不老　不死は科学的に可能か？

人道的解釈は無し。
全ての科学を駆使して、不老や不死を可能にするにはどうしたら良
いのか？　不老不死の情報や方法を語るスレ。

煙草を吸う　　　　　　　　　　DQN度+10　　　　大卒である（無名私立）　　　　　 　DQN度-10
ﾜｲﾄﾞｼｮｰを見る　　　　　　　 DQN度+20　　　　ADSLかCATVでnetしている　　　　DQN度-20
ｹﾞｰﾑをやる　　　　　　　　　 DQN度+30　　　　牛乳ﾊﾟｯｸをﾘｻｲｸﾙに出す　　　　 　DQN度-30
ﾛｰﾝで車に乗ってる　　　　 DQN度+40　　 　　大卒である（国立・有名私立）　　 DQN度-40
髪を染めている　　　　　　　DQN度+50　　　　月に一万円以上ﾊｰﾄﾞｶﾊﾞｰを買う　DQN度-50
投票に行ったことがない　　DQN度+60　　　　広辞苑か大辞林を持っている　　 DQN度-60
歩き煙草をする　　　　　　　DQN度+70　　　　新聞を２紙以上契約している　　　DQN度-70
万引きしたことがある　 　　DQN度+80　　　　海外留学したことがある　　　　　　DQN度-80
免停になった　　　　　　　　 DQN度+90　　　　東証一部上場企業勤務　　　　　　DQN度-90
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙをやる　　 　　　　　DQN度+150　 　　英語が堪能である　　　　　　　　　DQN度-150
ｻﾗ金に金借りた　　　　　　 DQN度+200　 　　憲法14条を覚えている　　　　　　 DQN度-200
　　　　　
TOTAL　-790〜-400　 エリート
TOTAL　-390〜+50　　一般市民
TOTAL　+60〜+150　　更正の可能性有り
TOTAL　+160〜+800 　生きる価値無し

>>2の評価を信用するやつ DQN度+800　　
　　

(；´Д｀)生きる価値なしか…鬱だｗ

５

未来技術板に同様のスレが無数にあるのだが、不満なのかね？
語り尽くされてるぞ(品質は保証せんがw)

>>2は少し気持ち悪いに1000DQN

物理的に不可能です。

宗教的に不可能です。

>>1はSF読みすぎ
>>2は少し気持ち悪い
>>3以降はまとも

出来なくもなさそうだけどねー・・

運がいい単細胞は不老不死！

ゾウリムシはある意味不老。大昔から老いもせず生きてる。

テロメアの研究でもしてみたら？＞１

人体を維持したままの不老不死なら、老化と自殺を防げば理論上可能ですか？

がん細胞にでもなったら？

移殖とかすればなんとかなるんじゃないの？
不老不死とちょっと違うかもしれないけど、常に移殖。

>>14
だから、不可能だと言っています。

このようなスレッドタイトルを平気で使うような方たちを納得させるような平易な
説明をするのは、骨が折れる作業です。せめて、熱力学の第2法則を自分の言葉で
説明でき、かつ単純な生物の生活史程度は理解していてもらわないと。

その前提なしならば、答えは決まっています。
不可能です。

エントロピー・・・　　　不可能というセリフは諦め

単細胞なら、不老不死かも。

肉体が駄目になったら別の肉体に移し、
脳味噌が駄目になったら別の脳味噌を移す。
目出度し目出度し

>>20
それすげー！！

あいまいですまんが、
魂という概念を脳内の記憶とか定義したら、
脳内の情報をデジタル化とかして保存して
落ちても大丈夫なようにこまめにバックアップとって
…ってSFの世界かな？

>>22
でもそれじゃ他人にとっては不老不死に見えるけど、
自分にとっては不老不死ではない。
それでもいいですか?

>>22-23
天才に対して行えば人類にplusだYO!!

>>24
古い時代の天才を現代に連れてきても、時代遅れの凡才にしかすぎん罠。

>>22
記憶の保存だけじゃダメだろ。
記憶を更新？する機能とか…
うまく言えないけど、現状を常に保存とかだと単なる記憶媒体に過ぎないだろ？
ニューラルネットワークとかその辺を使って…かな？
専門分野外だとうまく言えんな…

>>25
人類総当りで３５０年かけてやっと解いた定理の提唱者とかならガンガンやってくれそうじゃない？ｗ

>>22
エレクトロスフィアですか。
コピーが出来てしまうのが問題だろーし、意識だけの永遠のカトロスなんてオレはやだなー・・。

エジソンの脳みその切り取りもらって喜んでるやつ見て萎えた。

↑アイシュタインの誤り。。。

>>27
人類の謎が増えるだけ。w

>>22
記憶とその周辺の機能だけがその人ってわけでもないしな。

>>22
その考え方だと
あなたのコピーを作ったから今死んでも、
同じことだよね、さあ死んで（はぁと）
という事になっちゃいますよｗ。

>>24
というか記憶などの後天性組成をほとんどの水準まで
コピーできれば、脳容量の拡張や脳内物質の制御
が容易と考えられ、オリジナル人類の天才程度目じゃない
という罠。

生物機械論云々以前に感覚でわかるでしょ

単純にオリジナルは
ただが100年も生きられないから、凡人の10倍優れてても
限界が見えてる。
知識やアルゴニズムは互いに結びつき累乗的に増加する物であるからね

脳の限界は３００年だっけかな。

>>34
それは有意義な思考に潤う生活を送れる寿命と
違うしな。

帝京って有名私立？

だんだんと良スレになりつつある？
まぁ、非科学的だと切り捨てず、とりあえず考えてみるあたりが
理系らしくていいな。

>>34
念のため言って置くと
組織組成を改変できるようになれば
寿命は未確定

トリップ間違えた。

あえて希望的をすれば君らが生きてる間に
身体更新の原理的メドはつくかもね。
それをぎりぎり受けれる
（医学への貢献ｗ）
だけの価値のある
人物になるため勉強しる！といってみるテスト

>>36
2chでは悪い意味でｗ

「このおれさまを不老不死にしろ！！」

…日本語で言ってもダメですってばフリーザさま

不老はともかくエネルギー摂取せずに生きることは不可能。
全く代謝の止まった休眠？　起きるにはどうしたらいいの？

ｶﾞｲｼｭﾂだけどやっぱ理系はいいね〜。文系の多くみたいに適当に否定する感が無くて。

>>42
エネルギー取ればいいじゃんｗ

それよりも不老不死の明確な定義付けが先決では？

不老は可能、不死は不可能。

>>45
その言葉自体が間違っているから、定義するだけムダ。



糸冬 了

>>47
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
ｵﾏｴはダメ理系？

age

とりあえず


不老：細胞の劣化が起こらず、特別な外的干渉がない限り死ぬことはない状態

不死：殺しても死なない状態ｗ

死：全停止


―でどないでしょ？

「不老不死とは文字通り老いず死なないことだ。
自殺したり傷を負えば当然死ぬ。それが自然の道理。」

金原加代子,

>>50
不老には”特別な外的干渉がない限り死ぬことはない状態”が必要ないのではないか？
それだと”不老⊂不死”っぽくない？

不老：細胞の劣化がおこらない事。つまり老化しない事。

でどう？生物学詳しいやつのレスｷﾎﾞﾝﾇ。

不老：テロメアが長く、短くなっても再生される

>>54
そりゃちょっと限定しすぎでは。十分条件であっても必要条件じゃないと思われ。

とりあえず詳しい人、『老衰』ってどういう風に死ぬことなの？
結局何らかの病気って聞いたことある気がするけど、その病気は細胞の老化に依るものなの？

細胞は必ず死ぬ
テロメアの長さは20代〜30代で一定となり
癌細胞は発生しない
（一定となるまでは，成長が見込める）
しかし，各機能ごとの細胞数は，体が完全である状態を基準として，一定に保たれた状態となる
つまり，腕が切れても生えてくる（腕は死ぬ）
ただし，脳のある方に限る（でなけりゃ自分が2人になってしまう）
また，外的要因によって細胞が犯された場合，その細胞速やかに破棄され，新たに補充される
（つまり，病気にならない）
物理的な身体の変化には高速に対応（傷ついたら，速やかに修復）
（この条件だと髪の毛はどうなるんだ？？？）
（脳の細胞数（接続）も一定か．．．これ以上の最適化はされないということか．．．）
（ボケないけど，アフォのまま成長すると，アフォのまま不老不死になるのか．．．）

不死の定義をどうするか？だな。
遺伝子を変えていって、不老で怪我が極端に治るようにしたとする。
首が切り落とされても、頭部を再生する所までできたとして、生物としては不死かもしれんが、人間としては別人だな。

テロメアを再生し続けても寿命は延びるけど結局は死ぬんじゃなかったけ？

>>59
なんで?

>>58
頭部切断時は、頭部の方を再生させるのではなく、頭部以外の身体を再生できるようにする。

>>61
脳死はどうしよう？

>>61
頭部を２つ以上に割った場合は?

現在は不老不死までの橋渡しとして冷凍保存というものがあるが、
この方法では組織を不可逆的に損傷してしまうし、たとえ３００年後の技術でも
それを元に戻せず、生き返ることは出来ないということになるかもしれない。
その時になってから気付いて後の祭では困る。
それにあてもなく３００年間も保存してくれる保証などどこにもない。
これから５０年後まで（つまりこのスレの平均的住人がぎりぎり間に合う期限）、
科学に期待できる事は、身体を生きている状態のまま保存する新技術の登場だね。
蘇生の可能性のある遺体を破棄するなんてことは誰も考えないだろう。
３００年後に目覚める。不老不死のことを考えるのはそれからでも遅くあるまい。
生物学・医学の進歩とともに、副次的にこういうことは必ずできるようになる。
倫理や社会良識が何を言おうと、新しい技術が一旦出てきたら誰にも止めることはできない。

>>64
じゃまになれば捨てると思うが・・。

>>65
確かにその可能性はあるが、捨てる方も自分の問題と考えれば、
そうそう簡単には捨てられないだろう。
人の体は捨てておいて自分だけ保存してもらおうなんて虫が良すぎる。
植物人間になって意識すらないのにスパゲッティにして生かしているのが今の生命倫理だ。
そういう価値観がそんなに近い将来急変するとは思えない。

10年後に再生医療の応用により、平均寿命1000年が可能となります。

>>63
くっつければいいんじゃないの？

割れた２つの脳にそれぞれ再生した身体をくっつければいい。
脳の片半分が事故でなくなっても生きている人がいるので、できないわけは無い。
でも元々の人間の心はどうなるのかね？
２つに分かれるのか？

>>69
試してみたいね

>>脳の片半分が事故でなくなっても生きている人がいる

ホントかこれ？ソースきぼんぬ

>>71
ちょっと違うけど戦争かなんかで頭の半分が無くなっているけど
普通に生きている子供をテレビで見たことあるよ
一応漏れもソースきぼんぬ

>>70
ソースはないが本当。
それに見た目結構エグいからあまり見たくもないと思う。

>>72
知ってる．
その子鏡に向かって I'm monsterって言ってた。

_

>>67

再生医療で１０００歳って・・・ホント？しかも１０年後ですかい？

心臓手術でやるみたいに体温下げて人工心肺つければ
何百年か生きれそうじゃない？

>>76
普通に嘘だろ

ハリウッドの俳優にも頭が半分欠けている人いるよね。
アクション映画に良く出てくる。
ショットガンで頭を吹っ飛ばされる役専門。

この前、アメリカでピストルで頭を撃たれて脳が半分吹っ飛んだ人が、回復してから猛勉強して
弁護士か何かの資格をとった話をテレビで見たから、多分そういうこともあるんでしょう。

脳が半分になるってどんな感覚なんだろ?
さらにいうと半分になった脳にそれぞれ体が与えられたとしたら...
経験したくはないけどさ

　　　　　∧＿∧ D　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（-@∀@）○　＜一昔前は「新聞ニュース見なきゃアホ」
　　　　／　　　　 D 　　 ＼今時は「新聞ニュースは鵜呑みにするほうがアホ」
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）＼ 　　ｼﾂｺｲﾈ...
　　||＼　＿＿＿＿＿＿＿＿_＼.
　　||＼|| 　　苦情処理係　　 ||￣
　　||　 ||.￣￣￣￣￣￣￣￣.||
　　||　 ||....　　　　　　　　　　....||

自分の脳がもし半分に割れて、それぞれ生きているとしたら、
今いる「自分」はどうなるんだろう、と考えると哲学的で深い。

以前、世界まるみえで見たよ。
4歳くらいの子供が脳腫瘍か、事故のせいで、半分くらいの脳が使い物に
ならなくなって、そのせいで正常な脳にも悪影響が出たって話。
生命の危機にさらされていたから、思い切って機能停止ししている脳を摘出して
して、残りの空洞には生理食塩水を詰めてた。
　その子供は無事一命を取りとめて、半身不随や言語障害がのこったものの日常
生活に復帰できてた。更に半分になっていた脳が超回復して70%位まで戻ってたよ。

>>84
その辺考えるとヒトゲノムの解読が一番の近道になるのかな？

>>82
それはアンタにとっての昔と今だろあんたが成長したってこと

>>83
もう一人の自分が正面にいるってだけじゃない？

>>84
つまり、今いる自分は「もう一人の自分」を見ている「こっち側の自分」になるだけで、
自分の分身が新たに発生するだけってこと？
でも「もう一人の自分」も脳が割れる前は一人の自分だったわけだから、
自分が「こっち側」じゃなくて「もう一人の自分」の方になる可能性のあるわけだ。
その場合自分が「こっち側」と「もう一人」のどちらになるか決めるものは何なのかな？

>>88は>>87の間違い。

>>88
どっちかの脳にハッキリとした意識が存在し、
もう片方の脳は割れた後に意識が生まれる、
若しくは意識が混濁したまま。
…かな?

う〜ん，哲学だね

ま，しかし，互いを観測した時点での空間的配置が一致していないから
観測した時点で，「もう一人の自分」を「他者」と認識するだろうね
より厳密には「脳が二つに分かれた瞬間」だろう
これは，いわゆる「一卵性双生児」と同じ
後は，環境（体験）の違いによって個人化が進みより完全な他者へと乖離してゆくと

試すことが不可能である以上は「哲学」の領域を越えることができず
例え可能だとしても倫理上の問題から「科学」へと昇華させることは
困難かな

>>91
「互いを観測した時点での空間的配置が一致していない」という意味では
一人の人間の中の例えば頭とつま先も一致していないけど、お互い他者とは認識
しないね。
脳の中に限定しても前頭葉と後頭葉は空間的には別々だけど
互いに他者とは思わない（多重人格とかは別かもしれない）。
これと同じで、脳が二つに分かれても心は一つってこともあり得そうだけど。

>>91では
物理的に連続，かつ空間を介することなく観測可能な「身体」を基準にしていると読んで

脳にとっては，
・「身体」として連続している手や足などは，自己として認識し
・眼前にいる他者の手や足は，自己として認識しない
非連続点が「自己」と「他者」を区別する境界

この場合，観測・制御が完全に一致しない場合は「自己」と認識されることはない
つまり，切られた腕は「自己」ではあったが
切られた時点から「他の物」としての存在が開始されると

この例は，切り落とされた腕を複数本用意し
その数本の中から「自己」として存在した腕を完全一意に選ぶことができるかどうかで
わかると思うが．．．そんな実験．．．

補足

感覚機構によって得られた情報の最終的な「評価」は
（ここでは反射は「行動」とする）
「脳」という部位で行われる

>>91において「観測」は「脳」で発生していると読んで

>>93、94
常識的には一つの身体には一つの意識しかないし、一つの意識は一つの身体しか持たない
と思うが、一つの意識が二つの身体を感じ、支配することができるようなパターンを
考えることもできるのではないか。
旧約聖書に、神様がソドムとゴモラを滅ぼすとき、それぞれの町に同時に身体を持って
現れた、という話がある。つまり、一つの意識が複数の身体を持ったという考え。
逆に、仏教の方では、一つの身体には無数の心が宿っているという考え方がある。
今「私」といい、自分の身体の支配者、代表者であると考えているこの「私」の隣に、
現象としては全く同じものを共有しつつ思考については別の、様々な「私」が蠢いている
というもの。
こんなことを言うとオカルトじみてしまうが、そもそも一つの脳にある意識が宿る
メカニズムがわかっていないからには、一つの意識が持つ脳は一つでも二つでも
あまり変わりないような気もする。

>>95
ん〜でもそれは分かれた脳同士が連絡可能の時じゃない?
連絡不可能になった時点で別の存在だと思われ

>>96
ますますオカルトじみたことを言ってしまうようだが、別々の意識が見ている世界は
本来別々のもので、その中で共有できるものを客観的な世界と考える立場からすると、
この「共有」は複数の意識が連絡し合っているから生まれるものではなく、
むしろ世界に関する共有があるからこそ連絡とそれに伴う動きが可能になるではないか。
その中で「世界」に関しては一致するものがあまり無い（別々の身体である）し、
感覚、意志についてもばらばらではあるけれども思考に関しては連続性を持つなら、
それは同じ「意識」と考えてもいいのでは。
後天的に同じ「世界」にいるという前提があって初めてその世界の中での連絡が
可能になる場合と、そもそも先天的に同じ「意識」であるが故の同一性が
ある場合との違いだね。
これは同じ身体でも右手と左手で違う事を同時にやっていて、右手に対応する脳の部分では
同時に左手を動かすことができない（別々の意志がある）けれども、
考えているのは同じ人間であるのと似ているかな。
例えばある脳が特定の意識と関係があるという思考は、この世界の中で初めて
明らかになることで、極端な話死んだ後にそんな関係を考えることは出来ないし、
生まれる前についても同じことだ。
ところがこの「私」が他人ではなく「私」であるという事実はどんな場合でも
消す事が出来ない、いわば世界認識の基盤にあるものだ。
とすると、二つに分かれた「私」がやはり同じ「私」であることもできそうに思う。

>>97
その論法でいくなら、世界に生きている人間はみんな世界を共有しているわけだから
全部で1人の人間と考えていいんじゃない？
脳が割れたとかいうこととは無関係に。

>>98
そうなんだけど、ここで言ってるのは性格や行動の類似性ではなくて、
意識、思考の同一性ということだ。一卵性双生児がいくら体や性格が似ていても
心は別なように、体、性格が違っても心が同じという場合を考えている。
世界を共有しているといっても、それは共有していると思い込む幻想を共有している
だけかもしれない。
つまり、同じ世界を見ているように思っても実は全然別のものを見ていて、
しかも別々のものに対する反応、行動が同じということになると、ここには二重の
非共有点がある。同じものを違うと思い、その違うと思ったものを同じと言ってしまう
ということ。
ここで言っているのは、そういう媒介なしに自分を自分と認識できる直観のことだ。

http://js-web.cside.com/index.html

要するに、二つに割れた脳がそれぞれ別々に感じたり体を動かしたりすることを
否定できるわけじゃなくて、それぞれが同じ思考によって感じ、行動するということかな。
５年前の自分と現在の自分は別物だが、それでも同じ人間であることに変わりが無い
というのと似ている。（ただ似ている、だけで議論を進めてスマン）

色々と解釈があるようだけど

現時点では，哲学的解釈の相違なので
オカルトとわざわざ書かなくても良いと思う
ただ，議論してゆき，互いの解釈を認識しあい
自己の間違い（厳密には，考え違いの発見）を認識すれば
良いのだと

>>95

脳内で発生している現象に対して
「単一の意識」，「複数の意識」として説明することは
可能であり「複数の意識」はミンスキーの「心の社会」で主張されている

ただ，どちらの主張を選んだとしても
身体としての左手を「他者」と認識することはないし
（意識的に制御できないことはある）
身体として接続されている左手を自己と「認識しない意識」と「認識する意識」
が同時に生起する矛盾は起きないと思う

これは色々な自己が一つの身体に存在する「多重人格」でも
「自己の内部での葛藤」でも同時に生起することなく時分割されている
ことが重要な事象だと思う（しかし，明らかではない）

自己と認識するかどうかをどのように判断するか、という問題は非常に曖昧なもの
と思う。
しびれた足は自分のものではないような「気」がするといった表現からわかるものは、
本人の感じる「感覚」であって自分のものなのかどうかについての黒白はつけられない。
幻肢の感覚も似たようなもので、視覚的には存在しない肢が触覚的に存在することは
錯覚であると同時に現実でもある。
これを敷衍すれば、自分の感じるものは全て自分そのものである、ということも言える。
脳内の反応が自身の感覚・意志と一致し、そのため心が脳の機能であることは
常識的に言われているが、
脳内の反応を引き起こすに至った外界の出来事まで自身の感覚・意志に関わる一連の動き
として連続的に捉えるなら、それが故にそれらは「自分」である、と考えることが出来る。
とすると、自分と外界に関する区別はかなりの部分が恣意的に後から考えられたもの
であることがわかる。
結局は本人がどのように感じるのかについての一致点から経験則が作られているだけなのが
現状と思う。

世界は『自分』と『他人』でできている。

>>97

哲学も科学と同じで，ある事象に対して無矛盾でなければ否定はできないと思う

「一体感」は，ある時点で，複数の人間の意識が同じ向きであるときに生じるものだとは思う
しかし，その一体感は，自己と他者が同じであると説明するのは困難だと思う
なぜなら「自己」と「他者」の認識が平時にあり「一体感」が特殊事例であること
もし，「自己」と「他者」を分割する以前に，ある「単一の意識」が存在するとすれば
「他者」の身体を，任意の時点で観測・制御できなくてはならない
ここにおいて「一体感」というのは特殊な時点での
「他者」の意識の向きを高い確率で推定できるという現象ではないだろうか？

>>103

自分のものが「自分のものでないような気がする」
ということと「他人のものが自分のものであるような気がする」
というのは異なる話だと思う

自分の「感じる」ものが全て「自己」なのではなくて
自分が「自己と感じる」ものが「自己」なのであるということ

>>104

全ての認識は区別から始まるということだね

>>106を修正

×「自己と感じる」
○「自己と認識できる」

つまり「自分のものでないような気」がしても
「自分のものである」と認識できる

ちょっとまとめて，自分の考えを言うと

意識が独立してようと，統一されてようと
「自己」と「他者」という概念は存在し，また，区別もされている
もし，それが身体という器によって，その区別がされているのであれば
脳が分割された，その時点から一方の脳は，もう一方の脳を
「他者」と区別することになる
もし，身体によらなければ
「自己と他者の区別はどこに存在するのか？」
誰か，という問いに答えて欲しい，気になる

矛盾がなければ否定しないよ，さらに不老不死について追求していきたいし
でも，不老不死（定義によるが）は思考上でも不可能だとは思っているけどね

>>91
自分自身の「意識の向き」自体が観測・制御し得るものなのかどうかが疑問。
観測とは、何か設定された対象に対して、特定の視点から行うことが前提とされる。
この視点とは、自分にだけ通用するものではなく、一般的にその妥当性が確認できる
ものでなければならない。
自分に対する自分の視点とは、それが「他人」ではなく自分のものであるということ
によって既に他人に把握できない何かを含んでしまっている。
そのため「自分に対する観察・制御」は対象についても、視点についても
一般的なものとはいえない。
ここで逆に考えて「何らかの観測により高い確率で推定できる」ということを
他人に比べて自分であることの根拠とすることが行われているように思う。
その上で他者が観測・制御しにくいことは一種の同語反復といえないか。

>>109

> 他者が観測・制御しにくいことは一種の同語反復といえないか
そだね，指摘ありがとう

その上で
・連続性（意識の上での，例：身体）
・観測・制御の最優位性
が「自己」と「他者」との境界を決めると
ここでは，主張しなおそう

続く

ここで，少し情報提供を

４つの「自分」

・自分も他者も知る「自分」
・自分が知り，他者は知らない「自分」
・他者が知り，自分は知らない「自分」
・自分も他者も知らない「自分」

身体の拡張例
・（人・物を）自分の手足の【ように】操る
（ポイントは【ように】という表現）

「連続性」の重要性について

義足を装着しているとする
人は義足も含めて「自己」と見なすか？
自分の主張は「否」
細胞と義足（鉄・プラスチック）との境界面により「他」と見なす
ただし「（ように）扱う」ことはできる

なぜ「ボールは友達」という表現であって「ボールは俺」ではないのか？
「ボールを手足の【ように】操る」とあるように
手足のように制御できるが，手足ではないと意識している
この違いは直接制御と間接制御の違いではないか？
ここで直接制御を可能とするのは，身体の連続性である

>>108
西洋の伝統的な考え方で言うと本当の他者は神になるんじゃなかったかな。
人間の間、または人間と他の生物、物体との間の差異は全て被造物であり、
存在者であるという共通点で相対化されるもので、この自己と他者との関係は
神と人間との差異のアナロジーではあっても絶対に同じ物ではない。
神は完全な存在であり、考えることが全く不可能な、ありそうもないものと
考えられる。その意味で仏教の「無」と同じだね。
ところが人間が自分であり、他者であるという区別は互いに相手を包含出来るほどに
曖昧なもので、自分が他人の「ように」思えたり、他人のことが自分のことの「ように」
わかったりする。（「ように」と言った時点で自分＝他人と言ってもいい）
これらの関係をまとめて現世と見なし、矛盾に向かって神や無を考えるのだと思う。
つまり、「そうなっている」ことをそうでないことと対比する事で浮き彫りにしようと
するわけだ。
１＋１＝２の証明があるのかどうかは知らないけれど、１＋１＝３だったら変だから、
というのと同じで解決になっていないと思うが。

113の補足
言い換えると、そのような自己、他者、世界との関係をひっくるめて「自己」
と言ってもいいのかも知れない。その中からはどうしても逃れられず、拘束されている
限界に相対するものという意味で。

>>109へのレス追加

例として２つのプロセスを挙げようか

・ある２つのプロセスが独立して存続しえない構成となっている組を「自己」
・ある２つのプロセスが独立して存在しえる構成となっている組を，「自己」と「他者」
としてカテゴライズする

「意識」は観測・制御された情報（状態）とする
この場合，
「行為者は無意識的に物を盗んだ」と言い
「観測者は行為者が意識的に盗んだ」と言う
事象を説明できる

ここでの観測・制御は状態的に重複するが，
・自己の意識で「盗もう」と思い，自ら「手を出した」
・他者の意志で「盗め」と言い，自ら「手を出した」
・他者の意志で「盗め」と言い，他者の意識によって自己の「手を出された」

