【新ｍac】《旧Mac》(合同)削除議論スレ

他スレでここに誘導されましたので、質問します。

ここ一連の、iTMS関連スレのスレストについてです。
音楽配信板への正式な誘導や、2ch公式トップへの板一覧の追加がなされないうちに、
説明もなく立て続けにiTMS関連スレがスレストされたのはなぜですか?
それが原因か、新板に来る住人が非常に少なく、スレの盛り上がりが無くなってしまったんですが・・・。

>>440
質問の追加です。
自分が把握してる限りでは、これだけのスレが突然スレストを食らいました。
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1123738118/
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1123464140/
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1123342821/
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1123731689/
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1123157882/
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1123128165/
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1123170022/
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1123128799/
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1123125758/

>>440-441
削除議論スレに書いただけでは気が付かないかもなので、
こちらでお呼び出ししたほうがいいですよ。

☆ 連絡＆報告 5 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1116929713/

個人的にはしばらくは様子見で自主的な移動に任せた方がいいかなぁと
思いましたけど、処理自体は問題ないんじゃないかと。

GL.6やね。
陰謀論とかもうお腹いっぱい。

…誰もそんなこと言ってないじゃん

えーと、、
>>441の停止されたスレには、直前まで一つも新板への誘導も、
他スレへの誘導もないわけですが。。

止まったのは、bbsmenuにも板が登録されていない時のようですけど、
それはスレ利用者が混乱するのはお構いなし、ということなんでしょうか？

移転出来ない以上、猶予はいくらかでも与えられるべきで、仮に
移転を即す目的だったとしたら、止める前に板への誘導（スレへの
誘導があればなおベター）を入れてから、処置するのが筋だと思いますが。。

理由は、bbsmenuどうこうとは別に、もう存在するんだから板違い、
でも通るとは思いますけど、ちょっとこの処置は、利用者に対して
乱暴過ぎじゃないでしょうか。。

>>442
レスありがとうございます。上にレスがもう一つ付いたので、それにレスを書いてから考えてみますね、

>>445
レスありがとうございます。

やっぱり削除人さんの目から見ても、乱暴なスレストですよね?
権限の濫用ではないのでしょうか?
削除人さん達の基準はどうなっているのでしょうか?
削除人さん同士の行動の審査などはあるのでしょうか?

新・Mac板の削除人さんを呼び出して問いただしたいのですが、
442さんの誘導してくれたところで呼び出したほうがいいでしょうか?

>>445
もう一つ補足します。

削除屋＠放浪人 ★ さんが書かれていらっしゃる通り、
それらのスレがスレストされたのは、bbsmenuに板が登録される前の時点でした。

スレの住人で新板に継続スレを立てる相談も出来なかったので、
上記のbbsmenuの件と相乗効果で、住人が迷子になって活気がなくなってしまったような気がします。
スレを楽しんでいた者としては、なぜこんな事をしたのか懐疑心が湧いてしまいます。

処理したのはsakujyoyaさん？



>>447
○○板の削除人、というのは存在しないから注意。
板ごとに担当が決まってるわけではないから。

で、ちょいと質問なんだけど、スレｽﾄされなかったiTMS関連スレってあった？

総合スレは止まってなかったっすね。
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1123680457/
あとは処理漏れかなと思うようなネタスレが少し。
依頼があったんで消したヤツもあるんですけど。

>>447
どなたかがお呼び出ししていたんで何回もしなくてもいいですよ。

>>449
＞処理したのはsakujyoyaさん？

これは私もだれだか分からないのですが、削除したのがだれだか分かる方法ってあるんですかね・・・?

＞○○板の削除人、というのは存在しないから注意。
＞板ごとに担当が決まってるわけではないから。

了解しました。
削除人さん達は板の区別なく自由に巡回して、
ガイドラインに引っ掛かるスレがあればスレストしたり削除したりするって事ですよね。
今回私が質問したスレに関しては削除ガイドラインに引っ掛かっていたのでしょうか?

＞で、ちょいと質問なんだけど、スレｽﾄされなかったiTMS関連スレってあった？

既にレスが付いてますが、私からも念のため。
「統合」スレは削除されませんでした。
（さらに言うと、その統合スレで新板への公式の誘導や案内、スレストの理由説明などはありませんでした。）
その他、ちょっとした話題の関連スレもいくつか残っているものがありました。

さらに、私がここで質問した時点よりも後の出来事ですが、
「Macユーザの佐野元春」などの、iTMS関連の「佐野元春」に特定したスレが、
常時監視されていたようで、新Mac板住人と削除人さんとのスレ立て削除バトルになっていました・・・。
「佐野元春」の名前が入ったスレだけはスレが立てられてから数分で削除されていたようです。
ムキになる住人もまあ問題あるかもしれませんが、私がここで疑問になるのは、
「クリスタルキングを一位にするスレ」が削除されずに残っていたり、
特定の宗教を話題にしたスレが削除されずに残っている事です。

削除人さんの行動に一貫性が見られないというか、理屈が通らないと思います。
さらに、佐野元春関連で板を常時監視していたというのはなんだか疑念を抱かざるを得ません。

理由としては、重複での削除ってのは十分な理由だと思う。
誘導が無いのに削除しちゃってるところはちょっとアレだけど。

依頼の注意に書いてるだけで、削除人は誘導が無い場合には
削除してはいけない、ってわけでもないんだよなぁ、実は。
ちと不親切だと思うけどね。

残ってるスレに関しては、目に留まらなかっただけなんじゃないかな？
改めて依頼すればいいと思うよ。

あと蛇足ながらつけくわえておくと、
板新設とかの時は基本的に運営は不親切だよ。

人が来なくて賑わわないというのなら、ローカルルールに
誘導を入れるとか、そういう形で住人側でできる事をやる
必要があると思う。統合スレでの誘導とかも含めてね。
2ちゃんねるは何でも運営がやってくれる場所ではないわけだから。


佐野元春スレの事に関しては、実際にデータの形で提示されないと
何とも言及できないな。そもそも、削除された事がおかしかったと思うなら、
立て直すより先にここに持ってくるべきだと思うし。
佐野元春スレがどうこうではなく、削除されたのに立て直されたからだ、
という考え方もできるんじゃないかな？
他のスレは依頼がされていなかったりしただけで。

とりあえず、色々とできる事をしてみたらいいと思うよ。
何をすればいいのかわからないという事なら、アドバイスくらいはしてあげられるし。

当面は、ローカルルールとかでiTMS関連はこちら、というような誘導を入れる事を考えてみたらどうだろうか。

確かに削除ガイドラインには重複の場合の
「依頼」には誘導必須とあるだけですけど
なんのための削除なんでしょうね。
鯖負荷が耐えられないような乱立ってわけじゃなし。
スレストってことは、dat落ちまではスレ一覧にも残るし、
倉庫に格納されて残るのです。
結果どうなるか、考えたのでしょうか。
今回は沢山の迷子さんが出たのですよね。
不親切どころか（放浪人さんの書かれたように）「乱暴」な処理だと思いました。
住人さんでやれることをやるのはいいことですし賛成ですが、
削除人さんが住人さんの手をかえって煩わせるようなことしてどうするんでしょう。

今回の処理をなさった削除人さんにはちゃんと考えていただきたいものです。

依頼以外で削除人さんがスレスト・削除をした場合には
削除内容と理由を報告していただく訳にはいかないのでしょうか。

・削除対象
・削除理由
・担当削除人

の３項目でよいのですが。
削除人が複数いる以上、恣意的な削除・スレストが起こりえる
可能性を考えた方がよいのではないか、と今回の状況を見て思っ
たのですが。

行われた処理について、ガイドラインに基づいていないなどの
反論、疑問がありましたら、ここで尋ねれば答えてくれると思います。
最近そういうので答えない人はガシガシ削除権剥奪されてるようですし。

恣意的な削除だ、という主観でもってあれこれ言うのは無意味なんで、
ちゃんとガイドラインなどを引用して反論するのが肝要かと。


というわけで、処理を行ったのがsakujyoyaさんなのかどうか、
ちょいと聞いてきてみますね。

そう、俺だよ。

>>457 俺だよだけじゃ済まないでしょ。

まず >>455 の理由を述べて下さいな。
誘導一切無しでスレスト、削除した事も述べてくださいね。

>>458
GL.6て書いてるがな(´･ω･`)
タイミングに関して言うと、総合スレに配信板が出来たという
カキコを受けて始めたかと。
iTMSが始まりMac板である程度祭りになったのは当然として、
一段落つき、配信板という受け皿が出来たので
他のスレを逼迫するiTMS関連のスレを止めさせていただきました。

