海外旅行板の削除議論

タイ総合２というスレのスレスト処理された削除人さんへ

是非、この件についての説明をお聞きしたいので、心当たりの
ある方は登場していただけませんか？よろしくお願いします。

>>1
http://qb2.2ch.net/sakud/head.txt
を読んだ上で、
☆ 連絡＆報告 3 ☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/
で呼び出しを行ってください。書き方は他のレスを参考に。

>>2
ご指導ありがとうございます。このような運営系の板に来るのは
初めてなもので、勝手がわからずにいろいろとご迷惑お掛けします。
またのちほど、その誘導先のスレで伺ってみます。

スレタイがタイ健全スレだと荒れるので
新しくスレタイを変えて
タイ旅行総合スレ２３（健全スレ２１や雑談スレでの議論の大筋の意見で）
が立ったんですが一部の人が後から健全スレ２３を重複と知りつつ嫌がらせのごとく
立ててきてしかもこちらを荒らしてきて迷惑しているので何とかしてください。
宜しくお願いいたします。

>>4
せめて>2を読んで書けないのかね、この人。

ちなみに「健全」が付いてると荒れる、というのはソースがなく、
「（健全スレ２１や雑談スレでの議論の大筋の意見で） 」というのも、ねつ造。

現在海外旅行板に残っている「雑談スレ」にコトの経緯が残っている。
荒らしが自分の推してるスレタイにしたくてここ数ヶ月がんばっている、
というだけなのですが。

>>5

というか健全スレは本当に総合スレなのか？
もし本当に限定スレでなく、総合スレだと言いたいのなら、「健全な」とか
「好きな」とか修飾語を付けずに、「タイ総合」とか「タイ旅行総合」とか
にするのが普通だと思うが。
「スレタイと中身は別だ」というのが健全スレ支持者の決まり文句だが
今の健全スレのタイトルは異常すぎるぞ。

健全スレは特定の旅行スタイルに「あくまで」こだわる人のスレだから、
総合スレとはいえないと思う。
このスレ、最初は「健全なタイが好きな・・」となっていたことから
もわかるように、いまでも「タイが嫌いな人がタイへ行く必要がない」と
いって、一切のタイ批判を封殺しようとする人が多いみたい。

>>5
>ちなみに「健全」が付いてると荒れる、というのはソースがなく、

過去の健全スレがソースになるんじゃないの？
「健全」や「好きな」という言葉をつけるのを、嫌う人もいるのは事実。

削除人が出てきて適当な弁明をしないのがよくない。

削除人の弁明が全くないようなんですが。

タイ関係スレのこれまでの削除方針は、「削除人の心得」に抵触して
いると思うんですが。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#suku_guide
特にこの点。

　削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
　削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。

　むやみに削除ハンドルで書き込んだり、煽り叩きに冷静に対応できなかったり、利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。

エロねたを排除したいというのが目的なら、これまでのように「健全スレ」
以外のスレッドをとにかくつぶすというのではなく、度を越したエロレスを
個別的に削除すればいいと思うんですがね。
嵐のコピペを拾っていくのと同じくらい簡単じゃないかな。
そのうえで、やりたいならアク禁でもなんでもして。

それ以前に海外から●を使って串つかってスレ乱立。
ってどうなのかね？

海外旅行板の削除があまりに偏向しています。
荒れに荒れている「健全なタイ」スレ（荒れる理由があって荒れていると思う
のだが）を削除せず、まともに進行している「タイ」スレを削除してしまう。
その理由は重複スレだということのようですが、「健全」スレこそ「タイ総合
スレッド」に対抗して立てられた重複スレです。
それに、韓国スレでは、重複のまま放置されている。

【健全な】韓国旅行 パート29【書込みを】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1085760367/l50
　韓国フリークの馬鹿どもへ　　　　
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1084938042/

削除人のタイスレ削除は、不公平な恣意的削除と言わざるを得ません。
また、この削除人はかつて固定ハンドルで健全スレに書き込みをし、
論議の多い健全スレに肩入れする発言をしていました。
海外旅行板削除人の責任ある弁明を要求します。

今回の「タイ」スレの削除について私も疑問を感じます。
いままでの常連さんのあいだの経緯や確執など後から参加したものにはどうでもいいことです。
スレの雰囲気をみて選ぶだけです。「健全」に進行しているとは思えない「健全版」を見比べて
比較してまともな話になっている「タイランド」をいきなり削除されたのは極めて残念です。

>>15
その論理だと、荒らせば任意のスレをつぶせることになってしまいますね。
それでは荒らしを助長する結果になり、荒らし合戦を引き起こすだけです。

>>16
削除の理由がスレで「明確に」わかるように一言書いて頂けるといいのですが。
けっきょく，タイのスレでは荒らし＞削除＞荒らし＞削除の繰り返しで改善が見られないと投げられている，ということですか？

>>17
誰に向かって言ってるのかよくわからないけど、削除の理由なら
削除ガイドラインと、ここ↓に明確に書かれてますね。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029814669/558

個別具体的な削除の理由だろ。
裁判で判決だけなら「有罪。死刑」でいいわけだ。
判決理由にあたる部分のこと。

＞　　　　　　シリーズ化されてない方のスレが重複スレと見なされる可能性が高いです。
＞>555　スレ内容を見るに、現段階では誘導先の方が本スレと住人さんがみなしているのでは？
＞　　　　とりあえず住人さんで調整下さい。

これでは、今回の一方的な削除の、具体的な理由とは到底言い難い。
調整がつくどころか、話し合いもないうちにとにかく削除するという
やりかた。

＞シリーズ化されてない方のスレが重複スレと見なされる可能性が高いです。

他人事のような言い方だが、シリーズもの優先が絶対でない（可能性に
すぎない）なら、自分がそう「見なし」た個別具体的な理由があるはず。
具体的な削除の理由がいえるはず。
それが言えないなら、恣意的な削除という批判を受けても仕方がない。

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┃　　ヾ|! 　 ┴’　　}|ﾄi　 }, 　ここまで読んだぜ　　┃
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┃　　　「´ｒ__ｧ　　　./　彡ﾊ.　　おまえらのレスで　┃
┃　　　 ヽ　‐'　　／　　　"'ヽ　 　　腹ン中が　　　 ┃
┃　　　　 ヽ__,.. ' ／　　　　　ヽ 　　 パンパンだぜ ┃
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>>20
「シリーズ物優先」がデフォルトで、それを覆すに足る理由がないだけでしょう。

>>2のｽﾚで呼び出ししてないようだけど・・・
『travel』『oversea』両方とも、海外旅行板については検索にかかりません。

『無外流削除宿酔 ★』って在日朝鮮人か？
韓国で日本人がレイプされない様に注意を呼び掛ける書き込みすると、削除されるゾ。

【荒らしは】韓国旅行パート33【スルー汁】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1096174543/l50

oversea：海外旅行［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1070893525/l50

削除依頼出してるのは、毎回アサヒネットのヤツなんだよな。
依頼出してるのと削除してるのって、グルじゃねーかな？

またyournetか。

>>24
コピペばっかりじゃあないですか。コピペ荒らしを議論とは言わんでしょうに。
それもコピペに見えないように工作して貼るし。悪質。

http://kankoku_manse.tripod.com/
http://innolife.k-server.org/
だいたいここから貼ってるようですね。

言論の自由を否定しませんが、明らかなガイドライン違反は勘弁して下さい。

>26
次スレからテンプレとしてコピペさせれば文句ないね？
削除されるから元通りにコピペしなければならないだけの事。
スレのみんなが、日本人が韓国人犯罪に巻き込まれない様に、頑張って忠告してるだけの事。
レイプに危険な食事、そういう個人の幸福なり尊厳を守ろうという事を否定するなら、あんたは２ちゃんから去れ。

スレでは削除にキャンキャン抗議していながら、ここには来ないんですね。なんで？

削除対象アドレス：
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1097009572/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1097033334/

削除理由・詳細・その他：
６． 連続投稿・重複

何度でも書きます。
明らかに後から立てられているのに様子見などとは到底納得いきません。
スレが伸びているからというのは理由になりません。
確認を怠って上記スレを立てた人がおかしいんでしょう？違いますか？
時間的に↓が本スレです。
トラベラーズチェック総合スレPart-2
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1097007485/

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1094388457/508,513

コピペ犯はyournetさんですか．．．

>>29
スレタイ及び1以下のテンプレ部分を前スレの内容から変える場合は、もう少し早めの
前スレ900あたりで貼ってみて、意見を募るのもトラブル回避策の一つではないでしょうか。

あと主張されているスレ立ての時間ですが、それだけが削除判断の根拠とはなり得ないので
冷静にスレ住人さんとの話し合いを持つのがよろしいのではないかと思います。

重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
　その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
　という優先順位で総合的に判断します。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

>>27
こんな意見も出てまつが。

□規制解除要望□yournet.ne.jp専用 13
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1100055879/114

114 名前：154.152.150.220.ap.yournet.ne.jp　04/11/10　17:48:04 ID:AGABnSnl
ちょっと遅すぎだな・・・
なんか傘下のプロバでごたついてそうな気がするの俺だけ？
今までは結構、対応速かった

それからよ、原因作ったDQNだがよ、俺も韓国には常々、なんだかなぁと
思っているから、敢えて、そこには突っ込まないが
あの、「何が悪い？」ってな勘違いした態度はなんだろうな・・・
お前のせいで巻き添え食らってるやつには、コメント無しかよと・・・
イラクで人質になった馬鹿3匹みたいな態度は疑問だ

削除人に注目されないよう投稿頻度を落としつつも続けてますね。＞嫌韓コピペ荒らし
別ISPなのか携帯なのか．．。

チョン削除人乙

削除人さんは、韓国人なんですか？
それとも統一教会系の旅行代理店の人なんですか？
在日系や統一教会系の旅行代理店の人は、女性に韓国一人旅をよく勧めるそうですね。
そんな事を積極的にするのも、在日系や統一教会系だけだと聞き及んでいます。

どうなんですか？
削除依頼が無くても韓国について不名誉な書き込みを削除されるのは、そこらへんが
理由なんですか？
反論されないと、沈黙は同意だと思われてしまうのが世の常ですよ。

いいえ韓国人なんかではありませんよ
運営陣は全員、金正日軍事大学で教育を受けたエリートで構成されています♪

嫌韓が行き過ぎて、四六時中韓国の事を考えて、
頭の中が半島ネタでショートしてるノイローゼの典型だなｗ

削除されても仕方のないカキコ（コピペ、板違い）→削除
→鷺板行けの誘導を無視して執拗な削除抗議（板違い）→削除→削除されても（ｒｙ

のループなんだよね。

上記のような荒らしを働き散々暴れた結果一度ISP規制があり、それが解けたらまた同じループ．．．
yournetユーザーが相変わらず荒らしてる？再犯となるとISP通報された場合どうなるか知りませんよ、と。
別人にしても、いずれ規制を喰らうかもしれませんよ、と。

意見は鷺板に来て言わないと相手にされないわけだが。
それと、「削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。」ですなあ、ﾊｧ...

830 名前：異邦人さん 投稿日：04/12/24 00:30:50 ID:h63VIKlb
海外旅行板の削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/38

＞38 sage 04/12/18 11:02:18 HOST:j*****.ppp.asahi-net.or.jp
＞削除されても仕方のないカキコ（コピペ、板違い）→削除
＞→鷺板行けの誘導を無視して執拗な削除抗議（板違い）→削除→削除されても（ｒｙ
＞のループなんだよね。
＞上記のような荒らしを働き散々暴れた結果一度ISP規制があり、それが解けたらまた同じループ．．．
＞yournetユーザーが相変わらず荒らしてる？再犯となるとISP通報された場合どうなるか知りませんよ、と。
＞別人にしても、いずれ規制を喰らうかもしれませんよ、と。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

と書いてあるが、アサヒネット（中の人：無外流削除宿酔 ★）が自分で削除依頼出して自分で消して
自分で荒らし報告スレに通報ｗして規制をかけさせるという自作自演の結果、大きな反発を喰らい
このような事態になりました。
なお、彼は自分を攻撃する者は以前規制された人物の逆恨みだと一途に思い込んでいるので
このような削除の仕方がどれほど異様で異質なものなのか理解できていません。

しかし、いつまで続けるのやら。

1. 削除されても仕方のないカキコ（コピペ、板違い）→削除依頼／削除
→依頼者、削除人叩き（板違い）→削除依頼／削除
→鷺板行けの誘導→無視して執拗な削除抗議（板違い）→削除依頼／削除

2.ニュー速あたりに1.の状況を伝えて？削除人糾弾のスレが立つ
→「ニュー速みてきますた」「記念カキコ」→1.の不毛なループに同調意見（板違い）
→削除依頼／削除

２段になっただけでけっきょく不毛なループのわけで。
批判意見に自信満々ならば、問題提起者or同調者の誰か、ここに来てはどですか？

「タイを嫌いな人たちのためのマジスレ」を削除した理由をぜひ聞かせて欲しい。
削除されるような理由は、全くないと思う。
前スレを立てたのは、俺ではないが、削除されるのはおかしいと思ったから
新しく立てておいた。
重複スレでもないし、海外旅行に関する話しをしている。
もしこのスレをどうしても削除したいのなら、１で書いた※削除人へで書いたことに
詳しく反論してからにしなさい。

タイを嫌いな人たちのためのマジスレ

おっと、失敗。もう一度。
タイを嫌いな人たちのためのマジスレ

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1106805661/l50

>>41-43
↓こちらで処理した削除人氏を呼ばないと回答来ないですよ。
☆ 連絡＆報告 4 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1097075720/

アンチスレ立ってから、タイ関連の乱立が収まってる印象を受けてたのですが、
41さんとは理由が違いますが、乱立対策としてアンチスレ残すのに賛成します。

>44
去年の夏頃からはタイ関係の重複（アンチ・非アンチ・エロ含む）スレは
ほとんど立っておりませんでした。
せいぜいスレ数が900を超え、次スレが立つときに、
スレタイを微妙に変え、重複スレを立てることがあったぐらいでしょう。

ですから、削除人には
「乱立対策としてアンチスレ残すのに賛成します。」
の理屈は通じないと思われます。
実際、ひとつの国（または都市）にスレひとつがルールですから、
アンチだろうがなんだろうが、複数スレが立っていたことだけが
削除理由なのではないでしょうか？

重複で処理しただけですけどねぇ。。

>>46
ひとついえるのは、恣意的な削除だけは絶対してはいけないということだよ。
あなたの削除が恣意的なのかどうか．．．
「タイを嫌いな人たちのためのマジスレ」と「健全なタイ旅行を好きな人たちのためのマジスレ」
普通に常識的に考えたら重複ではないだろ。

>>47
あなたの常識はどうだか知りませんが、海外旅行板では、
基本的に、１ヶ国１スレが常識のようですよ。

利用する場所のルールは、よく調べてから使いましょう。
旅行に行く前の下調べと同じように。

>>48
はあ？はっきりいってしまうが、おまえがタイヲタなんだろ。
タイスレはひとつだけではなく、既にたくさんあるだろ。
バンコク、北部、ビーチ。
バンコクは主要観光地、地域かもしれないが、北部はどう考えてもあてはまらない。
じゃあなぜ北部スレを削除しない？

>>48
一国一スレは、あくまでも原則でしょ。
それに先に「Ａ国を好きな人のためのスレ」を立てられて
後から「Ａ国を嫌いな人のためのスレ」を立てても重複とするのか。
また先に「Ｂ国を嫌いな人のためのスレ」を立てられて
後から「Ｂ国を好きな人のためのスレ」を立てても重複とするのか。
これは、削除人屋＠放浪人★さんの個人的な判断で処理するのではなく
もっと議論しなければならない問題だと思うよ。

最近はね、板違い珍走団やオレはこの板で何でもするぞ文句あるか的な
勘違いさんも多いからルールは守らんと
>45さんと削除人さんの判断が正しいと思うぞ

>>51
あのね、俺が>>50で書いたことにたいして具体的に書いてくれないと
話にならないんだけど。

むかしだったらね、空気読んでる大人ばっかだったから大暴走するヤツは少なかったさ
いまはね、ホントに勘違いが多い。板違いや重複スレを平気で立てたり
だからルールが重要になってくるわけさ。アホが増えたあかげで許容範囲が狭くなったというか..
先に立った、あとに立ったは
昔の基準でいまは総合的な判断であぼーんしてるはずだよ
アンチスレをOKとするならそれなりのスレ乱立対策やルール改正案やら
具体的な提案が論理的になされてればいいと思うな
いまの状態じゃ削除されてゴルァって文句言ってる珍走団と同じ

>>49-50
ローカルルールをお読み下さい。

★スレッドを立てる前にお読みください｡
　１つの国に対して１スレッドが原則です｡　質問や感想で新たに重複したスレッドを
　たてないようにして下さい。
　主要観光都市、地域については独立したスレッドを立てることが認められています。

>>53 >>54
５０の問題提起にたいして、まったく答えになっていない。
ちゅうか,両方のスレを統合して「タイ」とか「タイ旅行」というような中立的な
スレにしてまとめるのがいちばんいいと思うが。好きな人たちのマジスレのやつらが、それを
拒み続けた過去があるから、嫌いな人のためのスレを立てられても、重複にはならないし
文句をいうのもおかしな話。
ちゅうか、今回は嫌いな人たちのスレが、まだ削除されるような様子はないので、
今のところ全く問題なし。でももし今度削除されたら、みんな黙っていないと思うよ。
好きな人のためのマジスレ支持派の人よりも、嫌いな人のためのマジスレ支持派のほうが
たぶん圧倒的に多いと思うから。

重複を認めないっていうなら
好きな人のためのマジスレが終わった瞬間に嫌いな人のためのマジスレを立てれば
そこが終わるまでタイスレは立てられないという事になるよね。

>55
＞嫌いな人のためのマジスレ支持派のほうが たぶん圧倒的に多いと思うから。

香ばしいのでスレの伸び自体はいいでしょうが、
同じ人の罵り合いばかりじゃないですか。
すでに「タイ」をネタにしているだけで、「旅行」とも違う内容ばかりですし。
重複スレとして削除されるか、別板の「タイランド」スレと合流されるか
してもいいのでは？

削除人さま
新しい「タイを嫌いな人たちのためのマジスレ」また立っていますが、
一度重複として処理されたスレの再スレ立ては、削除以来を出すべき？

>56
2chでは明文化されてはいないようですが、
継続スレが本スレとして認定されることがほとんどです。
ですから、今の「健全な〜スレ」が終わって新スレを立てる隙に
別名スレを立てたとしても、重複スレとして削除されました。

去年もこんなことばかりしていた人が荒らしていましたね。

>>57
レスをよく読め。途中で旅行とは話がそれる場合があるが、基本的には
旅行の話をしている。スレのテンプレでも「タイを旅行する上でどこが問題
なのか話し合いましょう。」と書いてる。
途中で話が旅行以外のネタにそれてしまうのは、他のタイスレでも同様のこと。
それに俺個人としては、「タイ旅行」というような中立的なタイトルで
好きな人たちのマジスレと合流しても全く問題なし。「好きな人も、嫌いな人も
どうぞご自由に」というようなスレ方針で。でも>>55にも書いてるように、それを
拒否してきたのは好きな人たちのマジスレ支持者の方ではないの？
いわゆるタイヲタと言われているタイ好き派たちは、タイの悪い点を書き込まれるのを
極端に嫌がるから。
１８０度違うスレを立てられて、重複だと喚いても、筋が通らないと思うよ。
好きな人たちのマジスレがあまり人気がなく、悔しい気持ちは分かるけど。

そんなことないよ、テンプレになにをどんだけ書いてあっても、現状は全然違うじゃん。
自分も>57の意見でいいと思うけど。

＞いわゆるタイヲタと言われているタイ好き派たちは、タイの悪い点を書き込まれるのを極端に嫌がるから。

そう？
別にソースがあるタイの悪い点のことなら、本スレにもいっぱい書いてあるけど？
単純にタイ批判が続くことで、海外旅行板として内容がスレ違いになってしまうのが
嫌われるだけじゃないの？

＞１８０度違うスレを立てられて、重複だと喚いても、筋が通らないと思うよ。

逆ギレじゃないでつか、これでは。
せめて2chのルールを正しく理解できるようになってから、論議の場に来るべき。
ルールを都合よく読み替えたり、原則を大きくねじ曲げるのでは意味がない。

そんなこと書かずに、一言だけ「確認したの？妄想でしょ？」と書けばいいじゃん。
家族ビザ男、おまえ、一時帰国中か？
嫌いな人たちのマジスレを荒らしているのは、おまえ。

申し訳ないが、家族ビザ男ではない。
そういう人を攻撃するために自分の意図に沿わない人間を
そう決めつけるためだけにスレ立てしている、と判断していいのだね？

なおさら重複スレ削除を推進する理由が増えているが。

551 名前： 異邦人さん Mail： 投稿日： 05/01/29 13:32:39 [ ppp-202.176.184.115.revip.asianet.co.th ]

海外旅行板の「タイを嫌いな人たちのためのマジスレ２」を削除した人、
質問したいことがあるので、こちらまで来てください。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/

うーん、やっぱりリモホ見ると>61といい、タイからのアクセスみたいだけど
危ない海外板じゃ書き込めなくて、なんとかして
健全じゃない話題を「海外旅行板」でやりたい人なのかな？

>>63
俺のことだね。
売買春の話をするつもりは一切ない。ちなみに今はタイから、危ない海外板のみに
書き込めないということはない。タイから書き込んでいるが、在住者ではない。ホテル
に泊り、タイでは仕事もしていない。

タイを嫌いな人のマジスレがなぜ人気があるかというと、タイを旅行する上での問題点
を遠慮なく書き込めるからだと思う。何度もいわれているが、タイは邦人保護件数が
１２年連続で世界ワースト１位。日本人にとっては、世界一のトラブル多発国。犯罪とまで
はいかなくても、タイに不満を持ってる人はたくさんいるんだよ。そういうことも遠慮なしに
書き込める。それなのに、いわゆるタイヲタといわれてる人たちが、好きな人たちのマジスレ
に固執して、まるでタイ政府観光局の代弁スレのように、好きな人のためのマジスレを続けて
いることに不満があったからだと思う。

いや、だから人気もなにも……
スレの削除と人気は関係ない。

>57からきちんと読み直してきてください。

最初に『ザンビア』というスレがあったとする。
後でザンビアの総合スレを立てれば、これは重複になるだろう。
しかし、最初に『ザンビアを好きな人のためのスレ』があり、
後で『ザンビアを嫌いな人のためのスレ』を立てても、普通に考えたら
重複扱いにならないだろ。逆の場合も同様。
明々白々だろ。

>>66
>66
ザンビアでもその条件では重複スレでしょう。
去年からの削除例で明白。
>57-58を書いた者ですが、今までの削除例が書いてあるのでご覧遊ばせ

>>67
そういう場合でも重複扱いにしてたら、先に立てたほうが
「立て得」になってしまうぞ。
同一国の類似スレは、重複扱いにしていいが、正反対スレは重複扱いに
するべきではない。

嫌いな人たちのマジスレが削除されずに、よほど悔しいんだなｗ

ローカルルールに「一国一スレ」とある以上、
アンチスレも重複扱いと解釈されますよ、普通。
再依頼を出してみては？

それと、本スレを中立的なスレにすべき
(それ自体はそのとおりだと思います)、
というのはまったく別の話かと。

>>69
じゃあ、中立的なスレにして、スレタイも中立的なものにして
好きな人も嫌いな人もみんなどうぞという統合スレを立ててから
両スレを削除するのが筋だろ。
でもそうなると、タイに批判的な意見も多く書き込まれるから
タイヲタのほうが我慢できなくなるんじゃないの？
前にも書いてたが、タイは日本人にとっては、世界ナンバーワンの
トラブル多発国だからな。批判的な意見が多くなるのは当然。
それが嫌だというなら、現在の両スレ共存のほうがいいんじゃないの？

>>66
>後で『ザンビアを嫌いな人のためのスレ』を立てても、普通に考えたら
>重複扱いにならないだろ。逆の場合も同様。

普通に考えたら、重複だと思いますよ。
「一国一スレ」をローカルルールにうたっている以上は。
放浪人さんも、総解釈して処理したんだと思いますが。

>じゃあ、中立的なスレにして、スレタイも中立的なものにして
>好きな人も嫌いな人もみんなどうぞという統合スレを立ててから
>両スレを削除するのが筋だろ。

そのように住人が仕切るべきだとは思いますね。
ただ、そうまとまる以前の段階で、削除人の判断で、一スレにまとめられても、
ローカルルールで定めてある以上、文句を言える筋合いのものではないように思います。

>>68
>そういう場合でも重複扱いにしてたら、先に立てたほうが
>「立て得」になってしまうぞ。

そうですよ。だから削除ガイドラインに、「先行スレを優先とする」とあるんです。
スレタイトルの正当性がそのスレの正当性を保証するわけではありません。
削除人を初め、この辺のボランティアの人は、大抵、その論理で動いてると思います。

で、それにまつわるトラブルが起きないように、中立的なスレタイを立てる、
というのは、むしろ板住人のモラルに依存する問題だと思います。
それは住人サイドで調整すべき問題ではないか、と。

削除人もここまでの議論を読んで、もしバカじゃなかったら
正反対スレまで重複扱いにして削除するのはおかしいと気づいてると思うよ。
だから削除しないんだと思う。

でももし今度削除したら、今度は削除人のほうがあぽーんされる番だ

基地外にまとわりつかれるのがイヤだから削除しないだけなのかも。
こうして、海外旅行板も長期未処理の仲間入りしていくわけですね。。。

海外なんて行った事ありませんが何かヽ(`Д´)ﾉ

『ザンビア』と『ザンビアを嫌いな人のためのスレ』の2本が重複してる状態なら
「１に書かれている内容」で、『ザンビア』が大きく有利と判断します
実際に削除するかは、スレッドの中身を見てケースバイケースになるとは思いますが

正反対スレを認めて欲しいのなら、ローカルルールを
「１つの国に対して１スレッドが原則です」
↓
「１つの国に対して好き・嫌いでそれぞれ1本まで」
という風に変更をお願いします

スレッドタイトルが現行の本スレでは
「★健全なタイ旅行を好きな人たちのマジスレ★２８★」
となっているのは、エロや薬の話題を「海外旅行板」で
故意ににする人（その後コピペ荒らしなどをした人もいた）が
いたため、現行スレタイに去年は落ち着いていますが、
内容的に「タイ全面肯定」では決してないし、
むしろアンチな意見も書き込まれており、

スレタイ云々が、スレッドの内容を左右する結果にはなっていません。
これは少なくとも過去一年の過去スレを見ていただければ
一目瞭然なのですが、なぜかアンチ現行スレタイの人は
「現行スレ＝内容もタイ全面肯定」
だと決めつけている、というのが現状です。

＞７６
じゃあ「タイ総合」というタイトルでも別に問題ないんだね？
でもタイ総合スレを立てられた時に、好きな人のマジスレ派の人たちは
現在のスレタイに頑なまでに固執したのはなぜだったんだろう？？

それに過去の「海外旅行板雑談スレ」の中で、「タイに批判的な意見を
書き込みたいんだったら、タイを嫌いな人のマジスレを立てて、そちらでやればいい」
という発言もあったし。そのとおりに嫌いな人のマジスレを立てたのに
いまさら重複だといわれても困るんだけど。
（自分は過去スレが読めないので、その部分をコピーできない。スマン
誰か探して。）

>>77
>じゃあ「タイ総合」というタイトルでも別に問題ないんだね？
>でもタイ総合スレを立てられた時に、好きな人のマジスレ派の人たちは
>現在のスレタイに頑なまでに固執したのはなぜだったんだろう？？

どちらを本スレにするかは、基本的には板内でやってください。
中立的なスレタイが望ましいとは思いますが、そこはスレ住人の空気次第でしょう。
そういう調整能力が、すなわちその板の自治能力、ということだと思いますし、
そこで自分の意見が受け入れられなかったとすれば、
それは自分の表現力のなさを自覚して引き下がるべきかと。

>それに過去の「海外旅行板雑談スレ」の中で、「タイに批判的な意見を
>書き込みたいんだったら、タイを嫌いな人のマジスレを立てて、そちらでやればいい」
>という発言もあったし。そのとおりに嫌いな人のマジスレを立てたのに
>いまさら重複だといわれても困るんだけど。

厳しい言い方をしますが、
いい年した大人なら、自分の頭で判断する力を身につけてください。
「あの人がこう言ったからやったんだよエーン」
は、ここでは通用しません。

>>76 >>78
おまえら、おまえたちのいってることの滅茶苦茶さに気づいてる？
好きな人たちのマジスレでは、テンプレで「タイが嫌いな人は、嫌いな
人のためのマジスレに行け」と明記してたんだよ。でもここでの議論を
見て、やばいと思ったのか、それを書いていない新しいスレを立て直す
という馬鹿なこともしてるし。いってることと、やってることが滅茶苦茶だ。

1 ：異邦人さん ：05/02/06 00:39:49 ID:j78j9fXI

タイでの健全な旅行について情報交換や思い出話をするスレッドです。
[過去ログ、参考リンク、FAQ、>>2-10 くらい]

海外旅行板では性風俗や違法行為関係などの不健全な話はご法度です。
そういう話は危ない海外板でしてください。
危ない海外＠2ch掲示板　http://travel2.2ch.net/21oversea/

またタイが嫌いな人は専用スレでどうぞ。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1106805661

>>79
自分の言っていることのメチャクチャさに気づいてくださいな。
他のスレのテンプレの記述が、そのスレの正当性を保証するわけではありません。

>やばいと思ったのか、それを書いていない新しいスレを立て直す
>という馬鹿なこともしてるし。いってることと、やってることが滅茶苦茶だ。

記述の誤りに気づいた、ということなのでしょう。
あなたも、早く、意固地にならず、
自らの誤りに気づいて訂正する勇気を持たれることをお勧めします。

>>80
＞他のスレのテンプレの

他のスレって、ちゃんとタイトルで「健全なタイ旅行を好きな人たちの
ためのマジスレ２８」となってるんだけど。じゃあこのスレを立てたのは
誰なの？まさか荒らしが立てたとでもいうのではないだろうね？
どちらの好きな人のマジスレが本スレになるのかは知らないけど。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1107617989/l50

>79
でもスレタイを変えたいという議論も「タイが嫌いな〜〜」スレッドが立った頃には
ありませんでしたから。

以前、頭のおかしな人がスレタイの是非についていろいろと画策していたようですが
今回同様、言いがかりも甚だしい理由では、むしろスレタイを変えたくなくなる
空気になると思います。

だいたいスレタイを変えたくてここに来ているのは、なぜ海外からのアクセスなんですかね？
ほぼひとりがタイからネットカフェで投稿しているのだとしか思えなくなってきました。

>>82
はあ？今までの話の流れが分かってるかい？
別にスレタイなんか変えたくないよ。
ただタイを嫌いな人のためのマジスレが重複だという人がいるので
それに反論しているだけ。
そして今のところ、削除される気配が全くないので、問題なし。
めでたし、めでたしだよ。

>83
あなたこそわかってないですね、スレタイなんか変えたくない。
ならそれで結構。本スレのままでいいじゃないですか。

>77で変えたいって書いてあったからレスしたのですが。

>>84
はあ？変えたいなんて一言も書いてないだろ（藁
日本語の読解力ゼロだろｗ家族ビザ男だな。

＞じゃあ「タイ総合」というタイトルでも別に問題ないんだね？
＞でもタイ総合スレを立てられた時に、好きな人のマジスレ派の人たちは
＞現在のスレタイに頑なまでに固執したのはなぜだったんだろう？？

