純米酒と非純米酒のそれぞれの特徴とは？

1 ：酒初心者：03/03/03 00:26

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/sake/1043838287/101-200
↑などでもいろいろあった、論争の絶えないこの問題、我輩にはとても興味深い。
この未熟者にご教授くだされ。

2 ：呑んべぇさん：03/03/03 00:28

削除以来出して、質問スレに書き込んでください

3 ：1：03/03/03 00:33

私はまだまだ酒を飲み始めで、万が一はずれを引いて日本酒が嫌いになったとしたら、国粋派の私としては非常に不本意。
そこで、純米のを選んで呑んでみたら癖が無くなかなかのお味。
だが、↑を読むと、アルコール添加の物も、決して劣るわけではないと言うではないか。
この真偽、是非とも確かめたい。
それぞれ、味わいにどういう違いがあるか、地雷を踏まないための注意点は、おいしい物で手に入りやすいモノは何か、改めてご教授いただきたい。

4 ：1：03/03/03 00:37

>>2
しかし、この問題↑では両派ともに毒吐きまくりすぎ。
単独スレの必要と価値があると判断。

5 ：1：03/03/03 00:41

要するに、究極的に両者に優劣はあるのか、それが聞きたい。
スレタイ、婉曲に過ぎたか。

しかし、我ながら自分でレスつけすぎ。

6 ：呑んべぇさん：03/03/03 00:42

それぞれの特徴はググれば十分にわかる。
勉強してわからなければ質問スレに書く。
みんなそうしてるんだよ。
無駄なスレはサーバーに負荷がかかるんだ。

7 ：呑んべぇさん：03/03/03 01:17

>>1
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/sake/1032507948/
これ読んで出直せ。

8 ：呑んべぇさん：03/03/03 01:37

>>7
合成清酒とアル添酒は全然違う。
おまえが出直せもとい逝ってこい。
工業用アルコールでも飲んでLANケーブルで首吊レ。

9 ：呑んべぇさん：03/03/03 01:45

＞8と＞1は同一人物。

10 ：呑んべぇさん：03/03/03 01:58

>>1
純米ﾏﾝｾｰ
アル添は毒水。
借り家と同じ意見なのが気に食わん仮名。

11 ：1：03/03/03 21:20

すんまそん、ageさしてくだしい。

12 ：呑んべぇさん：03/03/03 21:49

遠慮するな、早く氏ねよ、１
さもなくば削除依頼出しておくんだな

13 ：呑んべぇさん：03/03/05 09:58

>>5
結論。
個人の好き好き。
優劣は好みにより人それぞれ。

■■■■■■■ 終　了 ■■■■■■■

14 ：1：03/03/06 01:04

レスサンクス。
ageた時に書いとくべきでした。反省sage
>>6
これは、レス違い、すれ違いになってしまいましたか？
しかし、みんな違うこと言ってますからググっただけでは何とも。
上のスレでも結局結論が出ませんでしたし・・
>>7
合成清酒ですか・・・なんか怖いですな。当たりはずれがバクチみたいで。
>>8
どうぞ穏便に。まぁたしかに、合成清酒は日本酒と別物と思った方が良さそうですな。
>>9
違います。
>>10
私も、いままで仮谷を信じてて鬱。
上のスレを覗いてその考えが揺らいできた。
是非とも詳しい理由をプリーズ。
>>13
純米派の方々はそう思っていないようみたいでしたね。
物わかりが悪いだけなのかな？

いっそのことスレタイ
「アル添酒は糞だ！！純米派の集い」
にすべきだったか？＜２ちゃんねる初心者の罠

15 ：迷酊さん：03/03/06 01:32

めくるめく日本酒の世界にようこそ。
純米がうまいと思ったのなら、例えアル添が気に入らなくても国粋主義には何の問題も無いと思いますが。
自分が舌でも頭でもうまいと思えるものを呑んでいけば良いと思うのです。
とにかく日本酒は銘柄が多いです。色んな蔵の純米酒ばかり試すのも
それはそれで一興ではないでしょうか？
まあそのうちアル添の評価の高い銘柄にも興味がでてくるかと思います。
そのとき改めて試せば良いのではないでしょうか？
長文で失礼しました。

16 ：呑んべぇさん：03/03/06 01:34

お燗のウマサさえわからぬタコが純米ホンモノきどってもなぁ。

17 ：呑んべぇさん：03/03/06 08:17

ほんと純粋大好き人間には
困ったものですなあ

純米酒のんで「米の味わいがする」
なんていう奴の味覚が分からない
酒の味はするが米の味は酒からはしないぞ

18 ：呑んべぇさん：03/03/06 09:33

>>17
　本気で逝ってるのか？（ｗ

19 ：呑んべぇさん：03/03/07 00:53

>>1
オマエ、あちこちに貼りすぎだろ。
もうこのスレも終わりだからどっか逝け。

20 ：呑んべぇさん：03/03/07 03:03

とりあえず、純米教の信者はあれだな、どうして賞を取るような酒がことごとくアルコール添加されているのかを直視すべきだな。
三増酒だけには気をつけろよ<<１!!

21 ：黒騎士：03/03/07 09:31

真夏のクソ暑い日に純米吟とアル添吟を飲み比べれば答えは出ます。
冷やとはいえ、体が水分を欲しがっている時に純米はキツイですね！
あと寝かしてもアル添のほうが安定しますが、純米は別物になっている
ことが多々あります。

22 ：呑んべぇさん：03/03/07 09:51

黒騎士さんへ、もっとまともな純米酒を選びましょうネ。

23 ：黒騎士：03/03/07 10:02

選んでますよ。
私は神奈川人の上、色んなルートを知っているので、
かなりのものが手に入ります。
仲間と毎年、有名無名に限らず極上の大吟と純米大吟を12品ほど
飲み比べするのですが、純米の方が飲み飽きしますね。
そう思いませんか？

24 ：呑んべぇさん：03/03/07 10:20

有名、無名って何飲んでんの？　完全に醗酵しきった純米酒は切れ味も鋭く
飲み飽きも少ない、ましてアル添酒より、安定しないなんてことは無いと思うのだが、
ただし、アル添のよさも認めますよ。
なお、体が水分欲しがっているときにはポカリスエットを飲みましょう。

25 ：黒騎士：03/03/07 10:59

そうそう、夏に飲んだ後、ポカリがやたら美味く感じますね。
飲む酒はその年によって違いますが去年は
二左衛門・十四の特吟愛山・万礼・酔鯨純米大吟・磯自慢の４号
12000円の名前の無いやつ・〆張金ラベル・由利正宗の鑑評会出品酒の
非売品の純とアル添・北鹿春月・あとは忘れましたね・・
〆張鶴の金ラベルは冬より夏のがキレてて美味ことが発覚。口の中が爽やかになります！
十四代はスグ飽きて2杯目はのめませんでした。
一番ショックだったのは後から来た人が、雪中梅の普通酒を持ってきたのですが、、
皆、それが一番美味く感じたことです。
酒は冷えてても、室温が高いほど、アル添の方を体が欲していました。

26 ：呑んべぇさん：03/03/07 11:37

それは、当たり前だよ。夏に清涼感を味わう酒ではない。良すぎ。
雪中梅の普通酒が旨く感じるのは納得。それを純米のせいにするのは間違い
TPOが違っている。

27 ：黒騎士：03/03/07 11:54

ＴＰＯですが、
どの蔵も夏場は本醸造を出すじゃないですか、
アミノ酸度が低く日本酒度が高い純米酒ならイケるのでしょうが、
やはり市販酒の純米の多くは重たくて夏には向いていないような気がします。
蔵も当然それがわかってるからアル添を夏場に出すのではないかと・・
ですから私は　夏→アル添　冬→純米　がベストではないかと思います。

28 ：呑んべぇさん：03/03/07 12:07

＞25　飲み比べをした酒
冷蔵庫から出して５分以内でしか良さが味わえない銘柄ばかり
呑み比べて常温になった十四代ほどマズイ酒はないでしょう。
３５％精米のお酒、連続で呑めば口が甘くなるから
水を用意して呑んだ方が良いですよ。
出来たら、つまみは豆腐＆卵焼きくらいで。

純米は確かに品質が安定し難いけど、だから楽しめるのでは。

29 ：呑んべぇさん：03/03/07 12:17

馬鹿につける薬なし

30 ：黒騎士：03/03/07 12:18

そうですね。
私は別に純米を否定している訳じゃないんですょ。
むしろ信者に近いくらいですが、アル添蔑視には異議があります。
純米は寝かすと芳醇さが増し、魅力が増えるいいお酒です。
寒梅の超特選なんて米焼酎を混ぜているので2年寝かしても変化しなくて
つまらないです.

31 ：黒騎士：03/03/07 12:22

＞29
随分ですねえ
ちなみに私たちは飲む時、酒瓶をﾄﾞﾝとテーブルに置くような無粋なマネは
いたしません。
注いだ後、氷入りのクーラーボックスにそれぞれしまいます。

32 ：呑んべぇさん：03/03/07 12:43

なんにせよ黒騎士はうらやましい。

33 ：呑んべぇさん：03/03/07 14:42

確かにいい酒を飲めるのは羨ましいな

それはさておき、俺も純米でもアル添でも美味い酒だったら
いいと思うけどな

ＴＰＯで味が変わるわけだし、好みの差だって出るしね

34 ：黒騎士：03/03/07 16:24

＞32＞33
みなさんは、どちらにお住みですか？
関東なら一通り手に入るはずです。

35 ：.：03/03/07 16:35

>ですから私は　夏→アル添　冬→純米　がベストではないかと思います。

アル添量は当然だが蔵により違い　重たい軽いの比較は無意味では？
私ならそれぞれの個性で判断。ひとくくりで考えるのは無理があるのでは？

大体、アル添をどうのこうの言ってる香具師は三増とごっちゃにしていない？ｗ

36 ：呑んべぇさん：03/03/07 16:40

＞34 僕も手に入りますが、懇意にしている酒屋さんを持たないと
磯自慢、十四代、黒龍の二左衛門は難しいのでは。

37 ：＞35：03/03/07 16:49

蔵により違うというが、同じ蔵の中でも軽い、重たいはあるじゃん。
それに黒騎士の言うとおり、市販酒レベルなら平均、純米のが重いだろ
それに今、三増なんて滅多に見ねえよ！普通どまりだろ！
東京の専門店で三増なんておいてねえよ！お前んとこ田舎か？
個性で判断なんて言ってるが、いちいち銘柄書いてらんねーから
アル添、純米でくくってるんだろ！

38 ：＞35：03/03/07 16:57

＞36
磯自慢は神奈川の某酒屋(蔵元直送店)に行くと、
普通に冷蔵されているので、誰でも全銘柄、手に入れられます。

＞37
まあまあ落ち着いて！
皆さん日本酒が大好きな仲間じゃないですか。
楽しくやりましょうよ。

39 ：黒騎士：03/03/07 17:01

＞38
それは厚木でしょ？

40 ：＞35：03/03/07 17:03

黒騎士のアホゥ
それ以上言うな！

41 ：33：03/03/07 17:11

俺は関西だよ
さっきの４つは黒龍くらいしか飲んだことないよ
探せば見つかるだろうけどね

42 ：黒騎士：03/03/07 17:22

＞33
大阪に松仙という酒屋があると思うのですが、
そこなら一通り手に入ると思います。

43 ：33：03/03/07 17:40

>>42
少し遠いかな、行けない距離じゃないから今度行ってみる
しかし大吟醸なんて普段飲まないなぁ
お祝いが近いからそれを口実にするか

44 ：黒騎士：03/03/07 17:54

＞33
あそこは、12月に入ってからですが、
雪中梅の吟醸とか抱き合わせだけど売ってますよ。
あと、有名になる前は十四代も郵送してくれました。
今はムリでしょうが・・

45 ：呑んべぇさん：03/03/07 19:36

アメリカでは日本酒は米・米麹・水からしか作っていません
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/7437/sake/sakeusa.html

46 ：黒騎士：03/03/07 20:00

＞45
アル添するとリキュール扱いになっちゃうからねぇ

47 ：呑んべぇさん：03/03/07 21:25

日本酒が醸造酒でビールやワインと同じカテゴリーだ。
ということになんの意味があるのだろうか？

48 ：呑んべぇさん：03/03/07 21:34

>>47
税金

49 ：呑んべぇさん：03/03/09 01:34

>>23
> 私は神奈川人の上、色んなルートを知っているので、

神奈川人じゃないと、何か不利な事あったっけ？

50 ：呑んべぇさん：03/03/09 01:42

>>305
首都圏に近いからミーハー酒が手に入りやすい。
と言いたいのだと思。

51 ：49：03/03/09 02:13

ああ、大事な事を忘れていた。

>>1よ！他のスレを読んだのなら、後は実際呑み比べてみたら？
単なる一般論なら、他のスレ読むなり、グルって調べれば終り。
それとも、自分でまとめるのが面倒なだけ？

52 ：呑んべぇさん：03/03/09 02:54

>>42
その店で、いろいろ試飲できるかどうか分かります？
場所はｸﾞｸﾞｯて調べました。

あ、ちなみに純米でもアル添でも、ウマければＯＫ派です。

53 ：52：03/03/09 03:58

↑関東の人に何を聞いてンだか…。W
自分で店に電話して聞きますね。失礼しましたー。

54 ：のんべえ：03/03/09 10:05

》４４

あそこの抱き合わせって、箱代が偉く高いだろ。
セコさが見え見え。

55 ：黒騎士：03/03/09 10:25

>>49
基本じゃん。
都会じゃないと、そのミーハー酒も手に入らないじゃん！
十四、磯、黒、梅、田など原価で腐るほど買える。
そーか田舎もんのやっかみか！
うい奴よのぅ

56 ：黒騎士：03/03/09 10:27

>>52
試飲はムリだけど、十四代とか雪中梅とか、その他モロモロ何でも手に入るよ

57 ：呑んべぇさん：03/03/09 13:13

オレの近くに純粋純米派の知り合いがいるのだが、
純米と偽って本醸造飲ませたら感動してたぞ！
本人未だ事実を知らず。

58 ：のんべえ：03/03/09 13:29

オレの近くに本醸造大好きの知り合いがいるのだが、
本醸造と偽って三造酒飲ませたら感動してたぞ！
本人未だ事実を知らず。
ようするにうまく感じればいい。

59 ：呑んべぇさん：03/03/09 14:04

オレの近くに普通酒大好きの知り合いがいるのだが、
普通酒と偽ってタカラ本みりん飲ませたら感動してたぞ！
本人未だ事実を知らず。

>>58
三倍に増やすから「三増酒」

60 ：呑んべぇさん：03/03/09 14:19

オレの近くに純粋純米派の知り合いがいるのだが、
純米と偽って水飲ませたら感動してたぞ！
本人未だ事実を知らず。

61 ：黒騎士：03/03/09 20:35

↑いい話しだなぁー感動して涙でてきたよ！

62 ：呑んべぇさん：03/03/09 20:50

ネタに決まってんだろ!!
と、一応突っ込んでおく

あと、他のスレにコピペするのはは止めてね。

63 ：呑んべぇさん：03/03/09 21:48

純米非純米は表示でわかるようになったからまあいいや。
（本醸造という表現は変だと思うが）
みりんで思い出したがみりんの表示も結構問題だと思う。
ニセ本みりんも攻撃しる。

64 ：黒騎士：03/03/10 15:37

>>63
でも米アルコール添付して純米っていってる蔵もあるから
俺たち騙されてるかも・・

65 ：呑んべぇさん：03/03/10 17:18

>>64
米ぬかからできた「糖」たしても純米の表示できるのかなー？

66 ：呑んべぇさん：03/03/10 18:07

米と麹と水を一気に飲み込んでしまえば
胃の中で発行してアルコールが自動的に出来ますか？

67 ：64でないが：03/03/10 19:13

>65
米ぬかでも、白ぬかという比較的精米度が上がった時点で取り出したもの
を機械で糖化させ、それを使っても純米表示できるそうです。
但あまりにひどいと言うことで、自主表示基準があるそうですがほとんど
守られていないとのこと。

68 ：65：03/03/10 19:26

>>67
レスありがとうございます。
と言うことは、純米三増酒って言うのも理論的に有りってこと？

69 ：64でないが：03/03/10 19:31

で６４氏の言っている米アルコール添加は表示基準外だから、醸造用糖類のこと
じゃないかな？
米アルコール使用の酒は、純米酒でなく「米だけの酒」と言ってるねｗ

70 ：64でないが：03/03/10 19:39

>68
うーん、醸造用糖類が醸造中にアルコールになるのだから、量によっては
ありえるのかな？でもさすがそんなに量は使えないような気も？わからん。

71 ：70：03/03/10 19:43

すまそ。調べたら、醸造用糖類はただ添加するだけのようなので、アルコールには
ならないので、無理みたいですね。

72 ：65：03/03/10 19:46

悩ましてスマソ

73 ：風魔党：03/03/11 13:16

でも純米と偽ってアル添してる蔵もあると思われ・・

74 ：呑んべぇさん：03/03/11 23:33

十四代ほしい

　　　

75 ：呑んべぇさん：03/03/11 23:33

http://kotubunet.hp.infoseek.co.jp/king.htm

76 ：風魔党：03/03/12 09:58

十四は山田の大吟は美味かったなぁー
愛山はサイアクだったが・・

77 ：呑んべぇさん：03/03/13 09:55

>>69
違い末世
米アルコール（ライスアルコール）であっても添加すればアル添です。
「米だけの酒」は、特定名称酒としての「純米」を名乗れない製法だから。
精米歩合が７０％を超えているか、等外米を使用しているか、のどちらか
が多い。ま、これは良心的な蔵元の場合です。
不良な蔵元は平気でアル添純米を出していたりするので、例外を見ればキリ
がないですが。

78 ：呑んべぇさん：03/03/13 10:21

米米酒なんてのもあるねｗ

79 ：風魔党：03/03/13 16:38

↑

80 ：呑んべぇさん：03/03/15 03:34

白糠糖化液　ヤコマン
酒造業界にはダーティな面も多い。
アメリカではアル添はリキュールあつかいと言うがアレはアメリカの法律がそうなっているだけ。
フランスのワインでも少量なら補糖が許されている。
それも法律。
誰かが言っていたが日本では国税庁が管理する酒税法しかなく、本来農水省が管理すべき
酒造法がない。
この辺から問題が発生しているのでは？
概出でスマソ。

81 ：呑んべぇさん：03/03/15 19:31

ひとつ尋ねたいのだが

酒を造るとき、米を削って中のタンパク質部（だっけ？）を取り出してきて酒をつくるわな。
その削った粉だけを集めてきて、それで酒を醸したとしたら
それは「純米酒」なのかな？

82 ：呑んべぇさん：03/03/15 20:50

純米糠酒になるのでは。
芯はデンプンだけでそ。

83 ：呑んべぇさん：03/03/16 08:08

>81
精米歩合70％以下の白米を使用、となるから、表記はだめでしょ。

84 ：呑んべぇさん：03/03/16 08:27

他社の吟醸造りの７０％以下の部分の白糠を使って作ったらどうなる？
お答えきぼ～ん。

85 ：呑んべぇさん：03/03/16 09:11

ムム！さすが、100％白糠だとまずくて、実質無理と思うけど。
現状その糖化液等混ぜて、純米酒出している所有るわけだから
理論上有り？になるのかな？

86 ：呑んべぇさん：03/03/16 09:38

白糠は削るときに熱が加わっているからえぐみが出るというお話は聞いたことが。
ソースきぼん。

87 ：呑んべぇさん：03/03/16 12:55

米焼酎の中には白糠買って作ってるところもあるしね。

88 ：呑んべぇさん：03/03/16 15:36

少なくとも消費者の立場から見るとアル添は必要ない。

89 ：呑んべぇさん：03/03/16 15:41

安くてうまいのならアル添もいいと思う

90 ：呑んべぇさん：03/03/16 18:26

純米と本醸造で比べると、同じ量の米で本醸造は純米の１．３倍以上の量を作れる。
単純に価格にすると、純米酒が１升２０００円だとすると、本醸造は１升１５００円で出来る計算になる。
原材料だけで比較するとこうなるが、アル添する事によって純米より「楽」に酒を造れる事も考えると、
手間賃を入れてもほぼこんな物ではないだろうか。
しかし実際には、同じ蔵で同じ米、同じ精米歩合で作られたアル添以外ほぼ同じスペックの酒でも、
本醸造と純米で２５％の価格差は付いていないことが多い。
実はアル添酒は価格的にも高いのではないか？

91 ：呑んべぇさん：03/03/16 20:51

>>55
横浜市民とか、川崎市民と言わず、神奈川人と言っているのに、
都会なの？

92 ：呑んべぇさん：03/03/16 20:57

原材料のことばかり言ってもしょうがないんじゃないでしょうか。
お酒を造る工程のことを考えるとその部分には大きな差がないとすると単純に
原料の比率の差はでないでしょう。
添加分のアルコールの原価分の差もね。

93 ：呑んべぇさん：03/03/16 21:23

>>92
アル添することによって、そこそこの品質の酒を大量に造ることが容易になるんですよ。
原材料費も勿論重要でしょうが、こっちの方がウェイトは大きいでしょう。
アル添することでかなりのコストダウンになるでしょうね。
実際にアル添によるコストダウン分ほどは値段に反映されていないでしょう。
小売価格での価格差程度なら、酒蔵としては純米より本醸造の方が儲かるでしょうね。

94 ：呑んべぇさん：03/03/16 22:08

＞９２，９３の言っているアル点純米の差なんて漏れにはどうでもいい。
純米よりアル点と呼ばれている物の方が飲み口が十分にあっていることが重要。

95 ：呑んべぇさん：03/03/16 23:40

>>94
アル添の飲み口とやらがどんなモノを指すのか分からないが、
今の醸造技術ならば甘くも辛くも、濃厚にも淡麗にも自在に仕上げることができる。アル添無しでね。
技術の無い蔵ならともかく、大手の技術なら間違いなくそれだけの事はできるはず。
であるのにアル添するのは何故かというと、儲けだろうね。
アル添すると儲かるんだよ。楽してそれなりの酒ができるから。
アル添を止められない理由はそれがオイシイからなんだね。造る側にとっては。

96 ：呑んべぇさん：03/03/16 23:59

>>95
蔵の中で苦労しているか楽をしているかわからないけれど、売価が
味に見合うものであれば別段問題なし。漏れとしては。

97 ：呑んべぇさん：03/03/17 00:11

現実をみなよ、実際に飲まれているのはアル添タイプ。

98 ：呑んべぇさん：03/03/17 00:24

>>95
コピペうざい

99 ：呑んべぇさん：03/03/17 02:48

オレは純米の方が好きだけど、
アル添でもうまければかまわないと思う

あの酒はアル添だからだめだなんて考えで
うまい酒に出会えない方が残念なことじゃないかなぁ
変な先入観なしでうまい酒を探す方が楽しいと思って今日ものんどりますｗ

100 ：呑んべぇさん：03/03/17 03:05

>>99
激しく同意

101 ：呑んべぇさん：03/03/17 03:06

>>99
禿同

102 ：呑んべぇさん：03/03/17 03:32

>>99
葉外道…しかし、好い加減、>>1は削除弄いだしたらどうだ。

103 ：呑んべぇさん：03/03/17 05:15

酒板住人もだいぶ大人になったなw

104 ：呑んべぇさん：03/03/17 05:16

　 ∋8ノノハ.∩
　　川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/tochigi/

105 ：呑んべぇさん：03/03/17 08:11

>93, 95 激しく勘違い
増量という側面だけを注目している。普通酒、三増酒の考え方を
さも一般論のように述べているだけ。
>96 禿同！！
どっちに拘るのも見苦しいですよね。特に勘違い論を堂々と主張
されると話をする気さえ失せてしまいますよ。飲み屋さんでも純米
至上主義者が良く議論を挑んで来るんですが、真面目に対応すれば
１分で論破出来るほど頭悪い勘違い人間が多いのです。
「純米は次の日に頭痛くならないんだ」とか。私は、アル添だろうが
純米だろうがうまけりゃどっちでもいい。増量のためのアル添酒なんて
最初から手を出すつもりは全然無いし、香味調整のためにアル添した
酒は純米と同じ土俵で真っ向から勝負できるちゃんとしたものなのです。

106 ：呑んべぇさん：03/03/17 08:52

>>105
増量という側面は本醸造で１．３倍だと書いてあるだろ。
普通酒で約２倍、三増酒で約３倍。
総合的なコストダウンはそれと同等かそれ以上ってことだ。
要はコスト的に美味しいから止められないってこと。

香味調整なんてのはアル添しなくても十分可能な話。
アル添による違いなんて酵母の違いに比べれば微々たる物。
ねらい通りの香味を出したければ酵母を研究すればよい。
まさに邪道だね。

107 ：bloom：03/03/17 08:57

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

108 ：呑んべぇさん：03/03/17 10:18

>>106
コストが高ければ＝いい酒
コストが低ければ＝悪い酒
では単純すぎる。
＞香味調整なんてのはアル添しなくても十分可能な話＝なんで余計な
金かけて違う方法探らなければならないのか不明。
アル添批判したければ、明確なアル添の「悪」を述べなくならないのは当たり前だろ。
「コストが安く造りが簡単」は良いこと。もちろん品質に遜色なければの話だが・・。

109 ：呑んべぇさん：03/03/17 10:27

現実の市場でも純米酒が売れていないんだからしょうがないんじゃないんですか.。

110 ：呑んべぇさん：03/03/17 10:57

>>108
そんな話はしていないんだけどね。
アル添でコストが低く押さえられた分安く提供されてないってことよ。

香味の話で言えば吟醸以上の酒にしか当てはまらないんだけど、
実際にアル添で香味が良くなる訳じゃ無いんだよ。
吟醸でアル添する理由をよく調べてごらん。
香味に関してはアル添は小手先の技法なんだよ。

>>109
現実の市場で純米酒が「売れていない」じゃなくて「売っていない」だね。
メーカーが作らないからね。メーカー的に美味しくないから。

111 ：呑んべぇさん：03/03/17 13:04

この世の中ですから,利幅小さくても量が売れるならば作ってるはずです。

112 ：呑んべぇさん：03/03/17 14:17

ここでアル添を擁護する香具師は酒造メーカー関係者とす。

113 ：呑んべぇさん：03/03/17 14:33

美味くもなければ安くもない。アル添を擁護する理由なんか無い。

114 ：呑んべぇさん：03/03/17 15:13

舌にカビ生えてない？

115 ：呑んべぇさん：03/03/17 16:05

アル添すれば酒が美味くなる訳じゃない。

116 ：呑んべぇさん：03/03/17 16:06

純米をブランドと考えれば、単なるブランド好きなんじゃない。

117 ：呑んべぇさん：03/03/17 16:21

レベルの高い蔵の酒で、同じ原料米を用い、アルコール度数、酸度、アミノ酸
度が同じ純米系統の酒とアル添酒を比較すると、アル添酒の方がやや飲みやす
いが、味わいの深さ、後口のさわやかさという点で純米酒の方に軍配があがる。
これは、技術的に言えば、未成熟もろみにアルコールを添加してしぼった酒と、
完全発酵にもろみをもっていって搾った酒との違いである。

118 ：呑んべぇさん：03/03/17 16:22

アルコール添加をした場合、アミノ酸の構成が、純米の場合とやや異なる。こ
れは、数値上同じであっても、アルコールをもろみに添加することにより、酵
母が急死し、酵母の体内のアミノ酸が体外に溶解する（アル添ショック）こと
によるとされる。また、未分解の糖分が熟成の過程で分解されるので、不完全
発酵のもろみをしぼったアル添タイプの酒には熟成によって甘みがより出てく
るので、さわやかさに欠く（添加したアルコールによる不調和な辛さは感じる
が）のであると思われる。

119 ：呑んべぇさん：03/03/17 17:05

>>117-118
コピペはもういいよ
ラベルに踊らされて多くの酒を飲んでいないのバレバレじゃん
アンタがのみ屋で絡んで来たら殴りそうなんで
絶対の外では酒飲まないでね

120 ：呑んべぇさん：03/03/17 17:24

純米信仰者は机上の理論だけで酒を語っている感じだな。
東京農大出身者か、それの取り巻きに感化された消費者って所か。
以前純米酒の勧めとか言う冊子を買った事があるが、
その中ではアル添=三増としての説明が無く、吟醸におけるアル添については
全く触れられていなかった。
要するにここでの書き捨てではなく、形として残すのには純米至上主義の
説得力に欠けるのが現状なのだろう。
その冊子の著者は揃って匿名のヘタレばっかりだがな。
冊子と言う少なからず消費者に影響を与える物に参加したのであれば、
己の主張に自信があるのなら実名晒せば良いものを。
2chへの書き込みのつもりで、あんな宗教まがいの紙メディアを出されてはかなわない。

121 ：120：03/03/17 17:27

>アル添=三増としての説明が無く

アル添=三増としての説明しか無く

122 ：呑んべぇさん：03/03/17 18:51

>>119
で、このコピペに何か問題でも？間違っている点があるなら指摘してね。
それとこのコピペから
＞ラベルに踊らされて多くの酒を飲んでいないのバレバレじゃん
と繋がる理由も教えていただけると参考になるね。