このように「自己」と「他者」の境界を規定した場合．．．続く

不老不死を研究している研究者っているの？

>>112
連続性とは、神経的な連続と考えて良いのだろうか？
神経で繋がっているならば感じる事や動かす事ができる。
そこで特に「動かす」について考えるなら、それは予知能力の一つである。
脳の神経細胞は、特定の刺激を学習し、似た刺激に対しては同じ反応を示すようになる。
この組合わせにより、総体としての脳が特定の状況下で自分の将来の行動を
予測するのが「意志」となる。
つまり、動かそうとして動くのではなく、次どう動くか知る能力が意志で、
それをあたかも自分が動かしているように勘ちがいしている、ということになる。
（先読みとも言う）
この点、「意志」は時間的な感覚能力と変わる所はない。

>>114

「自己」という概念でまとめずに他の表現にした方が良いと思う

> 自分が他人の「ように」思えたり、他人のことが自分のことの「ように」
> わかったりする。（「ように」と言った時点で自分＝他人と言ってもいい）
ここは疑問
真，だとすると「あなた（Ｂ）は私（Ａ）のようだ．だから，あなたは私なのだ」
という説明によってＢから「私はあなたですね」という解を得ることができるが
そうかというと．．．

そして質問だが，
区別（境界）が，そもそも存在しなければ
区別（説明）が存在しえないと思うが．．．

例えば，「神」，「私」，「あなた」，「世界」
つまり「神が私たちに区別を与えたもうた」と説明した時点で
「神」と「その他」の区別が存在するが．．．

で，自分が言いたいことは，「区別可能な差は存在する」を基に
「分割された脳の間の「自己」と「他者」意識」を議論し
「不老不死」へと戻ってゆくのが良いと思うが，どうだろうか？

最後に，
> １＋１＝２
これは証明する以前に「規則」だから１＋１＝３は「変」なのではなくて「偽」なの

＞これは証明する以前に「規則」だから１＋１＝３は「変」なのではなくて「偽」なの

こういうこと数学家がに言うと噛み付いてくるんだよね。

>>118
区別というのはこの世界内で考えられるもので、神や無はその区別以前のもの、
もしくは区別の根源ということになる。区別と区別以前のものという「区別」が
既にあるではないか、と考えるのは既に区別が成された世界内でそう考えるわけで、
人間にとっての「区別」と理解不能な存在である神にとっての「区別」は別のものである、と
考える事で神や無の超越性が維持される。
一例として、人間にとって区別は絶対的に存在するが、神にとっては
いかなる区別も存在しない、等。
または、人間にとって１＋１＝２だが、神には関係ない、とか。

>>119

これは別に数学家でなくても噛み付くんではないの

言い換えて，
【「わたし」は「わたし」】の証明があるのかどうかは知らないけれど、
【「わたし」は「あなた」】だったら変だから、 というのと同じで解決になっていないと思うが。

基本的に，「わたし」，「あなた」という記号の定義によって説明されうる
例えば「自分」という記号は一般的に
「自分」＝「わたし」であって，「自分」＝「あなた」ではないが
関西弁のように，「自分」＝「わたし」or「あなた」（「わたし」と「あなた」は接続されない）
と再定義される
ここには定義と規則があり，証明はない
証明というのは
「自分」＝「わたし」
「自分」＝「あなた」のとき
「わたし」＝「あなた」が証明できるかどうか

>>120

簡単には「神」は「実在（いない）」しないということだね

問題は定義と規則ではなく、１や２、＋、ということが一体どういうことか、
ではないか。
つまり、１＋１＝２という定義をそのように存在せしめる何かのことだ。
１＋１＝２という定義を知らない子供にとっても、この世界に存在する
１＋１＝２から逃れる事は出来ない。一つのものが二つあればそれは２となる。
むしろ、この世界がこのような形で存在するには１＋１＝２が前提として必要なわけで。
そしてその上で、１＋１＝３であるということ、これが成り立つというのが
神や無に関する思考なわけだ。

>>122
神にとって、存在しようが存在しまいがそんなことは大した問題ではない。
人間にとっては大問題かもしれないが。
存在とは人間にとって無ではないもののことだが、神とは、某哲学者の本の題名を
そのまま使うなら「存在するとは別の仕方で、又は存在することの彼方」である
なにものかのことだ。
ということは神にとって存在＝無だし、「無は有る」わけだ。

>>123

「概念」と「事象」は「区別」すべきだと思うよ
あくまで「１＋１＝２という概念（定義）」によって
ある「事象」を「説明」するだけだからさ

「存在」は逃れられないけど，「定義」は「反例」によって逃れられるよ

つまり，多くの「事象」を「観測」することで，
ある「特殊な事象の組」に「存在」する「規則」を発見し
その「規則」に対して，ある「特殊な概念」を「定義」し，
適用することで，「説明」することができる

神学大全を読めばこの手の話はいくらでも出てくるし、理屈が好きな人にとっては
まことにたまらない本だ。数学好きな人にも面白く読めるんじゃないかな。
だからといってそんなに抽象的な「神」が、人間に不老不死を約束してはくれんだろうが。

>>124

．．．ある状態を「神」という概念で説明するのであれば問題ないが
・部分観測における全観測の「視点」
・現在における未来の「視点」
・事実に対する全可能性の「いたずら」

某哲学者の
「存在するとは別の仕方で、又は存在することの彼方」
は明らかに神を語る上での思考停止だなぁ．．．

じゃ，「区別」が存在する世界（あ，「世界」はこっちの言葉か）で話ししない？
議論というのは人間にとって「区別」することだからさ
軽々しく「神」を出して思考停止したくないんだよ

概念とは何か？例えば「一つの机」というとき、その「一つ」ということは
その机に付属する概念だ。他に木でできているとか、固いとか、色々あるとは思うが、
それらは机そのものとは別である。
ここで、この「机」と考えている人間の思考を考えると、事象（物）と概念とを、
正に「概念」によって区別しているのがわかる。
つまり、概念あっての「事象」であり、「物」であるということがわかる。
勿論逆も然りだろうが。
そこで、概念もまた物と同時に存在するとは言えないか。
もっと卑近な例で言うと、空間や時間は概念？だが、実在する。

スレ題から大きく離れてるし

少なくとも，
ここは「自己を意識する身体を持った存在にとっての不老不死」
について議論する場でしょ

一応，脱線したことについては謝るよ＞＞ＡＬＬ

>>129

「木の机」は実在して
「机」の概念は存在するんでしょ

同じように時間の概念も「存在」するんでは？
ちなみに概念の概念も「存在」する

漏れも＞＞ＡＬＬに謝りたいと思う。
不老不死については、個人的な見解を言うと人はみんな不死なのかもしれない。
いわゆる転生輪廻の考え方がそうだ。
しかし誰もそんな事は知らないので、現世的な不老不死の技術の登場を期待している。

ちなみに，ここでは特に
「不老」という言葉がかかっている以上は
「身体を持った存在」→「ひと（実在）」と思うけどね

>>131
むしろ、実在性という概念の産物として物があるという考え方もある。
机の実在性とは、概念の単なる集合体である可能性もある。物をそれとして
知覚できるのは、時間的、空間的な配置の中に於いてだけだ。
その意味で、物の実在に比べて概念の存在は先行性についてもリアリティ
についても引けを取らない。
あ、これはこういう考え方があるというそれだけのことなので、
不死についての話題を続けましょう。

不老不死になるには、先ほどの体の連続性の考え方を使うならば、
コンピューターか何かの回路に自分の脳を接続すればいいと思う。
一度電気的な接続が出来上がったら、本体の脳を外しても
本人の意識は持続するんじゃないかな？
実現はかなり先になりそうだが。

>>135

隣の机にいる後輩から
そのような内容のエロゲーがあると推薦された．．．

エロゲーの世界で終わってしまっては残念だ。
SFでもなんでもいいけど、こんなに想像力があるんだったら実現に力を貸して欲しい
と思うことが多い。
どうせ人間は昔からわけのわからない自然に反することばかりやってきたわけだから、
不老不死くらいはいいとおもうんだけどね。

ところでで９７は明日試験の学生の身の上なのでそろそろ失礼します。
おやすみなさい。

>>136の名前は91です．．．スマソ

>>130>>132
脱線というか、哲学板っぽくなってただけで脱線とは言えないと思われ。
まぁ、結構面白く読めたよ。
だがここは理系板なので哲学板と共催でもして、
哲学的な考えは向うで、理系的な意見を言い合ってみてはどうだろう。

age

不老不死があったか知らんが、応物学会の全国大会とかなら
宇宙人の話とか超能力の話とかをまじめに発表するDQNがいるぞ。
たいてい最終日の最終セッションに回されとる。

科学も宗教。信じることから始めなければ。

>>141
宇宙人は一応信じてる。
バカみたいに広い宇宙に、地球にしか生命体がいないなんて考えるのは問題外。
それが地球に来てるって言うのはもっと問題外だが・・。

>>141
まぁ、いないって事が証明できていないのに
いると信じているやつをＤＱＮ扱いするのはどうかと。
彼らも必死になっている事を証明し様としているわけだし。
…とレスってみたが、スレ違いだったな

昔の人に比べて寿命は延びた。
寿命が３０年とか５０年の頃は白髪の人はいなかったのか？

元々不老不死が無理で生命は子を産むのだから
科学でいきなり不老不死にされたら１０００年と持たず発狂したりしないだろうか
子を産む理由が進化であるならなおさら不老不死は本能的に否定したりしないか

まあスレタイトルからすれば「できるorできない」だけ考えればいいんだが。
火の鳥って漫画にあるよね、不老不死の話。未来編。

寿命はこれまでどおりでいいから、
とりあえず老化したくないってのはあるな。
２０代・３０代くらいで老化スピードが極端に落ちるとか。

>>145
若白髪という言葉がある。
全白髪はどうか知らないけど一部白髪なら十分ｱﾘｴｰﾙ

やりたい事が多すぎてとても５０年じゃやってけない。

死んだら終わりだ。命あっての物種。
不老不死になったら退屈するんじゃないの？とか言ってる人間に言いたい。
そんなことを言うなら50年生きるのだって十分退屈だ。
退屈で仕方がない日々を生活の必要に迫られ、
そうでなければ娯楽に紛らわしつつ生きているのが現実だ。
それが永遠になったからといってより退屈さが増すわけでもないと思う。
逆説的だが、不老不死によって人間は、無限の退屈を経験する特権を与えられ、
また同時にそれを超克する無限の挑戦の機会をも得るのである。
途中で死ぬ奴らは、そんな目くるめく世界を何一つ知らないままリタイアするだけのことだ。
何だかニーチェの永劫回帰みたいな考え方だが、俺はそう思っている。

不老不死になってもならなくても結局は同じ。物体として存在するだけ。
不老不死の方が死後を考えないから確実性はありそうだ。

>>149
たかが何十年を待ちきれずに自殺する人間もいますが、どないしましょ？

不老不死になったら「明日やれることは今日しない」を永遠に繰り返せるかもしれないな。

>>151
何に対する反論なんだよ？（Ｗ

誰も突っ込まないのでいっておくと
このような場合「不老不死」より「不老長寿」がただしい。

＞たかが何十年を待ちきれずに自殺する人間もいますが、どないしましょ？
端的には冷静な判断能力を失っているか、判断するだけの情報を持たない子供
がとる行動でもあり。生とは死の恐怖に追いつかれるまで逃げつづける行為だとしても
不老長寿が不可能な世代の「酸っぱいぶどう」に過ぎない。
ほとほと人生は短すぎるよ。

人格（脳）の分割については脳もさまざまな機能の集合であり、
不可別な最低単位では無いこと。人間（の肉体）は人格のために存在
しているわけではなく、等しく生存のために使役される存在に過ぎないこと
（もっとも最近はﾋﾄを形作った淘汰原則が働かなくなってきているが
われわれもまた、間接的な命令のみを与えられた存在に過ぎない）

と明快な答えを抽象的表現でさもすごそうに書いてみたよ。

電波びんびこびん

>>154
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>149
期限付きだからがんばれるんだよ

でも、鬱病でもない限り不老不死になったからといって
退屈で死にたいと思う人はいないんじゃないかな。
人が退屈するとか人生に幻滅したなんていっても
原因はそんな深刻なことじゃなくて体の不調やストレスにあることが多い。
所詮はちょっとしたつまらん出来事ですぐ忘れてしまう。
酒飲んだりとか人に優しくされたりとか。
人間の感情なんていい加減なもんだよ。

>>152
自分でもわけわかめだよ（ｗ

>>156
それっぽいこと言ってるけど結局、君は期限付きじゃないとがんばれないって事だね。

>>156
それは今不老不死という状態が無いからそう思うのだと思われ。
実際不老不死が実現し、自分が不老不死になれば考えは変わると思う。
まぁ、実際現段階じゃほとんど無理だからそう考えるのが自然なのだろうけどな。

>>160
>>135のいう「すっぱいぶどう」だね

訂正>>153の間違い、いや軍事電波でいいかな

非現実より現実を良いと思いたいのはわかるけどね。ｗ

age

　　　A
（　´,_ゝ`）ﾍﾞｶｰﾑ

HAHAHA

老いぼれになっていいから、意識だけは永遠に存在し続けたい。
手塚治虫の「火の鳥（何編かは忘れた）」で、最後の人類となった主人公が新しい人類を育てる使命を受けて、永遠の命を手に入れるんだけど、
何万年もたつと体が溶け出して、どろどろのアメーバのようになって、終いには消えちゃうんだよね。
でも意識だけは残ってるんだ。
それによって、新しい人類と意思疎通をして、彼は神として崇められるんだよね。
これ、俺の将来の夢なんだ。
だって「死ぬ」ってことはこの世から自分という存在がなくなっちゃうことなんだよ。
この世と言ったって、あの世なんてあるわけない。
前は信じていたが、京大のなんとか教授の本（流し読みだから名前忘れた）によると
19世紀に脳の半分を失っても生きていた男がいたそうで（今も頭蓋骨はハーバード大が保存してるそう）
それを知ったとき、クリスチャンで青学生の僕は「やっぱり魂はあるんだ。脳が意識の正体ではないんだ」
と喜んだんだけど、よくよく読み進めていくと、その男の知人によれば、「奴は奴であって、奴じゃなかった」んだってさ。
つまり脳が半分欠けたから、人格が変わっちゃったんだね。
つまりやっぱり脳は意識の正体なんだね。
こんときショックで寝付けなくて、どうしようもなくて、聖書を読み返す気力もなくて、いじけて心の中で泣いてた。
誰か不死になる方法見つけてよ。
そして僕らを神にしてよ。

>>159-160
そうだけど何か？

結論から言うと、脳は意識ではない。
唯脳論者は、世界には2種類の脳があること、つまり自分の脳と他人の脳が
あることを忘れている。

一般に脳＝意識といったとき、それは常に他人の脳や意識でしかない。
他人に意識があるとか昏睡状態であるとかはその人の脳を見ればわかる。
つまり、他人の意識とは、観察者にとって脳の持つ性質に過ぎない。
ところがこれが自分の脳となると話が違う。
自分の「意識」とは自分にとって脳の性質というより何より自分の存在そのものだ。
その意味で自分の脳と他人の脳は絶対的に違う。
自分の脳のどこをどう探ってもそれが自分のものであり、他人のものでないということは
出てこない。

自分の完全なクローンを作ったとする。
意識が脳の性質なら、同じ脳を持つ自分とクローンは意識もまた同じでなければならない。
ところが実際は、自分とそのクローンは意識が別であり互いを他者として意識する。

要するに脳は、それが自分のものだったり他人のものだったりするというそのことで、
実際に世界に生きている人間の意識について完全に説明できない。
意識がどんな状態か、についてはある程度類推できるかもしれないが。
脳の客観的な観察を行う事で、これは私の脳、あれは他人の脳と区別する事は不可能だ。

世界に存在するものの中で、そのようなものは他に無い。
脳以外のものは全て他のものと互換可能である。
何かが何かであるのは、例えばどこそこにあるとか、大きいとか明るいとかのたまたま
それが持っている特徴、固有性によって区別されてそうであるに過ぎない。
ところが、自分と他人を区別するのは、そんなものではなく「私」の認識の実在
そのものだ。

唯脳論の代表選手の養老孟司は、この点になるとラッセルの自己言及のパラドックスを
持ち出してお茶を濁す。
脳が自分の脳を考えるからおかしなことになると言いたいらしい。
しかし問題なのはそんなことではなく、何故「自分の」脳というものがあるのか、である。
この「自分の」を自明の前提としている限りこの問題には全く答えられていない。

ここは認識論の最大の急所だ。
これからいかに技術的な意味で科学が発達しても、この問題に答えは出ないだろう。

目に映る映像は「見せられている」映像であり「見ている」ワケでは無い。
目を瞑っても肌は外を感じる、しかし感じているのは肌であり感じさせているモノの存在は
意識の中のみでしか感じることが出来ない。
シュレディンガーの猫は観測者を必要とするが
それを決めるのは自分に他ならない。
寝ている間は外を感じる事は無く、起きることが無ければ死を意味する。
それなのに不老不死にはいったい何の意味があろうか？
・・・それを見つけるための不死かもしれない。
自分の生を証明するのは自分だが、自分の死を証明するものは何一つ無いのだ。

＞＞169

に反論すると、脳のシナプスとか電気信号のとびかたとかをリアルタイム
で観察すれば自分の脳と他人の脳は区別がつくよ。結局しくみが複雑
すぎて魂があるとかんちがいしてるだけ。1000年前にテレビをもって
ったらその中に小人がいるとおもっちゃうのと一緒だね。

＞＞170

自分の生が証明できれば死んでないことが証明できて
死ぬってことはその完全な真逆だから死んでない時以外は常に
死んでいるという証明がなりたつよ。不老不死の意味を否定するなら
80年生きる意味も否定しちゃうね。

>>171

>>169で言っている「自分」とはそんなことではない。
貴方の言う「自分」とは自分の持っている性格や特徴のことで、
実在としての「自分」を無視している。

私が人物Ａであるとする。ところがある日私は人物Ａではなく、
全くの別人Ｂに入れ替わり、ＢはＡに入れ替わってしまったと仮定する。
ここで私の記憶、性格までもＢのものになってしまった。
しかしそれでも私の存在は私であることに変わりは無い。
これを外から観察して、今人物Ａなのが私なのか、もう一人の方なのか、
ということがわかるだろうか。

脳の観察からわかることは性格、特徴に過ぎず、その人が誰であるか、ということが
わかるわけではない。

上げます。

魂とは意識と同じと考えるなら、意識がない人間はあまりいないわけだから
魂があるといっても変ではない。
それが死後も続くかどうかというのは別として。

脳と意識のどちら側から語るかの違いでしかないのでは。
脳から言えば魂は脳の機能だし、意識から言えば脳は現象の一つ。

173＞＞

入れ替わることを仮定した時点で意識と脳を分けてかんがえてるわけで
意識と脳が分かれてることを証明するためにそれ自体を仮定にもって
きたらあかんでー。

それはその通り。これはわかりやすくするためのたとえ話。
でも、言いたいことはわかってもらえたかと思う。
入れ替えなしで考えても同じ事。
外から見て、この私が実は私ではなくて全然別の人であったとしても、
観察によってわかるわけではない、ということ。

175＞＞

魂と意識を同じと仮定する。人間には意識がある。ゆえに人間には魂
がある。っていうことだとおもうけど、これも結論を仮定にもってきてる
で。ｘ+1＝ｘ+1ってかんじ。

>>178

では、魂という言葉の意味を貴方が説明して下さい。

入れ替えというたとえがおかしいなら、
最初から仮定で考えれば良い。
現実の世界で、私は本当はＡで、それとは別人のＢがいる。
仮定で、私がＢで、もう一人はＡだったという場合を考えてみる。
ＡとＢの脳は現実でも仮定でも同じと考える。
ここで、私がＡか、それともＢなのかをどうやって見分けたらいい？

177＞＞

もし入れ替えなしで考えるなら、私が私であろうと別の人であろうと
まったく同じことで、「私」がもともと「別の人」なら、それはもともと
「私」ではなくて「別の人」であり、別の人の意識を私として生きるわけ
で、観察によってもまったく同じであるので、魂の証明にはならない
よねえ。

179＞＞魂は脳みそのしくみが複雑すぎてあると錯覚せざるをえないと
いうか、錯覚させられているもの。

>>180

通常（感覚と意識が同一身体に存在）だと
意識（判定する存在）がＡにあれば
Ａは「Ａが私」と答えるだろうな
それ以上でも，それ以下でもない

そいえば面白い芸術作品があったな
「視聴覚交換装置（だったと思う）」
ＡとＢの視覚と聴覚をディスプレィとヘッドホンを使って交換する作品
これを使うと，自分一人で思うように自己の運動を制御できくなるんだよ
で，時間が経つと，ＡとＢの間で心身の共有が生まれ始めるらしい
らしいというのは，体験したことがないからわからないが，何組か実験をしたらしいよ
作者は確か．．．ポストペットを作った人だったはず

>>181
いや、自分としては魂の証明をしたいわけではない。
性格やその他の特徴がなんであろうと、この「私」と思っている私は
どこまでいっても私であって、別人になるわけではないということ。
観察によってわかるのは独立して存在する私と他人との特徴の違いでしかない。
観察者にとっては、観察の対象として二つの脳が存在する。
一方に宿るのは私の意識、もう一方は別人の意識。
確かに観察者にとってはどちらがどっちでも違いはない。
ところが当の「私」にとってはどちらの脳の中に生きているのかが問題となる。
この私にとって存在する区別がわからないのは、外からの観察によって
知る事ができないものがあることの証拠。

>>182
だから、その錯覚されているものはどんなものなのかを知りたい。
単に錯覚されているものだったらこの世に無数にある。
それだけでは言葉の説明になってない。

>>183
記憶から何から全てＡであるという状況と、Ｂであるという状況では違う。
自分がＡでも、Ｂでも第三者には同じ事。つまり区別できない。
自分がＡなのか、Ｂなのか、ということは現実には入れ替え不能な事実。
自分がＡだ、といったところでその「自分」は本人にしか分からない。
実はＢがＡの記憶でそう言っているのかもしれない。


また、その芸術作品によって生まれる心身の共有は、本当の共有というより、
それぞれが独立して体へのコントロールを失っているだけのような気がする。

184＞＞

魂じゃなくて私がAでうまれたのとBでうまれたので外からの観察
ではまったく同じだけど私の意識はAであったりBであったりと
いうことで異なる。ということかな？
俺がいってるのはAもBも私である。今Aで私を意識してるとして、
Bとしていま意識してないから私はAとおもう。でもBとしての意識
はあるわけでそれもつまり私である。AでうまれたらAからみてBでうまれ
たらBからみてちがうようにおもうが、Aでうまれたら、同時にBでもうまれ
ているわけで、それを自分と認識するかどうかのちがいで両方私である。
みかんAはみかんAでうまれれば最後までみかんAで、みかんBでうまれたら
最後までみかんBで、それだけのことだね。脳みそ＝意識＝みかんのたね
とかんがえればただそれだけのことで、たねにわたしもくそもないよねえ。
じゃあなんで私は私でうまれて、別の人でうまれなかったかというと、
私でうまれたんじゃなくて、私がうまれた。べつの人がうまれた。
という事実だけ。ながっ

185＞＞

魂はないっていってるんだよ？その魂があるという人は、その定義として
体から独立しうるものといっていて、俺は体から独立しうるものはない
という立場。あるという人がなぜそうおもうのかと考えたときに、脳みそ
の記憶回路とか思考回路とかが複雑すぎて、あると錯覚しちゃうんじゃ
ないかなということやで。ゆうたらコンピュータの回路も意識をもって
いる。ということ。魂はない。逆にいえば、コンピュータの回路も、
人間の脳みその仕組みも、物理的な現象。ボールが地面に落ちるのと
一緒。

>>187
みかんＡとＢを区別するのはみかんＡとＢとにそれぞれ私があるからではなく、
それぞれの持つ性質の違いである。ここでみかんＡは大きく、Ｂは小さいという
そのことだけで二つが違うと仮定する。（つまりその他の特徴は同じということ）
ここでみかんＡは小さく、Ｂは大きい場合を考える。
これは最初からおかしい。なぜならみかんＡは大きいことでＡと名付けられた
わけで、小さいＡは実はＡではなく、みかんＢである。
人間における自分とは、この大きいとか小さいとかの区別とは異なる。
ある人間Ａが私であるか、それとも別人であるか、というのはみかんＡ、Ｂを
区別した大きいとか小さいとかの特徴ではなく、何か別のものである。
それは外からみたら区別がつかないが、事実存在する。
その何かを魂といっても良い。
結局魂の証明をしたい事になってしまうようだが。

>>188
魂の方から考えると、脳は世界の一部である。
そして世界とは魂（もしくは意識）の内容に過ぎない。

意識をその内容と切り離して考える事ができない限り、
意識に脳がついて回るのは別段不思議ではない、ということになる。

ただ、世界の中で脳が特殊な位置を占めるというのは、脳が意識にとって
一番近い世界の部分であるということしかない。
我々が物を見るとき、実際に見るのは遠くにあるもの自体ではなく、
目に届いた光である。つまり、人間は自分の近くにあるものを特に認識できる。
その延長として、意識は自分に一番近い脳の中のことを最もよく感じることができる。

要するに、脳が意識の実体というのではなく、ただ意識が脳のことを感じているだけだ、
という見方も存在する。俗に無脳論ともいう。

>>186

記憶がアイデンティティに依存するかどうかが，お互いで乖離がありそうだけど（以下で説明）
俺は記憶がある場面では「私」の特定には必須だと思う
というのは，
ある記憶障害患者は，自分が過去に取られたビデオを見ても
その映像が自分が取られた姿であると思わない
（同じ姿の他人である）と感想を述べていた資料（番組）を持ってるんだけどね
当然，この状況は泥酔して記憶を失うときとは明確に区別すべきである

「ＢがＡの記憶で」という部分の表現自体がけっこう否定的で
「身体と意識と記憶の全てを（どれかではなく）分離することはできない」と限定した方が良いと思う
なぜなら，ある固有の意識が固有のハードウェア（脳）で固有の活動を行っているから（ここで乖離していると思う）．
ある時間経過によって，ある運動と観測が（体験→記憶）できる場合は，その時点で
他の身体・意識・記憶とは異なる（「脳をまっぷたつ」の話とか）
ちょっと，この意見は甘々だけど．．．

> それぞれが独立して体へのコントロールを失っているだけのような気がする
なれてくると，お互いの心が通じ合ったような感覚になって動けるようになるんだとさ
講演を聞くかぎりではね．．．