「タイ総合」というタイトルでも別に問題ないんだね？
と書いたのは、現在の話ではなく、過去（当時）の話だ。勘違いもはなはだしい。
もう一度>>77を読んでみな。変えたいということは全く書いていないから。

先に「ザンビアを好きな人のためのスレ」があって
後に「ザンビアを嫌いな人のためのスレ」を立てても
重複には、ならないでしょ。当然。
「ザンビア」という中立スレにまとめてから（←これが重要）
両方とも削除というなら、話はわからないでもない。

でも今はタイを好きな人のためのスレと嫌いな人のためのスレで
うまく住み分けできてるので、このままでいいでしょう。

>>86
現在のLRは『１つの国に対して１スレッドが原則です』
なので「好きな人のためスレ」「嫌いな人のためスレ」は重複スレになると判断される可能性が高いです
実際に削除されるかどうかは別問題ですけども

という事で、LRと現状がずれているならLRの修正とかお願いします
（アンチスレも認められる場合があります、等）

>>87
俺も修正をお願いしたいと思う。
でも『原則です』となっているということは、あくまでも原則で、例外もある
ということでしょ。
ケースバイケースで判断されるなら、まあ現状でもいいと思うが。

ケースバイケースだから消される事もある、って事で

修正をお願いしたい、というか
LRは自治スレで話し合って、住人さんで決めてください

海外旅行板の自治スレは、まだ無いみたいですけどね

嫌いスレが削除されたとしても、健全スレが「健全な」タイ批判で埋まる
だけ。
健全スレで幻想振りまくことに固執するタイヲタに、それが耐えられ
るかな？

２ちゃんねらのタイに対する見方も変わりつつあると思う。
以前は「タイは親日国」みたいな幻想だけで満足する人が多かったようだが、
実際タイに行った人の発言が増えてきて、「タイは東南アジアのニダー国」と
いう意見も強くなっている。

>>82

>だいたいスレタイを変えたくてここに来ているのは、なぜ海外からのアクセスなんですかね？
>ほぼひとりがタイからネットカフェで投稿しているのだとしか思えなくなってきました。

最初からそう思いたいんでしょ。

俺はマレーシアからだが。
タイなんか好んで行くかよ。まともな人間が。

>>78
>どちらを本スレにするかは、基本的には板内でやってください。

タイ総合がいつも削除されるからここで議論が始まったんでしょうが。
あんた頭おかしんじゃないですか。

>いい年した大人なら、自分の頭で判断する力を身につけてください

君は中学生ですか。
自分の頭で判断するのと、何でも独断で押し通すのとは違うの。
あんたは何のために議論してるの？

>>84
>ならそれで結構。本スレのままでいいじゃないですか

タイが好きな人の本スレが「健全タイ」スレです。

タイが嫌いな人の本スレが「タイが嫌いな人のマジスレ」です。

だから重複ではないね。

健全スレの住人は、「タイが嫌いな人はここに書き込みするな」というの
を連発してきたからね。

一国一スレはあくまで原則。国に関係ないテーマスレもたくさんある。

健全スレにへばりついてるのは業者なんでしょうが、ネガティブな書き込み
を一切読みたくない、奇麗事だけで済ましたいというのなら、２chに来る
べきではない。
そういうひとは、旅行人の掲示板でも行けばいい。

>>57 ：　　　　　：05/02/02 14:00:16 HOST:W184216.ppp.dion.ne.jp
>>55
>＞嫌いな人のためのマジスレ支持派のほうが たぶん圧倒的に多いと思うから。
>香ばしいのでスレの伸び自体はいいでしょうが、
>同じ人の罵り合いばかりじゃないですか。
>すでに「タイ」をネタにしているだけで、「旅行」とも違う内容ばかりですし。

同じ人が罵ってるってのは、タイ信者が殴り込んできてるからでしょ。
同じ人かどうか定かではないが、同じような文体が目立つのはタイ擁護者の方。
罵ってるのはほとんどタイ信者（タイヲタといわれている）のほうなんだが。

「タイを嫌いな人スレ」が「旅行と違う内容」ということはない。
タイはガイドブックなどでは賞賛されすぎているという現実がある。
「微笑みの国」とか「やすらかなる国」とか、あまりにも現実からかけ離れて
いる。タイ社会やタイツーリズムの現実を知って置くことは、旅行者にとって
必要なこと。
タイで嫌な思いをしないためにはそういう先入観を修正しておく方がいいし、
タイの現実についてあらかじめ知ることによって、我慢できそうにない人はタイを
避けて旅するという選択もできるようになる。
タイの治安の問題もあるが、接客業の質の低さもよく知っておいた方が嫌な思いを
しないですむかもしれない。
たとえば、タイが嫌いな人たちの理由の一つに、タイ社会の差別主義、特に人種差別
主義というのがある。
お客に対する人種による差別扱い、白人崇拝主義など。
「オリエンタルバンコク」などの「超高級」ホテルに高いカネをかけてとまって、
いいサービスを期待する人は多いが、現実は日本の吉野屋以下のサービスで、その
うえひどい人種差別待遇を受けて嫌な思いをして帰ってくるという人が後を絶た
ない。そう言う嫌な思いをしないためにも、タイの負の部分を知って置くことは
旅行者にも有益だと思う。

自治スレという名前の自治スレはないけれど、
現在では雑談スレが自治スレの役割を果たしているから、
どうしても、嫌タイスレを認めて欲しかったら、
最低でもここをクリアする必要があるんではないのかね？


少なくともよそのスレはそうやってるから、やらずに消されても文句はいえないね。

議論することは問題ないが、タイ関係のスレでは有名な家族ビザ男が
ＩＤを変えながら、一人で何役もして、議論を誘導しないかどうかが
気になるところ。いつもＩＤを変えながら出てくるから。
それから、「クリアする」と書いているが、どうしたらクリアになるのか？
賛成意見が多ければクリア？もしそうならば、一人何役もしたほうが
有利になるな。

>どうしても、嫌タイスレを認めて欲しかったら、

出発点が違う。
どうしても嫌タイスレを否定したいのなら、、、
でしょうが。

>96
＞タイ関係のスレでは有名な家族ビザ男が
ＩＤを変えながら、一人で何役もして、

根拠がないんですが……
たまに自分の意見と相反すると、すぐに「家族ビザ男か？」とか
言い出すわけのわからない人がいるんですが、
確実なウラを取ってから言ってください。
私もこのスレで「家族ビザ男」扱いされていますがね（苦笑）

>>98
論点をすりかえるなよ。問題は、あんたが家族ビザ男本人かどうか
ということではなく、家族ビザ男本人がＩＤを変えながら出てくる
ということ。その実例をスレの中からコピーしたから、あとは各自で
これを見て、判断してもらったらいいと思う。

186 ：　：05/02/05 04:55:28 ID:W4U8gFoU
>>170
＞空欄になってる レスのほとんどは、家族ビザ男による書き込み。

確認したの？


187 ：　：05/02/05 05:00:21 ID:upFZhNCJ
>>170
家族ビザ男を僻んでるの？


188 ：　：05/02/05 05:05:04 ID:HTX5bk/c
>>182
コテンパンにやられて僻んでるんだ（W



189 ：　：05/02/05 05:06:27 ID:UT9AN9Yg
>>185
タイ批判を
されたからといって、わざわざ反論
なの？

うそばっかり書いているから訂正されてるだけじゃん

「タイ総合」の削除が問題になったときに、雑談スレでさんざん議論があったんだよね。
でも>>99が指摘してる通りの調子で、まともな議論にならなかった。
雑談スレでまた議論しても同じ調子になるだけだから無駄。

問題は削除人の筋の通った弁明がいつもないこと。だから、削除忍もひまな粘着タイヲタ
かあるいは業界関係者が、海外旅行板の方向性を自分の好みに誘導するためにやってる
だけなんじゃないか、というもっともな疑いが生まれる。

それから、「海外旅行」というのは必ずしも物見遊山の観光とは限らない。
海外旅行板は「海外観光板」ではないでしょ。

タイに行く人が、「タイ旅行が好き」な人ばかりではないのも当然のこと。
タイは東南アジアの一大トランジット拠点。ラオスやカンボジア、ミャンマー
への日本からの直行便はない（全日空ヤンゴン直行便も今はないでしょ）。
だから、これらの国に行くためにはたいていバンコクを経由することになる。
節約型の若い旅行者なら、主目的がラオスでも、陸路でタイを縦断してラオス
の旅をするのが普通。ミャンマーシャン州の一部にはヤンゴンからは飛行機で
しか行けないが（しかも4週間ビザ必要）、バンコクからなら陸路かつ2週間
のパーミットで行けるところもある。
このように、インドシナのど真ん中にあるタイという国は、東南アジアを
旅行する人が、嫌でも経由しなければならない場合が多い国。タイが大嫌い
でもタイ旅行が嫌いでも、ほかの国に行くために数日滞在したり休養したり
するのに利用せざるをえない国なの。
だから「タイ旅行が好きな人」のためのスレだけを本スレとして、嫌いな
人のためのスレを排除するのはまったくおかしい。
もっとも「タイ総合」スレのような形で、好きな人も嫌いな人も受け入れるなら
べつだが。
「健全タイ好きスレ」で、「タイ嫌いな人はくるな」、「タイ嫌いなのは朝鮮人だ」
という罵倒を何度読んだかわからない。
こういう発言を連発してきた健全スレの仕切り屋について、削除人はどう思って
るのか聞きたいね。

結論はとっくに出てます。以上。

>>102
また、あんたか。
その議論を拒む態度は何だ？？？
その「結論」とやらを聞かせてくれないか。
あんた、ここで議論されてるのを見てなかったのか？

海外旅行板のローカルルールは下記の通りです（一部抜粋）。

>　１つの国に対して１スレッドが原則です｡　質問や感想で新たに重複したスレッドを
>　たてないようにして下さい。
>　主要観光都市、地域については独立したスレッドを立てることが認められています。
>　スレッドを立てる前に「==海外旅行板雑談スレッド==」でご相談ください。

>　海外旅行板は海外旅行についての情報を交換する目的以外の
>　スレッドを立てるのは厳重に禁止です。
>　海外旅行板での海外旅行とは日本出国の手続きが必要な旅行をいいます｡

以上の中で、「アンチスレ」のようなスレッドが許容される部分はありません。
一つの国に関して、主要観光都市のスレッドが数スレ認められるだけです。

需要があるとかそういう問題でもありませんし、危険である等の情報でも、
既存のスレに情報提供すればいいだけのことです。

どうしてもそういう情報スレを立てたいのでしたら、ローカルルールの変更等を
自治スレ（この板だと雑談スレのようですが）で相談するか、それで埒があかない
ようでしたら、あとは難民板にでもどうぞ。

　難民
　http://aa5.2ch.net/nanmin/

>>104
はあ？長々と説明しなくても、とっくにそんなことは、知ってるよ。
現在の議論はＬＲと現状がずれてるから、ＬＲを変えてもらうようにしたい。
しかし、板の中では、タイヲタがＩＤを変えながら、自作自演をするから
議論にならない。そこでどうするか？

↑こういう議論を今、ここでやっている最中だろ。
あんたもそれを知らないわけないだろ？それなのに、スレストするとは
どういうことだ？ＬＲ変更してもらうように議論するから、結論が出るまでは
スレストを解除しろよ。
それができないというのなら、あんたは「好きな人のためのマジスレ」派の人間だ
と言わざるをえない。

>>105
IDを変えたくらいで論破されるなら、その程度の話なんじゃないですか？

ここでの流れを見ても、とてもローカルルールの改定に結びつきそうな
状況じゃないですけど。

スレッドは、ローカルルールをちゃんと変えてから、堂々と立てて下さい。
単に自治スレで相手にされないからと、ここでごねて削除されないなら、
みんなこの板でごねますよ。

>>106
>ここでの流れを見ても、とてもローカルルールの改定に結びつきそうな
状況じゃないですけど。

何であんたがそんなこと決め付けるんだ？？？
あんた、どう見ても中立ではないな。おかしいぞ。
それに議論してる最中に処分されるんだったら、ここでの議論は、無意味
なものになってしまうぞ。
それから大事な質問だが、あんた「削除屋＠放浪人★」という名前は
出さずに、ここの議論で何回もレス書いてるよね？

>>107
ローカルルールの議論は自治スレ（海外旅行板雑談スレ）でどうぞ。
削除議論スレでやっても無意味です。もともと。
というか、ローカルルール違反であると認めてる時点で、削除議論板
での議論は終了してますよ。
その事実に気づきましょう。

あと、キャップを付けた書き込み以外してませんので。

>>108　言ってることが偏り過ぎてて、話にならん。
あんたが、タイヲタなのは良く分かった。
こちらも策が有るから、近々どうなるか楽しみにしてな。
海外旅行板の大勢力となった、タイ嫌い派を総動員して、雑談スレに
乗り込むから。

>>106　論破ねぇ．．（フフフ）

「タイを嫌いな人たちのためのマジスレ」の住人の皆さんへ

もう徹底的に戦うしかないようですね。
家族ビザ男とかが自作自演してきても、きちんと適切に反論できれば
勝てるでしょう。数日以内に新しくスレを立てて、そこで告知しますが
みんなで雑談スレに乗り込みましょう。
もう削除屋＠放浪人★が削除できないように、ＬＲを改定させるか
一国一スレの原則に（アンチスレ等は認められる場合があります）
という条文を入れてもらいましょう。
では、数日後、また宜しくお願いします。

>>100
＞問題は削除人の筋の通った弁明
弁明とは何か。ばかばかしい。。

この件に関しては
＞というか、ローカルルール違反であると認めてる時点で、削除議論板
＞での議論は終了してますよ。
と言う発言が全て。

>>109
＞海外旅行板の大勢力となった、タイ嫌い派を総動員して、雑談スレに
＞乗り込むから。
（*´Д｀）へー

>>110
＞もう削除屋＠放浪人★が削除できないように、ＬＲを改定させるか
＞一国一スレの原則に（アンチスレ等は認められる場合があります）
＞という条文を入れてもらいましょう。

馬鹿じゃねーのかよ？順序が逆だろ。
それをやるなら自治スレとかで話し合えばよい。話し合ってローカルルールを変更した後に当該スレを立てれば良い。
ローカルルールが変更されていない現状で当該スレを再度立てるならば。その時点で削除対象となるだけの事でしかない。

>>106
＞IDを変えたくらいで論破されるなら、その程度の話なんじゃないですか？
それは削除人が言う言葉ではない。というか、言ってはいけない言葉。

＞ここでの流れを見ても、とてもローカルルールの改定に結びつきそうな
＞状況じゃないですけど。
それは、お前が決めることではない。やってみないとわからないし、事実ここでは
アンチタイスレに賛成する人のほうが多かった。
>>111
＞馬鹿じゃねーのかよ？順序が逆だろ
仕方ないじゃん。もう現スレは書き込めないんだから。多くの住人を議論に
参加させるためには、新スレ立てて、議論するって知らせてもいいんじゃないの。
そもそも雑談スレなんか、ふだんは全然見ていないんだから。

>>110
了解。どうなるか楽しみだな〜♪

削除議論板での自治議論は認められてます、念のため

>>113
じゃあ、そういう話は海外旅行板内でしろと言ってた
削除屋＠放浪人の言ってることは、前提からして間違ってるということになるね。

>>113-114
自治スレと連動してることが大前提ですよ。
ほぼ自治スレでは無視されてるようですけど。

==海外旅行板雑談スレッド==
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1073126428/

>>115
じゃあ、この板のこのスレは
何を話し合うためのスレなの？

>>115
１１６氏の質問には明確に答えたほうがいいぞ。明日でもいいからな。
ここで議論することの意味を、はっきりさせておくためにもな。
ここで議論している真っ最中なのに、よく「結論はとっくに出てます」などと
いえるな。あんた。

102 ：削除屋＠放浪人 ★ ：05/02/20 19:02:03 ID:???0
結論はとっくに出てます。以上。

連動させてない以上は削除ガイドラインとローカルルールにのっとって
スレが対処されたかどうかを話し合うスレでしかないわけで
どう考えても妥当に対処されてると思うけど。

現状のロカルが変と思うなら、まずはちゃんと雑談スレに呼びかけてみたら？
総合とアンチを二分する方法とる板もたまにあるし議論次第では動くだろうけど
まずお話はロカル議論からしか動かないと思うけど

削除屋＠放浪人 ★ 本人に答えてもらわないと意味がない。

>>115
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

↑
ちゃんと板違いではないと書いてるだろ。
ただし書きは付いてるけどな。
あんたの、ここでの議論を無視し、最初に結論ありきという姿勢が問題だな。

>>118の意見に同感ですね。
この板の意義は、

>削除ガイドラインとローカルルールにのっとってスレが対処されたかどうか

について議論する板なわけで、従って、>>105で、

>ＬＲ変更してもらうように議論するから、結論が出るまではスレストを解除しろよ。

と認めている以上、

ローカルルール改訂の必要あり
　　　↓
現状ではローカルルール違反である、
　　　↓
ローカルルールに基づく削除人の処理は妥当

となるしかない、ということで。
従って、

1.現状ではアンチタイスレはローカルルール違反、
2.従って、ローカルルールに基づく削除人の処理は妥当。
3.アンチスレを認めるかどうかは、ローカルルール改訂の動きをすべき。
4.ローカルルールが改訂されるまでは、アンチスレは違反。

ということでわ。
ローカルルールを改訂する主体は、あくまで板住人であるわけで、
ローカルルール違反のアンチスレの存在意義をいくらここで主張されても、
>>120とかとは到底問題意識を共有できないと思いますよ。
だから、それは板内でやるべき話だ、と思うわけです。

アニメ板なんか本スレ、アンチスレ、萌えスレ
三つ容認してて、わりと快適でいい感じだから
俺はすみわけ制度好きだけどね

ただここで文句言っても始まらないんでない？

板の実情とLRが乖離してると思うならLRの改訂を申請する。
そして、LRを改訂したいと思うなら自治スレやそれに該当するスレで板住人の合意を得ないといけない。
ただそれだけでしょ。

現状のLRに違反しているなら削除されても文句を言う筋合いはない。

>>123
まさに。

>>112
＞仕方ないじゃん。もう現スレは書き込めないんだから
だからよ。自治スレでやれっての。
新スレを立てたら削除対象とみなされるだけの事。

>>112
＞仕方ないじゃん。もう現スレは書き込めないんだから。多くの住人を議論に
＞参加させるためには、新スレ立てて、議論するって知らせてもいいんじゃないの。

LRの改訂議論は板住人全てで行うべき性質のもの。
板内のたった一つのスレ住人が欲しても意味が無い。
LR変更の申請も、自治スレでの議論を経てなければ運営の人にスルーされる。

＞そもそも雑談スレなんか、ふだんは全然見ていないんだから。
LR変更って非常事態ですよ。
”ふだん”見て無くても今は見てください。

なるほど。
じゃあ「東南アジアを嫌いなひとたちのスレ」なら全く問題ない
ということだな。実質は、ほとんどタイネタになるだろうけど（笑

実際にLR改定するのは手間もかかるけど
(´-`).。oO（なんで、自治スレで意見を言うぐらいできないのかな）

>>127
いや、あんたの言ってることが正論だし、俺も最初はそのように
考えていた。でもＬＲの改定になると、過去の例からして
タイヲタたちがＩＤを変え自作自演して話を誘導するだろうからね。
そこで思いついたんだが、「東南アジアを嫌いな人たちのためのスレ」
なら、現在のＬＲでも問題ないだろ。

ＬＲの変更といっても、判定は誰がどのようにするの？賛成意見が
多ければ変更になるの？それとも「全会一致」が必要？もし後者ならば
変更はムリだな。

たらとればの話はあまり良くないですよ

＞ＩＤを変え自作自演
が、客観的に明らかになれば、その時に『削除議論板と連動』すればOKかと（IP強制表示ですし）

＞ＬＲの変更といっても、判定は誰がどのようにするの？賛成意見が
＞多ければ変更になるの？それとも「全会一致」が必要？もし後者ならば
＞変更はムリだな。
少しは自分で調べてください(´･ω･`)
http://qb5.2ch.net/operate/　運営板

陰謀だと力説する。

>>128
＞判定は誰が
「変更人」と呼ばれる、運営ボランティアさんが。
＞どのようにするの？
運用情報板にあるLR変更申請スレと、リンクされている
他の板毎の申請スレ及び自治スレを片っ端からROMって
お勉強なさって下さい。

あと、リモホ表示の板だって、自作自演は可能ですケドね。
一見串に見えないリモホの串使用、複数プロバイダ加入、
複数の携帯使用（キャリアが別ならなお吉）、等々……
また、繋ぎ替えによるID変更程度なら、改訂賛成派・反対派とも
条件は同じでしょうに。何にせよ、強制IDの板で
「板内ではLRが議論できなかったから削除議論板でやった」
とか仰っても、変更人さんを納得させることは困難だと思います。

>あと、リモホ表示の板だって、自作自演は可能ですケドね。
>一見串に見えないリモホの串使用、複数プロバイダ加入、
>複数の携帯使用（キャリアが別ならなお吉）、等々……

詳しいですね。
自分がやってないとそこまでパパパとまとめて出てこないように思うが。

>>131
それでも、大抵の板でLRの改訂議論は成立してるんですけどね。

議論を始めようとすらしない人達に言っても仕方ないかも知れませんが。

自治スレ（雑談スレ）のほうで、議論をしようとすると、「そんな
屁理屈は誰も聞かない」とか、頭ごなしに議論自体をつぶそうと
してくる人がいるので、海外旅行板での議論は実際難しい。

議論系の板に比べて、住人の教養の水準も全般に低そうだし。

すべての国について「総合スレ」を一つずつ立てて、そのタイトルには
「好き」とか「健全」とか、価値評価を入れないようにすればいいかも
しれない。
万一、風俗ネタとかで荒らす人がいた場合にはその都度削除依頼すれば
一向に問題ない。

それに危ない海外と海外旅行板とのすみわけはすでに確立していると思われr
るので、危ない板の人間が荒らしにくることはあまり考えられない。
「タイが嫌いな人」スレでも風俗ネタなど書き込む人はいなかった。

>>106
＞IDを変えたくらいで論破されるなら、その程度の話なんじゃないですか？

＞ここでの流れを見ても、とてもローカルルールの改定に結びつきそうな
＞状況じゃないですけど。

この削除人の発言はひどすぎるね。
こういうことを言えるところを見ると、削除人は海外旅行板の住人か。
利害関係を持つ住人が削除人になるというのもおかしいね。

一方でローカルルールに則って、機械的に削除しているようなことを
言いながら、他方では、ローカルルールなど変わりそうにないなどと
断定する。

そもそも、法の解釈は常に多数存在し、解釈者の価値判断から逃れ得ない
ものなのだが。

何よりまず、こういうでたらめな削除人を解任して欲しい。

ところで、「HISは最低！」というのは削除されないようだけど、
これは「アンチスレ」じゃないの？

これが削除されないのなら、「タイ旅行は最低！」というのも
削除されるべき理由がないと思う。

つまり、海外旅行板削除人の削除は、あまりにも恣意的、というよりも
むしろ特定の意図を感じるものである。

>>106 ：削除屋＠放浪人 ★ ：05/02/20 19:58:17 ID:???0
>>>105
>IDを変えたくらいで論破されるなら、その程度の話なんじゃないですか？

ということは、自作自演でもなんでもやって押し切った方が勝ちってことですね。
ローカルルールもそうやって決めていいということですね。
それが2chのルールだということですね。
それが運営側の見解だと理解していいんですね。

削除屋＠放浪人 ★氏へ
自分も厳しいことを言いましたが、指摘されていることで
反省されるべき点は、素直に反省なさってください。
確かにおかしい発言がいくつかありましたよ。

>>137
ID変えて自作自演程度で押し切れると思うならやってみれば？

「タイが嫌いな人のためのマジスレ」はローカルルール違反ではなかった。
したがって、削除人の削除は不当であったと考える。
削除人はローカルルールの解釈を誤っている。

＞　１つの国に対して１スレッドが原則です｡　質問や感想で新たに重複したスレッドを
＞　たてないようにして下さい。
＞　主要観光都市、地域については独立したスレッドを立てることが認められています。

「１つの国に対して１スレッドが原則です｡」
これは原則にすぎない。当然、例外がありうる。
明示的に排除されているのは、「質問や感想で重複スレを立てること」
だが、「タイが嫌いな人のためのスレ」自体は質問でも感想でもない。
（スレ内に質問や感想が書き込まれるのはどのスレも同じ）
また、「主要都市・地域云々」は、原則に対する例外であったとしても
例示的なものにすぎず、限定的なものではないと解すべき。
なぜなら、無限にある都市・地域のなかでどこまでが「主要都市・地域」
と呼べるかどうかは、解釈に幅があり、結局は、｢需要があるかどうか」
によって決められるべきことと言うほかはない。
したがって、原則に対する例外には解釈の幅があり、どこまで例外が
許されるかは需要によるといえる。
「タイが嫌いな人のためのスレ」は｢健全スレ」とは趣向が異なり、
しかも健全スレ以上の需要があったのであり、例外として対処すべきであった。
削除人の削除は不当かつローカルルールの解釈を誤った違法なもの。

ローカルルールに解釈の幅がある以上、削除人が「機械的な削除」を理由に
言い逃れをすることはできない。
削除人の削除は、複数（無数に）存在するルール解釈の内の一つを選択
するものであって、常に特定の見解に基づくものなのであり、したがって
削除人は事故の削除行為について要求があれば誠実に弁明すべきである。
今回の、削除人による専断的削除はきわめて不当な破壊行為といえる。

>>139

そういうレベルの話じゃないだろうが。
本当に下卑た発想しかできない人だね、君は。

>>140
解釈の幅があるなら、自分と異なる主張をする人間の正当性も認めなきゃなりませんね。
ローカルルールの解釈は削除人が行います。
その解釈を「不当である」と言い立てる権利はあなたにはありますが、
弁明する義務は、当然ながら削除人にはありませんし、
弁明しないことを非難する権利はあなたにはありません。

＞「タイが嫌いな人のためのスレ」は｢健全スレ」とは趣向が異なり、
＞しかも健全スレ以上の需要があったのであり、例外として対処すべきであった。

については、削除ガイドラインの
＞同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
が適用されるでしょうね。
ローカルルールで一国一スレとしている場合は、
この判定条件はきつくなるかと。

これ以上、同じ論拠で同様の議論を繰り返しても、
この板の住人からは、同じ判断が帰ってくるだけでしょう。、
いい加減、管理人にでもメールしてみれば？

>弁明する義務は、当然ながら削除人にはありませんし、
>弁明しないことを非難する権利はあなたにはありません。

どうしてそういう理屈になるのか全く分かりませんね。
いろんな解釈があるうち、一つを選択するのは最終的には価値判断に
基づくもの。
削除は権力なのだから（ほかの人たちは削除に関与できないし、自己の
言論が抹消される）、当然弁明すべきであるし、弁明を要求する権利がある。

あんたの理屈でいえばあんたがここでそんな偉そうな説教をする権利も
どこにもない。

ここは削除について議論するところだから、その議論をしてる最中。
あんたに言論封殺を指図される理由はない。

>>142
＞については、削除ガイドラインの
＞＞同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
＞が適用されるでしょうね。

これもあんたが決めることではない。
どうして議論自体を否定しようとするのかな。

これも原則にすぎないし、
「好き」と「嫌い」とでは大きな違い。

>>143-144
いや、ここまで読んで、タイ嫌いスレに固執する人たち以外の反応は、
これ以上やってもだいたい同じだろうな、と思ったもので、

http://info.2ch.net/guide/adv.html
>削除人には何の責任もありません。
>　２ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
>　もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
>　したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を剥奪する場合があります。

とあるから、この削除が管理人の意に添うものかどうか、
行動を起こしてみたら、と思ったもので。

ちなみに、ここで、説教も含め、好きなことを述べる権利は誰にでもありますよ。
あなたに対して

「まあ毎度毎度同じことの繰り返しだな。
　何度言っても重複スレは重複スレ。
　まずローカルルールをなんとかしろこの脳無し。
　タイに沈没して頭の中がケシ畑かこのボケナス野郎。」

と言う権利もあるわけです。
単に、あなたにそれを聞き入れる義務がないだけの話で。

同様に、ここで頭の悪い人たちが繰り言を述べる権利はありますが、
削除人にも、頭の悪い人たちの繰り言を聞き入れる義務はありません。

>>146
＞削除人にも、頭の悪い人たちの繰り言を聞き入れる義務はありません

削除人のほうが頭が悪いだけでなく、ちょっと狂ってるんだとも思うけどね。

同じ事の繰り返しだと思うのは、あんたの国語力が足りないから。
頭の悪いのはあなただと思いますよ。

ひょっとしてあなたは削除人ですか。

削除人は少なくとも弁明をする義務がある。
それができないなら、削除人をやめるべき。
ボランティアだからといって好き勝手にやって良い訳ではない。

「タイ嫌いな人スレ」はローカルルールに反しているとは言えない。
原則には必ず例外があり、このスレは存続の合理性もあり、需要もあった。

>>145 名前：　 ：05/02/24 15:39:35 HOST:211.106.99.219.ap.yournet.ne.jp
>>143-144
＞いや、ここまで読んで、タイ嫌いスレに固執する人たち以外の反応は、

少なくとも私は、タイ嫌いスレに固執しているわけではない。
ほんとうは「タイ総合スレッド」というような、価値判断を含まない
タイトルの総合スレを基本にすべきだと思う。
しかし、「健全タイスレ」に異常なまでに執着している人がいるので、
どうしてもそっちを残したいならアンチスレも認められていいと
言う立場。

また、削除人の専断的な削除には、それ自体まったく承服できない。

>>
＞同様に、ここで頭の悪い人たちが繰り言を述べる権利はありますが、
＞削除人にも、頭の悪い人たちの繰り言を聞き入れる義務はありません。

かなりoffensiveな発言だね。
あなたは「運営側」の人なんですか。

こういうのが運営側に要るとすると確かに議論自体難しくなるが。

＞ こういうのが運営側に要るとすると確かに議論自体難しくなるが。

そう思うなら諦めれば？

おまえ、馬鹿だろ

>>150
一般的な話を述べたまでのことですが＞頭の悪い人
「頭の悪い人は来てほしくないです」と管理人もどこかで言っています。

しかしながら、その言葉を自分に対するoffensiveな発言である、と認める、と言うことは、
あなたは、自分で自分のことを「頭の悪い人間」と認めた、という風に理解してよろしいのですね。

まあ、>>153は煽りですから、流してください。
あえて言うと、

>>149
＞ほんとうは「タイ総合スレッド」というような、価値判断を含まない
＞タイトルの総合スレを基本にすべきだと思う。

には、心の底から賛同です。
但し、「好きスレ」が最初から存在する以上、
他にタイスレが立てば、ローカルルールに照らして、
それは重複となります。

逆に、元々「嫌いスレ」があって、
そこに「好きスレ」が立ったら、やはり同様に重複扱いになると思います。

そうした問題を避けるために、
「総合スレ」と言う案には大賛成します。

但し、それが出来るまでは、ローカルルールに照らして、
現状では、どうしても「嫌いスレ」は重複扱いになると思います。

だからがんばってローカルルール変更運動でもしてください。

と言うか、どこか、単純なところでボタンのかけ間違えをしてて、
それで妙な思い込みをし過ぎてる気がします＞その辺の人

前にも書いたけど、ローカルルールがなければ、
あのスレを重複で処理する削除人はいないと思いますよ。

こう言ってあげれば、私とかが単純な敵ではない、
と言うことが分かってもらえるのかな。

「ああいうローカルルールが存在し、アンチスレの存在を事実上拒絶している以上、
　タイ好きスレの人たちも、アンチ的な意見を受け入れるべきだと思います。
　その上で、スレッドタイトルは「タイ総合スレ」のようなタイトルが望ましい、と思います。
　じゃなければ、ローカルルールを変更して、アンチスレを許容する、とか。