しげるスレなんかは元々GL.4に引っかかるでしょう。
それでも無下に止めるのもな、と思っていたところに
配信板に後継スレが立っていたので、
じゃあこちらはもういいだろうと
一緒のタイミングで止めました。

>>459
首になりそうでガタガタブルブル。
今シッコ漏れそうなんだろ？ｗ

だからって誘導も無しでガシガシ停めるか？
何のための削除だ
それにGL6って重複乱立だろ
「配信板ができたから停めた」ならGL5じゃないのか
停止だとスレは１日でdat逝きなわけだが
毎日見てる人間以外には「いきなりスレがなくなっている」状況になっている

>>461
誘導しなければならない規則があるならその話もわかりますが。
繰り返しになりますが、総合スレに配信板が出来たというカキコを
受けて始めたわけで。
何のためって、重複は他スレに対する逼迫ですよ。
総合スレに対する重複です。

板一覧に載って来てない時点で切迫も何もないでしょう。

「誘導しなければならない規則があるならその話もわかりますが。」っていうのは
完全に言い逃れ且つ逃げ口上に「規則があるなら」ってのを使ってますね。
それにしても上のレスで「それにしても乱暴」だって見解は出てますよ？

総合スレが出来たって理由は最優先で
板一覧に載って無いのに誘導無しでスレストの連発はOKってどういうつもりでしょうかね。

佐野元春関連スレの数分でスレストに続き以後はスレスト無しの速攻スレ削除
にも疑問を感じますね。

「Macユーザーの佐野元春」というスレタイトルでしかもスレ削除した理由は何ででしょう？
iTMS関連以外のMacユーザーの佐野元春関係のスレッドという解釈はせずに速攻スレ削除しましたね？
「Macユーザー」での他のスレは止められてませんよ。

もちろん速攻スレ削除な訳で誘導なんて事は微塵も行ってませんでしたね。

>>459
>iTMSが始まりMac板である程度祭りになったのは当然として、
>一段落つき、配信板という受け皿が出来たので

勝手に判断しないでもらいたいです。っていうか明らかに違うでしょう。
祭りの真っ最中で盛り上がってる中
絶妙のタイミングでスレスト連発＆誘導無し、もちろん板一覧に載ってないのでスレ住人は迷子状態
これ以上無いというタイミングで水をさした結果になりましたが？

祭り状態のスレ住人からすれば最悪のタイミングで祭りを潰されたという以外の何ものでもないってのが正直な印象ですが？

今回の場合、起こった事を責めても仕方が無いんから、
今後そういった事をしないでほしい、という形に持っていった
方がいいですよ。＞住人各位

>>463
逼迫っつうのはiTMS関連のスレが乱立することによって他のスレッドが
落ちるかもっつうことだから。
他の方もおっしゃっていますが削除人が処理する際には誘導は必須では
ないですよ。まぁ、ちっと不親切でしょうがそこまでする必要はないかと。

「Macユーザーの佐野元春」じゃ消されてもしょうがないと思いますよ。
GL.5にかかる可能性もあるし、内容如何ではその他の理由にかかるかも。
スレッドのURLがわからないし見てもいないからなんとも言えないですけど。
>>453で言われてますけど、消されたから立て直すのどうかと、、。
あと、『「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。』
なんで、他のスレは残ってますよ、つうのは反論の理由にならないかと。

>>465
被害者は泣き寝入りしろって事ですか？

そこまで言われると削除人であるsakujyoya ★の解任が納得できる最低条件になっちゃいますよ。
やったもんはしょうがないってのはあまりにも人を馬鹿にしてますしね。
これだけ影響が出てるにもかかわらずsakujyoya ★は「俺は何も悪くない」って態度はかなり問題あります。

>>464
総合スレが残っているんですからそちらを見ればいいような。

>>466
なるほどね、結局は「消した物勝ち」って訳ですか。
全く仮定の話ですが例え削除担当が悪意で故意に行った行為であったとしても
やっぱり「消したものはしょうがない」「消したもの勝ち」な訳ですね。

酷いものですね。

>>468
確かに「総合スレだけは残してやるか」ってのがソチラの見解でしたね。
総合スレで「しげる祭り」「佐野祭り」その他もろもろを全部話せって事でしょうか？
けっこうそれも乱○な見解に見受けられます。

>>467
落ち着きましょう(^_^;
問われるべきは為された削除で削除した個々の人を問うものではないかと。
ぶっちゃけ削除ガイドラインと削除人の心得に反しない限り問題とは
ならないです。あとはうまく折り合いをつけるというのが大事かと。

害虫削除人の解雇マダー？ﾁﾝﾁﾝ（AAｒｙ

今後このような乱暴なことはしていただきたくないので、
削除人の心得からコピペを。

＞ 削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
＞ 削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」
＞ 「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
＞ 利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

連続投稿扱いで書き込めなかったので今頃書き込みます。
>>471
だから板一覧にも載ってない時点で誘導も警告も全く無しで行われた行為は寛大に見過ごして
多大なるスレ住人の困惑、迷子、失望、スレスト＆スレ削除に対する疑念は無視で
「問われるべきは為された削除」とは何なんでしょうか？ちょっと酷すぎませんかね？

まぁ、削除人は削除人の側でしか物を見れないし語れないって事は良く分かりました。

>>473
そんな甘っちょろい事言ってると
引用したコピペなんか無視されて今後も削除人のやりたい放題にされますよ？

なんせ都合悪い状況になると「削除人が処理する際には誘導は必須ではないですよ」
を大前提として丸め込むのが常套手段になるでしょうから。

このまま sakujyoya ★ の行為を有耶無耶にされる事だけは断じて許せません。
sakujyoya ★が全く反省や謝罪してないし、するつもりも無い現状では
なんらかの運営側のsakujyoya ★に対する処罰を求めていきますね。

「削除人が処理する際には誘導は必須」とガイドラインに加えてもらう事も合わせて求めていきます。

のん。 ◆.HNONOTaN. さんが書かれてますが、落ち着きましょう。
今まで書かれた意見について、どう思われたか、
書いてほしい（反省してほしい）って気持ち、
そして、今後のことが心配なのはわかりますが。

削除ガイドラインの改正に関しては
別スレがありますのでそちらでお願いしますね。
処理方法によっては（停止か削除か）では意味が違いますですよ。
削除なら処理直前の誘導にはほとんど意味がないです。
今回みたいに盛り上がってるスレなら、居合わせて誘導レスを読める人
多そうですし、まず「削除」ってのはないとは思いますが。

>>473
自分だけが利用者と思わずに。
一度にたくさんのスレが立つことで他のスレが落ちることになります。
なぜ削除があるのかを考えてみてください。
>>474
ルール違反の根拠を明示してください。
感情論では話になりません。

>>477
一度にたくさんのスレが立つことなんてMac板じゃしばしば起こること。直近だとIntel祭りとか。
そういった場合には全く迅速とは言えない対応しかしない訳ですから、今回の行動を正当化する
理由にはなりません。
また、今回のような移転の場合「判例」を考えると、伸びてるスレ（しげるスレとか）は流れを
むやみに遮らないように現行スレの消費を待ちつつ次スレ以降新板へ移行するよう促すのが普通
です。ましてや今回は削除が行われた時点で新板が板リストに出ていなかった訳ですから、乱暴
意外の何者でもないでしょう？

貴方がiTMS祭りをもみ消そうとしたかとか、そんなことはどうでも良いです。結果的に住民を
ないがしろにし、スレの流れを止めてしまうような乱暴な削除を行ったことをまずは反省しなさい。

>>477
重複で削除依頼を行う場合は、誘導が必須とされています。
＞重複は特に、依頼対象にも必ず誘導リンクをしてください。
と明記されています。

これは削除人に重複先がわかるだけでは不十分で
利用者にも周知する為だと思われます。
こちらについてはいかがお考えでしょうか？

>>477
＞ 一度にたくさんのスレが立つことで他のスレが落ちる
それで本当に困ってる利用者なら誘導や「削除依頼」をするんでは？
>>441のスレは削除依頼もなかったんですよね。
似た話題とはいえ、需要があるから細分化されたっていう
板住人さんの認識だったとは考えられませんか？

しぶしぶだったとしても容認されてたはずなのに
新板が出来たこともすぐには解らない状態でいきなり
スレスト食らった住人さんの気持ち、考えてみようとは思えませんか？

いきなり処理されて迷子になった人も利用者なんですよ。
あなたが削除人じゃなかったら、重複スレをどうします？
１スレにまとめようと、まず誘導して住人さんに知らせませんか？
それが>>473のコピペの冒頭部分じゃないでしょうかね。