＞＞189

＞区別した大きいとか小さいとかの特徴ではなく、何か別のものである。

何かべつのものはなに？べつのものはなく、大きいとか小さいとか、頭の
回転が速い（電気信号を効率よくとばせる）とか考える力がある（電気信号
のとばす方向が、確率・統計的に正しく行える。）とかの特徴である。
という立場。

>>189

この話

「人間Ａが私であるか，他人であるか」
と書いた時点で辻ちゃんと議論が重ならないけどいいの？
まず「私であるか，他人であるか」を「誰」が判別するのか
（当然，「私」がある時点で，ＡもしくはＢしかないわけだが）
あと，みかんの話は「小さいＡは実はＡではなく，みかんＢである」がおかしいのではなくて
考える仮定がおかしいのでは？
つまり「実はＡではなく，最初から大きいＡと小さいＢ」
で，ここから議論を進めた「事実存在する」が繋がらないのだけども．．．
なので何かを魂と言われても．．．
もっと何か明確な仮定がないとね．．．

ちなみに
> 結局魂の証明をしたい事になってしまうようだが。
は「証明した」？

>>191

現実問題としてある意識が誰の意識なのか（私のものか、それとも別人のか）、
ということと意識の内容（身体と記憶）とを分離できないのは事実と思う。
しかし、仮に自分の記憶が全て消えたとする。そして他の人間の記憶を移植（ＳＦ的だが）
されたとする。でもその場合自分が別の人間になったというのではなく、
ただ性質が変わっただけだ。
極端な話、体は常に代謝しているし、20年もすれば体を構成する物質の成分は
全て他のものと入れ替わるわけだ。
これは長期的な他人との入れ替わりと言っても良い。
さっきの人物Ａ、Ｂの入れ替わりと同じだ。
それでも20年前に生きていた自分が今の自分になったことは変わらない。
つまり、身体が別でも変わらぬ自分というものがある。


>なれてくると，お互いの心が通じ合ったような感覚になって動けるようになるんだとさ

それは、例えば名人のスポーツ選手が、相手の動きを読み合うというのと
どう違うんだろうか。
相手のことが実際わかるというのではなくて、自分と相手と共通して持っている癖から
互いの動きを無意識的に類推してるだけということもあり得る。

＞＞190

＞意識に脳がついて回るのは

ということは、意識と脳を分けて考えてるよねえ。なんでわけちゃうの？
俺が思うのは脳の仕組み＝意識なんだけどね。近いとかじゃなくてね。
魂ある論なのかな？なんであるとおもうの？脳とは別に。

>>192,193
自分のこととして想像してもらえばわかると思うが、
「私」が外見からＡと名付けられている人間であるとする。
そして「貴方」が同じくＢという名を持つ人間だとする。
これは逆にすると、私はＢで、貴方はＡだ。
何度も繰り返してしまうが、第三者から見てこの二つの場合は区別できない。
ところが現実には、私は自分がＡであることをよく知っているし、
貴方はＢだということを知っている。
つまりこの二人にはその区別は自明のことだ。
みかんにはこの二つの場合の区別というものがない。
つまり、入れ替えるといっても性質（大きい、小さい）
を変えるということは順序、並べ方を変えることと同じで無意味だ。
みかんＡが右にあるか、左にあるか、それと同じ。
意識の問題が関わってくるとそうはいかない。
脳だけで説明すると、みかんと同様私がＡでも、Ｂでも違わないという事になるが、
実際は大違い。
ここで私と貴方を区別する根拠になるのが魂の違いということになる。
魂という言い方でなくても、何かわからないもの、ということに変わりは無い。

魂の証明については、脳だけよりむしろ魂があると考えた方がうまく説明できると
いうことに止まっている。

>>195
それは脳と意識が実際違うと見ても説得力がある考え方が存在するから。
逆に聞くが、何故意識と脳を一緒にして考えるのかな？
自分の脳を手にとっても、これが意識だ、という実感はわかないと思う。
むしろ意識は意識で、自分の脳はたまたまそこにあるだけだと考えるほうが
自然な気がするが。

＞＞196
＞これは逆にすると
というのはなにを逆にするの？脳みそ？魂を逆にするっていってる
んなら仮定に結論をもってきてるよ。魂があることが前提になってるよ
脳みそならみかんのたねの移植とおんなじことじゃない？

＞＞197
じゃあ意識はいつどこでつくられるの？DNAにかいてあるの？たんぱく
しつとかアミノ酸とかでできるの？
＞それは脳と意識が実際違うと見ても説得力がある考え方が存在するから。
前の質問とかぶるけどどんな考え方なの？

>>195

唯物論（183，辻ちゃん）vs二元論（173）なわけよ
ただ，ここでは「意識が身体に拘束されている（新陳代謝あり）」というところが
一致しそうなのだけど．．．それでいいのかな？

>>194

実際には離散ではないだろうけど
（身体，意識）とした場合
（a(t+1)，A(t+1)）←（a(a(t))，A(a(t),A(t))）とした遷移で表現できると思うが
例えばa(t+1)←(1-α)a(t)+αa_newとか

> これは長期的な他人との入れ替わりと言っても良い
どちらかというと，長期的な「身体」の入れ替わりかな？
Bが存在しないからAは自己のアイデンティティを保証している（aの継承）身体の変化に拘束

>>198
私がＡとして生まれ、貴方がＢとして生まれたこと、これを現実とする。
私がＢとして生まれ、貴方がＡとして生まれた、これを仮想とする。
この二つの場合の対比で考えている。

みかんについては大きいからＡ、小さいからＢという区別しかない。
たとえとして現実のみかんＡの成分から小さいみかんをつくることができたとする。
逆も同じくみかんＢから大きいみかんを作ったとする。
こうしても大きい方がみかんＡ、小さいほうがみかんＢである。
人間については、体の成分が入れ替わっているからには、
このみかんと同様の変化をしていることになるから、たとえとして適切と思う。
みかんＡとして生まれたとかそういうことはこの場合関係ない。
むしろその考え方こそ、人間の自分と他人の区別をわたしも何も無いみかんに
応用した虚構と考える。
この場合大きければＡ、小さければＢだ。
このようにみかんやその他のものは、その外的な特徴によって他のものと区別される。

意識はそうではなく、魂（ととりあえず言っておく）によって区別される。

>>196

だぁぁぁぁぁ！！
曖昧な文章でスマソ

> ちなみに
>> 結局魂の証明をしたい事になってしまうようだが。
> は「証明した」？

は【「証明したい」→「証明した」の間違い？】と聞きたかっただけ
ま，しかし

> 魂の証明については、脳だけよりむしろ魂があると考えた方がうまく説明できると
> いうことに止まっている。

なら，どっちでもいいか．．．

>>199


>>190に大体は書いた。脳と意識が無関係と言いたいわけではなく、
ただ唯物的には割り切れない問題がこういう議論には含まれているということ。
自分に言わせれば、唯物論こそ一種の神秘主義として極限をいっていると思う。
大抵の場合はなにも考えないで魂なんかないでしょ、という程度の主義主張だが、
それでは「物」って何？という質問にはたちまち神秘主義的な思考停止を顕わにする。
物だってわけがわからないことについては魂に劣るものではない。
その意味ではプラトン以来一歩も進んでいない。
というかむしろ退歩しているという人もいる。

＞201

＞私がＡとして生まれ、貴方がＢとして生まれたこと、これを現実とする。
＞私がＢとして生まれ、貴方がＡとして生まれた、これを仮想とする。

何度も申し訳ないけど、仮想は魂が入れ替わってると仮想してるんじゃ
ないの？なにが入れ替わってるの？体が入れ替わってるの？それでも
いっしょのことだけど。魂も体も入れ替わってるの？それじゃあ入れ
替わってないでしょ。

>>201

じゃ，事実上，固有の魂（何か？）は固有の脳に拘束されていても良いという見解？
あと，脳をまっぷたつ（で，互いに自己補修）にする問題では魂もまっぷたつ？

>>204
ＡとかＢとかいうのは外見につけられた名前のことなので、これは身体といってよい。
私とか貴方とかいうのはこれは魂のことだ。

入れ替わりという言い方では誤解されやすいようなので、ちょっと書き方を変える。
私や貴方の外面のことと思って欲しい。

私が今の私の体をもつ、貴方が今の貴方の体を持つ、これは現実のことだ。

ところで私が今の貴方の体を持って生まれたとする。
貴方は今の私の体を持って生まれるわけだ。これが仮想。

この二つの場合は明らかに違う。

ちょっと整理した

>>206に近いな．．．

「私」はAやBではない（お，同じだ）
「私」は意識に対する問いである

ところで，身体はＢであるが意識はＡである
俺は，これを認めた場合
意識はＡでもＢでもなくＣ（Ａ（意識），Ｂ（身体）から派生した）となると考える
ここでは時間経過ゼロで情報転送が無限大の可能性を仮定しなくてはならない
また，A(t+1)←A(t)を仮定（身体と意識，観測が共にAによる場合は，時間経過によってもAとなる）して
結果（身体，意識）＝（B(t),A(t)）の場合B(t+1)，A(t+1)にはならない

これはAを２つに分割する問題にも拡張できる
一見，A(t+1)←A(t)，A(t+1)←A(t)になりそうだが，空間を占有する物理的身体A1，A2によって
意識はA1，A2となりそれぞれに「私」が発生する

．．．脳が魂を拘束する場合は，唯物論的思考と考えてもいいように思うが．．．

唯物論は，仮説を現象が覆していないが
二元論は，現象が仮説を保証していない
という問題があると思う．．．
つまり，二元論は仮説でもって（心身の交換が可能とか．．．）仮説を説明しているに過ぎない

>>205
脳をただの「物」と考え、意識や魂に対立するものと考えているわけではない。
別に脳に限らないが、物とは何なのか説明できるわけではない。
魂は確かに曖昧で、できれば無いほうがいいと思うかもしれないが、
魂なしで説明した世界は要するに「物」という得体の知れない化け物しかない
ということになってしまう。
その意味、魂であれ物であれ本当は大して問題ではない。
名前が違うだけで、物といえば魂の一種、魂といえば物ということになるだろう。

脳が二つに割れる場合、これはよくある例でいえば、母親が子供を生むのと変わらない。
母親はそのまま、子供の意識が新たに発生するか、再生するかする。
要するに意識が分かれるというより、新たなものが加わるという考え。

>>207

交換しているというより、互いの体にあわせるということだ。
例えば、相手の体の細胞を自分に、自分の細胞を相手に少しずつ
移植したとする（できたとしてだが）。
そこで完全に相手と体の成分が交換された。
そこで私はどうなるか？
私がどんな形であろうが、その場合でも私が私であることに違いは無いと思う。


それと、脳真っ二つをちょっと延長して考えてみた。
自分の脳が左右二つに割れ、相手の脳も二つに割れたとする。
そして自分の右脳を相手の左脳、相手の右脳を自分の左脳につないで
身体も接続してやり、それぞれ意識があったとする。
ここで自分と相手の意識はどうなるか？

>>208

単純に二元論というわけでもなさそうだなぁ．．．

「物」は「事」とは区別できると思うよ
「物」は時空間中の存在であり
「事」は時空間中の現象である
脳は「物」であり，魂？は「事」

だとして「魂？は何に起因しているの？」
と問われたときに「脳である」と言うと唯物論だし
「何にも起因せず魂？として独立に存在しうる」と言うと二元論

> 母親はそのまま、子供の意識が新たに発生するか、再生するかする
母親Aから，新たにAが分割されなければ．．．この話はいいや
親子の話なら
母Aと父Bの「物」と「事」の一部を用い統合して，新たな固有の「物」と「事」Cが
生成されるというだけだから
あと，異なる意識が発生すると一致しているなら，今は議論しなくても良いだろね

>>209

自分は，別の意識と「私」
つまり，本来なら継続されていたはずの意識と「私」とは異なるものになる
また，身体の交換が行われるだけで，移行が連続的である場合
元々，名付けられたＡはＡに，ＢはＢに継承される
（小さなみかんＡ→大きなみかんＡ，これは成長期の人間で説明しても良いだろうね）
という意見かな

当然，さっきから関数で説明してるけど，
「私」が静的なものでないという俺の意見は認識しておいてね

観念論的に言うと、時空は人間の認識の形式である。
その中で物と事を分けるわけだが、そもそも魂とは認識の実在そのものなわけだから、
ただの「事」といって済ますことはできない。
人間に対しての「物」に関してはそれは現象（意識の内容と言っても良い）である。
「物自体」とは、現象に対する認識の実在を、物に対して応用したもので、
この場合の「物」と同様の意味は持っていない。

総体としての「私」というものがある。
人間の一生を連続的に捉え、ずっと同じ「私」であるかというと
そんなことはない。
少なくとも今、「私」と考えている私の実在性は、外から見ての静的や動的というより、
その流れる時間の感覚そのものといってよい。
つまり外から見ての変化など、いまこの瞬間の「私」の自己認識の連続性を
少しも切れ切れにするものではない。
実際に時間が流れているにも関わらず、そうなる。
同様に、もし五十年前のことを昨日のことのように思い出すなら、
それは外的な時間は関係のない、連続的な「私」がそこに現れている事になる。
この連続性の感覚によって結ばれたもの全てが私である。
その鎖に外れたものが他者ということになるだろうか。

>>212

ちと文の意味が取れないので（特に後半の3行），もう少し簡単に説明してくれない？スマソ
例えば「人を殴る」とかで
人を実際に殴るのは「手」であり，殴られるのは人である
ここで，手と人は「物」である
そして「殴る」のは「事」であり，「殴る」は手と人を媒介として発生する
当然，どちらも認識できる

ここでは時空間内存在と現象内存在を区別している
「物」は時空間内の存在であり，「物」は「事」により変化を与えられる
「事」は現象内で存在するものであり，「物」の存在によって「事」は存在しうる
結局，この因果関係のどちらか一方から一方を説明し始めることが不可能である関係をもつ
（．．．図で書ければ，わかりやすいのだけどもね）

>>213

この連続性の話は重要だと思うよ

ただ，俺は今，意識を失ったときの前後の場面で悩んでるんだよなぁ
無意識の部分で連続性が補償されているならばいいとは思うけどね


．．．ところで，このような表現を書くのは癖ですかね？
何か文学的表現をかもしだしているのですが．．．

例えば，
> 少なくとも今、「私」と考えている私の実在性は、外から見ての静的や動的というより、
> その流れる時間の感覚そのものといってよい

「流れる時間の感覚」．．．
文学的で意味を取りにくいのです．．．もし自分が煽り厨なら
「わけわからん」，「で，何が言いたいの？」，「何が違うの？」となる所なんですが
どちらかというと，内容を追求が主なので，あえて聞きます
ま，「俺はこのような表現しかできない」と言うのなら，こちらが努力しますが
失礼な意見なんでしょうが，スマソ

>>214

手と殴ることのようなたとえで考えるなら、整理して考える事ができると思う。
ずっと前に出た唯脳論者の言葉で言うなら、構造と機能ということになるのかな？
何事にも空間的な面と時間的な面が存在し、前者が構造、後者が機能ということだ。
しかし物も結局は時間の中にあり、時間の中で同一性を保つことによって
それ自体が物という機能を持つともいえる。
変化しないことがかえって機能として捉えられるということだね、
　
事も物と同様それ特有の構造を持つものとして静止的に捉える事ができる。
動きの多いのが事で、少ないのが物ということか。

観念論とは短く言えば唯識思想の一つ。
この世界は人間にとって幻であり、夢である、という考え。
人間が認識できるのは自分の認識の内容であり、
自分の外のものは認識できない。

ところがそれは世界＝自分ということではない。
世界のどこを探してもこれが自分というものはない。
自分は認識主体として世界から絶対的に独立して存在する。

これと同様、物も自分に対して現れる（現象）だけでなく、
世界から独立したものと何らかの繋がりを持っていてもおかしくない。
つまり、世界に対して認識が実在するように、物もそれ自体として存在するかもしれない。
これが「物自体」。
しかし人間はこれを認識できない。

>>215

ばりばりの理系（数学？）である貴方から見ればそうかもしれません。
自分は理系ですが生物系だし、読む本も文学関係が多いので。

この前もそうでしたが、ここで失礼します。
また議論しましょう。

>>217

こちらも，もう寝ます
んでは，また

>>辻ちゃん

「死んだ」とういう事を確認するには自己の意識の存在が不可欠となります。
ですが、死んだ後には意識は無い。ですから死の確認は本人は出来ないのです。
あなたの生きている時以外は死んでいるという理論は生の証明にはなっても死
の証明にはなりえません。
それと私は不老不死の意味を否定するつもりは全くありません。むしろなって
みたいくらいですね。

数学者のスマリヤンの本に、脳と心の対応関係を根拠に死後の世界を否定するのは
論理的に間違っていると書いてあった。

この世の中では脳と心の１対１の対応関係が成立するが、
死とはこの対応関係が成立しなくなることを意味する。
死んだら脳に心がなくなるというわけ。
その上で脳を含めて死体が土に返ることを根拠に死後は無だと主張するのは、
一旦否定した対応関係を前提にして考えてしまっているというもの。

「この世」と「脳と心の対応関係」という条件が外れた死後は、
この世の理屈が通用しなくなるというわけだな。

>>219

基本的には「死」の判定に「身体」上の「死」が
含まれるのであれば，自己意識上で死を判定せずとも
他者が身体から「死」を判定することはできますね

当然，唯物論的にも二元論的にも
「行動可能な身体を持たなければ生の意味がない」
（唯物論視点では，身体の死（消滅）→完全な死）
という意見の一致によってのみ成立する話ですが．

少し余談ですが，唯物論・二元論は
二元論は，宗教・オカルト思想・哲学の一部で生存し
唯物論は，科学や上記のその他で生存していると思われます
（間違えていたら，チェックよろ）
確か，似たような話が↓に．．．
【俺はお前らに痛烈に問いたいことがある】
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1025711948/l50

ところで，>>170の
> 寝ている間は外を感じる事は無く
感じているでしょう，寝ている間も
嗅覚や触覚とか

>>220
言いっぱなしは楽なんだよ（数学者への批判）
例えば「対応関係が成立しなくなる」という解は
二元論内でしか成立しない仮説なので
仮説の中の仮説でしかない

>>221

＞二元論は，宗教・オカルト思想・哲学の一部で生存し
唯物論は，科学や上記のその他で生存していると思われます


まともな唯物論は、物質だけがこの世に存在するという考え方というより、
例えばマルクスの唯物論がヘーゲルの観念論を批判したように、
精神や現実を超えるものについての思考が現実を変える力がないということを
言っているのだと思う。

科学主義的な唯物論は、観念論を乗り越えて出てきたわけではなく、
デモクリトスやルクレティウスの思想をそのまま受け継ぎ、
魂や意識の問題、または存在論などを殆ど無視してやって来ている。
主義以前に興味がそこには無いという態度だと思う。
中世までは科学も哲学の一部だったわけだが、
ルネサンス以来科学が独立していく傾向にある。
今までの神学的、アリストテレス的な抽象のみに頼らず、観察と帰納的な思考で
世界の仕組みを解明していこうという態度が最重要なものとして掲げられた。
魂に関する議論はそもそもしないことに科学の出発点がある。
魂の問題なんか古臭くて誰も相手にしたくなかったのだろう。
みんながみんなそうというわけではないが、所詮現代の科学者も哲学者ではないし、
ガリレオの時代はともかく今はこのような考え方の違いで科学の進歩が
影響されることも余りないので、二元論など議論の対象に
なってこなかったのではないか。

>>222の続き


しかし、唯物論的な「脳＝意識」という考え方も一つの仮説でしかない。
>>169 でも書いたが、脳が意識ならば、自分の脳と他人の脳とで何故
自分の感じ方がこんなに違うのかという疑問に答えられる現実味がない。
意識が脳なら、脳は外見が似ているから、自分の脳も他人の脳も
同じように感じる事ができる筈。
同じ性質を持つ二つの物体なら同じように感じることができない筈が無い。
実際は自分は自分の脳を他人の脳と同じように感じる事は無い。

他人の脳は対象物として客観的に観察できる。
ところが自分とはそれを見ている観察者である。
観察者が自分で自分の意識の中身を観察することもできる。
この意味で自分の意識は観察者であると同時に対象でもある。

もしここで観察できる自分の意識を「物質」と考えるのなら、
物質という言葉はこれまで考えられなかった広範な意味を持つことになる。
「物質」とはそこで見られる机や鉛筆であり、別の場合は自分の感情である。
自分の意識に現れるもの全てを「物質」というのだから、数字や言葉、
時間、空間といった抽象的なものも「物質」である。
色、形、明るさ、臭い、動きも「物質」である。

ここまでいくと意識＝物質といってもよいが、同時に物質＝意識ということにもなる。
意識が物質の産物であるとか、その逆ということではなくて。
ところがこう考えても世界には２種類の「物質」があることになる。
自分という「物質」と、他人やその他の物体という「物質」である。
この二つの「物質」が違うということは誰にとっても明白である。
取りあえず自分という「物質」を意識、他人という「物質」を狭義の物質と名付ければ
便利な事が多いだろう、ということで元の二元論に戻ってしまう。
要するに、結局意識と物質は違うということになる。

だから他人の見た私の意識に関する唯物論は私の見た私の意識に対する観念論（二元論）
と同じである、ということになる。
むしろ他人の意識は脳だが、自分の意識だけは物質ではない、とか、
何を物質と見て何を心と見るかは個々人によって異なる、というところが正しいと思う。
同じ「私」という意識が人によっては意識になったり物質になったりするわけだから、
従来の唯物論だけでは説明できる事だけとも言えない。

>>222
そのような科学者はルネサンス人ならばともかく、現代においては生まれにくいだろう。
我々の世界はそのような天才を生み出すには、あまりにも細分化してしまっているのだ。

意識という点で話をすると、例えば芥川龍之介の遺稿となった「歯車」とは独逸語で
「ドッペルゲンガー」と言う意味があり、要するに芥川は「もう１人の自分を見たのだ」
という説がある。
自分を二人いると認識する事は狂気であると思う。
分裂症を発症した人間が自分と他者を区別できずに混乱する脳を持つように、
分断された脳は両方とも、もともとの「意識」で
存在し得れるのか？

>>224

>>95に書いたが、一つの脳に多数の意識があってもおかしくないと思う。
その場合「もう一人の自分」は脳内で自分の横にいる他人ではないか。

そういうことと貴方の「もう一人の自分」とはどういう関係があるだろうか。
自分が二つに分かれるとなると、これは通常の論理で把握できなくなってしまう。
自分というのは、一人だから自分なのであって、二人目以降は他人しか考えられない。

精神分裂病の人間が言っていることが意味不明な場合がある。
それらの人々に通常考えられる意味での「自分」というものが無いため、
「自分」ってなんですか？と尋ねても理解できないかもしれない。
言葉を知らないからわからないというレベルではなくて、本質的に理解できない。
逆に私達もそれらの人々のことを理解できない。
それは例えば死後の世界のようなものかもしれない。

しかしそうでなくても私たちは、他人が「自分」と言う事で何を意味しているのか
わからない。
本当はその人に意識などないのかもしれない。

もっと進めると、自分が一人であるということも変だと思える。
自分が二人であるというのが何故おかしいと思えるのか、説明できないからだ。

>>225
デカルトっぽい考え方だな。成る程、自分以外の意識は全て他人か。
元が同じ脳といえども、分断し、お互いが「違う意識」を持ったらそこで「他者」か。

しかし
＞「もう一人の自分」は脳内で自分の横にいる他人ではないか。
は疑問だ。人間には色々な感情があり、それを統合した意識が「自分」
だとしたら「自分」とは物理的に分けられるものかね？
きれいに分けるのは無理なのでは無いのか。

>>226
誤解を招く書き方をしてしまったようだ。
「脳の中にいる他人」とは、現実に自分とは別の思考内容を持ち、
決して自分が理解できない誰かがいると考えてのことだ。
他人の脳の中に自分とは別個に考えるしかない他人の意識があることは
認めると思うが、それが正に自分の脳の中にあるということ。

その自分の脳の中の他人は、この「私」と同じように自分こそが
この身体の支配者であると考え、実際に体を動かしたりしている。
ところが私と考えていることは全く別である。
今私がしているようにキーボードをその他人も叩いている。
しかし私が考えているようにその他人も考えてそうしているわけではない。
私が今全く感じていない足背中の感覚をその他人は感じているかもしれない。

しかしそうでありながらその他人は「背中のことを全く感じていない」
などとぬけぬけと叩いている。行動は私とその他人は全く一緒だから。
つまり、私が背中のことを感じていないのは本当だが、
その他人にとってはウソである。

>>227
「自分」＝存在　
　脳の中の「自分の意識A」＝存在者A　
「自分の脳の中の他人」＝「自分の意識B」＝存在者B　って事？

何かがあり、別の何かがあると知っているのに
神ならぬ人の身、人間には言えないし解らないということかな？

ハイデガー読み返しながら寝る。＞173またお話しましょう。

>>228
上手く整理して下さって感謝します。

言い方を変えれば、「自分の脳の中の他人」は、精神分析などでいうところの
「無意識」に人格を与えたものと言って良いと思う。

では、おやすみなさい。

>>222-223

> 魂の問題なんか古臭くて誰も相手にしたくなかったのだろう

魂の存在を仮定せずとも事象が説明・観測できる
つまり，魂の存在なしに説明不可能な事象が観測されていないから
対象の原点に魂を仮定する必要はないという姿勢だね→「科学」
観念論への批判は，魂の存在を仮定したにもかかわらず
魂の存在なしに説明不可能で観測可能な事例を挙げないからでは？
詳細は知らないけど．．．
（「神の世界には区別がない」と同じ思考停止世界「魂は観測不可能な存在である」を展開？）

後は，長いので，レスは以下を中心にしま

> 脳が意識ならば、自分の脳と他人の脳とで何故
> 自分の感じ方がこんなに違うのかという疑問に答えられる現実味がない

まず「脳＝意識」ではないと思う
（結局，自分の結論として，意識は脳の活動によって発生しているに落ち着くのだが．．．「脳→意識」）
これは「脳」というただ一種類の記号で全ての人間を集約しているから

自己と他者との多様性は「脳」という記号ではなく
脳内部を構成する神経ネットワークの違いにより生じる
この違いの要因は
・先天的要因
・後天的要因
に依存する
そのため，（奇跡的に）先天的要因による神経ネットワークの
接続が同じであったかもしれないが，後天的要因が自己と他者との
完全一致を許さず，結局，自己と他者は区別可能な差を生じることとなる