　タイ嫌いの人たちをスレから排除する以上、
　現状のスレタイやローカルルールのままでは、今後ともこういう問題は起き得ると思いますよ。」

現状の処理に対する対応の問題(ＬＲの適用におけるアンチスレの正当性)と、
板のあるべき姿に対する問題意識(理念としてのアンチスレの正当性)とは、
切り分けた方がいいんじゃないかと思います＞touchtelindia.netとかその辺の人
前者に対しては「否」ですが、
後者に対して「否」という人はいないと思います。

>>154
＞但し、それが出来るまでは、ローカルルールに照らして、
＞現状では、どうしても「嫌いスレ」は重複扱いになると思います。

先に立ったスレや番号を振っているスレが絶対的に優先権をもつ
というのもどうかと思う。

健全スレが大方の人から嫌がられているわけだから、タイ総合スレ
を新たに建てて、健全スレのほうを削除してもらうということも
あっていいと思う。

>>153
＞しかしながら、その言葉を自分に対するoffensiveな発言である、と認める、と言うことは

あなたは妄想狂ですね。
あなたの言葉自体が、offensiveだということです。
育ちが悪い人間の粗野な言葉だってこと。
誰の言葉に対するなんて誰も言ってないが。

こんなところにへばりついて荒らしで一日過ごすのやめませんかw

つーか相手がID変えて自作自演して押し切られてるってことは、
自分も一人、相手も一人なんだから条件は一緒。

結局内容で負けてるってことだよな。

>>159

みんなが自作自演するわけじゃないだろ。
普通の人間は、そういうことをするのを潔しとはしないもの。
あんたたちはどういう感覚なのか知らないがね。

予想通り、家族ビザ男が連日、ＩＤ変えて自作自演してるね。
同じことを何回も聞くし、わけの解らない質問はするし。
もうループ厨は、無視してもいいだろう。

タイマンセーの家族ビザ男が
今度は別のスレで、問題を起こしてるな。
もう大迷惑！

>>161 >>162
その家族ビザ男が
削除屋＠放浪人らしいなｗ

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1109265190/602-604
とりあえず、苦笑ネタ、と言うことで。

マジレスしますが、こういうことを言ってる限り、
この場で、あなたたちの発言が、まともに取り上げられることはありません。
そんなレベルだから、ＬＲ改正運動さえ、まともに進行できないんでしょう。
内心応援してましたが、もう知りません。

以降放置。

>>164 というか、もうＬＲを改正する必要はないだろ。
なぜなら、海外旅行板、危ない海外板で、いつも荒らしをしてたやつが
削除人だと、ほぼ明らかになったんだから。
なぜ海外旅行板のタイ関係スレが、あれだけ大荒れになったのかよく判った。
もう問題の、削除屋＠放浪人を運営本部に通報して
リコール請求するしかない。
武道板と同じことが起きるよ。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1110306878/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1110396108/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1110422123/

嘘を嘘と見抜けない人は（ｒｙ

>166
いくら削除人さんでも、頭のおかしな人は放置してあげてください。

26 名前：＿ ：05/03/11 00:58:36 ID:hQyCqOyT
お約束・最低限のルールって？△　▽　　▲　▼


　他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

　必要以上の馴れ合いは慎しむとか、
暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか

↑このルールを一番守っていなかったヤツが、実は削除人だった。
それが最大の問題だろう。

むしろ汽車に石炭をくべれるだけくべて大暴走させる方向で(*ﾟ∀ﾟ)=3

27 名前：） ：05/03/11 04:15:08 ID:uwiMPJOI
一般の利用者でも、あれだけ煽りや叩きが酷かったら問題になるのに
削除人の立場を悪用して、専用ブラウザツールでＩＤを変えまくって
自作自演して、粘着してやっていたのなら、ただでは済まない問題だろ。
たかが掲示板だろと、言ってる場合じゃないぞ。

>>170
激しく同意します。
それに海外旅行板では、削除依頼を出されていた自分（家族ビザ男）
が立てたスレを削除せずに、削除依頼を出した人の方のスレの方を
削除したようだ。あちらの方のスレは削除依頼も出されていなかったそうだ。
こういうことをしてて、いいのか？？

海外旅行板のＬＲには、「重複スレ禁止」というのはあるが、
「シリーズタイトル優先」というのはない。

ＬＲを形式的に適用するというなら、旧スレが９００を超えてから
最初に立った総合スレを（タイトルや１の内容に特に問題がなければ）
本スレとみなして、後に立ったものをシリーズタイトルであろうとなか
ろうと機械的に削除していいはず。

しかし、これまで削除人は、つねにシリーズタイトル、というより「健全スレ」
を優先し、先に立ったものであれ他のスレを削除してきた。

これは、どうみてもＬＲの形式的適用では説明の着かないものであり、
一定の価値判断に基づく削除人の裁量による、特殊なＬＲ解釈による削除
といわざるをえない。

海外旅行板は業者の草刈り場でもあり、削除ボランティアに業者が入り込んで
いるという疑いには合理性がある。

：
とにかく、削除人がこれまでにしてきた、「自分は形式的にＬＲを適用して
いるだけだ」という言い訳はまったくつじつまの合わないもの。

シリーズタイトル優先という規定はどこにもない。

しかも、削除依頼も出ていないスレを削除する。

やはり、健全スレを一人でもちあげている人物が、削除人の地位に
ついているとみるのが合理的だと思う。

>>173
今の健全スレを作ったのはパタリロという人だよね。
彼が働いている店では、ひろゆき公認の、２ちゃんねるカフェを
開催していたようだ。
だから何らかの形で、２ちゃんねるの運営に関わっている可能性は
否定できないと思う。
http://www.geocities.co.jp/EpicureanTable/3548/banboo.html

あ・ああ

『二度と行くかと思った国』スレが事実上タイのアンチ擦れのようなふうになってんな。
ＬＲを変更する必要もなかったな（笑）

またまたタイスレで騒動があったな。
削除人はどのような判断で削除してるのか。
いつも同じ奴だし。

削除屋＠放浪人☆への質問
�@【BKK】バンコク(曼谷)旅行スレッド 14【タイ】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1123486405/
�A★タイ旅行が好きな人たちのマジスレ★30★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1120863778/
�@、�Aのスレが削除されました。しかしそれぞれのスレは残されたスレより先に
立てられています。なぜ�@、�Aのスレを削除したのか、わかりやすく具体的に
答えてください。それと�Aのスレはスレストをかけたのに、�@のスレはいきなり
過去ログ倉庫に入れたのはなぜでしょうか？海外旅行板では削除人が証拠
隠滅を図ったという説も出されてましたよ。�@のスレは残された同じタイトルの
スレより時間的にも早く立てられていますし、１の内容にも特に問題はなかった
し、レスの数も多かったですから。２ちゃんねるの重複スレの削除の規定では
「立てられた時期・時間、 １に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。 」と書かれていますよね。

一言。

やはりここでごねる連中には、
脳無ししかいないようだな。

藻前たちが、この辺の人から、どういう目で見られているか、
もう少し洞察力があれば分かりそうなものだが、
それが分からないから、やはり脳無しなんだろうな。

ルールがルールとして守られないようじゃ２ＣＨも終わり。
そして質問や議論を封じ込めようとするのが一番卑劣なこと。
>>179のように。

>>179
ここは削除議論をするところなんだが。
海外旅行板の健全スレで議論したほうがいいのかね。

>>178
今と同じ問題が、2月3月ごろこのスレで議論されています。
論点は出尽くしてると思う。
HOST:ncr-static-010.237.247.61.touchtelindia.net
HOST:static24-45.dsl-del.eth.net
この二つは自分がインドのデリーのネット屋から書いてたもの。
海外旅行板では「在タイがタイからID変えて書いてる」なんて健全厨に
いつものレッテル貼られたものだが。

>>178
２は
★健全なタイ旅行を好きな人たちのマジスレ★30★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1120866531/
このスレかな、重複先？
８月８日時点のレス数を見た限り、停止されたスレの方が少ないみたいだから、
問題ないんじゃないかな。処理も停止だし。

1のスレに関しては、提示できるならできればログを提示した方がいいと思うよ。
もしかすると、まったく同一名称のスレッドだから、間違えての削除かもしれないし。
そういうミスな可能性もあるんだから、最初から証拠がどうのこうの言い出しちゃうのは
感心しないな。

ついでに言うなら、荒らしの相手をわざわざしない。
>>180とか>>181前段みたいにね。



とりあえず、こういう場では感情的になるとろくな事が無い。
クールに行こうぜ。

>>182
という貴方は海外旅行板の住人さんなのですか？
数の根拠は２ちゃんではあまり意味が無いと思うのですが？

優先順位は>>178さんの言うとおり
時間＞１の内容＞レス数で、評価ポイントとしては一番低いはず。

>>178
タイ旅行のスレッドに関しては、依頼が出てからしばらくの間、
念のために様子見をしていましたが、止めた方のスレッドは、
特定の時間にだけ、不自然にレスが伸びる事を数十回繰り返して
いるだけで、ネタが無くなると、重複がどうこうというレスばかりで
伸びてただけでした。

特に最初の方は、それでレス数に差が出来ていましたので、
時間とレス数だけで判断するのは、その時点では微妙と考え、
時々スレを覗きながら観察してました。

最終的には、内容的にも残した方が、有用なレスややり取りも多く、
残したスレの方が、普通に伸びていました。
以上を踏まえて、今までの経緯等も総合的に判断して処理をしました。

あと、消えたと言ってるスレッドでしたら、こちらにありますけど。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/travel2tr/1123486405/

スレストするほど有用なレスがあるわけでもなかったので、
ゴミ箱へ移転してあります。

タイスレッドの伸び具合等々や、その他の状況を鑑みて、
継続スレとしての>>1内容の方を重視して残しました。
早い遅いと言っても、数十分程度の話ですし、前スレの最後の
方の流れや、関連スレの流れも総合的に判断して処理しました。
http://makimo.to/2ch/travel2_oversea/1119/1119172814.html　←重いですけど
http://makimo.to/cgi-bin/html2dat/html2dat.cgi?travel2_oversea/1119/1119172814.html
↑datだけならこっちで見れます（こちらの方が軽い）。

規定は>>178氏が最後の文で書いた通りだと思うけどな。
個人的な意見だけど>>178の�Aを止めたのは理解できなくもないが
�@を削除したのは理解に苦しんだ。
現行スレも削除されたスレもどちらもたいして有用なレスはなかったと思うし。
ちなみに�@のスレを立てたのは自分ではないが現行スレの削除依頼を出した
のは俺だよ。�@のテンプレも今までのを受け継いでいないが納得のいくもの
だと思ったし。というか過去のバンコクスレのテンプレはスレによって変わっていて
同一のものではなかったし。
それと多くの人が不思議に思ってるはずなのがいつも「まな板」という人が
削除依頼を出してそれが受理されること。でも今回の�@はまな板ではなかったな。
�Aはまな板が削除依頼を出している。一体何者なんだろう。ご本人が出てきて
議論に加わってもらえないだろうか。

どちらもさして有用なレスがなかったのなら、
判断を受け入れて何か問題があるんでしょうか？

総合的に見た場合、前者の方を残した方が良かった、
という議論ならばともかく、前者も後者も大差ないのだから、
規定通りに削除されなければならない、という議論には何の意味も無いかと。
だって、どっちが削除されようが自治的には問題ないわけですから。

前者の方を残すべきだったという事、及びその理由を
述べるべきであって、それを述べずに処理における削除人の
裁量ばかりを問題視するべきではないでしょう。

どっちでもいいのならどっちでもいいという事になるわけですしね。


それから、削除依頼者によって処理の仕方が左右されるような事はありません。
依頼が出たら、却下も含めて削除判断が行われる。ただそれだけだと思いますよ。
依頼を出されても削除されないような、そういう有用なレスをつける事を
考えるべきだと思います。陰謀論に拘泥せずに、ね。

>>187
どっちでもいいのなら先に立てられたスレを残すべき。
スレが立てられた時期、時間帯が優先順位の一番だろ。
違うかい？

まさか削除人はこれを知らないわけではないと思うがもう一度熟読
して欲しい。

同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
原則的に削除対象になります。その場合、立てられた時期・時間、
１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
　同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は
悪質なマルチポストと判断し、板の趣旨に合った真面目な議論が
続いた場合を除き、全てを削除対象とします。

>>185 ：削除屋＠放浪人 ★ ：2005/08/12(金) 00:08:18 ID:???0
＞止めた方のスレッドは、
＞特定の時間にだけ、不自然にレスが伸びる事を数十回繰り返して
＞いるだけで、ネタが無くなると、重複がどうこうというレスばかりで

削除人の妄想としか言いようがないな。
今は専用ブラウザー持ってる少数の人しか下がってるスレをあげられない
から、結果的にそうなっただけじゃないのか。

特定の時間にあがってくるということなら、「健全スレ」がいつもそうだ
とおもう。
しかも同じような質問ばかり。

健全スレ住人らしいタイヲタはマレーシアスレまで荒らしてる。
マレーシアスレがあがるのは、「タイ嫌いがタイのイメージを悪くするため
に上げて」るんだってさ。

こういうキチガイ沙汰の元凶である「健全スレ」はいっそ廃止するのがいい
と私は今考えている。
タイ旅行の情報は、危ない海外板に普通の旅行情報も含めていっぱいスレが
ある。健全スレ以外にも海外旅行板だけでも「バンコクスレ」「ビーチ」
「タイ北部」と三つもあり、タイの旅行先をほとんどカバーしている。
タイ初心者はバンコクスレに質問すればよい。
危ない板にしても２ｃｈ運営がわ認めてる板だろうからｗ、そっちの旅行スレ
（「質問に答えるスレ」など）にもリンクを貼っておいてもいい。
タイの王室や文化や宗教が好きで好きでたまらないという人の賛美やノロケこそ、
国際情報板のタイランドスレにでも書けばいいんだよ。

海外旅行板にいまタイスレが４つもあること自体が異常。
健全スレ、タイ北部スレは必要ない。

「バンコクスレ」をタイ総合スレ兼務として残し、地域スレは「ビーチ」だけ
認めるという程度でよい。

今の健全スレが終了したら、次のタイ一般スレはどんな名称であれ認めない
という提案。

>>188
どっちでもいいと「貴方たちが判断してるなら」問題にする必要は無いって事。
削除人はよりくわしく中身を見たうえで、より有用に利用されてるスレを残した、って事でしょ？
それに対して「こっちの方が有用だった」と言わずに「どっちもどっちなんだから
先にたった方を残さないとおかしい」と言ってる事自体、板の通常利用を考えた場合、
意味が無い議論にしかならないじゃないか、と。


こっちの方が残されるべきだった（有用なレスが多い、などの理由で）、という反論をしなさい。
どっちでも良かったのだから、削除理由の優先順位を尊重するべきだ、などという反論は、
＞総合的に判断します。
の一文がある限り、つまりは削除人の裁量権がある程度認められている限り、
意味を為さないわけだから。だって、総合的な判断を行い、尚且つそれが別に住人には迷惑では
なかった、問題が無いという事になるわけだからね。「どっちでもよかった」と言う事は。

>>191
そういう縛りを入れるなら、ある程度ローカルルールの改訂なども
視野に入れて議論してみたらどうかな？
国ごとのスレの数を限定するなどして。
実際海外旅行板において同一国のスレの乱立などで困っているのでもない限り、
あまりオススメはしないけど。

>>192

そういうことだと、「重複スレは禁止」というローカルルールは実際上
まったく意味のないものになるね。

どのスレが「残すべきスレ」なのかは削除人がそん専権として「総合的
に判断」してようやく決まるわけだから、削除が行われるまでわからない
ということになる。

つまり、先であろうと後であろうと、スレを立てた時点ではそのスレが
削除されるべきかどうかはわからないということ。

>>193

現実にタイスレが乱立している。
しかも、「健全スレ」はいさかいの種になっていて、半分くらいは罵り
あいで埋まってるのが現実。
タイやタイ人を少し批判したり、行ってみて嫌な思いをしたと言う書き込み
をする人に対して「チョンコ」「ニダー」「お前の顔が悪いから」といった
わけのわからないレッテルを貼る透視能力者ｗの巣になっている。
（実際、タイが嫌いだというとどうして「朝鮮人」にされるのかその理屈が
まったくわからない）

それに比べると、「バンコク旅行」スレは比較的反対が少ないと思われる。

「健全」「好きな」「マジ」といった、価値関係的な言葉をもりこんだスレ
タイは、一つしか立てられないとされる総合スレにふさわしくない。
このようなスレタイを変更できないならばスレ自体を廃止し、バンコクスレ
を総合スレとして兼用してもとくに不都合はないと思われる。
（大部分のタイ旅行者はバンコクから入国する）

>>186
ここは削除議論板であるということと、そもそも2chという匿名掲示板において
まな板という者が何者かを問うのはナンセンスだと考えます。

削除依頼を立てることもありますが、それはたまたま「まな板」が
削除依頼を出すことが多かっただけのことだと思います。
どのような結果になったとしても、削除の最終的な判断は削除人がされることですから、
私が議論に加わる必要性を感じません。ごきげんよう。

バンコクスレに兼用させて罵りあいも減れば資源の節約にもなるだろう。

自分が見てるだけでもこのいさかい3年くらい続いてるから、何か理由が
あるんだろう。

アンチが一人で自作自演してるように思い込みたがってるのもいるようだが
それはまったく妄想。
自分が最初に海外旅行板に来たときにすでにドンパチやってたから。

３年位前（2002年4月ごろ）に、タイから海外旅行板に初めて書き込んだとき
すでにひどい対立があった。
最初は何も知らずに書き込んでいたが、たまたまあがっていたスレが、ソムチャイ
という人の立てた「タイのことなら俺に聞け。アライ・ゴー・ダイ」という
スレだったので、そこにいろいろまじめにタイで感じたことなどを書き込んだ。
とくに問題のない内容のスレだったが、あとで見ると健全スレ（当時は「タイ
が好きな人のマジスレ」だったと思う）の人からひどくたたかれていた。
自分が書き込んだソムチャイのスレ（健全スレからみればアンチスレ）のほう
が雰囲気がよかったし、タイ旅行の現実（明と暗）を公平に表してると感じた。
当時から健全スレ派の「アンチスレ」を潰そうとする異常な執着には閉口した。
初タイのときだったのでよく覚えている。

>>197
そのころのスレ見ても、なんかあなたが説明してるような
感じには全然見えないんだけど。ちゃんと過去ログは残ってる
から、変に自分の思いこみで書かない方がいいよ。

http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1012/10120/1012061120.html
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1014/10141/1014173927.html

上見て判るのは、アンチとかそういうんじゃなく、単に嫌がらせで
荒らしてる馬鹿がいるってだけだけど？
罵りあいだったら、なんか両方悪そうだけど、単に一方的に嫌がらせや
荒らしをしていて、そいで無視されてる奴が居るだけに見えるんだけど。

健全スレが荒らしてるとか、なんか根拠があっての事ですか？
そのころの自治の人が貼ってるようにも見えるけど（後半は、
どうも嫌がらせ荒らしが、自治だか健全スレだかの住人を
装って、荒らしてるだけに見えるし）。

そのソムチャイさんも、自スレが潰されたら、普通に合流して
お話してるじゃん。

一人じゃないでしょうね。荒らしてるのは。けど多くても２人か３人だろね。

>>194
そういう考え方なのが問題といいますか何と言いますか。
ルールはルールを守る為に存在しているのではないのですから。
ルールに意味があるか無いか、が争点になっている時点で、
議論としては無意味である、と私は言っているわけです。

だってどちらが残すべきスレだったのか、の住人の判断の結果が
「どっちでもいい」だったのでしょう？　少なくとも、ここまでのお話を見る限りでは
そうとれます。ですから、どちらかのスレが残るべきであったというのならば、
その点をはっきりと申し上げてはいかがですか？と述べているに過ぎないのですが。

先にたったスレが正統であると主張されるのでしたら、
そのスレが正統であるという事を述べれば良い。
後にたったスレがそうであると主張されるのでしたらその逆を。
「どっちでもよい」という言葉を用いられている以上、
どちらかが正統であるという主張は放棄なされているとしか
判断できないと思います。
その主張を為さらないのでしたら、どうしてそもそもどちらかのスレが
削除された事を問題視するのか、という疑問が生じてしまいます。
何故なら、問題は生じていないはずなのですから。
重複先は残っていて、同趣旨の話題を語るスレは今現在も存在しているわけですから。


ついでですが、その例えに対して反論をさせてもらうとするならば、
ローカルルールにそういった文言があるという事は、良識ある人間が
板を利用する上では十分存在する価値があると思われます。
だって、誰も禁止と謳われている行為を自らやるような馬鹿ばかりではないでしょう？
性悪説を元にした極論ですよ、それは。

だいたい、どちらかのスレに統一する事を怠って、どちらもスレが伸びるような
状態になっている時点で、ローカルルールが意味が無いとか仰られても、
説得力に欠けるのではないかと思いますが。

あと、罵り合いに拘泥してる馬鹿は、さっくり無視すればいいと思いますよ。

2ちゃんねるを快適に利用する為には、そういったある種の見極めと、
ある種の忍耐力も必要になるのではないかと思いますよ。

少々その忍耐力と見極める力が足りていない方がおられるように思います。
罵り合いに拘泥してくれるなんて、それだけ無視しやすいという事だな、
と私なんかは思っちゃうわけですが。

>>196
まな板さん、なぜあなたが削除依頼を毎回出すのでしょうか？なぜそこまで
健全スレを死守することに躍起になるのでしょう？
そこまで関与するあなたが、この議論に加わるのは必然だと思いますが。
依頼してそれが通れば、それの理由を明かす必要がないという傲慢なスタンスは
極めて不快です。
あなたは匿名掲示板の特定の板の特定の国のスレを、自分の思い通りに進めすぎです。
スレのLRはあなたの主導で決めたのではないですか？

因みにあなたのこのスレでのレスは、>>5>>63>>65>>76>>82>>84>>95>>98ですよね。

>>201
なぜ「まな板」が削除依頼をするのかという疑問は個々で答える必然を感じません。
先に述べたよう、個々の興味で答えるものだとは感じておりません。
単純にわからない人には何を述べても曲解されてしまうだけでエネルギーのムダだと考えております。
では。

>>185削除人さんよぉ

>>190さんの意見もあるが、折れには「特定の時間に不自然に」ってのが客観的な
判断とはとても言い訳にしか聞こえない。
ここんとこはどうい裁量なのか、比重とか、そういうことを解説してくれないか？
そうでないととても納得のいく判断ではないぞ。

さらにここ
>>以上を踏まえて、今までの経緯等も総合的に判断して処理をしました。 
過去の経緯を知っているのであればなお「健全…」を残した理由
がわからない。折れたちが３年前から訴えている内容も理解してくれて
いるってことだろ？


もう一つ疑問がある。削除依頼
oversea：海外旅行［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1085929244/237

削除申請理由について、これ、却下してもいい申請理由ではないのかね？
こんな前例をつくって後々困るのは削除人ですぞ。もし、削除した裁量が前述の
内容ならば、削除したあと、呼び出される前にキチンと理由説明しなさいな。
こんなことするから折れたちが不満に思うんだよ。わかるだろ？


削除人は板が荒れないような削除することが本来の仕事ではないのかね？
これでは全く削除人と言う立場を利用して、面白がってるように捕らえられても
しかたのないことだよ。呼びだれて理由後付、これではなぁ…

>>202
なぜそのように一方的に突っぱねるのでしょうか？毎回タイスレのことで定期的に
この問題が出てくるのは、あなたのやり方に賛同できないからではないですか？
あなたが問題をこじらせてるだけですよね？
わからない人にもわかりやすく、自分の根拠を説明する必要があると思いますが。
エネルギーの無駄という言葉で一蹴する態度は如何なものか。

>>204
無駄といってるんだからやめたほうが良いよ。

掲示板で、議論が無駄、なんていう人はそもそも
おかしいとしかいえない。だろ？
書き込んで、意見を言ってこそ掲示板なんだ。


まな板とは、最初自分が立てたスレを保守する為に最初のうち
頑張ってきたんだろうけど、今となっては大勢の方に迷惑をかけて
いるってこと、わかってやっている愉快犯だろう。
しかも削除理由が尋常じゃないぞ、今回は。

今回の件については匿名掲示板において個々のやり方や個々の考え方は意味がないと考えています。

＞この問題が出てくるのは、あなたのやり方に賛同できないからではないですか？
あなたが問題をこじらせてるだけですよね？
わからない人にもわかりやすく、自分の根拠を説明する必要があると思いますが。

強引すぎです。必要を感じません。
賛同をできない人もいるかもしれませんが、私は運営の人でもありませんし、
そういう人（賛同できない人）がいてもいいと思っています。
どういう結果になっても、削除人や運営側の意志に従うだけです。
ですから議論に応じる必要がないと思っています。
自分が問題をこじらせているとも思っていません。

また、「まな板」ひとりの発言程度で問題がこじれるようなものであれば。
そもそも議論の進め方が明らかに低すぎるのか、問題としての意義は低いものであると思います。（住民に「スルー」されてしまう可能性も考えられるでしょう）
そして、どういう運営側の判断がなされても、2chの政だと考えていいます。
>>196では遠回しにそういうことを述べているつもりですので、ご理解下さい。
では、ごきげんよう。
よいお盆休みを。私も実家に帰るのでお相手はできないでしょう。

新しいメンバーが誰も来ないなぁ…（ｗｗｗ
もうＤＡＴ落ちしてしまったようなんですが、これから何を言っても無駄ってこと？？？

そうならば、次タイスレは総合スレッドに、っていう意見は正論なはず
次回まな板氏が継続スレ立てたとしても認めたくないんだけど。

>>191からの論点は
何が正しいか、どれが正論か、継続スレ優先の削除理由を断ち切る
にはどうすればよいか、この辺が論点ですな。

こんな話題なら、自治スレに移動してもいいかなと。

削除人に対する質問は引き続きここで。
特に継続スレがどの程度削除判定に有利なのか先に聞いておくべき。
もう一度呼び出さないといけないのかな？

県知事も多くの県民に支持されて長年その職を務めてるのなら
全く問題ないが、一部の権力層だけに支持されて多選されてるような
やつは消えて欲しいね。
健全スレも今で３０スレ目。みんなに支持されてここまで続いたのなら
問題なかったのにな・・・
それと初期の頃のバンコクスレは健全スレとは一線を画していたが
今ではテンプレまで健全スレと同じものをコピペしている。
これってスレ住人が望んだことなんだろうか？？

>>199-200
すごい勢いだな。
どこからそんな気持ち悪い情熱がでてくるのか・・・・
>>198
そもそもソムチャイという人がその後どうなったかなど知らないし、
どうでもいいんだけどね。

これまで健全スレに執着する人は、「重複スレだからＬＲに反する」といって
対抗スレを削除させてきた。
重複スレというのは、後からたった同じ趣旨のスレという意味だろう。

後でも先でもよく、「総合的に判断する」という削除人の発言は、ＬＲは
どうでもいい、全部自分で判断するということでしかない。

>>200
他人の人格批判はどうでもいいから。
君がよく悟らなければならないことは、健全スレおよびそれを仕切っている
ごく一部の人たちをよく思っていないのは、二人や三人ではないということ。

これだけの異常な執着心をもった一部の健全スレ主たちが、タイ旅行初心者
たちに向けて偏ったタイのイメージを宣伝し、タイをネガティブな面を覆い
隠し美化しようとしていることは誰の目にも明らかだから。

自分もタイには何度か行っているから、健全スレの質問に答えたことも
何度もあるし、普通のレスをしたこともあるが、これからは控える。

>>209
No、少なくとも折れは。
今のバンコクスレに書く気もない。

まな板氏が今の時間沈む発言をしたあと、タイスレとバンコクスレの
書き込みが止まったな（ｗｗｗｗｗｗ　削除人がいう不自然な（ｒｙ

新たにまな板氏が営業領域を拡張しているとしか思えない。
そしてまた削除人がそれを支援しているようにしか見えない。

バンコクスレの問題はこの問題がかたずいてからと、折れは
思っているが、根本は同じところにあるんだよなぁ…

そもそも、健全スレというのがどういったスレを指すのかすら、
第三者的視点ではわからないわけですが。

ご自分たちの過剰反応が、そもそも存在しない問題を
わざわざ招いている可能性についても考慮を及ばした方がいいと思いますよ。

荒らしは反応があるから荒らす。
これは人間心理の上でも割と不変的な、一つの真実と言っても
いい事柄であると私は思いますが。

まあ、そういった事をまったく顧みず、結果的に板やスレが
荒れるのもよしとされるのでしたら、その自由を強いて止めようとは思いませんが。
私使ってない板ですし。

>>208
先ほどから何度も述べている通り、継続スレだから云々の部分を問題視する前に、
処理の妥当性そのものを問うべきかと。こういう形だから、こちらのスレの方が残るべきであった、
という論証は未だ為されていないような気がするのは気のせいでしょうか？
繰り返しになりますが「どちらでもよかった」という事ならば、そもそも問題視する理由が無い、
という事になってしまいますから。まずはその点をはっきりさせておくべきかと。

屁理屈だけ言ってるやつはスルーでＯＫ

>>212
第3者的観点＝知らないやつが口出しするな
とも読めますよ。

「どちらでもいい」という意見の真意がわかってないようですね。

「★タイ旅行が好きな人たちのマジスレ★30★」が残されるべき
　　理由も具体的に述べられませんが
「★健全なタイ旅行を好きな人たちのマジスレ★30★」
　　が残されるべき理由も無い。まな板氏が言うように削除人がそう
　　判断した結果だけ。
だってそうでしょう？十数分後に重複スレが立てられたのですから
住人だってどっち使えばわからない人もいますよ。
こちらのスレが残るべき、って理由、立った時間以外に利用者
が判断できる要素は無いのでは？


というのが折れ絶ちの見解ですけど？それも読み取れないのですか？

あなた、協力するつもりなら、第3者的に言えること言えば？
話がかみ合いませんよ。

と、自ら議論を拒否し、マイルール最高と仰っている方は荒らしと何ら変わりがないとｗ
貴方の両目は、ごはんを見る為だけについているのですか？ｗ

>>214
でしたら、利用者的にはどちらが削除されても問題ないわけで、
ここで異議を申し立てる意味も無いのでは？
有用なレスがついていたというのならばともかく、
削除によって損失が生じたわけではないのですから。

どちらのスレを使って良いのかわからない状態が解消された事で、
むしろ有益だったとすら言えると思います。
なのにどうしてここでこうして異議を申し立てているのか、
その理由がわからないんですが。

ついでに申しますと、

＞最終的には、内容的にも残した方が、有用なレスややり取りも多く、
＞残したスレの方が、普通に伸びていました。
＞以上を踏まえて、今までの経緯等も総合的に判断して処理をしました。

と>>185にあるように、最終的に残ったスレの方が有用なレスが多かった、
というのが判断の理由の一つとしてあるわけで、削除されたスレの方が
残されたスレよりも有用なレスが多かった、という事も合わせて反論しないと、
それは反論足り得ないと思います。

その辺りを攻めたらどうですか？と言っているわけで、頭から異議申し立てを
否定しているわけではありませんよ。どうも勘違いされてるみたいですけど。

マイルール最高とおっしゃってるのは削除人（およびまな板氏？）のほう
ですよね。どうみても。

ところで、海外旅行板のうわさでは、まな板氏（料理人？）は２ちゃんねる
カフェみたいなのをどこかで経営してるということですが、そういう事情が
運営側の現在のやり方と関係あったりするんでしょうか。