処理する前のたった一手間で利用者のここまでの混乱は防げたんじゃないかと。
新板が出来たよ。新mac板では総合スレだけにしよう。って知らせるのに
たった１レスの誘導カキコもせずに
いきなり「削除ができるという権限」を使ったことについて
「乱暴だ」と言われてるんじゃないですか？

また sakujyoya ★ 君かね。

ろくに吟味せず依頼にふける削除依頼人、点数稼ぎなのか知らないけど
ろくに吟味せず依頼者の理由だけを尊重して恣意的な削除をする削除人。
どっちもレベルが落ちたな。

なんか納得出来んな。
「一度にたくさんのスレが立つことで他のスレが落ちることになります。 」って言うのを
大義名分にし、iTms関連を消すなら佐野以外のiTms関連も掃除すべきだったはず。

これを「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。』
で済ますのであれば新Mac板に張り付いて監視してるとしか思えないスレ削除スピードなのに
いくつものスレ放置しているのは変だと思う。

一住人としてはsakujyoya ★氏にはとっとと辞めてほしいと思ってます。

sakujyoya ★でググってみました。
ttp://www.google.co.jp/search?ie=utf-8&oe=utf-8&q=sakujyoya%20★

自分は存じてなかったのですが常習犯なんですね。一度削除権限剥奪されてますしね。
正直言って呆れましたわ。今回の件もうなずけますね。
削除権限を与えてる限り今後も同じ愚行を繰り返すであろう事は火を見るより明かだと思いますが？
そろそろ解任が適切な処分ではないですか？

運営側がsakujyoya ★をかばえばかばうほど評判が悪くなっていくと思いますが。
如何でしょうか？

今スレ数668ですけど、処理以前はそんなに頻繁に圧縮されてたんですか？

これってsakujyoya ★ 削除権限剥奪された時のログですよね？
何でまた削除権限復活させたのでしょう？すごく疑問です。
同一人物ですよね？

ttp://teri.2ch.net/sakud/kako/994/994056214.html

sakujoya★さんの解任動議ってどっかのスレで出すものなんですか？それとも、運営の中の人がここを見て
判断したりするんですか？

>>485でふと気になって調べたんですが、12日以降で立ってる
スレが60スレ前後ということは、圧縮値が800→700だとすると、
今回、100スレ以上一気に処理したという事なんでしょうか？

逆に言えば、iTMS関連のスレは、新MAC板に100スレ以上乱立
していた状態だったんでしょうか？

なんかそうなってくると、>>441は、そういう乱立状態の中で
一緒に処理されただけという気もするんで、かなり話が違ってくると
思うんですが。。

(私は、それ含めて十数スレ程度の話かと思ってました）

もしそれだけの大量処理だったとするなら、タイミングの問題は
残りますけど、かなり乱立している状態だった＝圧縮への懸念も
踏まえての処理だったとですよね？

そういう状況で、全部誘導しろというのも無理があると思いました。

で、停止or削除されたスレッドは、実際に何スレあったんでしょう？

新mac板自治スレのログを見ると、
7/30前後に1回圧縮（770→700）があったようですね。
その後、iTMS開始直後の8/5時点で758スレまで行っていたようですが
スレストまでの間に2回目の圧縮があったかどうかは不明です。

>>488
100以上あったら逆に何もしないかと。板全体がそういう流れだからとね。
>>477は重複がなんで悪いかの基本的なことを書いた。


話しちゃいかんとか、配信板ができたから強制的に移動しろとか
そういうことじゃないんだけどな。
専門に話す板も出来たし、それを知る術もあるし、
そういう受け皿も出来た状態だから
Mac板に多数ある重複スレは対処するぜと。

sakujoya様

> 話しちゃいかんとか、配信板ができたから強制的に移動しろとか
> そういうことじゃないんだけどな。

というのに、

> 専門に話す板も出来たし、それを知る術もあるし、
> そういう受け皿も出来た状態だから
> Mac板に多数ある重複スレは対処するぜと。

と言ってるのは矛盾があるように思われます。
また、佐野スレに関しては重複分の削除のみではなく全削除であった
ことの説明にはなっていないです。

また、大量削除が行われた段階で、
> それを知る術もあるし
は本当にそうだったのか、というのも疑問があります。
少なくとも板一覧に載るまでは待つべきだったのではないでしょうか？

>>491
繰り返しになりますが、タイミングの話です。
今もiTMSの話をするのにMac板でも出来るでしょう。
配信板が板一覧に載っていない状況のときもMac板で困ることはなかった。
しかし重複が駄目なことは2chを利用する上での前提です。
この対処をするときに受け皿がある状態なのは
住人の方にもより困りにくいだろうと、あのタイミングでしたわけです。
伝わりますか？

これも繰り返しになりますが
しげるスレや佐野スレのようなスレはGL.4違反です。

> 繰り返しになりますが、タイミングの話です。

今回の問題点は、まさにその点だと思います。
そのタイミングが、あまりにも拙かったのではないでしょうか。

> 配信板が板一覧に載っていない状況のときもMac板で困ることはなかった。

その一方で、配信板に移るべき人たちは実際困ったのではありませんか？
だからこそこういった形で不満が出ているのだと思いますが。

> しかし重複が駄目なことは2chを利用する上での前提です。

これは理解しています。

> この対処をするときに受け皿がある状態なのは
> 住人の方にもより困りにくいだろうと、あのタイミングでしたわけです。

スレスト・削除があまりにも早く、この時点でiTMSの話題をしていた人たち
は迷子になっています。板一覧にもない状態では、受け皿が機能していたと
言い難い状態ではありませんでしたか？

> これも繰り返しになりますが
> しげるスレや佐野スレのようなスレはGL.4違反です。

GL.4違反ということであれば、何故しげるスレや佐野スレだけが集中的に
スレスト・削除され、一方でクリスタルキングスレのように残っているも
のもあります。この削除する/しないの判断が不明なために恣意性を感じる
のですが、これに対しては説明していただけますでしょうか
クリキンスレを止めろと言っているのではありません。今回の判断理由が
知りたいのです。

>>490
>100以上あったら逆に何もしないかと。板全体がそういう流れだからとね。

誤情報を都合の良い時だけ引用して利用しないで下さい。

正しくは >>489 です。
頻繁に圧縮されてたかどうかに関しても疑わしいでしょう。
１回は行われてたかもしれませんが２回目以降は不明ですし。
ちゃんと把握してる人が言及してくれると良いのですが 。

本当にsakujyoya ★は削除権限を持った荒らしとしか言いようが無い言動と行動をとる人物ですね。

>>493
確かに困った方もいらっしゃったようで。
至らなさと言われればそうかもしれません。
2chはある程度こういうところだと思っていますが。
自分自身が利用者の立場でなんだよと思ったこともあります。
営利掲示板ではないこと、お約束の「転んでも泣かない」とは
こういうことだろう、と自分は理解しましたが。

クリキンスレは単純に見落としてました。

sakujoya様

ご自身の行動に、省みられたところがあったとすればこちらに
も指摘した甲斐がありました。

削除人は通常の利用者より遙かに高い権限を持つのですから、
その権限の使用は注意してもし過ぎることはない、と考えます。
もちろん、力を使用する時は大胆に使用するのもよろしいかと
思いますが、それだけのユーザに影響があると言うことを頭の
隅にでも置いていただけると幸いです。

非営利であるからこんなもんでもいい、というお考えのようで
すが、金銭に依らない分、運営側と使用側の信頼関係は大事な
のではないでしょうか。その点についてもできればお考え頂け
ませんでしょうか。

不躾な質問にご回答頂き、ありがとうございました。

>>496
適当にやっていると言っている訳ではなく
全てをガイドされていなければならないということはない、ということです。

利用する上で知らずにルール違反を犯していたりすることがあって
それで削除なりの介入を受けたときに
どう悪かったのか、どこに行けばいいのかを知る努力をするのは
利用者に委ねられている場所です。
そして議論板はそういったわからないところに答える板でもあるから
なるべく答えるようにしています。

今回のことに関して言えば
重複の対処はしたが受け皿はある状態で行った
これが自分の行った注意です。
それを見つけるのも、呆れて他へ行くのも
全ては利用者の自由です。

＞sakujoyaさん

＞至らなさと言われればそうかもしれません。
「かも」なんだ

＞自分自身が利用者の立場でなんだよと思ったこともあります。
＞営利掲示板ではないこと、お約束の「転んでも泣かない」とは
＞こういうことだろう、と自分は理解しましたが。

これって暗に「こういう場所なんだ。ウダウダ言わずに我慢しろよ」ってことですか？

それにクリキンスレだけじゃないでしょ。ここでは挙げないがパッと見でわかる該当スレがいくつもある。
見逃したとは言いにくいんじゃないの？立って数分で消した佐野スレが複数有るんだし。
特定の物だけを執拗に狙ったと思われても仕方ない。

