軍事板 自治・削除議論スレッド

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を60
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042776427/

いつから2GETが禁止になったのやら。
自分の掲示板じゃないんだから勝手に気に入らないレスに理由つけて
消しちゃあまずいんじゃ？
スレの趣旨に無関係とかスレの発展を妨げるなんて理由は
その気になればどんな書き込みにも適用できてしまうのに、
たかが2GET程度をアンカーがうまく狙ったレスにかかるようにするために
透明で消してしまうとは。
2GETした奴がアホなんじゃなくてスレの1のリンクを>>2-10の辺り
としておかなかった奴がアホなだけなのに。
潔癖な奴が増殖中。
削除人が潔癖厨を諌めるどころか先鋒を引き受けてしまうとは。
消し過ぎです。二度とやらないでください。

　スレ違いだが俺も一応関係している事柄なのでレスしときます。sageね。
>344
>元荒らしの保土ヶ谷氏が、絶妙のタイミングで自治スレを「久しぶりに見に」きて
>自治には一切関与しない、と。
>これを額面通りに鵜呑みにできるのは、余程のお人よしか、さもなければ
>目がfusianasanのお馬鹿だけだよ

　これね、種明かししとくと俺がメール打ったんよ。気になって。
「フェチですけど、どうなん？　」って聞いたんよ。
メアド知ってるのは、当時に俺がせがんでメール貰い、一方的に愚痴聞いてもらってたんだけどね。
返って来たのは「ほえ？　最近見てもいないよ・・・。」っての。
ほんで現れたんだと思う。半年ぶりのメールだったと思う。
雑談スレの１月１３日のあたりに関連記録も残っているから、合わせて参照してね。
そんだけ。
　

>346

　なんか吠えているけど・・・
あの状況で透明削除をかけるのとかけないのでは、どっちが住民サービスかを理解してね。
後から気付いたとしても、透明にして欲しいと思うよ。
まあ、道端に捨てられている空き缶を拾ってゴミ箱に入れてくれたようなものかな？
「１」の事をアホだとカキコしているようだが（爆）、総てを自分中心に回したいのなら
自分で掲示板作って、其処で君臨しててね。俺は行かないけど。

　あと、当該スレより引用。

>9 ：鬼瓦まお ：03/01/17 13:43 ID:???
「2getはご法度」とか「空気読むこと」って
>>1に書いてありませんが何か？

其のスレのレス１に、

>過去ログ、関連スレは>>2にて

　と書いてありますね。
まあ読んでいるヒマは無かったとは思いますが、それでもダメ。
一個前のレスも読まずにレス返すってのは論外だから消されても文句言えないと思うよ。
これがスレの途中ならかぶってしまったとかも有るかも判らないが、２なんだから言い訳出来無い。

参考までに、どのようなAAによる2ゲットだったのか、
貼れるなら貼ってみてくれんかのう。

…ひょっとして、ただ2ゲット！って書いてあっただけだったりする？

超横長だろうがアンカー荒しだろうが荒し依頼だろうが電話番号だろうが
差別だろうが巨大AAだろうが関係無し。
アンカーをうまく機能させるためにたった一つのレスを証拠隠滅あぼーんした
行為が独善的で問題なだけ。
潔癖削除がまかり通る暗黒時代が長かったせいか勘違いしてる人まで出る始末。
消せない物まで消してるからどんどん潔癖な人が増える。
それとも今後は軍事板では2GETは正式な削除対象として扱うんですか？
だとしても透明削除しちゃうのは変です。やり過ぎ。消し過ぎ。

まあ、２ゲットに関しては、お前未だに２ゲットとか（以下略なんだけど、
それが削除ガイドラインに抵触するものだったのかどうか、というのが問題なわけよ。
“軍事板に限っては削除対象”なんて言葉は、本来存在しないからね。