ここで注意しなくてはならないのは，接続のみを空論で議論した場合は
どこまでも異なる自己と他者を作り上げる原因になるが
身体的類似性によって，人は人の範囲で多様性を生み出すことしかできない
極端な話をすれば「脳」という記号でもって多様性に制限を設けているとも言える

結論として
「脳」と「神経ネットワーク」の層，「先天的」と「後天的」の要因
↓
実世界の「物質（173と使用が異なる）」と「事象」により
自己と他者との区別は説明できる（コメントプリーズ？）

【コメント】
議論を出発してすぐに両者が枝分かれして，交わりが少ない．．．
話は面白いけど．．．

>>183

基本的には「死」の判定に「身体」上の「死」が
含まれるのであれば，自己意識上で死を判定せずとも
他者が身体から「死」を判定することはできますね


人間は自己を媒介として他者の存在を確認します。「死」という「自己」の事
実を判断することは出来ません。他者の「死」は確認できてもそれが「自己」
においても当てはまる事実とは限らないのではないでしょうか？


ところで，>>170の
> 寝ている間は外を感じる事は無く
感じているでしょう，寝ている間も
嗅覚や触覚とか


本当に「感じる」という事は自己の意識覚醒時のみで判断されうるのではない
でしょうか？　あなたに睡眠時の記憶はありますか？　半覚醒の夢の記憶はあ
っても睡眠時の記憶は無いはずです。

>>231

用事があるので，一言コメントを

意識下では明確に「認識」はしていないでしょうね
しかし，大きな音を与えると覚醒することから
睡眠状態でも，人が外界の情報を獲得しつづけていることを否定できないと思います

簡単には，
「外界刺激→意識状態の遷移」という観察事実が「常時知覚」を肯定する

んでは，逝って来ます

>>230

貴方の考え方は、私の考えている唯物論とはかなり違うようだ。

脳の活動から意識が発生するということは、脳と意識が別のものだと考えていると
いうことになる。
脳と意識が同じ物であるというためには、この両者がコインの両面のように表裏一体で、
見方によって違って見えるということを言わなければならないと思う。
脳から意識が発生するのなら、両者の関係は因果関係か対応関係かであって、
元々別のものとして考えた上での関連性を考えていることになる。

貴方の考えているものと私が理解した脳と意識の関係についてのたとえはどうだろうか。
脳は車のエンジン、意識はエンジンが動いている時に出る音。
エンジンと音とは別だが、音はエンジンがあって初めて出る。
つまり、エンジン音はエンジンと独立して存在できない。
同じように、意識は脳と別だが、脳なしに存在できない。

しかし、エンジン音は、音として同じものがスピーカーから流れているなら、
エンジンと独立して存在できるのではないか？
音が出るものがエンジンでもスピーカーでも違いが無いという見方も存在できる。
これを意識に応用すると、時間的経過によって脳が変化しても（エンジン→スピーカー）、
変わらない私がある（音は一緒）ということになる。

続き

>実世界の「物質（173と使用が異なる）」と「事象」により
自己と他者との区別は説明できる

と書いていることからして既に私の考えていた唯物論ではない。
「事象」というのは意識も含んだ広い意味を示す言葉と思う。
但し自分の考え方としては「事象」にも２種類あるのであって、
自分の意識という事象と、それ以外の事象がある。
自分の意識は、あらゆる事象を認識する基盤となるものだからだ。

続き

ここで貴方が>>207に書いたように
>身体はＢであるが意識はＡである
俺は，これを認めた場合
意識はＡでもＢでもなくＣ（Ａ（意識），Ｂ（身体）から派生した）となると考える

ということであれば、時間経過によって変化した脳は、ＡとＢのように
全くの別物と考えることができるはずである。
しかしそこに存在する意識は、その内容や特徴は変化しても、同じ「私」であることに
違いは無い。
もし時間経過によって現在の私が将来の私ではなく、他人になってしまうとするなら、
私が消滅し、現在私が認識するような「他人」が私の代わりに生きているということになる。
実際はそんなことは余り考えられない。
５年後の私になるのは私であって、他人がそれに入れ替わるわけではない。
ここで言っている「私」とは私の記憶や人格のことではなく、存在としての「私」である。
５年後に私の外見をとって生きているのが、たとえ私の記憶や人格を持っていると
してもそれが「私」ではなく他人ならばそれは私がそこにいないことを意味する。
逆に私が今の記憶を全て消失し、他人の記憶に置き換えられた上で生きていたとしても
私がその人である。

つまり、私という意識は、記憶や人格といったものによってではなく、
今私を私と感じているものの実在性の有る無しによって他者と区別される。
こういう意味の「私」は、私の脳が代謝によって成分が全部入れ替わっても
消滅することはない。

つまり、私は５年後全く別のものになってしまった脳の中で相変わらず私のままで、
他人になって消滅するわけではない。

もっと短い時間のレベルで考えてみると、瞬間的な「私」というものはない。
数秒といった単位で変化する意識の内容を感じる事なしに、私は私を意識できない。
ということは、この数秒間の中で私が私であるという同一性が保証されるといえる。
物は時間によって現在の状態から他のものに変化するが、「私」は、時間の中でこそ
同一のものたり得る。
これを年単位の時間で考えても変わらない。５年後の私が他人でなく私なのは、
この２、３秒間の私が他人でないのと同じである。


こういうわけで、単一の意識が脳のある固有な状態によって束縛されるわけでなく、
異なる多くの脳との関係の上で同一性を保ち続けるという事が言える。

続き

ここで少し話を変えて、「魂」なしに科学が説明できないと思われるものを考えてみる。
何か物質がどのようにして今の状態になったかについては科学が説明できる。
例えば私の脳の構成成分は本来どこそこにあって、それがどうのようにして構成され、
今の形をとるに至ったかは詳しく調べる事ができそうだ。
当然他のどんなものについてもその由来と今の状態になった必然性が説明できる。
ところがそんな説明は、何故私が私の脳と関係があるようになったのか、
何故それが他人ではなく私だったのか、については何の説明も与えてくれない。
私の脳が持っているような特徴は、必然的に私を発生させるような何かを持っていたのか、
もしその特徴が少し違っていたら、私の脳には私ではなく他人の意識があることになったのか。
私の脳の構成成分がちょっと他のものと入れ替わっていたら、私はいなくて、
別の他人の意識が私の代わりに存在する事になったのか。
現実の私の脳とはかなり大きな違いが出るような出来事が、生まれる前にあったとする。
それでも私が、今の私のとは全然違う脳を持つものとして存在できるなら、それは
私が全く別の脳を持つ人間として生まれる事のできた可能性を示唆する。

前に出た、「私が貴方の体をもって生まれたとする」というたとえは、こういうことの
延長として考えられはしないか。

とにかく、科学が唯物的に（魂なしで）解決できない問題として、
私の脳が何故私の脳になって、他人の脳にならなかったのか、を説明できる考え方を
提示できないということを挙げておく。

それから、>>230の
>先天的要因による神経ネットワークの
接続が同じであったかもしれないが，後天的要因が自己と他者との
完全一致を許さず，結局，自己と他者は区別可能な差を生じることとなる


について、ちょっとコメント。

自分と他人が、脳の外的特徴もその後の後天的要因が全て同じであった場合も、
私が私で、もう一人は別の人間であることについてはどうだろうか。
私が私であるのは、私の持っている特殊性（他のものとの違い）のためではない。
その場合でもどちらかが私で、もう一方が他人である。
そして、相手と自分がどんなに似ていたとしても、その区別は当人達の間では自明ではないか。



次いつレスできるかわからないので、とりあえず長文になってしまった。
パソコンが共用なので、そこは堪忍して下さい。

ここで議論されてる、”意識”ってどういう意味ですか？
定義を教えてください。
素人目に見てたんですけど、
各人の”意識”の定義が違うような気がして。

nn

>>237
私の使っている「意識」は、自ら存在しつつ世界や自分が存在すると感じるもの、
という意味です。
意識なしに人間は何も認識できない、或いは意識とは何かを認識するはたらきそのものである。
人間が存在するのは何かを認識することによって存在するのであって、
認識するはたらきがないということは、その人は存在しないということと同じである。
この「認識」は、カメラが映像を捉えるとういうようなこととは異なります。
カメラの中に光が入り、フィルムを感光させたりするのは、それだけでは
人間の「認識」と同じでなく、ただの現象です。
それだけのことからカメラが意識を持つかどうかなどということはわかりません。
そんなことはカメラ本人（というものがもしあったとして）にしかわからない。
しかし自分が意識や心を持たないと言うことは、要するに自分は存在しないと言うのと同じです。


デカルトの言った、「我思う、故に我在り」の「我」と大体同じでしょうか。
自分にとって自分の意識とは自分の存在そのものなので、意識の消失は自分の不在を意味します。
他人の意識と自分の意識の違いは、自分の意識が消失して他人の意識が存在するという場合を
考えることができる、そのため自分の意識の存在と他人の意識の存在は全く別のものである、
ということで区別します。
自分が死んで他人が生きている、ということは明らかに他人が死んで自分が生きているというのと
異なります。

但しこれは死というものをどう捉えるかによって意見の分かれるところでしょう。

ぱ

濃いスレだねぇ。理系っつーより文系っぽいスレだ。
ためになるよ。

ただ、方向性変わってない？

大分変わってるね。

>>241、242
申し訳ない。
哲学板では自分が理系のためなのかなかなか相手にしてもらえないので、
（ある程度以上の話をしようとすると哲学の専門語を使わないと理解してもらえない）
スレ違いを承知でつい熱くなってしまった。
自分としても不老不死の科学的な可能性に一番興味があるので、
これ以上話題を逸らすのは避けようと思う。

まぁ、不老不死について語るといったら
ある程度の哲学的概念も頭に入れつつ進めた方がいいのでは？
もろに哲学板っぽくなるのもどうかと思うが。
つーことで、科学的見地からいうとどうなんだろ？

専門ねぇ・・・

解放

ルーディー・ラッカーの小説みたいに電子的な存在になればいいんじゃネーノ？

やはり最長でも50年以内に実現する不老不死の方法を考えねばならない。
今生きている人間が全員死んだ後、１万年後の人類が不死になってもつまらん。

実現するならこの時代はよろしい。
電子的ってどうやってよ？

電子的というかコンピュータ上の生命としても媒体が壊れたらそれまでだし、
今の生命体の延長線上としても代謝の問題は常につきまとう。
（電子的〜の場合もエネルギー供給が必要なことに代わりはない）

むりじゃねーの？

〉〉250
諦めるの、はやっ！

単純な生物なら、体を分解されても、熱したり冷やしたり水分を奪ったりしても死なないのはいるよ

問題は何で、何が解決したら良くて、どうしたら解決できるのかを考えるのが、工学魂でしょう
実は、無理と結論付けるのには、発見するのと同等のパワーが必要なんだよ
それ以外の、無理、は思考停止と同じ
思考停止したいならば、このスレには来ないほうがいいよ
ただの煽りにしかならないのだから

誰だって死にたいと死ぬ前になってから思う人はいないと思う。
あと一秒でも長く、と普通思うんじゃないか？

ゲノムの時みたいに世界的なプロジェクトとしてやれば、
不老不死までそんなに時間はかからないと思うけどな。
何で不老不死の組織的な研究が行われてないのか不思議。

ふっ人間共がアフォなことを逝っておるわ、片腹痛し!!
我らのように進化すれば不老不死になれるものを!!

不老不死になるという行為は進化と言えるのだろうか？

進化ではなくても何らかの変化ではあるな。
不老不死は人間の、世界と人間自身に対する真の力の獲得の証と言えるだろう。
良いか悪いかはまた別の話だ。

不老不死の達成をあえて妨げる事がどういう論理で正当化できるのか、
全く理解できない。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1026380997/

っていうかさ、今この時代科学的に不老不死がいないって考える方がおかしい。
たとえ不老不死になる実験成功してもそれを世間に公表するわけないし。

>>255
宗教的理由や漠然とした感情からくる気持ち悪さでの反発は多いだろう。
しかし現行法じゃ対応できないだろうね。法律は案が挙がった段階での
現実しか考慮してないから。

二十歳の時の遺伝子と八十歳の時では遺伝子が違う。細胞分裂時に発生するコピーの不完全性によるため。テロメアの長さももちろん短くなってる。
ならば、ベクターウィルスを使って体全体の細胞の遺伝子を、二十歳の時の遺伝子情報に書き換えてみたらどうだろうか？
いくら遺伝子が二十歳と八十歳で違うといってもその差異は微々たるものだろうし、老化と細胞分裂回数制限にかかわる情報だけを書き換えるというのなら可能かもしれない。
それにともない、目立った遺伝子的バグも一緒に正常な状態に戻してしまえば不老不死って微妙に可能っぽい。ってかそんなことできるのか？

↑見づらくてスマソ･･･。現実的な意見求むm(__)m

例えば、外部にサブの電脳を置いて、自分の脳と直結する。意識を
保ったまま、少しずつ、脳の機能を電脳の方に移していく、知らない
うちに総ての機能と記憶が電脳に移された所で、生身の脳をｱﾎﾟｰﾝ
その時点で、生物学的な死はなくなります。後は、機械化された手足
をつけてロボット化ｼﾙ｡科学的な不老不死ではないか？

ｶﾞｲｼｭﾂだけどそれはエネルギーの供給が止まった時点で死となるのでは？
体の問題についてはデムパ使えばいいかもしれんけど。
でも半永久的なエネルギーがあれば・・・ってまた問題に発展。

つーことは、電気的な不老不死案は廃案で、
生物学的な不老不死を考えるって事か…
やっぱ、遺伝子情報をいじるってことかな

生物もエネルギーがなければ死にます。

エネルギーが云々という外部からの働きかけを含むと、不老不死の
議論が、成り立たないので意味がないと思うんだけどね。

プラナリアがうらやましいか？

とりあえず不老考えてから不死考えたほうが良くない？
知的レベルの成長も可能で不死ってのが必要かな。

エネルギーって、、、不老不死ったって当面は５万年生きられればいいわけだろ？
やはり全面機械化が妥当な線では？

記憶が増えてくと脳だけじゃ足りなそうだな、、、
離れた場所に脳に相当するものおいて体を遠隔操作するか？

全人類の脳を一つにしてしまうという手もあるな。
現実的な人類補完計画と言える。

>>267俺もそう思うよ。

機械化するのが、今の時点で最良の解決策だと思う。
生物学的には、老化と死の原因について未だに、決定的、な理論がないし、
意識の問題はある意味、脳を騙すんだよね。機械に移行した時点
で違和感がないように、なければ、OKってか。

ヘイフリック仮説では、細胞増殖の回数は決まっていて、ある一定回数
以上増殖できないので、これが寿命を決定するいわれているが、
実際に組織の中で、常に増殖をしているのは、免疫系と腸管上皮細胞、
毛母細胞くらいで、多くの細胞は静止期にある。
テロメアが短くならないようにしたところで、神経系の細胞など増殖はせず
耐用年数が来れば、壊死してしまう。実際にマウスではテロメアを伸ばす酵素
テロメアーゼをノックアウトしても、寿命の長さには全く影響しなかった。

やはり神経細胞がネックだから、その耐用年数を伸ばさないといけないわけだ。
となるとテロメアのことは後から考えればいいということか？
でも耐用年数はどうやって伸ばせばいいんだろう。
代謝のスピードを落とせばいいのかな？

老化、、というか劣化ってなんなんだろう？そのレベルでの

DNAのコピーミスが増える事？誰か定義ｷﾎﾞﾝﾇ

878 ：うんち ：02/07/06 11:20
　　　　　　 　　 人
　　　　　　　　（＿_）
　　　　　　 　（＿＿） 　　オハ！
　　　　　 ＼（ ・∀・ ）／　　昼は何を食べるの？
　　　　　 　（　　　　　）　　　ご飯にボクをかけるとおいしいYO!　　

>>274
いや増えないんでしょ？神経細胞は

種の保存によるプログラム説が有力じゃないかな。再生能力過剰にしとけば他
の基本的な問題は対処できそう。前に蛾の老化に関係してそうな遺伝子を抜い
たら１００日以上生きたっていう実験もあったよ。その死の原因は体がすり減
って動けなくなったって話だし。体を完全に保護すれば無限に生きたかもしれ
ない。
機械に意識を移すったってその技術は出来てないんだから肉体を不老にする技
術を見つけた方が早い可能性はあるよ。

じゃあ骨格及びアクチュエーターは高効率な機械
内臓、神経は機械と生体のハイブリッド
免疫系は微小機械と生体
脳はそのまま肉というのはどうだろう

絞ったら黄色い汁がしたたり落ちそうなスレ

>>278
レアリエン……

http://www1.ocn.ne.jp/~kado77/mimi/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

>>279

アンタ、詩人だな

>>279
その手術に耐えられる程の再生能力を持った体が必要じゃない？

あげとくか。

>>283
じゃあ事前にバイオテクノロジーで強化人間になります

がんばって

まさか２８７！？

明らかに一人の人間に与えられた時間は少なすぎる。何故単細胞生物には永遠
の時を与えられ宇宙の心理を追求できる唯一の生命体の人間には時間が無いの
か？　私にはそれが耐えられない。例え多くの人が人間としての小さな一生を
全うするために小さな幸せを集める事しかしなくなっても私はたった一人であ
っても全てを追求する。そのためには不老不死がどうしても必要なのだ。

単細胞生物は不老不死ってレスがいくつかあるけど、
単細胞生物も代謝活動を行い体内の物質が入れ代わっているわけで、
不老不死といえるのだろうか?

生物系は専門外なんですまんけど、
単細胞生物ってひたすら自分のコピーを作っているって事？

というか二つに分かれたらどっちがオリジナルかわからないんだから
現存する単細胞生物は２７億歳といっても間違いではなかろう

それなら地球上で現存する生物は２７億歳と言える。
娘細胞の1/2は新たに複製されたものなので、
親細胞の遺伝子が残っている時間が、
親細胞にとっての寿命といえるのではないだろうか?

単純な病気すら満足に治療できないのに細胞だけ寿命をのばしても意味はない
やはり保守が簡単な電子化がベストだと思える
仮想的に時間や空間を飛び越えられ、複数の場所に同時に存在でき、
現行生物でいうところの個体という概念はなくなるだろう
したがって、現在生きている人間を移行するのではなく、新しい種として生み出すのがいい
ある程度育つまでは人類が教師役をすることになるだろうが、それ以降は
勝手に宇宙散策に出ていく予定だ

メインコンピュータがウイルスやらで壊れたらどうしようもないんじゃない

>>294
メインはいらないし、不測の事態で誰か死んでも、
至る所にばらまいて保存していた記憶を元に復元するだけだろうね
それに、半無限に生きられる生命が攻撃本能を持つことを
選択するとも思えない
人類の脳に設定された制限から完全に解放され、
知能も既存の生命を遙かに凌駕し、かつ進歩も速いだろうから
外敵は事実上存在しえない

コンピュータが人体の機能を凌駕できるかだな。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1026618241/l50

>>296
それはものすごい規模のコンピュータになるよ・・・。脳みそだけじゃなくて、
脊髄なんかもあるし、そもそも感覚神経が刺激を知覚する、そのレベルで
膨大な情報処理が行われてるし。体内でのホルモンなんかのフローを全て
トレースするなんて、気が遠くなる・・・。

おい！情報生命だろうがなんだろうが新しい種を永遠にしたって意味内だろーが
自分が永遠になれなきゃ
よって脳をデジタル化して漏れもそれに進化します

>>292
いや、娘と親の判別はどこでつくのだろうかと、、、
それに全ての生物の細胞の年齢が２７億年なだけで生物が２７億歳なわけでは
ないのでは？

死亡直前に脳を取り出し電子的な刺激を与えて夢を誘発させつづけるシステムを開発。
その間脳だけは死亡しないように保存。
死んだ本人は生きているつもりでいられる（死んだことに気づかない）、そんなお墓。
最先端の安楽死医療です。

>>300
なんてゆうか、例えば体の交換を繰り返して不老不死になったとしても、
脳まで交換したらその人にとっては不老不死ではないのと同じように、
最初の細胞の元々の遺伝子が複製された遺伝子に置き換わったら、
その遺伝子にとっては不老不死ではないんじゃないか?
というようなつもりで発言しました。

とりあえずの活性酸素対策として抗酸化剤を大量に投与するとどうなりますか？

活性酸素が減る

>>298
ムーアの法則により、時間の問題かと。 .

人体の機能は不要だと思ふ
全部電脳に認識させればいいんですよね

結局、有機的方法と無機的方法
どちらが先に実現しそうでせうか？

>>306
そりゃ電脳化なら無機だろ。

電脳化しようがチップになろうが体は第一基底現実に欲しいのですが

>308
体をとっかえひっかえするならともかく、生まれ持った自分の身体を使用したいなら無理だろ。

>>308
何で？
電脳認識だろうが基底現実上だろうが
脳の体に対する認識は全く同じ
第一此処が本当に基底現実だと証明できる？

有機と無機どっちが先に出来そうか？
無機は方法はだいたい決まっているが実現には時間がかかる
有機は突然解決する可能性あり。　DNAの老化に関する遺伝子をとりかえるとか・・・

>>309
自分のDNAから培養したボディを沢山用意しておくとか、、、
>>310
＞第一此処が本当に基底現実だと証明できる？
じゃあこの世界に体があればいいってことで手を打ちます

>>310
マトリックスですかい？（ｗ

>>312
んで君はシュワルツェネッガーのクローン映画かい？

>>313
ずいぶん狭い見識ですな

ともかく不死は不可能っぽいけど
不老に近い形なら可能

映画っぽい事しか言えないのもどうかと思う。

>>315
どうやってよ？

ここは自分の妄想をいかにもな言い様で語るスレですよな？

いかにもな事すら言えない僕はどうしたらいいですか？と、ｽﾅｵﾆｲｴﾖｰ

分かりやすいものに例えてくれたと信じたい。
その必要はないかもしれないが。

必要どうのより実現できやすいかにくいかって感じ？

なになにSFや映画で使われた発想はそれだけでもうアウトだってノ？

映画やＳＦで使われた発想をそのまま使うのはアウト

んなこたーない

少しはひねって欲しいけど

ぽ

age

人間って死んだって事本人は気付かないんだからいいじゃん。もちろん産まれたって事も。

氏んだ後はこっちにいないからね

>>328
「気付かなくなる」ということに
多くの人が恐怖を感じるので、
氏後も意識があると信じるために
宗教を信じる人がいて、
氏後は意識が無いと感じるために
不老不死を求める人がいるのでは?

男と女の性器を接合させる。

どちらかわからないから不老不死になって人類が考え得る全ての智恵を知り、真実を知りたいからという人もいる。

>>331
氏ね

あげてみる

阪神優勝スレはここですか？

いや、中日優勝スレです。

夏休みだねぇ。
２ｃｈらしいスレになったといえばそうなのだが。

age

東海に浮かぶ島に不老不死の薬があります。
とってくるから誰か船を100艘と男女500人ずつ段取りしてよ。

ん？１００艘で足りた？漏れの計算では４２７艘になるんだが・・・。

研究室は仕事場
1 名前：Nanashi_et_al. 02/07/22 02:24
近頃研究室でべらべら大声で話す奴らが増えてきたがどうよ？
研究室は仕事場だと思うんだが
共同生活の場だということをわかっていないんじゃないか？

名前：Nanashi_et_al. 02/07/22 02:24

ん？02:24にレスなんかある？

http://www.ruitomo.com/~gulab/index.html
ここでスレを調べなされ

夏休みになり一気に駄スレ化したようです。

夏バテかなみんな。

現実の世界では少女たちと○○○は
なかなかできなけど､バーチャルな
世界ではOKよ。
一度覗いてみてね！！
http://fun.to/buruma

○○○＝お手玉？

age

夏休みのマンネリ？

人生の意味とはなんぞや？

理系でも生きる事に疑問を抱く人間はいるのかね？

不老不死と言えば・・。
例えば、数学者や研究者は、集中力が大切だが、この集中力は
年とともに低下してゆくと言われる。
精神的粘りが落ちてきた事に苛立ち、厭世観が増すという。
50代で男にも更年期障害はあると言う。
（多くの科学者や数学者：ニュートン卿もそうだったらしい＞精神的錯乱）
しかし、老化が無くなるとどうなのか？例えば研究できる日々が
増えるため、今よりも科学技術は進む？

>>352
はたして同一人物が研究しつづけることで技術は進むものなのだろうか？

>>351
ﾅﾆｲｯﾃﾝﾉｶﾅｰ。全ての学問は生きる意味をあらゆる方向からアプローチしたもの
なのだよ。まぁチミがそんな事もわからずに勉強しようが漏れには関係無いけ
どﾈｰ。

>>352
同一人物であるならいちいち情報交換しなくても知識をまとめられるし意見の
食い違いが無いから便利。
でも一人の人間で何かを成すより何百人の人間が協力した方が早いのは明らか
だけどね。

あげようか

目と心臓と脳とか以外なら不老に出来そうだけどな。脳が出来なきゃ意味が無
いし。心臓は高性能のペースメーカー。目は脳に直リンか。脳だねぇやっぱ。
不老になったとしても事故死の可能性を入れると普通２５００年くらいしか生
きられんからそれまでには不死も欲しいよな。・・・脳も電子化してコピーし
続けるしかないかねぇ。

このサイトは世界一リンクの多い総合リンク
サイトを目指しています。しかも総合リンク
サイトとしては日本初のナビゲーションリン
ク機能を搭載して、全てのサイトを右フレー
ムに表示できるようにしてあり、あらゆるサ
イトをさくさく表示することができます。是
非ブックマークに登録して活用してください。

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

設備とかスポンサーとかどうしたらいいかね。
条件：研究して不老になる薬が出来てしまった時に世間に公表しな
　　　いように研究させてもらわなくてはいけない。
　　　出来る事ならスポンサーにさえも研究の内容を知られてはいけない。
　　　薬でないなんらかの方法でも良い。
　　　スポンサーを洗脳するにしてもバレない方法を考える。

って感じで

不死が恐い？
永遠を生きるという先に待ち受ける闇が恐いのであれば自分が人類が滅亡しな
いようにどうかすれば良いまでです。もし何万年の時を学問に費やせるのであ
ればその人は間違いなく大きな力を持つでしょう。人類を滅亡させないくらい
はできるのではないでしょうか？　先に待ち受けるのは孤独という闇ばかりで
は無いでしょう。

哲学的な意見になるかもしれないが、
人間って不死になったら恐怖というものを感じなくなるのかな？
人間における恐怖って大抵死を意識したものにならないか？
まぁ生物全般において死＝恐怖が成り立っているが。

>>361
確かに大抵の生き物は死＝恐怖だね。虫やらなんやらの恐怖という感情の有無
。それと信心から来る死を恐れない人がたまにいるけどさ。あ、信心ってのは
普通に信じる心であって宗教的な意味は抜いて。　例外はあるけど「大抵の人」
は恐怖を感じなくなるだろうね。それのメリットは多いけど・・・デメリット
としては非情になるとかかな。相手の恐怖が理解出来なくなる可能性はあるか
らね。まぁ本人にとってデメリットにはならないか。
ってわけで同意。

人生には限りがあるから頑張れるんだ、とか
永遠に生きるって事は死ぬより辛いだろう、とか・・・

今更言ってたら放置プレイですか？

・・・ﾊｧﾊｧ・・・過去レス見れ・・・ﾊｧﾊｧ・・・

hoihoi

私は>>64の言うとおり、自分の生きているうちにできるだけ
安全に肉体を保存する新技術を待ちつつ、>>39の言うとおり
その技術を優先的に適用されるだけの価値を備える事
が一番の近道じゃないかと考えています。
ただ本音を言えば、あと５０年も生きていれば誰でも不老不死に
なれるのでは？という楽観主義な部分もあるのですが。

脳とか意識とか魂の存在とか、ちょっとそういう話題で参加
できなくて申し訳ないです。

,u

？Ｐ

人間は、くだらないことは止めて地上に生きる60億余がこぞって
不老不死に向かって邁進せねばならないと思う。
ヒットラーみたいな指導者が出てきて、ホロコーストの代わりに
不老不死10ヵ年計画でも実行してくれたら、すぐに片がつくんじゃないの。

それにしても不死が現実になった後の、未来の人類がうらやましい。
遅かれ早かれ、不死になる人間は必ず出てくるだろう。

すぐに不死は出来るよ。問題は無知なDQNが勝手に使えないようにするシステム
作り。最初は極秘で研究できるといいんだけど・・・。もちろん政府にも。

>>369
６０億こぞって、はちょっと極端だけど、不老不死に対する意識の
低さには多少疑問もあるね。
「人はいつしか死ぬのが当然」としてる老人が国政を担っている
日本ではなおさらの事。

不老長寿学部とか設置する大学無いかなぁ。

>>371
いいね。不老長寿学部（藁）　でも不老長寿の研究なんてそんな公にやるのは
DQN校だからやめた方が良いね（ｗ
できちまったらどうすんだって感じ。一学校ごときじゃカバーしきれん。

ぷ

で，それが実現したら何するよ？
自分は宇宙を探検するね
だって地球一つじゃ完全に人口ＯＶＥＲじゃん

ソ連

漏れは宇宙も探検したいけど、人口オーバーは眼中に無いし、その前にとりあ
えず地球の学問制覇します（ｗ
真理の追求がしたい。

ぅぃ

不老不死なんてもんが完成したら、死を売り物にしていた宗教は困るだろうな。
少なくとも人類の人生観、宗教観に決定的な変化を与えるであろうことは間違いない。

宗教ってのは恐れるモノがなきゃ成り立たないからな。ほぼ全ての宗教は無く
なる。不老の薬が公表、及び市販されるのはなんとしてでも阻止するだろうな
。無教派は人類の２０％しかいないからおそらく勝てないだろう。まぁ本気で
使いたい奴だけは探し出して使うって感じになるのかねぇ。

hai,OKde-su.