>>497

板一覧の確認も誘導もなしでスレスト、スレ削除乱発の上
佐野スレに関しては貼りついて数分でスレ削除
クリキンスレは単純に見落としてた。

これが私情に偏った処理や適当な処理と言わなくて何と言うのでしょうか？

一見、譲歩したように見せかけて
やっぱり自分は悪くない、消した者勝ちって腹の内が見え見えですね。
どうやら早く話しを終わらせる方向に持ってきたいようですね。

sakujyoya ★に対しての何らかの処罰は必要だと思いますが？＞運営側

運営側へ意見したい人は管理人のみが運営側ですから
ここへのリンクをつけてメールするしかないと思いますよ。

「何のための削除か」というところがもうまったく、
住人とこの人と完全に違ってるので、もう平行線でしょうね。

人気のあるスレが圧縮で生き残って、人気のないスレが落ちるのが仕様。
需要があるから細分化されててもある程度容認される。
しかし、その絶大な人気と住人の多さゆえに新板ができた時点で
即、総合スレ以外は総合スレと重複になってしまい、運悪く居合わせた削除人が
重複だと認識したら、住人がどうなろうとおかまいなしで、
スレがなくなることがあるのも仕様なのだそうです。

削除人の心得も貼ったし、そこまで乱暴なことしないでくれって希望は
もう書いたので撤収します。

「こういうのも含めて２ちゃんねる」というのが免罪符か？
馬鹿。
「macの話題はすべて重複なので総合スレのみでいいじゃん。
　他は全削除ー」とか
「祭りは他の板にも負荷かける。板削除ー」とかやって、
同じこと言えるか？

何も考えず脊髄反射でスレスト削除やってるから問題なんだよ。

199 ：So Sue Me!：2005/08/24(水) 08:25:56 ID:RIwSXJ2x
お久しぶりです。私生活が忙しくて顔出せなかったです。

ここ数日のレスとか状況とか見つつ、色々考えました。まあ恣意的と言わざるを得ない削除を行った
sakujoyaに対する処分はそのうち下されるだろうと思いますが。それで今後は音楽配信板をもり立て
る方向で議論した方が良いのかなと一度は思いました。

でも、無理です。あそこに移動したのはiTMS祭り参加者の一部に過ぎません。iTMS情報の大部分を
握るiTMS総合スレは事実上の分割となってしまったため、MacユーザでiTMS関連の情報が欲しい人が
わざわざあそこまで行くことも無いと思います。勢い自体Mac板のiTMSスレ＞音楽配信板のiTMSスレ
ですし、中身の情報もほとんど重複してます。

そしてそれ以上にあそこを盛り上げるのが無理とする理由があります。音楽配信はiTMSだけでは有りません。
「音楽配信」にカテゴライズされる情報はポータブルAV板、ソニー板、携帯コンテンツ板、ネットサービス
板にも存在します。なのにそちらへの移転勧告やスレストは一切行われていません。MoraやWMA系配信や
着うたは今回の強制移動の対象外なのでしょうか？やはりMac板に吹き荒れたのは恣意的削除荒らしと言わざる
を得ません。

そもそも現在の音楽配信はiTMS+iPod、Mora+ソニー系機器、WMA系配信+WMA系、携帯と着うたなど、
機器と密接な関係があるため、それらの機器について議論される板でここの配信について議論されるのが
正常な姿でしょう。しかし、それを許容していてはいつまでたっても音楽配信板は過疎板です。

考え無しに板を立てた運営の中の人はこのねじれた現状をどう考えるんでしょうか？

板設立そのものに文句を言うなら場所はここ。

2ch批判要望
http://ex9.2ch.net/accuse/



何もかもごっちゃにして語ろうとしないように。
ここは削除議論板だ。

アレな処理にだけ話を絞れ。それができん程餓鬼の集まりってわけじゃないだろ。

>>503
参考意見をコピペしたつもりだったのですが、考えの無いことをして申し訳有りません。

>>504
ああ、ごめんごめん。
全体的になんかそういう流れも並行して
進んでるように見えたもんでね。
君だけに言ったわけじゃない。気になったならスマンカッタ。


運営が処罰どうこうや板新設がどうこうと行った話しは
脱線の元です。処理としてどういった点が問題であったのか、
という点に絞って話を進めるようにしてください。＞ALL
それが解決した後に、処罰や板新設の事に関してはどうぞ。

ついでに、××が残っていて、○○は削除された。何故だ！？という方向ではなく、
○○は削除されるほどではなかった！という方向に持っていくのがベターです。
削除対象は削除対象だから削除されるのであって、他に残ってるのに○○だけ
消されるのはおかしい、という理論は、それを持って議論が解決する類の理論にはなり得ません。
よくて水掛け論、悪けりゃ客観的に見ても厨房に見えるだけです。

建設的に話をしましょう。

208 名前：名称未設定 [] ：2005/08/25(木) 12:06:51 ID:N3D0YaWM
毎日立つ糞スレは放置で
今になってiTMS関連は脊髄反射で削除ですか？
削除人はあほですか？

>>506

>>505

やれやれ、今度は差別用語スレ関連ですか。

“sakujyoya”殿

Macユーザーへの誹謗中傷について考えるスレ2
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1125135977/
【自治スレ】Mac userへの誹謗中傷について考える3
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1125138733/
Windowsﾕｰｻﾞ別称についてのお願い 2
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1125151553/

以上3スレ削除及下1スレのスレスト付、各々申開求也。

Macユーザーへの誹謗中傷について考えるスレ
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1124466541/l50

板のトップを100回読んで思うところがあったら出直してきてください。

>>510
何を言いたいのか、具体的に分かりやすく簡潔にお願いします。
ここは「議論する」ところであって、ケンカを売るところではありませんよ？

あ、すまん。これがわからなかったのかな？
> 以上3スレ削除及下1スレのスレスト付、各々申開求也。

以上、3つのスレ削除および、下の1つスレののスレストにつき、おのおの申し開きを求めますよ。」
と書いてあるんですよ。

思うところがないんだったら貴方とは議論にならないので帰っていいですよん。

>>513
思うところは当面ただひとつ、「なぜなの？」ですよ？
なぜ？の対象は規定通りに>>509に書きましたよね。読みやすく書き直しもしたよ。

明確に疑問を投げかけられた側が「思うところがないんだったら」などというのは
どこの社会でも筋が通らないですよん。←ちょっとマネしてみたよん（笑）

梅夫がどうしたのドザマカの陰謀だのは普通に板違いかと

自治スレとして立てるなら、スレタイで話題が
限定されるような立て方は控えた方がいいかと。


と思ったら普通に自治スレあるじゃないですか。
重複として削除されても仕方が無いかと。


停止したスレを見ましたけど、荒らしを構って遊ぶ為のスレになってるじゃないですか。
こういった事は最悪板でやるべきでしょう。
特定の荒らしの傾向と対策をまとめ、自治で無視放置を徹底するなら、
既存の自治スレで十分可能かと。

＞スレッドを立てる前に
＞似た内容のスレッドがないか、スレッド一覧から探して、 重複を避けましょう。
＞単発質問のスレッドは立てないで、 各質問スレッドに書き込みましょう。

ついでに、板TOPのローカルルールの転載です。

あと、これはアドバイスですが、
特定のレスに対して、それがレッテルだけ貼る行為は、
それが正しいにしろ間違っているにせよ効果は薄いです。
それは荒らしに対しての反応にしかならないわけですから。

荒らしを本当に排除したいのなら、反応してしまう人に注意しながら、
きっちり違う話題を振り、積極的に荒らしの存在を無視・放置できる
土壌を作る努力をしましょう。

荒らしが馬鹿だから構って遊びたいという方は、同程度の馬鹿ですので
最悪板に行って出てくるべきではないかと。でないと他の方にも迷惑ですので。

無視放置の徹底。基本ですよ。

>>518
> thnt.com.vn
貴方は優しいな。

>>516-518
残念なことに、まず今回問題となってるのは「荒らし行為」じゃないんですよ。
新Mac板の住人に対して『こいつらは差別を助長するような発言を繰り返している』
という濡れ衣を着せるのを目的としてスレを立てる、極めて悪質な行為が発端です。
無視しようが、そのスレを削除してもらおうが、一度（他の板を含めて）流された、
恣意的に捏造された悪い風評は、見た者の記憶に残ってしまう訳です。
要するに、適切な反論だけはしておかないと後々に禍根を残す性質の問題ですね。
最低限、後で両者の主張を読み比べて判断できるだけの情報として、議論の経緯は
残すべきだし、自治スレの一部では流された風評の悪影響を払拭するには不足だと
思いますがいかがでしょうか？　記録という性格上、反論スレの形態をとるのも
致し方ないとも思います。

また削除されたスレ同士は重複ではないです。もっとも今ではそれを検証すること
すらできないですがね。消えたので代替のスレを立てたというのが実際の話ですが、
このようにやみくもに削除されてしまっては、こういう検証自体も不可能になる
わけです。一方的な削除にはマイナス面があるということの好例ですね。

あと、自治云々についてですが、削除されたスレはいわゆる「祭り」にもならず、
「荒らし」とは無関係なおとなしいものだったんですよ。もちろん偏った意見が
散見されたのは事実ですが、それに対する反論もあり、スレとして特段問題視
すべき異常な動きは見られませんでした。
要するに（暗黙の了解としての）「自治」はきちんと機能していたということです。
それ以上のマスゲーム的な清々粛々たるスレ進行を望む必要があるのでしょうかね？

以上はあなたの親切な助言に対する敬意です。消えたスレが復活したあかつきには、
ぜひ具体的な内容を見られた上でまた助言いただけると有り難いです。

>>519
そろそろあなたの番なんですが.....

