鉄道2板削除議論スレッド 第二閉塞

>>947に同意

削除マシーン★さん
>>863あたりからあなたに対する質問が滞ってます
スルーしないでください

>>863-933の質問までご回答お願いします

削除マシーン★氏

あなたが削除したスレは鉄板でもかなり有名なスレでして
長期間に渡り名物スレ的な一面が多々あります。
スレ住人でなくてもROMしている人間が数多く存在しており
関心を集め続けております。
この削除議論も殆ど徳田議論のみで埋まりました
こんなことは異例だといわざるを得ません
それだけ徳田スレ関心を持ってる人が多いということです
マシーン★氏の削除によってさらに俄然注目を集めております
あなたから見れば糞スレかもしれませんが
そこらの糞スレとは訳が違います。
『特定旅客』という言葉が徳田スレのおかげで2典に載るくらいなんです
これも地道に継続してきたスレのおかげと言わざるを得ません
今、マシーン★氏の動向をみんなが見守っております
是非すべてにご回答のほど

>>954
その前に>>944に答えるべきだと思うけど。
でなければ、いかに長く続いていようが削除対象、の一言で終わりだよ。

>>955
いいえ
それの説明能力が奴に無いから当初に問題を大きくしたのです
その話は削除の正当性ゴリ押しにしかならない

削除しなければならなかった理由をのべよ

あんちゃんあんちゃん、俺だよ悪夫だよ！
何時の間にハンドルネーム変えてトリップまで付けたんだいあんちゃん？

参考スレ
classical：クラシック板削除議論スレッド
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1075926731/

ちなみに鉄板から削除人を遠ざけようと思っても、
マシーンの奴は負けず嫌いで天邪鬼なところがあるから
逆効果だよ！　そんくらいわかれよあんちゃん！

ならば香具師を永久叩きに処する

俺の粘着力は永久です

マシン★さんに私的な見解で述べてる部分が
GLやLRの主張のみで殆んどないけどそこが一番聞きたいと
思っているひとは多いはず

ここまで読み飛ばした。




もし明日まだこのスレが残っていれば、埋立て代わりに全レスに近い勢いでレスさせて貰う鴨。
まぁ、大下さんがスレ復旧要請を「してしまった」今、スレ参加者にできる、意味あることは
管理人の出方を待つことだけですね。ひ（ｒｙが参考にするであろう各立場からの意見も
（分量の多寡はあるにせよ）一通り出揃ったようですし。
後は、どの投稿がどうなろうと、誰に何が起ころうと、自己責任ってことで。。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

↓次スレ
鉄道2板削除議論スレッド 第三閉塞
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1078232237/l50

かっこつけやがって

そーゆーのは俺の役目だろよ

ひろゆきに復帰要請を出しましたが、あまり反応が良くありません。
このまま却下と言うことで裁定が下りそうです。

今後は以下の点を中心とした議論にすることで
双方の意見の歩み寄りをお願いしたいと思います。
1.「徳田スレ」の設置の是非（交通ライターとしての議論スレにする）
2.他の交通ライターとの性質の違いを認識し、削除対象にならないようなレスを心がけること
3.ネタスレとせず、内容のあるスレッドに成長させること

お役に立てず、申し訳ないm(__)m＞スレッド存続派各位

>>962
セクシー氏はとてもよくやってくれたと思いますよ！

>>962
何にせよ、鉄板住人が必要とするスレならば、放っておいても勝手に立つでしょう。
それで削除依頼があれば、それを見つけた削除人さんが、その削除人としての判断で
また削除するなり放置するなりするでしょうね。

ただ、また削除されたとすれば即削除議論で議論するでなく、何故削除されたかを
住人は一度よぉく考えて、さもすれば自分が削除人だったらどういう判断を下すかを
考えてみる事も必要だと思います。

徳田スレが削除されて種村スレがどうなんだと言う前に、その他の鉄道ジャーナリストの
スレも削除依頼出してしまうというのもアリかもね（￣ー￣）

>>964
> 何にせよ、鉄板住人が必要とするスレならば、放っておいても勝手に立つでしょう。
> それで削除依頼があれば、それを見つけた削除人さんが、その削除人としての判断で
> また削除するなり放置するなりするでしょうね。

>>877でも触れていますが、現状のレベルで削除を是とする削除人が存在する限り、
スレ建てと削除のイタチごっこになり、サーバーレベルで考えると好ましい状態とは
言えません。それ故に、この辺でケリをつけていただきたいと思い、私は議論に参加
してきました。ただ、削除を是とする人々（除く削除人）からは、有効なレスが返って
こなかったのが残念です。