死を真理とする宗教が流行るかも

神。

だいたい、タイトルがおかしいと思うが。
「(科学)技術的」にというならわかるが。

>>383
技術的には無理でも科学的原理的に可能ならばOKということでは。

みみっちいね。

　死んだらどうなるの？死んだらあっちの世界に行くだけかと思っていました。

脳をＣＯＭにＤＡＷＮする事は５０年後位に可能になるらしい
気が向いたら電脳世界からＮＥＷＢＯＤＹに乗り換え基底現実に戻る
これを繰り返すうちに電脳世界もＮＥＷＢＯＤＹも基底現実も進化していく

>>387
>脳をＣＯＭにＤＡＷＮする事は５０年後位に可能になるらしい
「今世紀中に人格をシュミレート出来る」だったのでは？
まぁ、それを応用しても莫大な容量の記憶装置が要るな。
資源の枯渇が心配。

脳の夜明けかよ!

>>387
っていうかコンピュータウイルスがマジで危なくなるジャン。ハッカーの気分
で脳破壊されんのイヤだぞ。完全犯罪も出来るだろうし・・・。

>>386
死んだら天国に逝く。死んだら地獄に逝く。死んだら神の元へ逝く。死んだら
心臓の重さに関する裁きを受ける。死んだら真理を見つけて空間と同化する。
死んだら物質世界にまぎれる。死んだら何も無い。死んだら時間が止まる。

みんな答えだよ。

ルー♪

今の金持ちって不老不死願望ないのだろうか。
世界中の富豪が金を出し合って財団でも作れば今の何十倍の速度で研究できる。
イチローとかソニーの社長にメール送ったら食いついてこないかな。
この辺がオピニオンリーダーになればこっちのものなのに。

>>390
破壊するのはクラッカー。
ハッカーは覗き見するだけ。
それでもいやらしいがな。

最近の人たちは不老不死の可能性諦めちゃってる傾向がある。思いつきもしな
い。今こそが勝負の時なのに。

今時の金持ちは忙しいからな。暇で道楽者の金をもてあましてる人間なんてそ
ういないんじゃないか？　アラブの方はいるかな・・・

＞脳をＣＯＭにＤＡＷＮする事は５０年後位に可能になるらしい
自分の脳のコピーは半永久的に存在できるかも知れませんが

自分自身の意識は残るでしょ
その意識がコピーにまで及ぶわけじゃないですよね
しかもその自分には寿命があるわけでしょう

その辺は
>>170-240
あたりで議論し尽くされちゃってるのかな。

>>397
ふつうに人間が徒歩なんかで「移動」するのと、
「切り取り→貼り付け」との違いですか。

「切り取り→貼り付け」は「移動」というよりは、
「コピペ＋元のものの削除」という感じですし。

>>397
他と自己がどう違うかの問題でしょう。唯物論の人間にはコピーは納得出来る
でしょうが唯心論の人にはコピーでは意味が無い。

>>395-396
おっ、何だか自分と同じ発想の人がいて嬉しいなぁ。
自分も、今という時代が人類が初めて不老不死を手に出来るであろう
重要な時では？なんて思ってる奴です。いま安易に死ぬのは勿体無い。

まぁ自分はあと３〜４０年は余裕で生きていける年なので、それほど
急いて過激な運動をしようという気はさらさらないんだけど。

>>400

つまり，不老不死に対して取り組むことで
不老不死としての具体的な課題を明らかにしたり
実際に取り組むことによって，たとえ失敗したとしても
多くの進歩を期待できるということですね

・「不可能だ」と立ち止まったときに初めて不可能になる　by俺

水分子から金を作り出すのでさえ
「任意の原子/分子を用いて金原子へと再構成する方法」
が開発されれば実現されたということでしょう．
現在の技術では不可能であり，現在では予算もつかないだけ

現実的な「不老不死」定義は

「不老不死」
１）
いつその人間が死ぬか現時点では予想がつかない状態である人間で，
かつ肉体年齢が若い状態を一定で保ちつづける体である．
少なくとも，何も手を加えない状態の人間と比較したとき，
非常に長い間生存することが可能な人間．
２）
精神が停止することがない意識．
肉体的老化を伴わないが，精神的老化現象が停止している状態の意識．

ですかね

人の足を止めるのは「絶望」では無く「諦め」、人の足を進めるのは「希望」
では無く「意志」。

病気があるからきついわな・・・

病気があるからきついってわけじゃない。それも一つの要素ではあるけど。

別の人間になるんじゃないかなぁ。ただ、二重人格の人の、分かれた
人格を一つにしたりする治療が有るとかないとか聞いたこと有るし、
人格が二つに分裂して二重人格になるわけでしょ。
全くおなじじゃないかもしれないけど、そう言うのと似ているんじゃ
ないかな。

>>405
あ〜・・・既にその辺は話し終わりました。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1026804233/l50

アムリタ

私は死を受け入れられる方ですけどね。私が今一番不老不死になりたいと思う
理由は一言で言えば何よりこの世界の真理を知りたいからです。全ての学問は
「私達はどこから来てどこへ行くのだろう？」という問いに答えるべくあるの
ですが、たった一人の人間がその答えを知るには８０年前後の寿命は短すぎる
。そう、思うわけです。ただ、もう一つの考えとして、「死ねば全ての謎が解
ける」というのがあります。この宇宙が物質で出来ている限り、その一部であ
る私達は死の瞬間に意識が宇宙と同化し、全てがわかる・・・楽観的な考え方
ではありますが、これも一つの考え方です。これが答えだったにしろ、これが
答えだ、と自信を持って言えるまで生きて答えを探した方が確実でしょう。
限りがあるから人間なのだと言うので有れば私は人間を捨てましょう。寿命が
あるからこそ人はがんばれる・・・これはあまりに言い訳くさすぎます。死の
理由もわからずに死を求めて死に行く・・・たった８０年を生きるという事す
ら疑ってしまいます。

風邪薬がある時代だから、風邪対策の議論はそれほど白熱しない
（風邪に直接効く効かないは別の話として、例として）。
ガンが全て治る時代であれば、今よりはるかにガンの議論はしなくなるだろう。
人は空を飛べなかったから広大な天空に夢を抱き、
宇宙にも行ける時代の今、自然現象を神が支配していると考えるのは少数派ではないか。

人が死なない時代になれば、「死」の概念をそれほど神聖視する者も
少なくなるのと思う。
ただし、常に人類には課題が与えられている物。
次の課題が「永遠」だと思うのは短絡的だろうか？

人が不死化した後実現させるべき事は時間旅行だと言ってみるテスト

実現させる「べき」というかまず実現出来るかでしょう。不老は近い未来実現
可能な範囲です。ただ、人口問題をどうするかなど新たな問題が発生するので
そこで司法がどう対応するかですね。

こんな世の中生き続けても楽しくないよ　

>>410

人工的な人間の進化に対する成果は何もあがっていないと思うが．．．
人は，単に世の中にある物を媒介して効率を上げているだけ

・100ｍ先の人間のささやき声は聞こえないし
・腕がちぎれても即座に再生できないし
・記憶を維持しつづけることもできない
・ましてや自ら確実にガンを治すこともできない

人の進化（つまり改造）に対して積極的に働きかけることから，と考えれば
「永遠」はまだまだ先の話

個体の寿命を延ばせば，人類の生産が減少する．
生産が減少することで，ドラスティックな世代の移り変わりが減少する．
ドラスティックな世代の移り変わりが減少するということは，人類として自然な進化の速度・適応度が下がることになる．
このような時に種の生存を考えた場合，個体として進化可能な能力を持つ必要が出てくる．
つまり，短期間（数年でも数十年レベルでもいいが）に身体的機能を変化させる能力を持たなければならない．

【問い】このような機能を人類が持ちえるか？

>>412
そりゃ自分の思考が停止しているか環境が悪いからでしょう

>>413
・心臓を人工物で補う事が出来る（ペースメーカー）
・体がちぎれても、ある程度の時間内なら再接続可能
・視力もある程度なら回復可能
・ほぼ確実に結核を治す事が出来る
・宇宙へ行けるのは人間のみ

これがもっと大幅になれば進化とも言えるでしょう。もっとちゃんと考えてレスを。

>>412
じゃあそう思っていれば良い。そう思う事も何らかの真理かもな。

>>414

補助的な進化（？）と身体そのものの進化とを分けていて
>>413では補助的な進化は進化と見ていないのね

ペースメーカ，手術，眼鏡などの外部から手を加えるという解決ではなく
身体そのものに，現在よりも強固な回復機能を持つという．．．

逆に言えば，マイクロコンピュータ（ロボット）が体内に入って
身体そのものが進化したのと何が違うのか？と言われると
外見から区別はつかなくなると思う

ただ，できることならバイオとしての身体機能の強化ができるならそのほうが良くて
その観点からでは，まだまだ解決どころか理解もしていないというのが現状じゃないですかね？

そもそもが↑の考えに基づいているんですけど>>414のレスは考えてないんですかね？
>>414は否定的意見ではないですよ

・ましてや自ら確実にガンを治すこともできない

４１５のレスを見るとこれは自己治癒力によってと解釈するべきでしょうか。
それだったら結核も自己治癒力では直せないですよね。

それと、

>>414のレスは考えてないんですかね？
>>414は否定的意見ではないですよ

これの意味がわからないんですがねー。

>>416

こりゃ失礼
×>>414のレスは考えてないんですかね？ >>414は否定的意見ではないですよ
○>>413のレスは考えてないんですかね？ >>413は否定的意見ではないですよ

>結核も自己治癒力では直せないですよね。
その通りです自己治癒力に限界があるし，考えるべき生体の問題が山積みとなっていると思う
ただ，不可能であるとは思わない（いたくない）が．．．

ここで死ぬことだけを例に挙げる（つまり目が悪いなどは除く）
外傷を除くある死因xがあるとき，その死因xを自己治癒できる能力Ｐ(x)を身体機能として持ち
かつ∀x(P(x))を満たすことが不死の条件になると思う
ただ，これは明らかに一つ一つの死因xを解決しても
その時にわかる範囲∃x(P(x))を解決するだけで∃x(P(x))∈∀x(P(x))でしかない
だとすると身体に対して死因xが取り込まれた時INFACTOR(x)に自己治癒できる能力P(x)を生成しなくてはならない
これをP(x)←INFACTOR(x)とすれば不死というものは
∀x(P(x)←INFACTOR(x))を「生成する機能」自体を持つ必要がある
つまり，この機能が「進化」に相当し，この場合は自信が抗体を持つことも含まれる
ただ，現在人間が持つ機能としては明らかに機能獲得における速度の面不十分であることはわかる

ここまでは制限をかけていたが，このxは外傷による死因にまで拡張しても問題がないと仮定する
（後で矛盾が発生するが．．．）∀x(P(x)←OUTFACTOR(x))
身体のある時点の状態を維持することを∀x(FIX(P(x))←OUTFACTOR(x))とすれば
いかなる外傷を負おうとも身体のある時点の状態を維持できるとしよう
ここである矛盾が生じる（２０歳まで成長して，その時点でFIXされたと仮定する）

１）
肉体が不完全な状態で生まれた人間が２０歳まで成長した場合，これを治すことができない（自己治癒による）

２）
１）を解決するために，もし自己治癒を停止させ不完全な状態を修復できる方法があれば，
その方法xは∀x(FIX(P(x))←OUTFACTOR(x))を満たさない死因となる

２）を解決するためには１）の状態を支持せねばならず，１）は不完全な状態で生まれた人間が増加する原因となる

直感的な例を挙げても良い
【極端な例】体内に含まれると急激に死因となる物質ｘ，不死の人間を溶けたマグマにつき落とす（自己進化が速過ぎると別の問題が浮上する）
【比較的緩やかな例】処女幕により女性の膣に挿入できない（処女幕の再生）
【根本的問題】胎児をどのように母体から切り離すか．．．（母体⇔胎盤⇔胎児の分離）

別人には成らないと思いますね
意識の元は記憶ですから

>>417
マグマに落ちるという話まで行くと、生命科学じゃあまりにも難しいっすよね
。結局、如何にして分子の暴走を止めるかって話になるから生命科学の分野で
は無く、物質科学的に考える必要があると思います。　人間を不死にしようと
した時、その生物自体の進化にこだわる必要性は全くありません。むしろそれ
では不可能に近いものがあります。あらゆる学問を使い、最終的には進化と呼
べるまでの状態は必要でしょうが、とりあえずの所として、不老から入り、そ
れから不死へ とステップを踏んで行くべきでは無いでしょうか。

む。

なると良い

ズバリ，仙人になればいいでしょ〜う！

今までに仙人になった人っているの？
最近仙人がブームらしいけど。
オカルトは口約束しかしてくれないから信用できない。

オカルトを証明してこそ真の意味での理系だと思うが、
大抵証明困難な事多いんだよなぁ。

仙人ってただの人間で孤独に虚しく死んでいく存在だよな。

ところで研究の仕方考えないか？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1026804233/l50

>>424
オカルトのほとんどは証明できるよ。人の潜在意識などの研究が答えになる。

>>425
そのスレは知っているが、生物板に誘導してどうする。
研究する以前に、議論にならなそうなスレだし。

と、突き放した言い方するのも悪いな。まぁ関連スレが多数あるってこった。
レス数が少なかったり、主旨違いだったりするのはご愛嬌

[理系全般]
不老　不死は科学的に可能か？
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1024122783/
老化を緩やかにする方法
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1030681572/

[生物]
不老になる薬をつくる研究をするには？
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1026804233/
テロメア・細胞老化研究会
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1015204154/
不老不死は時間の問題
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1026549061/

[未来技術]
不老不死は実現可能か？
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1000617286/
アンチエイジング（不老）は実現するのか
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/future/990195314/
未来の寿命
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/future/999875280/
生物の生き死にについて…
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1000128141/
未来の寿命
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/future/999875280/
分子生物学で不老不死になるかも
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/future/973661939/
物を食べなくても生きていける世界
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/future/980431562/
人間の生きる意義って？
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1027746413/
死にたくありません。何とかしてください。
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1026188472/
俺は生きている、あなたは？
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1021334214/
インターネット生命体
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/future/992266371/

>>426

ううう、改めて未来技術板がなんだかわからない板だと見せつけられた
気がする....

a

＞４２５

ズバリ，仙人はただの人間じゃないでしょ〜う！

　　　　　　　　　　　　○￣￣￣￣￣￣○
　　　　　　　　　　　　/__∧__∧__∧_____　ヽ
　　　　　　　　　　　　| |　 ／　　 ＼　　| 　ヽ
　　　　　　　　　　＿|　|　　・　　・　　___|　　|
　　　　　　　　　　＼___|　　⊂⊃　　＼＿__|
　　　　　　 　　　　　| #　_____________ # 　　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 | 　　＼＿＿ノ　　　 |　 ＜ クソスレ発見！！
　　　　　　　　　　　　＼　 　　 　　　　　ノ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 /　　　 　 ヽ'　 　 　 　　　ヽ
　　　　　　　　　 |　　,　　　　 L -─　　　　ヽ
　　　　　　　　　 |　　|　　　　　　　　　　　　 　ヽ
　　　　　　　　　　|／　 　　 y　　　　　　　 v　|
　　　　　　　　　 /　　　 　 ,'　　　　　　|　 　 /
　　　　　　　　　 |　 　 　 ｜　 　 　 　 | 　　/
　　　　　　　　　ι)__ 　 .:人　　(._)　,ﾉ　　 /
　　　　　　　　　　 |　￣i~　 ｀'ｰ-- ''~　　 /
　,-､＿　　　　　　 |　　 |　　 ゝ　　/　　./
ζ　　 ￣￣ヽ _／|　　　| 　　　 ／　　/.ioｰ-,
　'-､　 ⌒　／ 　　| 　 　|ヽ､＿/　　 /／!_iヾ'
　／ 　_／　　　　　|　 　|`ｰ-/　 　/ ／´i
'"　／ 　 　 　 　 　 |　　|`ｰ/　 　/, '-'" ｜
／　　 　 　 　 　 　 |　　|-/　　./'　　　　　|
　　　 　 　 　 　 　 ﾉ _, -'~　　/　　　　　　 |
　　　　　　　　　 ,〈√'　　　 / 　 　 　 　 　|

>>432

糞レス発見

・・・軌道修正・・・

>>1
へたな前提は止めれ！
世の為、人の為に尽くせ！！！

>>435
人の為に尽くす事が必ず正しいと言い切れるのかい？

>>436

人の為に尽くさない事が少しでも正しいと言い切れるのかい？

世のため人のために尽くす。それは今の社会人全員にいえることだね。
人のため会社のため国のために仕事をしてそれで死ぬ頃には子孫に
残す金もなにもない。あるのは借金だけとかねー。
人の為につくすのは良いことかどうかはわからないけど。
もっと視野を広げて心を広く持つことが尽くすことよりも
もっと重要だと思うけど。

人のために尽くすって表現が間違ってる。最終的に自分に利益になるように考
えた結果が他人に利益にもなる事だってんならわかるけど。
人のために尽くす。そんな大儀と思われるフレーズが無いと何もできないのか
って感じ。
結局自分の行動が自己満足へと繋がるって事を認識した上で行動しなさい。

age

人、人、人。入。

＝＝＝＝軌道修正＝＝＝＝

不老不死に関する事を語りましょう。

自分は、ある程度長生きして財産・地位を築いていけば2040年頃には
実現するんじゃないかと考えます。曖昧で何ですけど。
基本的に、医療の一環として部分的な代替品を用いる方法で
寿命を延ばすといったイメージです。本格的な不老不死はまた30年
くらい後の事になるんじゃないかと。

実際に『不老不死になりたい』って人はどういう人生設計立ててます？
また、『俺達が生きてるうちには実現しないだろ』って人は、何がどうなれば
実現できる（可能性が出てくる）かを教授頂けると嬉しいです。

>>443
考えが安直すぎるよ。過去レスをみてくれればありがたいけど。
不老は確かに遺伝子科学などの応用で早いうちに実現するでしょう。しかし不
死はあらゆる学問を統合しないと出来ません。７０年くらいではほとんどの確
率で不可能です。
私の不老不死になった後の人生設計ですが、とりあえずはあらゆる学問を学び
たいです。まぁ遊びもしたいですが。まぁ今の生活とはあまり変わらないと思
います。
しかし先ず不老の人間に関する法律の面も考えなくてはならないでしょう。

倫理も守れないやつはしね
邪魔だから

特定年齢を過ぎたとき、老化＝劣化と考えていいのかな？
って事は不老になると寿命による死はなくなるか。
不死は死因を全て解決できないと実現できないな。
病気とか物理的（肉体的）生命保持不可能状態に陥るとか。

>>628
そう、そうなんだよ！
　大同意！！

>>　高校数学って概念をとっぱらって，
意欲がある高校生には，
積極的に大学の数学や物理を学べるような制度もあるといいな…

これ、国が試みています。
なんでもスーパーサイエンスハイスクール（略称：ＳＳＨ）とかいうそうで・・・　

６２８？

生きてるって意識があって行動可能なら良いんかな。

仙道を極むること

仙道って何すれば良いんだか・・・

>>28-29（おそれすごめ
その映画みたYO

っていうか都会には仙人学校ってあるの？
俺仙人になりたい。

仙人ネタ出してるのってほとんど同一人物？

age

ネタ化している間はレスを控えている俺様

ヲヤジは早く引退しろ。
見込みないじゃん。

加齢臭か
無能な奴のは臭いよ。

臭いの？
勘弁してよ。

しかしいかにも40過ぎの暇な負けヲッサンが書いてそうなスレだな。。

あんまりヲッサンがいるようにも思えないけどなぁ
前に白熱したときも，相手は若かったと思うが．．．

敬老の日近しか　ププ

実績ないのにいばって、おかしいのいるよ。

ははは

敬老 敬老

一人で騒ぐな。　もの考えられないのか？

無理

不老は欲しいけど不死はいらねナー

敬老　記念age

(1)
意識のデジタル化による不老不死は不可能ではないか。
前提として、人が生きているこの世界のレベルを「初めに生きる世界(Wp)」と呼んで、
意識がデジタル化されたとき、その人が生きている世界を「次に生きる世界(Ws)」と呼ぶ。
Ws上の自律的な意識は、Wpでは単なる自動のプログラムか電流か、その辺りである。
そのプログラムが脳のニューラルネットワークを模すかどうかが問題になる。

(2)
Wsを脳のアナロジーとして、脳のニューラルネットワークを模すことは、まず不可能だろう。
通常、脳上の意識はWpに働きかけることができるが、
Ws上の意識がWpへ働きかけることはできないため、
Ws上の意識にとっては、外因をまったく欠くことになるからだ。
結果としてWsという世界の実在がその人の意識の実在と一致するという変な話になる。
厳密な意味で「私だけの世界」である。
それをWpに生きていた人が突然Wsに移されて、
それが「生きていること」であると認めるかが問題になる。
認める者は少ないであろうが、認める者にとっては不老不死としてよいかもしれない。
その場合、不死は、絶対に死なないということでなく、
死なない可能性が保証されるということである
（現段階の人間では、死なない可能性は絶対に保証されず、死ぬ可能性は保証される）。

(3)
プログラムに世界性を与え、Wsのなかに1個の個体として自律的な意識を置いてみる。
確かに、これでWsのなかでその人は生き続けるし、(1)と同じ意味では、不老不死は保証される。
しかし、それは不老不死と言えないかもしれない。
端的に言えば、Wpに対し、Wsの世界性はWpに完全に依存するという意味で、Wsは劣位の世界である。
その劣位の世界のなかにいる人間は、Wpにいる人間よりもその点で劣っており、
世界のなかに生きる人間としては、不老不死の代価としては大きすぎる。
そしてこのことは直感的には、
「その不死は死なない可能性が保証されているだけで、絶対に死なないということではない」
という命題に帰着する。
この場合の不老不死の形を否定するのは、この命題自体というよりかは、
この命題によって暗示される世界性の優劣ということであると思われる。
これも、この不老不死を受け入れるものにとっては不老不死であり得るだろうが。
なお、これと同じ論法で(1)が否定されないのは、
(1)においてWsの実在と本人の実在が寸分たがわず一致するからである。

(4)
(2)、(3)から言える不老不死の必要条件は、以下。
Wpに生きる意識（通常の人間の意識）と同等の意識を持つ（(1)にはあるが(2)にはない）。
その意識は世界のなかに生きていなければならない（(2)にはあるが(1)にはない）。
これを考えると、1つの摸索の方向としては、現実の肉体を不老不死にすることである。
もちろん脳も臓器としての脳を意味するときは、改善の対象となる。

大雑把な議論でｽﾏｿ

>>471で(3)の段落に出てくる(1)はすべて(2)の間違いでした。

>>470 471 472
デジタル化して、それに直結した行動媒体を作ればＷｐへの接触は可能でしょ
う。普通の人間の脳を老化させないために脳の組織を他の物質で作り、脳を老
化をさせないという事です。機能としては実際の人間と変わり無いはずです。

>>473
それは(4)で既に言われていることでしょう。
行動媒体を持つことは世界Wpのなかで生きていること同値。
(4)では「現実の肉体」と言うよりは、
「現実の（つまりWpでの）身体」と言った方がよい。
肉体と言うと、その直接的な改造に限定されてしまう。