>>520
さんざ言われているよーだがんなモン気にしている方がおかしい。
徹底放置、粛々と削除依頼、無視されてもめげない、転んでも泣かない
2chを利用する上での基本ルールだ。

そして削除人は削除に対し申し開きをする立場にない。
根拠を聞きたきゃまず自分が
削除されたものがどの削除ガイドラインに沿うか沿わないかを調べ、
ガイドラインに沿わないんじゃないか、ということを指摘して初めて議論開始となる。
>２、問題になる理由を書く
>削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
「なぜなの？」を聞くのに相手に申し開きを求めるって、どういう社会で生きてんだお前。

>>522
選手交代ですか？　それとも変名？
> 削除されたものがどの削除ガイドラインに沿うか沿わないかを調べ、

って、「削除されないスレとは？」という定義がガイドラインにありますか？
あるのは「削除に該当するもの」であって、こちらはそのどれにも該当しない
と考えるから「なぜ」と聞いてるんですよ？
具体的に、どういう「削除される理由」に該当したと思ったのか言わないと、
議論できないじゃないんですかね。

> 「なぜなの？」を聞くのに相手に申し開きを求めるって、どういう社会で生きてんだお前。
とはまた、荒らしさんレベルの煽りですね。しかも日本語として意味がよくわかりませんし。
「なぜなの？」＝申し開き（文字通り具体的に言っておおやけにする）ですよ？

それから、もし良かったらご高説をより多くの人に聞かせてあげたいと思うので、
新Mac板の自治スレにでも遊びに来ませんか。皆も喜ぶと思いますよ。逃げずにね。

>>523
GL6だって説明してたじゃん･･･
今はあなたが何故GL6には該当しないかを説明する番なんですよ
つーかなぜなの？＝申し開きってのもすごいが

また、ファビョったsakujyoya ★が速攻スレ削除乱発モードですか。
いつまでコイツ野放しにしてるつもりだろうね。

だれか経緯まとめて、ひろゆきにメールしてくださいな。
俺やりかた分かんないからw

>>525
>該当しないかを説明する番なんですよ

「○○しない」「○○ではない」というような、相手に対して「非存在の証明」を
要求するのは、議論をごまかす詭弁ですよん。疑わしきは罰せずっていうじゃない？
しかも何？「番」って。　
そういうのは先に「存在の証明」をすませた人だけが言えることですよ。

>>520
荒らし行為とは、他人を不快な気持ちにする掲示板上の行為全般を
指して言うものかと。狭義では確かに色々区分されるでしょうが。

きわめて悪質な行為、と仰ってるなら、それは荒らし行為であると
言って差し支えないと思いますー。

風評なんて気にしても仕方が無いですよー。
それを真に受けて来た人に誤解されないような板作りこそ、
根本的な対処法じゃないかと思いますけど。
風評を一個一個潰してたんじゃ、対症療法にしかならないかとー。
風評で潰れる会社は、元々どこかにゆがみがあるものですよ。
まずはその歪みの矯正を考えるべきだと思いますし、それを行っていれば
自然と風評は消えるものだと思いますー。

というか、風評を立てる目的でスレを立てていると認識してくれてるなんて、
荒らしからしたら嬉しくて仕方が無いんじゃないでしょうかー？
だって、そうやってスレを立て、レスをつけてたらいくらでも構ってもらえる
という証明のようなもんですからー。

記録や何かとして残したいのでしたら、ご自分たちで2ちゃん外に場所を
作るべきでしょー。2ちゃんは貴方たちのノートじゃありませんのでー。
より多くの人に、その風評が単なる風評である事を知らしめたいのなら尚更ですー。
多くの人が、2ちゃんにレスの形で並べられた情報をきっちり読みきって、
尚且つ整理して理解してくれる程親切か、というとそうは言えないと思いますー。
むしろ、情報の整理を皆さんの手で行われた方が、多くの人に負担をかけずに、
より意図を理解してもらいやすくなるかとー。

ちなみに、板内の事象を取り扱うスレは、削除ガイドラインの四項で削除対象ですし、
その例外として扱われる自治スレと十分重複であると言って差し支えないかと思われます。
あと、ログがあるならうｐしてもらったら検証はできると思いますよー。
自治スレ等でたずねれば、誰かログお持ちの方はいるでしょー。
もし誰も持っていない場合でも、どういった話をしていたのかを
ある程度具体的に述べていただければー。

祭云々の前に、重複スレだったんだから削除もやむなしかとー。

具体的に何も述べずに、概念論と抽象論に拘泥していたんでは、
ひろゆきもジェンヌさんも動かないですよー。
削除人を何とかする時に一番必要なものは、具体的で客観的な事実、
ただこの一点のみと考えてもらって構いません。

そんな感じでどぞー。

>>527
判断の権利を削除人は管理人から預かっているわけです。
ですから、その判断が間違いであるという事をまず証明しないと、
その人への貸与が間違いであった、と管理人に判断してもらう事もできません。

非存在の証明、ではありませんよー。
これこれこういった議論を行っていて、それは自治スレでは
行えない類の事であった、というのを、ログを引き合いに出しながら
客観的に理解してもらえるように述べればいいわけですから。

もちろん、それが客観とは名ばかりの主観であれば、ツッコミ入れられて
はい終わり、と相成るでしょうけどもー。

意見の擦り合わせの為の反論の提示を求められてるわけであって、
決して証明を強いられてるわけではないです。
似たようなもんだ、と思われるかもしれないですが、まずはそれを実行してから
そう思うなら思ってください。まだ貴方は同じステージにすらたってないわけですからー。


ログに関しては上でも申しました通り、自治スレで聞けば誰か持ってる方が
いるのではないかと思います。
まずは頑張ってみましょー。

(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1151937185/107)
117 ：名称未設定 ：2006/10/22(日) 23:55:23 HOST:PPPa2931.e27.eacc.dti.ne.jp
>>107
おいおい
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1161177935/ >>96
は重複じゃねーだろ。ウイルスiPodの交換方法とか纏めておく情報スレとして
役立ってたのに。きちんと見てから削除しろよな。他の板と違って削除人はちゃんと
スレッド見てから消してるのか？　疑問だぞ。

とりあえず、ログとか持ってたらうｐするといいかも。

万個おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

どっかのアホが立てた

VMware Fusionをｸｰﾎﾟﾝｺｰﾄﾞを使って買うのは犯罪
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1211030008/

という馬鹿馬鹿しいスレが削除人の独断でスレッド削除されたようですが、
削除人が「スレッド削除が相当」と判断した根拠を知りたい。

私個人的には「無くても構わないスレ」だが、特定の会社に利益に不都合
だからという理由で消されたのだとしたら不当な措置だと思う。なぜ、この
スレッドが削除されたのか説明を求む。

>>534
もう少し、このスレの状況を説明しておくと、

内容的には「VMware Fusionスレ」の本スレで出ていた話題から独立したスレ
になっていて、問題のスレは、冒頭でスレタイと反対の内容をAA付きで煽って
いるものであったが、「直ちに削除すべき理由」があるとも思えない。それこそ
本スレでは「別スレでやれ」と言いう声さえ挙がる内容で立ったスレなので、
削除依頼も議論も経ずにあっさりと突然消滅した事に違和感がありました。

「スレッド削除」という処置が不可解であるので、削除人の見解を求めます。

議論のやり方がちょっとマズいと思います
この板のローカルルール
2）【問題提起における注意】
　　 ・削除ガイドラインを参考に、簡潔で分かり易い文章を心掛けましょう。
を意識してください