123 ：呑んべぇさん：03/03/17 18:54

>>120
吟醸にアル添する理由を分かった上で書いてるのかな？

124 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:00

吟醸だろうが何だろうがアル添するのは技術の無い証拠。

125 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:01

もともと岡永も純粋純米協会も一般市場の需要を
純米に引き上げようとしたした結果が今の清酒業界の
惨状を招いたともいえる。
品質にこだわる大義名分を引っさげつつも
結局は「単価を上げたい」（楽して稼げる）
という本来の目的を達成せんがためである。
一般における晩酌のための普通のお燗酒を
ないがしろにしたから市場から見はなされた訳で
それは、ヤッキになって純米をごり押ししようとした
結果に他ならないのである。

126 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:03

アル添を止めないのはそれが儲かるから。

127 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:09

＞＞１２６
アル添を止めないのは
それで充分に市場が満足する価格にあった味に
仕上っているからだよ！

128 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:12

ガイシュツだったらスマソ　　光文社新書　純米酒を極める　上原浩著
個人的にはいい本だと思います。まだ読んでいなければ、純米酒好きの
香具師にお勧めで酒
　俺自身は、昔はアル添の方が飲みやすくて好きだったけど、最近は１，２杯
ならアル添も飲めるが、飲んでる途中でいらなくなっちゃう。その点、純米酒は
一杯目はのどに重たく感じても、３杯目以降がすーっとのどを通ってしまう。
個人的には純米だね。でもアル添好きの人もせっせと飲んで、美味しい酒を造る
蔵を守っていきましょう。

　

129 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:13

アル添しても、どの蔵も儲かってないじゃん（ｗ

130 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:13

技術の無い蔵はアル添する以外に術がない。

131 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:15

高い技術を持つ大手メーカーはアル添で儲けを出す。

132 ：120：03/03/17 19:15

>>123
もちろんだ
机上の理論に振り回される蘊蓄屋では無く
長年の経験と、それに裏付けされた技術と勘
技術を極め、なお上を目指す杜氏達が今なお大吟醸の可能性を模索している
それが何よりのアル添が純米に劣っていない証拠だ

もちろん純米を極めようとしている杜氏もいるだろう
蔵元や顧客の要望で純米を渋々造る杜氏もいるだろう

だが、名杜氏の中にはアル添で毎年酒を進化させている方もいる
純米信仰者は事実に目を背けて脳内だけで語っているんだよ

133 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:16

>>130
菊姫、大吟クラスはアル添だけだね。

134 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:16

>>117,118
一般の消費者として言わせてもらえば,いくらレベルの高い蔵が
アル添よりおいしい純米を作れたとしても、入手できなきゃ意味
がない。
自分で書き込んでるようにレベルの高い蔵では上手に作れると
いうことでは普通の蔵ではムリということ。
つまり普通の蔵が作るアル添で十分。

135 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:23

飲む側としてはアル添だろうが純米だろうが安くてうまけりゃそれでよし

136 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:25

>>132
戦後徴税上の問題からアル添せざるを得なくなった日本酒を官民あげて
アル添技術の面から研究開発した。結果としてアル添技術の申し子とし
て育ってきた現在のベテラン杜氏達がアル添が上手で、純米が下手なの
は当たり前。

137 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:28

>>117
完全発酵って、もろみの糖をすべてアルコール発酵させることとは違いますね。
どういう状態のもろみを完全発酵というのですか？
>>118
酵母の死滅という方法は、火入れという方法もありますが、アル添による酵母の死滅と
どうちがいますか？

138 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:29

>>134
少なくとも大手メーカーならば技術的には十分に可能。やらないだけ。

139 ：120：03/03/17 19:32

俺は199では無いが

>同じ原料米を用い、アルコール度数、酸度、アミノ酸
>度が同じ純米系統の酒とアル添酒を比較すると、アル添酒の方がやや飲みやす
>いが、味わいの深さ、後口のさわやかさという点で純米酒の方に軍配があがる。

ラベルから読み取れない驚きを体験していない香具師の能書きに見える
100の造りがあれば100通りの味になるのが日本酒
同じ蔵の同じ原料米を用い、アルコール度数、酸度、アミノ酸を示す純米吟醸が
タンクによって異なる味だった事は経験した事は無いだろうか？
これだけ味が違うのだから何かデーターの数値として現れるはずと疑っても
やはり全くの同一なデーターである事も少なく無いと聞く

言い忘れたが俺はアル添が純米に劣っているとは書き込んだが
純米がアル添に劣っているとも考えてはいない

>>136
何度も繰り返して御苦労だが
アル添を上手に造る事の何がいけないのだ？

140 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:35

はっきりしてるのは1つ！
純米マンセー厨は同一人物のジサクジエンだね！

(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

141 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:35

アル添は必要ない。

142 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:39

純米もアル添もうまい蔵が好きだ。

>>128
あれは良い本だね。
漏れは先に某氏の本を買って大失敗！ひどい偏見の押し付けだったから。
それを正論でバッサリ切り捨ててあり、大変すっきりしました。

143 ：120：03/03/17 19:46

>言い忘れたが俺はアル添が純米に劣っているとは書き込んだが
>純米がアル添に劣っているとも考えてはいない

言い忘れたが俺はアル添が純米に劣っていないとは書き込んだが
純米がアル添に劣っているとも考えてはいない

もうだめぽ
吊って来る

144 ：呑んべぇさん：03/03/17 19:55

どの本や文献を見ても日本酒は「醸造酒」と書いてあります。
「醸造酒」というなら、アルコール添加は１００％ありえないわけで、
論争以前の問題ではないでしょうか。

145 ：呑んべぇさん：03/03/17 20:08

オレが思うに、アル添の安い酒は普通にマズイ。これは事実だろ?。
「蔵」ではなく「企業」になり、
品質より儲けに走っていった大手メーカーの姿勢そのものが嫌。
酒はネクタイを締めたサラリーマンが営業で売るもんじゃない。
中卒でも情熱ある蔵人達が作って口コミで広がるもんなんだ。
アル添の日本酒は過去の産物。
売り上げが下がるのも当たり前だ。

業界自体が美味しい純米を作っていかないと
確実に日本酒は滅びるね。

146 ：呑んべぇさん：03/03/17 20:13

出来た日本酒（搾り後）にアル添するので
醸造酒で問題ないのでは。

147 ：呑んべぇさん：03/03/17 20:24

>>145
はっきり言って世間知らず！
大手って技術持ってるよ。
利益訴求は規模の大小関係なく正当な事だろ？
三増を本醸造って偽ってるんならともかく。。

148 ：呑んべぇさん：03/03/17 20:31

　美味しい純米って言われても
日本晴、兵庫北錦、アケボノ、で造った純米酒が美味しいとは？？
大手の純米って安く作るために米の質を下げ過ぎ。
精米率が低く、マズイ米の純米を造り続ける大手は潰れていいよ。
美味しい酒は消えないと思うから。

149 ：呑んべぇさん：03/03/17 20:39

70％は充分高精米だと思いますが...
あんた吟醸飲みたいの？
日本晴、兵庫北錦、アケボノ、で造る純米はクソですか？
ヤマダ、ミヤマでないとだめなの？

皆さん、まっこんなモンですよ！雄山肯定派は。

150 ：呑んべぇさん：03/03/17 20:39

>>146
搾り直前にアル添するんですが。

…釣りでつか？(;´Д｀) ﾊｧﾊｧ

151 ：呑んべぇさん：03/03/17 20:44

技術のない中小の蔵はアル添するしかない。
技術のある大手はアル添で儲けを出す。

ってことね。何れにしてもアル添は無くならないと。

152 ：呑んべぇさん：03/03/17 22:25

純米厨は何を言われても自分の器の小ささを認めないと良く解りました。

153 ：128：03/03/17 22:27

アル添でも美味しいお酒を造ろうとしている蔵（例えば菊姫）は個人的には
評価しています。香りを高くしたり、飲みやすくするために、少量のアル添を
する蔵（出品酒や杜氏の名前をつけた酒は特に）多いですね。そういう酒はけっこう
飲めるのが多いと思います。量は飲めないけど。
三増酒とそういう酒をいっしょに、アル添と言う一つの言葉で語ってしまうのは無理
があると思いますし、残念です。

154 ：呑んべぇさん：03/03/17 22:47

>>147
はっきり言って恥じ知らず!
技術がないなんて書いてないだろ。
儲けのために安いアル添酒を造ることが良くないと書いてあんの。

155 ：呑んべぇさん：03/03/17 22:51

このスレにはアル添しないと小さい蔵はやっていけないと
勘違いしている香具師がいるのか・・・。信じられねー。
地方の小さい蔵はアル添しなくてもやっていけるのに。

156 ：呑んべぇさん：03/03/17 22:54

>154
大手は安くてそこそこに飲める純米パック酒も造っておりますが、なにか？

157 ：呑んべぇさん：03/03/17 23:03

>>156
では、何で今は売れなくなったと思う?
君の言うそこそこに飲める酒では焼酎や発泡酒には価格も人気も勝てない。
勝つためには安くて美味しい純米を作るしかない。

158 ：呑んべぇさん：03/03/17 23:04

安くて美味しい本醸造を作ればいいじゃん。

159 ：呑んべぇさん：03/03/17 23:41

>>110
味を落とさずにコストダウンに成功したのなら、儲けはメーカーの
取り分とすればいいと思う。それは頑張った褒美だ。
もし、実際の出来栄え以上にメーカーがガメようとしていると感じた
なら、そんな酒は二度と呑まなければいい。

160 ：呑んべぇさん：03/03/17 23:55

>もし、実際の出来栄え以上にメーカーがガメようとしていると感じた
>なら、そんな酒は二度と呑まなければいい。

あるよねー

じょっ巴里とかw

161 ：呑んべぇさん：03/03/18 00:18

>>157くん
＞では、何で今は売れなくなったと思う?
間違いなく純米オタッキーたちが日本酒の楽しみの幅を
狭めてしまったからだね、売れなくなったのは。
わかるかな？？　チミたち一部のオタク消費者のせいなのだよ！

162 ：呑んべぇさん：03/03/18 00:27

>>161
アル添の安い酒を買ってきたのはヲタクではなく単なる酒飲みだろ。
でもバブル後は焼酎やビール、発泡酒などが売れていった。
日本酒はもうだめぽ。

163 ：日本酒大好き酒屋：03/03/18 00:37

こんなに繊細で季節感に富んでるお酒は
世界的にみても日本酒だけです
ボージョレヌーヴォーでも新酒で
720ｍｌ平均1.100円？
日本酒の価格は？
みんな本気で検討して下さい。」

164 ：呑んべぇさん：03/03/18 00:50

>162
ちゃうちゃう、純米＆吟醸ヲタクがうるさすぎて
メーカー、蔵元はクレームのない普通の酒飲みを
ないがしろにして、そっちに重点を置きだした結果ってこと。

165 ：呑んべぇさん：03/03/18 01:53

＞＞１１０
メーカー的に美味しく無いじゃなく君の説を取れば、ほとんどのメーカーが作った
純米は美味しくない。
よほどレベルの高いところが作ったのでない限りねー。

166 ：128：03/03/18 03:08

>>165
確かに美味しくない純米はいっぱいあるよね。また美味しい純米造るのは
色々大変らしい。昔ははずれの純米ばっか飲んでて、純米はきらいだった。
　今はアル添は二杯までしか飲めないので（三杯目からはのどを、通っていかない。）
純米ばっかだけど。
　アルコールならなんでもいい香具師は、別にして、自分が美味しいと思うものを
出会うまでは苦労することもあるよね。まあそれを見つけるのも楽しいけどね。

167 ：呑んべぇさん：03/03/18 03:10

>>166
>（三杯目からはのどを、通っていかない。）
食道癌だな

俺の占いは当たる

168 ：呑んべぇさん：03/03/18 03:19

今飲んでた本醸造が一瞬合成清酒の味に思えた
味覚障害らしい

169 ：呑んべぇさん：03/03/18 03:23

>>168
普段から合成清酒を愛飲している自慢か？
合成清酒は怖くて飲めないし飲む必要も無いから味は解らないな
そんなお前は合成清酒スレがお似合いだ

170 ：呑んべぇさん：03/03/18 03:28

違うよ、なんでそれが自慢になるの？
こないだ合成清酒スレをみて怖いもの飲みたさに買ってきて飲んだだけ
いま本物の合成清酒飲んでみたけどやっぱり全然違う　( ; ﾟДﾟ)ｱﾏｯﾀﾙｰ

171 ：呑んべぇさん：03/03/18 07:05

つまり＞＞１６６のような純米厨の言うとおりにすると世の中は不味い純米だらけになり
日本酒は滅ぶと！
そして日本酒はほんの少数の金持ちが飲む人間国宝物と大手メーカーの物しかのこらない。

172 ：呑んべぇさん：03/03/18 08:32

>>168
早くお医者さんに診てもらったほうがいいですよ。他人ごとながら、ちょっと心配。

173 ：呑んべぇさん：03/03/18 08:52

これまでののやり方が失敗だったから今の日本酒業界の惨状があるんだろ？
アル添路線の失敗が現状なんだ。アル添厨どもはそれすら認めないか？

174 ：呑んべぇさん：03/03/18 09:19

>>155
技術のある中小の蔵はアル添からの脱却をはかっている。
技術のない大手は廃業。

175 ：166：03/03/18 10:29

>>167
素人厨がわけわからないこと書くと、恥かくよ。
食道癌っていう言葉を知ってただけほめてあげるけど。
でも診断と占いは違うからね。
>>171
貴方が三増酒、アル添を守ってください。俺は純米を守るから。

176 ：呑んべぇさん：03/03/18 11:15

純米だけ飲んで幻想の世界に浸ってください。
漏れは、美味しければ純米もアル添タイプも状況に合わせて飲みますから。
あちらの世界へさよおなら。

177 ：呑んべぇさん：03/03/18 11:29

＞＞１７４
技術のある中小の蔵は三増酒からの脱却をはかっている。
こちらが正しい。
理由も分かっているかい。
分からなければ教えてもいいけれど。
純米の夢に浸っているようでは分からないだろうけどね。

178 ：呑んべぇさん：03/03/18 12:00

結局アル添路線は失敗だったんだろ？日本酒売れてないものな。

179 ：呑んべぇさん：03/03/18 12:11

純米はもっと売れていないもんな。

180 ：呑んべぇさん：03/03/18 12:22

地方の中小の蔵は大手の桶買いに経済基盤を頼っていた。
桶買いの対象は三増酒だった。
大手がプラントを完成させ、技術力が向上し、近代工場で一貫的に酒が造れるようになると
中小の蔵は桶買いが無くなるという経済的な危機に遭遇した。
そのため吟醸という話題になっている酒を造り地酒として生き残ろうとした。
そのころ九号酵母を使用しての吟醸造りの公式が確立し全国に吟醸造りが広がっていった。

この辺が本当の話。

純米アル添は関係なし。

181 ：呑んべぇさん：03/03/18 12:58

日本酒のうちアル添酒が９割以上だからな。
日本酒が売れてないのはアル添酒が売れてないと言っても９割方間違いではない。

182 ：呑んべぇさん：03/03/18 16:09

ここの純米厨は狂信者だから何を言ってもムリ！！

つーことで
このスレは無事終了しました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

183 ：呑んべぇさん：03/03/18 16:38

三増酒と三増酒をブレンドした普通酒の二つと本醸造と本醸造タイプの吟醸を
純米厨は故意に混同させています。
自分の妄想の中で生きろや、純米厨は。

184 ：呑んべぇさん：03/03/18 16:41

つーことで
このスレは無事終了しました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

185 ：呑んべぇさん：03/03/18 17:14

>>183
普通種タイプの清酒が清酒生産量の約７５％を占めている。
本醸造とアル添吟醸を足してもたかだか１７％にすぎない。
アル添厨どもはアル添と言えば本醸造タイプというようなイメージで語りたがるが、
実際はアル添酒のなかでもそういった物は２割程度しかない。

186 ：呑んべぇさん：03/03/18 18:36

>>185
普通酒は最初から対象に入ってないと思われ。
純米の普通酒なんてないんだし、普通酒のアル添を論じたって仕方ない。

187 ：呑んべぇさん：03/03/18 18:49

加賀鳶の福光屋って全部純米酒なんだね。
そう聞くと一番安い一升1631円の福正宗を飲んでみたくなる罠（ｗ

188 ：呑んべぇさん：03/03/18 18:58

>>186
はぁ？何だそりゃ？意味不明だぞアル添厨。

189 ：呑んべぇさん：03/03/18 19:02

>>183
アル添酒の中で２割にも満たない本醸造やアル添吟醸をことさら取り上げて、
それこそがアル添であるかのように語るのは何なんだ？現実逃避か？

190 ：呑んべぇさん：03/03/18 19:06

加賀鳶のラベルはカッコイイ♪
が、極寒純米は薄く感じますでつ

191 ：”管理”人：03/03/18 20:21

192 ：呑んべぇさん：03/03/18 20:22

アル添の日本酒が今の時代、売れてないという現実。

一部のアル添されてない美味しい酒は高いけど入手困難なほど売れている現実。

193 ：呑んべぇさん：03/03/18 20:26

アル添否定派・・・視野が狭く、自己中心的、酒を飲むとき眉をしかめるのが特徴。

アル添肯定派・・・純米アル添問わず広く酒を愛する人達。

否定派、必死だな(w。

194 ：呑んべぇさん：03/03/18 20:33

アル添のみ肯定派・・・アル添しか飲まない人。

なんている？

195 ：呑んべぇさん：03/03/18 20:41

>>193
釣り師、今回は間違えなかったな。

196 ：呑んべぇさん：03/03/18 20:43

アル添否定派・・・視野が狭く、自己中心的、酒を飲むとき眉をしかめるのが特徴。
　　　　　　　　　更に言えば焼酎が売れ出すとイモのカメ仕込みこそホンモノだ
　　　　　　　　　と言い出し、ボウモア、マッカランは○ントリーが輸入してる
　　　　　　　　　からだめだ！と言い出す。ビールになればゲシュタポ崇拝者で
　　　　　　　　　ドイツの法律引っ張り出してこれこそがホンモノだとぬかす。
　　　　　　　　　もちろんベルギービールは認めない。
　　　　　　　　　買えないくせにDRCの話をする。飲むことよりも入手困難品を
　　　　　　　　　手に入れることに生きがいを見出す。
　　　　　　　　　

アル添肯定派・・・純米アル添問わず広く酒を愛する人達。
　　　　　　　　　更に言えば、世界中の酒文化を広く受け入れようとする広い心
　　　　　　　　　を持つ。ちゃんと価格に対しての品質を常日頃から考え、現実に
　　　　　　　　　向き合いながら上手に生活の中に酒文化を取り入れている。
　　　　　　　　　他人がどういった酒を飲んでいようが、オタク的観点から誹謗中傷
　　　　　　　　　することは一切ない。楽しく飲もうというコンセプトに基づいている。

否定派、必死だな(w。

197 ：呑んべぇさん：03/03/18 20:44

生まれてこの方アル添しか飲んだこと無い奴なんて幾らでもいるだろうな。

198 ：呑んべぇさん：03/03/18 20:46

>>196
最も必死なのはおまいだと言うことは分かった。ご苦労、下がって良し。

199 ：呑んべぇさん：03/03/18 20:47

>>196
おいおい釣り師、コマセの撒きすぎだ。

200 ：呑んべぇさん：03/03/18 20:54

つまりなんだな、日本酒の４分の３がアル添で量が倍以上に増やされてる普通
酒以下の酒だという現実も、酒を愛する広い心があるから肯定出来るわけだ。

201 ：呑んべぇさん：03/03/18 20:59

＞200
蔵がつぶれたら純米も飲めないだろ基地がい

202 ：呑んべぇさん：03/03/18 21:05

っていうか、いいこと書いてると思うけど＞１９６

203 ：呑んべぇさん：03/03/18 21:07

>>201
おやおや、心の広さを良く表しているお言葉で。
アル添の現状を肯定するにはそういった広い心が必要なんですな。
落ち込んでいる日本酒生産量のうち、最も落ち込みが激しいのが本醸造、
続いて普通酒以下の酒であるという現実も、その広い心で見ると蔵の経
営を助けない間抜けな消費者共が問題に見えるんでしょうな。

204 ：呑んべぇさん：03/03/18 21:10

>>202
間抜けな釣り師なだけ。エサ撒きすぎ。

205 ：呑んべぇさん：03/03/18 21:11

>>203
オマエの望みは何？

206 ：呑んべぇさん：03/03/18 21:16

>>205
オマエ？これはまたまた心の広さを表す美しいお言葉で。
せめて「あなた」と言うべきでしょうね。
それはともかく、私の望みは世界平和です。
米英がイラクに仕掛けようとしている戦争には反対です。

207 ：呑んべぇさん：03/03/18 21:18

基地外ではなくオマエといっただけでも感謝してもらう価値ありだろ

208 ：呑んべぇさん：03/03/18 21:26

流石に心の広い方のお言葉はひと味違いますね。
その広い心があればこそ、他人に感謝を要求するという大胆な行為もごく自然
に行えるわけですな。
余りにもあなたの心が広すぎて私の理解を超えています。
これ以上あなたとお付き合いしていると、あなたのように常人の想像を絶する
ほど広い心を持つようになってしまいそうですのでこの辺で失礼します。
あしからず。

209 ：呑んべぇさん：03/03/18 21:27

>>203
純米が落ち込んでないのはただ単に生産量が
少なすぎただけなのでは？
今の純米シェアって何％だった？
オレはアル添容認派だから広い心で接するよ。

210 ：呑んべぇさん：03/03/18 21:31

一升瓶2000円以下の純米がメインになれば
純米もシェアがぐーんと上がると思うけど
3000円超の純米とかに蔵も重点おいちゃったら
そりゃ飲むやつも減る罠

211 ：呑んべぇさん：03/03/18 21:41

>>207
よかったな。これ以上おちょくられずにに済んで。

212 ：呑んべぇさん：03/03/18 21:43

＞＞２０３，２０６，２０８も偉そうなこと言ってるけれど、君は純米だけ造っている蔵有るだろ
そこの酒だけ飲んでなさい。
すべての酒を含めて、蔵の現状があるんだから。

213 ：呑んべぇさん：03/03/18 21:45

214 ：呑んべぇさん：03/03/18 21:46

215 ：呑んべぇさん：03/03/18 21:52

加賀鳶の蔵のネタ出して見たけどレスくれたのは>>190氏だけなのね･･･
真面目に話すのは無理なのかな？
>>214
つーことだね。買い叩かれたにしてもとりあえず買ってくれた時代ってのは
まずかったよな。

216 ：呑んべぇさん：03/03/18 22:37

純米好きの自分としては加賀鳶に興味あるよ。
高い純米酒は幾らでもあるけど、福正宗のように安いのはあんまりないからね。
福正宗シリーズをいつか飲んでみたい。

217 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:00

戦前まで極一部の例外を除いて日本酒は純米酒だった
　　　　↓
戦中戦後の米不足の際にアル添で増量する代用品を開発した
　　　　↓
米が余る時代になっても増量目的の代用日本酒が大半を占めている

この状況は変だと思うけどな。
もう代用品はやめて戦前のように基本的には米だけで作ろうよ。
これのどこが妄想なのよ。
品質を良くするためのアル添ならあってもいいけどさ。
そんなの一部で、ほとんどが代用品なんだろ？
そんな物やめても何の問題も無いじゃん。一体何が問題なのよ？

218 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:13

嗜好の問題だと言ってるだろうに。
純米の重い感じはぬる燗で飲むときはいいが、状況によってからだが受け付けないときが
ある、本醸造タイプはすっきりとした飲み口でそのようなときとても美味しく感じる。
そんな本醸造タイプを昔作っていなかったとか言う理由で捨て去る必要はない。
別に普通酒や３増酒飲みたいと言っているわけではないんだよ。
純米が全てで無いって言うだけなんだよね。

219 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:16

>>217は良い事を言った。実際にその通り。

220 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:18

>>218は良いこと言った実際にその通り。

221 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:21

>>218
話がズレてるよ。>>217は本醸造タイプをやめろと言ってるんじゃないだろ。

222 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:26

>>221
合ってると思いますが、２１７はアル添全体を無くても良いと最終的には言っているとしか読み取れません。
＞＞２１８に賛成。。

223 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:27

>>220
ズレた話に相槌打つなよ。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだと思われるぞ。

224 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:28

２１７にじさくじえーん

225 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:28

>>222
>品質を良くするためのアル添ならあってもいいけどさ。
この言葉は無視ですか？

226 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:29

そんなの一部で、ほとんどが代用品なんだろ？
そんな物やめても何の問題も無いじゃん。一体何が問題なのよ？

ここで全て否定していると思います。

227 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:30

増量目的アル添酒廃止の>>217に賛成。

228 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:30

>品質を良くするためのアル添ならあってもいいけどさ。
は言い訳だと判断しました。
これは断っておきますが私の主観です。

229 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:31

>>226
その部分は「代用品をやめても問題ない」と読みましたが？

230 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:34

文章の流れからはアル添全部廃止には読めませんでした。
これは私の主観です。

231 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:40

どこまでも平行線なわけだが...

232 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:43

それは終わりとして。
（終わったことなんか無いか？）

233 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:45

>>217だす。
自分は>>229のようなつもりで書いたのよ。
>>228の言い訳ってのはどういう意味かしら？
良くわかんないね。深読み？疑り深い？

なにしろ好みも何も日本酒の大半が増量のアル添でしょ？
そんなの要らないでしょ？米不足で食うに困ってる訳じゃないんだから。
やっぱり日本酒の基本は純米酒でしょ。これって妄想？何か間違ってる？

234 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:52

日本は平和だな...

235 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:56

そりゃ平和がなにより。

236 ：呑んべぇさん：03/03/18 23:58

んだな。世の中には戦争やりたい人たちもいるみたいだけどね。

237 ：呑んべぇさん：03/03/19 00:03

こんな下らないことで盛り上がれるなんて平和すぎる
でも、ちょっと幸せ

238 ：呑んべぇさん：03/03/19 00:05

純米が基本、そりゃ良いですよ、でもそれだけじゃなく吟醸も大吟も、純米吟醸も、本醸造もあるって事。
美味しいお酒を造ってるって言うところが基本だと思う漏れである。

239 ：呑んべぇさん：03/03/19 00:06

アル添吟醸酒の吟醸香って香水ぽくていやだ。

240 ：呑んべぇさん：03/03/19 00:15

人好きずきって事で。
勝手に純米マンセーしてなさい。
さよなら。

241 ：呑んべぇさん：03/03/19 00:31

戦前まで極一部の例外を除いて日本酒は純米酒だった
　　　　↓
戦中戦後の米不足の際にアル添で増量する代用品を開発した
(焼酎を加え三倍にして味がなくなった分を補糖して味を調える）
　　　　↓
米が余る時代になって、よい酒が造られるようになり三増酒に非難ゴーゴー
（三増酒は合成清酒というカテゴリーへ）
　　　　↓
転んでもただでは起きない。粗悪品というより戦後の混乱期のニーズに応える
べくして造られた三増酒の技術も、いろんな日本酒を楽しむために応用され
いろんな価格帯で、様々な種類の良い日本酒が楽しめるようになった。

しかしながら、いくら米余りの今時代とはいえ、贅沢に米の30％以上も捨ててしまう
超ぜいたく品のみをホンモノとしか認めないという悲しい人達がいるのも現実である。
精米機なんて戦前までなかったのに......
戦前の純米で精米歩合60％とかありえないのに........

242 ：呑んべぇさん：03/03/19 02:22

純米厨とかアル添厨とかいう言葉がとびかってるけど、
純米酒とかアル添酒しか飲まない中坊(本物の中学生）とかいたらまじ怖いね。
人それぞれ嗜好も違うし、経済状態も違うから純米でもアル添でも、その人に
とって美味しい酒を飲めばいいんじゃないかな。とにかく酒好きののんべえとしては
自分の好きな蔵を守るために、健康に気を付けながら自分の好きな酒をせっせと
飲みましょう。

243 ：呑んべぇさん：03/03/19 09:24

>>241
糖類添加こそ減ったものの、いまだに日本酒の７５％が普通酒以下の倍増酒で、
あなたの言う「様々な種類の良い日本酒」はアル添、純米酒足しても２５％程
度しかない。相変わらずアル添はその８割が増量のために行われています。

それと精米機は明治からありましたよ。それ以前ももちろん精米は行われてい
ましたし。

244 ：呑んべぇさん：03/03/19 10:33

純米派の人は発言の仕方に気をつけましょう
今まで純米好きだったのになんだか嫌いになってきた

245 ：呑んべぇさん：03/03/19 10:51

アル添肯定派は普通酒のことなんか言っていない。
そこを無理してこじつけようと必死だね.