・・・削除依頼が出ていないということは、恣意的削除のよかーん…。

透明削除がやりすぎなのかどうかという話は別として、削除依頼が出てない＝恣意的削除、というわけではないと思いますよ(^_^;
# 削除人は依頼なしでも処理可能ですので。
消えたレス2がどういった内容だったのかわかりませんが、問題はその書き込みがどの程度可読性を損なったのかということかと。
文意から十分判断可能ですが、その後のレスで若干アンカーずれ＆消えた2さんへのレスが発生しているようですし、その分を割り引いても削除に値する内容だったか、だけが論点だと思います(^_^;

>>352
うにゃ、それは了解してますよ。だからよかーんなんですが（w
まあ、今は何を言っても推測にしかならないので、消した人待ちです。

>>348
>>346の人とスレッドで嫌がらせしていた人は、
同じ人なのでしょうか？

>>346の件を削除したのは時計坂さんですか？

５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
レス・発言
＜中略＞
運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。

とあるので２ｇｅｔ削除はガイドライン違反にはならんのう。
だた、そのレスやその後のレスの内容にもよるがのう。

>356
あとスレ趣旨と関係ないコピペとも取れるにゃあ。
どっちにしろ重要度が低く果てしなく削除されにくい
任意削除対象であるとおもうにゃあ。
過去にSD★氏とマァヴ氏の削除事例があるにゃあ。
ただし、マァヴ氏は当時不正アクセス者(苦笑)だったけんども。

ウザいから削除なんてのが普通になられても困るから
どうでもいい削除は最大限控えて欲しいとは思うにゃあ。

>>247
＞返って来たのは「ほえ？　最近見てもいないよ・・・。」っての。

呆れると思うけど、言わせてもらいます。本当に無関係ならそう言うでしょうし、関係あっても
同じように言うのでは。その人がメールで自治関係スレをどれだけの期間見ていないと言っていたかは
知りませんが、少なくともこのスレの>>259で削除議論板を覗きに来ているようですが。

某作品に関連するスレ削除、他スレの「ジパオタによる荒らし」をレス削除依頼しているのは
色々なISPを用いていても、ほとんど全て保土ヶ谷からのアクセスだというのはとにかく間違い無い事実。
◆skbJhLAs氏を含め、削除議論板でジパスレ禁止に議論を誘導しようとしたのもほぼ同様。
他にも同じように削除対象ではないかとされたスレはどれも皆、チョビン的手口で荒らしにあっている。
そこに関連性を見出したのは、俺の妄想だと言いきれるんですか？

ジパスレの荒らされ事情はご存知ないと思い一応説明します。俺がスクリプト荒らし犯人と考えている
荒らし名「軍オタ氏」はジパスレを軍事板から消し去る事を「勝利条件」として宣言して
スレ利用者のへの煽りや嫌がらせの自治議論、果てにはスレの>>1を騙って基地外なレスをしたり
ジパオタを名乗って自治スレを荒らして一般住人の心象を悪くしようと小細工するなど、卑劣の限りを尽くして
２４時間体制で荒らしつづけた香具師。
漫画板で、軍板にジパスレは絶対に立たせないなどとコテハンで宣言した事もあった。

戦記漫画総合スレを立てたのも彼だそうです。ジパスレを荒らしながらコテハンでそう言っていた。
彼は自作自演で役割ごとに名前を変えるんですが、多分名前を消し忘れたのでしょう。
それならそれで総合スレでやれりゃいいんだけど、総合スレがいざジパングのネタで多少盛り上がったら
漫画総合スレでのジパングネタ禁止と言い始める始末。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1030725572/614-

元々はそれなりに人の集まるスレだったのに、その暴挙でジパング読者以外の漫画総合スレ利用者も敬遠して
今や臭くて誰も近寄れない、軍オタ氏専用オナニー小部屋に成り下がってますがね。