単なる言葉尻かとは思いますが
「直ちに削除すべき理由」
は、直ちにで無ければ削除してもOKなんでしょうか？

この板的には

本スレ・別スレがどういう風に趣旨が違っていて
GL６．重複でないかを説明するとか
Ｍａｃ板の趣旨にこういう風に合っているので
ＧＬ５．板趣旨に無関係でないと説明するとか

で議論するルールです
削除人さんが何も説明無しに削除したのが現状であれば、
勝手に想像した削除理由を元に議論を提示するのはルール違反です

尚、「削除依頼も議論も経ずにあっさりと突然消滅」については、
この板のローカルルールに
4)【削除議論として扱わない事項】
　　 ・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）
と記載されています

その削除されたスレが、ガイドライン違反なら削除しても良いだけの事であって
いちいち削除依頼や議論を経なくとも削除してもＯＫです
それを議題にされても議論になりませんからご注意

>>536
なるほど、専用ブラウザでやって来たので、この板のローカルルールを見落としてましたが…

>直ちにで無ければ削除してもOKなんでしょうか？

削除依頼が出されて議論を経て「削除された」というなら仕方ないと思いますが、
緊急性が無いものを削除人独断で急いで削除したという動きに疑問を持ったので
そういう表現になりました。

>GL６．重複でないかを説明するとか

本スレでは「別スレでやれ」という声がありました。それは>>535文中にも示しています。

>ＧＬ５．板趣旨に無関係でないと説明するとか

Mac向けアプリ「VMware Fusion」のスレからの派生スレなので板趣旨には反しません。


>・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

これについては意識していましたが、上記で述べたように「削除すべき緊急性の無さ」を
表現するに当たって、そういう語彙になってしまいましたので意図を汲んでいただければ
幸いです。

問題のスレッドは、アホが立てたスレッドなので「馬鹿っぽい」「荒らしっぽい」という雰囲気
は感じられますが「削除ガイドライン」に抵触するものではありません。

「新・mac板のローカルルール」に抵触するものでもありません。

よって、スレッド削除は不当な処理だと思いますので、削除人の見解を求めます。

＞削除依頼が出されて議論を経て「削除された」というなら仕方ないと思いますが、
＞緊急性が無いものを削除人独断で急いで削除したという動きに疑問を持ったので
＞そういう表現になりました。

　 ・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）
とローカルルールにありますので、そういうことは書いても無視されますよ。
緊急性がなくとも、たんに目についたから削除という行為は、削除人に許容されていますから。

＞内容的には「VMware Fusionスレ」の本スレで出ていた話題から独立したスレ
＞になっていて、
重複ではないという論拠をお願いします。本スレではできない独立性があるのか…ということです。

＞問題のスレッドは、アホが立てたスレッドなので「馬鹿っぽい」「荒らしっぽい」という雰囲気
＞は感じられますが
雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、
削除または移動対象になることがあります。・・・とガイドラインにあります。

真面目な議論や話し合いを目的としないものに該当すると、ご自身がおっしゃっているような気もする
のですがいかがですか？

派生スレだから板趣旨に反しないってのは絶対ではないと思われます
（漫画を扱う板において、あるスレがアニメの話題で占拠されていたとしても、
だからといってアニメスレを立ててしまえば板違いで削除対照になりますね）
それを踏まえた上で、そして本スレの需要に則って分離隔離されたものならば
これはどういうものかということにはなるのでしょうが

しかし、消されたスレの>>1を見る限り（やる夫のAAでスレタイ丸ごと否定してるやつですね）、
その分離隔離すべき話題に関して真面目な議論話し合いや
客観的な意見を求めている気がさらさら見えませんので
消される可能性が多いにあるものだったと思われます
削除基準に>>1を見るのは普通のことです

あと、「削除すべき緊急性」って、
「このスレを放置したら明日にも板がひどいことになる！」っていう意識のことでしょうか？
そんなこと思う削除人がいたら微妙に嫌な気がしますが、ともかく、
削除基準には全く関係のない事項かと思います

まあ、あなたが例の内容について語りたいのなら、
（板違い重複ではないかをちゃんと視察考慮し直した上で）
無難なレス内容で立て直してみてはどうでしょうか
それでも削除されるのでしたら、またここを訪れたらよろしいでしょう

>>537

と、お二方からも適切なご意見がございましたから
もう少し「どうガイドライン違反でないか」を
板の事情がわからない人にもわかりやすく且つ簡潔に
当該スレについて説明してもらえませんでしょうか？
（もちろん、>>540の指摘はかなり重要と思いますので
そのあたりを意識して、でも>>540に対する反論という形ではなく
削除人さんに一から説明するという形で）

繰り返しになりますが、削除依頼や緊急性とかは削除において
考慮しない部分です
たまたまそのスレが目についた削除人が、たまたま削除しても
全然おｋです（そういうものだと納得してください）
それについてあなたがどれだけ問題と考えても、
削除議論板「では」問題視されません
それを問題にするのに相応しいのは批判要望板向けと考えます

>>539
>重複ではないという論拠をお願いします。本スレではできない独立性があるのか…ということです。

それについては解釈の余地がありますが、>>535でも示したように本スレでは「別スレでやれ」と
言う声のあった話題が独立して立ったスレという形ではあります。

>雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
>板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる

「VMware Fusion」というMac向け海外アプリを、日本の代理店扱いの割高な価格で買わずとも、
アメリカの代理店のダウンロード販売から直接買えるという話題が盛り上がったもので、これに
関してそのダウンロード販売で特に割安で買えるようになるcodeを入力して購入するのは「違反」
か「違反ではないか」という点で真面目な議論があって、決してネタではありません。ただ問題の
スレを立てた人がちょっとアホだったせいで演出があまりにも馬鹿っぽかったのが玉に傷です。
スレタイと真逆の主張が1に記入されているのも、特に客観的な意見を排除するためのものにも
なりませんから、削除に該当するとは言えないと思います。

>>540
前半の削除の是非については>>542に改めて書いたように、やはり削除の妥当性は無い
と思ってます。


>あと、「削除すべき緊急性」って、

に関しては、私の個人的な感覚として基本的に「旧・mac板」の方がいわば本籍のような者
なので、スレッド削除に関しても「ローカルルール形成の合意」のような住人による陪審的
な手続きを経るのが好ましく「無闇に即削除すべきではない」という常識感がありました。
2chとしての常識感とはやや乖離した旧板の感覚だったという事が判明したので、その表現
について言えば不適切だったと思います。

しかしながら、「削除の不当性」については>>542で改めて示した通りです。


>まあ、あなたが例の内容について語りたいのなら、

私自身は、その内容も本スレで語ればよいと思っています。しかし分離すべきだと主張して
実際にスレッドを立てたものを「排除する必要性」までは無いとも思っています。派生スレが
あっても構わないし、無くても構わないというスレを、一方的に「無くさなければならない」と
判断するのは、「削除」という極めて重要な処理においては公平性に欠くでしょう。

>>543
>に関しては、私の個人的な感覚として基本的に「旧・mac板」の方がいわば本籍のような者
>なので、スレッド削除に関しても「ローカルルール形成の合意」のような住人による陪審的
>な手続きを経るのが好ましく「無闇に即削除すべきではない」という常識感がありました。

ここんとこ、非・旧板住人に通じるようにもう少し言うと「旧板は実質雑談系」で、板違いや
スレ違いを問う意識がほとんどありません。スレッド削除の是非はときどき自治スレなど
に持ち込まれたりもしたので、そういう旧板のゆるいスピード感wから見ると、削除依頼すら
無いのにサクサク「スレッド削除」というのは非常に違和感のあることでした。

私個人の違和感は別にしても、今回の事案では削除理由が不明瞭であることには何ら
違いないので、削除人の見解を求めます。

とりあえず野次馬相手に云々やってるより
連絡スレで当該処理を行った削除人を呼び出してみては如何でしょう

是非は別にして、一応は削除処理に関する疑問ですし
無依頼無報告処理なら、非削除対象であるという証明は呼出し後でいいんじゃないの
ということで

>>541
>板の事情がわからない人にもわかりやすく且つ簡潔に
>当該スレについて説明してもらえませんでしょうか？

とのことですので、>>542-544に述べた個別レスに対する反論とは別に、更に従来の
説明と重複もありますが、新たに以下に削除人向けに説明をします。

まず削除されたスレッドは、

VMware Fusionをｸｰﾎﾟﾝｺｰﾄﾞを使って買うのは犯罪
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1211030008/

で、その元となった本スレである

VMware Fusion for Mac Part 7
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1210794631/

から派生して立てられたスレです。派生の経緯としては本スレ中で「アプリの使用上の質問」と
「購入方法の是非」を分離したいという住人の意向があり、「別スレ」で議論する事を促す声が
挙がったのがきっかけになっていると見られます。