246 ：呑んべぇさん：03/03/19 10:55

これ以上やると日本酒嫌いが確実に増えます！！

つーことで
このスレは無事終了しました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

247 ：呑んべぇさん：03/03/19 10:59

>>216
俺も実は一番安い福正宗に興味深々（ｗ
逆に地元じゃないと買いにくそうだよな。

純米厨だが個人的にはあえてあまり米を磨かずもったりした純米酒が
もっとあっていいと思う。
キレとかスッキリした飲み口なら米焼酎に流れる腑抜けなので（ｗ

248 ：呑んべぇさん：03/03/19 11:08

>>243
昭和初期に発明された竪型精米機が、日本酒造りをどう変えたのか教えて下さい。

249 ：呑んべぇさん：03/03/19 11:39

>>245
こじつけじゃなだろ。アル添酒の８割以上が普通酒以下だという事実は無視するのか。
アル添肯定派は普通酒の話をされると困るから必死で避けてるように見えるけどね。

アル添肯定派は普通酒以下のアル添も含めて肯定なんだろ？
それとも本醸造以上のアル添のみしか認めないのか？

250 ：呑んべぇさん：03/03/19 12:24

俺、弱小蔵元の酒造技術者なんよ。
純米酒オンリーにしたいけど、赤字解消できないから経営的に普通酒止めれないみたい。
純米酒だけにしても儲けが出るビジネスプラン、だれか考えてよ。
そしたら、すぐに純米蔵になるよう頑張るからさ。

251 ：呑んべぇさん：03/03/19 12:36

>>250
マジレスする。純米酒じゃなくてもいいから吟醸香が
しつこいくらい強めにして（フルーティーな香りと喜ばれるｗ）
甘みが強くアルコール度の低い酒を作れ。
それをキワモノ系のボトルに入れて営業かけれ。
ちゃんとギンギンに冷やせと指導するんだぞ。

それで儲けたら良心的な安くて旨い純米酒出してね。
待ってます（ｗ

252 ：250：03/03/19 12:40

>>251
それって、新潟の「水みたい」って奴じゃ･･･

253 ：呑んべぇさん：03/03/19 13:06

昔に起こった二回ほどの地酒ブームの時に
大手も弱小蔵もちゃんとした純米や吟醸を作っておけば、
今のような惨状にはならなかったんだよねー。
そのブーム時にアル添で儲けを重視したマズイ酒ばかり作ってしまったから
一般消費者に日本酒=マズイってイメージを与えてしまったワケで。
オレは美味しい純米に出会って日本酒にハマったけど、
オレの周りのほとんどの奴らはマズいアル添酒と出会ってしまい
日本酒嫌いになっていった。

・・・なぁ、ここの住人達で地方に小さい蔵を作らないか?
せめて俺達だけでも美味しい本物の酒を作ろうぜ。
儲けとかじゃなくて飲んだ人が感動してくれるような日本酒をさ。

254 ：呑んべぇさん：03/03/19 13:42

アル添や糖類添加の日本酒も、きっと需要があるんだろう。
保存料や科学調味料、着色料の入った珍味や缶詰同様に。

アル添の酒を呑むと悪酔いすると云いながら、
そういった珍味・缶詰をつまみにしてる香具師がいるのも事実。

255 ：呑んべぇさん：03/03/19 14:08

>>253
あんたみたいな人が、一番困る。
物事、そんなに短絡的なのか？

いくらいい酒造っても、全然売れない（知名度がない）
といって嘆いている無名地方蔵がいっぱいあるぞ。

256 ：呑んべぇさん：03/03/19 14:09

★男はココを見るべし★女と金と？？？★
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

257 ：呑んべぇさん：03/03/19 14:13

>>254
>>255
そうなんだよな･･･
旨いもの、いいものが売れるとは限らない。
残念ながら大半の消費者はそれほど舌が肥えていない。

258 ：呑んべぇさん：03/03/19 14:54

つーかマズイという先入観あるから買わないだけ

259 ：呑んべぇさん：03/03/19 15:03

美味しいものが少なすぎるから売れないんだろ。
マズイって先入観も美味しいものが少ないから。
美味しい酒があっても店頭に並んだり、チェーン店の居酒屋で
並んでいるのはほとんど大手のアル添の安物でマズイのばかり。
この現状が最悪なんだよ。日本酒離れの最大の要因。
高くてもどこでも安易に美味しい純米が買えれば問題はないんだけど。

>>257
アル添を美味しいと思える味覚は一般人にはないよ。
アル添を美味しいと思えるのは一部の酒飲みだけ。
アル添の酒なんて一升瓶で100円までしか出せない。

260 ：呑んべぇさん：03/03/19 15:05

>>259
確かにな。アル添酒を美味しいと思う一般消費者が少ないから
日本酒は売れなくなった訳か

261 ：呑んべぇさん：03/03/19 15:08

>>259
折れは200円までだったら出せる(w

262 ：呑んべぇさん：03/03/19 15:18

一般人は純米酒も紙パックのマズイのを買って飲んで評価してるから
アル添に関係無く日本酒はズイマーだと思ってる
親戚のババーにリサーチしてみろスカンチ！　

263 ：呑んべぇさん：03/03/19 15:29

あのさ、日本酒を飲んだ次の日の息をかいでみなよ
大吟醸飲もうが、合成酒を飲もうが匂いは同じ（俗に言う「オヤジくさ～」）
さらに言えば、味の工夫が余りにも日本酒を基点に置きすぎる
ワインと同じにして失敗したことがあったが、それすらも起点は日本酒
発泡酒ではないが、安くてそこそこウマイものを庶民は求めている
それに対応する日本酒は幾つあるか教えて欲しいものである

264 ：呑んべぇさん：03/03/19 15:35

>>259-261
ひとりでごくろうさん。

265 ：風魔党 ◆ekZo.56Xw6 ：03/03/19 15:43

>>263
かなりウマーな天宝一の純米で１升２０００円ってのがあるけど
一般人にしたら　それでも高いって言われちまうからねぇ
でもワインには金だすんだよなー

266 ：呑んべぇさん：03/03/19 16:04

>>259
日本酒知らない一般人は大抵アル添の吟醸をウマーと言います

友達の少ないあなたには確かめ様が無い事でしょうけど

267 ：呑んべぇさん：03/03/19 16:14

・ポリフェノールが入ってない。
・次の日に残る。
・糖分とカロリーが高そうなので太りそう。
・ビールやワインみたいにガブガブ飲みにくい。
・砂糖水にアルコールが入っているだけって感じの酒が多い。
・米より芋や葡萄の方が美味しい。
・若い人は飲み屋で美味しいワインや焼酎しか頼まない。
・女を口説くにはワイン・カクテルが最適。最近では芋焼酎も使える。
・杜氏が世襲制ばかり。
・アル添を美味しいなんて恥ずかしくて言えない。

268 ：呑んべぇさん：03/03/19 16:18

>>266
>>267
釣り師、必死だな(w

269 ：呑んべぇさん：03/03/19 16:57

>>266
釣られてやるよ。
普段酒を飲まないうちの母親はアル添吟醸を飲ますと「香りは派手だけどそれだけ、味が薄い」と言いました。

270 ：呑んべぇさん：03/03/19 17:03

>>269
だから『大抵』と言っています

味音痴は遺伝するそうなので
>>269の親族はサンプルとしてやくに立ちません

271 ：呑んべぇさん：03/03/19 17:04

>>269
母親しか友達いないのか....哀れな（涙）

272 ：呑んべぇさん：03/03/19 17:07

「香りは派手だけどそれだけ、味が薄い」とか言う親は嫌だなw

273 ：呑んべぇさん：03/03/19 17:15

＞「香りは派手だけどそれだけ、味が薄い」

それってただの　つけ香じゃ・・

274 ：呑んべぇさん：03/03/19 17:24

復旧しました。
http://coil.arings.com/joyful/joyful.cgi

275 ：呑んべぇさん：03/03/19 17:41

>>269
きちんと造られた味吟醸呑ませないとね

276 ：呑んべぇさん：03/03/19 17:46

アル添を美味しいと思える友達こそ味覚オンチかと(w。
まーアル添が売れないのは事実だし。
それでもアル添が美味しいと思える味覚は貴重だね(w。
・・・・なんて感じで釣られてみました。

277 ：呑んべぇさん：03/03/19 17:53

酒蔵の社員どもは、アル添とかやってて恥ずかしくないのかな?

278 ：呑んべぇさん：03/03/19 17:54

じゅうよんだいもひろきも
売れてるお酒はみーんなアル添

めいきょうしすいもしだいずみも
おいしいお酒はみーんなアル添

純米厨はアル添蔵の酒は飲むな
純米しかつくっていない蔵の酒しか飲むな

279 ：呑んべぇさん：03/03/19 17:59

>>276
前回のdancyuで日常酒の1位を取ったのも
アル添の本醸造だったよね
君の使命はdancyuの編集部に乗り込んで
「アル添を美味しいと思える審査員は味覚オンチだ」との
訂正記事を載せるように説得してくる事だ

280 ：呑んべぇさん：03/03/19 18:04

>>277
下らないコピペと他スレに迷惑かけるのだけはヤメレ！

281 ：呑んべぇさん：03/03/19 18:08

マスコミに煽られて売れた酒=美味しいと思い込むなんて厨房以下。

雑誌の順位なんて本気で信じてるのか?

282 ：呑んべぇさん：03/03/19 18:14

少なくとも>>281が勧める酒よりは飲んでみたいと思うな。
アナタの書き込みは純米酒の人気を下げるだけだと思うよ。

283 ：呑んべぇさん：03/03/19 18:27

>>282
あんたみたいな奴らがいるからメーカーが図に乗って
日本酒業界は衰退して逝ったのです。

284 ：呑んべぇさん：03/03/19 18:34

>>283
別に大手メーカーの酒が雑誌でもてはやされた事なんて無いですよ？
私もメーカーのお酒が好きだなんて一言も言ってません。
編集部の記事と広告記事の区別はつきますからね。

285 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:02

清酒もうﾀﾞﾒﾎﾟ。洋風化して油っこい食卓に合わない罠。
一億総ジャンク化してるから甘さと古ーＴな香りでだまして飲ませるしかない。
でもそれだとバニラ焼酎に負けそう…
旨い純米酒売るならスローフードと絡めるとかしなきゃ駄目だろう。

286 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:04

今日は加茂泉の金賞受賞酒が手に入ったのでウマーとやるつもりです。
もちろんアル添タイプ。

287 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:08

純米派の諸君はいつも何飲んでるの？
いくらで買ってるの？
「月1回の楽しみさ」なんてなしでね！

288 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:14

アル添肯定派は普通酒以下のアル添も含めて肯定なんだろ？
それとも本醸造以上のアル添のみしか認めないのか？

289 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:19

漏れは当然普通酒などの三増酒の混ざった酒は認めたくないですね。
だが夏子の酒などに有るように,おじさんたちを癒してきたのは安い酒であることは事実。
自分では飲む気ないけどね。

290 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:20

>>289と同意

291 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:26

アル添肯定派は普通酒以下のアル添も含めて肯定なんだろ？
それとも本醸造以上のアル添のみしか認めないのか？

292 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:26

菊駒の三増酒はかなりウマイ
しかし必ず二日酔いする

293 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:28

>>288,291
そんなコピペやってるから,ウザイ純米厨ってよばれんだ.

294 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:28

コピペはもういい。

純米しか認めない純米厨。
本醸造以上のアル添しか認めないアル添厨。
程度の差でしか無いってことだな。

295 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:30

＞＞２９４
その通りと言いたいが,アル添認めていても、別に純米飲まないわけじゃないです。
アル添タイプを否定しないだけです。

296 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:30

混ぜ物無しでまっとうな造りしてウマけりゃ普通酒でもいいよ

297 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:31

醸造用アルコールは混ぜ物だろ？

298 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:32

>>288
普通酒以下でも肯定さ。
自分では飲まなくても、それを飲む人たちが存在するから。
まずは純米さん、あなた方は酒の味だけでなく
酒は「酔う」という目的もあることを理解しなければいけない。
更に生活の中での価格も理解してあげなければいけない。
安く飲んで酔って、今日の仕事の疲れを癒す人達を蔑ます気にはなれないね。

299 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:34

アミノ酸と加糖無しでまっとうな造りしてウマけりゃ普通酒でもいいよ
糠から造ったアレも嫌だ

300 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:34

298ですが>>291へのレスの間違いでした。
お詫び申し上げます。

301 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:38

肯定も何もアル添のほとんどが普通酒以下なんだろ？

302 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:39

開運は紙パック酒もウマーだった

303 ：呑んべぇさん：03/03/19 19:45

安く酔うなら焼酎だ、ってな人が増えたからアル添普通酒が大半の日本酒離れが進んだんだよな。
焼酎より高くて不味い普通酒が売れないのは仕方ないな。
本醸造も売れてないよな。安くないんだからもっと品質高くしろよ、ってところか。

304 ：呑んべぇさん：03/03/19 20:36

アル添酒の殆どが普通酒以下だからという理由で、
純米以外のすべての吟醸を否定するというほうが変だと思うが･･･｡

アル添酒　＝　三増酒　って考える人はちょっと単細胞。

305 ：呑んべぇさん：03/03/19 20:38

つーか初心者から脱皮した中級の下あたりだろう

306 ：呑んべぇさん：03/03/19 20:56

>>304
そのような解釈をすることが単細胞と言える。
アル添厨はアル添吟醸をことさら取り上げてアル添を良しとするが、
実際そんなアル添は極一部で、増量目的の倍増普通酒がほとんどだという現実を問うているのだが。
その現状をも問題ないと認識しているのかということだ。

307 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:08

>>306
どう考えてもおかしいよ。
そもそもアンタは三増と本醸造以上をひっくるめて否定してるだろう？
ごく一部の純米酒を指して純米マンセーしてるくせに、
アル添の一部である吟醸や本醸造をマンセーするのがおかしいと言うの？
現に自作自演の自己レス以外に誰も賛同してないじゃないか。

308 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:19

>>306
で？アンタは普段何飲んでんだ？

309 ：306：03/03/19 21:21

米米辛口

310 ：のんべえ：03/03/19 21:23

アル添、否定はしないが、アル添マンセーの連中に、
三造や普通酒を否定する資格はないと思う。

311 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:27

ん？誰か三造や普通酒を否定した？

312 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:30

純米厨は論点のすりかえを始めているな....
問題は『アル添擁護派が三造や普通酒を否定する話』じゃ無かったろう？
純米厨は『アル添する事自体が罪』なんだろう？
まともに議論する気があるなら初心貫徹でいこうや。

313 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:36

アル添を一括りにして一生懸命否定してるのは純米マンセーの奴。

314 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:37

アル添認めてる奴の発言は純米を否定していないけれど、純米しか認めない奴は
他を全て否定している。
当たり前か純米厨なんだから。

315 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:40

そろそろ結論出していい？

純米厨はネタ。

純米でもアル添でもウマーならいいの。

316 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:41

>>307
まだ分からないかな？
純米厨も本醸造吟醸アル添厨も本質的に差は無いと言うことなんだよ。
どこまでを認めるかという線引きの場所が違うだけ。
五十歩百歩の醜い罵り合いをしているんだよ。
日本酒の大半が増量アル添酒であるという現状を問題なしとするのか？

317 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:42

なんで荒れるのかさっぱり分からん...
俺もどっちでもいいや、美味ければ。

318 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:42

>>316
純米厨は論点のすりかえを始めているな....
問題は『アル添擁護派が三造や普通酒を否定する話』じゃ無かったろう？
純米厨は『アル添する事自体が罪』なんだろう？
まともに議論する気があるなら初心貫徹でいこうや。

319 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:45

ちなみに自分は「日本酒の基本は純米酒派」だな。
「アンチ増量アル添派」「アル添吟醸は無くても良い派」でも良い。

320 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:45

漏れが言いたいのは純米しか認めないのかアル添も認めるのかと言うこと。
もし他の全てを否定するなら狂信者としか言いようがない。

321 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:48

>>317
同意見。
私も美味しいことが重要。
純米は純米なりの美味しいシチュエーションがあるし、本醸造タイプもそれないに美味しい。
まあ美味しければどっちでも良いんだけどね。

322 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:50

自分が言いたいのは増量アル添を認めるのか認めないのかということ。
吟醸アル添を認めて増量アル添を認めないのなら純米厨と本質的に変わらない。

323 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:50

＞＞３１６
詭弁を言うなよ、最終的にはアル添駄目なんだろ。

324 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:51

>>320
純米厨に言わせるとアル添を美味しいって言える味覚がおかしくて
日本酒業界を衰退させた諸悪の根源って言ってるね。

325 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:52

>>322
違うね、増量アル添と、アル添吟醸は目的が全然違います。

326 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:54

>>325
こういうのを詭弁って言うんだよ

327 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:55

>>326
都合のいいトコだけつまんでレスつけるなよ
ヘタレ

328 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:56

どういうところが？

329 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:58

これだけ純米厨に対してのレスあるんだから全てにレスしろ
あとリキュールの件
ワインにもアレ添的技法があるって書き込みあったじゃない？
あれに対してのレスはどうなったの？
ん？

330 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:58

>>324
じゃあたぶん世の中の９割以上が味覚がおかしくてお前が味覚が正しいんだ。
普通の人はお前の味覚がおかしいという。

331 ：呑んべぇさん：03/03/19 21:59

まあなんだ、
日本酒をお飲みにならない世の奥様方が
価格重視で買っていかれるのでしょう。
発泡酒と同じで。

増量アル添と同じ価格で純米や上質アル添酒を出して貰えれば
一番良いんだけど。

増量アル添認めない人ってのは、
貧乏人は日本酒飲むなって言いたいのけ？

332 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:00

なるほどー、増量目的アル添の話しを出されると荒れるのね。ふむふむ。

333 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:01

荒れてる？
これでか?
................素人！？

334 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:02

>>332
純米厨は論点のすりかえを始めているな....
問題は『アル添擁護派が増量アルコール添加を否定する話』じゃ無かったろう？
純米厨は『アル添する事自体が罪』なんだろう？
まともに議論する気があるなら初心貫徹でいこうや。

335 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:03

オレはまずい増量目的アル添酒飲むくらいなら焼酎飲むな。
ってオレみたいに思う奴が増えてるんだろうな。

336 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:06

>>334
まだ分からないかな？
純米厨も本醸造吟醸アル添厨も本質的に差は無いと言うことなんだよ。
どこまでを認めるかという線引きの場所が違うだけ。
五十歩百歩の醜い罵り合いをしているんだよ。
日本酒の大半が増量アル添酒であるという現状を問題なしとするのか？

337 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:08

なるほどー、シェリーやポートの話しを出されるとシカトされるのね。ふむふむ。

338 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:11

シェリーやポートは増量アル添なのか？

339 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:11

>>336
イヤだイヤだ都合悪くなるとまたコピペかよ。
頭の程度を疑うね。

340 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:11

上撰パックあたりの普通酒をちょっと熱めに燗つけてサバ缶か
なんかで、ｳﾏｰってやってるのにケチつけんじゃねぇよ！
3000円越える純米を毎日晩酌で飲めるに越したことはねいけどね。
一時期はオレもさ、キモトや山廃の純米を毎日の晩酌で飲んでたこと
もあるけど、1日３合３升めには、飽きが来てもったいねぇと思った。
そうそう純米ばっかに目くじらたてることもねえべ！

341 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:13

>>338
増量じゃ無くてさ。
アル添自体が醸造酒じゃ無いって純米厨の持論に問いかけてるの。
マジで答えて！

342 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:13

>>340
惚れました

343 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:14

>>341
禿同

344 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:14

>>339
それは>>318 >>334のこと

345 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:15

純米に目くじら立ててません、純米以外認められないと言うことに目くじら立ててます。

346 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:18

単純に醸造酒とはなんぞやという話しをすれば発酵で作られたアルコール以外が入っていたら醸造酒とは言えなくなるだろうね。

347 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:22

だからあなた達の話から言うとポートシェリーマディラはどう判断するの？
君たちの主張だと、醸造酒じゃないって事かな？

348 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:22

>346
なんて頭が固いやつなんだ。
学者さん？
では現在の法における清酒の定義を答えてみ？

349 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:23

醸造過程に関係のないアルコールを添加したらリキュールだと力み返っていたよね。

350 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:24

アルコールを添加しても日本酒です。

351 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:25

今までの議論の経緯をまとめてみると、
アル添否定派・・・日本酒がダメになったのはアル添の安酒のせいだ。
アル添肯定派・・・アル添だって美味しい酒もある。日本酒として認めろ。

って感じかな。

352 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:27

>>351
肯定派の意見に「安いのだってある」というのを加えるべし！

353 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:29

>>349
それは、チンパンジーブッシュさんの国の理論だね。
日本酒には関係なし！

354 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:33

醸造というのは法律によって為されるものではないからね。
発酵させることによって別の物質に変化させることだから。
原料を発酵させる事によってアルコールに変化させる以外は醸造酒とは言わないでしょ。

ポートワインだとかがどんな作り方をしているか知らないけど、
発酵によるアルコール以外のアルコールが入っていたら醸造酒とは言わないだろうね。
たとえ法律がどうなっていようとも。

355 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:37

イヤー、つい”美味しんぼのウソ”で出ていた話なんで。

356 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:39

>>354
日本では醸造酒として果実酒に分類されてます。

357 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:41

純米厨って、宗教みたいね
ここで張り切ってるのは、宣教師みたいなもんか？

358 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:42

まあ法律がどうなっていてもという主張じゃしょうがねえか。

359 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:43

イエズ○会、アル○イダ。

360 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:44

ポートワインとかシェリーが好き。
激しくスレ違いだが。

361 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:47

>>356
そうですか、としか言いようがないですね。
醸造という化学変化から醸造酒の定義をすると>>354のようになる。
ということです。

362 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:48

アル添厨、必死だな(w

363 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:51

>>361さんあなたはどこへ分類するんですか。

364 ：呑んべぇさん：03/03/19 22:54

すみません。分類とか詳しくないもので分かりません。
でも少なくとも>>354に書いたとおり発酵によるアルコール以外のアルコールが入っているのならば醸造酒には分類しません。

365 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:02

蒸留酒にでも分類するんですかね。

366 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:08

例えばヴァラエタルワインは、カベルネの品種75％以上使用すれば
カベルネソービニヨンと名乗ることができる。
メルローを25％使用していてもだ。

更に言えば、ヴィンテージ（ブドウの収穫年）95％以上同じヴィンテージの
ブドウを使用していれば表示できる。
たとえ90年ヴィンテージでも５％の91年ヴィンテージを名乗ることができるというわけだ。

醸造酒がすったらこったらっていつまでも負け惜しみみたいに言ってる人。
もう少し心の余裕が必要だね！
ほんとに貴方が口に入れられるものはなくなっちゃうよ！厳密さん。

367 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:12

フォーティファイド日本酒

368 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:14

>>367
ナイスですー。

369 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:23

落ち着きましょう。
日本酒の分類の問題にポートやシェリーを引き合いに出すのは
本来おかしいことだと思うけど一応つけ加えると日本のアル添とかなり違う点があります。
それは葡萄から作ったアルコールを利用してるということです。
現在のアル添に使うアルコールは三増酒も大吟醸酒も廃糖蜜アルコールがほとんどです。
日本の伝統的な柱焼酎（アル添のルーツ）は米焼酎・粕取焼酎を利用していたようです。
アル添酒（三増除く）を強いて厳密に定義しようと思ったら
酒精強化醸造酒（ただし廃糖蜜由来酒精使用）とでも分類するしかないわけですな。

ちなみに私はアル添容認派ですが、分類は厳密にした方がいいと思います。
現状の本醸造・吟醸･･･にプラスして
本醸造（米由来アルコール添加）
本醸造（廃糖蜜由来アルコール添加）
のように添加アルコール表示をきちんとすれば（つまり情報公開）問題ないでしょう。

370 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:23

>>367-368
自分で自分にレスつけて・・・悲しくない？？

371 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:25

伸びてるのこのスレだけだね　(´･ω･`)

372 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:26

>>366
その例をあえて日本酒に当てはめるなら
山田錦○○パーセント使用、という感じになると思いますよ。

373 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:27

>>369
そこまでやらなくても本醸造と普通酒だけで分ければいいんでない？
合成酒はちゃんと別カテゴリーで分けられてるんだし。
後は、価格と味で消費者が判断すればいいこと。

374 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:29

>>372
違うね！醸造酒であまりにうるさい厳密さんに対してだから、察しなさいよって事でしょ。

375 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:30

>>370
何勘違いしてる。

376 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:35

>>373
369の前半はこのところ論じられている点に対するレスですから
現実に購入する際の情報としては全く必要ありません。
実際に必要だと思うのは後半部のみです。
>>374
自分で372を書いてなんですが、使用米の表示もあったらいいかも（ｗ
表示自体は消費者サイドから考えると厳密にこしたことはありません。
これらの表示問題は純米厨非純米厨の争いとは別問題になりますね。
ようやく建設的な方向になるかな？ｗ

377 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:35

伸びてるねーこのスレ。
くだらない話題でこれだけ盛り上がるよな。
て言いながら好きで欠かさず見てる漏れも漏れ。

378 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:42

そうだもんなぁ純米派と非純米派の抗争なんて屁みてぇな問題だもんなぁ。
だって非純米派は純米も飲むんだもん。

379 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:43

↑アル添容認派です。非純米とりけーし

380 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:45

376にさらに自己レスですが
食品である以上原材料と製造に関する情報公開は厳密な程いいと思います。
この表示さえきちんとしていれば味その他は消費者が選ぶべき問題です。
表示が厳密になれば作り手買い手共に意識もかわるでしょうし
純米酒ﾏﾝｾｰ派どうでもいいじゃん派共に利益となるわけで
一件落着ではないのですか？このスレはなぜ喧嘩になるのか理解できません･･･

381 ：呑んべぇさん：03/03/19 23:49

確かに表示問題は厳密にこしたことはないけど。
高級清酒は情報が多くあって然り。
（米、精米歩合、酵母等なんでも）
しかし、安酒は毒や厚生省で認可されてないものは
（基本的に）入ってないことだし、消費者にゆだねても
いいような気がします。
私見ですがね。

382 ：呑んべぇさん：03/03/20 00:04

どうせ酔っ払ってるならこっちのスレ来いや！
リアルタイムで酔っ払いどもが書き込んでマス
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/sake/1003661341/l50

383 ：呑んべぇさん：03/03/20 00:31

このスレ読んでるといかに蔵の人間が今まで酷い事を
やってきたか痛感するね。
日本酒がダメになったのも当然って感じ。

384 ：呑んべぇさん：03/03/20 00:48

ところで、
発酵に関係ない水を後で加える行為、つまり割水ってのはみんな許容範囲なの？
あれも消費者からすれば、さほど意味のある行為とは思えんのだが・・・

385 ：呑んべぇさん：03/03/20 01:00

純粋派にとっては許容外であろう。
「発酵に関係のない添加物を加えれば醸造酒ではない」とたぶん言うと思われ。

386 ：呑んべぇさん：03/03/20 05:05

そもそも、日本酒を世界的な水準で分類（醸造酒かリキュールか）することに意味がない。

歌舞伎や能を世界的な水準で分類することに意味があるだろうか。
歌舞伎は踊るだけだからバレエだ、とか能は自分で歌うからオペラだ、とか分類しても意味がないように。

日本の文化を西洋の文化と比較して、様式が違うから短絡的に劣っていると考えるのは如何なものか。

387 ：呑んべぇさん：03/03/20 05:12

うまけりゃなんでもいい。銘柄や造りでどうこう言ってる奴は自分の舌に自信が無いんだろ。
有名銘柄や純米とかでうまいって納得させてんだろ。
別に合成着色料や保存料みたいに人体に害あるわけでもないし、何ムキになってんだか。

388 ：呑んべぇさん：03/03/20 06:19

アレ今度は西洋と比べるのは意味がないか？
醸造に関係のない添加物を加えたら醸造酒じゃないんじゃなかったっけ。

389 ：呑んべぇさん：03/03/20 06:28

>>144､>>346､>>358
の方々、水増し問題についてどう答えるのかな？

390 ：↑：03/03/20 06:29

>>354の間違え
ｽﾏｿ。

391 ：呑んべぇさん：03/03/20 06:33

＞純粋派にとっては許容外であろう。
＞「発酵に関係のない添加物を加えれば醸造酒ではない」とたぶん言うと思われ。
アル添を上の理由で否定していた奴は、困っただろうね。
日本酒って水増ししてたんだもんね。

392 ：呑んべぇさん：03/03/20 09:22

>>386
＞歌舞伎は踊るだけだからバレエだ、とか能は自分で歌うからオペラだ
おい、例えにしてもひどすぎるぞ。つか寂しいぞ･･･
しかも＞日本の文化を西洋の文化と比較して、様式が違うから短絡的に劣っていると考えるのは如何なものか。
こんな議論はないと思うが。許容派はもちろん純米厨でさえ純米が素晴らしいという前提で
西洋と比較して劣ってるとは言っていないように読めるが。

このスレ混乱しすぎてどれがどれのレスになってるかわからん･･･
許容派も純米厨もその他派もとにかく論点は絞ろうね。

393 ：呑んべぇさん：03/03/20 09:25

>発酵させることによって別の物質に変化させることだから。
>原料を発酵させる事によってアルコールに変化させる以外は醸造酒とは言わないでしょ。

水増しはなんていうのかなー。

394 ：呑んべぇさん：03/03/20 09:30

醸造酒の水割りでしょ。

395 ：呑んべぇさん：03/03/20 09:48

>発酵させることによって別の物質に変化させることだから。
>原料を発酵させる事によってアルコールに変化させる以外は醸造酒とは言わないでしょ。

まんま正解じゃん。醸造酒を字面どおり解釈されると困る人が国税と酒造メーカー以外にいるのかね。

396 ：呑んべぇさん：03/03/20 09:52

割水とはまたややこしい論点が出てきたな（ｗ
まず歴史的に見るとガラス瓶がまだあまり使われなかった時代
割水はアルコール度が下がり保たなくなるので意外にもあまりやらなかったらしい。
むしろ酒店や飲み屋、更に運送途中での水増し？の方が多かったとか･･･
（そのせいで余計醸造者は割水しづらいわけ）
灘の生一本と言うのは産地がニセでないという意味の他
水増ししてないという意味も暗に含んでいたという話。しかし活性炭濾過のない時代
樽の香りもついて想像もつかないような濃厚な味だったんだろうなあ。

で今の割水は醸造元が味を薄める行為をしていると言えてしまう。
俺は表示厨なんだが、こりゃどうしたものか困ったな（ｗ
○パーセント割水とでも表示してもらうか。

397 ：呑んべぇさん：03/03/20 10:07

>>395
醸造にまったく関係しない部分の水についてはどう言い訳するのかね。

398 ：呑んべぇさん：03/03/20 10:09

言い訳も何も醸造に関係ないじゃん。

399 ：呑んべぇさん：03/03/20 10:17

醸造に関係のないものを添加したら醸造酒じゃないって言うのが主張じゃなかったっけ？

400 ：呑んべぇさん：03/03/20 10:19

しまった,漏れは割り水してある吟醸も好きだった,デヘ。

401 ：呑んべぇさん：03/03/20 10:31

>>399
>原料を発酵させる事によってアルコールに変化させる以外は醸造酒とは言わないでしょ。
そんなこと書いてないだろ。

402 ：７３４：03/03/20 10:41

アル添だろうと、純米であろうと口にあうやつを飲めばいい訳よ。
他人が自分と違うもん飲んでるからって、目くじらたてることないじゃん。
ヘンなことやってる蔵は自然に淘汰されるだろうし。逆につぶれないとこは
それなりに指示されてるわけでしょ。
　アル添厨と、純米厨の争いは、例えばカツに話を置き換えたとしたら、
トンカツ厨が、チキンカツは認めない。あんなもんカツじゃないとか言ってるのと
大して変わらないよ。こんな事書くとカツとは違うとかいう香具師がでてくる
だろうな。

403 ：呑んべぇさん：03/03/20 11:29

ロースカツに賀茂泉　朱泉　吟醸純米
これ最強♪

404 ：呑んべぇさん：03/03/20 11:40

>>401
じゃあアルコールも添加してもいいんだ。
同じ発酵に関係しない液体だし。

405 ：呑んべぇさん：03/03/20 11:45

>>404
だ～か～ら～。
>原料を発酵させる事によってアルコールに変化させる以外は醸造酒とは言わないでしょ。
醸造によって原料からアルコールを作るから醸造酒っていうんだってことだろ？
頭悪い？

406 ：呑んべぇさん：03/03/20 11:50

蒸留酒も「醸造によって原料からアルコールを作る」工程はあるのだが･･･

407 ：呑んべぇさん：03/03/20 12:00

>>406
醸造酒を蒸留するから蒸留酒っていうんだろ？
頭悪い？

408 ：呑んべぇさん：03/03/20 12:00

でも本当に日本酒を愛しているのなら、
偽日本酒なんて認めたくないだろ。
吟醸でも大吟醸でもアル添されてない方がいいに決まってる。
発色剤の入ったソーセージより無添加の手作りソーセージの方が
みんなも好きだろ?