　　自　業　自　得　だ　。

>>346 の件ですが、ガイドラインから上手に理由を引こうとすれば、
大抵の書き込みを削除対象にできてしまうとは思うんですよね。
でも2ちゃんねるのFAQには
「　２ちゃんねるでは基本的にむやみに削除を行いません。」
と書いてあるわけなんですね。
それに一般のユーザーは「１個２個のコピペは流してください」とか言われて
美しいテンプレのスレッドに割り込まれても、削除なんてできないわけです。
この削除をなさった方は、今後整理板で
「テンプレの間に２ゲットと書き込まれました。スレッドの成長を阻害しています。」
という依頼が来たら全部削除なさるのでしょうか？
そうならないことを祈りたいです。

２ちゃんねるって自由な掲示板じゃないの？ △　▽　　▲　▼

　近頃、初心者さんが増えてきたので、お約束をつくってみました。
　基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、「明文化したルールがない」ということを
　逆手にとってなにをしてもいいと誤解する人が多いので、、、
　はぁ、、めんどくさ。。

　
お約束・最低限のルールって？ △　▽　　▲　▼

　他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

>>356
レスアンカーがずれたからと言って、消されたレスが「過去ログ、関連スレ」だ、
と勘違いする初心者は皆無でしょうし、3以降を見る事も容易に思いつく事ですから、
「テンプレの意味」はほとんど阻害されず、スレの運営も妨害されてないと思いますよ。

>>357
コピペ等が理由であれば「あぼーん」で消すべきだと思うのですが、
結局、透明削除の基準が全く定義されてないのでこれは議論が難しい所ですね。

>>360
ガイドライン上削除対象なものでも「消してはいけないもの」があるという事だと思いますけど、
この場合の「消してはいけないもの」の基準は具体的にはどのようなものになるんでしょう？

>>362 「消してはいけない」とまでは考えてないですけど、ガイドラインから理由は引けても
消すまでもないのではないかと考える物はあります。
以前は住人さん側でも、放置して流していたようなコピペとか、2ちゃんねる津々浦々で
見受けられるような2ゲット書き込みとか、削除するまでもないんじゃないかと思ってます。
そこらじゅうの板から、2ゲット書き込みを、ツールで拾ってきて、まとめて依頼する方とか
出てきたら．．．なんだか怖い考えになってきました（涙目

まあ、怖い考えは冗談ですけど、まったくありえないというわけでもなさそうな。

なんか神学論争になっているような気がするのですが。削除議論の面から考えるとたしかに
面白い問題ですけどね。

この件は削除議論云々ってよりは常識で考えれば自ずと結論が出ると思いますよ。

　落ちつけよ。下記に纏めておいたから見直してね。
君の知らない事実（メール関連）をカキコしたのは老婆心なんだがね。
ちなみに半年位ってのはメール間隔にかかる言葉だからね。
あとは、しかるべきスレでやってね。

>344
>絶妙のタイミングで〜これを額面通りに鵜呑みにできるのは、・・・

>347（俺のレスね）
>ほんで現れたんだと思う。半年ぶりのメールだったと思う。
　　　　　　　　　
>358
>そこに関連性を見出したのは、俺の妄想だと言いきれるんですか？

>362
　いや、透明で無いならあんまり意味は無いと思うが・・・勿論、レスが少しでも進んで
仕舞って居たなら質問のレス番がずれるからダメだけどね。素早い処置で良かったと思う。
　まあ、質問がカキコされだしてから気付いたならば、非道いＡＡだと仮定した場合は
跡が残る方の削除しか方法は無いであろうが。
　あれは、あのタイミングで透明削除が入ったから意味が有るし価値が高いと思うんだが・・。

　あと、あのスレは軍事板の玄関口に成る事が多いってのは判ってもらえるかな？
実際、ここんところ数日おきに「日本の軍事力って何番目ですか？」ってな
無茶苦茶な質問が飛び込んで来てるし。で、レスが50個位を超えると２〜のスレは表示
されなく成るよね。其の時に「>>」で飛ばないと、不便だから見てもらえない可能性も出てくる。
「２」に書いてある一部をｺﾋﾟﾍﾟしとくと以下のようなものだが、重要だろ？荒れない為に（笑）。
まあ、善意の解答者に質問をするんだから、少々不便でも「３」とか「４」を見てから・・・って
のがスジなんだろうけど、現状は知ってるよね（無言・・）。