その議論の内容としては「VMware Fusion」というMac向け海外アプリを、日本の代理店扱いの
割高な価格で買わずとも、アメリカの代理店のダウンロード販売から直接買えるという話題で、
これに関してそのダウンロード販売で特に割安で買えるようになるcodeを入力して購入するのは
「違反」 か「違反ではないか」という点で真面目な議論がありました。削除されたスレは、それを
独立させる形の派生スレとして立てられ、本スレでも(やや否定的な見方ではあるものの)スレが
紹介されています。問題のスレを立てた人の演出が「馬鹿っぽい」雰囲気であったために一見
「不毛なスレ」のように見えてしまうという事は言えると思いますが、内容的には何ら削除理由に
当たるものではなく、内容を見ずして「何か馬鹿っぽいから削除」というのであっては表現の自由
を規制することに繋がってしまうと危惧されます。

このようにスレッド削除の妥当性に疑義があるので、削除人の見解を求めます。

>>545
>連絡スレで当該処理を行った削除人を呼び出してみては如何でしょう

すみませんが、「連絡スレ」ってどちらでしょうか？

おかしなAAで真面目に議論する気が萎えるような
形で立てられたスレをさっくり削除してくれたんだから、
まともなテンプレと>>1で立て直せばそれでいいんじゃないかねぇ。

内容云々という事は、そのスレッドは結構レスがついていたりしたの？

http://qb5.2ch.net/saku/index2.html
下の方参照。

削除について注意書きとか、先に読んだ方がいいんじゃないかな。

>>549
ども。

>>545
「お呼び出し」して来ました。こんな感じで宜しいのでしょうか。

☆ 連絡＆報告 9 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192456662/379


>>548
>内容云々という事は、そのスレッドは結構レスがついていたりしたの？

「内容云々」は派生前の本スレでの展開について。問題のスレは、それを引き継ぐ形で立った
ものであり、私が知る限り「8レス」まで付いていて

>8 名前：名称未設定 投稿日：2008/05/18(日) 01:25:56 ID:rcOLpTpd0
>
>こんな所で討論しても始まらないし。
>犯罪かそうじゃないかメールして聞けば良いじゃないか。
>
>ちょっと聞いてくる。

という書き込みを最後に、その報告を見る事無くスレッド削除されてしまった。

ログ持ってるなら貼ってみてはどうだろう。

>>550
いいんじゃないですか。
欲を言うならもうちょっと丁寧な調子の方が、削除人統括者への心証もよかったかなあというくらいで

処理をした削除人がいつ来るかはわかりませんが、あとは気長に待ちましょう。

>>550
だったら立て直した方がなんぼかマシな展開になるんじゃないかと思うけどねぇ。
派生したスレッドなら、立て直した事を告知したら人も再度集まるでしょ？

とりあえず確認しておきますが、スレッドの趣旨とは別の部分で
削除される事も、2ちゃんではあるわけで。
そこはご理解いただけてますか？

その報告も、立て直したスレッドの方でなされるんではないかと思いますけどねぇ。
というか、その報告で蹴りが付き添うなら、そもそも立て直す必要自体が薄かったりも
するかもしれませんね。

ああ、立て直したら、の仮定の元での話です。
一応、念のため。

おはようございます。件のスレッドを消した本人です。

VMware Fusionをｸｰﾎﾟﾝｺｰﾄﾞを使って買うのは犯罪
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1211030008/

上記スレを削除した理由ですが，GL.6の重複スレッドになります。
> 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
本スレとその前スレを読んで総合的に削除判断をしました。

今回の議論対象のスレッドを立てた人がどういうつもりで立てたかはわかりかねますが，
真面目な議論ならわざわざ拡散させる必要はないんじゃないかなーと思います。
「アプリの使用上の質問」の話題をしたい人は見たくない話題をスルーできませんか？
「購入方法の是非」について問い合わせている人がいるのでしたら
結果を本スレで報告すればそれで収束すると思いますし，
別スレ立てるほどではないと思いますが如何でしょうか。

>>556
>真面目な議論ならわざわざ拡散させる必要はないんじゃないかなーと思います。

その理屈だと「いかなる派生スレも削除」という事になってしまいませんか？
例えば、ｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝスレにも「出てるよスレ」と「問題発生スレ」が存在します。

OSXのｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝが出てるよ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ＜78＞
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1209618152/
OSXのｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝで問題発生(ｫ･?･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ＜11＞
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1207378986/

あなたの解釈では「問題発生スレ」が「重複削除」対象になってしまいますが、
これもやはり「削除すべき」だとお考えでしょうか？

今回の問題のスレについて述べると、VMwareの「購入方法の是非」については
「たまたまVMwareの購入方法が議論になった」のであり話題性としては必ずしも
「VMwareのみに従属するものではない」でしょう。海外アプリのダウンロード販売
全般についての問題提起や是非も関連して展開する可能性のあったスレである
と考えられます。一方、「VMware Fusionスレ」の本スレで「使用上の質問」をする
人にとっては「誰がどこで購入したか」というのは全く重要でなく、何もVMwareに
限らない「購入方法の是非」を巡る議論が同居するとログが交錯して、相互にレス
が埋没しやすくなってしまいます。このように「スレッドの流れ」を考えても分離する
メリットもあり、更に言えばそもそも「同じ事象の重複スレ」と言うには苦しいくらい
の独自性はあったと思われます。問題のスレを立てた者が、もう少し配慮のできる
者であれば、もう少し違った「有益性をわかりやすく示す表現」ができたでしょうが、
「スレッド削除」という重大な処理をするにあたっては、やや足りない表現であっても
もっと慎重に判断すべきです。削除人が慎重さを欠いて「糞スレっぽいから削除」
などと、てきとーな解釈で執行されては迷惑です。ご本人は「総合的に削除判断」
と主張されていますが、「削除すべき重複にあたる」と見なす決定的なポイントが
あるならば、その点をもっと詳しく説明してください。

>>556
>別スレ立てるほどではないと思いますが如何でしょうか。

むしろ、立ってしまったスレを削除するほどの重複でもないと思いませんか？

ある程度「あっても、なくてもよい」スレは幾らでもありますが、決定的に削除すべき
である場合を除いては「一旦、立ってしまったスレ」をあえて積極的に削除する必要
はないでしょう。削除ガイドラインに抵触する以外の価値判断に基づいて削除人が
執行をすべきでありません。

どうも「糞スレっぽいから削除」されたと頑に思い込んでるようですが
皆さんの書かれたレスをもう一度読み直された方がいいと思いますよ

>>558
>削除ガイドラインに抵触する以外の価値判断に基づいて削除人が執行をすべきでありません。

>>556でGL6に抵触するって言ってるけど。
中身をまともに読まずに、ｇｄｇｄ中身のない持論展開するんじゃないよ。

>>557
> VMwareの「購入方法の是非」については「たまたまVMwareの購入方法が議論になった」
> のであり話題性としては必ずしも「VMwareのみに従属するものではない」でしょう。

スレッドタイトルと1に鑑みてそのような判断をすることはさすがにおかしいです。

レスが埋もれるとおっしゃていますが，本スレの前スレの823でその話題が書き込まれた
ところから見直しても今回の購入に関する話題が出ても他の話題をされている方々もいて
別段埋もれているようには見えないですし，その後数人が一時的にレスしあってその話題で
埋まっているように見えますが，概ね元のような進行しているように思います。
その辺を考えて>>556で書いたとおりに処理したわけなのですが，それでも重複スレッド
ではないという理由を私のみならず第三者にもわかるように提示していただきたいです。
この話題自体が同一スレッドで語れる内容であることは>>543で
> 私自身は、その内容も本スレで語ればよいと思っています。
とおっしゃっているので別スレにするほどの独自性があるというのは苦しいかと思うのですが。

糞スレっぽいから消したなどと私は全く言ってませんので
勝手にそう思われては話し合いになりません。
自信を持ってGL.6だと判断し処理していますし，GL.6以外の理由は挙げてませんので
違う理由の反論についてはレスしようがありません。
> 「一旦、立ってしまったスレ」をあえて積極的に削除する必要はない
というのが一番おっしゃりたいことなのでしたら，私自身消しすぎには注意していますが，
削除ガイドラインに抵触するものを消すことに問題はないのですし，
心に留めておきますとしか申せません。

ああ，私はあいにく知らないのですが，
海外製アプリのダウンロード購入全般に関して汎用的なスレッドを立てられるほど
いろいろなスレッドで今回のような議論があるのでしょうか。
統合スレッド・汎用スレッドを立てるようなことなのかわからないのですが，
他のスレッドでもあるようならばVMware Fusionだけに限定しない形で
そのようなスレッドを立てればいいんじゃないでしょうか。