>>470
何を問題にしているのかが明確では無い。

age

>>475
コンピュータにデジタル化していく方向で話を進めても、
身体の強化で不老不死を目指していくのと、
結果的に行き着くところは同じになるという話でしょう。

>>477
そんな事を言うためにあんな長い文章を普通書かないんじゃないかと思ワレ

ちゃんとした事書ける奴ぁいないのか。

ぷ

長文書いても誰も読まん。
読んでも誰も理解できん。
理解できても誰も納得せん。
納得しても誰も同意せん。

一番の問題はここが未来板だという事だ

そして激しく誤爆した俺がいる

人類はそんな議論ばっかりしてきて今に至るのさ。良い意味でも悪い意味でも。

ﾌｰﾝ

有名になって死ねば結構そのあと不老不死

つまらんな。

ぷ

人のために尽くすって表現が間違ってる。最終的に自分に利益になるように考
えた結果が他人に利益にもなる事だってんならわかるけど。
人のために尽くす。そんな大儀と思われるフレーズが無いと何もできないのか
って感じ。
結局自分の行動が自己満足へと繋がるって事を認識した上で行動しなさい。

他人のために尽くせと言うだけで終わるのは
要するに他人のために尽くしている（と思い込んでいる）自分のイメージに酔って
自己満足しているだけということですな。
本当に自分や他人のためになることを知るのは簡単にできることではない。
それをいかにも最初から分かりきった事のように言う時点で
その人間に他人の為に尽くすことなど無理と断言できる。

別に誰が他人に尽くそうと関係無いんだけどね。ゴーイングマイウェイ。
人への迷惑は最小限に。

http://muvc.net/jsweb/profiles.html

http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

クライオニクス(このスレの始めの方では「冷凍保存」と言われていたが)技術は進歩し、
現在ではガラス化による可逆保存が可能になろうとしている。
幾つかの問題点は有るが、保存技術に関しては50年もあれば十分だろう。

クライオニクスは日本では恐ろしいほど認知度が低いからあまり知られてないが。
英語圏で調べるとYahoo!ではカテゴリがあるほど認知度が高いから調べてみ。

クライオニクスには一応登録しておいた方が良さそう。
頭だけなら300万円ぐらいで保存してくれるらしい。
いつまで保存してくれるのか保証は無いが。
日本にもあんな組織があればいいのに。

泣き鬼ｸｽ

あげ

ｸﾗｲｵﾆｸｽってｱｾﾝﾌﾞﾗｰの完成が絶対条件じゃん。

http://tigers-fan.com/~pppnn

http://sakayasan.net/zjjj1/

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

あげ

５００げと。
ネタから脱却させてくれる人物は５０１

『関西ウォーカー』などに連載している"西村軍団"
が書き下ろしたキャラクターが出ているサイトを発見しました。
リフォームについてのサイトなんですが、４コマがあって
楽しいッスよ。

http://www.homepro.co.jp/palette/refom/

ﾌｰﾝ

ネタ脱却！

ネタ切れ？

老人も実は覚え型次第ではかなりの適応力が認められるそうな。

覚え型ってのが

５００か・・・

不老不死に挑戦してるＤＱＮな学者はいねーの？

http://www.fuji-seou.org/index3.htm

「浄化」とは、浄水器等による不純物の除去という意味ではありません。
水が記憶し、人体や他へ悪影響を及ぼしてしまっている「不浄な記憶」を
浄化し、ビッグバーンを起こしたときのエネルギーを記憶させ「封印」し
ましたので、もう他の水のように他から影響を受けることはありません。

・・・宗教かよ・・・

一番現実的なのは、単細胞生物でありながら、永久にエネルギーを供給し続けることができる何かを有することだと思います。
最も、ちっとも科学的ではないのですが・・・・
自分的にはサイバー系の意見には一寸否定気味です。
不老はカバーできても、不死はむりだと思います。
良い例ではないのですが、どこぞのデビルガンダムみたいに再生ができれば話は別ですが、機械化しても、
仮初めな不死でしかないような気がします。
どこまでを不死と定義するかは微妙ですが、
極論、頭吹っ飛ばされようとも、全身の細胞が灰になっても、極めつけは原子一つに、
なっても再生できる（してしまう）事か、
もしくは、ビックバンが起きても傷一つつかないほどの強靱生がないと不死とは言えないじゃないでしょうか？

ふと、思ったけど、宇宙はありですかね？
ビックバンから始まってビッククランチで終わって終わりと同時にビックバンが始まる。
一応、不老不死かな・・・・とただし人間じゃないけど。

原子一つになったまた再生。それは一度死んでいる事になって再生された人間
は同質であっても同一じゃないよな

>>512
んなこと言ったら、１秒後の自分は現在の自分と同一ではありませんが。

記憶に関していえば、脳だけが関係しているとも言いがたいんじゃないかと。

一九八八年、原発性肺高血圧症という難病に冒されてしまったユダヤ人女性、クレア・シルヴィアさんは、心臓と肺の同時移植を受けました。
もちろん日本ではなく、当時すでに臓器移植が正式に医療行為として認められていたアメリカでです。
手術が無事に終わり、数日後にはリハビリを開始できるほど、順調に回復していました。
ところが、シルヴィアさんは自分の心と体に思いもよらぬ変化が起こっていることに気づいたのです。
それまで好んで口にしたことなど一度もなかったはずのビールを突如として飲みたくなり、
大嫌いだったピーマンが大好きになりました。おまけに、ファーストフードの店には一度も行ったことがなかったというのに、
手術後初めての運転を許可されたとき、気がつくとケンタッキー・フライドチキンに車を乗り入れて、チキンナゲットを注文していたというのです。
そしてまた、歩き方も全く変わり、男性的な歩き方になってしまい、実の娘にもそれを指摘されています。
自分の身におこったそうした不可解な変化に首をかしげているところに、ある日不思議な夢を見たのでした。
暖かい夏の日、彼女は広々とした野原に立っていました。そばに長身でほっそりした見知らぬ若者がいました。
名前がティムということもわかりました。二人は別れのあいさつにキスを交わす
――そうしながら彼女は深い息とともにティムを自分の中に吸い込み、二人は永遠に解けぬ絆で結ばれたと感じたのでした

かなりオカルトっぽいが…。

>>514 の例は、そもそも記憶とは何か考え直した方がよいかと。
嗜好などは心理的要素が強いので、脳外にそれを求めるのは飛躍がありそう。
記憶に関しても、デジャブのような脆弱性が指摘されているの上、
「夢」という極めて曖昧な記憶を信じるには、なお一層厳密さが要求される。

>>512-513 唯物論の入り口だな。

記憶の永続と更新が不死の定義って言い方も出来るかもしれないね。

他人の存在を永久に残すのなら、
細かく書いた日記で良いんじゃないの。

日記に置ける過去の情報から、
未来の選択肢が分かれば、他者の目からは十分復元できるのでは？

横山やすしのつっこみや、ジャイアント馬場の動きとかの復元映像を見ると、
電脳の中で無限に生きる生命としての入り口に見えるな。

日記じゃだめでしょ・・・。それで納得出来る人少ないと思うよ。

http://hentai.s1.x-beat.com/

>>514
そんな「あなたの知らない世界」持ってこられてもねぇ‥。

>>518
解析すれば、そっくりさんというか物真似マシーンは作れるかも知れんけど。
根本的な解決にはなってないような。

何のために不死になるかによるねー。
一人死に行き忘れ去られるのが嫌なら５１８のでも良さそうだけど、何かした
い事がある人間は違う方法だよな。

（ぷ

プロメテウスプロジェクトはまだなん？

>>524
ナニソレ？

ホーガンの「プロメテウスオペレーション」なら読んだことあるけど。

>>525
クライオニクスと同じ様なもんですよ。違うけど。調べてください。

>>514
どんな人も難病に侵されれば体調はもちろん気力は衰え、食べ物の嗜好も
変わるのが自然なのでは？
それが移植により急回復を遂げたのですから、
ごく自然な事だと思いますが。

>>514
527に同意。
その夢も心理的なものだと思うけどね。
世の中の不思議な事も科学で解決出来る事は不思議扱いしなくて良いと思う。

漏れが「死にたくない」って思うのも、霊とか輪廻転生とか全く信じて無いからなのかも

>>529
それは本能だし

俺はまだ高校生だし専門知識も職も無い、つまり研究という行為に対して遠すぎる存在だ。
だから専門知識を学べる環境・時間を手に入れたら英語マスターして、海外で参加条件付きの
イモータルテクノロジー･フォーラムを結成する予定。
リーダーは有識者に譲り、できれば団体として発足させたい。


と語ってみるテスト・・・
本気だけどね。

http://homepage.mac.com/leverage/

>>531
なんでわざわざ海外で？　法に触れるのか？

参加条件は簡単に２つ。
「不老不死に興味を持っており、不老不死の実現に貢献できる」人間であること。

俺も工房。　もちろん専門教育は受けてない。だが少なくとも本で出来る限り
の努力はしてる。大学受験の勉強と重なっているんだけれども。
宇宙に興味があって宇宙論の本を２年あまりの間読んで学んでいたんだけどね
。不老不死の必要を感じて生命科学に乗り換えたんだよ。
５３１にどれだけやる気があるかはわからんけど将来その名前を見る事があっ
たらちっとくらい見てやってもいいかな。まぁ本当に不老が完成した時そんな
グループにどんだけの力があんのか疑わしいっちゃあそうだけどね。
がんばって。

つーか。読み直してみたら５３１は甘すぎる感じするよ。
環境が無いと英語をマスター出来ないみたいな言い方だし、条件に意味が無い。
同志として言うけどもう少し考えてやった方がいいよ。
俺もまだまだまだまだまだまだ甘いけどね。

全く為にならない意見を長々とご苦労さまです。
その調子で頑張ってくださいね。

↑535になってた
間違え、531です。

(´-`).｡oO（連休厨のジサクジエンか‥）

>>533
国内限定の活動にせずに、世界規模でやっていきたいからです。

>>539
一応言っておきますが違いますよ、ただのタイプ・ミスです。
携帯電話から書き込みしてますので(;^_^A

あと、とりあえず今は受験勉強に集中したいと思います。

５３１は本当に高校生？（笑

>>353
生物学をやり直したほうがいいんじゃない？
生理学的に不老長寿にすることは明らかに不可能だよ。
意識そのものを電子化するとか、概念を破壊する発想がなきゃダメ。

＞５３１
漏れも参加しる！

>>531
マルチポストすんなYO

マルチポストをやった531にはもう不老不死を語る資格はないね。
とっとと氏ねよエセ高校生野郎！

>>546
いや別にそこまで怒らんでも

>>545
マルチポストって何ですか？

>>546
ひどい言われようですね。
そこまで言われる何かをした覚えはありませんが‥
まあ、あなたの人間性はよく分かりました。今後あなたと話すことはもうないでしょう。

何故わざわざフォーラムを結成するのか
→不老不死について論議する管理の行き届いた場所を提供したいから

何故参加条件が設けられているのか
→その価値を高める為に非公開な場所として運営したいから
→有識者による学術的かつ実践的な議論を発展させたいから
よって参加条件は「技術的な貢献ができる人」などになる予定。
パブリックな論場も設置すると思います。

何故英語なのか
→国際的な活動として展開していきたいから
→科学者の共通言語は英語だから
下手に知識が分散することを避ける為、支部は作らないでしょう。

フォーラムを結成したらまた来ます。

>>543
>生理学的に不老長寿にすることは明らかに不可能だよ。

本当か、それ？！そもそもそれが不可能か不可能でないのか、それが
命題であって、断定はできないだろう。
少なくとも培養細胞レベルでは、不老不死を既に実現できているんだ。
問題はそれを個体レベルに応用できるか否かというところに来ている。
だから、不可能だ、と決めつけられないところに来ていると考える方が
自然なんだよ。

＞５５１
可能か不可能か。
ホント不毛な議論ばかり続くよねこういう場所って。
中途半端な知識しかないから根拠の無い意見が飛び交ってる。
そして否定的な意見は拒絶され肯定的な意見のみが尾を引いていく。

>>552

そうだにゃ！
何が可能で、何が可能でないのか、具体的な議論が、みんな知識不足で
出来ていないから、観念論で終わっている。

＞５５３
「non研究者は知識を身に付けた所で何かしらの行動を取れる訳ではない。」
このスレに居る人はそれが分かってるから不老不死に憬れを抱いても深く知識を身に付けようとはしない。
その結果このような不毛な論議が生まれる訳だ。

悲しいよねnon研究者は。
根拠の無い情報に踊らされるばかり。
まあどちらにせよ最終的には同じように不老不死を得られると考えればあながち不幸でもないよな。
その優先度は下がるにしても。

例えば、テロメレースを細胞に強制発現すると、培養細胞レベルでは
ﾌｧｲﾌﾞﾛﾌﾞﾗｽﾄなどでは、寿命が1.5-2倍くらい伸びる、
しかし、テロメレースをマウスで遺伝子ノックオフしたって、なにも
寿命が縮まるわけでもない。
ちゅうことは、テロメア長が必ずしもマウスの個体では寿命を決めている訳では
ないことをしめしている。
個体レベルでテロメレースを強制発現すると寿命がのびるという実験はなかったはずだ。

というか不老不死が実現したとしても一般人はその恩恵を享受できないと思われ。
つまり、>>552の言う”non研究者”というより、”接する機会が無い者”には不老不死は夢と同義。

今アカデミックポジション以外の者、巨額投資に無縁の者など不老不死に関わりを
持たない者は、不老不死は諦めた方がよい。

つまり、以下のようになると思われ。
近年急加速で進展する科学技術、ｘｘ年後には不老不死の足がかりが見えてくる
↓
実際にプロジェクトとして取り組む団体が出現、しかし社会的な不老不死問題は解決されず、反感的な声が多く挙がる
↓
国民の大きな声を受け、幾つかの国で不老不死禁止を暗示する”言い掛かり的な法律”が施行される。(現在のクローン問題のような)
↓
何らかの表向きな理由によりプロジェクトは解散、しかし秘密裏に国家運営の元、不老不死プロジェクトは継続される
↓
ｘｘ年後不老不死は実現、しかしそれを享受出来るのは一部の限られた、”関係者”のみ
↓
現在の不老不死を夢見る一般人(このスレに居るような人達)は死滅、不老不死は夢の技術に・・・

みんな本音言ってるから口悪いのかね？ｗ

>>543 >>555
死の原因はまだわかっていないのに、そう言い切れる問題でしょうか？
もちろん障害蓄積は大きな原因でしょうが、遺伝子プログラム説もまだ否定
出来る段階ではないでしょう。生理学的にも不死は無理にしても不老長寿達
成の可能性は残されると思います。もちろん普通にやって眼球や心臓、得に
脳の入れ替えは不可能なので脳の寿命以上は出来ませんが。意識の電子化に
しても遺伝子プログラム入れ替えにしても時間はかかりますがね。

このような流れを歩まなかったとしても、おそらく一部の金持ち連中のみが利用できる不老不死技術は、
その他の利用できない人間にとって羨望の的となり、やがて妬み、憎悪を買ってしまう。
これを考慮し国家的な何らかの処置が取られ、不老不死が非公開の物となる
ことは必至である。
奇跡的に皆さんが何らかの処置を享受できるとすれば、不老不死の廉価版である延命処置のみだろう。

不老不死は９９％の確立で実現し、そして９９％の確立で非公開のものとなるだろう。
何が言いたいかというと、何らかのポジションで不老不死に深く関わり、積極的に実現を志すことが重要。
協力戦を求めず、自分の内的に不老不死を目指しても所詮個人の力では何もできない。
簡単に言うなれば、若い奴はガンガンやれ！！ってこと。
「何時か実現するだろう」と言う姿勢は危険。

>>560
確立→確率
ね。

あのさあ。
特に資源が限定されているものならともかく、
一部の金持を顧客とするよりも一般に売り出した方が儲かるでしょう？
もっと簡単に言ってやると、
例えば日本で可処分所得が数億円以上の層と、数千万円以上の層の
どちらが多いか考えたときに、
不老不死セットを、数億円で売るよりも数千万で売ったほうが
得られる総利益は多くなるはずだろう。
何ですぐ「金持ちが独占」とかいう話になるんだがわけわからん

人口爆発。混乱。テロ。
不老不死が実現した時起こりうる問題は数しれません。いきなり公開する訳に
はいかないでしょう。
一部の金持ちにすら公開されず、技術者が抹殺される可能性も無きにしもあら
ずですね。

日本の様な無宗教な国でも難しいのに、海外なんかで不老不死を実現しようと
している科学者がいるなんて報道されたら「神への冒涜」とか言って大変な事
になりそうだな。　しかも日本にはそれを隠蔽する力さえ無い。　不老不死を
実現させようとする科学者には最悪の環境ですな。

>>562
アホ発見！

不老不死施術のコストが整形手術程度である且つ、人口問題解決の目処がたっている。
これが不老不死認可の最低条件だと思われるが、まあ常識的に考えて無理っぽいですよね。
コストの問題は技術の発展や競争の発生などでどうにかなりそうだけど、人口問題の方はどうにもね…

まあ「作れるものは作っちゃえ」が工学魂だから何れかの企業・機関で研究はされ、何時かは実現するでしょ。
けれど様々な弊害を解決できない今、それが一般人に提供されることはないだろうね。
不老不死にとっては技術的問題以上に社会的問題が厄介だ。

>>562のような人って本当どこか抜かしてるよね。
それも重要な何かを。

社会関係の板に「不老不死に関する社会的問題を解決するには」みたいな志向のスレ建てて論議する事で、解決の糸口も見えてくるかも。
私は社会板とニュース議論板でサーバー拒否されました(T_T)

>>556
様々な弊害って
「人が死ななくなると増えすぎて困る」しか挙がってないような。
だけどさあ、現実に問題となっている人口問題は
年齢階層が１０代〜３０代に極端に集中している
後進国で起きているわけで、
要するに不老不死が仮に実現して先進国の老人が死ななくなった程度では、
後進国で置きつつある人口爆発に比べれば滓なんだよ
世界人口の何パーセントが先進国で占められていると思ってるんだよ
まあ確かに欧米＋中国＋産油国とかで独占されるかもしれないけど、
そもそも「不老不死」たって、要するに延齢だろ。
逆に老人働いて年金払わなくてすんでオッケーじゃねえか。

>>562
それは事後何年経過の世界の話だ？
先進国も後進国も今後どのように変わっていくかも分からないのに楽観視し過ぎてない？
俺も明確な根拠を提示してない以上、悲観的だと言われればそれまでだが下手に楽観視するよりは良いと思う。
まあそんな現状を放置するつもりは無いけどね。

楽観か。
この先政治も経済も変るとはとても思えないっていうか、
556の言っている「そんな現状」っていうのが何を指しているのか
分らんけど、仮に現在の人口爆発を指しているとすると、
まあその解決よりは
不老不死の方がまだ実現可能だと思うけどね

>>562
楽観的だねぇ

「現状」は根拠を提示できない状態を指している、他意は無い。

じゃあその「現状」を放置するつもりはないって
具体的にどうしてくれるのかな

>>562
俺とあんたの論議では平行線を辿る一方だろうからもう少し知識を持った人間に意見を聞こうや。

パール場ティーさま

了解
少し黙る

>>13
ほんと？

>>573
改善する＝明確な根拠を提示できるよう努力する。
それくらい小学生でも分かるだろ‥

>>562
俺もとりあえずこれ以上は黙るわ。
俺は技術畑の人間だから実現の為の技術的努力を続けるのみ。
限定的に享受されることを懸念した対策もね。
その点では>>531に激同であり、団体結成にも力入れしていきたい。
>>531はもう居ないのか？

>>579
リア工の意見をまともに聞いても時間の無駄だろ。
んで>>531もこんな所来てないで真面目に受験勉強しとけ

556って結局工員かよ
ろくなのいねーな

自分達の夢に否定的だからロクでもない？現実から逃避するなよ。
お前は不老不死にはなれないよ。残念だったな。

とりあえず、不老不死の研究したかったら何学部にいけばいいの？

医学部

>>583
とりあえず医学部だろうな。
生物系への潰しも効くしな。

>>585
俺も些か単調すぎだとは思うが、懸念するに越したことはないと思っている。
何学部にしても自分がどのようにアプローチするかを考え、徒党を組んで実現を目指す姿勢が大切。

しかし不安要因が懸念される中、根拠も無く不老不死が大衆に提供されると楽観視してる連中って何なんだろね…
ある日突然自分が輪の外に居る事に気付いて後悔しても遅いのに。

>>585
何学部かは自分が不老不死の実現にどう関わって行きたいかで決めるべき。
例は示さないので、その程度の問題は自分で考えて解決しましょう。

とりあえず556どっか逝け

>>588
君にそんなこと言われる筋合いは無いね(w

逝かせてください

中国の山奥にドラゴンボール本当にあるのに。

あなたらはノンアカデミックポジションだから俺の言う通り”部外者”となり、高確率で不老不死が享受されないかもしれない事を不安に思っている。
その事実をしつこい程に指摘(自分にとっては同輩・後輩への忠告)する俺が目障りなわけだ･･･現実逃避だな。

あと言われる前に言っておくが、俺≠>>582

つーか不老不死になりたいと思ってるﾔｼが他人をバカにして、バカにされた方
はそれに皮肉言って・・・人間不老不死になってもロクな事になりそにないね。
理論がどーこー言う前に自分がどう生きていくか考えてくれよ・・・。

不老は可能だと思うが不死が増えれば人口増えすぎて大変になるので
不死はいらないだが不老は可能だと思う
年をとってお迎えがこればこれは自然の定めである
新しい命の誕生のためには死ぬ人も必要だ

>>593
不老不死が大衆に与えられたら社会はどうなると思います？
冷静になって考えてみれば分かるはず、大衆に与えられる不老不死の非現実性が。

556よ。
あんたはようするに御立派なエリートととして、
自分と何か前出てたリア工みたいなやしだけ不老不死になりたいんだ。
まあがんばってくれよ。
どう考えても今金と権力を握っている連中が
自分たちだけの不老不死を実現する方が
早いし現実的なような気がするけどな

アポトーシスという言葉ぐらいしか知りませんが、若さを自覚しております

>>596
あんたの俺を悔しがらせようとする必死の書き込みを見ると、悪意のある書き方したのは誤りだったと認めまざるを得ないね。
あんたも現実を認めようよ。
不老不死者による人口増加に対応する資源や社会体勢の目処がつかない限り、不老不死技術が大衆に提供されることはない。
不老不死へのアプローチの方法に対応する技術が出てきた―萌芽期の今こそ実現の為に明確な方向性を持った組織に属し、研究を進めていくべきだ。

とにかく今生まれる人間〜研究職の人間にはチャンスがあるから、早く不老不死に対する自分のポジションを確保しよう

俺も実現の為に目下努力中。
今学生の人の為に体系的な研究組織の設立にも努力していくよ。

さて俺もそろそろ去るか。

５５６＝５３１？
同じ子供っぽさを感じるんだが・・・。なんつーか・・・５９３の言うとおりにしたら？

＞５５６
五月蠅いなー！分かってるよ不老不死になれないことなんか！夢見たいだけなんだよー！
放　っ　と　い　て　く　れ　よ　ー　！　！

不老不死の研究をする人は
一見それとわからないように巧妙なテーマを設定して，研究資金を獲得する
普通は「不老不死の研究をしてます」と公言しないものだよ
そして，興味を持つもの同士が互いにその巧妙なテーマを見て
理解し個人的に議論するのさ

>>556
あなたはどのように不老不死にアプローチしているの？
よかったら具体的に教えてください
工学部出身ですか？

不老不死の社会での死亡原因は自殺と死刑、という話があったような。
まあ当然といえば当然。

>>602
するのさ・・・ってｱﾝﾀ。そんな簡単じゃないし。

>>605

不老不死という大テーマの内
米粒ほどにも満たないほど小さな具体的なテーマやポリシー，方向性についてだよ

議論するのさ

自分は
不老不死ではないけど脳力進化の将来について世界を"たま"に翔けて議論している者さ
まだ表立って議論できる分野だね

>>606
どっかの政府くらいついてくれんと出来ないんじゃない？個人じゃんちょっと・・・

>>607

一見すると別テーマに見えるようにして申請するのさ

面倒くさいので最新５０しか読んでない。ガイシュツだったらスマソ。
通常、細胞は分裂の数がきまっているが、癌細胞は永久に分裂しつづける。
要するに癌細胞はブレーキがこわれた状態。これが抑制できれば不老。

>>609
５重くらいｶﾞｲｼｭﾂだなぁ。
まぁそんあ簡単なこっちゃないけどね。

〉するのさ
久しぶりに激しくﾜﾛﾀ
脳内議論か？知ったかぶり，やったかぶりは嫌われるぞ。
しかしこのスレまだ一つも技術論について討論されてないな。
知ったかぶりも増えてきてるし未来技術板と合併してはどうだろか。

>>611

ん〜？
ちゃんと読んでる？
不老不死の研究はしてないけど
別の研究をしてるとね

もちろん申請もしてるのさ
やっぱり予算もついているのさ
多少なりとも，本当にしたいことは申請書に書かないものさ

>>612
その具体的な研究内容を挙げてみ。

>>611
＞しかしこのスレまだ一つも技術論について討論されてないな。

提案なんだが、不老不死系ニュース（アプローチ方法は理系全般で）が
入ったらこのスレにコピペしていくっていうのはどうだろう。

貼るのは概要とソース。あとは議論レスで埋めると

>>614
まあ好きにやってくれ。

>>614
いいね、それ。

とりあえずここにカキコしているやつは不老不死の見込みは０

だいたい未来実現可能になってもジジィの体で不老不死になりたいか？

>>613

吉野家で特盛り卵頼んだら
小一時間問われるぐらい
ありえないｗ

死にたくないのは若さ故。
不惑を過ぎればほどほどで死にたくなるさ。

>>612
頑張れよ妄想ボーイ。
早く退院して社会復帰してくれ。

>通常、細胞は分裂の数がきまっているが、癌細胞は永久に分裂しつづける。
要するに癌細胞はブレーキがこわれた状態。これが抑制できれば不老。

まだ、こんなレベルで議論しているﾔｼがいるのか。
ヘイフリック仮説は、必ずしも個体では適応できない。
で、テロメレースをノックアウトしてもマウスでは寿命は短縮しない。