>質問する前に、分からない言葉はここでチェック。答えが載ってる……かも。
>【仮設！2ch軍事板用語集】 http://banners.cside.biz/army_word1.htm
>単語の簡単な意味･読み方は､辞書サイトで検索するのが吉。・・・

>363（360）
　なんか持って回った言い方してるけど・・・総て正論なんだけど（笑）・・・言いたいのは、
「削除がキツく成り過ぎるのも良くない！」って事かな？
其の意見に関してなら俺も大賛成なんだけどね。少しズレも在るが。

　で、改めて聞くけど、今回の件でも「削除は駄目だと思う」のかな？
其れとも今回の件は「許せる」範囲内なのかな？そんでもって警報を鳴らしているのかな？

　俺は今回のレス削除の価値は高いと思っているんだけどな。勲章モノだと思う。
一応「立ちの悪い（ナニの？）オヤヂ」も（笑）、質問スレと雑談、自治スレ、
あと存在するなら投票スレ、このあたりは、そのー何て云うか、「軍事板公認スレ」だから
２ｹﾞｯﾄしないでしょ？
　其の中でも特に質問スレってのは軍板の顔と迄言われているからね。

>>367 わたし今回の削除は、わりあい駄目だと思ってます。
削除って見た目を整えるための物ではないと思います。
あくまでも最終手段というか。
住人さんも、削除人さんも、2ゲット書き込み程度は放置して欲しいと思ってます。
でも、その削除をした削除人さんを罷免更迭しろとか考えてるわけではなく
今後はあんましそういう削除は控えて欲しいなぁ、とかお願いしたい気持ちです。

それと蛇足ですけど、一部のスレッドを「軍板の顔」とか権威付けしちゃうと、却って
構いたくなっちゃう人が出てきちゃいそうな気も、ちょっとしちゃったりしました。

>>366
＞あれは、あのタイミングで透明削除が入ったから意味が有るし価値が高いと思うんだが・・。

あれに「消さなければならないもの」と言えるまでの意味があったかどうかですが、

＞其の時に「>>」で飛ばないと、不便だから見てもらえない可能性も出てくる。

一番上に「■掲示板に戻る■ 全部 1- 101- 201- 301- 401- 最新50」とあるでしょう？
「1-」をクリックするのがそんなに不便ですか？
あの長いテンプレを読んだ上に「過去ログ、関連スレ」のためだけに手間かけて2を見ようという人が、
1-を見る手間をかけないというのは考えにくいのではないでしょうか。

>>367
私は削除に頼らない方法で解決できるようになるのが一番だと思っています。
この場合、「過去ログ、関連スレは>>2-10のどこか」とするだけで簡単に解決しますね。
過剰な削除は住人の自治意識を低下させるものではないでしょうか。

>>368.>>369
だから２ｇｅｔ一般の話にするなって。
何処でそんな細かい削除やってるんだ？やってないだろ？
あるなら実例ｷﾎﾞﾝﾇ。
↓
>一応「立ちの悪い（ナニの？）オヤヂ」も（笑）、質問スレと雑談、自治スレ、
あと存在するなら投票スレ、このあたりは、そのー何て云うか、「軍事板公認スレ」だから
２ｹﾞｯﾄしないでしょ？
　其の中でも特に質問スレってのは軍板の顔と迄言われているからね。

この理由で十分だよ。
つまり表玄関でオイタをするなって暗黙のﾙｰﾙ。
しっかりした削除にんさんと住人さん達のおかげで
軍事板がよそと違って快適な環境にあるのは事実。
それだと息が詰まる他の板みたいにやりたい放題したいなら
どうぞそちらで。
>>360>>363
妄想はほどほどに。