409 ：406：03/03/20 12:16

>>407
よかった、「醸造アルコール」というのは認めてくれたわけだね。

410 ：呑んべぇさん：03/03/20 12:19

ここの純米狂は未成年者であることが発覚しました。
それゆえ、日頃飲んでいる銘柄名を上げられなかったのです。

411 ：呑んべぇさん：03/03/20 12:35

>>405
図らずも発酵行為によって作られれば醸造酒と呼ぶものであるということを認めたわけだ。
じゃあ水で薄めようが,醸造用アルコールで薄めようが、醸造によって作られたものである
から変わらない物ということでいいはずだね。

412 ：呑んべぇさん：03/03/20 12:53

>>411
こういうのを詭弁って言うんだね。
やはり酒造メーカーの方ですか？それとも国税局の方？

413 ：呑んべぇさん：03/03/20 12:55

>>411
なるほど、ではこの世には醸造酒以外の酒は存在しないと言うことですな。

414 ：呑んべぇさん：03/03/20 12:56

>>412-413
は同一人物

415 ：呑んべぇさん：03/03/20 12:58

>>413
完全に化学的にアルコールを合成することも出来るんじゃなかったっけ？
だとすると化学合成酒と醸造酒の２種類しか存在しないんでしょ。

416 ：呑んべぇさん：03/03/20 13:00

>>414
で？この世には化学合成酒と醸造酒以外は存在しないと言うことで良いのかな？
ちなみに自分は415だ。

417 ：呑んべぇさん：03/03/20 13:09

あなたが日頃のんでいる日本酒と最高と思っている日本酒を
実名であげよ！

418 ：呑んべぇさん：03/03/20 13:19

純米酒は存在しない。
もし有るとすれば,水で薄められた純米酒。

419 ：呑んべぇさん：03/03/20 13:56

美味しいと思える味は人それぞれだろ。ワインだってそうだよ。
問題はアル添して薄めるという行為そのものが愚劣だと言ってるの。

発色剤入りのソーセージや果汁20%のオレンジジュースが本物と言えるか?
心から美味しいと思えるか?

日本酒は世界に誇れるものだよ。それくらい本来は素晴らしいものなんだ。
だからこそアル添や加糖したりして味をごまかし、大量生産して設けようとする
杜氏の姿勢そのものが許せない。

本物を作り続ければきっと日本酒は愛され続けるハズだと思う。
今のままでは飽きられて、絶滅するのが目に見える。

420 ：７３４：03/03/20 14:16

　>>418
　割水がいやなら、原酒を飲めばいいじゃない。それとも造るときにも
水を使っちゃいけないのかな。
　>>417
漏れは義侠の慶（高くてなかなか飲めない。日頃飲めるのは義侠の純米吟醸の60%か）
とか早瀬浦の特別純米酒が好きだな。
　でも、アル添だって、三増酒だってその人によければ漏れは否定しないよ。
好きなものを自分の金でかって飲むのに、他人がけちつける権利はないと
思う。それをするのは原理主義者です。もっと自分の好きな酒の魅力をアピールすれば
いいのに。
　そんなことができれば２ｃｈにこないか。

421 ：呑んべぇさん：03/03/20 14:52

誰もアル添を好んで飲む奇特な人にケチつけたりはしてない。
ただアル添ばかりだと日本酒離れが進むだけだと警告しているだけ。
日本酒を愛する者として。
既に手遅れだと思うけどね。

422 ：呑んべぇさん：03/03/20 14:59

★男はココを見るべし★女と金とサンプルムービー★
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

423 ：７３４：03/03/20 15:07

>>421
　日本酒離れ、消費の落ち込みは漏れも心配だけど。
まあ、一般人のできること（酒関連の仕事をしてれば多少は違うんだろうけど）
は体を壊さず、人に迷惑をかけない範囲で自分の好きな酒をせっせと飲むこと
くらいだよ。
　いい加減なことやってる蔵はそのうち潰れるから。

424 ：呑んべぇさん：03/03/20 15:36

かつては全て原酒であった。
明治時代に酒税法が施行されたとき,課税方法は造石税であった。
原酒を加水して薄めることが出来ればそれは全て蔵の利益となった。
加水が利く原酒を"玉が利く”と称して珍重した。
つまり純米酒も,昔の純米酒と違い,増量タイプのアル添のような存在であったというわけである。
蔵は昔から利益第一で行動していたというわけだっと。

425 ：呑んべぇさん：03/03/20 15:52

>>424
そゆこと。酒が清酒しかない時代はそれで通用した。
近代日本は貧乏だったからなあ。
理研酒だって最初は庶民に安く酒を飲んでもらいたくて研究したというし。
だいたい白米だって贅沢でろくろく食べられなかったんだもんな。
長らく酒ならなんでもいい状態だった。
お上はどぶろくさえ禁止するしな。
みんな貧乏な時代が悪かったのだ。

426 ：呑んべぇさん：03/03/20 15:55

蔵に利益が出なかったら、日本酒全部なくなっちまうだろ（ｗ

427 ：呑んべぇさん：03/03/20 15:58

ということで、酒はうまければいいと。

428 ：呑んべぇさん：03/03/20 15:59

まあ純米もアル添と50歩100歩の存在だったということで。

429 ：呑んべぇさん：03/03/20 16:14

こうなると無濾過原酒厨が出てきて欲しいところ（ｗ

最近は旨い酒が安く出回ってるよな。
一升３０００円も出せば随分選択肢が広い。いい時代だ。
平和が一番（無理なまとめをしてしまったｗ）。

430 ：呑んべぇさん：03/03/20 16:42

・・・という訳で
　　　立場や主義主観は異なれど、みな日本酒を愛する者たちだったということで
　　　この論争は無事終結致しました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝以後は無濾過原酒厨との対決になります＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　　

431 ：呑んべぇさん：03/03/20 17:46

無濾過原酒生なんて一番儲かる商品だろ。

432 ：呑んべぇさん：03/03/20 20:47

エタノールからエチルアルコール　呑んでも大丈夫？

433 ：呑んべぇさん：03/03/20 20:55

>>432
(・∀・)？

434 ：呑んべぇさん：03/03/20 21:21

４３２です。
エタノールじゃなかった。エチレンだった。（はず、ちょっと自信なし）
逝ってきます。

435 ：呑んべぇさん：03/03/20 23:34

>>434
合成エタノールね。
一般では入手困難なはず。
飲めないように変性剤を混ぜて販売されることがほとんどだと思う。

日局エタノールとか、食品に使うエタノールは全部醗酵アルコール。
普通は糖蜜から作るんだけど、たまにてんさいや芋から作ることもある。

436 ：呑んべぇさん：03/03/20 23:39

添加する醸造アルコールってどうやって調達してるんですか？
醸造アルコール専門の会社があってそこからみんな買ってるのかな？

まさかそれぞれがつくってるなんてことはないよね？

437 ：呑んべぇさん：03/03/20 23:49

>>436
ほとんどが輸入。
一部焼酎メーカーが造っている。

438 ：呑んべぇさん：03/03/21 00:09

違います、アルコールメーカーと呼ばれるような、醸造用アルコールを造っているメーカーが何社か有ります。
ほとんどが甲類焼酎メーカー。
現在は廃糖蜜を輸入して作るのは少数派で、現地で蒸留した粗製アルコールを、スーパーアロスパス法などで、無味無臭に近いアルコールに作り替えている。
エタノールの甘さとアルコール臭以外何もない奴。

439 ：カルアミルクが一番旨い：03/03/21 00:10

　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O ウハッ！アル添だ…
　　と＿)_)
　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

440 ：呑んべぇさん：03/03/21 00:11

　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O ウハッ！水増し純米だ…
　　と＿)_)
　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）　ゲ　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

441 ：のんべえ：03/03/21 00:40

　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O ウハッ！水増し純米だ…
　　と＿)_)
　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）　ゲ　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O 　ごめん、アル添大吟だった
　　と＿)_)

442 ：呑んべぇさん：03/03/21 00:41

　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O ウハッ！老ね香が…
　　と＿)_)
　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

443 ：436：03/03/21 00:41

>>437-438
なるほどー
ちと気になったので、ありがとうございました

444 ：呑んべぇさん：03/03/21 09:31

あれほどしつこかった純粋純米主義者も、所詮彼らのあがめ奉っていた純米酒が３増酒と
大差のない動機で始められたということを見せつけられて静かになったな。

445 ：呑んべぇさん：03/03/21 10:18

奴らはここの論争に負けたから
他ｽﾚのコテハン叩きしてる負け犬

ヴァーカ！狂信者ブッシュ！！

446 ：呑んべぇさん：03/03/21 10:25

純米厨　逝ってよし！

447 ：呑んべぇさん：03/03/21 10:36

>>444-446
はぁ？ヴァカですか？特に>>444、>>424はそういう意味じゃないぜ。

448 ：呑んべぇさん：03/03/21 10:54

その昔、割水出来たのは灘の宮水で仕込んだ酒など一部の物に限られた。
しかも出荷段階での割水はしないで、問屋や小売り段階で割水していた。
普通の酒は灘の宮水仕込みのようにアルコール度数が上がらなかったので割水出来なかった。
また出荷段階での割水は、その後の運搬中に品質劣化を招くため出来なかった。

449 ：呑んべぇさん：03/03/21 11:05

明治の頃は非常に辛口の酒が好まれた。
当時の酒は今の辛口の酒よりも遙かに辛口の酒で、割水が行われたのもこの好みに合わせるためでもあった。
その後大正の頃になると、まだ辛口ではあるものの、今の辛口に近い位の酒が好まれるようになってきた。
昭和に入るとそれまでとは打って変わって濃厚な甘口の酒が好まれるようになった。
そうすると、明治の頃のような割水は行われなくなってきた。

450 ：呑んべぇさん：03/03/21 11:11

戦争が始まると、戦費調達のため酒税がアルコール度数によって変わるようになった。
アルコール度数が高いほど税率が上がり、また一定以上のアルコール度数になると日本酒と認められずに、
さらに高い税率が適用されるようになった。
今度はこの税制に合わせ、アルコール度数を調整するために割水を行うようになった。

451 ：呑んべぇさん：03/03/21 11:26

現在でもアルコール度数により税額が決まる制度になっている。
純米酒のアルコール度数は原酒段階で１７％から高い物で１９％程度まで上がる。
それを１６％程度に調整するために割水している。
アルコール添加を行った酒は原酒段階で２０％から高い物で２５％近くなる物もある。
やはりそれを１６％程度に調整するために割水している。

452 ：呑んべぇさん：03/03/21 11:45

負けイヌはよく吠える

453 ：呑んべぇさん：03/03/21 11:50

それを言うなら『弱い犬ほどよく吠える』だろ？

454 ：呑んべぇさん：03/03/21 11:53

負け犬は遠吠えだっけ？

455 ：呑んべぇさん：03/03/21 12:39

>>452-454
ごくろうさん。

456 ：呑んべぇさん：03/03/21 12:59

法律と関係なく混ぜ物しちゃいけないのが純粋純米派の教条じゃなかったのか？
あれだけ法律なんか関係なく混ぜ物するのが悪といっていたのがバカみてー。

457 ：呑んべぇさん：03/03/21 13:01

結局税制が問題なんだよな･･･

458 ：呑んべぇさん：03/03/21 13:09

>>457
そゆこと

459 ：呑んべぇさん：03/03/21 13:12

>>456
>あれだけ法律なんか関係なく混ぜ物するのが悪といっていたのが
こんな事書いてあったかな？
醸造用アルコールを添加すると醸造酒じゃないとは書いてあったと思うが。

460 ：呑んべぇさん：03/03/21 13:23

法理は関係なくアル添が悪だと。
確かそう書いていたはず。
こん度は法律にタヨルン？

461 ：呑んべぇさん：03/03/21 13:23

論旨がバラバラ。

462 ：呑んべぇさん：03/03/21 13:24

>>460
どこに書いてあった？

463 ：呑んべぇさん：03/03/21 13:24

結局純米酒も増量のために水増しされていたって言うことで。

464 ：呑んべぇさん：03/03/21 13:36

＞＞４６２
＞＞３５４あたりに、醸造酒論を語っておいでだと思いましたが。
後他スレではしょっちゅう。

465 ：呑んべぇさん：03/03/21 13:36

＞＞４６１どこに対するレス？

466 ：呑んべぇさん：03/03/21 13:40

>>465
スマソ。
>>449-451の事デスタ。

467 ：呑んべぇさん：03/03/21 13:58

>>464
醸造用アルコールを添加すると醸造酒じゃないとは書いてあるが。
>あれだけ法律なんか関係なく混ぜ物するのが悪といっていたのが
こうは書いてないと思うが。

468 ：呑んべぇさん：03/03/21 14:00

つまりなんだ、法律で「清酒は純米酒に限る」って書いてあれば純米厨も満足するしアル添厨も黙るってことか？

469 ：呑んべぇさん：03/03/21 14:16

それはそうだと思うよー。
ついでに加水も禁じちゃったら。

470 ：呑んべぇさん：03/03/21 14:22

>>461
あなたは加水については全然抵抗感はないんですかー。
醸造酒という物の中で加水を認められているのは日本酒だけだと思うんですけれど。
これは醸造という物と全く関係のない、絞った後に加えられる物です。
それについてはアレルギー無いの？

471 ：呑んべぇさん：03/03/21 14:32

★男はココを見るべし★女と金とサンプルムービー★
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

472 ：↑：03/03/21 14:33

>>46７　（の間違え）スマソ_(_^_)_
あなたは加水については全然抵抗感はないんですかー。
醸造酒という物の中で加水を認められているのは日本酒だけだと思うんですけれど。
これは醸造という物と全く関係のない、絞った後に加えられる物です。
それについてはアレルギー無いの

473 ：呑んべぇさん：03/03/21 14:34

アレー、途中に宣伝がー。
鬱。

474 ：呑んべぇさん：03/03/21 14:41

>>472
原酒厨ってことですか？
大変だねー、ほとんどの日本酒が飲めなくなっちゃうよ。

475 ：呑んべぇさん：03/03/21 14:42

イヤー
アル添嫌いのアンチテーゼとして聞いてみたいですね。

476 ：呑んべぇさん：03/03/21 14:43

アルコール添加が醸造酒じゃないって言うなら純米酒なんて。

477 ：呑んべぇさん：03/03/21 14:47

>>467
あなたは加水については全然抵抗感はないんですかー。
醸造酒という物の中で加水を認められているのは日本酒だけだと思うんですけれど。
これは醸造という物と全く関係のない、絞った後に加えられる物です。
それについてはアレルギー無いの。

ちなみに原酒厨じゃ有りません。
袋搾り生はウマー。

478 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:02

自分は467じゃないけどアル点にも加水にも抵抗云々は無いなあ。
でもそれぞれ別のカテゴリーにはっきりと分類してもらいたいねえ。
純米原酒、アル点原酒、純米加水酒、アル点加水酒、ってね。
全部一緒くたにしてるのは酒税法なんでしょ？
あえて言うなら自分は酒税法変えた方がいい派だね。

479 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:17

原酒が濃いから水で薄めて飲もうという人はいるかもしれない。
酒の量が少ないからといってアルコールを足して量を増やして飲もうと言う人はいるのかな？

480 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:25

>>479
そんなこと言ってるから原理主義者って呼ばれる。

481 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:29

>>478
酒税法変えるに賛成。
合成清酒の米の使用量に関する制限を大幅に緩和すればアル添酒はみんな合成清酒になるんじゃない。
そのほうが税金安いから。ビールと発泡酒みたいな関係になるんじゃないかな。

482 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:30

純米の加水もアル添増量と同じ発想からでてるッてことを考えると・・・。

まあ、何言っても無駄かもしれないけど、漏れはアル添でも飲む。
まあ不味い普通酒はつきあいで居酒屋へでも行かないと飲まないけれどね。

483 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:32

>>481
原理主義者がわざとらしい。

484 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:32

>>480
じゃあ君は買ってきた酒にアルコールを足して量を増やしてから飲むんだね？

485 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:34

>>481
国税庁の官僚になるか、政治家にでもなったら？

486 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:34

>>484
そんなことどこに書いてますか。

って、あんた書いてたよね。

487 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:36

>>486
君は酒税法が変わって純米酒しか手に入らなくなったら自分でアルコールを足すんのかな？

488 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:39

漏れは、アル添タイプの吟醸と、本醸造酒を否定しない派です。
あなたのように純米タイプ以外を認めない派ではありません。

489 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:39

>>487
話しがずれてるぞ。

490 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:41

>>488
増量アル添は認めないのかな？まさかそんな了見の狭いこと言わないよね。

491 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:47

>>490
ちゃんと、答えてからにしてよねー。
いつそんなこと言ったかちゃんと示して。
だから原理主義者って呼ばれるんよー。

ちなみに漏れはは積極的には普通酒は飲まない派です（当然買わない）。
勝手に蔵が作ってて、という感じ。
目上の人に勧められたら普通酒はイヤだなんて言わないでとりあえず飲むよ。

492 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:54

こりゃ質の悪い燃料だ。

皆さんはビールとかもオールモルト一辺倒だったりするんですか?

493 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:55

>>491
結局純米厨とアル添厨は程度の差でしかないって事ね。
どの程度許容するかということと、どの程度自分の主張を貫くかっていう点でね。

494 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:59

ここで使われてるアル添厨って、
普通の人を指す言葉じゃないの？
純米派対それ以外、でしょ？

495 ：呑んべぇさん：03/03/21 15:59

>>481=484=490
失礼、そろそろ君の相手できないから。

君の嫌いなアル添タイプの酒を含めて、酒飲みに行かなきゃね。
良かったら脳内で妄想ふくらましていて。
遠慮せずに。
じゃあ。

496 ：呑んべぇさん：03/03/21 16:26

>>494
そう、アル添だけに偏ってる訳ではなく、純米も大好きでよく飲むんだけど
アル添酒やそれを飲んでる人に目くじらをたてないだけなんだけど、
純米原理主義さんに突っかかってこられるの。

497 ：呑んべぇさん：03/03/21 16:28

>>492
純米原理主義はゲシュタポだからドイツビール型しか認めてくんないの！（泣

498 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/03/21 16:29

アダルト激安DVD一枚900円！
http://www.net-de-dvd.com/
特売品は、なんと一枚600円！
http://www.net-de-dvd.com/
人気商品大量入荷！
http://www.net-de-dvd.com/
アダルト激安DVD一枚900円！
http://www.net-de-dvd.com/
特売品は、なんと一枚600円！
http://www.net-de-dvd.com/
人気商品大量入荷！
http://www.net-de-dvd.com/

499 ：呑んべぇさん：03/03/21 17:04

純米原理主義者って日本酒以外はあんがい無知だな

500 ：呑んべぇさん：03/03/21 17:26

なーんだ、500か…

501 ：呑んべぇさん：03/03/21 18:03

純米原理主義者は速醸モトは許せるのか？

502 ：呑んべぇさん：03/03/21 18:47

目くじら立てて突っ掛かって釣られまくったと言うことで。

503 ：呑んべぇさん：03/03/21 18:48

>>494
普通の人はこんなに釣られない。釣られるのはアル添厨だから。

504 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

505 ：呑んべぇさん：03/03/22 00:31

>>503
純米厨も人のこと言えない。
チョットえさ投げただけで食いつくからな。

506 ：呑んべぇさん：03/03/22 07:26

>>505
遠吠えｶｺｲｲﾖ!!

507 ：呑んべぇさん：03/03/22 07:50

>>479=481=484=490
まだ答えられないのか、やはり純米厨は妄想を他人に押しつけてるだけか。
そんなところだね。

508 ：呑んべぇさん：03/03/22 07:51

他のスレでも純米厨は総スカンだしな。

509 ：呑んべぇさん：03/03/22 07:56

>>499
最近、純米原理主義者は答えられない質問は無視してるからなー

まあきっとこう言うさ。

醸造過程に全く関係のない乳酸を添加するような速醸モトを使った酒ははたとえ法律が
どうであっても醸造酒ではない。

予想デスタ。

510 ：呑んべぇさん：03/03/22 08:11

>>507-509
まだ釣られるの？だからアル添厨って言われるんだよ。
それともこれがエサ？

511 ：呑んべぇさん：03/03/22 08:46

>>510
下らない事聞くな。

512 ：呑んべぇさん：03/03/22 09:27

此処って純米厨とアル添厨の対決場所じゃなかったっけ？

513 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

514 ：呑んべぇさん：03/03/22 09:50

>>501
そもそも純米厨に「速醸モト」なんていっても、意味がわかるまい。

515 ：呑んべぇさん：03/03/22 09:57

それは気がつきませんで。
失礼しマスタ。

516 ：呑んべぇさん：03/03/22 10:00

エサ撒きごくろうさん。

517 ：呑んべぇさん：03/03/22 12:18

撒き餌がきかねえか？
叩きすぎで擦れちまったかな。

518 ：呑んべぇさん：03/03/22 14:42

思いっきり釣られたんで釣り返してやろうってのが見え透いてるんだよね。

519 ：呑んべぇさん：03/03/22 15:46

まあ純米の件ではもう何も言い返せなくなっち待ってるからな。

520 ：呑んべぇさん：03/03/22 15:51

結局純米厨とアル添厨は程度の差でしかないって事ね。
どの程度許容するかということと、どの程度自分の主張を貫くかっていう点でね。

521 ：呑んべぇさん：03/03/22 17:02

それでなんの問題が？
所詮増量目的のアル添と今の純米酒が５０歩１００歩なんだから。
純米厨と、アル点肯定派も５０歩１００歩じゃないの。
それでＯＫ。

522 ：呑んべぇさん：03/03/22 18:09

黙っていられないから厨と呼ばれる。アル添厨。
純米厨は少し大人になったかな？

523 ：呑んべぇさん：03/03/22 19:35

負け犬の遠吠えお疲れ様

524 ：ラーメン大好き＠名無しさん：03/03/22 19:48

めれなこ

525 ：呑んべぇさん：03/03/23 09:57

さて小うるさい純粋純米派とアル添擁護派の論争も終わったようだし、スレタイの話しでも一発。
最近燗酒に合わせて作ってきている純米酒が出てきている。
辛口と言うよりも濃厚系な味でぬる燗で和食に合わせるとウマー。
味わい深いという感じ。
純米系のもっさりとした感じも燗にすると不思議に気にならない。

純米系で失敗してしまった時には常夜鍋が最高。
作り方はググって見ればすぐ分かるけど簡単に。
だし汁と日本酒（純米か本醸造の安いの、普通酒でさえ美味しい）１：１に鍋に造り。
ほうれん草と豚肉をしゃぶしゃぶするだけ。
タレはポン酢にショウガで。
これ日本酒のつまみに最高。
はまります。

本醸造は冷や酒かな、蔵によっては吟醸並みの造りをしているところがある。
そんなところの奴を見つけたときには本当に幸せ。
薄手の丸い茶碗で（農家のじいさま達が寄り合いで飲んでるような奴）常温で一杯。
これは器の口当たりのせいもあるんだけどスイスイいける。
ただし二日酔いには本当に要注意、

526 ：呑んべぇさん：03/03/24 11:04

>>525
いいよね酒に豚肉ほうれんそう
前に住吉でやったぜ
またやりたい
でも豚肉じゃないのもいいかも
しゃけとか。。

527 ：呑んべぇさん：03/03/28 08:55

>>525
常夜鍋は好きです。元々蔵男達がやる宴会料理の一つだったもの
です。

ところで、良心的な蔵元の本醸造で吟醸造りといってもいいもの
は最近良く見かけるようになりましたね。磯自慢、開運、上喜元、
愛宕の松、美丈夫、駿などおいしい本醸造は沢山あります。どれ
も小仕込みでなるべく丁寧に麹をつくり、そして低温発酵（＝高
い粕歩合）を基本にしており、中には精米歩合でいえば吟醸を名
乗れるものを敢えて本醸造、特別本醸造で出しておまけに２０００円
を切るものもあります。昔は贅沢に吟醸、大吟醸を良く飲んでいました
が、最近は懐も淋しいので、こういう隠れ吟醸酒的な本醸造を探して
飲んでいたりします。

528 ：呑んべぇさん：03/03/28 12:44

おまえら無駄な時間使うな
それよりも他にすることあるだろ
人間誰もが死に一歩一歩近づいてるんだ
時間がないぞ

529 ：呑んべぇさん：03/03/28 16:12

>525
燗用とうたって出してるのは、漏れは、普通酒系が好きだな。
豊盃、明鏡止水、影虎龍とか。あと初亀の急冷あたりと。
熱燗にした場合のバランスは普通酒系がくずれにくく良いと思う。

530 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

531 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

532 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

533 ：呑んべぇさん：03/04/03 23:45

日本酒の基本は純米酒。
こんな当たり前のことが理解できない輩がなんと多いことか。
正確には理解云々ではなく、基本と向き合うことを知らない関係者が多いと言うことだろうか。
まあスレの性質上関係者が多い事は想像に難くない。
しかし何事も基本を十分に理解してこそ、その先があるのだが。