>>620

ありがとう
まぁ，君の妄想には負けるけどね
お互いに早く社会復帰しようじゃないか

とりあえず議論ネタ振り

ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/09/23/20020923000013.html
>　来年から大統領が国家生命倫理諮問委員会の諮問を得て許可した場合を除いては、
>原則として体細胞の核移植（体細胞のクローニング）が禁止される。

お隣り韓国のお話です。
日本はクローン技術規正法より「個体」を生み出すことは禁止してるし、フランスは
生命倫理法、イギリスは人クローン禁止法、ドイツは胚保護法でそれぞれ
クローン胚研究を規制したりしている（少なくとも全ての法案でヒト個体は禁止）。
まぁブッシュもアメリカ議会も人クローン禁止を掲げて来てる訳だし、ローマ法王も
人間の尊厳がどうとか言ってたし。さて今後どうなる事やら。

＞＞６１１
キチガイは放置してください。また荒らし合戦になっちゃうから(T_T)

>>624

俺の方がキチガイ扱いかよｗ
まぁいいや

ちなみに俺は>>173でもあるので

>>612
言ってる内容も日本語もヘン・・・て相手したら駄目なんだよな。
あまりにも自覚ないようだからつい言っちゃったよ。
俺もまだまだガキだな。

>>626

そりゃ，わざとだから
今日は休日ということで自己マターリしてたのさｗ

>>626

ちなみに，俺は>>611はマジレスしてるとは思わなかったぞ

│ﾊｯｼﾝ♪ ﾕﾝﾕﾝ♪　　　　　　　　　　=》》+》》
└─y─―――─　　　=》》+》》
　 ,､t_,､　　　=》》*　　　　　　　　　　　　　　　　　◎
　( ´ﾋl｀)　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿ 　 ,､ ,､ Y＿__
　y>>611Ｐ　　　　　　　 ｼﾞｭｼﾝ♪ﾖﾝﾖﾝ♪}　(ﾟiｭﾟ,)>>612ｰ
　(__)_,)　　　　　 　 　　￣￣￣￣￣￣￣　　uu　￣uu

2000/12/15
[91]ショウジョウバエで一つの遺伝子を変更するだけで寿命が倍になった((Science vol.290 p.2137-2140))


寿命は遺伝子により決定され、環境によって影響を受けるというのが最近の研
究での結論である。研究者らはショウジョウバエで変異を起こすと受精能力や
、運動能力に影響を与えず、寿命をおよそ２倍に引き延ばす遺伝子を５つ発見
した。
配列を確かめるとこの遺伝子はIndy(I'm not dead yet)と名付けられた遺伝子
であった。
これは脂肪や腸といった代謝にかかわるところで発現している遺伝子ある。こ
の遺伝子の変異によりダイエットしているのと同じ環境が作り出され寿命が延
びるのではないかと考えられる。


遺伝子変えるだけで寿命が変わる。しかも長い方向へ。それだけ寿命なんても
のは不確かなんだよね。何故生理学的に無理とか言っちゃうのかねぇ。

【ロンドン４日共司】四日付の英紙サンデー・タイムズによると、米カリフォ
ルニア大のマイケル・ローズ教授（進化生物学）がショウジョウパエを使った
実験で不老不死のカギを握る遺伝子を発見した。

同紙は、この遺伝子の化学物質を突き止めることによって、人関の老化防止の
ための細胞修復薬を開発できるだろうとしている。

　この遺伝子は、細胞の損傷を修復することによって細胞を不死化する能力が
ある。ローズ教授は、この遺伝子を活性化することによってショウジョウバエ
の寿命を通常の３倍に相当する１３０日間に延長することに成功したという。

　教授はさらに、遺伝子を活性化したハエが百三十日間で死ぬのは老化のため
ではなく、羽根や脚の先端が折れるなどの「物理的な故障」によってえさをと
ることができなるためだとしている。細胞の不死化の考えは科学者の間でかな
り前から認知されており、その例としては、際限なく増殖し続けるガン細胞が
ある。　

（参考文献：平成１１年７月５日　中日新聞・一面）


それとこれ。 これくらいのレベルなら不老長寿化したと考えてもいいんじゃ
ない？

あげ

　お　ま　え　ら　は　不　老　不　死　に　は　な　れ　ま　せ　ん　。

コスト，法律の問題が待ち受けているでしょう。
特に一般人なんかは１００％無理です。諦めておっ死にましょう。

ウチは金持ちだからなんとかなるんだよ〜ブククッ
貧乏＆パンピーはとっとと死ね！ｷﾞｬﾊﾊ

＞コスト，法律の問題
について具体的におながい

>>631 ショウジョウバエの寿命を通常の３倍

通常の３倍！

>>634
私は>>633ではないが不老不死の氾濫は人口超過を引き起こし人類を滅亡に追い遣る可能性が有る。
それを懸念し行政による不老不死抑制・規制が行われるのはおそらく必至だろう。
コストについては具体的手法が挙がらない以上何とも言えないが安くはないと思う。
人類超過による社会問題には雇用体制、職業難、土地不足、エネルギー不足などがありこれらを
資本主義体制の中で円滑に解決する画期的な方法が見つからない限り不老不死は阻止されるだろう。
この深刻な問題を我々がないがしろにする事は簡単だが行政はそれを許さないだろう。
陰謀論は好きではないが問題を軽視し不老不死研究を強行すれば何らかの処置があると思う。

これを考えると鬱でしょうがないよ･･･

通常の３倍ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!

http://yahooo.s2.x-beat.com/

>>636
えらい抽象的だな。的外れ以前に内容がゼロ

>>639
不老不死の具体的手法が挙げられない以上将来起こり得る問題もこのように抽象的にならざるを得ません。
的外れに越したことはありませんがこれらが完全に的外れだとは言い切れないと思います。
よろしければ私の掲示した問題について具体的に反証して頂けませんでしょうか？

人類が不老不死になったら食料が〜、とかエネルギーが〜、とか誰でも
考え付く事はさんざん既出。>>636が鬱になろうが、首吊ろうが
正直どうでも良いって事だろ。
その諸問題の解決の為にどうすれば良いのか意見を出すのが大事な訳で。

漏れは「不老不死になったら奴は子孫を残してはいけない」で
OKだと思うがどうか。死なずに自身を改良して行ければ子孫を
残す意味も無くなるし。


そして、最近面白いと思ったニュース
「あなたのDNA塩基配列、CDに焼きます」
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021007305.html

っていうかありえねえ。エントロピー増大の法則を考えな。

>>641
あなたは>>639でしょうか？

>>636
違うよ。けどコテは叩かれるのでもう逝きます

>>642
熱力学法則は人口問題について言えるのでしょうか？
よろしければ具体的に説明して頂けますか？

>>645

エントロピーといえば熱力学と脊髄反射するＤＱＮハケーン

>>646
誤りについては忘れてください。
エントロピーと人口問題について説明して頂けますか？

んじゃどーゆーリアクションすんのがＤＱＮじゃねーんだ？

>>648

普通に>>647でいいと思うが

俺も子孫が残せない様にすりゃあ良いと思うな。・・・まぁ反対派は後を絶た
ないだろうけどね。世の中そんなモンさ。
と簡単に言ってみるテスト

>>647
どうなんでしょうね。個体としては、死ぬことによって「質量」として
凝縮されていたエネルギーが肉体が分解されることによって
拡散するので、エントロピーは増大するということになるのでしょう。
また、人口が増加することでヒト科全体としてのバラバラ度は、やはり
増加するといって良いのではないでしょうか？ようは、これは物理、
これは生物、これは社会学と学問を頑固に分けてしまわないことですよ。
まあ、642の回答を待ちましょう。

642はエントロピーが増大するものだと思ってるに5.76J/Kmol

孤立系でない人間にはエントロピーの法則は当てはまらないだろ。




と言ってみるテスト

>>650
不老不死化する前に子供作っちゃったら意味ないじゃん。

>>654

そもそも，自分が産まれて来たであろう（仮定ね）時点よりも前に不老不死が実現したら．．．

>>655

そもそも，自分が産まれて来たであろう（仮定ね）瞬間に親父がオナニーしてたら．．．

一人の人間が不老になるため研究するためには、まず常に体内の老化物質は循
環させる必要がありますが、脳は循環の能力が元々無いので、最初のステップ
では脳の寿命以上は無理でしょう。脳の寿命は５００年ですので、その５００
年の間にまた次のステップに踏み出します。やっぱり、脳の電子化でしょうか
。人間は事故死の確率や自殺の確率だけにしぼると平均２０００歳まで生きら
れます。それまでにある程度の事故があっても生き残れる医療技術が必要にな
ります。続く。

なによりもまず
「何をしても死なない」
という条件は議論から外すべきですな

不老不死化には
・不妊処置をされる
・不老不死化は60歳から
・悪質な前科がない人のみ
・不老不死化後は10年間、高度専門知識習得と人類への貢献を課す
・特殊思想を持ってない
・不老不死化された人は不老不死人間に対応した法律に従ってもらう
のような条件を課して不老不死への意欲を削ぐべき。
こうすることで向上心の損失を防げるし、人口のバランスもとれる。
天皇があまり恨まれないのはその生活には様々な制限が伴うから。

どうよ！？

>>659

> ・不老不死化後は10年間、高度専門知識習得と人類への貢献を課す

不老不死なのにたった10年かよッ！！
一生にしろよ．．．あ，不死か．．．

>>658
今更何言ってんの？ちゃんと過去レス読んだか？

技術的には可能だろうね…，
ただ，その代わり人間にとって大切な，
ものを失うだろうね…。

>>657
あまり技術論や方法論について語らないほうがいいよ。誰も参考にしないし、
意味の無い議論を生むことになるから。

>>661

わかってたけど，もう一度確認したかった．．．

>>657
>脳は循環の能力が元々無いので、

>脳の寿命は５００年ですので、

>人間は事故死の確率や自殺の確率だけにしぼると平均２０００歳まで生きら れます

‥それぞれのソースをキボンヌしてもいい？

>>663
理系全般板だから良いんじゃない？
SF小説等から引用したような議論は未来板向きと思われ

>>657

>人間は事故死の確率や自殺の確率だけにしぼると平均２０００歳まで生きら れます。

交通事故だけでも年に10,000人死亡するのにか？

>>667

しまった！！
交通事故だけなら平均12000年は生きられる．．．

>>665
自分で調べてください。ネット上で知った訳ではないので。

自分で受信してください
電波で知った訳なので。

で、エントロピーの増加の話はどうなったよ？

結局言ってみただけのネタレスだったんだろ。

文化国の行政が繁殖能力の放棄を勧める訳ないと思うが。それこそ人類が滅亡しかねないからね。
それに繁殖能力の放棄は、禁止したクローン人間の必然性を高める可能性があるからね。

制限はしても放棄なんかしないと思うが。

>>674
制限なんて役に立つわけないだろ。

結論：何にせよ素人見解なんて糞の役にも立たない。

＜不老不死化＞
1.長期間何らかの人類に貢献できる職業に就いており(就いていたでも可)、
　不老不死化後も人類に貢献できる職業に長期間従事することを約束できる
　者は優先的に不老不死化される。
2.国に対し多額の献金ができる者は条件[1]の人間に次いで優先的に不老不死
　化される
3.[1][2]の条件に当てはまらない者は年ごとに行われる抽選に申請し、当選
　すれば不老不死化される。

＜不老不死後＞
1.不老不死化された者は不老不死者に対応する法律に従わなければいけない
2.不老不死化された者は３つの条件のどれを満たしていても不老不死化後は
　人類に貢献する職業に就かなければならない。またその為の高度専門知識
　習得に一定の期間を費やさなければならない。
3.〜

ってのはどうだろうか？
ただ、不老不死化後の条件を守らない人間に対してどのような処置を取るのかが難しい。

＜不老不死化＞
4.ただし[1][2][3]のいかなる場合においても、不老不死化に掛かる費用は
　全額自費負担しなければならない。

不老不死化後も研究職に就くことを必須条件とすることは必要でないのかも。

人類に貢献できる職業に就くことと条件付けしましたが、よく考えるとどうも
社会主義的だし、実効的でない････それに「人類に貢献できる職業」では抽象的過ぎますね。

＞1.長期間何らかの人類に貢献できる職業に就いており(就いていたでも可)、
＞　不老不死化後も人類に貢献できる職業に長期間従事することを約束できる
＞　者は優先的に不老不死化される。
については、「不老不死化して確保しておきたい人材」を指定するように、「専門分野において高い評価を得ている者」「何らかの功績を残した者」
のような条件にすればよいと思います。
これらの人は不老不死化された後も同様の研究職に従事し続けると考えています。

[2]についてはこの条件をクリアできる人はあまり居ないでしょう。

不老長寿の数百〜数千年の人生の中で、2年間だけ歌手として大ブレイク
とかの微妙な人生送る奴が出そうだな。
500年前のあの人は今！とか。

1000年馬券買いつづければ万馬券の一つや二つは当たりそうだね。

http://www.zdnet.co.jp/news/0208/07/ne00_brain.html

報告書では、20年後から21世紀末までについて、野心的な
構想が述べられてい る。筆者はRay Kurzweil氏などの夢想
家の考えを真剣にとらえ、ロボットが高度な 進化を遂げて参
政権を得るに至る、建物の表面が天候に合わせて自動的に
形や 色を変える、人格を（コンピュータに）アップロードできる
ようになり、死というものが 曖昧になるといった構想をつづっ
ている。

>>680
ン千年生きる様になれば、人間誰でも功績は残せるだろ。功績がある人間って
いうのは無意味じゃないか？

>>684
お前はアホか！？

>>684

半万年ホームレスすることもあるだろ

>>684
>>686
お前等は間抜けか！？

>>687
です。知らなかった？いや〜ん（ハート

>>687
そうやって小馬鹿にしてないでちゃんと説明してやりなよ。

確かに>>684は少し捉え違いしている模様。
>>677は「不老不死になる為の条件」としてそれまでに何らかの功績を・・・と言ってる、ってことでしょ？

>>677
でもその条件って結構あり得るよね。
アメリカの永住権取得の条件に似てるし、アメリカには非課税者となる為の献金なんてのも存在する。
世界初の不老不死の実用化・法規制をするのはアメリカだと考えると十分にあり得る条件だと個人的には思った。

ちなみに永住権取得の方法にはDVっていう抽選プログラムも存在するんだよ。

・・・あとは非該当者の反感を抑える事ができ、かつ不老不死者にハンディと思われない条件が必要かな？

一個抜けてた。

非該当者の反感を抑える事ができ、不老不死者にハンディと抱かせず、不老不死への欲望を削げる条件。

>>686
某半島か？

今後アインシュタインアインシュタインやフォンノイマンのような逸材が現われた時
不老不死となってもらい人類の躍進に努めて貰いたい。

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

>>687

マジレスせんでくれネタなんだからｗ

>>693

Yes，某ｗ

早死にしそうな作家を延命させて、ずっと作品を書き続けさせるならば
大いに意義はある。

だから、普通の人間が死ぬまでの時間で功績を残した人間がその後も功績を残
すとは限らないし、１００年で功績を残せなかった人間が大きな功績を残す可
能性もあるって言ってるの。明らかに天才な人物だったらわかるけど、秀才は
それを維持出来るかどうかわからない。何百年レベルじゃなくて、何千年レベ
ルで考えるべきだと。

トドのつまり、みんな自分が不老不死になりたいから不老不死の認められる社会を
望んでいるんだと思われ。
『不老不死になるだけの価値を持っている』人間を選別するのはいくら何でも不毛かと。
人間なんかより何倍も頭が良くって、何でも言う事を聞くロボットの方が価値を認め
られる事になっちゃうよ。

大部分の人間は、遅かれ早かれ不老不死に貢献できる能力すら失ってしまうはず。
オレモナー

>>697

作品に躍動感がなくなりそう
あと怠惰感とか死に対する恐怖とか．．．

お〜い。７００ゲットだぞ。700さん

７０２ゲットォォォゥウウ！！

>>699
未だに死があるから人生楽しいとか言ってる人いるじゃん。宗教的にもヤバい
し。どちらにせよ反対運動が起きる程の人はいるって事です。
でも「不老不死になるだけの価値を持っている」人間を餞別するのは意味無い
ってのは禿同。

>>698
まず私は万人に不老不死を与えることは不可能だと考えています。

将来統計を取るなどして私の主張が無意味であることが証明されない限り、現時点で少しでも
可能性のある人間を優先視するのは当たり前だと思います。それが社会というものです。

それに未知の可能性を無視することはナンセンスだと解っているからこそ、同時に抽選という
方法を取り入れているのです。

現時点ではこれがベターだと思いますがどうでしょうか？

私はとりあえず人類にとって意味のある人間を優先的に取り扱うべきだという考えが根底にあります。

それに比べ皆さんは不老不死を隔たり無く平等に与えるべきだと考えているようですね。

この違いがある限り議論は無駄なのかもしれません。
しかし平等に与えるにしても抽選という形は否めないと思うのですがそれについてどう思われますか？

私も人類全体にいきなり不老不死を提供する事は不可能だとは心得ています。
ですがやはりいろんな人種、性格の人々を選び、統計をとるなどの事が先で
は無いかと思います。ある種の人体実験ですね。もちろん収益も考えなくて
はいけないので、金持ちな人々にも技術を売らないといけないのはわかりま
すが、まず平均的に振り分けられる抽選などを優先にすべきではないでしょ
うか？

>>706
席数の割り当てについての議論は少し置いておいて、あなたは不老不死化された人間が
その事後何らかの制限、例えば指定する職業に就かなければならない等が課されるべき
だと思いますか？それとも不老不死化後も自由に生きるべきだと思いますか？

>>707は私です。

このへんで、これまで話題に出た不老不死研究を誰かまとめてくれませんか。
過去ログ全部読むのめんどいし…

一斉に人間が不死になったら色々な問題が起こるのは分かる。
しかし一旦不死の技術が開発されて、一部の人間がそれを独占することは
考えられない。一般人が知ったらそれこそ世界的な暴動が起こると思う。
誰もが決死の覚悟で事に臨むので、どんな力でも抑えることは不可能だろう。
そこで提案。
とりあえず一部の人間は不死になるとして、残りは死ぬ前に全て冷凍保存する。
生きている人間には冷凍保存の保証と引き換えに子供は作らないでおいて貰う。
人口問題を解決するプランが立ったら冷凍されている人間を徐々に解凍させていく。
もし不死になりたくないとその時点で言う人がいたらそのまま自然に生活させて
天寿を全うしてもらう。不死を希望する人間にはその処理を施す。

これで問題無いんじゃ？

不老不死になる人とならない人。
あなたの運命はどちらに傾くのか・・・

>>710
個人的にはそれが理想的だと思う。議論にならなくてスマソ。

まぁ日本ですら11桁の番号を振られたくらいで過剰反応する奴もいるくらいだから、
いきなり「不老不死」だの「冷凍保存」だの言って万人が納得行くとは思えんが。

過剰反応→拒否反応　ね

>>701

は！！

激しく忘れてた．．．俺は不老不死になれない．．．

>>710
冷凍保存については民間で研究されており、既に幾らかの人間が保存されているようです。
絶対とは言えませんが今後何かしらの問題が起こらない限り法規制がされる事はないでしょう。
よって抽選に漏れた人達は自主的に冷凍保存の道を選ぶものと考えています。
ですからここでは問題解決の方法としては挙げませんでした。

とりあえず、皆この本を読んでくれれば、議論がだいぶ先に進むんじゃがのう。

不死テクノロジー―科学がSFを超える日
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4875022158/ref=sr_aps_b_/250-9820229-6398634

>>716
あなたはその本の不老不死関連の項目を読まれたのでしょうか？
もし読まれたのならば、どのようにすれば良いかあなたの意見を聞かせていただきたいのですが。

＞しかし一旦不死の技術が開発されて、一部の人間がそれを独占することは
＞考えられない。
考えられるよバカ

＞一般人が知ったらそれこそ世界的な暴動が起こると思う。
起こるかアホ
だいたいバレねーよボケ

＞誰もが決死の覚悟で事に臨むので、どんな力でも抑えることは不可能だろう。
法律があんだろが頭悪いんじゃねーのかカス


お前ハクチ過ぎ
必死になって妄想書きこむんじゃねーよマヌケ

＞まぁ日本ですら11桁の番号を振られたくらいで過剰反応する奴もいるくらいだから、
＞いきなり「不老不死」だの「冷凍保存」だの言って万人が納得行くとは思えんが。
物事の本質が見えてないイイ例

>>718
適確、、、だがあんたきつい。喧嘩になるからもう少しソフトに助言してあげて下され。

人口問題の解決法としては近場の地球型惑星を発見することが唯一手段じゃないのかな。

そもそも不老不死なんて言葉さぁ、誰が考えたのかねー。
言葉で遊ぶのも、いいかげんにしないか？

>>677 706 707
私としては不老不死になった人間を試験的に自由に生かす事もしてみたいので
すが、それでは明らかに不老不死でない人の反感を買いますし、不老不死にな
った事を良い事に犯罪を起こす可能性もあるため、制限、規則、監視は必須だ
と思います。不老長寿の場合では死は確かにあるため、めったな事は無いと思
いますが、この場合も監視は必要でしょう。これは貴方と同じ意見では無いで
しょうか？

クライオニクスやプロメテウス・プロジェクトの完成が必要。

>>710
その前に冷凍保存した人間を解凍して完全に元通りにする技術が必要ですね。
まだ死んでもいないのに冷凍させられて生き返る保証がなければ誰も賛成しないでしょう。
不老不死の技術が出てくるぐらいなら可能になっているとは思いますが。

とりあえず、終身雇用制崩壊の危機。

末期の癌などで医療費が嵩む人間から先に冷凍保存していけば資金の面で納得できるのではないでしょうか。
近いうちに日本の医療費は70兆円になると言われています。老齢化が進んで医療も発達するので
植物状態で長く生かしておくことはこれからどんどん進むでしょう。
治らない病気の治療に無駄な金を注ぎ込むより問答無用で冷凍保存して未来に希望を繋ぐのも
いいかもしれない。

>>718
今読んでるけど何だこりゃ？
素人がいい気分になるための本か？

>>718
今読んでるけど何だこりゃ？
素人がいい気分になるための本か？

>>722

不老不死と言っても外的要因で死んでしまうんだってばさ
精神うんぬんはともかく肉体的（物理的）に

その範囲では不老不死でも制約はかかるよ
なんせ死刑にだけはできるからね

抽選などにより不老不死になる権利を得ても、必要経費云々は基本的に全て自己負担になります。
更に申請には、「申請は60歳より可」など不老不死への意欲を削ぐ事を目的とした当り障りのない程度の
条件が幾つか課されると考えています。

そして不老不死化後は不老不死者に対応した法律(刑期は現行法の数倍になる？)に従う事になります。
その他には特に何らかの制限が課される事はないでしょう。おそらく不老不死者を受け入れる社会が
形成され、不老不死化前に蓄えた知識を生かし更なる発展を図る人間が居れば、逆に一から出直そう
と考える人も居るでしょう。

>>730は私です。

法律が多少厳しくなったとしても、不老不死化後の生き方が制限される事は無いでしょう。
極端過ぎず、これが需要なのです。

初めの頃の私の意見とは１８０度異なる部分も有りますが、これが私の出した結論です。

毎年行われる(であろう)不老不死化の為の選定時有限席数の割り当てについては、

　抽選：識者＝9.5：0.5

程度になるのではないでしょうか。
初めに有限席数が与えられ、識者を優先視し残り席を抽選によって埋めていくと考えられます。
優先視される程の識者が年間に数百人と出てくる事は無いと思うので識者に対する有限席数の
割り当ては極度に低いものになると考えられます。

私は初め人類に貢献できる人間を優先的に取り扱い、その比率についても識者を多くすべきだと
考えていましたが、そうすると公平性を失い過ぎる事に繋がるので考えを改めました。

ドラゴンボール見過ぎ的な意見だけどさ、細胞一個さえあれば再生出来る程の
生命力ってどんなに考えても無理なんですか？　それは何故？

>>734
生まれ変わったお前は別人ですがよろしいですか？
それとスレ違い。
ＳＦ板か未来技術板行け。

俺は不老不死を心底待望しているが、不老不死を望まない人っているのだろうか？

動脈硬化だとか脳梗塞だとか・・・
「老化によって発生する病気」ってのがいくつかあるけど
不老不死になったらそれをを回避できるのかな？

>>737

不老長寿が現実的ってことだね
というか，結局は
不老不死→不老長寿で議論してるんだろうし
ん？
遅老長寿かな？
ん？？
いやいや，最近の電池のように死ぬ直前まで若く元気であれば．．．

>>738
誰もそんな事議論してないと思いますが。

>>739

以前に「死なない」という技術を作り出すのは
計算機が停止することを証明するくらい不可能なことだと書いたが（>>417で）
それについての反論は無かったからね

不老長寿は可能でも不老不死は限りなく不可能に近い
と今更言ってみるテスト

>>740
>>741
デンパは黙ってろ。荒れる元になるからな。

>>740
だーかーらー！
ここでは「老死の克服＝不老不死（＝不老長寿）」なんですよ。
あなたの言ってる「何しても死なない」については誰も話してないんです。

それともそれを承知の上で不老不死という言葉の定義について議論したいんですか？w

何にしろ本当、今更って感じですよね。
こういうのが定期的に現われるからイヤになっちゃうよ。

凍結精子で妊娠　夫から採取６年間保存

>　広島市中区の不妊治療専門病院「広島ＨＡＲＴクリニック」（高橋克彦院長）で、
>山口県の三十歳代の女性が、六年間凍結保存した三十歳代の夫の精子で
>妊娠していたことが一日、分かった。
ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn02100208.html


「再クローン」に子牛　鹿児島県研究所　正常な繁殖能力実証

>　鹿児島県肉用牛改良研究所（同県大隅町）は十六日、雄の体細胞再クローン牛の
>精子を使った人工授精で、子牛一頭が誕生したことを明らかにした。再クローン牛の
>子牛誕生は世界初という。体細胞クローン牛から生まれた再クローン牛が正常な
>繁殖能力を持つことを実証したことになり、同研究所は「現在、出荷を自粛している
>クローン牛の肉牛市場への道を切り開く貴重な基礎データになる」と話している。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021017-00000016-nnp-kyu

ヒトへの臓器移植用、クローン牛の技術開発

>　動物から人への臓器移植に伴う激しい拒絶反応を抑え、移植を可能にすると
>期待されるクローン牛を作り出すことに、東京女子医大の澤田登起彦助手と
>ＪＡ全農ＥＴセンター（北海道上士幌町）などのグループが成功した。１７日に
>東京で始まる日本移植学会で発表する。豚で先例があるが、牛は、豚では困難な
>タイプの移植にも適用できる可能性があるという。
ttp://www.asahi.com/science/news/K2002101300054.html