とか書いている間にスレが立ってますね…。

ソフトウェアをｸｰﾎﾟﾝｺｰﾄﾞを使って買ってはいけない
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1211204562/

削除依頼がない限りは私は放っておきます。

>>562
>海外製アプリのダウンロード購入全般に関して汎用的なスレッドを立てられるほど

問題のディスカウントが適用されるコードは、VMwareの他にも同じ代理店扱いの各種アプリ
にも適用されるという情報が出ていたので、その辺にも触れる流れにはなったでしょう。

あとVMware本スレでも、ちらっとGraphicConverterについて言及する人が居ましたが、この
アプリも海外製で日本の代理店が割高に売っていて評判が悪いものです。それらを含めた
議論が「VMwareの本スレ」で展開されたら迷惑でしょう。本スレ中で「別スレ」でやるようにと
言った人はそうなるのを危惧しての事でしょう。そして、「実際に別スレが立てられた」のです
から、これを「重複削除」だなどと見なすのはあまりにも早計でしょう。

>>561
>自信を持ってGL.6だと判断し処理していますし，GL.6以外の理由は挙げてませんので
>違う理由の反論についてはレスしようがありません。

私は、>>557で
　>「削除すべき重複にあたる」と見なす決定的なポイントが
　>あるならば、その点をもっと詳しく説明してください。

と投げかけています。基本的に、あなたの「GL.6だと判断」という所にも疑問を持っています。


>レスが埋もれるとおっしゃていますが

現在の本スレで「20レス」も埋もれたと嘆いていた人が居ました。さらに、クーポンコード云々
と始まると将来的には同一スレでは不都合なほど埋もれたりスレ違い気味になることが想定
されるので分離派(?)の人は別スレを要求しています。この流れを「同じ事象の重複スレ」と
見なすのは、やはり判断ミスではないですか？

問題の別スレが立つ前の本スレをよく読んでください。社会構造だの経済だの、もはやVMware
は置いてけ堀になったり、79ではVMware以外の幾つかのアプリでクーポンが適用できると示唆
するレスがあり、81にはGraphicConverter(これは同代理店の扱いではない)の名も挙がる始末。
その後に問題のスレが馬鹿っぽいなりに立って本スレ100で紹介されたという経緯です。

そして問題のスレは8レスまでついて「メールで確認する」という人まで出てきて、有益な情報の
兆しがあったので多少は注目されていたものと思われ、実際、本スレ124に問題のスレが削除
されていることを問うレスまでついています。

>概ね元のような進行しているように思います。

あなたのこのコメントは一層疑いを深めました。私が「問題のスレが削除されている」と気付いた
5/18の16時ごろには本スレは「105レス」の所でした。問題のスレが紹介されたのが「100レス目」
ですから「わずか5レス」しか進行していません。それで「概ね元のような進行」と断定して、それ
に基づいて「重複削除と判断」したというのは杜撰としか言い様がありません。これでは、まるで
削除権限の乱用だと言わざるを得ないのではないでしょうか。

>>562
>とか書いている間にスレが立ってますね…。

削除されたスレと類似のスレが立った事と、あなたが不当にスレッドを削除してしまった
事に対する問題提起とは、全く別の問題ですので悪しからず。

疑問を呈したものが納得できるかどうかは、さほど問題ではない。

重複スレでないという明確な証明ができない派生スレは、重複で消される恐れが常にあると考えて
差支えない。それを防止する方法は、テンプレをキチンとし第三者にスレ趣旨の違いがわかるように、
すること以外にないでしょう。完全な防止方法ではありませんし、そんなものはないですが・・・。

ということで、削除人たたきが目的なら、最悪バンに移動、そうでないなら、板に戻って
それなるいの行動を起こしましょう。

ご苦労様でした。

>>566
>削除人たたきが目的なら

「不当な削除行為」に疑問があるのであって、特定の「削除人」を狙って叩いている訳では
ありません。


>重複スレでないという明確な証明ができない派生スレは、重複で消される恐れが常にあると考えて
>差支えない。

削除人が回答をせずに逃げたままですが、>>557で問い掛けたように

OSXのｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝが出てるよ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ＜78＞
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1209618152/
OSXのｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝで問題発生(ｫ･?･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ＜11＞
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1207378986/

については「重複削除」対象と見なすのでしょうか、見なさないのでしょうか。
その理由とあわせて説明していただきたい。

重複かどうかにかぎらず、
削除判断はすべてケースバイケースです。
別のものが重複かどうか、と今回のケースを関連づけるのは無意味ですよ。
（ここのLRも参照）
ｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝスレについては、お約束、言質取りはカエレ。です。

重複ではなく独立するにたるスレだと
わかるようなスレ立ての工夫をするように
アドバイスされてるの、おわかりでしょうか？

たまたま、きびしく対処されちゃっただけ、なんじゃないでしょうかね。

>>568
>重複かどうかにかぎらず、
>削除判断はすべてケースバイケースです。

今回の場合、削除人が削除理由を「重複」のみ主張しているようですので「重複かどうか」
が焦点になります。重複でないならば、削除人は「理由無く削除した」ことになります。


>ｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝスレについては、お約束、言質取りはカエレ。です。

削除人が「重複である」と主張する部分が不明瞭なので、その考え方を明確化するために
例を挙げて話をしているのです。その話を封じる道理は無いと思いますが。

>重複ではなく独立するにたるスレだと
>わかるようなスレ立ての工夫をするように
>アドバイスされてるの、おわかりでしょうか？

問題のスレッドを「私が立てた」のだと思い込んでいるのでしょうか？
まず、断じて私が立てたスレッドではありません。「削除すべき必要性に欠くスレッド」を削除
してしまった事を問題視しているのです。正直言って、私自身は別スレを切望した訳ではなく
むしろ本スレで展開した方が「割安な購入方法を周知徹底させやすい」ので新規購入者には
利益になるだろうとも考えていましたが、既に立ってしまった別スレを削除させてまで話題を
本スレに引き戻させるなどという汚いやり方を好む訳でもないし、分離派なりの考え方にも
一理あると思うので無闇なスレッド削除にこそ疑問を感じます。

>>569
>「重複かどうか」が焦点になります。
重複です。あなたがそれを認めていないだけです。
あなたが例に出したスレも重複です。

「重複かどうか」は不明瞭でも何でもありません。
誰が見ても明らかに重複です。
ただし「消すまでもないかどうか」に関しては明確な基準はありません。
ただしそれは根拠があっての不明瞭であり、
これを明確化したいならひろゆきに直談判するか、2ch以外の掲示板をご利用ください。

それから、削除すべき、と言う言い回しを何度か使われていますが、
削除すべき重複など存在しません。削除してもよい重複が存在するだけです。
よって削除すべき理由など存在しませんし、削除すべきではない理由というのも存在しません。
貴方が如何に力説しても、求めるものが「削除すべき理由」ならそれは無駄な努力というものです。
その曖昧さが不快ならひろゆきに直談(以下略)

以上のことを踏まえ、重複ではないと言うならその根拠を。
重複だが消さないほうが良かったというならその釈明を。
第三者(事情を知らない削除人やひろゆきあたり)にも分かりやすくどうぞ。

>>567
私が行った削除でないものを挙げてこっちはいいのかと問われましても
そもそも違うものに対して返答しそれを元に間違った認識をされても困ります。
概ね>>568さんが指摘されている通りですが。

購入の話題について本スレッドですることはもともと問題なかったと思いますが，
VMwareのクーポンコードのみに関するスレッドタイトルと1のスレッドを
同じ事象（＝VMwareの購入の範疇）だと判断することにおかしい点はないですよね。
あなた自身も本スレッドで語れる範囲の内容であるというのはいっていますし。
20レス程度で埋もれたといわれましてもその人にとってこの掲示板を使うのは困難かと。
その基準で1スレッドのキャパシティを超えるとの判断はできかねます。
スレッドの流れからいって邪魔だから興味ないから排除したいようにしか見えませんが。
可能性やら利便性やら一見もっともらしいですが，
実情にそぐわず結論ありきで述べているようにしか見えません。

他の方々からも指摘されておりますが問題提起の当初より「削除すべき必要性」等
全般的に削除に対して見識が甘いか誤った認識を持っているように見受けられるので，
あなたが立てたかどうかに関わらず，556の後段や562において今回の案件に対しての
私の経験則からの解決策を提示しているのですがそれらについて何も思いませんか。

旧・mac板
http://hibari.2ch.net/jobs/
jobs：旧・mac［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030699230/

新・mac板
http://hibari.2ch.net/mac/
mac：新・mac［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1241432802/
mac：新・mac［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1140642371/
mac：新・mac［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1297821757/