534 ：呑んべぇさん：03/04/04 00:04

ん？なんだなんだ？日本酒の神様降臨か？
にしても神よ。
最後の１行がよくわからんのだが。
いい夢見てるようだな。

535 ：呑んべぇさん：03/04/04 06:43

日本酒の基本は水、薄める水で決まるこれホント。

536 ：呑んべぇさん：03/04/04 08:47

夢ねえ。
基本を修めることが先ず重要であると言うことくらい理解出来ると思ったがそれも無理なようだ。
自分が学んだ基本がアレだからアレこそが基本だと信仰しているんだろうが。
何を言ったところでそんな人たちにまともな反応は期待できないことは過去レスでわかってるし。
自分の信仰する分相応な基本を習得していい夢みなさい。

537 ：呑んべぇさん：03/04/04 21:05

速醸モトの純米飲んで夢見てる奴らは幸せだね。
合成された乳酸つかっていやがるんだから。
その純米を神のようにあがめて夢見てな。

538 ：呑んべぇさん：03/04/04 21:09

>>537
もう来なくていいよ貧乏人。

539 ：呑んべぇさん：03/04/04 21:10

>>536-537

もう来なくていいよ貧乏人

540 ：呑んべぇさん：03/04/04 21:13

まだやってたの？ここ

541 ：呑んべぇさん：03/04/04 21:14

ボキャブラリーの貧弱な香具師。
あーあ。

542 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

543 ：呑んべぇさん：03/04/05 07:04

日本酒の基本が純米酒だって言う香具師に噛み付く香具師って・・・。
やっぱ大手メーカーとかの関係者？
別に噛み付く必要ないじゃん。
それとも日本酒の基本はアル点だとでも言いたいの？？？

544 ：呑んべぇさん：03/04/05 09:02

醪が出来上がった後に添加するアルコールと、“もと”を健全に育てるために
添加する乳酸と一緒にするなよ。まあ何言っても無駄だろうけど。

545 ：呑んべぇさん：03/04/05 11:26

純米かアル添かの話に酒母の話を出してくるとはさすがアレな人だけのことはある。
酒母が速醸であることが日本酒の基本が純米酒であると言うことを否定する材料にでもなるのかな？
日本酒の基本は純米酒。
酒母について言うなら酒母の基本は生もと。

546 ：呑んべぇさん：03/04/05 16:56

またまた純米マンセーが登場。
これでこのスレもにぎわうだろう。

547 ：呑んべぇさん：03/04/05 17:00

もろみができあがった後であろうと酒簿を作る前であろうと、醸造に関係のない
物を添加するのは邪道。

548 ：呑んべぇさん：03/04/05 17:06

　　　　　　　　　　純米わっしょい！
　　　　　＼＼　　　アル添ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　　三増ワッショイ！！／／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

549 ：呑んべぇさん：03/04/05 17:20

開運は紙パックも美味い！！！！

550 ：呑んべぇさん：03/04/05 18:17

>>547
ある転注の自作自演ですね。純米中にはそう言ってもらわないと突っ込み所に困るもんね。

551 ：呑んべぇさん：03/04/05 18:43

戦後の日本酒の基本はアル添じゃんボォケ

552 ：飲兵衛：03/04/05 20:21

アル添容認派の漏れとしては、速醸モトだろうが、高温糖化モトであろうが、生モトであろうが
純米であろうが、本醸造であろうが、美味しい色んな味の酒を飲みたい。
時と場所に合わせてね。

553 ：呑んべぇさん：03/04/07 23:50

さしあたってもうちょっと安くはならないのかな、特定銘柄酒。
安けりゃだれも三増酒なんて飲まないだろうに。

554 ：呑んべぇさん：03/04/08 00:12

>>553
安くして蔵がやっていけるのか？多大な原価を借金して造ってるんだぞ。

555 ：呑んべぇさん：03/04/08 07:42

>>550
純米酒と力んでいても所詮戦後のアル添技術に支えられてるってことで。

556 ：呑んべぇさん：03/04/08 11:53

>>553
客の要求とは、極端に言うと「旨いものを安くよこせ」につきる。
原価\100のものを\50円では販売できないでしょ。

既に酒業界の販売価格は崩壊し尽くしているというのに。。。
困ったデフレ感覚だこと。

557 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

558 ：呑んべぇさん：03/04/08 21:27

価格崩壊は自業自得。
酒造りは手作り品であることを捨てた酒造業界自身の責任。
大手の酒（TVブランド）意外に彼らの下請けとなっているプラントを持った中企業と、今まで
下請けで桶買いされていた自分達自身のせいと、酒税法以外に食品の規定としての法律を
持たなかった国の責任も一部有る。

559 ：呑んべぇさん：03/04/08 21:35

>>558
だね。

560 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

561 ：山崎渉：03/04/17 09:58

（＾＾）

562 ：呑んべぇさん：03/04/19 07:21

東農大純米厨と、アル添厨のマターリとした叩き合いが懐かしいね。

563 ：呑んべぇさん：03/04/19 11:50

東農大純米厨＝黒騎士＝風魔党＝北条幻庵＝神奈川県民

564 ：呑んべぇさん：03/04/19 11:56

そうだね、出てくる話が純米吟醸とか純米系ばかり。
しかも飲んでのか分からないし。
ウザイね。

565 ：呑んべぇさん：03/04/19 12:35

発覚！！　スレ荒しの正体は　！
　　　1　4　代　の　転　売　厨　！！
　　　　　　　越　乃　寒　梅　の　転　売　厨　！！
　563＝564　は転売屋です。
だから1　4　代　、越　乃　寒　梅　以外の酒を叩くのです。

566 ：呑んべぇさん：03/04/19 13:01

>>565
煽りか？
ﾊﾞｶじゃね？
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

567 ：呑んべぇさん：03/04/19 13:40

>>566
暇だね転売厨！
正体晒されたからって誤魔化そうとしても無駄だよ！

568 ：呑んべぇさん：03/04/19 13:48

なんの証拠で？

569 ：呑んべぇさん：03/04/19 14:41

純米厨も正体を晒され必死だね。
まあ妄想していなさい。

570 ：呑んべぇさん：03/04/19 15:49

>>568実際の刑事事件において、
なんの証拠で？とか　証拠を出せ！
という香具師は間違いなく犯人なんだそうです。Ｗ
563＝564＝568＝569は同一人物の転売厨！

571 ：呑んべぇさん：03/04/19 20:00

たしかに。匿名の掲示板で「証拠」とか言い出す時点で「自分です」って言ってるようなものだね。
自分の事じゃなきゃどーでもイイじゃん。そんな事。

572 ：呑んべぇさん：03/04/19 21:12

それはそうだ。
私はちょっとアルコールが添加されただけで喉にぐぐっとくる純米厨でした。
すまそ。

573 ：呑んべぇさん：03/04/19 21:34

転売受け付けます。
買い取りは高価（原価で）。
販売は安価（原価の３バイかな）
よろしかったら書き込みお待ちしています。
純米厨の方は勘弁してね。
舌が腐ってるし、妄想の中で味わってるから評価の外なんで。

574 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

575 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

576 ：呑んべぇさん：03/04/19 22:30

>>573
越乃寒梅　清酒　白ラベル
貰い物で２本貰った。
１本開けたけどバリバリの増量アル添で味も薄いし料理用にも使えない。結局ほとんど捨てた。
もう１本余ってるけどいくらで買う？３０００円以上だったら売っても良いぞ。

577 ：呑んべぇさん：03/04/19 22:55

純米厨の舌の腐っている方のお酒は、状態が判断できませんので辞退いたします。

578 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

579 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

580 ：呑んべぇさん：03/04/20 01:02

違う、私は、東農大の純米狂信者です。

581 ：山崎渉：03/04/20 04:44

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

582 ：呑んべぇさん：03/04/20 07:38

アル添万歳

583 ：呑んべぇさん：03/04/20 08:25

まあ何だかんだ言ったところで日本酒の基本は純米酒。
これを否定する頭のオカシイ奴はいるか？

584 ：呑んべぇさん：03/04/20 09:42

＞丹沢山の「隆」は、水で薄めて飲み易さを出している糞酒。

ってさんざん書かれてたので逆に興味が湧いて飲んでみました。
フルーティーなのですが十四代みたいに濃いので
“水で薄め”たくなりました。ｗ
よく悪口言われているのって真実は逆なこと多いのですが
今回もそうでした。おいしかったですよ！
新しい酒を発見できて嬉しいです。ありがとう荒しさん！

585 ：ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!：03/04/20 09:45

でたー━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
純米狂信者。

586 ：呑んべぇさん：03/04/20 09:47

丹沢山のこと庇おうと必死だね。

587 ：呑んべぇさん：03/04/20 09:49

なんだかんだ言おうと基本は生モトの純米原酒。
あんたの言っている純米酒は所詮合成乳酸を使った速醸モトの水で薄めた奴。
そんなもんで息張るなよ。

588 ：呑んべぇさん：03/04/20 09:49

転売厨はコレ以上価格が下がるといけないから
必死だなＷｗｗｗｗｗＷＷＷＷｗｗｗＷＷｗＷＷ
「隆」なんてどーでもイイよ！

589 ：呑んべぇさん：03/04/20 09:50

転売厨です、お買いになられる方はこんな所見ていませんので気にしておりません。

590 ：呑んべぇさん：03/04/20 09:58

>>565=>>567=>>576=>>583=>>584=>>586=>>588
コチも「降」なんてどうでもいいんだよ。
純米厨が嫌いなだけだよ。
それと同じ事ダーと書いてるの漏れではないし。
まあ純米厨で有ること隠して他のスレで一生懸命頑張りな。

591 ：呑んべぇさん：03/04/20 10:07

をいをい、ここと同じ事マルチポストかい？
純米厨は私ですと言って歩いているようなもんだね。

592 ：呑んべぇさん：03/04/20 11:29

>>587
アル添か純米かの話に酒母の話を持ち出して誤魔化すのが手か？
純米が基本だって事を認めざるを得ないから仕方ないのかもしれんがね。
しまいにゃ「おまいの言う純米はオレの言う純米とは違う」ってか？
いい加減見苦しいぜ。

593 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:04

純米酒が日本酒の基本であることは否定できないので別の論点で息張っていますが何か？
ちなみに興奮してＧとＢをタイプミスしていますがそれが何か？

594 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:17

漏れが言っているのは、醸造の過程になんの関係の無い物を添加するのはアル添も速醸純米も全く同じと言うこと。
なのにアル添だけなんで目の敵に？
わからん。
うまきゃいいだろ。

595 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:18

ハズイからマルチポストやめな。

596 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:19

＞＞５９３
あまり興奮せずに。

597 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:25

>>594
アル点普通酒が美味いとでも？舌腐ってる？

598 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:27

アル添吟醸酒は美味しく感じます。
喉にグッグッと来て飲み込めなくなることはありません。
もちろん純米酒も美味しい物は美味しいと感じております。
その点あなたと違って現実の世界に生きていますから。

599 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:37

アル添酒のほとんどが普通酒以下の酒だという現実は見ないのね。
アル添吟醸なんて極々一部の酒をことさら取り上げないで普通酒で語りなよ。

600 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:40

大人の出逢いから　ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な　お相手が貴方を待っています！
もちろん　女性は完全無料です！
http://www.sweet.st

601 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:42

ごく普通の舌を持っていますので、美味しい物を基準とさせていただいています。
その代わり純米酒でも不味い物は避けて通らせていただいています。
まあ普通酒でも、お付き合いでの居酒屋での飲酒の場合は断りません。
寒い夜、熱燗のポン酒は美味いですからね（なんであっても）。
あなたの様に頑なでないだけです。

602 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:46

あなたも他スレで取り上げているのは極々一部の純米吟醸じゃないんですか。
不味くて高い一般の純米酒も取り上げてね。

603 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:47

アル添普通酒が美味くないのは、アル添が原因なのですか？

604 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:48

面白い動画ありますよ

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/slot/1050408745/

605 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:53

統計の数字という「現実」から読みとれることは、日本酒が飲まれなくなっているのはアル点酒が飲まれなくなっていると言うこと。

606 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:56

アル添普通酒が不味いのは、コスト第一で作っているからですよね。
まず、３増酒を造りそれを、普通酒用のお酒にブレンドしています。
これにより３増酒を名乗る必要が無くなるからです。
別に、三増酒を混ぜなくても本醸造酒のアルコール添加の限度を超えたりとか、なにか
規格をはみ出せば税法上普通酒となります。
また吟醸造りをしていても普通酒を名乗ることは可能です。
只コスト上高価格が市場に認められない普通酒で出すわけ無いでしょうね。
コストを度外視すればとても美味しい普通酒ができあがるというわけ。
そんなこと無いけど。
米もそれなり、磨きもそれなり、手間もそれなりと言う所でしょうかね。

607 ：呑んべぇさん：03/04/20 12:57

＞＞６０５
ソースきぼん。

608 ：呑んべぇさん：03/04/20 13:04

>>607
http://www.nta.go.jp/category/sake/10/seizou4/01.htm

609 ：呑んべぇさん：03/04/20 13:13

これが糠酒のせいでの現象でないことを祈る。
純米吟醸が伸びてる訳ね。
パイが小さくなったから高付加価値の物にシフトしているてことね。
うまい酒が増えているって事じゃないの。
普通酒が減っていることは良いことだと思いますが。

610 ：呑んべぇさん：03/04/20 13:36

漏れが言っているのは、醸造の過程になんの関係の無い物を添加するのはアル添も
速醸純米も全く同じと言うこと。
なのにアル添だけなんで目の敵に？
わからん。
うまきゃいいだろ。
基本は大昔の製法で作っている純米です。
今のはえせ純米、生モト以外は。

611 ：呑んべぇさん：03/04/20 13:41

速醸純米酒が似非純米酒ということは、アル添酒は似非日本酒という解釈でよろしいのですな？

612 ：呑んべぇさん：03/04/20 13:48

おすきに。
あなたもエセ純米厨であることを認めてね。
私は、アル添普通酒を積極的に肯定する気もないし、アル添吟醸酒を否定する気もさらさら無いから。
本質に戻ると速醸モトで造った酒もリキュール類にでも分類すれば。
あんたの理論で言えば、所詮エセ日本酒。

613 ：呑んべぇさん：03/04/20 13:52

すまん。
＞あなたもエセ純米厨であることを認めてね。
意味不明。

614 ：呑んべぇさん：03/04/20 13:53

それと
＞あんたの理論で言えば、所詮エセ日本酒。
オレの理論？何それ。どこの話？

615 ：呑んべぇさん：03/04/20 13:58

清酒が飲まれなくなった反面、焼酎が飲まれるようになり、
今年度、出荷量は　焼酎　＞　清酒　となるようです。

清酒が飲まれなくなった原因を、アル添と決めつけるには・・・。
純米・純吟も５年間で一割強の減少だし・・・。

616 ：呑んべぇさん：03/04/20 13:59

答えられないとすぐそんな反応。
ぷ。

617 ：呑んべぇさん：03/04/20 14:05

アル添酒をリキュールに分類する香具師に一言。

日本の酒税法には、合成清酒という分類があるのだから、わざわざ、
リキュールにしなくても。

618 ：呑んべぇさん：03/04/20 14:14

東農大純米厨＝黒騎士＝風魔党＝北条幻庵＝神奈川県民
これって本当？
ちょっと違うのも入っている気がするけど。
反応から見て本当かも。

619 ：呑んべぇさん：03/04/20 14:19

>>617
合成清酒には米の醸造から出来ている物は入ってないです。
リキュールというのもちょっと分類上は苦しい。
アメリカかぶれで分類するとしいて言えば生モトの酒以外はリキュール。
でもワインと違って醸造終了後に水で薄めているから、みんなリキュール。
生モト原酒だけ日本酒と言えるかも。

620 ：呑んべぇさん：03/04/20 14:44

アル添厨の中には、この世には醸造酒以外存在しないと言った奴もいたな。

621 ：呑んべぇさん：03/04/20 14:46

622 ：呑んべぇさん：03/04/20 14:50

>>618
過去レス見ると東農大純米厨は誰とも当てはまらないよ。
コテハンたちはアル添でも好きなの挙げてるしな。
転売厨が話しをそらす為に書いてるだけだろ。ｗ
そういう618は間違いなく転売厨だな！

623 ：呑んべぇさん：03/04/20 14:53

速醸モトに添加されている合成乳酸については目をつぶるのか？
アル添の本醸造以上の物も否定しておいてそれかよ。
純米が基本それは本当のことでしょう。
それがアル添を否定する理由にもならないけれど。
三増酒を否定するならねまだ分かるけど。
醸造に関係のない物質を加えていると言う点では５０歩１００歩としか思えないが。

624 ：呑んべぇさん：03/04/20 14:55

アル添肯定派であっても転売なんて面倒な事してませんが。
はぁ。

625 ：呑んべぇさん：03/04/20 14:57

>>622は間違いなく凍脳大純米厨だな。
ん、凍脳大で厨？

626 ：呑んべぇさん：03/04/20 15:00

アル添厨と言われるならまだしも転売厨とはね。
何考えているんだか？
とうとうあちらの世界へ逝ってしまわれました？

627 ：転売して何が悪い！：03/04/20 15:10

　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.　　　　 |　ウヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ！
　nﾉ)/ノ　|　なんて居心地のいいスレなんだァ～っ！！
　|　_,.つ　＼＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　l　|　　　　　　　　　　∨
　＼ヽ　　　　　　＿＿＿＿＿＿__
　　 l |　　　　／　　　　　　　　／j
　　//　　　／　　　　　　　　／　 .l　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　| l　　 | .￣￣￣￣￣￣|　　　|　　　　　　|　決めた決めた～
　　＼ヽ＿| ヽ_l/　　　ヽl_/ |　　(ニニヽ、　＜　俺様はこのスレに
　　　 ` －| /　ヽ　　　 / ヽ |　　　i　　ヽ i　　 |　居座るぜ～～っ！
　　　　　　| | @ | ＿__｜@ | |　　　l　　/ /　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| ヽ_ノ |　　| ヽ.ノ |　／　 / /
　　　　　　|　　　 |.____|　　 .|／　／ /
　　　　　　￣i￣i￣￣i￣i￣　／　 i
　　　　　　　　|　|　　　|　 |　　しl_JJ
　　　　　　　 / /　　　＼ヽ､
　　　　　　／ /　　　　　 i　 l
　　　　　/ ／　　　　　　 l　 l
　　　　　|　＼　　　　　／　/
　　　　　＼＿j　　　　 L_／

628 ：呑んべぇさん：03/04/20 15:11

転売厨さん。
ぜひ居座って盛り上げて下さい。

629 ：呑んべぇさん：03/04/20 15:14

＞＞６２１
漏れは、５０歩１００歩でアルと主張しておるぞ。
君ー、都合悪くなるといつも逃げてるね。

630 ：呑んべぇさん：03/04/20 16:12

凍脳大純米厨＝神奈川県民だろう？

631 ：呑んべぇさん：03/04/20 16:18

純米厨は不利になると逃げ出すので今度は釣れませんでした。
と言うことで、この釣り場も荒れてしまってので閉鎖と相成りました。

632 ：呑んべぇさん：03/04/20 16:32

アルコールってのは酒の持つ要素の中で最も重要なもの。
酒が酒であるためにはアルコールが必要なんだから。
酒を造るにあたってアルコールを加えるってやり方はもう「何でもあり」なわけ。
酒のモトを作る際に乳酸を加えるのとは次元が違う話だっての。
何言っても無駄だろうけどね。
聞きたいことしか聞こえず見たいものしか見えないから。

633 ：呑んべぇさん：03/04/20 16:36

合成の乳酸だよ。
発酵で出来た物じゃない物加えているんだから。
そのこと考えれば、自ずと判断できるはず。

634 ：呑んべぇさん：03/04/20 16:37

何言っても無駄だろうけどね。
聞きたいことしか聞こえず見たいものしか見えないから。
そのまんまお返しいたします。

635 ：呑んべぇさん：03/04/20 17:02

純米がシェア１割のマニア向けであることを認識しないと。

636 ：呑んべぇさん：03/04/20 17:13

アル点酒が売れなくなってることを認識しないと。

637 ：呑んべぇさん：03/04/20 17:47

アルコールがあるからこそ酒は酒なわけで、そのアルコールを後で足すなんて
事は醸造という現象を否定する行為なわけだね。
そのアルコールとモトが健全に育つ手助けをするために加える乳酸を同じに見
るなんてことはどういうことか、自ずと判断できる罠。

638 ：呑んべぇさん：03/04/20 19:13

合成の乳酸をかい。
連続式蒸留器で作られているとはいえ合成物ではないアルコールと同一視しろと。
自ずと判断できる罠。

639 ：呑んべぇさん：03/04/20 19:20

>>630
本スレでアル添吟醸の明鏡止水ウマーとか書いてたでそ。
ここ数日神奈川県民本スレに書き込まないな。

640 ：呑んべぇさん：03/04/20 19:21

立脚点が全然違うんだからね。
あなたは純米以外は目をくれず。
漏れは、きちんと作られていればアル添も認める。
そこに差があると言うことを。
あなたは何かと言えば普通酒を持ち出すが、自分が持ち出す純米酒は、高級品
そこに詭弁がある。
純米酒は、上手に造らないとモッサリとして普通に作った本醸造には劣る。
現在では、味の上では及ばない。
高級な純米吟醸が増えてきているのは、吟醸より高い金が取れるから。
味の上で勝っているわけではない。
全体のパイが小さくなったから利幅の大きい商品が増えただけ。

641 ：呑んべぇさん：03/04/20 19:30

急に他スレの書き込みが減ったのは事実。
何も言わなくても、凍脳大純米厨は・・・・・

642 ：呑んべぇさん：03/04/20 19:37

>>641
何が言いたいのかワナラネェYo。

>>640が風魔党 ◆ekZo.56Xw6なのはわかるんDa-が（w
マトモな事書いてる自信あるなら名無しにしなくてもいいのにYo!

643 ：呑んべぇさん：03/04/20 19:43

>>642
ワナラネェって何語だYO。w

でもいい加減コテ叩きやめようぜよ。

644 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:14

>>640
あなたって誰？
きちんと作られているアル添？そりゃ真面目なドロボウみたいなもんか？
純米酒がモッサリ？意味わかんね。そりゃ好みの問題だろ？いまだにアル添で薄めた淡麗辛口が最高か？
別にアル添が売れない事を弁護しなくてもｲｲﾖ。味の上で勝ってない？何でわかる？
利幅？大して違わねえよ。上っ面舐めただけの独善市場分析なんて意味ない。

話にならんね。

645 ：傍観者：03/04/20 20:14

今日も不毛な議論が続く(W

やめられないのは、なんでだろ～♪

646 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:15

＞＞６４２
自分がコテハンでないのに言う事じゃないね。
コテハン叩きはそろそろには賛成。

647 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:20

>>644
ハイサヨナラ。

合成乳酸について
合成乳酸は、モルモットのＬＤ５０が1.8g/kgの腐食性毒物であり、乳幼児向けではあるが
FAOは全面禁止を取っている様な物質である。
この点を無視できないと言うことだね。

648 ：あぼーん：03/04/20 20:21

649 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:24

>>647
あ、乳酸マニアだ。
普段日本酒飲んでるの？何飲んでるの？

650 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:26

>>649
まともな反論できないとこれだ。
その程度かい。
大切なご本読んで反論見付けな。

651 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:28

>>644にまともな反論出来てないのは>>647
>>650
で、何飲んでるの？カルピス？

652 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:31

＞＞６５１
水

653 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:37

なんだ、カルピス飲みなよ。
で、合成乳酸とやらを使用してる速醸モト全体の何％になるのよ？

654 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:38

＞＞６５１
立脚点の違いについて書いてるのにわざわざさらにそのこと書くのかい？
まあしょうがない相手してやると。
純米酒の重たい味より、辛口の飲み飽きしない酒が好きであると。
燗酒には純米の辛口が好きだけどね。
あなたとの違いは、純米だけ飲んでるって言うんじゃないって事。
吟醸はきちんと作っていると思いますが。
普通酒のことなんか相手にしていませんが。
あなた酒造会社の方ですか？
利幅について偉く確信したこと逝っていますが？
同じ５％でも１０００円より３０００円の方が利益が多いのは当然だと思ってますがいかが。
これでよろしか？
あーあバカです、マジレスしちゃった。

655 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:42

＞＞６５２
あなたは醸造過程に関係のない物質・合成乳酸（発酵で作られておらず毒性あり、しかもも外から添加される）についてはどう考えているんだよ。
それについて先に答えな。

656 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:44

合成乳酸とやらを使用してる速醸モト全体の何％になるのよ？
何が？

657 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:45

>>654
なんだ、所詮自分の好みの話か。濃い酒は好まないと。
普通酒を相手にしない？それは日本酒として認めないってことか？
普通酒もアル添吟醸も同じアル添仲間なのにそりゃ冷たくないか？
なあ、純米吟醸とアル点吟醸で３倍の値段差が付くのか？
だったら、そりゃ誰でも純米吟醸にするだろうさ。

やっぱ話になんね。

658 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:48

>>656
どれくらい普及してるのか参考までに聞きたかったんだけど。
合成乳酸とやらが速醸モトのうち何％位に使われてるかってこと。

659 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:50

>>657
ほらほらなんにも答えてないぞ。
一生懸命お答えしなさい。

あなたを話しになんねと思っているのは漏れも同じ。
良かったね共通点があったじゃないか。

660 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:51

速醸モトの定義調べな。

661 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:52

>>659
答える？何に？何で？もしかしたら思いこみ激しい？

662 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:54

>>660
速醸モトには全て合成乳酸とやらが使用されていると言いたいのかな。

663 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:55

速醸モトは、酒母を作るときに麹とモト米と合成乳酸と水で作る方法
生モトはモト米の乳酸発酵により乳酸を造りそのさんで雑菌の増殖を抑え酵母を守る方法。
速醸モトは合成乳酸によって最初から乳酸発酵後の状態を目指した方法。

664 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:58

>>662
現状に置いては、発酵法によって作られた乳酸も販売されているので、１００％が合成乳酸というわけではない。

その前に答えてないぞ。
いつもそうだからな、人には答えを要求して自分は都合悪いと話をそらして逃げてるからな。

665 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:59

>>663
合成乳酸という言葉を使いたがるようだけど、乳酸は全て化学合成された物なのかな。

666 ：呑んべぇさん：03/04/20 20:59

もお一度
＞＞６５２
あなたは醸造過程に関係のない物質・合成乳酸（発酵で作られておらず毒性あり、しかもも外から添加される）についてはどう考えているんだよ。
それについて先に答えな。

667 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:00

ぐぐれよ。

668 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:01

IDがないと、ROMるのはつらいかもｗ

669 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:04

>>666
乳酸は醸造過程に関係ないのかな。醸造に必要な良いモトを作るのに必要じゃないかな。

670 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:07

生モトで作れば外から醸造過程に関係のない物を追加する必要なし。
速醸で作るって事は、アル添してるって事と５０歩１００歩つーことさ。

671 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:07

つーか最後にアルコール足すってのは反則だろ。チューハイと何が違うんだよ。

672 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:09

速醸も古来からの作り方から言えば反則、５０歩１００歩

673 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:12

つーことは日本酒なんぞ飲まないでチューハイ飲んだ方が安いしイイわな。

674 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:12

あーあ純米厨はこれだから。
都合悪くなると、質問だけで主張はなしかい
。
おいらの主張は、アル添吟醸も、本醸造も、純米も美味しければＯＫ。
所詮作り方から言えば５０歩１００歩なんだからと言うこと。

675 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:12

＞＞６７３
だから居酒屋で飲まれてるんじゃ？

676 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:13

つーことで日本酒が売れなくなるわけだわな。

677 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:14

新品アダルトＤＶＤが安い！
http://www.net-de-dvd.com/
誰にも会わずにネットでゲット！
http://www.net-de-dvd.com/
新品アダルトＤＶＤが安い！
http://www.net-de-dvd.com/

678 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:14

凍脳大純米厨はまた雲隠れいたしました。
では、これから飲みに行くので、その間頑張って書いていて下さい。
じゃ。

679 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:15

ホントに根性なしだよな。

680 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:18

日本酒が売れないのは当然ってことか。

681 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:22

安くてまずい日本酒に代わってそこそこの味で安いチューハイね。
しかもほとんどの日本酒には毒が入ってるんだろ。
そりゃ売れないわな。

682 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:26

一昔前に石川の山廃純米で、ガツンと来てすっと切れる酒を飲ん
でから、後の酒は五十歩百歩にしか見えないよ。

後はガツンとくるのは梅錦純原か。

せっかくの山廃をきれいに作り過ぎるなよ。

683 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:27

乳酸の毒って出来上がったお酒にも入ってるの？どのくらいの毒なの？

684 ：呑んべぇさん：03/04/20 21:59

結局は目的と目的への手段、その手段によって得られる効果と失う物のバランスの話なはずなんだよね。
バランスを論じるべきところで極端な例を挙げて混乱させるのは詭弁使いの基本的な手口だね。
このスレを読んだ感想はこんなところ。