>>216
それすらわからないんやったら口出ししたらあかんのとちゃう？
それ最初に聞くべきなんちゃう？
タイスレ乱立の原因がどーだとか、読んでないんだ。

一般の人のことを言ってるだけで
なんで削除してくれてありがとう、ぼくたちはこのスレを使え
ばいいんですね！ってことになるわけ？
直前のレスしか読まないんですねー。

以後スルーでするー

>>219
少なくとも、ローカルルール他から判断できない理由を持ち出して、
削除人に異議を申し立てるべきではないと思いますよ。
削除人はあくまで第三者であり、事情を理解した上でなければ削除するな、
などと言っていては放置される事になるだけですよ。

少なくとも、この件（>>178からこっち）については、
わかるも何も、込み入った事情に関する説明は一切無いとしか
私には読めなかったです。健全スレがどうのこうのというのも、
わざわざ荒らしに対して過剰反応しているな、としか思えませんでしたし。

察するに、危険な海外板との使い分けの点で問題が生じているのでしょうけども、
健全スレがどうのこうのと取りたてて問題視し、それを根拠に罵り合いを始めたりするのは、
荒らしへの反応以外のなにものでもないと私には思えますが。

まあ、そういった点で私に不勉強な点があるにしても、>>217で申し上げたように、
判断の理由として有用なレスの有無が挙げられ、その点についての反論が
一切無い現状では、やはりこの削除に対しての異議申し立てはおかしいのではないかな、
と考えざるをえないです。何度も申し上げてますが、まずその点をはっきりさせるべきかと。

ぶっちゃけた話、「俺たちの気にいらないスレを何で残すんだよ」と言っているのでは？とすら思えます。
無論これは極論ですが。

乱立の原因なんて、重複の判断にはあんまり関係ないんだけどなー
要は有用なレスが沢山ついている方が残されるって事なんだけど

そう言う点をふまえて、妙心氏は攻めたらどうかって言っているのに

貴方の言い方を真似ると、削除のルールも知らない奴は余計な事を言うな！
ですなｗ

>>221は>>219へのレスね

>>212
＞私使ってない板ですし。

板使ってない人が何言ってんの？
説得力ないよ。板使ってないんだから詳しい状況が解らないだろうし。

>>221
喪前なんか、人には見えないものが見えているようだな（ｗ

>>223
削除人も大方が第三者ですよ。
削除議論板で行う議論は、常に第三者にも理解できる
形で行うのがベターかと。

もっとも、理解できない奴は来るな、と言って放置される道を
選ぶのもまた好き好きですが。

普段、板を使ってる人は俺達に反論する人はいないようだな。
というか反論できないようだ。

板を使ってる人、カモーン♪

>>226
それはちょっと驕り杉では？説得力はあまりないが、一般論であること
という忠告は受け入れようと今は思っている。

それに今は夜中だし

>>223　>>224

板を普段使いしていない奴や、板事情をよくわかっていない奴は関わるな、
というのは、板出身でない削除人さんも関わるな、と言っているのと同じなんだけどね

妙心氏が仰っているように、第三者たる削除人さんでも解るように、消された方のスレが
有用なレスが多かった、と言う事を証明したり、残った方のスレが客観的に見ても
消される理由がある事を証明するように議論しないと、意味無いよ

今のままじゃ、たんなる我が儘にしか見えんね

よく解っている人、カモーン♪

もう、寝るわ（ｗ　今日も仕事だし〜

あんまりうるさいんでデータ出したぞ。
有効性はこれが折れ様のルールだと言うことではないので
勝手に決め付けんなや。


「★健全なタイ旅行を好きな人たちのマジスレ★30★」 
スレがたった日時：7/9 8:02
レス数：240/336(71.4%)
　まともな議論の展開は40スレ以降
　こちらのスレを支持する意見が多い（有効レス数に含まない）
　テンプレなし

「★健全なタイ旅行を好きな人たちのマジスレ★30★」
スレがたった日時：7/9 8:48
レス数：270/374(72.1%)
　まともな議論の展開は８２スレ以降
　テンプレあり（有効レス数に含む）
　煽り、批判多し（有効レス数に含まない）
　あぼーんあり


レス数：240/336(0.714)はスレストかかるまでのレス数。前の数字は
折れの脳内有効レス数（ｗ　後ろの括弧内は有効スレのパーセント。

これに削除人の脳内係数をかければスレッドに対する有効ポイント
がわかるぞ（ｗ　有効レス数は喪前らで調整してくれ。

はあ、夜中の三時に人集めですかｗ

スルーするのは構わないけど、削除人さんに相手されない事だけは保障してあげるよ
削除の事を「よくわかってない」人に、助言してるだけだからね、こっちは

どっちが消されようが、私も普段使っていない板だから、どうでもいい事だし
ま、話が聞きたくなったらまた呼び出してちょ。
聞く気のない相手に助言する程、こっちもお人好しじゃないんで。であ

普段板を使ってない人２人（？）がなんで必死なんだ？ｗ

>>206
個人的な主張は意味がないというなら、なぜ削除依頼の際に「まな板」と名前欄に書く
必要があるのですか？
削除人にまな板という名前を浸透させて、便宜を図ってもらいやすくするためですよね。
わざわざ削除依頼板でまとめと称して整理して、点数稼ぐのはどうしてでしょうかね。
あそこまでやれば削除人は嫌でもあなたに一目置きます。
それがあなたの狙いでもあるわけですから、それで「まな板」を名乗る。違いますか？
そうでなくてももう2年以上あなたはこのタイスレに関与して、削除依頼も率先して出してきた。
全てが運営側がしたことで私は関与してないというが、そのような方向性を
誘導してるのはあなたです。
賛同できない人がいるのを知りながら、あなたが仕切るのはおかしくないですか？

>>196でまな板が何者かを問うのはナンセンスというなら、名前欄にスペースのみの
名無しでもいいはずです。「まな板」を使う必要性もありませんよね。
どうせホストが表示されるわけですから。

>>233
おかしいですよね。はっきり言って荒らしと同じです。板の住人でもないと
言い切ってるわけですから。
このスレまでやってきてこちらの主張に難癖を付けられる筋合いはないです。
それが2人もいるのが尚更不可解。
わざわざこのスレまで来るのは、タイスレ住人以外にいないでしょ。

いよいよもって電波浴会場の準備が整ってきたようですｗ

決めつけは、電波のはじめの第一歩ですよー

必死って言うけど、基本鷺板住人の私としては、これくらい通常ですが何か？ｗ

>>235
そういうレスは必要ないと思います。

当事者である削除人、まな板は出て来てすぐ消えてしまった。
そして普段板を使っていないという第三者だという人２人が俺達のレスに
反論したり批評をしたりする。そして何が言いたいのかというと削除人に
あまり文句をつけるなと・・あまりにも奇妙だなぁｗ
当事者同士で論戦したいんだけど。普段板を使ってる人なら当事者ではなくても
利用者ということで大歓迎だけど。

>>237
"当事者"と貴方たちが目しているであろう荒らしは、当然ながら
この場には来ないでしょう。
来なければそれだけでこれだけ自分の事を話題にしてもらえ、
来ないだけで混乱させられるわけですから。
荒らしの相手をするのも荒らし、という言葉には、
荒らしの事など端から相手にするな、という意味も含まれてます。


削除人氏が来ないのも、当然と言えば当然です。
繰り返しになりますが、処理に対しての反論が未だ為されていないわけですから。

>>231でデータの提示がありましたが、有効レス数の数は
後発スレの方が多い、という数字になっているわけで、
総合的に判断した結果の先発スレの処理を否定するものではないと思われます。

そもそも、一体何がどう問題なのか。
一体どうして欲しいのか。どうなったら満足なのか。
そういった点について、わかって貰って当然、という態度を取られている限り、
これ以上の説明などは削除人氏からは為されないのではないでしょうか？

意を為す為には労を惜しむな、ですよ。

>>238
あなたは板を使ってないと言い切った方ですね？だったら今後一切ここには
口を出さないでください。
出てくる必要もないですよね。あなたには無関係な板のタイスレについての議論です。

削除人でもないあなたが削除人の心理を語るのはやめていただきたい。
あなたが疑問を投げかける必要もない。
こちら側を勝手に荒らし呼ばわりされる筋合いはない。
あなたの態度そのものが荒らしです。

しかし朝日ネットの中の人が毎回自分のことをさしおいて言うように（ｗ
ここでごねも仕方ないんだろうなぁ。

削除人達は発泡酒でも飲みながら
「また海外旅行板の馬鹿ドモがゴネてるよ。ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ」
って笑っているんだろうなぁ。

「さーて、次も馬鹿どもが本気になって怒って
かかってくるように適当な理屈つけて削除したろ。ｳｴｰﾊｯｯﾊ」
てなー。

折れもそんな削除人になってみたいよ（ｗ
楽しいだろうなぁ。

削除人が改心しなくても他の利用者に削除人が酷いことをしている
ということを理解させればある意味では成功。
俺の友人や知人にも見ててくれよとメール送っておいた。

http://nums77.hp.infoseek.co.jp/

「まな板先生に学ぶ正しい次スレの立て方」β板


・旧スレが870辺りに達したら、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝをして900を越えるようにする
　あまり焦らずに気づかれないように…

・900をちょっと越える時間は誰も利用していない早朝が良いでしょう。
　でも、誰かが先にスレを立ててしまっても大丈夫です。（後述）

・次スレを立てたら、テンプレートは忘れずに貼ります。
　これが無いと削除対象となってしまうからです。

・貼り終わったら、馬鹿どもが荒らしに来るのでそれを見て今までの疲れ
　を癒しましょう。これからが大変です。

・さて、誰かが荒らしてくれたおかげ即死判定は免れました。
　今は即死判定は無いようですが、いつ復活してもおかしくありません。
　再度ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝをして100スレぐらいまで頑張ってスレを伸ばしましょう。
　「今、タイは雨季ですか？傘は必要でしょうか　２４歳女」といった
　当たり障りの無い内容が良いでしょう。

・この時に、既に対抗スレが立っているはずです。
　削除理由はテンプレートが無いとか、ＬＲに無いことでも何でもＯＫ。
　何故なら、削除人は「荒れるほうのスレ」を残すのです。
　貴方の削除依頼で、荒れれば荒れるほど削除人が喜びます。
　削除人がいちばん２ちゃんねるの面白さを知っています。

・削除人が死刑執行するまでの１ヶ月くらい、馬鹿どもが騒いで楽しませて
　くれるはずです。

・さて、期待通りに対抗スレは削除されました。ここで最大のイベントです。
　馬鹿どもは「本スレが削除された」と大騒ぎします。ここでのポイントは
　この馬鹿どもに絡まないことです。削除人の機嫌を損ねて次回からの
　楽しみがなくなってしまうからです。静かにその雑酒�Aでも飲みながら
　静観し、次のスレを立てるまでの鋭気を養いましょう。

ところでさ、海外旅行板を見もしないのにここの議論に熱心に入ってくる人
って、「削除議論板の住人」なのか？
削除議論だけが好きな人なのかね。

>>195
今冷静になって読むとあんたの意見が一番まともだな。
その意見折れもノッタ！次からうまくやってよ。
他の人もこの意見をよく読んで理解してほしいな。

といっても折れが手出しすると台無しにしそうなので
折れはこれまでどおり、馬鹿を演じることにするよ。
折れが囮になればやりやすいだろ？

もうそれしか残っている手段はなさそうだしな。
問題は、そのことにまな板がとっくに気がついて
タイスレと同じようにコントロールしてることだなぁ。

>>195
賛成してくれて有賀と。
健全スレやってる奴は、すごい情熱傾けてるから、真っ向から正論でいっても
なかなかうまくいかないと思う。

自分もバンコクスレのテンプレには違和感があるけどね。
確かに昔はああいうふうじゃなかったな。
説教がましくああしなさいこうしなさい、あっちに行きなさい、みたいに
指図されてる感じが嫌。

もっと自然に秩序が保たれてる感じになればいいと思うんだけどね。
タイだからどうしてもナイトライフの話題は出るのが自然なわけで、それ
が買春丸出しにならない程度のところで、怒鳴りつけるのではなく、
住人全体の空気で持って一定のライン内に保てるようなスレになればいい
と思うんだけど。
業者とかタイ政府の宣伝みたいなマンセースレの雰囲気になるのが一番嫌
だった。

知らない人に誤解されないように行っておくと、健全専門の「歩き方」やロンプラでも
ナイトライフという項目はあるわけね。
タイなら、キャバレーショーやオカマショーみたいなの。
そういうのは歩き方にも載ってるはず。
ロンプラなんかゴーゴーバーの指名の仕方まで載ってるけど。
ゴーゴーバーのぞくだけでは買春でもなんでもないんだし、
とにかくバランス感覚を取り戻してほしいと思う。

>>247
おいおい、それは「餌を与えないでください」だ。
あくまで、この（削除板）の住人はルール厳守が大前提だから（ｗ

健全といったら、健全なんだ。ナイトライフは健全とは程遠い。
ぜったい、健全スレでナイトライフの話題なんてご法度だからな（ｗ

スレの住み分けをしましょう、という話題に。わかるだろ？

まあそれならそれでいいよ。
俺はとくにこだわらないけど、たまにちょっと踏み外す人がいると
仕切ってる人がヒステリックに怒鳴りだすのが嫌だっただけ。

>>249
ちょっと思惑が違うかもしれないね。

そのヒステリックに過剰反応する人が多いのか、数人なのかしらないけど
そんな書き込みが多いのが海外旅行板の特徴だからねー。
折れもそれには禿げ同。


折れが思うには、もし仮にタイの首相かバンコクの市長やるなら
どっちがいい？っていう究極の選択と同じと思っている。といったらわかってもらえる？わからんか（ｗ
だんだん酔ってきたかも？ｽﾏｿ

賛同者もようやく一人得られたようなので
>>195の方向性で再提案しておきますね。

タイスレが多すぎというのは同意だし、バンコクスレを残すというのは
個人的には賛成というか、そうして欲しいと思うのだが
現在のＬＲからしてバンコクスレだけでなくタイスレも立てられること
になっているのだから俺達が反対しても間違いなく立ててくるよ。

>>251
>>252

えーと、その話題は自治スレに戻りませんか？
リモホ吊るして参加したくないと考える人が多いので。

削除人も戻って反論しないようだし、もう終わったことと思って
いるのでしょうね。再度呼び出して問い詰めてもまたのらりくらりと
かわされるだけでしょうし、意味がなさそう。


今回の削除は削除人の個人的な判断によって消された疑い
が高いまま放置しましょう。そのほうが今後の展開に効果的と思われます。
次回、同じことをするはずですので、そのときに今回のケースも
証拠として残しておきましょう。

３回目は（４回目なか？）もうね（ｒｙ

誰もレスしてくれないので（ｗ


隣のスレ読んでたら、「削除屋＠放浪人 ★ 」て既存スレの
継続スレを残すことが正しいという処理を基本ポリシーとしている
人みたいだね。他の板でもおんなじことやって叩かれてる。
こんな人に削除してほしくないな、って希望は出せないんですかね。

ひょっとすると、この人お中元とか、お歳暮とかいっぱい
貰ってるんでしょうか（ｗｗｗ

最悪板もみてこよう。きっとあるはず…

今回の削除にあたり、両方のスレを暫く観察した結果、一方を削除したという理由ですよね。
失礼ですが削除人はタイに精通しているのでしょうか？
例えば柔道を知らない人が柔道の審判をやって、おかしなジャッジをしたら支持されませんよね。
タイに詳しくない人が、両方のスレから有効的なレス数を判断するのは無理があるはずです。
しかもその判断期間が短すぎます。
たかが300レスほどで判断がつくでしょうか？
しかもその時の流れとか、住人の質によって変化します。
両方のスレを泳がすなら、最低でも半年から一年は様子を見る余裕がないのでしょうか？

削除依頼が出たらすぐに処理しなければならないはずはない。
たまには保留して様子見期間を設ける寛大さも必要ではないでしょうか。
毎回このような問題が発生してるのは、まな板氏の削除依頼が出るからです。
1国1スレが原則なのは知ってますが、既に北タイとプーケットスレが認知されてるなら
まな板氏が推すタイスレと、その他の賛同者が推すタイスレの２つが存在することの
意義を認めてもいいと思います。

私は2つが共存する妥協案を希望したい。
どちらか１つを残すという方向性から、まな板氏にとって目障りな別のタイスレを削除
させようと必死になる。
だったら２つ残すことを選択すれば全て丸く収まるはずですが？
どんなことにも例外はあると思います。

是非この件についての削除人の意見を聞かせていただきたい。

まず削除ガイドライン読もうな。

ついでに言うと、こんなもんで例外だの何だの言い出すなら、
自分で別の場所を作ってそこで例外を受け入れるようにしてくれ。
なんでも2ちゃんの中で事を解決しようとすんな。
自分でできる事を考えてやってから、例外だの何だの言えよ。

>>256
今回削除した削除人は1年近く（以上？）ここの削除をしているいみたいだよ。
あんたの言うことは正しいかもしれんけど、それで板が荒れてんなら
本末転倒だろう？削除人として意義が無いよ。

>>257の言ってる意味が全くわからん。例外てか、今回は削除人もどっちを
残すか迷ったと言っているも同然。そこんとこだけは折れは評価している。

>>256
一国一スレという原則でさんざん削除してきたから、いまさら原則を
変えますというわけにはいかないだろう。

>>257
＞なんでも2ちゃんの中で事を解決しようとすんな。

ここでは２ちゃんの中、しかも海外旅行板の中の議論をしてるんだよ。
たとえば２ｃｈでも危ない板ならタイスレ乱立してるが、それはここの議論
とは関係ない。

>>258
総合スレを新しく建ててぶつけても、必ずまた削除されるよ。
タイスレ乱立は、ほかの住人もうざいと思ってるだろうから。

バンコクスレ（国スレ兼用）とビーチスレだけで十分。

>>257

ここは生温かくヲチするスレに認定されていますので、放置が適当かと

＃どうせ何を言っても聞く耳持たないんだし
＃つうか、都合のいい事しか聞けない耳だし

仮に、対抗スレが先に立ったとしても、結局はそのスレが削除されると思う。

削除人が「総合的に判断する」としてる以上、よほどのことがないと健全スレ
を切らないだろう。

他の住人たちは、健全スレをあまりよく思っていないとしても、しばらくは様子を
見るだろうから、新スレの書き込みは停滞する。
停滞してるうちにそれが削除の口実になる。
これが前回のパターンだろう。

＞HOST:dsl056-245.kcn.ne.jp
＞＃どうせ何を言っても聞く耳持たないんだし

君は何かまともなこと言ったことあるの？

削除議論板に寄生する南京虫にしか見えないが。

南京虫といっても知らないだろうがねw

>>256-257
あなたは板を使ってない方ですよね。まだこのスレに用があるのですか？
発言したいなら、「日頃からタイスレを使ってます。まな板氏のスレがお気に入りです」
と宣言してから出直してください。

ガイドラインなどは生き物です。利用者の意向によって変化するのも想定できるはずです。
ここ２ちゃんねるでの問題点の議論を、他でやれというあなたの主張は無理がある。
LRやGLはその時々によって修正されてもいいでしょう。

ではなぜタイ関連スレは４つも認知されてるのでしょう？他は削除依頼が出なかった、もしくは
出てたけど削除人が残すと判断した結果が現状ならば、ここでタイスレがもう１つ増えても
なんの支障もないはずです。
この現状からでも例外が既に実在してるのですから。
利用者が分散されるのは仕方ありませんが、一度試験的に共存を進めるのも策だと思う。
誰も困ることがありません。

不可解なのはなぜここまでまな板氏がタイスレに関与する必要があるのか？
自分の本業になにか不利益を被るなどの、実生活にデメリットが生じなければ
ここまで躍起になって健全路線を維持する気にはなりませんよね。
単なる２ちゃんねらーが自分の方向性を頑なに推し進めるのが解せません。
２ちゃんの影響力を危惧しなければならないから、毎回必死になるのでは
ないでしょうか。
そうでないなら単なる私怨か意固地になってるとしか考えられません。

>>263

これが、「何を言っても聞く耳持たない」の実例ｗ

俺が南京虫なら、藻前は家壁蝨だわｗ

バンコクスレなんか両方のスレが立てられてから翌日の削除だもんな。
あれは酷かったな。先に立てられたレス数も多いスレを削除して
後から立てられたスレを残した。どちらが有用なレスが多いかを判断する
時間的な余裕なんて全くなかっただろうし、そもそも嫌いなスレの方に
わざと駄レスを書くことも可能なんだから、有用なレス云々で判断できるわけ
ないだろ？スレが立てられて、たった１日後の削除なんだから。
削除人の>>185は詭弁。>>189のガイドライン通りにスレが立てられた時間を
最優先して判断すべきだった。
まぁ俺は仕事は物書きだから、ある所で今回の出来事をネタにして書かせてもらったが。

立てた時間が全てを差し置いて、最優先事項になるんだったら、
立てたもん勝ちですね。けど、そういう事にはなりませんので。
２ちゃんねるでは。

ガイドラインの内容をよく読めと言うのでしたら、何でもかんでも
時間が最優先じゃないという事を肝に銘じておきましょう。
意図的に（都合が悪いのか）、大事な部分を読み飛ばしている
ようですけど。

〜立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだ
けついているか、という優先順位で総合的に判断します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
時間だけが全てだったら、優先順位はついていても、他の
事項も勘案しろ＝総合的に判断しろ、とは書かれないはずです。
都合のいいように強調しているようですけど。

処理したスレを見てみると、立ててから過去ログだけ貼って３レスま
でで、ほとんど立て逃げ状態でした。1時間半放置状態で。
18時過ぎに誘導が入るまでは。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/travel2tr/1123486405/1-3

そのURLだけが前スレに貼られてましたが、何のコメントも返答もなく、
放置されてるスレ（テンプレも不完全）は無視して、利用者はスレッドを
立て、テンプレまでを貼ったと。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1123488049/1-15

それで誘導が入ってから慌てて（？）、処理した方のスレにテンプレを貼り始めて、
なんか強引にレスを伸ばし始めていたと私は判断しました。

（これは推定ですけど、スレを立てさせた事自体も、おそらくは目論見に入ってた可能性
があるでしょう。立てさせた上で、削除された方が、利用者にはショックは大きいですから）。

あっちだこっちだと釣りをしながら、人を呼び込んでレスを伸ばそうとしているのは、
タイスレの前半にも見られるパターンで、殆ど同じでしたし。

タイスレも、立てた前後まで遡ってレスを精査しましたけど、わざと煽って呼び込もうとして、
最初は少し成功していたものの（それでレスは伸びてましたんで）、最終的には無視されて
放置される、というパターンを何度も繰り返して、それでも無理に伸ばそうとしてましたし。

一応念のため、利用者の意思確認をかねて、そちらは長期間、観察した上で、確証を得ました
ので処理しました（レス数も結局、追い越しましたし）。

バンコクスレも、流れ的にはその時点で処理せずとも、伸びは逆になっていたでしょう。
パターンの一部が、タイスレと同じでしたんで。
そういう今までの経緯の部分、パターン等も勘案して、総合的に判断して処理しました。

以上。

>>267 とりあえずこれ読んで。（バンコク１３より）
あんたが処理したスレにテンプレを貼ったのは、そのスレの支持者では
なかったようだ。それに前にも書いたが、バンコクスレのテンプレは
１から１３までコロコロ変わってて、同一のものではなかった。
１２なんかなぜか、あのねスーパーリンクがテンプレとして貼ってあったし。
それと処理されたスレを立てたのは俺ではないが、今残ってるスレの
ほうに誘導を書いたのは俺だよ。時間的にも先に誘導している。
まぁ誘導の時間的な早さというのは処理には関係がないのかもしれないが。


994 ：異邦人さん ：2005/08/08(月) 20:21:59 ID:sZ7aL9+b
>>993
IDがau by KDDI。

先に立ったスレに天麩羅がなかったので後から貼ったが、そっちのスレッドを
支持している訳じゃない。
>>1の誘導がないのが汚い＆確信犯的。
だが、どちらが残っても使いやすいように、保険として天麩羅を貼った。
バンコクスレ13は後から立ったスレが残ったが、どうなる？

>>226-228

ずいぶん感情的になってるようだね。
すでに当事者といってもいい。
公平な第三者ではありえないな。

「総合的に判断する」ということは、LR,GLが絶対ではないという宣言だ。

総合的に判断して、健全スレ以外の総合スレをもう一つ認めることも可能
だし、総合的に判断して健全スレを廃止し、他の総合スレも認めないという
ことも可能だということになる。
結局はすべて、削除人の裁量にかかる。

もはや、LR、GLの解釈による議論は、有効性を失ったということをここに確認
しておこう。

>>288
「タイスレ」というのがどのタイスレのことなのかわからないが、ほとんど
妄想の世界だね。
俺はへばりついてみてたわけじゃないからわからないが、「呼び込んでる」
というレスは見たことがないよ。
まるで、タイスレにテロリストが策動してるかのような妄想だな。
みんなはどう思うかね。

>>268
意図を勘案した、という所まで説明する必要は無いと思います。
この手の人に対しては話がこんがらがるだけですし。
有用なレスの割合とかに絞って話をした方がいいと思いますよ。

むしろ、何度もでてきたようなありふれた質問を繰り返して、
呼び込みをして作り上げてるのはいつも「健全スレ」だと思うんだけどね。

実際、仕切り屋（まな板だかパタリロだか知らないが）が盆休み宣言したら、
今はずっと下がったまま。まともな人はだれもあげたがらない。
専用ブラウザーも持ってる人もいるだろうに。

少なくとも、「罵り合いで伸びているスレ」と、「ありふれた質問で伸びているスレ」の
どちらが残されるべきか、というと、後者であると言って差し支えないと思います。

健全スレが健全スレがとスレの形態にこだわり、本来の掲示板としての
利用を二の次に考えてしまっては、それこそ本末転倒というものでしょう。

なんか交通事故で当事者同士が話し合いをしているのに
全く関係ないのに横から割り込んできて余計な世話をするような
へんなおじさん（昔、志村けんがやってたような）が居るようだな。

>>273

それを言うなら罵り合いで伸びてるのはいつも「健全スレ」なんだよ。
削除された「タイ旅行が好きな・・・」も先に立ったバンコクスレも
罵りあいは少なかったと思うがね。

＞健全スレが健全スレがとスレの形態にこだわり、本来の掲示板としての
＞利用を二の次に考えてしまっては、それこそ本末転倒というものでしょう。

その通り。その通り、「健全スレ」を自演上げしてる少数の人に言いたいね。

>>270
おまい、鋭い。その通り。

今回２ちゃんねるのルールに従ったわけでもなく、ローカルルールが理由でも
なく、総合的に判断したのだから、削除人の主観で削除しますた、と公言
してるも同然。少なくとも様子見で放置した事実は言い逃れできないぞ。


もう一つ、繰り返しになるが、まな板の出した削除依頼は却下されても
まったくおかしくない内容だった。
それを受け入れて削除したと理解されても当然だったのに、呼び出されて
から違う理由で削除した、ということを公言したこと。

これが２ちゃんの削除ルールらしい。これからみなのものは気をつける
べきなだな（ｗ
それとも新しいルールとしてどっかに書いてあるのかもしれないな（ｗ

逃げるなよ、削除人（ｗｗｗ

・・・依頼理由と違う理由で削除されるのはごくありふれた光景ですが・・・。

何度も言うように、
＞削除人の主観で削除
だと仰るのでしたら、それが間違っているという事を述べないと、
主観である事だけを糾弾しても何にもなりません。
何故なら、削除人という存在はある程度主観でもって判断を許可されているわけですから。
でなければ削除ガイドラインはもっとガチガチでなければ削除はできないでしょう？


もう少し勉強された方がいいのではないかと思いますが・・・。

>>266

削除人よ、そんなこと誰か指摘したか？
立てた時間の優先度が高い、ってお前が始めて指摘
したんじゃないぞ。ちゃんと理解してないだろう？
　評価点としては先に立てられたほうが高い、どちらを削除
するか迷ったなら、先に立てたほうが優先じゃないのかね？
それをおまいは総合的に評価したと言ったのだから
こんなこと、いまさら書く真意がわからん。


>>267

実は、折れはそのスレの>>2でもあることを主張しておこう。
嵐が立てたのかもしれないが、今回これはチャンスだと思った。
一人二人がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてないことを、ちゃんと確認したほう
がよろしいのでは？折れが>>2だって証明はできないが
確認は出来ると思うよ。妄想はやめてほしいぞ。

>>（これは推定ですけど、スレを立てさせた事自体も、おそらくは目論見に入ってた可能性 
>>があるでしょう。立てさせた上で、削除された方が、利用者にはショックは大きいですから）。 
これはいったいどういうことを示唆しているのですか？やっぱり、この対抗スレは
まな板が立てたスレだと？折れは始めからおかしいとおもっていたんだ。

あと、ルールに継続スレが優先ということは無いと言い切っているのだから
テンプレが入っている入っていないは削除基準には関係ないでしょう？
これもまた独自の判断基準ですか？？？


>>268
わかってると思うが、削除議論を含めて呼び込みを積極的にやってるのは折れ。
これもわかってるとおもうが、折れのプロバイダからはスレ立て
できん。一人であれもこれもこんなこと出来ますか？これも妄想ですな。

もう一つ、削除人言っておくことがある。

例えば、例えばの話で悪いけど
隣で喧嘩してんのに、平然と自分のしたい事や
仕事を淡々とこなすことができるだろうか？


スレが荒れてんのに、黙々と「今タイは雨季ですか　２４歳女」なんて
おかしいと思わないのか？そうやって伸びたスレに何の
意味があるというんだろうか？逆に荒れるの覚悟で喧嘩止めようと
するじゃない？一言いうじゃない？仕事の手は止めるじゃない？
それが普通よ？違うのかい？評価するなら低く設定しろよと…

でも違うんだろうな。
やっぱりそれなりの所で意見を言うのが本来正しいんだろうな。
正当と思われるレスだけが事実なんだろうな。


詭弁でも脳内ルールでもなんでもいいけど、折れはそんな人間だけには
なりたくないよ。普通の人でありたい。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝして自分の意地を通す
ことももしたくない。


でも、２ちゃんで削除人はやってみたい（ｗｗｗ
理由は楽しそうだから（ｗｗｗ　と言ってみる
（これは皮肉だからね）

これは別にあかんとはいわんけど、削除依頼も無く、こっそり削除したな…

タイ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1123871927/l50


「折れたち削除人はくだんの件について温情を持って処理したつもりです」
ってか？ｶｺｲｲ


（もう折れって最高に性格わるいなぁ、困ったよ…）

>>280

削除依頼が無くっても、ガイドラインに抵触しているものなら
削除するのは普通ですよー　半年ROMってから議題にして下さいねー

酔っぱらいが主張するなと。せいぜい戯言をほざくが関の山だろうと。

俺の意見は尊重されるがおまえの意志は無視するなんてさすが酔っぱらいの意見ですな。

>>189より
＞客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
＞立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

今回のバンコクスレの削除はスレが立てられた時間以外は客観的な判断なんて
極めて困難だっただろう。スレが立てられて次の日に削除したのだから。
じゃあ規則通りに立てられた時間の遅いものを停止処置にすべきだった。
削除屋＠放浪人★が>>267で書いてることは客観ではなく主観。
「これは推定ですけど」って削除人がそんな推定というか思い込みで削除していいのか？？
＞それで誘導が入ってから慌てて（？）、処理した方のスレにテンプレを貼り始めて、
＞なんか強引にレスを伸ばし始めていたと私は判断しました。
＞（これは推定ですけど、スレを立てさせた事自体も、おそらくは目論見に入ってた可能性
＞があるでしょう。立てさせた上で、削除された方が、利用者にはショックは大きいですから）。