> ただ、また削除されたとすれば即削除議論で議論するでなく、何故削除されたかを
> 住人は一度よぉく考えて、さもすれば自分が削除人だったらどういう判断を下すかを
> 考えてみる事も必要だと思います。

全く同意です。今回の議論を読み通せば、他の削除人さんのうち、今までスルーして
きたけれども、今後削除に回る可能性もありますし。。。


> 徳田スレが削除されて種村スレがどうなんだと言う前に、その他の鉄道ジャーナリストの
> スレも削除依頼出してしまうというのもアリかもね（￣ー￣）

「江戸の敵を長崎で討つ」ようで関心しませんね。そのようにならないためにも
今回の議論である程度方向性を見出して頂きたいと願っております＞議論参加者ALL

削除人を選べないのは2chの仕様なのに。
そこまで好きなようにやりたいなら
なんで外部板でやらないんですかね。
いつもこういうぐだぐだを見た時に思うんだけど。
こうやって延々絡むことも楽しみだから？

>>965
＞現状のレベルで削除を是とする削除人が存在する限り、 スレ建てと削除の
＞イタチごっこになり、サーバーレベルで考えると好ましい状態とは言えません。

「２ちゃんねるが危ない」　「２ちゃんねるのため」　は大きなお世話です。
あんた削除屋のくせにそんなことも知らんのかい？馬鹿もほどほどに
しとけって。

ひろゆきはサーバ負荷なんて重要ではない、利用者にとって面白いこと
が重要だと言ってるぞ。削除はそのためにあるとも。

一度過去ログあさって管理人語録でも見てみろって。

　　　　　 　　∧ _∧
　　　 　 　　（,, ´∀)　 　　　 >>962
　 　　　　　　/⌒ヽ　 　 　　 依頼却下されそうなんですか・・・。それは残念ですが、ひろゆきの
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 考えがそういうことなら仕方がありませんね
　　　　　　 　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　いろいろご尽力いただき、ありがとうございました
　 　 　 　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　 さて、このあとどうしようかなぁ・・・
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　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,　 　.　
　　 　　　　　 l 　|"__..)　 　　
　　　　　　　　L_ ￣)　 　. .　
　　　　　　　　　 ￣　 　 　.　

そもそもスレ立てと削除のいたちごっこという状態は
どこの板でも同じ。特に今回のスレに限った話ではない。
ということは、それ（いたちごっこ）を理由に議論をする
ことは筋違いだ。議論するなら今回の削除が妥当かって
ことぐらいだろ。ローカルルールの妥当性は自分の板に
持ち帰って自治でやれってこった。違うかい？

最後にひとつ付け加えさせてもらえば
徳田スレが立ち続けたこの4年余りの間は当初から批判派と擁護派に別れ
常に荒らしとの壮絶な闘いの歴史でありました
鉄板を揺るがすほどの有名な荒らしをも数名輩出してきたある意味鉄板や徳田スレの伝統でもあるといえます
今までレス削除などに関わった削除人さんなどは覚えてみえる方もいると思いますし
ｺﾃﾊﾝ総出で対応したこともありました。それはかなり酷い状態だったと覚えています
そんな中でこれまで徳田スレが継続してこれたのも一種の鉄板名物スレや伝統スレとして
削除人さん達がわざわざ残して頂いた部分もあろうかと感じております
一部の削除人さんから徳田スレで何がしたいの？との問いかけもございましたが
鉄板に徳田スレが継続して存在すること自体に意義があるとも個人的に感じております 今まで継続して対応してくださった削除人さんや板住人さん達に感謝する次第です

　　　　　 　　∧ _∧
　　　 　 　　（,, ´∀)　 　　　 >>969
　 　　　　　　/⌒ヽ　 　 　　 　今回は元々削除依頼が正当かどうかの議論やったんやけどねぇ
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 　その議論中に削除されたんで余計に紛糾したんだよなぁ・・・
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　 　 　 　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
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んで結局ﾏｼﾝ★氏は最後まで
みんなの質問には答えてくれないのかな？

もういい加減に馴れ合い仲間を総動員して質問を浴びせまくり、
返答の強要はやめなさい。答える方だって大変なんだからよ。
削除すると蜂の巣をつついたようなことになるから、
削除人が削除に二の足を踏むのを狙ってやっているのだろうけどな。