685 ：呑んべぇさん：03/04/20 22:24

間違った情報を流すのはやめてくれ～
それを鵜呑みにするのはやめてくれ～

あ～2chって怖い

686 ：呑んべぇさん：03/04/20 23:24

例えるならば「ウドンが足りないからパスタを加える」というのがアル添。
そして「これも立派なウドンだ」という。また、世の中には「うまいウドンにはパスタが必要だ」という者もいる。

そしてウドンをこねる際に使う塩に「天日干しではなくイオン交換樹脂法で精製した食塩を使う」のが速醸。
世の中には「天日干しの塩以外を使うと偽物のウドンだ」という者もいる。

そしてパスタの混じったウドンも、イオン交換樹脂法で作った塩を使ったウドンも「どちらも偽物のウドンだから五十歩百歩だ」という者もいる。

こんなところかな。

687 ：呑んべぇさん：03/04/20 23:46

秋田県人、いい加減に暴れるの止めろ。
東京オフスレに帰れ。

688 ：風魔党 ◆ekZo.56Xw6 ：03/04/21 08:07

あのですね。拙者、純米もアル添もどちらも好きなので
今はこのスレには書きこみしてないんですよ。本当に。
最初のほうで少しだけ書きこみしましたが、別の方も風魔党で
書きこんでいる人がいらっしゃいましたので
ﾄﾘｯﾌﾟ付けるきっかけになりました。
ただココは勉強になったり考えさせられるので読んでいますがねｗ
だから勘違いなさらないで下さいね。
どちらも好きな拙者は
書きこみして片方の肩を持つようなことはしていませんです。ハイ。

689 ：呑んべぇさん：03/04/21 15:03

あんな、酒は薀蓄で飲むもんちゃうで。
ヲマエラどっちもな、どうせ目隠しさせたらな、
たとえアル添とかしとってもな、これはめっちゃ高級な
純吟ですわ、とかゆうて飲ませたらもう絶対騙されるって。
ヲマエラごたくばっかり並べてるけどな、キモトと速醸の差
とかな、そんなもん黙って出されたらプロでもわかるくぁい！
もっともらしいこと言う酒屋のおっさんとかな、かっこつけてる
雑誌とかな、そんな偏った情報ばっかり鵜呑みにしとったらあかんで。
酒はな、頭で飲むもんちゃうで、舌でのむもんやで。
それこそいろんな種類があるし、いろんな飲み方があんねん。
料理の相性によってはな、純米よりもアル添普通酒のほうが美味しく
思うこともある。そんなんオレの勝手やんけ。ヲマエラみたいにな、
「いやいや、純米でなかったらよう飲まんわ、」
とか割り水？山廃？とか唾飛ばしてドタマに血管浮かせて飲んでても
酒がまずいっちゅうねん！ええから酔っ払えっちゅうねん。ほんで
能書きタレに限ってまた酒よわいねんなー。すぐムキになるしな。
とにかく楽しく飲ませてくれ！以上

690 ：呑んべぇさん：03/04/21 15:07

＞能書きタレに限ってまた酒よわいねんな

少量飲んで楽しむ為に情報を気にする事が何故いけない？
ウワバミのアル厨が偉いと思うなかれ。

691 ：呑んべぇさん：03/04/21 15:42

アル添が儲かるのはわかるが、
純米酒もそんなに高いとは思わないがなぁ。
700mlで1300～1500円程度でしょ？
（俺が沢山飲まないからだろうけど…）

692 ：呑んべぇさん：03/04/21 15:55

>>690
でも確かに情報に振り回されすぎてるYO！

693 ：呑んべぇさん：03/04/21 17:23

>>688
まっとうな意見がようやく出たところで
スレ終了ということで。。。

ブラインドテスト、これ怖いですよ～(w
特にウンチクを散々語った後のヤツ(W

694 ：呑んべぇさん：03/04/21 17:26

>>691
アル添がもうかる、というのがそもそも間違い。
アル添増量酒主体のメーカーは、どこも体力低下が著しいです。

月○冠、儲かってますか？

695 ：呑んべぇさん：03/04/21 19:46

つべこべ言わずに飲むのも酒。蘊蓄を語りながら飲むのも酒。
いろんな楽しみ方があると思う。時にはやけ酒もよし。
要は好きな酒を、自分のスタイルで飲めばいい。
自分の嫌いな酒をけなすから、その酒のファンが怒る。舌は十人十色（舌）。
自分がうまい酒飲んでりゃ、他人がうまい酒飲もうが、まずい酒飲もうが
どうでもいいじゃない。
アル添でも、純米でも、双方でも好きな酒を飲もうぜ。

696 ：呑んべぇさん：03/04/21 20:00

>>693
だよねえ。その年だけヴィオニエ入っていなかったなんて。
気を付けましょうね。

697 ：呑んべぇさん：03/04/21 20:06

超遅レスご容赦。
上の方で福光屋の話が出てたけど近くの酒屋に福光屋の「福乃光」ってお酒があった。
ホントは一番安い「福正宗」が味見したかったんだけど、「福乃光」もそれに劣らず安かった。
その中でも一番高い「無濾過原酒」を飲んでみた。
お試しなので３００ｍｌで４５０円のを買った、一升だと２０００円なり。
無濾過原酒だからやっぱり味も色も濃い。でも思ったほど甘くないし以外とスッキリとしてる。
個人的にはもうちょっと甘みも酸味も効いていた方が好みだけど、けっこう旨い。
クセは余りなく旨味が多い感じ。一升２０００円なら十分その価値有りだっと思った。
次は一升１７００円の芳醇旨口ってのを飲んでみようと思う。
これが良かったら晩酌用の酒かな。

698 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

699 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

700 ：呑んべぇさん：03/04/22 00:57

700

701 ：呑んべぇさん：03/04/23 01:29

と言うことで。アル添厨も、純米厨も最低。
このスレは終了いたしました。

702 ：呑んべぇさん：03/04/23 01:32

今年の龍の落とし子は最高でした。

703 ：呑んべぇさん：03/04/23 09:31

今年の龍の落とし子はマズーでした。

704 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

705 ：呑んべぇさん：03/04/24 01:19

今年の純米厨はあぼーんでした。

今年のアル添厨はあぼーんでした。

706 ：呑んべぇさん：03/04/24 19:26

アル添厨ですー。
あぼーんされちゃいますかー。
さて美味いアル添吟醸飲むか。

707 ：風魔党 ◆ekZo.56Xw6 ：03/04/24 19:31

>>706
これから暑くなってくると本醸造がイイ感じになってきますよね。
夏は御代栄の王道とか雪中梅の普通酒がウマーと感じますｗ

708 ：のんべえ：03/04/24 21:28

》７０７

夏に御代栄の王道は旨いと思うが、雪中梅は甘ったるく
ないか。それに雪中梅の普通酒、本醸造ではなく、糖類
添加だぞ。

709 ：風魔党 ◆ekZo.56Xw6 ：03/04/24 22:08

>>708
是非、夏に雪中梅の普通酒を飲んで見て！
びっくりするよ！
糖類添加だろうが暑い時期は美味いからｗ

710 ：呑んべぇさん：03/04/24 23:49

http://sakenomuzo.infoseek.livedoor.com/back.html

711 ：708：03/04/25 00:47

そういわれると飲んでみようかという気がかすかに
するが、普通酒でも、一升２０００円以上するだろ。
特約店でそのくらいで見かけたが……。

でも、夏に一升買っても、保管がむずかしいだろ。
それに、それだけ金を出すならば、さっぱりした
生酒や、純米原酒を４合で買って、ロックでいき
たいね。

712 ：呑んべぇさん：03/04/25 08:20

>>707
意味不明。酒のことをご存じないようですね。

713 ：呑んべぇさん：03/04/25 09:27

>>712
>707が酒のことをご存じないのなら
漏れたちのほとんどが酒のことを全くご存じでないになるわな。ｗ

714 ：動画直リン：03/04/25 09:27

http://homepage.mac.com/hitomi18/

715 ：呑んべぇさん：03/04/25 21:33

>>714そんなこと無いんじゃない。
あなた思いこみ激しいでつね。
どうしても雪中梅の普通酒が美味しく思えないんでつが。

716 ：呑んべぇさん：03/04/25 21:34

↑しまた。
>>714でなく>>713でつた。

717 ：708：03/04/26 00:19

人の味覚はそれぞれで、それを否定はしないが、雪中梅の
普通酒、べっとり、というまでもないが、やはり糖類添加
タイプの、濃い甘さだと思う。甘口が好きで、添加物が気
にならないのなら、それで尊重するが。そこらへんの香り
の良い本醸造に、てきとーに砂糖をまぜたら、いかんのか。

718 ：呑んべぇさん：03/04/26 02:58

甘いのがいいなら柳影でも飲め。
アレなら純米中でもＯＫでは？

719 ：呑んべぇさん：03/04/26 05:44

失礼、柳蔭でしたっけ。
スマソ。

720 ：呑んべぇさん：03/04/26 09:32

結局乳酸マニアの書いてた毒の話は嘘だったんだな

721 ：乳酸マニア：03/04/26 10:41

合成乳酸は立派な毒です。
乳酸菌生成される場合は、乳酸菌が自家中毒を起こし死んでしまうので
決して危険な濃度になりません。
そんなことより、アル添を盲目的に批判する奴らが、人工物の添加をなんで目をつぶるの。
そこが不思議。
なんでだろー。

722 ：呑んべぇさん：03/04/26 10:42

しまた。
コテハンの批判をそらそうという罠にハマタ。

723 ：呑んべぇさん：03/04/26 10:43

>>721
あなた、他の板で荒らしやってる人でしょ。

724 ：呑んべぇさん：03/04/26 10:50

何でだろー何でだろー
突然転売厨呼ばわり何でだろー？
アル添厨ならまだしも何でだろー？
何でだろー何でだろー、荒らし呼ばわり何でだろー

＞＞７２３、脳味噌腐っていません？

725 ：呑んべぇさん：03/04/26 10:59

やっぱりサッサとＩＤ晒そうよ。

726 ：呑んべぇさん：03/04/26 11:02

ＩＤ晒されると困る奴らいるだろうからな。
ムリ・ムリ。

727 ：呑んべぇさん：03/04/26 12:14

>>724
24時間高本叩いてるキチガイがこんなところに居たとは。

728 ：呑んべぇさん：03/04/26 12:23

>>727
？？？？高本って誰
知りません？？？？
スマソ、過去ログろくに読まないもんで。
所であなたも＞＞７２３の同類の方ですかー？

729 ：呑んべぇさん：03/04/26 12:36

＞＞７２７＝＞＞７２３なのかな？
７２４＝７２８デスタ。
都合が悪くなると転売厨呼ばわりとは、芸がない。
いつも同じ事繰り返してまつね。

730 ：呑んべぇさん：03/04/26 12:56

>>728-729
高本の名前出されると暴れ出すのは、
何でだろー何でだろー。

731 ：呑んべぇさん：03/04/26 13:09

>>730はたぶん
日本酒☆日本酒☆日本酒　《八段仕込み》のコテハン批判をからかわれての必死の書き込みであろう。
必死だな。

732 ：呑んべぇさん：03/04/26 13:25

高本って誰よ。
だからID導入しろっていうんだよ。
わからねえぞ！！

733 ：動画直リン：03/04/26 13:27

http://homepage.mac.com/hitomi18/

734 ：呑んべぇさん：03/04/26 18:08

乳酸マニアと名乗るわりに乳酸の事知らないらしい。
合成乳酸の毒性ってのはどれくらいのものだか知ってるのか？
合成乳酸が毒ならば塩化ナトリウムは合成乳酸より強い猛毒になるぜ。

735 ：呑んべぇさん：03/04/26 19:16

また、ずれたレスしてるね。
アル添に目くじら立てるくせに合成乳酸について目をつぶっているのは可笑しいって言ってるの。
純米狂信者じゃないもんで。

736 ：呑んべぇさん：03/04/26 19:29

水にアルコールを加えるとそれは酒になる。
水に乳酸を加えると乳酸入りの水になるだけ。
この違いが理解できないと「可笑しい」と言うことになるんだろうね。
酒が酒であるために必要不可欠である物質と触媒的な効果しかもたらさない物
質を同列に扱うという、典型的な「議論のすり替え」をしているにすぎないん
だよ。

すれたレスも何も元ネタが論点をずらした書き込みなんだから当然だろうね。

で、合成乳酸を使った酒は毒なんだね？そこの所をまずハッキリしなよ。

737 ：呑んべぇさん：03/04/26 19:35

でた純米狂信者

あるてんとおなじくらいにどくです。

またまずいふつうしゅをひきあいにだしてろんそうですか？

738 ：呑んべぇさん：03/04/26 19:41

おかずなら過激に
　http://www.dvd01.hamstar.jp

739 ：呑んべぇさん：03/04/26 19:43

また出たな、議論のすり替え。
特殊な条件でしか成り立たない定義を一般化する。

普通酒もアル添吟醸も同じアル添だろ？

乳酸添加もアル添も同じ人工物添加なんだから。

740 ：呑んべぇさん：03/04/26 19:52

>>739
論旨がワカラン。
その論旨でなんと言いたいのかな？

741 ：呑んべぇさん：03/04/26 19:57

「人工物」などという非常に広範であるが故に特殊な条件を以てして成り立つ定義を全てに当てはめて議論をすり替えているってこと。
自分で行っている議論のすり替えにも気づいていないようだね。

742 ：呑んべぇさん：03/04/26 20:00

なんだそんなこと言いたかったの？

743 ：呑んべぇさん：03/04/26 20:05

ついでに最後に純米酒は日本酒の基本でしょと言って終わる。
ハイハイ基本ですよ、美味い純米はほんの少数で、とても高いけどねと答える。

744 ：呑んべぇさん：03/04/26 20:12

アル添吟醸酒や本醸造の美味い奴があると言うとすぐにアル添のほとんどは普通酒だと論点をずらす。
純米吟醸も作り方によってはアル添吟醸に負けない物が出来ると言う。
と言うことはほとんどの物がアル添タイプの吟醸に勝てないんだ。
アル添の製造が減っているという。
普通酒の割合が減ったって、こちらには痛くもかゆくもなし。
うまい酒作っている蔵が無くなっちゃう方がとても痛いからね。
その蔵に純米だけ作れなんて言わないから。

745 ：呑んべぇさん：03/04/26 20:14

＞＞７４１の言ってる詭弁って自分も使っていない？

746 ：呑んべぇさん：03/04/26 20:15

とても高い？？？

本醸造やアル添吟醸より、ちょっと高いだけだろ。
たかだか数百円の違いで”とても”高いかぁ？

747 ：呑んべぇさん：03/04/26 20:19

そこそこー、論旨がずれてるぞー。

748 ：746：03/04/26 20:23

美味いアル添というか大吟醸のほとんどはアル添だもんね。
漏れの好みはこってりと重たい純米の原酒系だな。
漏れは、その日の気分とか料理で使い分ける。

ま、添加物バリバリの普通酒は絶対飲まないけどね。

749 ：アル添マンセー：03/04/26 20:28

やっぱり強制ＩＤにしようよ。
うざったくてしょうがない。

750 ：純米マンセー：03/04/26 20:32

やっぱり強制ＩＤにしようよ。
うざったくてしょうがない。

751 ：呑んべぇさん：03/04/26 20:33

アル添吟醸も生産量が減っている。
利益率で言えばアル添吟醸の方が良いんだけどね。
アル添吟醸の方がが質が良い？
どうだろうね。アル添吟醸が優れているのは最初の香りの強さのみ。
観評会では成績が良くなるだろうけどね。

752 ：アル添マンセー：03/04/26 20:36

日本酒の生産量自体が減っているんだけれどね。
口あたりの問題もあると思うけれど。
すっきりとした飲み口とキレの問題だね。

753 ：純米マンセー：03/04/26 20:39

芳醇さや濃厚さの問題だね。

754 ：アル添マンセー ◆mDrzcbRHP2 ：03/04/26 20:41

純米マンセーさんもそうお思いですか？
これは奇遇ですな。

755 ：アル添マンセー ◆mDrzcbRHP2 ：03/04/26 20:42

強制ＩＤ導入についても意見が合いますたね。

756 ：呑んべぇさん：03/04/26 20:45

日本酒の生産量を減らしているのは普通酒と本醸造だな。
吟醸と純米は日本酒の中では健闘していると言って良い。
純米吟醸は唯一生産量が増えている。
利益率で純米吟醸が良いから云々の書き込みを見たが。
利益率で言えば吟醸の方が良いにも関わらず例外的に増えている。

757 ：アル添マンセー ◆mDrzcbRHP2 ：03/04/26 20:46

>>756　利益率についてのソースきぼん。

758 ：呑んべぇさん：03/04/26 20:52

利益額は価格に比例するから、率が落ちても高額商品にシフトするというのもあるが。

759 ：呑んべぇさん：03/04/26 20:55

本当の利益率は各蔵秘中の秘であるが、
単純に考えた場合、同じ米、同じ精米歩合で作ったとして、
製品時に同じアルコール度数にすると純米吟醸に比べて吟醸酒は約１．３倍の量を作ることが出来る。
実際に製品になった場合純米吟醸に比べて吟醸酒が８割以下の価格で売られていることはない。

760 ：アル添マンセー ◆mDrzcbRHP2 ：03/04/26 21:10

想像のお話でしたか。

761 ：呑んべぇさん：03/04/26 21:20

トータルコストでも純米吟醸と吟醸の価格差以上に開きはあるが、当然そんな事を公表する者はいない。
まあ想像の話だと解釈するのは自由だがね。少しは自分で調べ考えてみると良いよ。
吟醸は何故売れないか。純米吟醸は何故売れるのか。
不景気な時代に何故消費者が高額商品へシフトするのか。

762 ：アル添マンセー ◆mDrzcbRHP2 ：03/04/26 21:35

想像の話しだと解釈する以外何があると。
あなた生産者側の方ですか？

763 ：呑んべぇさん：03/04/26 21:38

どこまで米を磨くのか？
搾りの粕残留率、タンクの大きさ、販売にかけるコストなどいろいろ有りすぎるから、
想像のお話ですかと言っているだけ。

764 ：７６３アル添マンセー ◆mDrzcbRHP2 ：03/04/26 21:43

まあ、一時の吟醸ブームで、雨後の竹の子の様に吟醸を作るところが出てきたけれど、
やっと淘汰されていると言うところかな。
不味い酒しか造れないなら消えちゃうのもしょうがないし、不味い純米吟醸しか作れない
ところもそのうち淘汰されてくるだろうね。
まあ蔵も差別化戦略として純米吟醸を作っているんだろうしね。
商売じゃないの。

765 ：呑んべぇさん：03/04/26 22:01

見たい物だけ見、聞きたい事だけ聞く。
その上で考えてもそれなりの結論になる。
当然と言えば当然の事ではある。
それで当人が幸福ならばそれはそれで良し。

766 ：呑んべぇさん：03/04/26 23:31

ああありがたや凍脳大純米マンセイ教祖様。

767 ：アル添マンセー ◆mDrzcbRHP2 ：03/04/26 23:55

純米吟醸が増えた理由なんて大手がプラントで大量生産できる様になったからじゃないの？
国税庁の数字は大手も中小もごちゃ混ぜだからね。
そのことには目をつぶる訳か。

768 ：純米マンセー：03/04/27 01:30

大手がプラントか、、、大手の酒はほとんど飲まないせいか
興味も無いので情報もしいれてないんだけど、
763のように差別化のために純米吟醸に力を入れてる蔵は多と思うな、特に地方の中堅。
生き残りをかけて、、、みたいな発言もちらほらと聞くしね。
で、結構、いろんな銘柄が楽しめて嬉しいところもある。

不味いのが淘汰されるのも結構なんだけど、
ブランドイメージで勝負みたいな、
酒質よりも広告に力を入れてるとこも早めに淘汰されて欲しい今日この頃。

769 ：純米マンセー：03/04/27 01:38

おっと、スレの主題から脱線気味だな。
キレとかバランスを重視するならアル添吟醸とか本醸造。
米の旨みとか、重たい感じを楽しむのなら純米酒ってのでどうよ？

ま、純米も割り水しすぎて、ペラペラな感じの酒もあるんだけどね。
逆に、本醸造でも原酒とか飲むと、想像以上に重たくてびっくりすることもあるな。

770 ：呑んべぇさん：03/04/27 23:18

乳酸で検索掛けていたら漫画家のサイトで
ここの書き込みと全く同じようなこと書いてあったけれど、やはり後で訂正で
乳酸の毒性については否定できないみたいな事書いてあった。
ttp://www.sol.dti.ne.jp/~h-takase/
ページ見るとかなりの純米主義者なのに清い態度、どこかの純米狂信者とは違うね。

771 ：呑んべぇさん：03/04/27 23:42

で、結局合成乳酸の毒ってのはどの程度なのよ。塩以下の毒性か？

772 ：呑んべぇさん：03/04/27 23:47

７７０にかいてあるぺーじよめば。

773 ：呑んべぇさん：03/04/28 00:44

で？どの程度の毒か書いてあるのか？塩より毒は強いのか？

774 ：呑んべぇさん：03/04/28 00:51

自分で調べれば。
過去ログ読めば。
専門家が他のスレで書いてたはずだとおもたが。

775 ：呑んべぇさん：03/04/28 00:59

毒といへば、酸素も、二酸化炭素も、塩も、乳酸も、酢酸も、ましてやエタノールなんて。
みんな毒。

776 ：呑んべぇさん：03/04/28 01:01

別スレでは毒性は強くないような書き方だったが。
乳酸マニアの書き込みは嘘ということか？

777 ：呑んべぇさん：03/04/28 01:13

海外で乳幼児に対する規制が出た時、日本でも清酒に使用される乳酸に付いて検討された。
結果、原料時点では確かにきもと或いは発酵乳酸添加時は「Ｌ型」乳酸、合成乳酸添加時は
「Ｄ型｣と「Ｌ型」の混合型で、差異があった。
しかし、発酵過程を経ると、両者は共に●●になり、違いは認められなくなる。
（●●の部分忘れました。共にＬ型だったか、ともにＤＬ型だったか…　後者だったような。）
また、FAO/WHOの規制は（D型の代謝は成長と共に可能になるが、乳児はまだ無理なため）
「「乳児食」には使用しない」であって、本来20歳以上にのみ許されているｱﾙｺｰﾙ飲料には該当しない。
これらのことから、清酒に合成乳酸を使用することについて規制はしない。

以上が、清酒原料に合成乳酸も認可されている背景だった思います。
少し探しましたが、何で得た知識なのか見付からなかったので、今まで書きこみませんでした。
メーカー勤務です。清酒の原料に必要以上の誤解を生じさせたくなくて、出典が思い出せないけど書きこみます。
ちなみに、乳酸菌もＬ型だけでなくＤ型も生成するケースも沢山あります。
あと、当社では、速醸には発酵乳酸を使用しています。知人のところもそうでした。

778 ：呑んべぇさん：03/04/28 01:13

合成乳酸は食品添加物として規制されている物質です。

まあ自分で調べれば。

>>776は前も同じ事書いていなかった？
粘着か、へりくつか？

779 ：呑んべぇさん：03/04/28 01:22

おおー
たぶんプロの方のご意見ありがたいですね。
発酵乳酸を使っている、良心的ですね。
光学異性体　なぜか自然界ではＬだけの筈では？
合成すると、ＤとＬが混ざって出来てしまいその分別法でノーベル賞取ったんじゃ
なかったでしたっけ。
サリドマイドもＤ型が催奇性を示している筈じゃ。
乳酸の毒性はＤＬだけじゃなくて、酸としての物もあるが、これは薄まっちゃうしね。

780 ：動画直リン：03/04/28 01:27

http://homepage.mac.com/hitomi18/

781 ：呑んべぇさん：03/04/28 09:30

アル添の方が儲けが多いと思っている人多いけど逆なんですね～。
理由は、(1)今は市場の雰囲気が純米志向なので純米の方が売りやすい、
(2)利益率を一定と見れば純米の方が利益額が高い、(3)蔵で造れるキャパ
を１００％使い切っているところは少ない、という３つの理由から。

(2)が一番理解しにくでしょうが、原酒原価で純米のほうが約２５％高い
ので、例えばアル添５００円に対して純米は６２５円となる。固定費部
分を一律５００円（一定）、利益率を４０％とすれば、生販は、
ア：１６６７円、純：１８７５円で一本あたりの利益額は、ア：６６７円、
純：７５０円で、純米の方が利益額は高いのですね。因みに、小売価格は、
中間マージン４０％を見込めば、ア：２７７８円、純：３１２５円。
まあ、だいたい吟醸クラスの標準的な値段ですね。で、（３）から蔵で
は施設的に造る余裕があるので、約２０％収量の少ない純米でも対応で
きるし、（１）のように今は却って純米を付けた方が売りやすいかも知
れない。では、なぜアル添吟醸を造るのか。それは、アル添の方が味わ
い的に好む人が多いからです。

まあ、この例は普通酒ではなく、特定名称酒の場合だけど、普通酒の
アル添と純米を比べること自体が間違っていると思うぞ。一方は安酒
で、一方はこだわった造りのもの。比べるべきは、純米と本醸造。
いまだに普通酒が生産量が一番多いからということにこだわって議論
しようとしている人がいるが、なにかものすごく作為的なものを感じる。

782 ：呑んべぇさん：03/04/28 09:50

>>781
バカかお前は。
利益率の話などこんなところに書いてんな！ドアホ！

783 ：呑んべぇさん：03/04/28 10:04

>>782
都合が悪くなるとすぐ興奮する。
利益率の話でてたぞ、ＬＯＧ嫁。

784 ：呑んべぇさん：03/04/28 10:52

　　　　　　　　　　　　　純　米　大　吟　醸　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最強。

785 ：呑んべぇさん：03/04/28 11:16

一番高いしね。

786 ：呑んべぇさん：03/04/28 11:24

最も売れなくなっている酒が本醸造。
不味いのに安くないんだから当然か。

787 ：bloom：03/04/28 11:27

http://homepage.mac.com/ayaya16/

788 ：呑んべぇさん：03/04/28 12:38

やっぱり金賞受賞酒はアル添大吟

789 ：呑んべぇさん：03/04/28 17:40

アル添の中からわざわざ本醸造を抽出して純米と比較しようとしている人がい
るが、なにかものすごく作為的なものを感じる。

790 ：呑んべぇさん：03/04/28 17:50

高くてマズい本醸造より安くてマズい普通酒のがマシ

791 ：呑んべぇさん：03/04/28 18:56

>>788
出品酒とか、杜氏の名前を付けた酒にアル添大吟が多いですね。
香りを高めたり、飲み口（特に一杯目）をよくするには、アル添が造り
やすいのでしょうか。
一方、純米は一杯目は口当たりが重たいような酒が多いと思います。
でも、何杯も飲むとすーと喉を通るような酒がけっこうあります。
アル添と、純米それぞれ特徴があるわけですから、自分の好みに応じて
好きな方（両方も可）を飲めばいいと思います。
　個人的には食前酒なら、アル添の大吟を一杯、食中または酒だけの時は純米
をいっぱい、がいいと思ってます。

792 ：アル添マンセー ◆mDrzcbRHP2 ：03/04/28 20:59

つまみだけで飲むならアル添吟醸。
飯と友には辛口純米。
飲み飽きない本醸造。
てなとこですか。
>>７９１さん。

793 ：791：03/04/28 23:09

>>792 個人的には、はじめはアル添吟醸
さらに、飲むときは純米です。本醸造はすいませんが個人的には苦手です。
お薦めがあったら、教えてください。
まだ飲んだことのない酒がいっぱいあるので、ぼちぼち飲んで行こうと思ってます。
いろんな酒を飲んで行くと、思わぬ酒を見つけたり、有名な酒が
期待はずれだったり、そんな楽しみかたをしてます。

794 ：呑んべぇさん：03/04/28 23:41

>>779
「Ｌ型（系）しか存在しない」というのは天然タンパク由来のアミノ酸のことだと思います。
逆に天然の糖なら、Ｄ型が基本となります。
酸の場合はいろいろのようです。

795 ：779：03/04/29 04:09

ありがとうございました。

796 ：呑んべぇさん：03/04/29 04:11

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

797 ：呑んべぇさん：03/04/29 13:27

大手はすごいね。
液化糖化もともとで強力な糖化酵素で９０％ぐらい酒にしちゃうし。
米粉（白糠）糖化装置で白糠をブドウ糖に変えて１００％の米利用率目指しているんだろう。
白糠純米も困った物だけど、培養した乳酸菌を大量投入の生モトにも困った物だ。
山廃なんて山卸ししない生モトって言う意味だから、糖化酵素と乳酸菌で簡単に出来ちゃうしな。
酒税法しかなくて、飲料としての酒の作り方の定義がないこの国ではしょうがないか？

米だけのお酒だって。
純米狂信者にしたらつばは来たくなる物かも知れないけれど、米だけで作っているから
純米酒（税法上とは違うけど）だからね。
糖化液と米粉アルコールで出来た酒かよ。
結局酒税法がいけないんだけどね。