うわー

>370さん
今回の削除の是非とは別ですが、と前置きをしておきます。
# 2さんの書き込み内容がわからないし、恣意的削除とは言い切れませんので。

>この理由で十分だよ。
私個人の基準では自治スレは若干厳し目に見てますが、「○板の顔とも言えるスレで2getしてます。」が理由では削除依頼が通らないですよ(汗
削除ガイドライン以外の理由での削除は、ひろゆきさん裁定以外は無いと思います。
削除ガイドラインを是非ご一読して下さい。
逆にそういった理由で削除が必要なのでしたら、総督府に作られた避難所とかがお勧めです。
あそこの削除基準は、2chより厳しかったはずですから。。。
で、>360さんや>363さんの書き込みは、”妄想”の一言で切り捨てられるものじゃないと思います(^_^;

ほら、もはや自治能力が無いに等しい。
削除人さんも削除を空き缶を拾う程度のものとしか考えてなかったとしたら、
なぜ他の利用者に削除権が与えられていないのか考えて欲しいところです。

それとは別に、ガイドラインに無い削除だという可能性も大きいわけですが。

私の書き方が悪かったのか…(汗
>372の3行目、
恣意的削除とは言い切れませんので。　→　恣意的削除では無いと思いますので。
に訂正させていただきます。
# ガイドライン上での理由は、>356で仁義さんが書かれてます。

>>374
>>356に対する意見は>>362にありますよ。
実質的にスレッドの運営はなんら「妨害」されていないものと思いますが？
それに続くスレ運営に関する議論を全く無効化させてまで削除する意味が、
どこにあるのでしょうか。

>375さん
>実質的にスレッドの運営はなんら「妨害」されていないものと思いますが？
これは同意ですが、ガイドラインは実質的にどうだったか？　だけではなく、意図に対しても有効なんじゃないかなぁ。
# これは後で確認してみるつもりですが、、、今、おいらのPCが無いんで連絡が取れないです(汗
例えば今回の2getの中の人がその意図があったとしたら、実質的に住人さんが放置して実害が無くても削除はできなくも無いのかも。
# コピペ荒らしさんなどが1例だと思います。
ただ、今回のがどうかという話は、未だに消されたログをUpしてくれる方がいないんでノーコメントで。

# そもそも>372自体、>370さんの「この理由で十分だよ。」がよろしく無さそうなのでレスをつけたわけですが。

359 ：チョビン警報 ◆MGoOi/c606 ：03/01/18 23:22 HOST:cs41800.ppp.infoweb.ne.jp
ジパスレの荒らされ事情はご存知ないと思い一応説明します。俺がスクリプト荒らし犯人と考えている
荒らし名「軍オタ氏」はジパスレを軍事板から消し去る事を「勝利条件」として宣言して
スレ利用者のへの煽りや嫌がらせの自治議論、果てにはスレの>>1を騙って基地外なレスをしたり
ジパオタを名乗って自治スレを荒らして一般住人の心象を悪くしようと小細工するなど、卑劣の限りを尽くして
２４時間体制で荒らしつづけた香具師。
漫画板で、軍板にジパスレは絶対に立たせないなどとコテハンで宣言した事もあった。

戦記漫画総合スレを立てたのも彼だそうです。ジパスレを荒らしながらコテハンでそう言っていた。
彼は自作自演で役割ごとに名前を変えるんですが、多分名前を消し忘れたのでしょう。
それならそれで総合スレでやれりゃいいんだけど、総合スレがいざジパングのネタで多少盛り上がったら
漫画総合スレでのジパングネタ禁止と言い始める始末。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1030725572/614-

元々はそれなりに人の集まるスレだったのに、その暴挙でジパング読者以外の漫画総合スレ利用者も敬遠して
今や臭くて誰も近寄れない、軍オタ氏専用オナニー小部屋に成り下がってますがね。

　　自　業　自　得　だ　。

>>376
ガイドライン上は「故意にスレッドの運営・成長を妨害しようとしている」とはなってませんし、
コピペ荒らしさんについては「不快感を与えるのが目的なもの」と定義されてます。
拡大解釈ではありませんか？