またいずれ立つだろうから安心しろ

思うに、住人が、ローカルルールの効力を把握できて居なかった事に原因があるのではないかと。

鉄道板の住人としては、削除という裁定には違和感を覚えるのは事実ですな。

何故違和感を覚えるのか。それは徳田氏が二類である事と、
スレが荒れていて伸びそうじゃないから消した、という
過去の経緯を思い出したからかな、と考えています。
そして実際「荒れているから」「削除対象なレスが多いから」という理由だけで
二類の人のスレを削除する事には違和感を感じます。


ただ、冷静に考えると、確かにマシーンさんの判断は、ごく普通の考え方なんです。
というのは、マシーンさんが指摘されたように、「ローカルルール」で規定されているからです。

私たち住人からすると、『・個人（愛好家、2ch外固定ハンドル等）の揶揄・叩き・行動観察』の一文は
明らかに（というと語弊があるかもしれませんが、鉄板の空気的に）三種の人向けの話です。

しかし、削除人の多くは鉄道板の空気など知らないはずです。
多くの板は、住人の細かい機微を知らない削除人が、ローカルルールと削除ガイドラインから
判断しているわけです。
ローカルルールは削除人に、ガイドライン的には問題無いけれどこの話題は削除して欲しい、
という機微を伝える役目もあるんですな。

それを踏まえると、確かにあのローカルルールは
「２類であろうと、揶揄・叩き・行動観察の類は削除してほしい」
と住人が考えている、と取られても仕方が無い。そういうあいまいな文章だったと
言えると思うのですわ。
正直、そこは私たちのミスだったように感じられる訳です。

『ローカルルールは、削除ガイドラインを補足し、任意削除対象を増やす役目もある』
この事を強く意識し、再発を防ぐ事が大切なのでは？　と、つらつらと考えています。

>>970　>>974
話題が無い時は、dat落ちしていても問題無いように思いますよ。

徳田スレは、彼がマスメディアに執筆していて、できることなら鉄道趣味界の
マナー向上の旗手になるべき立場――というと言いすぎですが、少なくとも
自己のマナーには厳しくあるべき立場――であるにも関わらず、
マナー違反が多いために、スレの需要があると言えるでしょうな。

ですから、彼の鉄道に関する行動観察、つまり彼のマナーの変化をageることは
一定の公益性があるように思います。


しかし、その情報も出てこない場合、たとえば「名鉄の○○で目撃」のみで、その行動が
鉄道趣味界として批判されるべきかどうかの論評が出てこない場合は
マシーンさんの指摘のとおり、スレの存在価値があるとは言えないと思うのですわ。

彼の行動が活発で無く、情報が出てこない場合は
dat落ちさせても良いのでは無いでしょうか。
保守は荒らし、という言葉もあります。彼がまた問題行動を起した時にスレを立てる、
これで良い気がします。

知らん間に盛りあがっとる。

徳田スレって、結局徳田氏の数々の越権行為（発行できない切符を無理やり発行）やルール違反（混雑したホームに三脚立てて撮影）といった反社会的行為が多すぎるから立ったのではなかったかと・・・。

そして、反社会的行為が非難されるのは、ある意味当然のことではないのかと。

それが、削除ガイドラインでこういった反社会的行為をする者に対する非難スレを削除するってのは、ある意味２ちゃんが反社会的行為を容認しているように思えてしまう。

つまり、削除容認派＝反社会的行為容認派＝常識非通用派に見えるのだが。

削除議論に関係ないのでsage。

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　　　 　 　　（,, ´д)　 　　　 >>975
　 　　　　　　/⌒ヽ　 　 　　 　まぁ、削除人と住人の意識の差ってのは間違いなくあるんやろうね
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 　漏れら住人もその差を埋める努力をせなあかんかなぁ
　　　　　　 　| |　| |,/＿__ 　
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　 　 　 　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
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　　　　　　　　L_ ￣)　 　. .　
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>>962
お疲れさまでした。
ご尽力ありがとうございます。

ところで、ひろゆき氏の却下理由は、削除対象スレであるから復帰不可でしょうか？
それと、削除マシーン氏の対応についてひろゆき氏から何かありましたか？(これは
追究していませんか？)

削除依頼に挙げられている理由以外での削除(削除依頼理由：重複、投稿目的、実際の
削除理由：ローカルルール違反)、かつ、削除依頼の催促に応じる削除(削除依頼が
一旦却下後、これに不満を持つ者による催促と取れる挑発レスへの対応)
これが許容されるのか、少々疑問が残ります。