現在の技術進歩の成果をどこまで受け入れるのかと言うところか。
酵母もバイオ花盛りだしね。
コストダウンのことしか考えてないからな。

あーあ日本酒売れなくなるのは当たり前か？

中国にプラント作っているところアルしな。

798 ：呑んべぇさん：03/04/29 13:50

>>797
等級制に比べれば大幅に進歩したけど
今はプロセスを重視した区分を改めて考えなけりゃいけない時期だよな。
どんな酒なのかという情報をきちんと公開した上でなら
あとは消費者が選択すればいいだけのことだから。

799 ：呑んべぇさん：03/04/29 18:48

>>797->>798
こんな税法の中で純米だアル添だと言っても。

800 ：呑んべぇさん：03/04/29 21:46

香り良いから、といって吟醸酒が売れるというもくろみも
あったが、中高年が、日本酒であの香りはいやだ、といって
ワインや焼酎に大量に宗主替えしたのも事実。

801 ：呑んべぇさん：03/04/29 21:59

んなこたーない。
吟醸系の香りがする酒なんて極一部。
日本酒が飲まれなくなったのは相も変わらず高くて不味い酒造ってるから。

802 ：呑んべぇさん：03/04/29 22:22

高くて不味いと言うより、コストパフォーマンスの悪い酒が多いと言うことかな。
強すぎるのも原因。
酎ハイ、サワー類は７％ぐらいだから。
１６％もあると飲み慣れない人はすぐ悪酔い起こすからじゃないの。

803 ：呑んべぇさん：03/04/29 22:46

で、悪い酒ほど翌日残る、、、日本酒から離れる。

糞酒スパイラル。

804 ：呑んべぇさん：03/04/29 23:44

猫またぎ、高くて不味い白糠純米

805 ：呑んべぇさん：03/04/29 23:53

今は白糠糖液の特定名称酒への添加は認められてないはずでつ。
1.2年前に通達が出たとか聞いたけど…

806 ：呑んべぇさん：03/04/30 00:26

>>801
管理の悪い酒屋が原因。
同じ酒でも、きっちり冷蔵している店としていない店では明らかに味が違う。
冷蔵していない酒は日本酒臭い。
だから敬遠される。

807 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

808 ：呑んべぇさん：03/04/30 18:41

んじゃあ水で薄めてない日本酒ってどれ？

809 ：呑んべぇさん：03/04/30 18:43

まあ！日本酒にアルコールを添加して売ってるですって？日本人は恥ずべきですね。

810 ：呑んべぇさん：03/04/30 20:48

そうだね

811 ：呑んべぇさん：03/04/30 23:17

つーか、チューハイ、缶ビールは管理が悪くても
傷まないよな。焼酎も。純米だろうが、アル添だ
ろうが、吟醸だろうが、瓶香が着いたものをのま
されるよりはそっちがいいよ。

812 ：呑んべぇさん：03/05/01 07:52

>>８０８
日本酒は、原酒以外全て水で薄めています。

813 ：呑んべぇさん：03/05/01 07:57

発酵中、もしくは発酵後のもろみに、
ブドウ糖・水・酵母を加えて増量したら、（できないことはないだろう）

純米酒？　アル添酒？　リキュール類？

814 ：呑んべぇさん：03/05/01 08:04

発酵中にブドウ糖を加えると発酵してしまうのでは？
糖→エタノール＋ＣＯ２＋α
が発酵なのでは？？
酵母を加える？

アルコールを加えないなら絶対にアル添酒にはならない。

815 ：呑んべぇさん：03/05/01 08:18

ブドウ糖が白糠製なら「米だけのお酒」という純米酒。

816 ：呑んべぇさん：03/05/01 15:10

>>809
釣られますた。
恥ずかしいが、一言。

ｱﾙﾃﾝしてもＯＫと税法がなっている以上立派な清酒。
お国の方針。
スペイン人とポルトガル人には言わない様に。
まあ純米狂信者に何言っても通じないから。
ついでに、米だけの酒でも飲んでな。

817 ：もぐもぐ名無しさん：03/05/01 19:36

でも市場はアル添より純米を選んだ。
アル添は負け組。

でも日本酒そのものが市場的には負け組みたいなもんだから関係ないかね。

818 ：呑んべぇさん：03/05/01 20:51

純米酒もここ数年はしっかり売り上げ落としてるからねぇ。
強いて言うなら、市場は純米吟醸を選んだってことか。

819 ：呑んべぇさん：03/05/01 20:55

復旧しました。
http://www21.brinkster.com/combit/baseball/index.html

820 ：呑んべぇさん：03/05/01 22:11

本醸造と大吟を一緒にするなよ！
純米って”米だけのお酒”ですかー

821 ：動画直リン：03/05/01 22:12

http://homepage.mac.com/hitomi18/

822 ：呑んべぇさん：03/05/01 23:31

>>820
吉外。史ね。

823 ：呑んべぇさん：03/05/02 00:16

純米厨は「米だけのお酒」飲んでなさい。
その程度で十分。

824 ：呑んべぇさん：03/05/02 00:21

(　´,_ゝ`)

825 ：呑んべぇさん：03/05/02 00:25

>>822
国語は１ですか？

826 ：呑んべぇさん：03/05/02 11:49

　　　　　　　　アル添ワッショイ！！
　　　　　＼＼　純米ワッショイ！！　　　／／
　+　　　+　＼＼　大吟ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

827 ：呑んべぇさん：03/05/04 09:38

鮎正宗の本醸造うまいです。
考えていたよりずっと。

828 ：呑んべぇさん：03/05/04 20:37

まあ！シャンパーニュに甘蔗糖と酵母を添加して売ってるですって？フランス人は恥ずべきですね。

829 ：呑んべぇさん：03/05/04 21:27

米だけのお酒最高。
やっぱり、お酒の基本はお米だけだよね。（藁

830 ：呑んべぇさん：03/05/04 21:29

>>829
コジキのてめえにピッタリの酒だよ。藁藁藁

831 ：呑んべぇさん：03/05/04 21:31

お褒めに預かりありがとう。
こじきには純米。
米だけのお酒。
イヤー意見が合いましたな。

832 ：呑んべぇさん：03/05/04 22:46

８３０の言うとおり純米酒は乞食の酒ということで（藁

833 ：呑んべぇさん：03/05/05 19:21

＞831、＞832
米だけのお酒と純米酒との区別がつかないの？

と、あえて書いてみるテスト

834 ：呑んべぇさん：03/05/05 20:06

ブラインドで飲めば区別がつきません！

と、あえて書いてみるテスト

835 ：呑んべぇさん：03/05/05 20:06

別にテストする必要は無い

836 ：呑んべぇさん：03/05/05 20:22

沢の鶴㈱は、いっぺん、米だけの酒で新酒鑑評会で金賞を獲ってみろ！（獲れたりして）

837 ：呑んべぇさん：03/05/05 21:14

米だけのお酒の純米酒って同じじゃないんですか。
お米だけで作っているし。

838 ：呑んべぇさん：03/05/05 22:21

薀蓄語るなよー。しかもんなことで荒れるなって
酒飲んで楽しければそれでいいじゃねーか

839 ：呑んべぇさん：03/05/05 23:05

どれが蘊蓄なんだ？
と書いてみるテスト。

840 ：呑んべぇさん：03/05/05 23:08

別にテストする必要は無い

841 ：呑んべぇさん：03/05/05 23:09

>>837
すげー、釣られたい。

でも耐える。

842 ：呑んべぇさん：03/05/06 00:08

釣り逃したか。
大物の予感。

843 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

844 ：呑んべぇさん：03/05/06 23:35

永遠のテーマ。日本酒好きの純米好き。私もずっと気になっていた。

複数の杜氏と知り合いになった。
素朴に質問してみた。「純米はいかに？」
答えを要約します。
大手の大量生産酒蔵、または、三増酒（普通酒）をのぞき、小さな酒蔵が造る場合、
アル添で味を整えたほうがうまいに決まっている。どのくらい添加するか、など
杜氏は結構命かけている。品評会で高評を得るもの添加酒。利酒士は事情をよく知っているから。
純米酒は味のばらつきが大きくて、博打のようで商売にならない。つまり、
無難な味になるように仕込んだのが市販の純米酒。リスクを押さえて、普通に仕上げるわけ。
市販の１００％天然果汁ジュースでも同じ。本当にオレンジ１００％で絞っただけなら
うまくない。確実に味を調整している。家庭で、オレンジだけでジューサーで絞れば
分かる事。
添加かどうかではなく、うまいかどうかで判断して欲しい。自分の酒蔵も純米酒を造っている
から悪口は言いたくないが、市販でうまい純米酒はほとんどない。
とのことでした。

845 ：呑んべぇさん：03/05/06 23:48

海外で飲んだジュース用のオレンジを絞っただけのオレンジジュースは、市販の物よりおいしいがな。

846 ：８４４：03/05/06 23:52

続けます。
そもそも、米だけで味が整うようになったのは日本酒の歴史では最近の事。
よく時代劇で呑み屋が出てくるけど、そのころの酒は、絞りの技術もゆるく、
米だけの発酵ではとても飲めなくて、いろいろな混ぜものがされていたそうです。
燗で呑むのもよほどの好き者で、大半はどぶろくみたいなのみくちの濁りだそうです。
つまり、本来、日本酒は「純米酒」ではなかった可能性が高い様子。
純米でも割かし呑める酒が市販されたのは、昭和に入ってから戦争になるまでのほんの
短い期間らしいです。
日本酒好適米が同一品質で生産出来るようになり、精製歩合も技術的に高まり、
おいしい酵母も確立して、吟醸という概念ができてきたのもここ３０年くらい。
日本酒の歴史の中で、今が一番おいしいのではないかということでした。

「古来から伝わる純米」がうまいというのはイメージによる勘違いかもしれないと
言っていました。
今、市販品で良心的な酒蔵（と杜氏）が自信を持って出せるのはアル添で味を立たせた
お酒だけだそうです。

ま、２人に聞いただけですのでサンプル数は少ないのですが、
違う酒蔵の人に別々に聞いたのですが、両者がほぼ同じ事を言ったので書きました。
本当かどうかは知りません。
両方の酒蔵は、大手の下請けとして桶買いされるのを拒み、自分の家族だけで細々と何代も
続けている酒蔵です。

847 ：呑んべぇさん：03/05/06 23:54

>>844

＞本当にオレンジ１００％で絞っただけならうまくない。
＞確実に味を調整している。家庭で、オレンジだけでジューサーで絞れば分かる事。

フレッシュネス・バーガーでは、目の前でオレンジ絞って出してくれます。
とっても美味しいですが何か？

848 ：８４４：03/05/07 00:03

＞８４５
それは違います。
屋台でトロピカルムードならうまい。次の週にいいオレンジが無くて
少し味が変わってもそれなりにうまい。
でも、ホテルで毎朝出すなら（つまり定番の商品として市場に乗せるなら）味のばらつきは許
されないのです。
そこそこの味で一定にするか、最高の部分だけ使って一杯１０００円にするかの二者択一。
酒蔵の場合、米を選別しまくるか、または桶を５個仕込んで１個しか当たらなかったら、
その年は蔵出し値段が一本１００００円の純米酒になるでしょう。それでは商品として
成り立たないのです。で、純米酒は無難な同じ味になるようにすることが多いのです。

849 ：呑んべぇさん：03/05/07 00:03

850 ：呑んべぇさん：03/05/07 00:11

847
よかったね。
それで？

851 ：８４４：03/05/07 00:18

なぜ私が真剣にこんな事書くかというと、
両酒蔵の人が、本当に真剣にお酒を造っているのが分かったからです。
毎年、一円にもならないのに、無料で何日か酒蔵を開放してとにかく日本酒を大事にして
行きたいと願っている様子が分かったからです。大手にも桶売りすればいいのに、ちっとも儲から
なくても、日本酒文化を真剣に大事にしているのです。
市販品で味を一定にするということは並大抵の事ではなく、アル添で味を調整するのにも、
もちろん醸造アルコールまで自分で見極めて、しかもほんの何％にもならない量を息を飲んで
添加していくのです。しかしそれを入れる前と後の味の立ちは見事！！
でも、盲目的に純米がとにかくいいとおっしゃるお客さんがいて、大吟醸酒まで、
純米がいいと言われると悲しくなるそうです。
市販の純米酒はそれこそ、フレッシュネスバーガーで絞ってくれる一定の味の
オレンジジュースと同じなのに！です。
（余談ですが燗はアル添はあまりよくなくて純米酒のほうがベターだそうですよ。）

852 ：呑んべぇさん：03/05/07 00:21

>>850-851
名無しと使い分けてんじゃねえよカス！

853 ：８４４：03/05/07 00:32

いやあ、酔っ払って熱くなりすぎました。申し訳無いです。
私自身は、味は相対的なもので、イメージも重要な要素なので、絶対的な
物ではないと思います。
純米というイメージがおいしいと感じてもいいと思うし。人それぞれ。
先にオレンジの例が出ましたが、酸度や糖度を一定にする生産技術や測定選別をして、
そこそこおいしいジュースを「安定供給」するのも企業としては重要なことと思います。

しかし、添加＝ダメ　と盲目的に言うのではなく、真剣に味を作り出している酒蔵か、
生産量を確保するためにアルコールを水増し（？）している酒蔵か、を考えて味わうのも
大事かな、と思って書きました。
商売に走らず、真面目にお客様にいいものを作り出そうとしているところもあると思います。
宣伝するほど造れないから、ある量だけこじんまり造っているような酒蔵もあるのです。

854 ：呑んべぇさん：03/05/07 00:50

>844さん
ﾏｼﾞﾚｽｽﾏｿ。
当方､日本酒好きでして､色々飲みましたが
「純米酒」が一番ｳﾏｰと感じました。
吟醸は少々香り・味共に濃厚な感じ。
純米は、味香り軽く、しかしｺｸがある･･･
で、改めて､好きな銘柄２種の原料を見てみましたが、
「米・米こうじ」と表示されています。
ただ、正確にはどちらも「特別純米酒」と表示されています。
やっぱり､ｱﾙｺｰﾙが混ざってるのでしょうか。
あげあしとるつもりはありません、ただただ、日本酒が好きなもので・・。
「本物」を、飲みたいのです。

855 ：854：03/05/07 00:57

続けてｶｷｺｽﾏｿ
>844さん
「ある量だけこじんまり造っているような」酒なのでしょうか？
で、853のご意見には同意。

856 ：呑んべぇさん：03/05/07 01:35

>854　　純米なんだから、ｱﾙｺｰﾙは入ってないよ。
「特別純米酒」は精米が60％以下まで磨かれているという意味。
精米歩合でいうなら、吟醸クラスというわけ。
（多分造り的にも、セミ吟醸クラスの可能性は高い)

857 ：854＠呑んでます：03/05/07 02:01

>844さん
ﾚｽｻﾝｸｽです。
再び瓶をみたところ、「特別純米酒」の表示あり･･･。
当方､「磨き」所謂精米云々より、「呑んでﾅﾝﾎﾞ」のほうが強くて･･･。
「ｾﾐ吟醸」と言われても･･･（単に勉強不足??）
いま、吟醸の生酒呑んでますが、やっぱり「純米」が柔らかくていいなあ、
と実感しつつ呑んでます･･･(しかしこれもｳﾏｰ）。
繰り返しになりますが、吟醸のほうが、味､香りともに濃厚です。
でも、私は純米が、すきですねえ。
844さんはどうですか？

858 ：854＠ｶﾅｰﾘ呑んでます：03/05/07 02:06

またまた続けてｶｷｺｽﾏｿ。
>856さん
改めてみると、856さんって、844さんではないのですか･･。
（よく見りゃ「呑んべえさん」）
同じ方ならいいのですが、違ったら。。
すいません。
酔っ払ってるﾓﾝで。。。

859 ：呑んべぇさん：03/05/07 02:49

856です。
844さんではありません。横からお邪魔しました。

「呑んでﾅﾝﾎﾞ」、それが基本で一番大切な事だと思いますよ。
ｽﾍﾟｯｸで飲むわけじゃないんですから…･　

>吟醸のほうが、味､香りともに濃厚です。
この部分、面白い（興味深い)なと思いました。
吟醸の方が香りが高く濃いのはもちろん同意ですが、味の方はそう言い難いと思ってました。
自分が酒と本格的にお付き合い始めたのは10年ぐらい前になるのですが、
当時は純米酒が敬遠されてて「濃すぎる」とか「のどに引っ掛かる」とか言われてました。
で、米に磨きをかけたり、味にｺｸが出すぎない様ワザと一般米を使ったりして、
「純米らしくない純米｣「サラッと系の純米」を造りたいと云う話を聞いたものです。
そして、この10年で、純米酒のﾓﾛﾐの最高温度は結構下がってるのだろうと思います。
（854さんの好む特別純米の純米酒はその流れの先にあるタイプだろうと推測します)
当時の流行りの吟醸酒は「淡麗辛口｣というやつでした。
一方、最近流行りの十四代や九平次などの酒は吟醸酒でも味乗り傾向の酒ですね。
いつの間にか、私のイメージしていた吟醸と純米の味の濃さには
逆転現象が起きてるのかもしれないと思いました。

854さん、もう寝たかな？　私もｵﾔｽﾐﾅｻｲ。

860 ：呑んべぇさん：03/05/07 07:20

８５４という方生酒の吟醸と火入れの純米比べないでね
生酒にはまだ酵素とか、限外濾過をしていない場合酵母も残っているので濃厚な味になるのは当然。
かなり作り方の影響は大きく味に出ます。
美味ければいいと言うのは当然の事ながら、作り方による味の違いは厳然と存在しますので
飲み比べの時はまだ無視できないし、また味の差があるから色んな酒類の酒が美味しいと
思いますので。
お節介ながら。

861 ：呑んべぇさん：03/05/07 08:25

>>844

ttp://sakenomuzo.infoseek.livedoor.com/back.html

上記のサイトでアル添について書いているけど、どう思います？

862 ：844：03/05/07 13:02

いやあ、ゆうべは酔っ払って熱くなりすぎました。やっぱ酔っ払いはダメですね。（笑
＞８６１さんのおすすめのサイト見ました。すごく参考になりました。
私は日本酒暦２０年ですが、別にマニアでもグルメでもないので勉強になりました。

ちょっと補正させていただきます。
私が言いたかったのは、吟醸酒についてです。純米酒と醸造酒は酒の範疇が違うので
どちらがいいか比べるのに適切ではないです。
吟醸酒において「添加するのが悪で、純米は善」というのはちょっとちがうのではないの？
と思っただけです。
それと、ご紹介いただいたページを見ていて思ったこと。
確かに酒は文化ですが、商売からもたらす文化でもあるのです。つまり流通の過程と原価も
大事なのです。すべての商品の価値は「この値段で、ここまで出来ていれば上等」または逆、
という判断が適切です。
最高にいいものを芸術として作り出すのとはちがいます。くだんのページの方は、
たとえば酒屋さんの見分け方にしても、「プレミア価格の店はだめ」と言っていますが、酒販店の
流通過程において、「高くなってしまっても、品揃えしたい」という酒屋さんがいてもいいし、
市場価格にあわせて売っても良心的ではないとは言えないです。商売ですから。
文化を売るボランティアではないのです。

863 ：844：03/05/07 13:28

その他においても上に書いたとおり。流通方法も、酵母も、好適米の品質も、
温度管理も何もかも・・「今」が日本酒始まって以来の価値の高いおいしいお酒が
飲める時であることは異存はないと思います。純米酒本来の味、とおっしゃる方の「本来」は
どこから来たかというと、「混ぜ物がないほうがうまい」と言うイメージに過ぎないのではいですか。

その中でも酒蔵は、「コストと価値の戦い」をしています。
「こうすればもっとよくなるかな？」と思って、桶を捨てる覚悟で造って、
何桶かのうちひとつが当たって、いい出来だったとして、消費者がその酒を
何倍かの値段で買ってくれるかというと、そうはいかないです。それでは商売
としてなりたたないです。
妥協とはいいませんが、７割くらいのレベルの毎年ぶれが少ない味に仕上げる
純米酒がほとんどなのも当然。それが酒文化を冒涜しているといえばそうかもしれません。
でもその純米の味よりも「コストはあまり上げずにもう少し手を加えて、均等でありながら、
味の価値を高めて飲んでもらおう」という目論見のある人もいます。
醸造アルコール添加は酒と認めない。最高の一品しかだめ。とか言う観念は、芸術家なら
いいかもしれませんが酒造りも酒屋さんも「商売」であり、生きるためであることを忘れています。
すべてはコストとの戦い。
先のページの方も、酒蔵のやり方が自分と合わなくても、批判するのは間違って
いるような気がします。どうも純米信奉者の方は、相手の商売を考えないで
自分の芸術を追い求めるような気がします。自分で酒蔵になればなかなか（というか）
絶対に）出来ないに違いないのに。

「添加＝儲け主義＝悪」「純米＝善」と決まっていますか？

864 ：呑んべぇさん：03/05/07 13:41

>>861
上記のサイトは出版物を小学生のレポート並と評しているが、
自分のサイトデザインが幼稚園児以下だとは気付いていないようだ。

865 ：呑んべぇさん：03/05/07 15:17

》８４４

８６１おすすめのサイト、別に米アルコールならば添加しても良いと
言っているよ。別に最高の一品という考え方もしていないし。

あと、プレミア価格について、ＤＳへの公開質問状で、

管理状態などがまったく不明のその商品の品質を、高値で購入する消費者に
保証できるのか。「久保田」、「越乃寒梅」など、活性炭濾過により淡麗化
を目指した商品、かなり傷んでいて、料理酒にしかならない可能性がありま
す。

と言っている。恐らく上のＨＰでいいたいことは、流通段階で直射日光を
浴びたりして傷んでいる可能性があるものを、いわゆる市場価格で出して
いるので、そんな無責任な酒屋から買ってはいけないということでしょ。

866 ：８６５：03/05/07 15:19

でも、このサイト、もう少し読みやすく作って欲しいよな。

867 ：呑んべぇさん：03/05/07 15:26

>>844
あなたの意見を直接>>861のページ主催者に送ってみてください。
多分何らかの反応があると思うので、見てみたいです。

868 ：844：03/05/07 16:17

>867
怖くてそんなことできませんよ。（笑）
私自身は「通」でもないし。年間１５０回は日本酒飲みますけどいつまで
たっても素人。（笑）
酒蔵の知り合いが涙ながらに（ちょっとおおげさか？）現状を訴えて
すごく共感したので昨日は酔って書いた次第です。

私はお客さんと接待で飲むことが多いのですが、お客さんにも純米信奉者
がいて、とにかく純米なのです。ジュースならとにかく１００％派。（笑）
でも、びん詰めの１００％もあるし、それなりのホテルで飲む一杯２０００円
のもある。（ホテルがどうやって２０００円の価値を維持しているかご存知ですか？）
でもシチュエーションによっては、３００円のジューススタンドの方がうまかったり、
ちょっとレモンをたらした方がうまいことがあるのに、とにかく１００％信奉なのです。
結局はコストと状況の兼ね合いであるということがなかなかに理解してもらえません。

酒蔵、杜氏、利き酒士など利害関係のない複数の知り合いがいますが、限られた
コストで味を出すのには相当にまじめに取り組んでいます。で、冒険は何人かの好き者で
桶を買い占めて、「出来は問わないので冒険しろ」という形でやっています。一桶２００万だったかな？
私も年間５万円くらい投資して一升瓶で何本か届きます。
ではまた。

869 ：呑んべぇさん：03/05/07 20:22

>>861
そのサイトなにげなく貴重な情報が載っているね。
・真澄は米アルコールを使用している。
・白鷹の上撰は、本醸造規格。
とか。

870 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

871 ：呑んべぇさん：03/05/07 21:51

米アルコールでも麹を使っているのか？
粕取りなのか？
単式蒸留器なのか？
常圧蒸留なのか？減圧蒸留なのか？
糖化酵素を使っているのか？
何％で蒸留した物なのか？
米は屑米？それとも白糠？３等米以上？
連続式蒸留器を使っているか？
濾過をしたアルコールか？
などという非常に重要なことがあります。
米アルコールと言うことは米に由来する香りがどうしてもあると言うことです。
しかし、ピュアさを求めれば醸造用アルコールと何も変わらないとなってしまうし。
そこん所はどうなのか全然書いてないですな。

872 ：呑んべぇさん：03/05/07 21:53

↑ばか？

873 ：呑んべぇさん：03/05/07 21:56

バカとか書く奴に限って、頭でっかちでなんにもやったことのない香具師（藁

874 ：呑んべぇさん：03/05/07 22:00

香具師と書く奴に限って、短小包茎で女の手も握ったことの無い童貞（藁

875 ：呑んべぇさん：03/05/07 22:03

所で、純米狂信者か、アル添原理主義者の方ですか。
ご自分の意見をどうぞ表明下さい。

876 ：呑んべぇさん：03/05/07 22:07

＞＞８７２＝８７４
書いてる内容が君の品性を表してるね。
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　

877 ：↑：03/05/07 22:21

鏡に向かひて罵るが如き様こそいとおかしけれ。

878 ：呑んべぇさん：03/05/07 22:37

なんだ純米狂信者か。
所詮、き印だからな（藁

879 ：呑んべぇさん：03/05/07 22:50

》８７１

そんならこんなところでこそこそカキコするので
なく、聞いてみればいいじゃん。

880 ：呑んべぇさん：03/05/07 23:04

＞＞８７９
あなたもコソコソでつね。

881 ：呑んべぇさん：03/05/08 00:28

アル添容認派の人には、もっといろんな酒を飲んでもらいたい
特に本当に「これは！」というような純米吟醸がここ２～３年の間出始めて
きているから、飲んでみて欲しい。本当にアル添吟醸をしのぐ物が出てきている

882 ：呑んべぇさん：03/05/08 01:48

>>881
純米は当たり外れも多いよ。
旨いと思うのもあれば、味多くてやってられんと思う酒もある。

漏れもどちらかというと好きな酒には純米が多い傾向があるけど、
「純米だから旨い」というより、「その酒が旨い」ということなのだと思う。

883 ：呑んべぇさん：03/05/08 02:15

>>881
まるでアル添容認派が純米酒嫌いみたいな言い方だ。
逆だろう。純米信者の方が視野が狭いと思うのだがね。

884 ：呑んべぇさん：03/05/08 02:47

>>221
↓の「お買い物」ってところ見れ
http://www.meisenkan.com/

885 ：呑んべぇさん：03/05/08 10:49

日本人は「純」って文字に弱いんだよな。
そういえば甲類焼酎も、「純」が発売されてブームになったんだったっけ。

886 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

887 ：呑んべぇさん：03/05/08 11:54

「米だけのお酒」って言”ジュン米シュ”もあるしねー。

888 ：呑んべぇさん：03/05/08 12:09

質の低いのは「論外」としないと、話が混乱する。

「米だけのお酒」と「純米酒」は別物だし
「本醸造」と「アル添吟醸」は別物だ

889 ：呑んべぇさん：03/05/08 16:00

久しぶりにまともな意見

890 ：呑んべぇさん：03/05/08 18:23

ところが、純米厨は、「三増」と「アル添吟醸」をひとくくりにするんだよ。
だからこの話は結論が出ない。
このスレだけでなく、この板で繰り返しこの話題が出たが、ずーっとこうだ。

891 ：呑んべぇさん：03/05/08 18:39

アル添厨は自分の都合の良いように解釈したがるクセが抜けないようだね。
純米厨が同列にしていたのは「普通酒」。糖類添加の増醸酒は同列に扱っていない。
他にも純米厨が「人工物添加」は認めないと言う主張をしていると言い出したりしていた。
少なくとも自分の見た限りではそのような主張がされたレスは無かったがね。
乳酸添加とアル添は同じだなどと主張していたアル添厨などはその手の奴だな。
いわゆる議論のすり替えと言う奴だ罠。

892 ：呑んべぇさん：03/05/08 19:01

やっぱり米だけのお酒飲んでなさい。

893 ：呑んべぇさん：03/05/08 19:11

今度は反対に純米と米だけのお酒を一括り。
これで永遠のループが始まります。
めでたしめでたし。

894 ：呑んべぇさん：03/05/08 23:03

891=純米厨=セクハラ課長

895 ：呑んべぇさん：03/05/09 13:33

>>891
あらためて聞くが、おまいは「普通酒」のアルコール添加と「吟醸」のアルコール添加を
同じ理由から行われていると思うのか？

896 ：呑んべぇさん：03/05/09 13:51

>>895
普通酒のアル添と、アル添吟醸のアル添。
理由は共通している部分もあり、違う部分もあるのでは？

共通部分
・造りが楽、失敗しない酒造り
・品質の均一化、品質の安定

違う部分
・吟醸香の引き出しを狙っている点（吟醸酒）
・増量と原材料コストの低下（普通酒）

897 ：呑んべぇさん：03/05/09 15:51

時代は純米だとか言っている香具師がいるが、不明にして、純米だけを作っている蔵は、
大七とか福光屋とか須藤本家ぐらいしか知らない。
もまいら教えてくれ、他にどこの蔵が純米だけ作っているのか？