＞削除人よ、そんなこと誰か指摘したか？
一寸この件に関しては放浪人君と他の某削除人で最近喧嘩しまして、、
いろいろとあるのですよ(^_^;)
この場に持ち込む必要は無いとは思うけどね
＞テンプレが入っている入っていないは削除基準には関係ないでしょう？
あるよ（裁量の範囲内で）

＞隣で喧嘩してんのに、平然と自分のしたい事や
＞仕事を淡々とこなすことができるだろうか？
荒れてるレスはスルーするのが2chをやるために必要な資質かと、、

>>283
時間をどれほど優先するかは削除人によって結構違ったり

>>283
だから、その主観を否定しなさいって言ってるわけですけど。
主観だから駄目、って事は無いのは>>277で言ってる通りなんですから。

ここまで全然「何故そのスレッドが削除されるのが（残されるのが）おかしいのか」
という論証が無いわけで、現状客観的にどちらが正しいのかは判断できない
状態にあります。何度も言いますが、まずはその点をはっきりさせてください。
主観がどうのと言い出すのはそれからですよ。

板の住人でない人はスルー

別にスルーするのは自由ですから構わないんですけど、
ちゃんとそこに何が書かれてるのか読んでから
した方がいいですよ。

敵と思ったものの言葉、しかもそれなりにまともな事を言っている
言葉に耳を傾けないなんて、ただの厨房さんだと周りから判断されても
仕方が無い事なんじゃないかと思います。

まあ、そういった評価を甘受するのでしたら、スルーされるのは別に自由なんですが。


ついでに申しておきますが、○○はスルーと書き込んだ時点で、
スルーできていないって事になりますから、スルーするなら一切触れないように
するのが良いと思いますよ。でないと認識されていると確認できる状態ですと、
いつまでたってもスルー対象は心を挫かれる事なく居座り続けますから。

さらにさらについでですが、まともなレスがついた方が残るという事を
いい加減学習されたらどうでしょうか？
これだけの数の方が残すべきでないスレがあると認識してるのでしたら、
スレにまともなレスをつけてスレを伸ばし、より有用なスレとして
認識してもらえるようにする事も容易にできると思います。

煽りあいに持ち込んで伸ばすやり方は無駄だ、あるいは無駄と判断されるというのは
今回の件でご理解された事でしょうし、どうしてもどちらかのスレが残るべきだと
思われてるのでしたら、そちらのスレを残す努力をされてみてはいかがでしょうか？

そういった努力の為のヒントは、私のレスに限らず沢山散りばめられていますよ。

>>289
＞煽りあいに持ち込んで伸ばすやり方は無駄だ、あるいは無駄と判断されるというのは
＞今回の件でご理解された事でしょうし、どうしてもどちらかのスレが残るべきだと

そんなこと本気で考えてるやつがほんとうにいると思ってるのか？
妄想もはなはだしいと思う。

それと、健全スレがまともなレスがついてたとも思えないし、煽りあいも
健全スレのほうが多かった。何度も言うように。
これは、健全スレ主が「煽りあいに持ち込んで伸ばすやり方」を取ってた
からだということになるのかね。

>>290
五行目以降の辺りの事を、ちゃんと目に見える形で示したらいいんじゃないでしょうか。

※海外旅行板の自治スレとリンクしている話題です。
※利用してない方からのレスお断り。


テンプレとか、前スレがとか、そういう理由で、後発のスレを残す場合は
ちゃんとした理由があってこそだな。
そんなことはルールにわざわざ書かなくとも、継続スレ潰したら
それこそ住人が黙っちゃいない。

けど、今回「健全」スレを援護している人が何人いるのか？今回
もし「健全」スレを削除していたなら、まな板以外の住人が
こんなに意見や、苦情を出しただろうか？？？

寧ろ、削除人賛美のメッセージが沢山書き込まれたことでしょう（ｗｗｗ
ヒーローになれるはずだった、削除人、紙一重ってこういうことなんだろうな。


まな板が歩み合いや話し合いに乗らないと断言している以上
住人に総スカン食らった「健全」スレの存在意義はもはや無い。
苦労した削除人が哀れだな。

ヒーローになるために削除しているわけではございません。

ごきげんよう。

>>293
削除屋が煽りに乗ってどうするんだよ…
暫く笑いものだな…

吊るし上げ

>>284
ご忠告、助言ありがとう。あなたも元ニフ者ですね。昔はよかった…
こんな話題で（ｒｙ

放浪人は多分20代とか30代そこそこなんでしょうな。
修行が足りんというやつだろう。



朝日ネットの中の人↓反論どうぞ（ｗｗｗ
住人以外はお断り。

板利用者以外お断りって、今日から旅行板使ったら漏れも板利用者だ！ｗ

世の中、只一面だけで切り取るような事をしていると、いつの間にか裸の王様になっているんだよねぇ

主観に対して主観で反論してもダメだ、客観的事実を並べて議論せよ、
ってのは社会人なら誰でも言われている事だと思うんだけどなぁ

>>296
おお、大歓迎だよ。早く来いや。♪折れは待ってるぜ！

事情が複雑だから、当事者じゃないとわからんよ。
なにも読まずに、揚げ足だけ取ってる馬鹿にそれとなく遠まわしに
言ってるだけ。

というか、とにかく、読んで理解してから第三者を語ってほしいよ。

>>289
単なる馬鹿じゃなさそうなので、いい加減スルーできいな。
これだけは読んでからほざいてくれないか？

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1109265190/903-907

散々他の人が言ってきたこと脳内まとめして、「わたしが前から言ってるように」って？

一体それが何の情報なのかさっぱりわかりませんが。
ついでに最下段一行の意味も。
単に「俺たちが気に入らないスレはｲﾗﾈ」と言ってるだけのように見えます。

まあ、スレ統合に関しては私の関知する部分ではないんですが、
それを考えるにしても、さっさとスレ消費する事を考えたり、雑談スレッドで
コンセンサスを取ったりする前に、実際にスレを使用している方たちと
議論をしてコンセンサスを取る事の方が必要なのではないかと思いますが。
少なくとも、個別スレを消費し終わったから合流しろ、と強制したところで、
荒らしが反発するのはもちろん、普通の住人の方も従いにくいでしょう。
荒らしを孤立させる策を考えずに荒らしの巣を潰す事だけを考えても、
荒らしを荒らしと認識していない人が荒らし側に付く結果を招くだけに終わるのでは？
統合の必要性をスレッド内なり自治スレに誘導するなりして説き、
スレ内コンセンサスを取ってから統合に動くのがベターかと思われます。
（以上は個別スレに荒らしがいるという前提でお話させていただきました）

まあ、今のままの認識、考えでスレ統合を行ったところで、
荒らしはその統合スレの重複スレを立て、皆さんはそれに反応しまくって
また同じ事の繰り返しに終わってしまうような気がしますが。
根底にあるものが一切省みられていませんし。

>>299
海外旅行板のLRよく読んでからほざけていってるやろ
自分が言ってることやろ？
雑談スレ＝自治・管理スレ共用なんだよっ


やっぱかまってあほやったわ。
スルーが正解って教えてくれてありがとうな。

>>300
それを理解した上でも、意見としては>>299は何も変わりませんが。
実際にスレを利用していない人の間でだけコンセンサスとっても
何にもならない、というのが主論ですので。

各スレに統合の話し合いを行っています、というお知らせを
出したりしているのならともかく、そういった事を全くせずに
一部の人間だけでスレを消費するだの何だのという不穏当な事を
含めて話をしているのは、決して真っ当な自治の姿とは思えませんが。

自治スレ、という形で表記がなかったとはいえ、
そういった点を把握しきれていなかった点に関しては申し訳ありません。

>>296
主観論、抽象論に終始してるのはそっちのほうだと思うんだけどね。

何が主観的で何が客観的かを見分けるのはそう簡単でもない。

主観しか並べない者に対して主観で答えるのはまったく正当なことだ。
こんなことは、社会人でなくても学生でもわかっていなければことなんだが。

健全スレ派が並べてるのは、ほとんど根拠のない主観、推測、妄想の類。
削除人が根拠として持ってきてるのも同じ。

でしたらそれが"根拠の無い"主観、推測、妄想である事を
ちゃんと述べられたらどうでしょうか？

何度も申し上げるようですが、それが「"根拠の無い"主観、推測、妄想である」と
言う主張に付加する説明がなければ、その「"根拠の無い"主観、推測、妄想である」
とする主張自体が「"根拠の無い"主観、推測、妄想である」とされてしまうわけで。

相手よりも一つ上のステージに行ける機会をみすみす捨てて、
主観論のぶつけ合いに拘泥してしまうようでしたら、それは正当かどうか以前に
無意味であり、無駄でしかないですよ。

相手が「"根拠の無い"主観、推測、妄想」を述べているのならば、
「"根拠のある"客観、事実、実態」でもって反論するまたとない機会なのではないかと思いますが。

どうしてそれをなさらないのでしょうか？

少なくとも、敵と目している存在があるのなら、
それを滅する為には手を抜くべきではないのではないかと。

これ以上の匿名での議論（というか罵りあい）に限界を感じるので、
まじめな問題意識を持っている方は、メールを下さい（メールアドレスいれ
おきます）。
何度も同じ議論を繰り返すのも無意味だし。
メールするときはHostを明示してください。

・・・しかし、まったくもって根幹にある問題が何なのか理解しようとしない、
そこまでかたくなな姿勢はどうやって培われたのか、少々気になりますねぇ。

そもそもメールでの議論にどうやって公正さを持たせるつもりなんでしょうか。
逐一公開するんですか？　だったら最初からここなりでやればいいじゃないですか。
こうやって公開された場ですら、自分たちに都合の悪い意見には耳を傾けようと
していないのに、公開されないとなればそれが一体どうなるか、推して知る事ができると思いますが。

ついでに言うのなら、メールだと匿名性が排除できるなんて思ってるなら大間違いですよ。
世の中にはフリーのWebメールというものがありますし、ヘッダーの偽装だってその気になれば
割とたやすくできるらしいですし。
・・・文面を見る限り、そもそもヘッダーというものの存在をご存知無いのかもしれないですが。


自治議論とかもそうやってメールで行うつもりであるというのであれば、
これはもう明確に是非の非であると言わざるをえません。
そこまで閉鎖的に、自分たちに都合のいい意見ばかりを求めるのであれば、
最初からご自身で2ちゃんねるではない場所を作った方が余程
皆の為になるのではないかと。
公平に意見を求めるだけであるならば、そうやってメールという媒体を用いる必要が
ありませんからね。個の同一性を重要視するなら、そもそもほぼ完全な匿名掲示板である
2ちゃんねるではなく、最初からyahoo掲示板などを用いればいいのではないか、とも思いますし。
2ちゃんねるは貴方がたの為だけに存在しているわけではありませんからね。

サイレントマジョリティーに配慮しない自治など、ただの自己満足にすぎませんよ。
ましてやサイレントマジョリティーを少しでもサイレントでなくならせようとする努力すらしないで、
仲間内だけで事を決めようとしてるなど、言語道断と言っても過言ではありません。

敵と認識している人間に対して、ことごとく突っ込まれるような行動をしている事を、
多少なりとも自覚されるべきかと。

>>306

いやー、必死ですな。

この掲示板のメール欄は何のためにあるのかな。
sageを入れるため？ｗ

匿名掲示板であれなんであれ、気の合う者同士が個人的に交流することは
ごく普通のことですよ。

たしか健全スレも以前off会呼びかけてたことがあったよなあ。
あなたは海外旅行板には来ない人だそうだから知らないだろうけど。

>>307
ぶっちゃけそうですよ。＞sageを入れる為
メールを入れている人との割合を比較してみるとわかると思いますけど。


まあ、貴方方が決めた事を、改めてちゃんと自治スレとかに
フィードバックして議論するなら別に構わないんですけどね。
どうもそういった様子は無さそうですし。
未だに各タイ関連スレに告知すらしていないようですしね。

先に申し上げた通り、そういった事をせずに、決めた事を押し付けするのなら、
それは2ちゃんのやり方からは外れてますよ、と。
そういったやり方を行いたいなら、どこか別の掲示板を使うべきでしょう。
あるいは自分たちで掲示板を作るなりするか。
貴方方が敵と思っているだけで、実はそうではない人間は沢山いるわけですから。

だいたい、そういった人に考慮せず、議論はメールでと言って、尚且つそれを自治スレ等で
告知する事もしていない。その上、これまで行った議論がどうして何度も同じ事の
繰り返しになっているのか理解しようともしていない人の所に、迂闊にメールできると思いますか？

これは匿名性がどうのこうのという問題ではありません。
人としての信用の問題ですよ。

蛇足ですが、必死だなという言葉は、他に反論できなくなった、
あるいは最初から反論する気が無い人が、とりあえず逃げ道として選択する言葉ですから、
迂闊に使わない方がいいですよ。
反論できなくなっている事はもちろん、端から反論する気が無い事を宣言する事も、またこういった
議論の場では下策中の下策です。
さらに言えば、必死だなと言っている方が必死じゃないか、と周囲から評価される事になりがちだったりしますし。
十分にお気をつけください。

よくわからんが、これはあれか？
既に決着がついた話を蒸し返しているパターンか？

とりあえず、

>>305>>307 [email protected]
この掲示板ではそのような行動は多くの人間に
疑わしく思われるんで控えるべきなんじゃないでしょうかね。

削除人やまな板などの当事者が少ししか出てこないで
第三者と称する人がなぜかレスをしてるのでは話にならない。
だから自分もスルーしている。

>>305
まだ仕事中なんだけど後から、または後日メールするよ。
自分の周囲にも海外旅行板のタイスレはおかしいという人も多い。
今後の戦略を練り直そう。

＞削除人やまな板などの当事者が少ししか出てこないで

呼び出せばいい話。
呼び出さないでなに言ってんだか。

はぁん？
まな板ってやはり運営側のやつだったのか？
削除人の呼び出しの仕方なら知ってるがね。

>>312

そう言う風に、さしたる根拠もないのに決めつけ（主観）でものを語るから、話がグダグダになるんだぞっと

まぁ妙心氏が何度も何度も「主観に対し一つ上のレベルの客観で論破せよ」って戦術を授けてくれているのに、
聞く耳持たないどころか反発しているようじゃなぁｗ

で、>>302がまったくの学生か生徒である事はよくわかったｗ

余計なレスを書いたら余計なレスが返ってくるから
書かないほうがいいということがよくわかった。
無視、無視。

>>314
通常の３倍

そろそろバンコクスレになんか告知したほうがよくないか？
YahooBBの中の人に任せて安心？

物凄い勢いで「健全」スレがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝされている件について。

>>315
まずこの削除板での議論だが、海外旅行板を利用している健全スレ派
の人が出てくるなら大いに論戦したいと思っていたのだが、関係のない
人だけ出てくるので、そいつらは相手にしても意味がないと思ってる。
それと海外旅行板のタイスレはしばらく見てなかったのだが健全スレが
上がってるな。安楽死作戦もいいかなと思ったのだが、相手もスレを
維持するために必ず何か書き込んでくるだろうし、この策でいいのか
もう少し考えてみようかなという気もしてきた。

>>308
＞まあ、貴方方が決めた事を、改めてちゃんと自治スレとかに
＞フィードバックして議論するなら別に構わないんですけどね。

「貴方方」というような実体は貴方の妄想の中にしかないし、当然ながら何も
「決めて」などいません。
雑談スレには、すでにここでタイスレについて議論していることを告知してある
はず。「フィードバック」の手続きはすでにできており、問題にならない。

＞先に申し上げた通り、そういった事をせずに、決めた事を押し付けするのなら、
＞それは2ちゃんのやり方からは外れてますよ、と。

私は誰にも何も押し付けていませんよ。
メールで意見交換しようということがどうして「押し付け」につながるのか
さっぱりわかりませんね。

＞だいたい、そういった人に考慮せず、議論はメールでと言って、尚且つそれを自治スレ等で
＞告知する事もしていない。その上、これまで行った議論がどうして何度も同じ事の

自分のメアドをさらすのに、どうしてあちこちに告知してまわらなきゃなら
ないのかさっぱりわかりませんね。この板だからメアド入れたんですよ。
ホストを明示してくれれば投稿者の特定が容易だし、詐称も難しい。
メールを送るほうも安心できるだろうから。

ここでの議論はここでの議論として、その他にメールで意見交換したい人は
メールを送って下さいといっているだけ。
いろいろなレベルで意見交換することは常に有益です。
これ以上の「考慮」はないでしょう。
私は誰のどこでの議論も妨げていませんよ。

>>315-316

すでにもらってるメールもあり、面白そうな話も来てるので、よかったら
メールください。

健全スレはこのところ同じような時間にあがり、しかも同じIDがほとんどでない
という奇妙な現象もある。
いまのまま自作自演を続けさせておけば良いかなという気もするんだけど。

そんなに第三者の突っ込みがいやならこの板でやる必要ないじゃない。
他のところでひっそり話し合えばいい。
んで話し合ってまた何かあったらここに書き込めばいい。
ここにいる限り私みたいな野次馬さんが何か意見を言ってくるかもしれないんですよ。

関係ないからって他の人の意見を切り捨てるのはどうかと思いますがね。
せっかく妙心さんが聞いてくれてるのに、そりゃないだろ？

「削除人でてこい」って言うなら削除人を呼ぶところあるんだからよんで来ればいいのに。

>>317
だって、もう2ちゃんのスレッド上で議論する気は無いのでしょう？
そしてメールでの議論に応じなければ、自動的にまじめな問題意識を
持っていないという事にされてしまうようですし。
これを押し付けといわずして何と言うのかと。

ここでの議論はここでの議論、という事なんでしたら、
>>305の言い方は撤回するべきかと。

貴方方と称したのが気に入らないのなら、別に貴方、と単数形にしても構いません。
細部に拘って妄想と決め付け、大筋をまったく鑑みないのは良くないですよ。


自治スレでの告知が必要なのでは、としたのは、自治議論も並行して
メールで行われるように私が読み取ったからです。もしそのつもりがまったくない、
削除議論に関してのみに絞った議論を行うつもりだった、というのでしたら、
これもまたその旨をちゃんと書いておくべきだったのではないかと。
自治議論が行われようとしているのに、大多数の住民はそれを知らない可能性があるわけです。
これって自治としては問題があると言わざるをえませんよね？
そもそも、削除議論をメールで行うにしても、何故行う必要があるのか疑問を禁じえないわけですが、
これが自治議論となってしまうと、もう問題外という以外ないですね。
大多数の住人は、議論が行われてる事すら知らず、決定事項のみを後から知らされる事に
なりかねないわけですから。

>>315
言い回しを借りるとするならば、「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ」という事実は貴方の妄想の中にしか無いのでは？

>>316
翻せば、貴方方もスレを抹殺する為に策を弄している、という事になってしまいますよ、それだと。
そのスレのどこがどのようにどういった形で問題なのかをきちんと論証し、
賛同者を募る形に持っていくべきではないでしょうか？

私としては何が問題なのかさっぱりわかりませんが。
問題だ、という意識が問題を生み出しているようにすら見えます。



蛇足ですが、無視無視とつぶやいてる時点で無視できてないと何度かアドバイスして
さしあげたと思いますが、ご理解いただけていないようで残念です。

>>316
んなら自治スレでやろうよ。ここで続ける意味は？？？
安楽死は折れも無理かなって。


>>318
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるように折れにも見えるんだが、証拠がないね。
傾向はあるけど、それじゃぁな。

・IDがばらばらなこと。（ダイヤルアップ作戦？？？）
・話題が料理ばっかりナリ…
　（まな板の本職。バンコクスレはソムタムの話題から色々展開してる）
・話が気持ち悪いくらいかみ合っていること
　　（２ちゃんではありえないし、健全スレ擁護してる人も極端に少ない割りに…）
・量大杉。バンコクスレの見れ。自治スレで叩かれてることくらいみんな知ってる。

折れは安楽死させたかったので、自治スレの要望を踏まえここ数日一切カキコ
してないが、この際釣ってみるか？面白いように釣れるだろうよ。どうせ安楽死
できないのであればね。こんなこと書くと、例のひろゆきのコピペが（ｗ
暫く様子見だなー。


まぁとにかく自治スレへ。あっちのほうがノイズが多いけど
ここでやったら意味が無い。

つーか、ここでやれば板事情にとらわれない冷静な第三者、また運営に関する
知識を持った第三者からの意見も聞けるんでお得なんだけどね、本来

ま、貴方（方って書いちゃダメなのよね♪）は、逆に板事情を知らない者の意見は
拝聴に値しないと頭から切って捨てているから、大きなお世話なのだろうけれども

でもねぇ、これまでの流れ見てても、単にスレの主導権争いにしか見えないのよねぇ
第三者的には

あ、そうそう、運営的な見方からすれば、大変有用なレスであれば、例えそれが自作自演であっても
問題ナッシングなのよ？
何度か言っているけど、「誰が」書いたじゃなくって、「何が」書かれているかが２ちゃんでは一番重要

加えてメアドを旅行板に貼りまくるとか言っていた方、なんか一人興奮してﾊｧﾊｧだけど
こういう形式で話し合いをしているから、鷺板に来て下さいって自治スレタイスレに貼れば済む
話なんだけどなぁ
それすらできないって事は、メアド抜きにしても旅行板ではここで議論している事も
通知できないって事だわね

>>322
折れもそう思う。今回の件だけしか見てない（過去に遡って読んでない）人には
ただの主導権争いにしか見えないだろうね。

折れもPart８辺りからしか知らないんだけど、今日改めて記念すべき１
を見てぶっ飛んだよ（ｗ

http://yasai.2ch.net/oversea/kako/987/987334806.html 

１３スレ目（2001年4月16日）から今と同じじことやってる（ｗｗｗ
ていうか、よく読むとそれ以前から（ｗｗｗ　お互い馬鹿なんだよね、きっと。

というわけなので、移動しませんかね？他４名

第3者の方々は次回また近々に同んなじような問題でお会いできると思います（ｗ
これで丸く収まる訳きゃない。

これは、酔っ払いの主張そのもので、事実を都合の良い様に解釈
している部分が沢山あります。


2002年頃から折れはタイスレを利用しるようになりますた。
その頃「パタリロ氏ね」とか「パタリロうざい」とか
書いてあって、何の事だかさっぱり判りませんでした。

そのうち、「このタイスレ嫌いだ、変えろ」という変な
人が現れ、「タイ」とか「タイ総合」とかそんな名前の
スレッドが定期的、突発的に立つようになりました。

そのスレは、パタリロと思われる人が片っ端から削除依頼を出し
受理されました。ここまでは折れも、第３者さん的に見ても問題だと
は思いませんしこれは仕方ないな、と思っていました。パタリロ、現在の
まな板氏と思われます。本人に確認がとれないので
事実かどうかわかりませんが、そう言われています。

その影響で、タイの地方やリゾート地のスレッドが乱立
し始めます。それ以前は「健全なタイ」「バンコク」「プーケット」
「サムイ」と４つしかなかったと思います。（チェンマイはあったかも）
乱立というほど立ったようには見えませんが、ピーク時には
色々なタイスレ立ちました。

つづく

海外旅行板のタイスレ利用者以外からも不満があがるように
なりました。なんでタイスレばっかりなの？１国１スレって
ＬＲがあるじゃない？と。
この間にも「タイ」とか「タイ総合」とか面白がってスレ
立てるアホが粘着しました。

そのうち、「健全なタイを好きな人たちのマジスレ」
そのものがＬＲの盲点をついた悪質なスレと批評を浴びる
ようになります。（以前から「このスレタイ気持ち悪い」
という意見はありましたが、藁）なかなか鋭い意見だと
支持され始めました。タイスレ乱立にイライラしていた
住人も賛同しました。

そうすると今度は「健全なタイを嫌いな人のマジレス」
といったアンチスレが立ちました。予想に反し内容は
とても真面目な面白いスレッドでした。

当然、このスレに削除依頼が出され、削除されました。
同じようなことが数度繰り返されます。

そして、ＬＲに盲点があることが露呈されました。
１国１スレの原則がある為、最初に「好き」とか「嫌い」
とか入れてしまうと、その国のスレが立てられないのです。

ＬＲはあくまで「１国１スレが原則」を主張するも、削除人には
全く受け入れられませんでした。１国１スレッドのＬＲがあるでしょう
拡大解釈はするな、ＬＲに問題があるのなら改正しなさい、そういった結論のようです。

ＬＲ改正には多くの屍を残しました（ｗ　議論に疲れ果て
去っていった方もいるようです。結局「タイスレごときの為のＬＲ改正など無意味」と

住人の意見がまとまらないのではＬＲ改正はできませんでした。
この話は立ち消えとなって現在に至るのです。

「ＡスレとＢスレがあって、先に立ったＡスレが削除された。
１ヶ月以上様子見とされ、両方とも内容に大きな問題はなかった。
最終的にはＢスレに書かれている内容を削除人個人の判断として残した。」


今回はこんなケースですね。

で、住人は
「なぜＢが残された理由を教えれ」と終始徹底していたところへ
第３者は
「そうではなく、Ａが残されるべき理由を述べよ」と

話がかみ合いませんな。Ａは所詮捨て駒なのですからな。
もし、Ａが残されたら、問題がショートカットできたので
全くの捨て駒という訳でもないのですが…

いつもの人が立てたのか、まな板が意図的に立てたのか
は迷宮入りですが、折れたちはこれを踏み台にして次の
階段を登るんです。なので、Ａが残されるべき理由を
説明する必要がないんですよ。これでわかりましたか？

また、Ｂに対しては始めから期待もしていないし
Ｂを改革するつもりもありませんので。

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

ローカルルールを読みましょう。

強調しておくと、Ａを始めから捨て駒としては利用してませんからー。
当時はこのＡを総合スレとして利用する構想があったということです。

無くなってしまったものに執着しない、そういうこと。

>>326

まあ妙心氏の物言いはチトキツいかも知れないが、

運営的には、削除されない事を議題に挙げても仕方ないので、（ガイドライン参照）
Ａを消すのはガイドラインから見ておかしな行為であると言う事を証明する以外無いんですよ

ＡもＢも、どちらも重複以外のガイドラインに抵触していればどちらも消されるし、
どちらも抵触していなければ、重複時の削除判断に従って一方を残す

だから今回のケースでは、Ａの方がＢよりも先発だとか、有用なレスがより多数ついているとか、
住民の支持を得ているとか、総合的な判断に寄与するような「客観的な」証拠を提出すべきなんですね
Ｂについていくら語っても仕方ない事で

>>329
あんたも途中からでわかってませんねー（ｗ

ＡＢは、どちらかが重複が理由での削除依頼で、どっちを消すか、ってこと
なんですけど？それももう一度懇切丁寧に書きとめろと？
削除依頼はＡ、Ｂどちらもありましたよ。

あなたの言ってる
＞ＡもＢも、どちらも重複以外のガイドラインに抵触していればどちらも消されるし、 
＞どちらも抵触していなければ、重複時の削除判断に従って一方を残す 
であなたの理解は正しいのですが…

依頼の内容まで理解されないで議論に参加されてもですねー、困りますわ。


ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝのＢについてはもう住人は見てませんから、残念〜。
どうなろうが知ったこっちゃない。消せなんて、誰も一言も言ってません、って。
馬鹿が勝手に脳内理解してるの擁護せんといてくださいな。


了解？

書き忘れた…
Ｂが何で残ってるんだ？とも一言もいってないですし。

Ｂが残った理由を聞いてもＬＲ違反ではないでしょ？
折れが間違ってる？

はい。削除されなかった理由について聞く事は。
というか、そもそもどちらかが残るべきだ、という考えがなければ、
何故○○が残ったのか、という疑問は生じないと思うのですが。
単に言葉を飾ってるだけで、○○を消したのは何故だ、と言っているのと
変わらないと思います。

>>332
スルーさせてくれよ。


あんた解釈が間違ってるの気が付かないの？

Ａを消したのはなぜだ？
というのはＬＲ違反ではないでしょ？

Ｂをなぜ消さないのか
であれば、ＬＲ違反。それは遠まわしにも言ってない
消すならＢを消すべきとは言ってますが、それはＡＢが重複スレ
だからでしょ？ＬＲは重複スレの片方をいってませんて。

削除人もちゃんと答えてくれたし、ＬＲ違反ならその時点で指摘
がでるでしょーに。ちゃんと答えてくれたじゃん？それでもＬＲ違反だと？

言いがかりはやめてくれ。スルーできん。


間違ったＬＲ解釈してほんとにあんた削除板の住人なのか？
第３者的意見で物事をみてんのかね？

>>333
平たく言うと、「削除した事について反論する為の板」なんですよ、ここは。
Ａを消したのはおかしい！という形の反論でしたらＯＫで、
Ｂを残したのはおかしい！という形の反論だとＮＧなんです。

ＡとＢを比較して、Ａの方が残るべきだった、という形での反論になるならばともかく、
ＡそっちのけでＢ、つまり削除されなかったスレの事を問題にするのは、
ローカルルール違反なのはもちろん、議論として意味が無いですよ。
そりゃ同じ議論が何度も繰り返されるのは当然ですよ。実を結ばせる気が最初から無いわけですから。

削除人が応えたのは、あくまで自分の処理についての説明でしかないと思います。
ＡとＢを比較した上で、Ａを削除した理由を説明した、という事ですね、つまりは。
それをＢを残した理由の説明だ、と捉えるのは勝手ですけど、それを根拠に私がローカルルールの
解釈を間違っているとするのは無理がありますね。そちらの解釈が前提になっているわけですから。



というか、何度も言っている事ですけど、一体何が問題でどうして欲しいのですか？
そこの所を一切詳らかにしようとせずに、幹の無い枝葉ばかりを切ったりはやしたりしているのが
現状だと思います。それじゃあ議論が実を結ぶ事は無いですよ。繰り返しになりますけど。

消すならＢを消すべき、というのなら、
ＡがＢと比較して削除対象でない事を論証する必要があります。
ＡとＢという二つのスレが、重複であるが故に削除対象になったわけですから。
ＡとＢを独立して考える事はできませんよ。

重複スレとしての問題ではなく、ただ単にＢというスレを削除するべきだと
仰るのでしたら、その場合Ａも同様に削除対象になる事かと思われます。
そういった形では論を述べられていないようなので、こちらではないと思いますが。

>>331

Ｂが残った理由を聞くのは鷺板LRに違反しています。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
Ｂをもう見ていないなら、聞く必要もないはずです
それにもかかわらず、>>326で住民はBが残されたのは何故だ、と問うていると貴方は仰った
ここまではいいですね？

今回、ＡとＢは重複で比較された訳ですから、どちらかが残されるのは当たり前です

これについて、Ａが消された理由を聞くのは、鷺板LR違反ではありません
また、ＡとＢとの比較において、Ａの方がより有用であったことを証明し、
Ａを消すのは不当であると言う事を訴えるのも鷺板LR違反ではありません
従って、Ａを消したのが不当であると言う事を証明する為には、客観的事実を持って
説明を求めるべきだと申し上げています