頭部に脳の神経細胞作らせる制御遺伝子　理化研グループが発見

>　理化学研究所神戸研究所（神戸市）の進化再生研究グループの阿形（あがた）
>清和さんらが、頭部だけに脳の神経細胞ができるように制御している遺伝子を、
>原始的な動物のプラナリアから発見した。
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200210/10-1.html

でも、本当の意味での不死はあってほしいね。

>>743

だーかーらー！

とか

定期的に現れる

とかいうほどこれまでの740ほどのレスが同じ話題を繰り返していないだろ〜
現時点では「不老不死＝不老長寿なんですよ」と言ってるみたいだが
まだ，「そろそろ一度まとめない？」と言っている最中で
まとまっていないんだろ？いつから不老長寿で行こうと皆が了承した？
といっても，俺も不老長寿側で議論したい人だけどね

あと，まとめてもいない内にスレの常識にされても困るな
俺はこのスレに最初からいるけどそんなことは最初から決まっていることではないぞ

厳密にスレタイに従うなら長寿はスレ違いになるし，長寿で行くなら
次スレは「不老長寿は科学的に可能か？」が妥当だと思う
不老不死スレでいくならこのスレの前半の方がまだまともと思うけど

>>742

てめぇがすっこんでろ

>>747
今までの議論見て空気読むくらいしろ。
お前以外は皆不老不死＝不老長寿でやってるだろが。
どっか行けよバカが。

>>748

は？
最近のレスを読むに，俺には不死も長寿もあいまいにしたまま
かつ並列に数個の話題が行き交って
ﾏﾀｰﾘとしているようにしか見えないけどな

それよりも，てめぇがいちいち煽ってこなきゃいいんだよ
皆と言ってるが俺以外の別のやつが「一度まとめないか？」
と言ってる時点で皆じゃねぇよ
>>747のどれも答えずに煽ってるだけならさっさと去れ
お前だけいらないから

次スレタイは誤解をうみにくい「不老長寿」にしませう。
そして過剰反応はやめませう。

>>736
不老不死は嫌だという単純な感想はよく聞く。
日本の民話に「八百比丘尼」というのがある。若い頃人魚の肉を食べたばかりに
死ななくなって、800年生きて世の中に倦んだ挙句に自殺する尼僧の話。
そこまで生きれば死んでも生きていても一緒なんだからわざわざ自殺なんかするかよ、
という感想を持った。尼僧なんか800年もしていてそれすら悟り切れないアホだったというだけの話。
大体仏教では生きる者は永遠に輪廻を繰り返すのだから自殺しても何の救いにもならない筈なんだよね。
だから不老不死になりたくない奴は好きにすればいいと思うが、これから生きる人間の邪魔はせんで欲しい。
死にたければどんどん死んでくれ、但し迷惑はかけるな、ということでいいんじゃないの。

>>750

特に文句なし

>>749
何を勘違いしてんだこの自作自演野郎は。
IP抜いて見たらもうバレバレ。
第一無言の了承だよ。皆が不老長寿について話てることは。

　マ　ヌ　ケ　を　指　摘　さ　れ　て　必　死　で　す　か　？　（ﾌﾟ

>>750
まだまだ電波満載だ。
せめて、「長生きの科学」程度にしとけ。

>>753

きもっ

お前きもいよ．．．
脳内でＩＰ抜いてるのか？
そういや身近にいた精神異常者と似たようなこと言ってるもんなぁ．．．

>>753

マジレスなんだけど
本当に気持ち悪いからレスしてこないで

173です。今晩気が付いたのですが>>625で私のレス番を騙っているのは誰ですかね？
いたら即刻謝罪を要求します。
つまらない煽り合いに他人を巻き込むのはゲス野郎のすることですよ。

さっきから釣られてるとは気付かずアホレスし続けてるバカが一人。

>>758

残念，今日は暇だからこれで1000まで逝こうと目論んでいるに過ぎないｗ

ってバラすの早すぎ
せめて800ぐらいまで我慢できないか？

>>173＝>>740
なわけか。
滲み出るマヌケ・エキスが彼の悲惨な学歴を物語っているな。
氏ねよ低学歴野郎（w

>>760
君は恐らく>>625では無いので用はありません。
勘違いしないように。

ごめん>>757=>>173
>>173じゃなくて>>183だった

>>757

ついでにもう一度あやまる

大変な迷惑をかけてしまい申し訳ありません

>>762
そうでしたか。
てっきり貴方を装ったほかの誰かの仕業と思ったもので。

>>763
いえ、私としては貴方を煽り屋のだれかと思ったものですから、
ちょっと遊んでみたかっただけなのです。ただその人を誘うために
怒りすぎて滑稽な文章を書いてしまった風変わりな人物を演じたのです。
こちらこそ失礼をお詫びします。

>>765

おぉ
じゃあ，あのとき3人で哲学の視点で話をしていた人>>173ですね
>>757で直接指摘されるまで間違いに全く気付かなかったです，はい

>>765
あの時は大変実のある議論ができましたねー。
最近何か新しいことがありましたか？
私の方はいつも同じ所を行ったりきたりなのですが。

↑は765でした。

>>767-768

今のところ進んでいるのは正規の研究ぐらいですかねぇ．．．
人間の脳を少しでも有効利用できるようになるよう心がけていますが
あと，自分なりの哲学を基礎としてどのように先の研究を表現するか悩んでいることですかね
ま，ここでは抽象的にしか言えないですけど．．．

>>769
大脳生理学が専門でいらっしゃるのでしょうか。
今の科学の動向としてはその方向で不老関係の研究ということになると
呆けの防止など病気の予防治療に付随するものという位置付けが主であるように思います。
ここで大々的に不老不死というテーマを掲げて研究することが実際何らかの成果に
結びつくかどうか、現在不安に思っているところです。
現に不老という言葉自体が電波だと仰る御人がおられることですし、
若いうちは死ぬことが非現実的に思えてどんなことでも言える。
不惑を過ぎて健康であれば死ぬ事など眠る事と同じく自然に考えるようになってしまう。
でも身内が不治の病になると大抵は気が気でなく一日でも長く生きて欲しいと願う。
この平凡な日常生活の死の感覚と、非常時のそれとは全く異なるものです。
私の考えとしては>>726のように現場の医療に不老不死へと繋がる技術が使われ出せば、
否応なしににそこから研究が進んでいくのではないかと思います。
癌にでもならなければ誰も命がいかに大切なものかについての感情が起こらないのでしょう。
現に今医療関係者が仕事をしているのは命の瀬戸際で必死になっている人間の要求に応えるためで、
その現場の切実さを前にして健康な人間が不老不死などと贅沢なことを言っていられないという
雰囲気があります。この緊張感をそのまま不老に繋がる大きな流れに組み込んでいければ、
不老不死は誰もが持つ可能性として考えられるようになると思います。

まあともかく>>740は去ね。

＞ま，ここでは抽象的にしか言えないですけど．．．
嘘だからだろ？（ﾜﾗ

>>765
自分の間抜けな望みを叶える為に論議の場をわざと荒らした！？
文章から見ても自分は天才とか思ってそうなキチガイだな。
ていうか>>740と同一人物だろう。

>>765
謝ったって遅い。
770の文章から察するに一般人なんだろうけど、言ってることとやってることが
無茶苦茶。
話し合いの余地なし。

ほっときゃいいじゃん。

>>740と>>765は永久追放

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの両方が追放か・・・（ぷ

>>777
彼は非常に近似した2つの人格を各々が他方を認識することの無い状態で内包しているのだよ。
従って彼は自分が自作自演をしているなどとは夢にも思ってないはずだ。
まったく、彼のような異常者（電波）はとっとと首吊って氏んで欲しいものだ。

あ！　７７７だったのにくだらない事書いてしまった・・・（汗

再生能力は酵素の力で高まりますか？

汚れ落ちはよくなるかも。

また>>740=>>765=>>173のようなキチガイ・デンパ・バカが現われないようにここは不老長寿系不老不死について話し合うスレであることを宣言します

煽り屋に忠告するがここで暴れても不老不死になれるわけじゃないよ。
手前の短い一生を2chの荒らし活動に捧げる覚悟なら敢えて反対しないが。

>>783
ﾊﾞｶﾊｹｰﾝ!

成功に人格を求めるなんてDQNもいいところ
そ、それとも・・・もしかして煽ってるつもりなの？？（ﾜﾗ

ああ、あんたは本当はいい人みたいだ。
でもいい人は信用できない。
ちょっとしたことですぐ人を殺してしまうのは大抵はいつも他人から
いい人と言われている人なのだよ。

＞成功に人格を求める
ってどういうこと？そんなこと誰も言ってないよ。国語の成績悪かったでしょ？

>>771=>>772=>>773=>>774=>>776=>>777=>>778=>>782=>>784

ここらへんは，とりあえず普段でも人格破綻してる同一人物だなｗ

>>774

お前が遅いと言っても意味がないだろ．．．

>>785
ﾃﾞﾀ────(ﾟ∀ﾟ)────ﾃﾞﾝﾊﾟﾃﾞﾀ────!!

>>786
電波君は今日も妄想全開ですね。
とっとと首吊って氏んで。

ﾃﾞﾀ────(ﾟ∀ﾟ)────ﾓｳｲｯﾋﾟｷﾃﾞﾀ────!!

>>771-789

ﾃﾞﾀ────(ﾟ∀ﾟ)────ﾃﾞﾝﾊﾀﾞﾗｹﾀﾞ────!!

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　でんぱまつりでんぱまつり！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　でんぱまつりでんぱまつり！
でんぱぁ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

>>740
はデンパ・キチガイ・バカです。
相手にするだけ無駄というもの。

2002年10月17日

生物工学 ：細菌は「建設作業員」
筑波の森林総合研究所が実験に成功
細菌は新たな仕事を見つけたようだ。ナノスケールの世界での建設作業員だ。
将来、細菌は、けがを治したり、ミクロの電子回路を作ったりする「微生物マ
シーン」となるかもしれない。
森林総合研究所（茨城県茎崎町）セルロース利用研究室の近藤哲男主任研究官
らは、溝をつけたフィルムを使って、細菌Acetobacter xylinum（酢酸菌の仲
間）に、生物学的な建築材料であるセルロースのきれいなリボンを出させるこ
とに成功した1。この細菌は、毎分４０００分の１ミリの速度でリボンを敷設
した。
この方法がほかの材料に応用できれば、ひな型の上を走る細菌の「建設作業員
」は、傷を治すなど、医療面に応用できるかもしれないと近藤は話す。「こう
したナノマシーンを備えた装置で、皮膚を再生したりすることができるかもし
れない」と彼は提案した。
カリフォルニア大学バークレー校のナノテク研究者Paul Alivisatosは「それ
はおもしろそうだ」と話す。エッチングや分子の自己集合を使うなど、ナノ
スケールの構造を作る方法はたくさんあるが、「新しい方法の登場は歓迎だ」
と彼は言う。
しかし、セルロースは生分解性なので建築材料としては理想的ではない。この
ため、近藤のチームは細菌の遺伝子の構成に手を加え、分解しにくい別の糖分
子を分泌するようにしようとしている。

>>792

こういうところに国も資金をドカンと使って欲しいものですな

そもそも技術革新がおきなくてデフレになってるんだから金はそういう所に使
えと言ってみるテスト。

細胞死しない神経細胞を開発
↓
新神経細胞の構造をナノマシンに記録
↓
ナノマシンによるそれまでの神経細胞との置換
↓
脳の不老化ｳﾏｰ

ってなわけにはいかんかね。

細胞死しない神経細胞にナノマシンねえ・・・作れたらいいねーとしか言えん

細胞死しない神経細胞？テロメラーゼ活性を促せば済むことじゃん？どうして細胞が死ぬのか知ってるよね(藁

>>797
知らないから是非説明してくれ。

ＤＮＡの末端にテロメアってやつがあって。細胞分裂を繰り返すことによって
そのテロメアがだんだん短くなって、ある程度の長さになると細胞が死滅するかアポトーシス
起こすかして、細胞が死ぬのね。でもテロメラーゼってっていう酵素があってテロメアの短縮を
抑制してくれんだって、だからテロメラーゼ活性が示されてる細胞は寿命が長くなるか、寿命がなくなる？
って考えられてるの。だから不死はありえないけど。不老なら可能性は十分にあるはず
詳しく知りたいなら、ＨＰとかの方を参考にしてみてちょ

癌細胞とかヒーラー細胞とかそうだわな

799>>797

>>799
そんな簡単な事ならもうみんなやってんの。テロメア長くするだけじゃ限界が
ある事は既に常識。かじった知識だけで何とかなるような問題じゃないよｗ
細胞が何故死ぬか。その答えはまだ完全に出されてる訳じゃありません。テロ
メアの問題もあります。だけど酸化の問題もある、それ以外にも多々。

>>799
それは神経細胞にも言えるのですか？

>803
アポトーシスの機構を全部潰すことが可能だとしても
それはそれで困ると思うけどなあ。
神経細胞が死んでくれなきゃ発生段階で致命的かも

>>804
神経細胞って新たに発生するんですか？
何かさっきからあなた適当言ってませんか？

802=804じゃないす。

漏れは802じゃ無いけどな。まあ、紛らわしいレスだったのでｽﾏｿ。
で、だなあ・・・

＞神経細胞って新たに発生するんですか？
・・・・・・・神経幹細胞って知らないのか？

あと、804で漏れが言ったのは誕生直後の大量死のこと。
胎生期にはかなり余分な数の神経細胞が存在するんだけど、
それらが生誕直後にウン十億のオーダーで死んじゃうのよ。
他の神経（末梢神経系の場合は筋肉）とネットワークを形成できた
神経細胞だけが生き延び、ネットワーク接続競争に負けた神経細胞は
プログラムドデスでアポっちゃう。
この機構が働かない場合、たぶん脳の高次機能、あるいは筋肉の制御に
かなり深刻な影響が出るはず。

要は、脳が脳として機能するためには神経細胞に死んでもらうための
機構が必要なわけ。

>806
このタイミングだとｼﾞｻｸｼﾞｴﾝみたいでとってもﾔﾀﾞ（藁

>>806
分かりました。勘違いしてすみません。

>>807
ああ、発生段階でと書いてありましたね。すみません見解ミスでした。

赤ん坊の段階で神経細胞の不死化なんてアホなことは誰も考えないと思うので、二十歳の状態の脳として下さい。
神経細胞が細胞分裂しないのであれば神経細胞の不老・不死化に活性酵素とやらは貢献しないのではないでしょうか？
それとも神経細胞死にもそのテロメアというのが関わってくるのですか？

>>797　>>799　>>800
あのなあ。
ヒーラ細胞が何歳か知ってるか?
たかだか半世紀生き延びた程度でおかしな期待持ってどうすんだよ。

テロメアのじゅ縛なくして、数十兆もの細胞がひとつの個体たりえると思うのか?
それだけじゃない。精巧な免疫系が、秩序を乱す細胞たちを排除しつづけているんだ。
すべては個体維持のためさ。そのためのテロメアだ。免疫だ。それを否定して
どうする。

ここまで聞いて、それでもテロメラーゼ処理をしてほしい香具師がいるなら、
そのうちにそれは現実のものとなるだろうさ。
で、どうなるのかって言や。

ガンを自ら招き寄せているとしか思えない。

>>810
それは神経細胞にも言えるのでしょうか？
つまり神経細胞の細胞死も個体の保持の為に必要な現象なのでしょうか？
また、何故神経細胞が細胞死するかということは解明されてるのでしょうか？

>>811
それは次元の違う話だ。

>>812
次元が違うとは？
当方バカな者ですみませんが、はぐらかすような言い方は止めてもらえませんか？

とりあえず、成熟した神経細胞の細胞死をテロメアーゼ活性で防げる
というのはヨタ、ということで
よろしいですね？

>>814
で　804=知ったかぶり　ってことで

>>814
もしくは　804=頭悪過ぎ　ってことで

>>813
何かやたら神経細胞のみの不死化にこだわってるけどそれだけで個体としての
不死化になると思うの？
子供が自分の言い分が通じなくてその中の正しそうなのだけにすがりつく様な
感じにしか見えないんだけども。

さあ８８４は名誉挽回できるのか！？
オレの予想：８８４は逃亡する。

オッズ
逃亡：1.5倍
誤魔化す：1.6倍
名誉挽回：40.6倍

×８８４
〇８０４
間違えますた。

ていうかｷﾀ─────(ﾟ∀ﾟ)─────!!
８１７（８０４）ｷﾀ─────!!

結果は「誤魔化す」ですた。

全身の細胞を適度にテロメアーゼ活性させて、適度にアポトーシスさせるとかは？
無理ぽ？

>>817
…ちゃんと過去レス読んでますか？
僕は最初神経細胞について話をしていたのですが途中>>804が的外れな事を言い出したわけです。

>>817
あと神経細胞に固執しているのではなく、今は只神経細胞の話をしているだけです。

>>821
>僕は最初神経細胞について話をしていたのですが

どこで？

テロメアーゼ活性させて、アポしたら長生きできるの？

>>795 821 822
リア厨はｶｴﾚ！

>>823
私の発言は最初から神経細胞に関する話・質問です。
そして>>804は終始的外れなことを言ってます。
>>795からの過去レス全部読んでくださいね。
あと僕に何か言いたいことがあるのならきちんと804を名乗ってから言って下さいね。

>>826
だから何で神経細胞の話なんかしてんのよ。

>>827
脳の不老化≒神経細胞の不老化、と考えたからです。
頼みますから過去レス読んで下さいね。

誰か答えてくらはい。

>>826（=795)
>私の発言は最初から神経細胞に関する話・質問です。

勝手に「質問」って足すなよ。お前のレスは質問しかしてないだろ

>>>830
で･･･あなたは僕に何か言いたいのでしょうか？
次のレスが下らないようなら今後は一切無視しますが。

>>795
だからその考えが安直だっての。なんでわざわざ神経細胞を別離して不死化さ
すんよ。　ホントに・・勉強してから来ようね。

＞なんでわざわざ神経細胞を別離して不死化さすんよ。
素人ながらに体細胞と神経細胞を画一視するのには納得がいかないので、私が未熟で
あり安直である理由を説明して頂けますか？

>>831(=795)
お前が読めって言う過去レスがどれか解らんって言ってるの。
具体的に教えてよ

>>834
では今後一切無視させて頂きます。

>>835
自分のアホレスに恥ずかしくなって逃げたか

・・・795は無視の方向で

あんた馬鹿相手によく耐えられるね。でも>>831みたいに見下した感じでモノ言ってるとキチガイは逆上するから逆効果。
よってあんたの応対は良いとは言えない。

>>838は>>795にね

795の自作自演age

795も十分ガキだと思うけどなぁ

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝって見てる方が恥ずかしくなる

つーかｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやって維持春くらいなら消えればいいのに・・・

>>838
>>841
まあ今後は言葉に気を付けるようにします。
しかし訳の解らない批判を言われると、我慢するにも限界がありますので･･･

795の自作自演age

でも本音では>>838と>>795のやり取りをもう少し見ていたい

埋もれてしまったのと、僕自身が答えを知りたいのでもう一度書きます。

>>832
＞なんでわざわざ神経細胞を別離して不死化さすんよ。
素人ながらに体細胞と神経細胞を画一視するのには納得がいかないので、私が未熟で
あり安直である理由を説明して頂けますか？

>>844
こんな掲示板の意見ごときで逆上してるようじゃねー・・・社会出てからやっ
てけないよ？

>>847
はあ･･･別に逆上はしてませんが･･･
それより批判をするのならもう少し的の得た批判をお願いしますね。
そうでないと反論のしようもありませんので。

>>848
まず思いつきの自作自演(>>838)の後始末をして下さい。
もしくはどっか逝け

>>849
馬鹿らしいので言いませんでしたけど自作自演などやってません。

＞もしくはどっか逝け
このようないわれを受けるような言動をした覚えはありませんが、先程から何故僕に文句を
言われているのでしょうか？

おそらく今後>>804,>>823,>>827は現れないんでしょうね。

誰か>>795の質問に答える勇者おらんか

何か・・・本当ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝってIP抜けばわかるのに言い張るのかな・・・この人は

内容を議論する以前に煽る厨がおるから最近ＲＯＭってたけど

俺が自作自演してないときもお前のようなことを言うやつがいるのを見て
ＩＰなんぞ抜いていないというのがバレバレなんだがな．．．

ここで>>804の的外れな意見について質問しても訳の解らない批判を続けるばかりで返答が無く全く埒があかない。
よって神経細胞についての疑問は時間を見つけて自分で解決させます。

>>804
とは言っても去るわけではないので、何時でも答えて下さって結構です。
まあ返答はおそらく無いでしょうが‥

>>854
お互い苦労しますね…

>>856

煽る方には
ち〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っとも
苦労の必要がないですからね

ウワヲォッ！８０４大暴れだなオイ！！

８１７より突如現れた８０４擁護軍団！その変わりに消えた８０４！！
見え見えすぎ・・・・・久しぶりにおもしろいもの見させてもらったよ（w

>>795
君、２ちゃんねる初心者？それとも他の板から来たのかな？
２ｃｈの学術系板では基本的に煽りに応対したり、子供っぽい言動してる人に
はまともな返事は来ないんだよ。それがどんなに良い質問であってもね。
こういう事議論したいならまずどこかの個人サイトで議論の仕方を身につけて
からじゃないとここではちょっとキツいかも。
まぁこんな事言って聞くとは思えないけどちょっとだけでも心に止めておいて
ください。
んじゃがんばってね。

はあ･･･
まあ、俄か知識しか持ち合わせていないであろう>>804にこれ以上質問しても無駄ですよね。
よって、>>804->>850の間の全ての質問を撤回します。

>>860
しかしここまでして自分の主張を通そうとするのは異常だと思いますよ。
無駄な意地を張ることの無いように、明らかな非については非と認めることをお勧めします。
あと、今後また逆上して今回のような行為に走らないよう頑張って下さいね。


これ以上構っても仕方ないので、ご忠告通り今後は一切何を言われても放置します。
尚、僕は神経細胞についてまだまだ論議させて頂くつもりなのでよろしく。

>>861
860=804じゃないんだけどな(^^;　804がその後自作自演でどれだけ主張を通し
た（通そうとした）のかは良くわからないけど、君もそこまで804を責めない
でやったら？結局804は単なる思いつきを書いただけだったんだろうから。

さて、精神年齢が異常に低い戦いに終止符をうつべく情報提供。
これなら配列変えるだけで不老長寿って事も・・・（？）


100歳程度の長寿者およびその兄弟姉妹を対象としたゲノムワイドな連鎖解析
の結果、第４染色体上に長寿に関わる遺伝子座が存在する可能性が示された。
このゲノム調査の結果は、Proceedings of the National Academy of Science
s (PNAS)に発表された。Science誌のNews of the Week欄 によれば、このゲノ
ム調査で発見された遺伝子座がヒトの長寿に関わる「マスター遺伝子」である
可能性があり、このことは注目に値する事実であると述べられている。

ヒトの長寿にはいくつもの遺伝子が少しずつ影響する可能性が高いと考えてき
た多くの研究者の予想に反し、この新しい研究結果は調査検討すべき余地を残
しているものの、単独あるいはほんのいくつかの遺伝子が実際にヒトの長寿を
決定するのに重要な役割を果たしている可能性を示唆している。

生体内ペプチドに対する有用なデータベース


“ペプチドーム（Peptidome）”：生体内ペプチドに対する有用なファクトデータベース
多角的な物性データの収集を高精度な質量分析計がサポート

[SUMMARY]
国立循環器病センターの南野直人先生は，生体内の様々な組織や細胞に存在す
る微量なペプチドに対する網羅的なデータベース化を進めています。このデー
タベースには名前や構造だけでなく，ペプチドの電荷，疎水性，分子量を始め
とする様々な情報が登録されます。「ペプチドは，ホルモン，神経伝達・調節
因子，さらに循環調節因子として生体内の様々な情報を伝達し，調節します。
それらはゲノム情報を基に前駆体として作られ，特異的切断や多様な翻訳後修
飾を経て活性を有する最終産物となります。ペプチドに対する多角的な物性デ
ータを含むファクトデータベースを構築することで，生物研究の情報基盤が確
立されるばかりでなく，創薬研究や診断法の開発などに関わる様々な利用者が
個々の目的に応じて利用できるようになります。また，創薬ターゲットとして
注目されるオーファン受容体に結合する内因性リガンドの検索対象としても非
常に利用価値が高いと考えられます」と南野先生は語ります。ペプチドームデ
ータベースの構築は，サンプルを数千の分画に展開後，個々の分画に含まれる
多数のペプチドをプロファイリングする事で進められます。アプライドバイオ
システムズの新しいTOF/TOF�型質量分析計“4700 Proteomics Analyzer”は，
多数の微量ペプチドの構造解析や翻訳後修飾を迅速に解析するシステムとして
期待されています。

///

・・・

静かになったな

不老不死が欲しくて人生をかけてる訳だが、もし不老になれなかったら俺の人
生は一体何だったのだろうという事に・・・ｗ

ドラゴンボールを集めろっ！

>>868
研究すること(もしくは事業を立ち上げ)を楽しめばいいの。
結果や目標達成も大事だけど、過程を楽しめないと損するよ。
完全に成功しなくたって、それなりの成果は出るだろうし。

>>868
お前の糞人生なんて知るか童貞野郎

>>868
＞不老不死が欲しくて人生をかけてる訳だが
何を懸けてるの？
不老不死関係の研究者でしょうか？

>>870
そうなんですけどね。まぁ私はこれしか出来ないしｗ

>>871
そう。その通り。

>>872
まぁこのためにいろいろ犠牲にしたってのはあるけど、それは何やるにしても
同じだしね。　流してください。

どうでも良し

>>873
気になるよ。
不老不死に何をどう懸けてたの？

>>873
”俺の人生･･･”とか言ってるってことは３，４０代？
君の人生に何があったんだ？
凄い気になる。

今判っている唯一の不老不死の生物
「ベニクラゲ」
こいつは高等な生物（多細胞生物）でありながら。
年老いても再び若返る性質を持っている。
子孫を残した上で自ら若返り変体をする。

>>877
じゃあお前はクラゲになれよ

>>877
確か京大で研究していたような・・
若返りのメカニズムがわかればいずれ・・