>>975-976
なるほど。

鉄道板住人でなくても、一般的な国語能力を持って個人の範囲を考える場合、
「全ての個人」とあれば、一群・二類・三種の全ての個人、「個人」とあれば、
規定されていない、若しくは一群・二類・三種の全ての個人となり、ローカルルール
のように「個人(愛好家・2ch外固定ハンドル等)」とあれば（　）内の愛好家・2ch外
固定ハンドル等を指すと思われるのですが･･･。
正直言って「2類であろうと･･･」と解釈する人がいるのは意外でしたが、今後の対策
として、ローカルルールが削除ガイドラインの補足となることを踏まえ、その存在
意義についてよく考える必要があると思いました。

また、徳田スレに限らずですが、不要な場合はdat落ちさせることによって、必要な
スレを残すことは意義があると思います(徳田スレではありませんが、私自身dat落ち
に対して抵抗があったように思います)。

鉄道2板削除議論スレッド 第三閉塞
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1078232237/

最悪板かネットウォッチ板でやればいいのでは？
D員とか吉田一族とかみなみとかのスレはなぜか、
最悪板にあるし。ちょうどいいでしょ？

鉄板だから意味があったんだよな

>>944
書いてますが何か？

で、結局マシーンはまた管理人任せで最後までだんまりか

何かコメントは無いのか？

とことん無責任な奴だナ

ここの議論そのまま続きを徳田スレでやれば消されないのだろうか

>>986
まだ復帰要請却下が言い渡されたわけではないので
ここの話はここの話として。。。

きちんと結論を出した上で今後の対策なり方針を　と
そのためにも削除した本人には最後まで参加してもらわないと

来るかなぁ？

>>987-988
19時20分、ひろゆきよりICQにてコメント頂きました。

＞様子見すかねぇ。

ということで、削除を非としない裁定です。
今後は>>962でお願いしておりますが、以下の点を中心とした議論にすることで
双方の意見の歩み寄りをお願いしたいと思います。
1.「徳田スレ」の設置の是非（交通ライターとしての議論スレにする）
2.他の交通ライターとの性質の違いを認識し、削除対象にならないようなレスを心がけること
3.ネタスレとせず、内容のあるスレッドに成長させること

>>989
いろいろとありがとうございました
削除屋でありながら住人側の気持ちを汲んで意見してくれたことに感謝します。

さて、その議題の１．２．３．ですが、双方の歩み寄り（マシーン★との歩み寄り）も含む
ことと思われるので当然、削除マシーン★も参加して貰うと解釈しますが、宜しいですよね？

毎回わざわざ呼び出さなければ来て貰えない　では話にならないので、
しばらくは常駐をお願いしたいわけですが

そうですよね
1ﾚｽごとに呼びに行かなくてはならない状態では困りますからね

>>982
徳田氏は２ｃｈのコテではありませんので最悪板向けではありませんし、
サイト等の観察ではありませんのでネットウォッチ板向けでもありません。

鉄道を題材に著述業を営んでいる「交通ライター」ですので、スレを立てるとしたら
やはり鉄道板向けなのではないでしょうか。

>>983
そのセリフは明らかにヲチ板向けのスレッドを鉄道板に立てるような人たちがよく言っていますな（ｗ

最悪板の趣旨は固定ハンドル叩きと最悪な話題だ。
最悪板向きでないこともない。
ネットウォッチ板という選択もあるだろう。というかさ、
「どうやったらスレを存続できるか」という論点になる
のはどういうこったい？
削除対象とされるなら、スレの内容を考える以前に、
ふさわしい板でやるかローカルルールを変更して
消されないようにするか、もっと抜本的な対策がある
だろうが。
現状のままで小細工して続けようとするその考えが
理解できん。まあ俺には関係ないことだから好きに
してもらっていいわけだが。

>>983
>>918 >>922

>>993
そういう話を含めてマシーン★にも参加して貰いたいのです

香具師は削除の正当性以外は全く話をしようとしていない

>>995
＞ガイドラインにもローカルルールにも触れないなら削除理由は存在しませんね
>>884氏の質問に対して>>864にて上記のように回答してます
抜本的な対策の一つを提示しています

>>966
とっくにやってますってそのスレの>>1みたことないの？
>>976-977
それを是非本スレに書きにきて欲しかったですね

>>996
その前に
いつでも逃げれる、放置できる態勢を改めてください
提示だけでなく、話し合いに参加していただけませんか？
提示しましたでは貴方の役目は終わり、ではさようなら　という姿勢に感じます
最後までお付き合いを約束していただけませんか？

上で書きましたが、毎回呼び出さなければ来て貰えないでは話が続きません
宜しいでしょうか？　

>>996
だからぁ
他にも答える質問たまってるんですけど・・・・・・

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。