ありゃ、推敲している内に妙心氏とまったく同じ事を書いてしまった　orz

結局、一言で言うと

AとBを独立に考える事はできない

ですな。そのあたりを理解して頂けないと、先に進めない

要はそういう事ですね。

既に話は終わってますよ。今回のはまとめです。

　　これからもう一度話しを蒸し返すためにまとめたんじゃない
　　ことくらい、わかりませんかね？
　　それなのにＬＲ違反との言いがかり１行レス。馬鹿ですか？


　＞削除人が応えたのは、あくまで自分の処理についての説明でしかないと思います。 
　＞ＡとＢを比較した上で、Ａを削除した理由を説明した、という事ですね、つまりは。 
　そのようにしか聞いてませんからね。誰かがＬＲ違反のきき方をしたと？

　＞それをＢを残した理由の説明だ、と捉えるのは勝手ですけど、それを根拠に私がローカルルールの 
　＞解釈を間違っているとするのは無理がありますね。そちらの解釈が前提になっているわけですから。 
　その質問は削除人に投げてませんし、あなたにも聞いてない。脳内で生み出した
　質問ですね。ではあなたがＬＲ違反ということですね。そりゃ無理だわ。

　　それに今まではあんたに向かって議論してませんからね。
　　ほとんどスルーできてたのに、事実無根の言いがかりは
　　あかんでしょう？状況把握も、理解も、論理ももうメタ糞。


お願いです。もうなにもしないでください。

>>337
あんたの弁護にももう無理があるよ。そのへんでやめようよ。
おいらも、自治スレに帰ります。

またよろしこ。

まとめていただいたお陰で、どこに貴方達の勘違いが発生していたのか
わかりやすくなった、と。つまりはそういう事です。
今後の議論にお役立てください。

実際、ここまで私も勘違いしていましたし。
Ａのスレが残るべきだと言いたいのだ、と思っていました。
そうではなく、ただ単にルールをいまいち把握しきれずに、
単に自分ルールで勝手に問題を作り出していただけだったのだな、
という事がよくわかりました。

ついでに申しますと、何もしないでと言われても、
ルールを守っている限りは書き込みは投稿者の自由ですから。

まあ、今後“間違った点”“勘違いしていた点”が改善されていくのならば、
私は別に何も言わなくても済むようになると思います。
善処なさってみてくださいね。

>>339に関して蛇足ながらまたしても以前述べた事と
似たような事を言わせていただきますと、一部の間違い
（と認識した部分）を指摘して、その人間が言っている事が
全て間違いであるような印象を与えるような手法は関心しませんね。

まあ、仮に貴方が仰る通りだとしても、ローカルルールは削除ガイドライン
程の強制力は持ちませんから、削除人さんが気まぐれで削除しなかった用件に
ついて答える事も、たまにですがありますよ。
禁止されているのは質問であり、回答ではありませんから、特に問題には
ならないかと。

とりあえず、第三者的な視点が気になるのでしたら、
運営系板なりで自分たちの行動、あるいは私たちの行動の
是非について問うてみたらどうですかね？
それなりに客観的な視点からの意見が聞けるかと。


ああ、自治スレまでに口出しには行きませんから、
その点はご安心を（にっこり

それでは。

そんな議論するより
ちょっとだけ頭を使えば一つのスレを潰すくらい簡単じゃん。
荒らしをしなくても合法的に。

合法的だろうが何だろうが、スレ潰しは荒らしですよ。
下手にそういった発言はされない方が良いかと。

隣の八百屋を無理矢理潰すのは良くないが
八百屋より客にとって使い勝手が良いデパートができて
自然に潰れるのなら問題ない。
この意味は解らないだろうけど。

名無しの妙心さんって削除されたスレの内容は
お読みになって判断されてるんですか？

>>345

そうやって語れば語る程、長期的に板を見ている削除人さんにとって
判断材料が増えていく事に、なんで気がつかないかなぁ？ｗ
せっかく妙心氏が助言なさって下さっているのに

ま、せいぜい頑張って、良スレをのばして下さいな

>>345
わかりますよ。
だったら潰す潰れるという表現は控えるべきでしょう。
荒らしと誤解されやすくなりますから。
実際に>>344で誤解してますしね。
きちんと話し合いの上で統合される事は、別に何も問題無しです。

ただ、八百屋を使いたいという人がいて、さらにその人たちの
野菜の購入で十分八百屋はやっていけるにも関わらず、
デパート側が地上げするような事はやっては駄目ですよ、と。

>>346
精査はしてないですけど、見てますよ。
何か問題があるのなら具体的にお願いしますー。

海外旅行板のタイ関係スレは異常
正常化させるための努力になら協力しますよ。

アメリカ西部の国立公園スレなんですが、もう長い間重複スレ状態にあります。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1097314814/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1126044141/

下のほうが先に立っているようですが、スレタイトルが気に食わないということで上のが立ったようです。
タイトルは微妙に違いますが、内容はほとんど同じで始めてきた人は混乱すると思われます。
上の方の削除依頼をしましたが、削除されません（理由不明）

そろそろ夏のシーズンの予約なども始まるので、ここらでそろそろ統一する必要があると思いますが、いかがでしょう

自治スレでやったら？

自治スレなんてほとんど機能して無い

海外旅行板にあるエアラインスレについてです。

oversea：海外旅行［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1085929244/ よりコピペ

万が一、削除人氏が「当該スレは航空会社スレだ」と判断されましても、
海外旅行板は「旅行・外出」、エアライン（仮）板は「趣味」とカテゴリーが
違うので重複の扱いはなされないものと信じております。

最後に、海外旅行板には下記航空会社関連個別スレが存在していることを申し添えます。
　　　ルフトハンザドイツ航空、中華航空、アエロフロートロシア航空、カタール航空、
　　　ビーマンバングラディシュ航空、キャセイパシフィック航空、英国航空、
　　　シンガポール航空、アシアナ航空、大韓航空、エミレーツ航空、エバー航空、
　　　アメリカン航空、アラスカ航空、ユナイテッド航空、中国系航空会社総合

あ、別に「何でノースウエストスレだけ処理するんだ？」と言ってるのではありません。
ご存知ではないのかもと思い、「他にもこういったスレがありますよ」と、ご案内しただけです。

>>353

ローカルルールには、明らかに
> エアライン関連→「エアライン(仮)板」
と書かれています。
エアライン（＝航空会社）別のスレが多すぎて飽和状態にあるのが現状です。

「海外旅行」も趣味の範疇に入ると思いますが、いかがでしょうか？
もちろん、「航空機に乗ること」を趣味としている人もいます。

> 海外旅行板には下記航空会社関連個別スレが存在していることを申し添えます。

こちらに列挙されたスレも、レスが1000近くになったらエアライン板に
スレを立てて移転してもらえばいいでしょう。

なぜ、新規のエアライン板への移動を拒否するのかが不思議です。

HIS関係のスレですが、もともと最高スレが長く続いていたのに、なぜ
総合スレとか最低スレとかを立てるのが許されるのですか？
総合スレをたてた人は、土日に荒らしてることが多いので、土日は休みの
零細旅行会社の人だと思いますが、他にレスしてるのは子供連れの人
を誹謗してる書き込みだけ。
たぶん、旅行もまったく行かない人で、自分の会社がうまくいかない
腹いせに最高スレを妨害してるとしか考えられませんが。
総合スレと最低スレを潰して元の正常な状態に戻すべきだと思います。

たとえば、「最高の国投票」というスレがあります。http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1008935770/
このスレがある状態で、突然、「国投票総合スレ」が作られ、さらに「最低の国投票」
というスレが作られたとしましょう。
そして、「国投票総合スレ」を後で立てた人が、「最高の国投票」スレを荒らします。
そして、「最高の国投票」スレは重複だから削除しろ、と言い出します。
これが正常なことでしょうか？
まさにこのようなことがHIS関係スレで行われています。

たしかにルール上、最高スレが残されるはずだよね。
最高スレだけのときは平和に書き込みがされてたのに、例の荒らしが
重複スレを立ててから滅茶苦茶になってしまったね。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1085929244/357

で

【いざ】成田空港雑談スレッド ４タミ【ゆかん！】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141398965/l50

のスレッドが削除されていますが、これはなぜでしょうか？

削除理由として、

５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
★以下の行為は禁止されています。
　海外旅行板は海外旅行についての情報を交換する目的以外の
　スレッドを立てるのは厳重に禁止です。

４． 投稿目的による削除対象
全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの

があげられていますが、４に該当するスレでないことも、
海外旅行に行くにあたって、出発地点となる成田空港の情報が
海外旅行についての情報を交換する目的のスレッドであることは
明白です。

即刻、復活を望みます。

削除された理由が聞きたいのなら、削除人を呼び出さないとダメですよ。

>>358
よんでみたあるよ。

http://hobby7.2ch.net/airline/
空港について語るならこっち向きかなー

>>361
ｶﾅｰで削除（ゴミ箱）すんなよ
疑わしきは罰せず、、、だろ？？？

とにかく、このすれの発生経緯とか内容をみてから判断すべきじゃ
ないのかい？情報交換スレならあんたのいう通りだが、このすれは
元々海外旅行へ飛び立つ前の独特のふいんきを雑談を交えて
語るスレで、海外旅行板じゃないと成り立たない。


いい加減な削除はやめろよ。

内容みましたけど

＞元々海外旅行へ飛び立つ前の独特のふいんきを雑談を交えて
＞語るスレで、海外旅行板じゃないと成り立たない。

板の総合雑談スレでやればいいんじゃないの？
そういう雰囲気は成田空港独特のものではないでしょ？

りーたの判断は妥当だと思うが。

>>355-357の部分は無視ですか？
都合が悪いと無視ですか？

なんかよく分からないな。
「総合スレッド」の削除依頼はいつ出て、どう処理されましたか？

削除依頼出さずに、あるいは出して却下されたのに、
「最高」の継続スレを建てるのはよろしくないと思いますが。
少なくとも「総合スレッド」を使いきってからにすべきでしょう。

あと、特定の会社のスレですから、「最高」とか「最低」とかは、
スレタイとしてあまり望ましくないような気がします。

趣向を変えた新スレがたったので、>>358 は取り下げます。

新スレについては、海外旅行に関連するスレッドであることは
明白ですので、削除されることのないよう希望します。

>>366
ルールに反して重複の「総合スレ」を立てて、元からある「最高スレ」の
削除依頼をして自作自演をしまくってるアサヒネットさんですね。

これ以上荒らすのはやめたほうがいいですよ。


あなたのルールに反した削除依頼
　　　　↓
348 ：名無し ：2006/02/13(月) 08:22:20 HOST:j099213.ppp.asahi-net.or.jp
>>340
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1136863692/(10-11,99他で誘導)
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1135975813/(561で誘導)
についてですが、「最高〜」スレッドが勝手に本スレを名乗って他スレの荒らしをしています。
「最高〜」なんて宣伝スレタイですので、中立スレに統合お願いします。。

>>367
あなたがそういうのなら、私もここで手を引きます。
どうもありがとう。

>>368
j099213.ppp.asahi-net.or.jp は愛知県からのようですが、
私のはそうではないですよね？はったりで誤爆するのはよく
あることとはいえ、あまりにずさんではないでしょうか？

>>370
つまらない誤魔化しは通用しませんよ。
荒らすのはやめたほうがいいですよ。

asahiだというだけで、埼玉の私が愛知からどうやって
荒らせるのか、根拠を示してもらえませんか？
憶測で決め付けはやめましょう。

>>372
あなた、昔から海外旅行板を荒らしてるアサヒネットさんだよね。
何が楽しくて荒らしてるの？

>>373
いいえ、違います。

そして、>>368氏とは別な方かもしれませんが、
まず>>372に答えてもらえますか？

このアサヒネットの人は昔から海外旅行板を荒らしてる"住人A"なる人
ですよ。
相手にしないほうがいいと思います。

削除議論板でそんな態度ですか。

ホスト名のドメイン名の一致だけで、人を決めつけ相手にするなって言いますか。
もとから話し合う気はなさそうな態度ですね。
少なくとも、私が荒らしだという根拠を、ポインタでいいので、お出しください。

>>375
本人が荒らしてる自覚がないところがまた
手に負えないんだなぁ…さげ

>>377
IP見ればわかるけど、>>374=376とは別人ですが、

「本人が荒らしてる自覚がない」のはあなたのことじゃないですか。
根拠もなく他社を悪意に決めつけることが目的なら、議論を放棄することと
同じことになり、あなたの主張はまっとうに議論するに値しないと、
スルーされてしまうと思いますが、それでもよいのなら削除議論板でも
主張が食い違う第三者を、勝手に荒らし認定すればよいと思いますよ。

あなたにとってのメリットは皆無になりますが。
議論をしたいのなら、議論に加わるべきですね。
自分に都合のいい決めつけを行っているに過ぎないのですからね。

ヴィーナス で検索するといい旅になりますよ・・・・

>>378
まだ気がついてないようなので

スレと関係ない話題で場を汚す人を荒らしというのですよ。
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

> スレと関係ない話題で場を汚す人を荒らしというのですよ。
じゃあお前も荒らしじゃん

> ┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
じゃねーよｗ

削除人さんの見解を伺いたいのですが、
海外旅行板のLRは基本的には変わっていないにもかかわらず、航空会社系の
スレッドは消されるに値するものなのでしょうか？

エアライン板が合った頃とLRは変わらず、
「航空・船舶板へ」とあったものが「エアライン板へ」となっただけで、
前からあった既存の航空会社系が今ごろなぜ削除されたか、住民は戸惑っていると
思う次第です。
LRが変わらないのに、新しい板ができちゃうと、削除されるスレッドもあるなら
板が新設されるときに、関係する板へ告知されるべきだったのではないかな、と
説明不足の感が否めませんです。

>>382
あんたねー
いつもわかったような振りして何様なのさ？？？


以前は削除依頼が出てなかったから削除しなかった
だけなんでしょう？

今回なんか知らんけど、削除依頼が出たからですよ。
いまさらなんで出したのかと問うべきはあんたみたいな
自治厨へでしょう？

主張に一貫性がないのは前からだよな。（ｗｗｗ
これはそのまま変わってねぇなぁ


大体削除人呼び出ししたのかよ（ｗｗｗ

>>383
個人的な私怨にはお答えしかねます。
削除人さんは上でいらしているようなので、もし目にとまったらというぐらいの
軽い気持ちですから。
運営側に逆らうのではなく、疑問を解消したいだけなので。

＃どのみちひろゆきの手のひらの上で遊んでいるだけに過ぎませんから

>>376
いいかげん荒らすのやめたら？

うーん、困りましたね。これじゃ議論にならない。もともとする気もないのかもしれませんが。

そもそも私がこのスレに来たのは、エアラインがらみのスレストの推移を知りたかったからで、
HISがらみはほんとに通りすがり(マイラーなので予約クラスも分からないような格安航空券は
使わないし)なんですが、この調子じゃどうしようもないので、静観することにします。

お騒がせしました。(>>粘着荒らし以外の方へ)

>>386
ルールに反する削除依頼、荒らしを認めて反省したということだね。
もう荒らしは卒業しろよ。

削除人殿：

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1126529490/114-
現在上記のスレの後半で、ローカルルールにある

＞エアライン関連→「エアライン(仮)板」

の条項を存続か削除かについて議論中です。
進行中議論にある程度の見通しがつくまでは
他板と並行して存在している、航空会社関連
および空港関連スレの削除を行わないように
お願いします。

エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。
そのような場合でも、海外旅行板でエアライン関連のスレを扱うのでしょうか？

海外旅行板：海外旅行先の話題
エアライン板：海外旅行の手段としてエアラインを利用する話題
このように考えても良いかと思います。

>>389
それはそのときの話でいいんじゃねーか？
俺個人の意見としては同じカテゴリーにあるのなら
基本的に重複になるようなスレはどちらかでいい。
もちろん両方にあってもいい。


ていうかさ、いままでずーっと続いてきたスレが
突然そんな理由で削除されたり、移動させられたら
文句の一つも出るってもんよ。

今今、両方に同じようなスレがあるのなら
段階的に移行してくれよ。

>>389
>エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。

主語が間違ってる。
(×)エアライン板
(○)私

エアライン板自治スレにて突然提案されるも、誰も同意せず。
没にされた件を他の板に持ち込んでくるな。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/445-451

主語を変えるだけでは不十分だった。訂正。

誤：エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。
正：私（>>389）は、エアライン板を旅行カテゴリに移動させたいと思っています。

エアライン板でみんなを説得してらっしゃい。
話はそれからだ。

つーか実情はどうあれ「検討中」に過ぎないことを以て
現状に適用させようとするのはアホのやること。

oversea：海外旅行［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029641376/119-121

小分けにして勤務先まで晒されたのですが
氏名だけでは駄目と却下されました

依頼文にも書いていますが，
これ以外の過去レス・過去スレの流れとつなぎ合わせれば
完全に個人を特定しての誹謗中傷に当たると思うのですが

２ちゃんに晒されたらそれこそググっても引っかかりますよね？
立派な個人情報だと思うのですが，非常に不満です．

＃依頼を何度も失敗しているように，自分は２ちゃん素人です

>>394
勤務先だけなら「詳細な所属」ではありません。

＃よって、名前と組み合わせても「個人を完全に特定する情報」には該当しないって事で。

レスありがとうございます．

勤務先「だけ」ですか？
教員が学校名を挙げられてるんですよ？
しかも過去の流れで教科等も知られています．
充分詳細だと思いますが・・・
逆に言えば個人情報を小出しにしたら
削除対策になるってことですかね？

それと，地方では，
○○高校の○○先生
とか
○○会社（中小企業）の○○
というだけで
充分詳細な所属になるのですが，
都会の人にはわからないんでしょうね．

今後，そのような視点でのガイドラインの検討もぜひお願いします．

お騒がせしました．

静岡在住ですが、田舎者にもわかりません。

静岡は充分都会ですｗ

>>396
いや、基本的にそれでは詳細な所属とは認めがたいですね。

＃なお、あなたが削除依頼の際に指定したレスには、教科については書かれていなかったのですが。

＞依頼文にも書いていますが，
＞これ以外の過去レス・過去スレの流れとつなぎ合わせれば
＞完全に個人を特定しての誹謗中傷に当たると思うのですが
じゃあ過去のレスも一緒に依頼して下さい

「○○高校の○○先生」って書いてあれば十分特定できてしまうだろうが、
なんで削除しないんだ、ってのは、確かに尤もだと思うんですけど
それはまあ、2chの運営方針がそうなってるので、、

というかでも依頼レス見ただけでは何のこと言ってるのか全然分からないんですが
誹謗・中傷なのかどうかもよくわかんないし

この香港のスレ存在が無意味だと思うのだが・・・
荒らし以前の問題。無くしてしまうと何か問題がありますか？

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1176728065/

言質取りはお帰り下さい。

存在意義で削除を語ってはいけません

中国旅行スレの乱立、削除依頼について

なぜ、一つのスレに統一できないのでしょうか？
そもそも、分裂した理由はなぜ？

妥協しないといつまでも分裂したままだよ。

中国スレが偽スレだと騒いでいるのは、一人だけじゃないのか？
数多くの海外旅行板住人は統一を望んでいるはず。

ここは削除された案件に関するガイドライン上の妥当性などを中心に議論する場所ですので
そういう話は自治スレなどでおやりになったらいかがでしょうか。

>>405
いっぱいいるよ

oversea：海外旅行［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/286さんへ

＞ HIS関連のスレは、もともと乱立していたものではありません。

乱立や重複の判断時において、もともとの状態は無関係です。


＞ これはルール上認められないことです。

重複スレを立てるのはどうかと思いますが、
削除判断上は、それとは無関係に、本スレにふさわしいスレッドを選びます。


＞ また、削除議論スレでも数年前から議論がなされており、
＞ 最終的に「最高スレ」 が本スレとして残されるという結論に達しています。

どのあたりですか？
少なくとも>>355以降に結論は出ていないように思いますが。。。
ちなみに、>>75や>>87の削除桃さん、>>104や>>266の放浪人さんの意見と
私の意見は同じです。


＞ ただ、その段階で「総合スレ」にも多少の書き込みがあったため、暫定的に
＞ 残すとしただけです。

それは結論が出たとは言わないのではないでしょうか。

総合スレでどうしても議論にならないような酷い状況の板でしたら
最高スレ、最低スレで住み分けるのも次善の策かもしれません。
しかし、海外旅行板の住人さん、HISスレの住人さんはそこまでおばかさんなのですか？
私はそうは判断しませんでした。

現状では総合スレで十分機能していますので
最高スレ、最低スレと分けて情報を散逸させることは
メリットよりもデメリットのほうが多いと判断したのです。

また、削除議論の流れは削除判断においては重要な要素ではありません。
現状の利便性を考慮するさいの補助的な判断として利用します。
歴史的な流れという言葉が、『６．重複』の総合的な判断における優先順位を
指しているのでしたら、>>266の放浪人さんのレスの通りです。

以上です。ではでは。

ではではと言っておきながらなんですが、
依頼を見ていて思ったことがいくつかありますので、ちょっと書いてみました。


１．誘導はしつこくならないように、可読性を損なうようなものは控えましょう。

　　　大きいコピペは、かえってスルーされてしまいますので無意味です。
　　　的確に、あっさりと誘導してくださったほうが効果的なようです。。
　　　また、同じ内容のものを何行も繰り返すのは
　　　それ自体が削除対象となりますのでご注意下さい。


２．誘導先が新スレに移行したら誘導しなおしてください。

　　　１とは一部矛盾しますが、これはきちんと行ってください。
　　　削除人が重複の確認に手間取るばかりでなく、
　　　本来の誘導の趣旨である、「いちげんさんへの案内」になりません。
　　　お手数ですけれども、本旨を考慮し、よろしくお願い致します。


３．重複での依頼時には、誘導したレス番号を付記してください。

　　　削除判断の簡略化にご協力下さい。判断だけでもかなりの時間がかかります。
　　　時間のかかる板の依頼は、長時間削除判断が出来る削除人しか
　　　訪れなくなってしまいます。
　　　また、依頼者さんは番号を付記するだけですが、削除人が探すとなると
　　　地味に時間がかかってしまうのです。

　　　お手数ですが、よろしくお願い致します。

４．板違い（『５．掲示板の趣旨と違う投稿』）で依頼する際は
　　できるだけどこの板向けか明記してください。

　　　削除人も、すべての板になじみがあるわけではありません。
　　　ですから、削除人がその場で思いあたらず、削除に至らない可能性があります。
　　　削除確率を上げるためにも、手間を惜しまず、きちんと明記することを
　　　強くおすすめいたしますです。


５．スレッド削除依頼とレス削除依頼を使い分けてください。

　　　とくに『４．投稿目的による削除対象』のみの依頼に多かったのですが、
　　　低質なレスしかつかないスレッドでも、>>1やスレタイに問題が無ければ
　　　スレッド削除の対象にはなりません。

　　　そのようなスレの場合は、レス削除依頼をお願い致します。


この５つを守るよう心がけていただければ
長期未処理からも開放される日がくるかもしれませんです。

長文失礼いたしました。ではでは、こんどこそおやすみなさいです。。。

>>408-409

>乱立や重複の判断時において、もともとの状態は無関係です。
このような主張を正当化すると、重複スレを正当化することになります。
もともとどのスレが存在したのか、どれが後から重複で立てられたのかを無視して
後で立てられたスレを残すことは、重複スレ乱立を促すことになります。

>重複スレを立てるのはどうかと思いますが、
まさにそこが問題です。

>削除判断上は、それとは無関係に、本スレにふさわしいスレッドを選びます。
これを無関係だとすると、重複スレが乱立します。

>どのあたりですか？
「HIS」でこのスレの検索をかければ関係するレスが出てくると思いますが・・
>>136 >>355-357 >>368 >>370-378 >>385-387

>>>266の放浪人さんの意見
その意見とは、
>〜立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだ
>けついているか、という優先順位で総合的に判断します。
ということですね。
立てられた時期・時間からすれば、最高スレが残されるはず。
１に書かれている内容も最高スレはなんらおかしなものではない。
レスの数も最高スレが圧倒的に多いし、総合スレは過去レスのコピペや他スレからの
コピペ（転載）、無意味な書き込みなどがほとんど。

>総合スレでどうしても議論にならないような酷い状況の板でしたら
>最高スレ、最低スレで住み分けるのも次善の策かもしれません。
>しかし、海外旅行板の住人さん、HISスレの住人さんはそこまでおばかさんなのですか？
>私はそうは判断しませんでした。
最高スレは別に最高に「良い」とか「悪い」とかの価値判断を含むものではありません。
ただのスレタイにすぎません。
もともと「HISは最高」という1つのスレしかなかったところに、後で、「総合スレ」なる
重複スレが立ったのですから、後で立った（そして上記のように内容的にも無意味）「総合スレ」
が削除されるべきです。
3つを乱立させろなどという主張をしていたのは、「総合スレ」を立てた人です。

>現状では総合スレで十分機能していますので
>最高スレ、最低スレと分けて情報を散逸させることは
>メリットよりもデメリットのほうが多いと判断したのです。
「最高スレ」1つで何の問題もなく機能しています。

>また、削除議論の流れは削除判断においては重要な要素ではありません。
>現状の利便性を考慮するさいの補助的な判断として利用します。
>歴史的な流れという言葉が、『６．重複』の総合的な判断における優先順位を
>指しているのでしたら、>>266の放浪人さんのレスの通りです。
結局、なんら論理的な説明にはなっていません。
いかなる理由付けをもってしても、「最高スレ」が残されるはずです。

なお、あなたは、

>削除にたいする異議は削除議論板に書き込んでください。
>下記にレスいたしましたので、移動をお願い致します。

と、2008/06/23(月) 04:36:24 に書き込んでいます。

しかし、驚いたことに、その直後、私のIPアドレス 218.85.148.6 は、「公開プロキシ」として
登録され、書き込みができなくなりました。
おかげで、帰国まで、書き込みができませんでした。
また、福建省を旅行する多くの人が、今後も書き込みできないという事態に
陥ります。
これはいったいどういうことでしょう？？？？

言うまでもなく、218.85.148.6　は公開プロキシではありません。
中国福建省のプロバイダです。

誰が公開プロキシだとしたのでしょうか？
貴方でしょうか？
あるいは、例の「adsao03kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp」の人でしょうか？
同一人物でしょうか？

過去ログをみても、「adsao03kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp」の人は、海外からの
書き込みをすべて「プロキシ」だと妄想しているのがよくわかります。
しかし、残念ながら、対象の板は海外旅行板です。
海外からの書き込みは当たり前のことです。
むしろ、年中、京都に引きこもって、板を荒らし続けるような人が特殊なのです。

仮に、公開プロキシだとして書き込みできないようにしたのがあなたであると仮定すると、
自分の意見に理がないことがわかっていて、書き逃げし、相手の言論を封殺したのでしょうか？

ともかく、この件についての弁明と、内容についての回答をお願いします。

今回の件は、非常に重大な問題ですので、近いうちに、ひろゆき君にも
話してみるつもりです。

こんばんは。

>>412さん

＞ このような主張を正当化すると、重複スレを正当化することになります。
＞ もともとどのスレが存在したのか、どれが後から重複で立てられたのかを無視して
＞ 後で立てられたスレを残すことは、重複スレ乱立を促すことになります。

削除依頼していただければ良いと思うのですが。。。
後から立てられたスレのほうがその板にふさわしいのであれば、
そちらに引っ越していただくのが一番かと思います。


＞ これを無関係だとすると、重複スレが乱立します。

今回のような判断は、削除ガイドラインやローカルルール上、
よりふさわしいスレッドが立っている場合にのみ起こりえるケースかと思います。

　※　重箱の隅をつつきますが、この程度だと乱立とは言いがたいです。
　※　乱立は、話し合って統合ってレベルじゃねーぞ！　という状態ですから。。。
　

乱立したのであれば、削除依頼してください。
ローカルルールから見て適切なスレッドは、消される事はありませんです。

※　　今回とは逆のケースを考えて見ますと、、、
※　　例えば、総合スレが最初からあり、問題なく利用されていたのでしたら、
※　　最高スレ、最低スレは重複として消される蓋然性が高いといえるでしょう。
※　　隔離スレとして放置される可能性はありますが、それでも
※　　


＞ 「HIS」でこのスレの検索をかければ関係するレスが出てくると思いますが・・

あなたがおっしゃるような結論は出ていないように思いましたので質問した次第です。

>>413
＞　１に書かれている内容も最高スレはなんらおかしなものではない。

「おかしい」とは、削除ガイドラインに反するかどうか、という点でよいでしょうか。

確かに、最高スレは『４．投稿目的』にも『５．掲示板の趣旨とは違う投稿』にも
『７．エロ・下品』『８．URL表記・リンク』にも該当しません。
海外旅行板に存在していてもおかしくは無いでしょう。

しかし、『６．重複』という観点から見ますと、総合スレや最低スレとのからみで
判断の比較対象になるわけです。
　　
ここまではよろしいですね。
　　
では、比較して、何故、総合スレを残したのかという話になります。



＞　レスの数も最高スレが圧倒的に多いし、総合スレは過去レスのコピペや他スレからの
＞　コピペ（転載）、無意味な書き込みなどがほとんど。

最高スレのPart10は1月7日から停止した6月22日まで313レス、
総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。

また、転載や無意味な書込みがほとんどでは無いように思いました。

参考リンク
最高スレ　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1199712677/
総合スレ　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1202808236/

>>413　レスのつづき

＞ 最高スレは別に最高に「良い」とか「悪い」とかの価値判断を含むものではありません。
＞ただのスレタイにすぎません。
（略）
＞ 「最高スレ」1つで何の問題もなく機能しています。

理論としては同意します。
最高スレ１つで、総合的な議論をしているケースもあるでしょうし、
最高スレもそういうスレの１つであったことを否定はしません。


しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。
現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。

　※　いかなる場合においてもアンチスレの存在を認めないという意味ではありません。
　※　念のため。

スレッド単体としてみれば、最高スレは、確かに問題もなく機能していました。
それは同意します。

>>413　さらにつづきます。

では何故停止したのかと申しますと、
それは、なぜ『６．重複』は削除対象なのかという問題につながります。
つまるところ、『６．重複』の最大の問題点は、議論や情報が散逸してしまう点に
ある訳ですから、ほんのわずかな差でも一番議論にふさわしく、
今後も一番重複しにくいスレを残すことが、削除判断上は重要なのです。

そして、今回の場合は、素直に読めばファンスレ的な使い方を想定してしまう
最高スレではなく、ニュートラルな総合スレのほうがよりふさわしいのでは、という
判断に至ったわけです。

タイムスタンプやレス数などは、
議論しやすいスレを残すための基準にすぎないのですよ。


あなたはスレタイなんて飾りですとおっしゃいますが、
では何故、最高スレという正当性にこだわるのですか？

「誰が立てたか」とか、「立った経緯」などというのも、はっきり言って飾りなのです。

今後、乱立したならば、放置、誘導していただき、削除依頼すれば済む話です。
あまりにもしつこければ規制議論板への報告も考えられます。
最高スレを止めたところで、大した問題は起きないように思います。


あなたは、最高スレというスレタイで総合的な利用が可能だとおっしゃるくらい
２ちゃんねるの本質的な使い方を分かっておられます。
それにもかかわらず、スレッドの継続性という点にこだわられているのは
何故なのでしょうか。

>>414
私では無いですよ。私に規制の権限はありませんし、知識もありません。
規制関係のボランティアを兼任している削除人も居ますが、
基本的な削除人は、削除行為のみが可能です。IPも見れません。
状況的には、２ｃｈ専用ブラウザでローカルあぼ〜んするのと同じです。


おそらく、BBQに巻き込まれたのだと思いますが、
不明な点がありましたら、こちらをご覧になった上で、
関連スレなどで相談なさってみてはいかがでしょうか。

２ちゃんねるWiki 　BBQ
http://info.2ch.net/wiki/index.php?BBQ


※　この件に関して案内可能な方がいらっしゃいましたら、
※　フォローの程、お願い致しますです。

ではでは、失礼いたします。

>>416
時間がないので、とりあえず>>416の後半についてだけ。
そもそも、その前提も誤りですが、それはまた後で。


>総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。
>また、転載や無意味な書込みがほとんどでは無いように思いました。