ただ、私なら「そんなんで実質的に運営が妨害されるわけない」と思ってるから、
2getterが妨害目的だったのかどうかも明らかには判断できないわけで、
消した人は2getごときに「スレ運営が妨害されてる！」と過剰反応してしまう人なんだろう、
という事になってしまいますね、その線で行くと。

コピペかどうかについては消されたログをUpしてくれる方がいないのと、
１レスの透明削除に関する基準が無いので私もノーコメントで。

>368
　了解しました。
また其の内、違う事例では意見が合う事も有るかと思います。レスサンクス。

　蛇足返し？ですがちょっとだけ。
「権威」か・・・まあ、誇りとか自慢と言い替えても同じかな？
俺はある程度そういうのが有った方が良いと思います。
みんながあのスレを大事に思うように成るし、解答者もハリが出て丁寧にも成ると思うからね。
実際、最近そこここで質問スレを荒らす者への不満の声を見ますし。

>378さん
>拡大解釈ではありませんか？
えぇ、そんな気がしないでもないので、「確認してみます。」なわけです。
私の都合で個人メールなどの問い合わせ手段が週末まで無いので、その後になりますが確認してみます。
ちなみにコピペ荒らしさんの場合は、「全く変更されていない・一部のみの変更で内容の変わらないもの」も削除対象にはなっています。
# これで2getを消すかどうかは、各削除人さんの判断になるわけですが。

>１レスの透明削除に関する基準
”基準”ではなくて”議論”ですが、この辺りが参考になるかな？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1042273146/123

>>380
これはレスアンカーを機能させるための削除ですので、「コピペ荒らし」は理由になりませんよ。
コピペだけならあぼーんでもいいはずです。
その後の議論がレス番ずれて分かりにくくなるという弊害を生じさせる事はないでしょう。

つまり、透明削除の基準に「レスアンカーを機能させる」があるかどうかの問題ですね。

>381さん
>これはレスアンカーを機能させるための削除ですので、「コピペ荒らし」は理由になりませんよ。
えーと。。。
381さんが>378で
>コピペ荒らしさんについては「不快感を与えるのが目的なもの」と定義されてます。
と書かれていたので、それに対するレスなのですが。。。(汗
本当にレスアンカーを機能させるためだけに削除したのかどうかは、削除した方にしかわからないわけで。。。

そして、何度も同じ書き込みで申し訳ないのですが、今回の件については消えたログも何も無い状態ですので、それについてのコメントは控えさせていただいてます。
ただ、私は他の削除人さんを信用してますので、相応の理由があったのではなかろうか、と思うしだいです。

>>382
ああ、あれは>>362の１段落目についての補足で、
>>376で意図に対しても有効な削除基準の一例として挙げていたのに対して、
有効か否かガイドラインに明記されてるという事を示して、
「妨害目的」がガイドラインにない基準ではないかと言いたかっただけで、
>>362の２段落目についての話とはまた違うわけで。

他の削除人さんを信用、ですか・・・それはいいですけど、薮蛇になる予感ですね。
仮に消しても問題無いという結論が出た所で、消しすぎなのに変わりはないわけで、
それを擁護する削除人さんはどうなんだと・・・。名無しでやってもいいのに。

>383さん
前半は了解です。
勘違いごめん。

>仮に消しても問題無いという結論が出た所で、消しすぎなのに変わりはないわけで、
>それを擁護する削除人さんはどうなんだと・・・。
他の削除人さんやボランティアの方々を信用しておいらが批判されるのはおいら的に止む無しと思うわけで。
「旅団も駄目じゃん。」っていうご意見があったとしても、それはおいらのボランティア活動を見て判断していただくしかないわけですし。
# といっても、偉そうに語れるようなものは何も無いですが(汗
>名無しでやってもいいのに。
それを言っては・・・(笑
今回の件で削除した方がここを見ていないようでしたので、誰か一人ぐらい削除人がレスしたほうがいいのかなぁ、と(笑

現状でログも無さそうですし、今回処理した方が今後見るようなことがあったら、貴殿をはじめ幾人かの人たちの議論があったことを知って欲しいなぁ、と思ったです。