898 ：呑んべぇさん：03/05/09 15:58

大七はアル添も造ってます。

899 ：８９７：03/05/09 16:03

それは失礼。
生モトしか作っていないというイメージがあった物で。
て言うことは、全国で２つだけ？

900 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

901 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

902 ：呑んべぇさん：03/05/09 16:49

>>899
神亀は有名、あと富久錦・・・。とりあえず。

903 ：呑んべぇさん：03/05/09 17:01

全体の何％だ。
時代は、純米なんてそれでよく言うよな( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　

904 ：呑んべぇさん：03/05/09 17:45

>>891
あの～、どうして君たち純米固執主義者たちはお酒のことを正しく勉強
をしないで勝手な解釈ばっかり押し付けるのかね～。君の言っているこ
と全く論理的に意味が通らないのだけど。
普通酒の定義をもういっぺん勉強してくれたまえ。ちゃんと正確な定義
をね。どうせわかりっこないからヒントだけ教えておくと、税法上増醸
酒という定義はない。さて、どこに分類されるか知っているかね。

俺はアル添OK派。決して固執しないで、うまければ純米だろうがアル添
だろうがこだわりなく飲む派。俺が純米固執主義者が嫌いなのは、ただ
一点「固執」するから。付け加えれば、頭悪い思い込み厨がほとんど。
理由を問いただすと論理に破綻を来たしてかならず馬脚を現す。
アル添派も（数はすくないけど）固執するやつは嫌いだ。

905 ：呑んべぇさん：03/05/09 20:55

をいをい、只でさえ落ち目の日本酒業界、アル添だ純米だとかで突っ張り合ってどうするんだい。

906 ：呑んべぇさん：03/05/09 21:35

売上が落ちているのは、普通酒、本醸造などアル添酒です。
純米厨にとっては喜ばしい事です。（ｗ

907 ：呑んべぇさん：03/05/09 21:50

純米だけ作っている蔵どれだけあるんだ？
日本酒の売り上げのパイが小さくなってきていることが判らねえのか？

908 ：呑んべぇさん：03/05/09 23:28

アル添（＝まがいもの）が日本酒を駄目にした。
純米酒（＝本物）が日本酒の復権につながる。

これが、大義名分であった。

しかしながら、ひとつ見落としていることがあった。
それが「厨房」の存在だ。
他を認めることができず、己の価値を押し付けることしか出来ない。

懐の狭い人間が仕切る世界の行く末は、停滞と縮小であり、広がりではない。
「厨」は、どんどん世界を気難しい、狭いものにしてしまっている。

日本酒復権に一番必要なのは、新しい飲酒層（＝ファン）の獲得だ。
固執は、世界を狭めているだけだ。

909 ：呑んべぇさん：03/05/09 23:35

厨の大好きな論理のすり替えですな。

910 ：呑んべぇさん：03/05/09 23:38

純米厨の法が固執していない？
アル添厨（容認派）としては純米飲まないんじゃないけどね。

911 ：純米フリーク：03/05/10 00:41

んだ、残念ながら908は自分が厨であることに気付いてない、、、

912 ：呑んべぇさん：03/05/10 05:42

>>911
がはは、禿同。

913 ：呑んべぇさん：03/05/10 12:48

現在の本醸造酒のアルコール添加量は江戸時代に行われていた「柱焼酎」の
添加量と同じで、もう300年以上の歴史のあるものだから純米指向をうんぬん
する方々は如何な物かと

914 ：呑んべぇさん：03/05/10 13:42

>>913
すげえ釣り方

915 ：呑んべぇさん：03/05/10 16:27

>>913

>>861のサイトいって勉強しなおしてこい。

916 ：呑んべぇさん：03/05/10 17:24

江戸時代には日本酒のもろみに味醂を添加して味を調整したという記録もあるらしいね。

917 ：呑んべぇさん：03/05/10 18:37

純米狂信者は、純米しか作っていない蔵の酒でも飲んでろよ。
オレっちは旨けりゃどこの酒でも飲むからね。
純米だけ作って成り立ってる蔵どれだけあるんだ？

918 ：呑んべぇさん：03/05/10 21:21

おれ、純米が好き。

こないだ地元の偏屈親父がやってる料理屋に入ってしまった。
この親父、酒はいろいろあるけど、とりあえず好みを聞くっていう。
　俺　「キレのある純米か純吟」
親父　「そんな酒はない。切れ味が良いのは大吟醸とか吟醸。」
　俺　「、、、、、、、、？（何言ってんのコノシト（＾＾；）」
親父　「オススメのがありますよ（いかにも秘密兵器ですみたいな顔）」
　俺　「、、、、ああ、それお願いします。」
親父「はい、これ。美味しいですよ。」
と、いうと親父は誇らしげに白鹿・大吟醸の瓶を持ち出してきた。

その後のことは、まあ、、ご想像におまかせします。

919 ：呑んべぇさん：03/05/10 21:52

なんだまた釣りか？
もっといい餌出せよ。
まあ、キレの良い米だけの酒でも飲んでな。

920 ：呑んべぇさん：03/05/11 00:20

>>918
純米が悪いわけでもアル添が悪いわけでもないな。
ただひとえに、そのオヤジが古いのがよろしくないだけで。

921 ：呑んべぇさん：03/05/11 00:30

>>919
ひっかかりましたね。（プ
>>920
そゆこと。

922 ：呑んべぇさん：03/05/11 03:59

因みに、灘の大手蔵が桶買いをやる以前は、灘酒は貴重品で、特に白鹿はその筆頭だった。
そのせいか、明治以前からの創業している老舗の懐石料理店では、今でも白鹿を使っているところが多い。

雑誌で仕入れた知識しかないにわか食通きどりが行く居酒屋ほど・・・。

まあ、昼食だけとっても、最低壱万弐千円（サービス料別）の店にいけない御仁には関係ない話だろうが。

923 ：呑んべぇさん：03/05/11 15:31

>>913
確かに柱焼酎がアルコール添加の原点だけど、現在のアルコール添加製法の
直接的な始まりは、昭和14年満州の千福酒造北支青島工場で田中公一技師が
もろみにアルコール添加を行う試験を行ったことに求められるそうです。

翌年には満州国新京の葡萄酒造所で白米1.5ｔに対して30％アルコールを540Lも
ろみに添加することに成功し、この満州でのアルコール添加酒造成功を受けて
翌年から日本国内55ヶ所で同様の試験を開始。
本格的にアルコール醸造が全国の蔵に普及するのは昭和19年からです。

ちなみに、アルコール以外の添加物を加えた三増酒は昭和24年から。

924 ：呑んべぇさん：03/05/11 17:02

結局純米厨とアル添厨は程度の差でしかないって事ね。
どの程度許容するかということと、どの程度自分の主張を貫くかっていう点でね。

925 ：呑んべぇさん：03/05/11 17:10

そういうのは普通方向性の差って言うと思う。多分。

926 ：呑んべぇさん：03/05/11 17:23

方向性の差ではないと思うな。多分。
同じ方向でどの程度までかという違いに見える。

927 ：呑んべぇさん：03/05/11 19:00

だから、所詮５０歩１００歩なんじゃ？

928 ：呑んべぇさん：03/05/11 19:37

ｲﾀさのポイントが違うだけに見える。
純米厨は自分の信念貫くと言えばｶｺｲｲが、それに凝り固まっているところがｲﾀｲ。
アル添厨は許容範囲が広いと言えばｶｺｲｲが、だから自分が大人だと思っているところがｲﾀｲ。

929 ：呑んべぇさん：03/05/11 20:05

９２８あなたはどっち。
どっちでもかまわない？
純米派はあそこまで言うならアル添作っている蔵の純米なんか飲んじゃ駄目だね。
結局アル添を容認していることになるから。

930 ：呑んべぇさん：03/05/11 23:16

>>928
あなたは日本酒好きですか、飲みますか？

931 ：呑んべぇさん：03/05/12 00:06

>>929
そんなこと言うからアル添厨って言われちゃうんだよ。
許容範囲の広い大人を装うんなら純米厨という存在をも許容しないとね。

932 ：呑んべぇさん：03/05/12 00:19

自称日本酒通が、これまでのような不毛な議論をし続けるから、
他の酒を飲みたくなる。どうでもいいけど、日本酒通ぶってい
る連中、でたらめな能書きを飲み屋で垂れ流すのはやめてくれ。
酒がまずくなる。通ぶっている飲み屋のお前もそうだ。

933 ：呑んべぇさん：03/05/12 00:27

>>932
禿同(w

934 ：呑んべぇさん：03/05/12 00:38

まず此処に来るのから止めないと＞＞８３２。

935 ：呑んべぇさん：03/05/12 08:09

>>931
そんな度量のある人はそもそもここには来ていませんが。

936 ：呑んべぇさん：03/05/12 09:10

>>928 厨はどこまでいっても、厨です。他人の価値観というものを認める
ことが、できません。
>>922　釣れませんね。

937 ：呑んべぇさん：03/05/12 16:19

量を水増しするためのアル添については、物不足の終戦直後は別として
現代となっては言い訳の余地の無い、駄目な物と言える。
「まずい酒」が主流になってしまった為に、日本酒が凋落した。

938 ：呑んべぇさん：03/05/12 17:28

>>937

>>908に書いたけど、それはたてまえでしょ。
ここの議論を見て、問題の本質はもっと違う
ところにあるのだと感じませんか？

939 ：呑んべぇさん：03/05/12 19:15

>>908
には同感です。

今は「まずい酒」が主流と書いていらっしゃる方がいますが、
戦時中の水増しならともかく、アル添してあろうと日本酒の歴史の中で
今が一番いい酒が飲める時期だと思いませんか？
どうして、今の酒より、昔の酒がうまいと思うのでしょう？
もしうまかった時期があったとしても、昭和に入ってから戦争までの
ほんの二十年にも満たない範囲のことでしょう。それも酒蔵に近い人で
ほんの短い時期にしか味わえなかったでしょうから、事実上はうまい酒は
流通していないと同じなのではないですか？
精米技術や、保存技術から考えても、昔のお酒は雑味だらけで木桶くさい
ものだったとは考えられませんか？
昔の日本酒が今よりうまかったという要素が見当たりません。
８０才位の老人に聞いてみてください。吟醸酒が出たときは夢のようだったと
言う方が多いですよ。広島の「まぼろし」を飲んだときには驚いたと言う方も
多いです。本来の味じゃないなんていう人は私の、まわりの老人にはいないなあ。

940 ：呑んべぇさん：03/05/12 19:47

広島のまぼろしって誠鏡？

941 ：呑んべぇさん：03/05/12 20:13

近代的生産方法・管理を取り入れる前の、昔の酒は飲んだことが無いが
どぶろくを飲んだことが有るのでそこから言うと、どぶろくはそれなりに
飲める酒だった。現代の「普通酒」よりは美味いと思う。

昔の清酒がそれほどまずい物だったとすると、戦前において（租税制度
の影響を考慮するなら江戸時代まで戻して考えても）どぶろくより
味の劣る清酒というのは、商品として成り立ったのであろうか？

少なくとも私が権力者なら、どぶろくよりまずい酒を飲まされるくらいなら
どぶろくを飲む。しかし、過去において清酒は商品として成り立っていたの
だから、昔の清酒というのは、そんなにまずい物では無いはずだ。

＃　吟醸酒と昔の酒やどぶろくを比較する意図は無い
＃＃「本来の味」が良いと言う意図もない

942 ：呑んべぇさん：03/05/12 23:21

>>939
吟醸酒は造ってみたところ全く売れなかったようですが？
「こんなの酒じゃない」てのが一般的な反応だったそうで。
昭和の初めの頃の話ですがね。

943 ：呑んべぇさん：03/05/12 23:50

>>942
そうなんよ。よく言ってくれた。
吟醸酒がうまくなったのも最近なのよ。ここ２．３０年のお話。
つまりほんとうにうまい日本酒文化ははじまったばかりなのよ。

しかし
どぶろくが日本酒本来の味だとすると、清酒とは（以下略）

944 ：呑んべぇさん：03/05/12 23:58

>>937 量を水増しする為のアル添がだめという意見には、私も同感です。
（それがOKという方もいるでしょうが。）一方、香りを高めるために
アル添をしている蔵があります。そういう蔵のアル添に関してはいかがでしょうか？
鑑評会で金賞を受けるのが蔵及び杜氏の勲章であり、そして鑑評会出品酒や金賞の
蔵の酒を消費者がありがたがるという現状ではそういうアル添はいたしかたないかな
と考えていますが。

945 ：呑んべぇさん：03/05/13 00:43

アル添吟醸におけるアル添が、一時期最高の酒を造るための
技術として使われていたことは認める。
しかし、アル添をまだ続ける必要があるのだろうか？
純米吟醸の質はアル添吟醸の質に勝るとも劣らないほどになっている。
純米吟醸の生産技術が確実に向上しているのだろう。

私の個人的感想だが、多くの銘柄では、純米吟醸の方が、アル添吟醸に
勝りつつあり、アル添吟醸は芳香の強さで勝る事があっても広さで劣り
味わいでは格段の差があり、酔い方・酔い覚めの感覚は純米吟醸が
優れていると思う。

946 ：純米フリーク：03/05/13 01:16

そうかな、固執することって大事なことだと思うよ。
純米を極める、アル添を極める、頑なにこだわることで美味しい酒が生まれる。

別に日本酒の復権なんか望んでないぞ。漏れは美味い酒が飲めればいいのだ。
固執する厨房の存在が文化を生むんだ。突出したらそれは芸術に昇華する。

酒の味もわからん連中に飲んでもらう必要もない。
ま、そんな、どうでもいい連中は青春厨杯でも飲んでなさいってこった。

947 ：呑んべぇさん：03/05/13 01:24

>>941
「清酒」という言葉の意味しってる？と言いたくなるような。。。

もともと
「どぶろく」とは土着的で品位に欠けるもの
「清酒」とは上品で精製されたもの
そういう意味合いを含んでいると思います。
歴史的には、清酒は明らかに格上だったことでしょう。

どぶろくを希少価値から「うまい」と勘違いする人も多いですが
あんなもの、毎日は飲めませんて。

948 ：呑んべぇさん：03/05/13 01:31

>>946
母体の基盤が弱体化することで
全体の質が落ちるとは思われませんか？

私は、ウンチクがなくては「旨い」と理解できない世界は
ちょっとおかしいと思っています。

マニアだけが喜ぶ狭い世界は、業界の体力や文化性を
著しく低下させるだけだと思っています。

949 ：944：03/05/13 02:02

>>945 先ほども書きましたが、鑑評会がはばをきかしてる限りアル添は
なくならないと思います。貴方のように純米派がいるように、アル添派も
いるわけです。貴方の言うことがすべて正しければ、アル添の酒は市場
からなくなってます。アル添好きの人がいてもいいじゃないですか。
　と書きながらも、最近純米しか飲まないので、最近のアル添事情は
貴方の方が詳しいみたいです。
　

950 ：呑んべぇさん：03/05/13 02:32

アル添の酒を容認している市場がある限り、酒蔵は造り続けるでしょうし。
またそんな蔵の作っている純米を飲んでいる限りは現実を否定して、純米
のみに固執するのは間違っていると考えます。

951 ：生産者：03/05/13 10:55

>>950
「市場がアル添を容認している」
市場は、日本酒そのものを選択しておりません。

ビールよりも発泡酒が売れるご時世です。
ただでさえ、他の酒類より「高い」という印象をもたれている日本酒。
「おいしいのは解ったけど、値段がねぇ」とよく苦言をもらいます。

「本物志向」という名のもとに、全国の蔵がいっせいに
値段のやや高い純米酒ばかり生産したら、
「品質がよくなった」と喜ぶ消費者よりも
「値段が高くなって買いにくくなった」という人の方が多くなるでしょう。

便乗値上げだ、とか言われるかもしれません。
パック酒を好んで購入しているお客さんは、事実沢山いるのです。
そのお客さんは、酒に100円多くかけるよりだったら
もっと他の事にお金を使いたいのでしょう。

「こだわりの酒」というのは、一部マニアのパイの小さい世界です。
残念ながら、それが現状です。
大海の一滴で、業界の全てを語ったような気分になるのは
なんだか変です。

952 ：844：03/05/13 11:23

ひさしぶりに来ました。
＞９５１生産者さんがおっしゃるとおり。私がいいたかったのもそこです。
お金がやり取りされる以上は「商業」なのです。
どれだけでも芸術的なものは出来るかもしれないけど、常にコストとの戦い。
コストの範囲内でどの酒蔵も味を追求しているのだと思います。だれもまずくても
いいとは思っていない。
コストに比べてうまくないと消費者が判断するなら飲まなければいいこと。
造りを批判したり、好んで飲む人を容認しないのは変だと思うのです。
そういうことを言うのは酒の世界だけのような気がします。
純米派のおっしゃることも良く分かるのです。
でも回転寿司で、一流のすし屋さんの味を解いても仕方ないのです。
回転寿司でも「その値段なら十分うまいと思える」店は沢山あるのです。
値段に合わないならやめておけばいいのであって、食べている人を非難しても・・・。

いかに天然のお魚や有機野菜が好きな人も、忘年会の刺身や料理に手もつけないで、
自分がいかに自然のものが好きでそれがどれだけうまいか説く人は少ないと思います。
忘年会の４０００円の料理に、２００００円のすし屋さんのネタを求める人もいない。
市場の原理をよく理解しているから。
もし箸を一回もつけなければ周りから白い目で見られるだけです。周りが気になるでしょう？

でもお酒のことになると、純米信奉になってしまう人が多いですね。周りの目が気にならない。
市場の原理すら超越して「こだわりの酒」を追い求める。
大変に不思議です。

953 ：呑んべぇさん：03/05/13 14:14

以上、白鶴の工員さんのありがたいスピーチでした。

954 ：呑んべぇさん：03/05/13 17:02

確かに、普通の食品なら人が好んで食べたり飲んだり
しているものをけなしたり、製法を語ってまで自分は
いかにそれが嫌いか説明したりするのは異常だよね。

でも飲み屋でも純米党は「そんなの飲むやつは・・・」
って言ったりうんちく言うよね。飲んでいる人や飲み屋
の気持や作り手の気持なんか飛んじゃうんだな。自分の
気持が語りたくて。で、「まずい酒が文化をだめにした」
とかのたまう。（笑）または「うまい酒を飲ましてやろう」
とか。ことが酒じゃなかったら喧嘩だよね。純米酒党にだけ
はみんな「はいはい」ってかんじで容認するからますますお
かしくなる。

漏れの知り合いなんて親切でもらったものにも言うもんね。
「ありがたいけど、本当は酒は純米だよ。今度飲みに連れ
てってあげるよ。」とか言う。大きなお世話だよね。
多分ジュースや缶詰なら言わないと思う。常識的にみて親
切で送ってくれた人に礼儀があるから。

この板の人は板だけのお話で、実社会では相手の気持を
考えるだろうから純米酒のうんちくで相手に嫌な思いは
させていないでしょうけどね。

955 ：951生産者：03/05/13 17:05

>>953
千石程度でほとんど地元中心に商売している蔵元ですが、何か？

あなたの全く知らないところで造られ、
あなたの全く知らないことろで消費され
あなたの口には一生入ることのない酒ですが、何か？

全国各地で今日も酒が消費されていく。
1000以上の蔵にはそれぞれの事情とお客様がいます。

956 ：呑んべぇさん：03/05/13 18:58

>>951-955
禿げ上がるほど同意(953除く)。
じいちゃんが家で日本酒を飲んでる。
カップ酒だったり紙パックだったりする。
普通酒の、思いっきり安いやつだな。糖類だの調味料だの入ってるときもある。

漏れとしてはあの匂いが苦手で、日本酒飲むならもうちょっと高くていい味の
するやつを少しずつ飲みたいと思っている。
でもじいちゃんに、「日本酒飲むなら純米のいいやつ飲みなよ」とか「安いのが
よかったら焼酎とか発泡酒にしたら」なんて言えないな。

日常飲んでも懐に優しい値段で、しかも日頃慣れ親しんだ清酒の味がする。
それを求めている人が沢山いることも忘れちゃいけないと思う。

957 ：呑んべぇさん：03/05/13 19:26

糖類・調味料入った日本酒を決して飲まない香具師も、
調味料・保存料・着色料の入った缶詰や、珍味などの食料品は食うだろう？

958 ：呑んべぇさん：03/05/13 20:06

アル添派総決起大会の様相を呈してきたな

959 ：呑んべぇさん：03/05/13 21:21

金の亡者と味覚音痴の総決起集会だろ？

960 ：ラーメン大好き＠名無しさん：03/05/13 21:24

らーめんはカンスイが入ってても皆気にせず食っている

961 ：呑んべぇさん：03/05/13 21:31

自分らに技術が無いのを棚に上げて商売には熱心な奴。
いつものパターンで日本酒と他の食品を混同して議論のすり替えを謀る奴。
そんな奴らが能書き垂れるスレの様相を呈してきたな。

962 ：呑んべぇさん：03/05/13 21:36

話は変わりますが（強引？）
うちの祖父の話では「純米酒は悪酔いしない・残らない（二日酔いにならない）」
と言っていましたがどうなんでしょうか？
私個人の意見だと変わらないと思うのですが祖父は純米派でした。

963 ：呑んべぇさん：03/05/13 21:46

大量のアルコールを摂取すればどんな酒でも悪酔い・二日酔いするわけですが
同じアルコール量でも、酒によって残りやすい酒と残りにくい酒があるようです。
イギリスでの実験ではブランデーが残りやすく、ジンが残りにくいという事が
有ったとのこと。

純米酒とアル添酒では酔いに違いが有るかもしれませんね。

964 ：呑んべぇさん：03/05/13 22:25

純米酒は真面目に作れば作るほど渋いし苦いし重いという傾向がある。
要するに硬い酒になり、開くまで（飲み頃になるまで）3～5年くらい掛かっていま
うものもザラにある。
山廃や生もとだと更にこの傾向は強く、10年くらい寝かしたほうが良い物も。

上でも出てるけど、品評会の規定が今のままな新酒限定な限り、アル添の技法
は廃れることが無いと思う。

965 ：呑んべぇさん：03/05/13 22:57

>>962-963
アルコールの吸収・代謝の進行速度が違うのかもしれません。

>>961
日本酒と他の食品って、どこが違うんですかね。
日本酒は他の食品と違って崇高なるものだというんじゃ
ないでしょうね？

966 ：呑んべぇさん：03/05/13 23:36

>いつものパターンで日本酒と他の食品を混同して議論のすり替えを謀る奴。
やっぱり日本酒は特別な食品で、きぐらいが高い選ばれた食品と
思っているのですね。だから、だれが迷惑に思おうとも、自説を主張するし
日本酒を造るところは商売は抜きにして、清貧で芸術を追求しなければ
いけないというわけですねえ。
平行線ですねえ。
「アル添派」はアル添「容認」派であってアル添が最高とも言っていないし
純米はダメだという人も珍しいんですけどね。
シチュエーションとコストパフォーマンスは食品に限らずすべての製品には
あるのだから、とりあえず、人の嗜好に文句を言ったり聞かれてもいないのに
とうとうと自分の好みを語るのは間違いではないかと言っているだけなんですけど。
他人に迷惑が及ばなければだれが純米派でもなんでもいいのですけどね。（ｗ
とにかく純米派は人に迷惑をかけるからなあ。
聞かれていないのに滅茶苦茶にアル添をけなすからなあ。店の雰囲気も読めないし。
結局、純米派はまわりが見えなくなるくらい悪酔いするということですかねえ。（ｗ
どうですか？純米信仰の方？

967 ：呑んべぇさん：03/05/13 23:40

>>966
純米厨が煽りしかできないのは、このスレで実証済み。
あまり追い詰めるといけませんよ。

968 ：呑んべぇさん：03/05/14 01:57

味覚が人それぞれなのは百も承知だが、
普通酒や、よし牛・回転寿司等が本気で美味しいと思ってる奴とは
一緒に酒を飲みたくはないな。

969 ：呑んべぇさん：03/05/14 02:03

>>952
回転寿司は、シャリの原料「米」に「麦」を混ぜて３増寿司なるものを商品したりしませんが何か？
回転寿司に失礼ですよ。（ｗ

970 ：呑んべぇさん：03/05/14 02:03

>>968
嫌らしいなアル添なんか飲んでる奴って言えよ。
普通酒なんて言ってないで！！
こめかみがプルプルしてるぞ。

971 ：呑んべぇさん：03/05/14 02:07

＞＞９６２
良いから、自分の好きな純米作っている蔵が純米しか作っていないか
胸に手を当ててよく考えな。
アル添作っていたかその蔵に向かって「糞作ってんじゃネーヨ」とメールを出すこと。
行動しないと何も始まらないよ。

972 ：呑んべぇさん：03/05/14 02:09

>>971
禿誤爆デスタ。
スマソ。

↓が正

>>969
良いから、自分の好きな純米作っている蔵が純米しか作っていないか
胸に手を当ててよく考えな。
アル添作っていたかその蔵に向かって「糞作ってんじゃネーヨ」とメールを出すこと。
行動しないと何も始まらないよ。

973 ：呑んべぇさん：03/05/14 02:15

　>>967
私は個人的には、純米信者ですが、アル添の好きな方をけなすつもりは毛頭
ありません。
　いろんなお酒があって、いろんな飲み方があるわけですから、その人が一番楽しめる
お酒を、一番好きな形で飲めばいいと思います。
最近焼酎に負けているようですから、皆さんせっせと飲んで下さい。
皆さんが飲むことにより、皆さんの好きな蔵が成り立っていくわけです。
逆に言うと皆さんから、見放された蔵は潰れていくわけです。
日本で生まれて、日本酒に巡り合ったという幸せを享受しましょう。

974 ：呑んべぇさん：03/05/14 07:48

ひとりもんの漏れは、じぶん家で、
純米酒を呑むとき、名取の珍味や、桃矢の塩辛や、羽衣や日水の缶詰などなどなど
大手メーカーの調味料・着色料・保存料がんがんの大量生産の工業品的食品を、
肴にしてますが。

975 ：呑んべぇさん：03/05/14 07:53

原材料も製法も何もかも違う他の食品と無理矢理混同させて議論のすり替えですな。
まあ、いつもの奴って事ですね。

976 ：呑んべぇさん：03/05/14 07:55

>>968　さんは、本気で美味しいと思えるものしか食していらっしゃらないようで、

参考までに、昨日一日、
何を召し上がったのか、その食材の産地なども教えてください。

977 ：__：03/05/14 07:57

978 ：　：03/05/14 08:41

アル添に需要があることは確かなんだから、アル添作るなとは
誰も言わないよ。「まる」でも「のものも」でもお好きなだけ
飲めばよい。健康を害さない程度で。
しかしアル添が「日本酒」を名乗るのは不当だ。「日本酒」の
名前を汚すものなのだし、日本酒離れを生んだのはアル添だから
「日本酒風飲料」と呼ぶべきだ。

979 ：豆知識：03/05/14 09:04

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

980 ：呑んべぇさん：03/05/14 09:12

>>978
ビールのまがい物を「発泡酒」として
それが一番売れているんだから、
アル添酒を新呼称つけて切り離してもいいのかも。

ある種のカミングアウトだね。

でも、今まで「日本酒」と呼んでいたものが
ある日突然「リキュール」になったら、混乱がありそう。
そして、消費者やマスコミに「今まで日本酒業界は何やってたんだ」
と散々たたかれ、牛乳や食肉加工業界のようなことになりそう。

体力のない、現在の日本酒業界がそれに耐えられるか。。。
もしからしたら、あなたの好きなあの蔵も、その影響で潰れるかもね。

981 ：呑んべぇさん：03/05/14 09:21

>>966
そうなんですよ。飲み屋の先客で典型的な純米厨がいて、後から来てた
またま隣に座った俺に「純米のキレ」は「アル添のキレ」よりも上なん
だ、飲めばすぐ分かるんだ、という意味不明の未定義語を延々と主張さ
れて、とても酒がまずかったことがあったんだ。それで、そいつが帰っ
たあと店の大将に、不快な奴だということをぼそっと言ったら、大将は
「あの人はこの店の客全員から嫌われている」と言ったよ。もう見苦し
い固執以外の何ものでもない。本当に変な奴多いよな。＞　純米厨
俺は、純米でもアル添でも旨けりゃ拘らん。アル添の外れはまずいも
のは沢山あるが、純米の外れは悲惨なものが多いぞ。

982 ：__：03/05/14 09:30

983 ：呑んべぇさん：03/05/14 09:48

アル添はアル添です、って堂々と名乗れば良いわけだよ
消費者は好きな方を選べばいいのだから
そうすれば、アル添は詐欺だって言う純米厨の常套攻撃も無くなるし
純米が純米ってだけでありがたがられる事も無くなる

984 ：__：03/05/14 11:06

985 ：呑んべぇさん：03/05/14 12:26

純米酒には純米酒という名前があるのだから、それでアル添と区別できるだろう？

モロミに、アルコールを添加しても、しなくても、日本酒でなにか不都合でもあるのか？

杜氏や蔵人がもてる技を駆使して造った芸術品のような日本酒があってもいいし、
低価格がうりで、品質の劣った日本酒があっても別におかしいとは思わないけど。

986 ：__：03/05/14 12:35