総合スレのとりあえず1〜100までを見て、まともな書き込みが1割でもありますか？
それと、100以降にたまにある「意味のある」ような書き込みの多くは、過去スレの
レスのコピペであったり、他掲示板や他スレからのコピペ、さらには改変したコピペ
などがほとんどです。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1202808236/-100

>>420
自治議論と誘導コピペが多いですけれど、
転載や無意味な内容ばかりだとは思いません。

転載とおっしゃるのでしたら、転載元の提示をお願い致します。

>>417
>現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
総合スレや最低スレ（どちらも同一の荒らしが立てた重複スレ）に、まともな書き込みはありません。
それを「住み分け」とは言いません。

>スレッド単体としてみれば、最高スレは、確かに問題もなく機能していました。
>それは同意します。
「最高スレ」は唯一まともに進行していて、唯一まともに機能していたスレであることは
レスを見れば明らかですよね。
であれば、それを残すのが当たり前で、age荒らしやコピペ、無関係の書き込み
ばかりの「総合スレ」を残すのは誤りですよね。

>あなたはスレタイなんて飾りですとおっしゃいますが、
>では何故、最高スレという正当性にこだわるのですか？
重複スレを残す運用を認めてしまえば、どんどん重複スレが立ちます。
例えば、「HISはすごい」とか「HISはNo.1」とか「HISは普通」とか無数のスレが立ちうることになります。
そして、そういった無数のスレが1年や2年続き、その中で「誰か」が適当に選ぶなんていう
運用が妥当でないことは、馬鹿でもわかることです。
つまり、「重複スレ」が立った段階で、それが重複であり、削除されるべきであるという
基準が明確にならないといけないわけです。
おわかりですか？
「総合スレ」なるものが「最高スレ」が単独で平和的に進行していた中で、突如として
立てられ、その重複をスレ立てた京都の人が、本スレである「最高スレ」の削除依頼を
したという事実は、否定できません。

>>418
>「誰が立てたか」とか、「立った経緯」などというのも、はっきり言って飾りなのです。
飾りではありません。
上記のように、立った状況、経緯は重要です。
それを無視すれば、２ちゃんねるという巨大掲示板は崩壊します。

>今後、乱立したならば、放置、誘導していただき、削除依頼すれば済む話です。
あなた自身、このように、今後、問題が生じる可能性を認識しているわけですね。
にも関わらず、なぜ、ルールを無視して、「総合スレ」を残したのでしょう？
そこまでスレタイにこだわる理由が何かあるのですか？
ないなら、速やかに誤りを認め、総合スレを削除してください。

>スレッドの継続性という点にこだわられているのは
>何故なのでしょうか。
伝統を守ることはどのような社会でも大切です。
たとえば、「サザエさん」という番組が、突然、「いくらちゃん」という番組に
なることを誰も望まないでしょう。
それと同じです。
何年も続いてきたスレを、個人の思いつきで削除することほど愚かなことはありません。

>>419
>おそらく、BBQに巻き込まれたのだと思いますが
タイミング的にありえません。
何者かが、意図的にやったとしか考えられません。
そうでないと言うのなら、誰がいかなる理由で、何月何日何時何分にBBQ依頼をいたのか
証拠を明示して示してください。

>>421
>>1から>>100について言えば、9割以上が無関係の書き込みです。
次に、>>101から>>200までを見てみても、相変わらず同様の無関係の書き込みばかりです。
このあたりの書き込みは、私怨での「嘘の懲戒処分」の書き込みと、それについての
ものばかりです。
>>201から>>300も8割はその関係のものですね。
>>301から>>400もその関係と、「うんこ」とか「age」とか中国共産党批判とか、その他無意味な
書き込みばかり。
あとはご自身で確認してください。

このような事実の前に、>>416の

>最高スレのPart10は1月7日から停止した6月22日まで313レス、
>総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。

が全く意味をなさないものであるということは馬鹿でもわかると思います。

人間は、間違える生き物です。
誰だって間違えることはあります。

しかし、間違えたときに、間違えを認めて反省するところが、猿との違いです。

素直に誤りを認め、反省すれば、誰もあなたを非難しません。

これ以上詭弁を弄するのではなく、素直に誤りを認められることを望みます。

引用にあたり、勝手に改行しています。ご了承下さい。

>>422
＞ まともな書き込みはありません。
＞ それを「住み分け」とは言いません。

私は、まともな書込みが無いとは思いません。


＞ レスを見れば明らかですよね。

私はそうは思いませんでした。
※ 自治関係の書き込みは無関係では無いと考えます。


＞ 重複スレを残す運用を認めてしまえば、どんどん重複スレが立ちます。

現に、今、立っていますか？


＞ 例えば、「HISはすごい」とか「HISはNo.1」とか「HISは普通」とか
＞ 無数のスレが立ちうることになります。

可能性の話でいえば、それは最高スレを削除しない場合でも同じですね。

現状に基づいた話にしましょうか。
現在のように、総合スレが立っている状態で、それらのスレが立てられたとしても
まず確実に重複スレとして削除対象となります。

最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。
旅行会社に関するスレッドも、２スレが許容されているとは判断できないため、
総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも
書き込みやすいと判断したのです。

総合スレと、「〜はすごい」「〜はNo.1」「〜は普通」などというスレッドでは
総合スレのほうが汎用的ですので、元から立っていた総合スレが
残されるはずです。

同じように、汎用的な名称のスレッドが立ったとしても、
総合スレを残さない理由がありませんので、総合スレが残されます。

最高スレより総合スレのほうが良いと判断したからこそであり
適当に決めた訳ではありませんから
今後においても削除判断が混乱するような事もありません。

結論を申します。
あなたがご心配されている結果にはなりませんから、ご安心下さい。
重複スレが立ちましたら、依頼してください。
特段の事情が無ければ、その依頼は通るはずです。

＞ つまり、「重複スレ」が立った段階で、それが重複であり、
＞ 削除されるべきであるという
＞ 基準が明確にならないといけないわけです。

削除ガイドラインやローカルルールを勘案し、
もっともふさわしいスレを残すという原則があります。
そして、総合スレがもっともふさわしいと判断した次第です。



＞ その重複をスレ立てた京都の人が、本スレである「最高スレ」の削除依頼を
＞ したという事実は、否定できません。

そのようなご意見を出されるのであれば、
依頼者と総合スレの>>1が同一人物で、荒らしの意図があったと
明確に分かるソースを出してからにして下さい。

　※ 荒らしが立てようと、誰が立てようと
　※ 趣旨がまっとうであれば削除対象では無いとも申し上げておきます。

>>423

＞ それを無視すれば、２ちゃんねるという巨大掲示板は崩壊します。

崩壊なんてしません。。。
過去にそのような事例を経験した板がありましたか？
重複スレをしつこく立てる方が居れば、規制議論板に報告をお願い致します。


＞ あなた自身、このように、今後、問題が生じる可能性を認識しているわけですね。

可能性のお話ですよ。

理論的に、重複スレを立てさせない事は不可能です。
最高スレを残しても、総合スレや最低スレを立てる方が居るかもしれない、という
話と同じです。


＞ にも関わらず
上記のような意図での発言ですので。。。
削除したところで、同じ趣旨のスレを立てる方を止めることは出来ません。
削除は荒らしにたいする抑止力にはならないのです。
実際、今回も、最高スレを止めた際にも、もう一度立てた方がおられました。


＞ そこまでスレタイにこだわる理由が何かあるのですか？
あります。
最高スレでは、最高と考えていない方が書き込みにくく、
また、最低スレなど、重複的なスレや、中立的なスレの乱立を誘発します。
住み分けが必要ではない段階では、スレタイは中立的なほうが望ましいといえます。

※　ただ、この考えを削除判断に用いるのは重複状態の時くらいでしょうね。

あなたの、「スレタイが『最高』であろうとも、本スレとして活用しうる」という
意見には同意です。ですが、重複時にそれを最優先する必要はありません。

＞ 何年も続いてきたスレを、個人の思いつきで削除することほど
＞ 愚かなことはありません。

議論の場は、重複状態を解消し、統合の上、引きつづき担保されています。
また、思いつきでは無く、判断の結果であります。
サザエさんがいくらちゃんになるほど、趣旨も変わっておりません。



>>425
転載ではないということでしょうか。
自治関連は無関係ではありませんよ。必要な事でしょうから。

そもそも、最高スレも50歩100歩だと思うのですが。。。


それに加え、誘導荒らしやら偽の内部告発などでスレが荒れた所で
このようなケースでは削除対象にはなりません。
これを理由に削除してしまっては、
荒らせば削除対象に出来てしまうことになりますので。。。

どちらも継続スレではないケースで立った時間もほぼ同じという状態下において
はじめて、考慮されるかもしれない、という程度かと思います。



＞ このような事実の前に、>>416の
＞ 　　　（略）
＞ が全く意味をなさないものであるということは馬鹿でもわかると思います。


えーと、あなたの>>413の

＞ レスの数も最高スレが圧倒的に多いし

という書き込みを受けてのものなのですが、、、

>>424
あり得ないと言われても、困ってしまいますが。。。
世の中には偶然ということもありますし、そもそも中国福建省のプロバイダが
ずっと前から焼かれていた可能性は無いのですか？



＞ 証拠を明示して示してください。

削除議論板でおっしゃられても、どうすることもできません。。。

私は規制関係には関わっていないので、
証拠が出せるものなのかどうかも私には分かりかねますが、
必要でしたら、こちらで聞いてみられてはいかがでしょうか。

【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★160
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1214605638/



以上です。
長々と書きましたが、結論は>>428と、>>430の最初の部分を読んでいただければ
把握していただけるかと思います。
ではでは。

>>427
>私は、まともな書込みが無いとは思いません。
>私はそうは思いませんでした。
内容のある書き込みは、「総合スレ」では1割もないですが、それがまともなのでしょうか？
「最高スレ」にはそういった無内容の書き込みはほとんどありません。
都合の悪い事実から目をそらすのではなく、ご自身で確認してみてください。

>※ 自治関係の書き込みは無関係では無いと考えます。
延々、誘導やコピペばかりの書き込みが「無関係では無い」ですか？
そのような書き込みに意味があるのですか？
そのような書き込みばかりで、正常なスレと言えるのですか？？

>可能性の話でいえば、それは最高スレを削除しない場合でも同じですね。
いいえ、違います。
「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、
ルールに基づく運用です。
このような正当なルールに基づく運用がなされれば、ルールに反する重複スレは立ちません。
しかし、ルールに反して、重複スレのほうが残されれば、重複スレがどんどん立つことになります。
馬鹿でもわかる話です。

>>428
>現在のように、総合スレが立っている状態で、それらのスレが立てられたとしても
>まず確実に重複スレとして削除対象となります。
かつて、「最高スレ」のみが長く、かつ、平和的に継続していました。
そこに、突如、京都の人が「総合スレ」なるものを立てました。
そして、驚くことに、本スレの「最高スレ」の削除依頼を出しました。
あなたの論理では、まず確実に「総合スレ」が削除されるはずですね。
それがルールです。
しかし、なぜか本スレである「最高スレ」がスレストされました。
これが客観的な事実です。

>最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。
なぜそこまでスレタイにこだわるのでしょうか？？？

>旅行会社に関するスレッドも、２スレが許容されているとは判断できないため、
>総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも
>書き込みやすいと判断したのです。
「最高スレ」は以前も指摘したように、価値判断を含むスレタイではありません。
それについては、貴方自身も同意しています。
ご自身の書き込みをもう一度確認してみてください。
また、客観的に、「総合スレ」よりも「最高スレ」のほうが何倍もまともな書き込みがあります。
つまり、貴方の「書き込みやすいと判断した」は、客観的に誤りです。

>総合スレと、「〜はすごい」「〜はNo.1」「〜は普通」などというスレッドでは
>総合スレのほうが汎用的ですので、元から立っていた総合スレが
>残されるはずです。
「最高スレ」は価値判断を含まないスレタイなので、「総合スレ」よりも、元から
立っていた「最高スレ」が残されるはずです。
これが貴方の意見の論理的帰結です。

>同じように、汎用的な名称のスレッドが立ったとしても、
>総合スレを残さない理由がありませんので、総合スレが残されます。
先に立って、長期間継続していたのは「汎用的な名称のスレッド」である「最高スレ」です。
最高に良いとか悪いとかの価値判断を含まない「汎用的な名称」です。
これは、貴方も過去に認めています。

>最高スレより総合スレのほうが良いと判断したからこそであり
>適当に決めた訳ではありませんから
>今後においても削除判断が混乱するような事もありません。
上記のように、貴方の「良いと判断した」は、論理的な判断ではありません。
「適当に決めた」訳です。
論理的な判断でない以上、削除判断は混乱します。

>結論を申します。
>あなたがご心配されている結果にはなりませんから、ご安心下さい。
>重複スレが立ちましたら、依頼してください。
>特段の事情が無ければ、その依頼は通るはずです。
すでに「総合スレ」なる重複スレが立っています。
上記のように、論理的に考えれば、「最高スレ」が本スレとして残されることは明白です。
にも関わらず、貴方の「適当」な思いつきで、現在、重複スレのみが残されている不正常な状態が
続いています。
これは極めて忌忌しき問題です。

>>429
>そして、総合スレがもっともふさわしいと判断した次第です。
上記の通り、その判断は誤りです。

>　※ 荒らしが立てようと、誰が立てようと
>　※ 趣旨がまっとうであれば削除対象では無いとも申し上げておきます。
上記の通り、趣旨がまっとうでないので、「総合スレ」は削除対象です。

>>430
>理論的に、重複スレを立てさせない事は不可能です。
>最高スレを残しても、総合スレや最低スレを立てる方が居るかもしれない、という
>話と同じです。
上記の通り、貴方のスレストはルールに反するものです。
したがって、「同じ」ではありません。

>実際、今回も、最高スレを止めた際にも、もう一度立てた方がおられました。
それは、事情を知らない貴方がルールに反して、重複スレを残し、本スレをスレストしたためです。

>最高スレでは、最高と考えていない方が書き込みにくく、
「最高スレ」のスレタイが評価を含まない中立的なものであることは、貴方自身も認めています。
もう忘れましたか？

>また、最低スレなど、重複的なスレや、中立的なスレの乱立を誘発します。
「最低スレ」は、「最高スレ」という本スレがあるにも関わらず、「総合スレ」なる重複スレを
削除せずに放置していた状況を見て立てられたものであり、「総合スレ」を削除せずに放置した
ことが原因です。
これは、それぞれの立てられた日時を確認すれば一目瞭然です。

>>431
>そもそも、最高スレも50歩100歩だと思うのですが。。。
全然違います。
確認してみてください。
「最高スレ」は普通に平和的に進行しています。

>どちらも継続スレではないケースで立った時間もほぼ同じという状態下において
>はじめて、考慮されるかもしれない、という程度かと思います。
貴方はやはりわかっているのですね。
貴方が、今、言っていることをよく考えてみましょう。
「どちらも継続スレでないケースで立った時間もほぼ同じ常態下において」考慮されるのですね。
逆に言えば、「片方が継続スレで」ある場合や、「立った時間がかなり早い場合」には考慮されない、
つまり、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが優先されるということですね。
本件では明白に「最高スレ」がこれに該当します。
貴方の論理のよると、「最高スレ」が残されることになります。
貴方のスレストは誤りであったというのが論理的帰結です。


>>432
>そもそも中国福建省のプロバイダが
>ずっと前から焼かれていた可能性は無いのですか？
ありえません。
>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/286
2008/06/22(日) 23:07:48 HOST:218.85.148.6
の後の貴方の書き込み
>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/287-292
の直後（午前中）には、書き込めないようになっていました。

何を言っても認めないんだから無駄無駄無駄ああああ

BBQについては規制議論板では書けないと思いますのでこちらへどうぞ
□規制解除要望□ 焼かれたひと専用 [BBQ]★12
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/goki/1212512700/

>>424
考えるのは自由ですが、ここでは永遠に答えは出ないと思いますよ。

218.85.148.6のIPは逆引き不可のため
6月23日 06:42:07にBooされてマース。
誰かがBBQ依頼したモノではありません。

詳しくは>>439のテンプレでも読んでくださいな。

>>439
誘導ありがとうございます。
申し訳ありません、、、

>>441　焼プリンさん、フォローありがとうございました。




>>433
まともな書込みが無いのか、少ないのか、
あなたのどちらの主張をしているのでしょうか。

すくなくとも、私はどちらのスレも50歩100歩だと感じています。
そもそも、糞レス１００％であっても、趣旨がまともなら消しませんが。。。


自治議論しているから削除、などとしてしまっては
それこそ削除人のアカウントは剥奪されます。
自治スレ等に誘導する必要性が無いとは言いませんが、
自治議論が削除対象だとはいえませんし
自治が出来ないスレよりかはよっぽど正常かと思います。

しつこい誘導コピペなんてものは荒らしに準ずる存在だと思いますけれども。



＞ 「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、
＞ ルールに基づく運用です

それは唯一のルールではありません。判断基準の１つにすぎないのですよ。

>>434
＞ そこに、突如、京都の人が「総合スレ」なるものを立てました。

誰が立てようと無関係です。
ただ、どうしても主張したいとおっしゃるなら、根拠を示して下さい。


＞ >最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。
＞ なぜそこまでスレタイにこだわるのでしょうか？？？

>>430に書きましたがお読みいただけましたか？


＞ 「最高スレ」は以前も指摘したように、価値判断を含むスレタイではありません。
＞ それについては、貴方自身も同意しています。
＞ ご自身の書き込みをもう一度確認してみてください。

確かに、最高スレのみが立っている状況下で、最高スレに
批判的な議論を持ち込むな、という意見には、私は同意できません
（削除人としてではなく、住人だったと仮定したときにおける個人的意見です）。

しかし、最高スレにおいては批判は禁止されていると考える住人さんが
おられることは容易に考えられます。
であれば、重複状態にあるならば、どちらを残したほうが間口が広くなるのかといえば
総合スレというタイトルのほうに分があるかと思います。

もちろん、２ｃｈにおいて間口を広くする必要は無いという議論は成立しますが
それは削除判断とは別のお話です。
はじめて海外旅行板を利用する方にも使いやすいスレを残したほうが
利便性が高いと私は考えます。

>>435
＞ すでに「総合スレ」なる重複スレが立っています。
あなたが問題視しておられたのは乱立状態ではないのですか？

現状においては、総合スレは本スレであり、重複状態にありません。



>>436
趣旨がまっとうでなければ、重複ではなくほかの項目で削除しなくてはなりません。
『６．重複』は、趣旨は問題が無いものの、ほかに同趣旨のスレッドがあるために
削除対象となる場合において適用されます。
ほかの、どの項目に該当すると思われますか？


＞ 「最高スレ」のスレタイが評価を含まない中立的なものであることは、
＞ 貴方自身も認めています。

>>417をよくお読み下さい。
私はこのようにも書いています。

　＞ しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。
　＞ 現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
　＞ レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。

最高スレが本スレの役割を果たしうるという理論には同意しましたが、
それと同時に、最高スレというスレタイが
本スレとしては誤解を招きやすいものであると指摘したつもりなのですが。。。

最高ではないという人が書き込みにくいスレタイである最高スレと
総合スレのどちらが間口が広いか、という事を申し上げているのです。

＞ これは、それぞれの立てられた日時を確認すれば一目瞭然です。

HIS総合スレッド
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1121414431/
1 名前：異邦人さん 投稿日：2005/07/15(金) 17:00:31

ＨＩＳは最低
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/968/968925033.html
1 名前：だいおう 投稿日：2000/09/14(木) 18:50

☆☆☆　HISは最高　☆☆☆
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1019574970/
1 名前：大野課長 投稿日：02/04/24 00:16


最低スレが一番早いみたいですね。



>>437
私はそうは思いません。。。
また、繰り返しますが、荒れているかどうかはあまり考慮されません。

＞ 貴方はやはりわかっているのですね。
＞ 貴方が、今、言っていることをよく考えてみましょう。
＞ 「どちらも継続スレでないケースで立った時間もほぼ同じ常態下において」
＞ 考慮されるのですね。
＞ 逆に言えば、「片方が継続スレで」ある場合や、「立った時間がかなり早い場合」には
＞ 考慮されない、
＞ つまり、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが優先されるということですね。

つまり、という部分は誤読です。
>>437は、１やスレタイが同様で、スレ趣旨も同じであるという前提下にあります。

そのような状態では、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが
優先されるケースが多いのは事実です。
しかし、今回の場合はスレタイが同様ではありませんので、
そのケースには当てはまりません。

えー、まとめます。
あなたの懸念は、今後の乱立の可能性だと思います。
そのため、最高スレの正当性を主張されているのかと思います。

ですが、乱立の可能性は低いものですし、
乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は
極めて少ないといえます。
ですから、ご心配されなくても大丈夫です。

また、最高スレの正当性に関しましては、
私は重複で１スレを残す場合には総合スレを残すことが適切だと確信しております。
この判断は、>>75や>>87、>>104や>>266など、前例に沿ったものでもあります。

これが私の意見です。
ではでは。

>>443
>すくなくとも、私はどちらのスレも50歩100歩だと感じています。
最高スレは7割以上はまともな書き込みですが、総合スレは1割程度。
これが50歩100歩なのですか？

>そもそも、糞レス１００％であっても、趣旨がまともなら消しませんが。。。
貴方自身の書き込み>>416で、レスの数やその内容を問題にしています。
しかし、その論拠が否定されると、また違うことを言います。
自分の書いたことには責任をもってください。

>自治議論しているから削除、などとしてしまっては
あれが「自治議論」なんてものかどうかは一目瞭然。
ただ、コピペでレスを稼いでいるだけ。
まともに進行しているスレとは言えません。

>＞ 「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、
>＞ ルールに基づく運用です
>それは唯一のルールではありません。判断基準の１つにすぎないのですよ。
重要な判断基準です。
それを覆してまで反対のことをするだけの正当な根拠がなければ、この重要な判断基準を
無視することは出来ません。
主観的に、このタイトルが嫌だからなんていう理由が通るわけがありません。

>>444
>しかし、最高スレにおいては批判は禁止されていると考える住人さんが
>おられることは容易に考えられます。
スレを見てみればわかりますが、批判的な書き込みは、現実にたくさんなされています。

>であれば、重複状態にあるならば、どちらを残したほうが間口が広くなるのかといえば
>総合スレというタイトルのほうに分があるかと思います。
客観的事実に反した論拠を基にした、誤った思い込みですね。

>>445 ：削除ぽっくん ★：2008/07/01(火) 02:07:40 ID:???0
>現状においては、総合スレは本スレであり、重複状態にありません。
後で重複スレとして立てられたスレを残して、元からある正当スレを削除しておいて
「重複状態にありません」では、あらゆる重複スレが次から次へと立てられます。
上記の重要な要素（先に立っているほうが本スレという当然のこと）を無視して
本スレを削除するのは、まさに荒らしそのものです。

　＞ しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。
　＞ 現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
　＞ レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。
これも、立った経緯から明らかですが、もともと「最高スレ」という本スレが長く続いていたにも
かかわらず、ある日突然、「総合スレ」なるものが立てられ、板が荒れました。
しかし、重複の「総合スレ」がそのまま削除されずに放置されたため、おそらく同一人物が
さらなる重複スレの「最低スレ」を立てました。
もっとも、さすがに「最低スレ」が残されるという分はないと考えたのでしょう。
「最低スレ」はそのまま放置され、「総合スレ」は無意味な書き込みでレスが続けられました。
客観的に、まともな書き込みばかりの「最高スレ」と無意味な書き込みばかりの「総合スレ」
を比較してみれば、どちらがより、この板に相応しいかは明白です。

>最高スレが本スレの役割を果たしうるという理論には同意しましたが、
にもかかわらず、貴方は本スレを削除しました。

>それと同時に、最高スレというスレタイが
>本スレとしては誤解を招きやすいものであると指摘したつもりなのですが。。。
誰も誤解などしていません。
貴方の思い込みです。
現実に、否定的な書き込みも肯定的な書き込みと同等に存在します。

>最高ではないという人が書き込みにくいスレタイである最高スレと
>総合スレのどちらが間口が広いか、という事を申し上げているのです。
客観的に、過去の書き込みをみてみれば、貴方の意見は妄想にすぎないと
わかると思いますが・・・
現実を見ることができませんか？

>>446
>最低スレが一番早いみたいですね。
どのスレが長年、継続しているかという点、言い換えると、ある時点まで継続している
スレの中で、もっとも古くから立てられているのが本スレではないでしょうか？
もう無駄な詭弁はやめたらいかがですか？

>また、繰り返しますが、荒れているかどうかはあまり考慮されません。
まともな書き込みが続いているスレと、まともな書き込みがなされないスレと
どちらを残すのが、２ちゃんねるにとって最良かという観点から、貴方の考えは
妥当ではありません。

>しかし、今回の場合はスレタイが同様ではありませんので、
上記の通り、スレタイは同様です。
否定的なコメントも肯定的なものと同様に書き込まれています。

>そのケースには当てはまりません。
したがって、当てはまります。

>>447
>ですが、乱立の可能性は低いものですし、
こういったルールを無視した削除が行われると、まさに乱立という既成事実を
作り上げたものの思う壺になります。
現に、「総合スレ」なる重複スレを立てたものの思う壺になりました。
今後、スレタイが気に入らない人は、どんどんスレを乱立させるでしょう。

>乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は
>極めて少ないといえます。
まったく根拠がないですね。

>私は重複で１スレを残す場合には総合スレを残すことが適切だと確信しております。
>この判断は、>>75や>>87、>>104や>>266など、前例に沿ったものでもあります。
まったく根拠になってませんね。
自分が誤った判断をしてしまったことの弁解のために、適当なレスを引用しているだけです。
人間は、間違いをする生き物です。
あなたが誤りを認めれば、誰も貴方を批判しません。
もう少し、素直に認めたらいかがですか？

野次馬ですが

現実的に批判をしている人も多数存在しているなら、
最高スレというスレタイに拘る必要自体無いと思いますし、
スレタイが「最高スレ」でなければならない理由について、
何らかの私みたいな第三者に確認できない理由があるんでしょうか？
単に、「最高スレ」というスレタイのスレッドに既得権益のようなものを
感じているだけのように見えてしまいます。

というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として
認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに
その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も
ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、
どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？

行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、
その際にテンプレなどを参考にして、より汎用的な形のスレッドを
残すとした削除ぽっくんさんの判断は間違いではないと思います。





・最高スレでなければならない理由
・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由


以上二点、わかりやすく述べていただければと思います。
既出かもしれませんが、ざっと読んだ所いまいち
わからなかったので、既に述べられているのであれば、
レスアンカーで構いませんので再掲していただければ幸いです。

こんにちは。
まとめにたいするレスと、気になった３点のみにレスしますね。


>>451
　 ＞ >乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は
　 ＞ >極めて少ないといえます。
　 ＞ まったく根拠がないですね。

スレタイに混乱の余地がほぼ無いことと、継続スレであることが根拠ですね。
あとは、削除例を多く見ていただければ把握できる事かと思います。

繰り返しますが、今回はスレタイが異なっていたため、
「より、残すにふさわしいスレがあった」のです。
内容やスレタイが同じなら継続スレを残します。



　 ＞ まったく根拠になってませんね。
　 ＞ 自分が誤った判断をしてしまったことの弁解のために、
　 ＞ 適当なレスを引用しているだけです。

私の考え方、削除判断の根拠につきましては、
>>430や>>445などに書いたつもりです。
疑問点がありましたら答えますが、ここでは繰り返すことを控えます。

もう３点だけレスします。>>448ですが、

　＞ 貴方自身の書き込み>>416で、レスの数やその内容を問題にしています。
　＞ しかし、その論拠が否定されると、また違うことを言います。
　＞ 自分の書いたことには責任をもってください。

私の書いた>>416は、あなたの事実認識に対する訂正に過ぎません。
>>413で、あなたは、最高スレのほうがレス数が多いとおっしゃっています。
蛇足に過ぎないというご批判ならお受けしますが、
それは削除判断の論拠ではありませんので、
矛盾であるというご批判は困ります。


>>449
気にせず書き込みをする人もいれば、しない人も居るわけです。
批判的な書き込みがあるという現象が、書き込みをためらう人がいるという事を
否定することは出来ないはずです。

悪魔の証明的な話でありますから、あくまで、理屈ではなく
感覚の問題だと思っていますけれども。
空気を読んでしまえば、書き込まない人もいるだろう、と。


３点目は蛇足ですが。
>>446で確認したところ、最低スレが立ったのが一番早いようなのです。
00年9月より前に最高スレッドが立っていたのでしょうか？

以上です。ではでは。

＞＞４５２の言うように、最高スレに何でもOKというテンプレを入れてすべて解決だな。
この板のことを知らない削除人が混乱を引き起こしたと言えそう。

>>455
削除人によっては、スレタイも>>1の内容に含むとして
判断基準とする方もおられますので、より妥当な形で
行われるのでしたら、スレタイも総合スレなりの汎用的な
ものにするのが妥当かと。

というか、それ以前に貴方は議論に応じようともせずに
スレを立て直されてるようですが、そういった行動の方が
より板に混乱を招くとはお考えいただけないのでしょうか？


で、遠隔レスですが

＞何故かスレタイが気に入らないとか言って我侭を
＞言う人がいたのが全ての問題の始まりだ罠。

スレタイが気に入らないというのがワガママであるという
認識があるのでしたら、総合スレに統合する事に何ら問題は
無いかと思われますが、一体全体何故貴方は

・最高スレでなければならない理由

を一向に説明しようともせず、勝手な行動を取られるのでしょうか？

立て直されたスレに関しては、削除ガイドライン６の重複スレッドの
項目に抵触しますので、削除対象となると思います。
そもそも、立て直すという行動を取るという事は、つまりは
停止されたスレが停止されてもやむなしであるという事を
認めるに等しいわけですけれど、その点はご理解されてますか？

削除というのは撤回されない限りは是であると判断されたと
考えられるものであり、スレスト解除の為の議論を行うのではなく、
スレを立て直すという行動を取った時点で、貴方は先に停止された
スレが停止されてもしょうがないスレだったという事を認めたという
事になってしまうんですよ？　だって、スレの停止が妥当ではないと
判断され、解除される事になった場合、立て直されたスレと
重複という事になってしまいますからね。

・・・と、説明してはみましたが、恐らくそんな事さっぱり考えも
してなかったんでしょうねぇ・・・。

とりあえず、

・最高スレでなければならない理由
・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由
（今回立て直したスレにもテンプレの追加は行われていません。
　削除判断の根拠と成るのは>>1の内容ですので、後追いで
　○○なスレッドにしようぜ！と宣言する事に意味はありません）


この二点にお答えはいただけない、という事でよろしいんでしょうか？

>>452
>野次馬ですが
えっと、「野次馬」の「削除ぽっくん ★」さんですか？
ま、どうでもいいですが。

>現実的に批判をしている人も多数存在しているなら、
>最高スレというスレタイに拘る必要自体無いと思いますし、
「総合スレ」というスレタイに拘る必要もありません。
「最高スレ」は「もっとも古くから」「継続している」スレです。
「総合スレ」は長く「最高スレ」が平和的に継続していたときに、突如として
立てられた重複スレです。
これは争いのない客観的事実です。
したがって、スレタイに拘らないのなら、「総合スレ」は本スレにはなりえません。

>スレタイが「最高スレ」でなければならない理由について、
>何らかの私みたいな第三者に確認できない理由があるんでしょうか？
確認するとかどうとか、日本語として意味不明ですが、

>単に、「最高スレ」というスレタイのスレッドに既得権益のようなものを
>感じているだけのように見えてしまいます。
何がどう権益なのかさっぱりわかりませんが、スレタイに拘る必要がないのなら、
元から継続しているスレが本スレです。

>というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として
>認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに
>その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も
>ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、
>どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？
もともと、「最高スレ」が長く継続的かつ平和的に続いてきました。
批判的な書き込みも多くありました。
そのような批判的な書き込みに対し、削除依頼などもありません。
これは、テンプレに盛り込まれるまでもなく「認識されてい」たからではないですか？

>行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、
統合というのは、同時期に同様のスレが２つ立てられた場合です。
よくあることです。
しかし、このケースは違います。
「最高スレ」のみが長く平和的に継続していた中で、突如として「総合スレ」なる重複スレが
立てられました。
これを認めてしまえば、重複スレを立てた者勝ちになります。

>・最高スレでなければならない理由
>・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由
「最高スレ」でなければならない理由は上記の通りです。
テンプレ云々は、上記の通り、相当数の批判的な書き込みもなされている
客観的事実を見れば、その必要はないでしょう。
必要があると思った人が付け加えるのには誰も文句を言わないでしょう。

>>453
>継続スレであることが根拠ですね。
もっとも古くから継続しているスレは「最高スレ」です。

>内容やスレタイが同じなら継続スレを残します。
ここでは、「最高スレ」が継続スレであるということを認めているのですね。
もうわけがわかりません。
ご自身の書き込みをする前に、落ち着いて読み直してみられることをお勧めします。

454
>>>413で、あなたは、最高スレのほうがレス数が多いとおっしゃっています。
「総合スレ」のひたすら無意味・無関係のレスを数えると「総合スレ」が多くなりますね。
しかし、そのような無意味・無関係のレスで意図的に伸ばしているスレには意味がないでしょう。

>気にせず書き込みをする人もいれば、しない人も居るわけです。
>批判的な書き込みがあるという現象が、書き込みをためらう人がいるという事を
>否定することは出来ないはずです。
「気にせず書き込みをする人」は書き込みが存在する以上、証明できています。
「しない人も居る」は単なる思い込みですね。

>悪魔の証明的な話でありますから、あくまで、理屈ではなく
>感覚の問題だと思っていますけれども。
〜の「人がいるという事」の証明なので、悪魔の証明でもなんでもありません。
まさに、貴方の個人的な感覚の問題です。

>空気を読んでしまえば、書き込まない人もいるだろう、と。
もはや、妄想としか言えないですね。

>最低スレが立ったのが一番早いようなのです。
「最低スレ」は、ずっと昔に書き込みがなくなり消滅していました。
「最高スレ」のみの状態が長期間続いていました。
つまり、「最高スレ」はもっとも古くから平和的に継続しているスレなのです。

>>455
>最高スレに何でもOKというテンプレを入れてすべて解決だな。
>この板のことを知らない削除人が混乱を引き起こしたと言えそう。
私もそう思います。

>>456
>一体全体何故貴方は
ここで言う「貴方」とは誰のことですか？
もう一度、頭を整理してみたら？

>>457
>この二点にお答えはいただけない、という事でよろしいんでしょうか？
誰に聞かれてるのですか？
私は上記で答えていますし、その前にも何度も書いています。

横レスになりますが。。。
>>458
突如として立てられていたとしても、そちらのほうがスレタイが中立的でしたら
そちらを利用してくださったほうが有益だと思います。
最高スレにこだわるメリットが無いと言い換えても良いと思いますが。

　※ そもそも突如として立てられたというのが客観的事実では無いと
　※ 私は認識しています。

ちなみに、最も古いスレは最低スレですから、
現状で最も長く、継続スレが立ち続けているというのが
正しい表現かと思います。
このあたりの表現については、正確にお願いします。。。

過去にも停止されていますし、貴方がおっしゃる「重複スレ」が
立てられている時点で、平和的ではないように私は評価しますけれども。

>>459
総合スレが立てられたこと、そのスレで自治議論が起きたこと、
そのこと自体が、最高スレは総合的な本スレであるという共通認識が無かったことの
証拠だと思います。


　＞ これを認めてしまえば、重複スレを立てた者勝ちになります。

重複・乱立による問題は、ほぼ無いと私は考えています。（>>447、>>453）
より中立的なスレを立てれば、そちらが優先される可能性はあります。
ですが、総合スレにおいて、その可能性は低いと考えられます。

>>460
総合スレとその他のHISスレが乱立した場合の話をしているのですが。。。
>>447→>>451→>>453という流れだと思いますけれど、
私は何か誤読をしていますか？
乱立時に削除による混乱は（ほぼ）起こりえないという話をしているのであって
最高スレの話はしていないと思いますが。。。



　＞ 「総合スレ」のひたすら無意味・無関係のレスを数えると「総合スレ」が多くなりますね。
　＞ しかし、そのような無意味・無関係のレスで意図的に伸ばしているスレには意味がないでしょう。

では、>>413のレス数が多いというのは、単純なレス数のことではない、という
解釈でよろしいですね。

>460つづき

　＞ まさに、貴方の個人的な感覚の問題です

遠慮して書き込まない人も居るだろう、というのは、確かに
個人的な感覚の問題ですが、削除人の感覚としてずれては居ないと思いますです。

>>444→>>449に立ち返ってもう一度判断理由を述べますと、
「遠慮して書き込まない人も居る」というのは私の感覚です。
しかし、「居る可能性がある」というのは客観的事実であると思います。

そして、その可能性は決して小さいものではないので（これは感覚が論拠ですが）、
間口が広いほうを残したというわけです。

　※　ここでは、書き込まない人の話をしていますので、
　※　判的な書込みがある事は考慮していません。

以上です。
私の考え方も、このスレにかなり書き込んだつもりですので、
あとは疑問点がありましたら、それを中心に答えていきたいな、と
思っているのですがいかがでしょうか。


ちなみに、下記のスレは重複と判断して停止しました。
☆☆☆　HISは最高　Part11　☆☆☆
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1215407059/

削除判断を無視してスレ立てを強行することはおやめ下さい。
今回は削除議論板を知らない方も居られるかもしれないと考え、停止しましたが、
もし再度立てられましたら、発見しだい削除をします。

※ 削除整理板のほかの依頼は見ておりません。

ではでは、失礼致します。

>>458
ですから、

「最高スレ」でなくてはならない理由


これを説明してくださいと申し上げております。
歴史があるとか何とかは、削除の際にはほぼ考慮
されないと言ってもいい条件ですんで、そこの所を
いくら説明されても今後も「最高スレ」が削除される事は
変わらないのではないかと。

繰り返しますが、現実問題として「歴史」は考慮の内には
入らない場合が多いんですよ。そしてその事で削除人が
罷免されたりする事は無い。という事は、いくらその部分を
指摘し、その部分を根拠として削除人を批判し続けようが、
削除人をどうにかできるわけではなく、今後も同様の処置を
続ける可能性が高いという事になります。

もっとも、そういった部分を根拠として粘着することで
嫌気を差させて自分のいる板を処理させないようにする、
との目的であるのでしたら、あるいは効果的かもしれません。
ですが、そういった目的であるのだとしたら、貴方は人として
最低であると言って差し支えないでしょう。

そういった目的でないのでしたら、私の申し上げている事は
ご理解いただけると思います。

＞批判的な書き込みも多くありました。

ですから、それを受けてどうしてテンプレにその旨を明記するなどの
変更を行ってこなかったのですか、とお尋ねしているのですけれど。

テンプレ、つまりは>>1の内容にその旨が明記されていれば、
例えスレタイが「最高スレ」であっても、今回のような判断が
下る事はなかったのではないかと考えてお聞かせ願いたく思っているのですが、
お答えいただけないという事でよろしいでしょうか？

何らかの、テンプレに中立的なスレである事を明記できない
理由があった、という事でしょうか？





>>466で停止されたスレですら、その旨がテンプレに明記される事は
ありませんでした。ここでそういった点を指摘されていたにも関わらず、です。




とりあえず、一先ずは総合スレを使い、最高スレでなければならない
理由などがあるのでしたら、総合スレでその旨他の住人に説明し、
コンセンサスを得た上で再度変更するのは可能かと思われます。
無論、その際はテンプレに中立的スレである事を明記するのを忘れずに。

>>462
>突如として立てられていたとしても、そちらのほうがスレタイが中立的でしたら
>そちらを利用してくださったほうが有益だと思います。
「総合スレ」が中立的で、より中立的なスレが優先されるという、その論理で行くと、
あらゆるスレが「〜総合スレ」となります。
「バンコク総合スレ」「ソウル総合スレ」・・・
これ以外のタイトルのスレに対しては、「より中立的」な重複スレが立てられることが許され、
もとからあるスレはスレストされることになります。
これがおかしいことは、馬鹿でもわかることです。

>最高スレにこだわるメリットが無いと言い換えても良いと思いますが。
「総合スレにこだわるメリットが無い」と言い換えても良いと思いますが。
つまり、貴方の言っていることは、何の意味もありません。
何の根拠も示さずに、自分の主張のみを繰り返しているだけです。

>※ そもそも突如として立てられたというのが客観的事実では無いと
>※ 私は認識しています。
過去ログを確認すれば客観的に明らかですが、なぜ事実から目をそらすのでしょう？
都合の悪い事実は無視ですか？

>貴方がおっしゃる「重複スレ」が
>立てられている時点で、平和的ではないように私は評価しますけれども。
誰かが重複スレを立てた瞬間に、もとからある本スレは、「平和的」でなくなるわけですか？
仮に、そうだと仮定すると、その「後で立った」「重複スレ」を削除すれば、「平和」が回復されますね。
それこそが、削除人の職務ですね。
つまり、重複スレである「総合スレ」が削除されるべきというのが、貴方の主張の
論理的帰結のはずですが、なぜ貴方は矛盾した行動をとるのでしょうか？

>>463
>総合スレが立てられたこと、そのスレで自治議論が起きたこと、
>そのこと自体が、最高スレは総合的な本スレであるという共通認識が無かったことの
>証拠だと思います。
全ての重複スレで同じことが言えるわけですが、貴方は馬鹿なのですか？
それとも、意図的にこういうおかしなことを書いて、誤魔化そうとしているのですか？
貴方の主張を言い換えると、「重複スレが立つと、そのこと自体から、もとからあるスレが
本スレであるという共通認識がなかった証拠になる」ということです。
つまり、誰かが重複スレを立てると、もとからあるスレは常に本スレではなくなるわけです。
もう滅茶苦茶ですね。

>重複・乱立による問題は、ほぼ無いと私は考えています。
これも何の根拠もない話ですね。
もう一度、読み直されることをお勧めします。

>>465
>そして、その可能性は決して小さいものではないので（これは感覚が論拠ですが）、
>間口が広いほうを残したというわけです。
全くの主観的な感覚であって、客観的事実とは異なっていますね。

貴方が停止した以下の「最高スレ」を見てみましょう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1215407059/
1日半ほどでレス14です。
一方、同一期間の「総合スレ」のほうは、レス0です。

どちらのスレが「書きやすい」「間口が広い」かは、客観的には
貴方の主張の逆のようですが？

>>466
>削除判断を無視してスレ立てを強行することはおやめ下さい。
根拠のない削除判断は許されません。
私怨や「誤った判断を認めたくないがための」削除判断はおやめ下さい。

>>467
>「最高スレ」でなくてはならない理由
何度も書いてますが、意図的に無視してるのですか？
昔から継続しているスレタイが「最高スレ」であって、重複スレとして立てられたスレが
「総合スレ」です。
後者を残すと、重複スレを優先したことになり、重複スレの乱立を誘発することになります。
また、「中立的」だとか「間口が広い」だとかも客観的事実から完全に否定されています。

>>468
>テンプレに中立的なスレである事を明記できない
今まで、何の問題もなく、批判的なレスも大量になされていました。
これは「客観的」な事実です。
あえてテンプレに「中立的なスレ」だと明記する必要性すらなかったからこそ
テンプレになかっただけです。
必要があるのなら、テンプレにそう入れることに、私は反対していません。
私が言っているのは、ルールを無視して重複スレとして立てられた「総合スレ」
を残して、本スレである「最高スレ」をスレストした点の問題です。

>コンセンサスを得た上で再度変更するのは可能かと思われます。
コンセンサスを得たとか得ていないとかの判断は不可能だと思いますが、
今の「総合スレ」自体、旅行と無関係（法律上認められないお金の要求）の話で
終わりそうですから、そのまま「最高スレ」に戻すのはいいと思います。
テンプレも貴方がそうしたいのならそれでいいと思います。

>>469
＞「総合スレにこだわるメリットが無い」と言い換えても良いと思いますが。

言い換えるだけ、という事は、つまりは

「最高スレにこだわるメリットが無い」

という事に関してはお認めになるという事でよろしいですか？
最高スレにこだわるメリットの説明をせず、言い換える事が
可能であるという事だけを述べるという事は、つまりは貴方には
その説明ができないという事に他なりませんし、
そうなると、ここで貴方が仰っている事にこそ、何の意味も無いという事になりますが。

この質問への回答を一先ずお願いします。
それ以外の枝葉末節に逃げられるのでしたら、今後はそういう方なのだと
理解し、一切の受け答えを中止させていただきますので、
あしからずご了承ください。

>>472
貴方は誰ですか？
削除ぽっくんさんですか？？

ま、どうでもいいですが。


>「最高スレにこだわるメリットが無い」
>という事に関してはお認めになるという事でよろしいですか？
何度も書いてますが、読解力がないのですか？
それとも、意図的に見ないようにしてるのですか？
近いレスだと、>>471の上のほうに書いてますが。

論理的に回答できないからと言って、逆切れして逃げるのは如何なものかと思いますが・・・

私は、基本的に、貴方の主張どおり「中立スレであるとテンプレに入れた最高スレ」
を本スレとすればいいと、同意してるわけですが。

>>473
その拘りが、単なる貴方の自己満足に過ぎない
という事に関しては私も何度も書いていますが、読解力がないのですか？
それとも意図的に見ないようにしているのですか？


＞「中立スレであるとテンプレに入れた最高スレ」
＞を本スレとすればいいと、同意してるわけですが。

これに同意できるのに、どうして最高スレというスレタイに
こだわらなくてはいけないのか、そこの所を説明してみてくださいと
言っているのですけれど。論理的に考えて、テンプレにその旨が
明記されていれば、スレタイが何であろうとスレの内容に
変わりは無いはずですし、繰り返し繰り返し聞かれている
「最高スレというスレタイでなければならない理由」が
何か存在しない限りは、貴方の主張それ自体が単なる自己満足
でしかないという事の証左となります。


というわけで、さくっとご説明くださいな。
「スレタイが最高スレでなければならない理由」を、ですよ？
昔から継続しているから、などというのはそれこそ単なる自己満足
以外の何者でもありませんので、理由としては不適切であるという事は、
ご理解いただけると思います。その上での回答をお願いします。

だって、スレタイが何であれ、そこで行う趣旨に変わりがなければ、
「拘り」という名の自己満足以外にスレタイに拘る理由は無いはずですからね。
ましてや、他の利用者と話し合いもせずにスレッドを
立て直したり、削除人の処理を無視してスレッドを建て直し、
それについて何ら申し開きすらしないという事はありえないですから。


何の為に2ちゃんにスレッドを立て、そこで会話や議論をしているのか。

この本質を忘れてしまっていては本末転倒です。

まとめます。

現状

一先ずは「総合スレ」が継続しても可能なスレとして、
削除人に認定されている。

　

現状への妥当な対応策

スレタイに対して拘る必要が本当に存在するのならば、
「総合スレ」内においてその旨を話し、他の利用者にも在る程度の
了解を取った上で、「総合スレ」の次スレとして「最高スレ」を、テンプレに
中立スレである旨を盛り込んで立てればいい。手順を踏み、ある程度の
人の了承を得た上でのスレタイであるという事が、その必要性なども
含めて理解できるような形で示されれば、削除人がこういう処理を
する事はない。

※私が言ってるのはこういう事であって、自分勝手にテンプレ盛り込んだ
　スレを立てれば削除されなくなる、ということではないです。勘違いしないでください。
　ちなみに、コンセンサスを取るのが不可能だと諦めるのは貴方の勝手ですが、
　実際には不可能というわけではありませんので、あしからず。
　不可能ならば、板のローカルルールや各種設定の変更は不可能という事になります。
　無論、貴方の言ってるような事が多くの人の認める妥当性となりうるならば、
　という前提条件は存在しますが。



現在貴方が言っていることと、その問題点

削除ガイドラインの重複の項目には、
「昔から一番長く続いているスレだから残す」
などという判断条件は無いので、いくらその事を主張しても、
削除人の処理が覆る事はないし、その削除人が罷免されるなどの
状況が生じる事もない。無視して立て直しても、その都度処理されるだけ。

通す筋通してれば、削除ガイドラインは結構融通が効くんだから、
ちゃんと通す筋を通してから来れば無問題。

もっとも、その筋が通せる筋ならば、という前提条件がこれまたありますがな。

>>474
>その拘りが、単なる貴方の自己満足に過ぎない
自己満足ではありません。

>これに同意できるのに、どうして最高スレというスレタイに
>こだわらなくてはいけないのか、そこの所を説明してみてくださいと
何度も言ってますが、長く「最高スレ」のみが平和的に続いていた中で
突然「総合スレ」なる重複スレが立てられました。
その重複スレが優先されるということは、重複スレ乱立を誘発することになります。
それが２ちゃんねるの運営にとってマイナスであることは明らかです。
あえて重複スレである「総合スレ」を優先する理由はありません。

>スレタイが何であろうとスレの内容に
>変わりは無いはずですし、
「内容に代わりがなければいい」というのなら、そもそもあらゆる重複スレが許されることになります。
内容が同一であれば、一番古くから続いている継続スレが優先されるはずです。
あえて、重複スレを優先する理由はまったくありません。

>「最高スレというスレタイでなければならない理由」が
>何か存在しない限りは、貴方の主張それ自体が単なる自己満足
>でしかないという事の証左となります。
何度も書いている通り、「最高スレ」がもっとも古くから継続していて、そこに
突然、重複スレである「総合スレ」が立てられたということです。

>昔から継続しているから、などというのはそれこそ単なる自己満足
>以外の何者でもありませんので、理由としては不適切であるという事は、
>ご理解いただけると思います。
自己満足でも何でもありません。
スレタイが気に入らないからと言って、突然、勝手に重複スレを立てた馬鹿がいて、
こともあろうに、その重複スレを残して、本スレをスレストするというとんでもない
ことが許されるわけがありません。
これを許せば、スレタイに不満があるというだけで、無数の重複スレが立つことになります。
また、さらに、すべてのスレが最終的に「〜総合スレ」となります。

>>475
>だって、スレタイが何であれ、そこで行う趣旨に変わりがなければ、
>「拘り」という名の自己満足以外にスレタイに拘る理由は無いはずですからね。
何度も書いてますが、上記の通りです。
自己満足でも何でもありません。
重複スレを残すことには大きな弊害があります。逆に「最高スレ」という本スレを
残すことによる弊害はありません。
あえて、本スレである「最高スレ」をスレストし、「総合スレ」なる重複スレを
残す理由がありません。
これはまさに、２ちゃんねるに混乱を引き起こす「荒らし」に他なりません。

>ましてや、他の利用者と話し合いもせずにスレッドを
>立て直したり、削除人の処理を無視してスレッドを建て直し、
>それについて何ら申し開きすらしないという事はありえないですから。
誰の話をしているのでしょうか？


>何の為に2ちゃんにスレッドを立て、そこで会話や議論をしているのか。
>この本質を忘れてしまっていては本末転倒です。
論理がつながっていません。

>>476
>まとめます。
あなたは、削除ぽっくんさんですね。
どうでもいいのですが、いろいろな名前で書かれると話がややこしくなります。
別にいいですが、出来れば統一してください。

>一先ずは「総合スレ」が継続しても可能なスレとして、
>削除人に認定されている。
それが、今までのやりとりで明らかなように、誤った現状認識と誤った判断に
よるものであるということです。
まともに論理的な反論が出来ていないことからも明らかですよね。

>スレタイに対して拘る必要が本当に存在するのならば、
上記の通りですね。

>「総合スレ」内においてその旨を話し、他の利用者にも在る程度の
>了解を取った上で、
これは事実上不可能です。
ここでも行われているように、いくらでも自作自演ができるからです。

>「総合スレ」の次スレとして「最高スレ」を、テンプレに
>中立スレである旨を盛り込んで立てればいい。
まあ、それでいいと思います。
本当は、直ちに「総合スレ」を削除すべきなんですけど、それでは、
削除ぽっくんさんの立場がないですからね。
ここは削除ぽっくんさんの顔を立てることにします。


>実際には不可能というわけではありませんので、あしからず。
方法があればご教示ください。
例えば、私が、「次スレを、中立スレであるというテンプレを盛り込んだ最高スレにする」
と書いたとします。
それに対して、1人がIPを変えたり、携帯など複数の端末を使って自作自演で
10レスの反対の書き込みをしたとします。
これはどう判断するのですか？

>その削除人が罷免されるなどの
別に貴方を罷免するとかそういうことではありません。
ただ、板の状況も理解せずに、海外旅行板に混乱をもたらすのは問題です。

>>477
>もっとも、その筋が通せる筋ならば、という前提条件がこれまたありますがな。
反論があれば、「論理的に」お願いします。

>>479
では、総合スレという本スレを残し、最高スレという重複スレを
削除する事にも、何の弊害もありませんね。

何しろ、貴方はここにいたって尚

「スレタイが最高スレでなければならない理由」

を、具体的なルールに則った形で、もしくは住人（この場合はスレ利用者）の
コンセンサスという形で提示できていない。

つまりは、「最高スレでなければならない」と思っているのは
貴方だけであり、それに第三者を納得させるだけの理由は無い、
という事に他ならないわけですからね。
第三者である私が納得せずに、どうして第三者である削除人が納得するでしょうか。



貴方との「議論」には何の意味も無いと判断し、これにて
打ち切らせていただきます。

最後に


今後いくら立て直しても、削除ぽっくんさんが判断する
限りにおいては、「最高スレ」は変わらず削除され続ける事になるでしょうし、
貴方の思うような形でスレが残る事は無いと思われます。

その現実を受け入れましょう。

＞まあ、それでいいと思います。
よくないです。
ちゃんと手順を踏みましょう。全く踏む気無いですよね？
次スレたての時期になったら、唐突にスレを立てるつもりですよね？
そんな形でスレが立ったとしても、上で述べたように再び削除される
可能性は非常に高いです。



















つうか、勝手に人を削除人呼ばわりし始めた時点で程度が知れるってもんなんですけどね。
じゃあ、今後も無駄かつ無為かつ無策な議論もどきをしたいのであれば、
どうぞお独りでご自由にどうぞ。

>>481
>では、総合スレという本スレを残し、最高スレという重複スレを
>削除する事にも、何の弊害もありませんね。
貴方はもしかしてDQNですか？
>>479の5行目あたりの日本語が読めませんか？

>「スレタイが最高スレでなければならない理由」
>を、具体的なルールに則った形で、もしくは住人（この場合はスレ利用者）の
>コンセンサスという形で提示できていない。
ルールに則った形で何度も書いてますが、貴方は自分に都合の悪いことは見ない主義なんですねw
コンセンサスについて方法論を「ご教示下さい」と書いてるわけですが、
「ご教示」いただけないということは、方法論として無理だと自認されてるのですね。


>つまりは、「最高スレでなければならない」と思っているのは
>貴方だけであり、それに第三者を納得させるだけの理由は無い、
>という事に他ならないわけですからね。
まったく理由が示されていませんが・・
私は「最高スレでなければならない」理由を何度も示しています。
もしかして貴方は日本語の理解力に欠ける外国人の方なのですか？


>第三者である私が納得せずに、どうして第三者である削除人が納得するでしょうか。
貴方が「納得してない」というと何も始まらないのですね。
貴方は、ひろゆき君ですか？
ひろゆき君は私の後輩なので、貴方のような馬鹿じゃないですが。

>貴方との「議論」には何の意味も無いと判断し、これにて
>打ち切らせていただきます。
はいはい、自分の主張が論理的に行き詰って逃げるということですね。
誰も追いかけませんよ。

>>482
>最後に
>今後いくら立て直しても、削除ぽっくんさんが判断する
>限りにおいては、「最高スレ」は変わらず削除され続ける事になるでしょうし、
>貴方の思うような形でスレが残る事は無いと思われます。
そういう削除人は罷免されるだけです。

>ちゃんと手順を踏みましょう。全く踏む気無いですよね？
>次スレたての時期になったら、唐突にスレを立てるつもりですよね？

どういう方法があるのか質問しましたが、なぜ回答がないのですか？
貴方は無理なことを要求して、それが無理だから自分が正しいと主張するのですか？

>どうぞお独りでご自由にどうぞ。
論理的に反論できないからと言って逃亡するのは自由ですよ。
論理的に反論できないということは、貴方の主張が誤りであるということです。

>>483-484
文意が把握できない現実を直視して行動を制御した方がいいですよ。

> >>479の5行目あたりの日本語が読めませんか？
っていうのは
> 重複スレを残すことには大きな弊害があります。逆に「最高スレ」という本スレを
> 残すことによる弊害はありません。
> あえて、本スレである「最高スレ」をスレストし、「総合スレ」なる重複スレを
> 残す理由がありません。 ですか？

これがまったく説得力がない（と思われている）から
説明を求められていることが納得いきませんか？

あなたが何度か言っているのは（例えば>>478)
・最高スレは総合スレより先にできており、後発のスレを優先して残すのは
　許されない
と言うことのみですよね。

で、これに対して名無しの妙心さんは
・仮に先発スレが優先されるなら最高スレより古い最低スレを優先しないと
　おかしいのでは
・そもそも先発していたスレに優先権など特にない。
・最高スレと総合スレのいずれをとるかは内容が問題で、どっちのスレでも
　中立スレであることが（将来を含めた）住民で共通の理解となるなら問題ない。
　タイトル的に誤解をもたれる可能性の高い最古スレは、住民の合意があった上で
　テンプレにも中立スレであることを記載したほうがいいだろう。
という意見だと思いました。

で、削除ぽっくんさんの意見としては上記の妙心さんの意見に追加して
・内容的に同一のスレが重複して立っているならタイトルが分かりやすいスレを
　残した方がいい。
という判断で、対応したと丁寧に書かれていますよね。

「歴史」に価値をおいている人はあなた以外にいません。
その論拠で納得してもらうのは無理では？

>>485
どうやら論理的に反論できず、事実上、自らの誤りを認められたようですが・・・

>文意が把握できない現実を直視して行動を制御した方がいいですよ。
まともな日本語で論理的に議論すれば、何が正しいか自ずから明らかになるはずです。
そして、上の多数のレスですでに明らかだとは思いますが、結果がご自身の思惑と異なると
「行動を制御」しろですか？
つまり、発言するな、ということですか。
呆れた話ですね。

>これがまったく説得力がない（と思われている）から
>説明を求められていることが納得いきませんか？
具体的に何について「説得力がない」というのか、その根拠は何なのか、
そういったことを何も言わずに、ただ「説得力がない」と言うのでは
どうにもなりません。
「説得力がない」と言うのは簡単です。
誰でもいくらでも言えます。
あなたのレスには「説得力が」ありません。
説明を求めます。
納得がいきませんか？？

>・仮に先発スレが優先されるなら最高スレより古い最低スレを優先しないと
>　おかしいのでは
何度も書いてますが、「最低スレ」なるスレは大昔に途絶えていて、全く継続性がありません。
したがって、「最低スレ」なるスレは、そもそも比較の対象にすらなりません。

>・そもそも先発していたスレに優先権など特にない。
この点が、まさに何度も説明しているところです。
後発のスレを何の理由もなしに優先すれば、重複スレを立てたものの思う壺になり、
重複スレが許されないという２ちゃんねるの重要なルールを無意味なものにしてしまいます。
これを許すと、２ちゃんねるは重複スレだらけになり、収拾がつかなくなります。
「そうなれば削除すればいい」などというのはまさに本末転倒です。
そのような混乱をいたずらに引き起こすことに何の意味もありません。

>・最高スレと総合スレのいずれをとるかは内容が問題で、どっちのスレでも
>　中立スレであることが（将来を含めた）住民で共通の理解となるなら問題ない。
これも何度も言っていることですが、客観的にスレに書かれた内容を見てみると、
「最高スレ」は「総合スレ」よりも明らかにまともなレスが多いです。
「最高スレ」で7割、「総合スレ」で1割ぐらいじゃないでしょうか。
また、中立スレであるという点についても、「最高スレ」の約半分のレスは批判的なものです。
これは、「中立スレであることが（将来を含めた）住民で共通の理解と」なっている客観的な証拠です。

>　タイトル的に誤解をもたれる可能性の高い最古スレは、住民の合意があった上で
> テンプレにも中立スレであることを記載したほうがいいだろう。
>という意見だと思いました。
「最高スレ」のタイトルが「誤解をもたれる可能性の高い」ものでないことは、上記の通り
客観的事実から明らかですが、「テンプレにも中立スレであることを記載したほうがいいだろう」
という点については、上のレスの通り、私は何ら反対していません。

>・内容的に同一のスレが重複して立っているならタイトルが分かりやすいスレを
上記のように客観的に板の住人は「最高スレ」を中立スレであると理解しています。
他方、「総合スレ」にはほとんどまともなレスがないということからすると、住人の理解は
「総合スレ」＝「ネタスレ」程度ということです。

>「歴史」に価値をおいている人はあなた以外にいません。
>その論拠で納得してもらうのは無理では？
何度も繰り返している通り、後から立てられた重複スレを「本スレ」にすることは、
２ちゃんねるにとって、取り返しがつかない重大な害悪を生じさせることになります。


そうそう、あと、コンセンサス云々の方法論についても何ら「説明がない」にも関わらず
可能だと言い張ってるんですよね。
主張には根拠が必要です。
根拠のない主張は、ただの戯言です。

>>歴史的な流れを把握しましょうさん
自分は経緯をよんでまとめてみただけの野次馬です。
余計なことかもしれませんが一言だけ。

なにを戯れ言と思ってもいいのですが
とりあえず他の人に「なるほどなあ」と納得してもらえない限りは
いくら長文で自分が正しいと思うことを書き連ねても
状況はまるで変わらないと思いますよ。
現時点において状況を変えたいのはあなたなんですから。

馬さんが>>485でまとめて下さったので（お疲れ様です）、
せっかくですから、私が調べた結果を書いておきますね。
事実関係に間違いがあれば、訂正をお願い致します。


・ある程度の継続性を持っていた、最後の最低スレは、
. 2007/04/21の書き込みの後に停止

・最高スレは2005/10/19(水)の書き込みの後に、最初の停止。

・総合スレが立った際の流れ
　04/08/01　最高スレpart3が立つ
　05/07/15　さいしょの総合スレが立つ　（この時点で最高スレは919レス）
　05/08/05　最高スレpart3に総合スレへの誘導レスがつく
　05/08/17　最高スレpart3に再度誘導レスが入ったのち、埋め立て・dat落ち
　05/08/20　最高スレpart4が立つ　（この時点で総合スレは18レス）
　05/10/19　最高スレpart4が、85の書き込みを最後に停止


ソース
××HIS最低××紛糾３日目××
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1164428813/
☆★☆　HISは最高 Part3 ☆★☆
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091354122/
HIS総合スレッド
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1121414431/
☆★☆　HISは最高 Part4 ☆★☆
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1124533521/