意識ってなんだ？

私の専攻は神経科学で、このスレを生物板に立てようと思ったのですが、
やっぱ、理系のいろいろな分野の方入り乱れて、
ブチブチ考えたり、話したりしていくほうがいいかなと思いここに立てました。

意識ってなんだ？

皆様の意見よろしくお願いします。

２ゲット

厨房くらいになったときに隣の席の娘の胸元が
気になることでわ？

>>3
う〜ん、そういう視点から考えるのもありかも。

哲学

>>5
昔は哲学だった（かなり、あいまいな言い方でスマソ。定量化の必要あり）

しかし、現在は神経科学も発達してきたので、
サイエンティフィックなアプローチもありかなと

>>6
苧阪先生のお話でも聞きに逝っといで。

>>7
実験心理学の先生だったっけ。
視覚中心だった記憶が。

感覚器の入力で神経の発火が起きるという考えに疑問。

最善の手が見つからないまま、次善の手を複数迷っている時の優先順位の揺らぎなのでわ。
毎日歩いている道を歩いてる時などは、意識が無いぞ。
>>3 も、何も考えず押し倒してしまうなら、意識が無いだろ。

>>8
今はACCのお話ﾊﾞｶｰﾘしているらしい。この前も学会の講演で聞いた。

>>9
>毎日歩いている道を歩いてる時などは、意識が無いぞ。
これは、ちょいと危険かも（ｗ
歩いていて注意とか払うじゃない。
起きてるときは常に意識があると思う（夢を見ているときもあるような気が・・・）

優先順位の揺らぎかぁ
はぁ、どう考えても哲学に戻ってしまう（鬱

生物の進化に伴って神経系がより複雑に組織化される理由を考えよう。

例えば視覚情報を脳で処理し、逃げる獲物の速度や方向、数秒後の位置を予測して
四肢の運動をより良く制御できた者は捕食行動をより良く達成できる。
つまり脳内で外界をより迅速・精確にシミュレーションすることは「未来を見る感覚」
として生存に有利な条件となる。

さて、外界をシミュレーションし予測する能力（知能）が高度に発達する段階で、外界を
シミュレートする際に自分自身の行動を含めてシミュレートする必要が生じてくる。
相手がこうするだろうから「自分」はこうする、すると状況はこう変わるだろうから、
「自分」はこうすればｳﾏｰ。という具合に、自分自身の行動を含めてシミュレートするに
至った段階で初めて神経系は「自意識」を獲得する。

以上、インドのラマチャンドラの受け売りでした。

>>1
そもそも「意識」の定義の問題では？
意識≠知覚可能状態はもちろんとしても、意識≠覚醒状態、意識≠認識
と言うように、一般的な「意識」定義に合わせていくと、
「意識」なるモノは「意味」構造体となってしまい、じゃあ「意味」って何？
ってことになる。
「意味」の物質的構造（神経ネットワークや脳細胞内物質の変化）が未来において解明出来たとしても、
それは「意味」自体を説明するモノではなくなってしまう。
例えば、椅子をバラバラにして構成要素を残らず分析し尽くして、さらにそれを完全に再構成する手段を手に入れたとしても、
なんでそれが「椅子」なのか説明したことにならないのとのと同じ。
つまり「意味」論になるとこれはもう、完全に文系の領域になってしまい、
心理学、言語学などで一生懸命やっている方もいるのでそちらにお任せで。
理系として自然科学の領域を超えずに「意識」の定義をすることが先決かと。

>>12
ラマチャンドラは意識にのめりこみ始めてから言うことがおかしくなった。（藁

>>13
まぁ、常識的にはそんなもんだろね。

＞＞１３
そうね。
意識の定義はどう決めればいいのだろう。

俺以外に意識ってあるの？

>>16
また、哲学的な話を・・・

意識の定義をみんなで考えよう！

時間の関わらない意識はありますか？

>>1
もう解明されてるわよ。
秘密だけど。

>>17
クリックの本読んだことある？
意識という言葉の使い方というか
定義が微妙に俺らが日常的に使う
意味と違ってていまいちわかりにくかった。
定義をちゃんとしようとすると難しいよね。

意識を持つ＝前もって自分がやろうとした/していることを
　　　　　　　　把握できる状態にある

>>20
ＤＮＡに意識はあるか？ってやつ？

>>22
そう。

>>23
利根川進が大江健三郎と対談していた時、
彼らは互いに
ＤＮＡが”生きている”というのが、
混沌と湧き出る泉に一匹の魚が居るのと
似ていると言っていた。

>>16
そこなんぢゃよ。ガキのころから疑問だった。
だれもがモビルスーツに搭乗していて、他人だと認識しているものは
実は他人が搭乗しているモビススーツの装甲で、。。。
他人から近似的に自分を想定して
「他人のモビルスーツ≒自分」　だと思ってるんぢゃないかと・・・

>>1
どうも建設的な意見が出ないようなので、一応提案。
「意識」なるモノが自己の同一性の核をなすものであると定義してみると、
現在一般的なココロから生じる自己欺瞞的な同一性論とは一線を画して、
「脳機能としての同一性は有り得るか？」
という議論に発展する可能性があるのでは。
実際すでにこういった議論や研究はどこかでされているでしょうし。
その辺は専門外な為ご容赦を。一応提案と言うことで。

>>26
ならさ、頭の中の三角形ってどういう風にあるわけ？
心像としてさ。
それは完璧な三角形なの？どうなの。

＞１
「意識」とは？
これは理系の連中の手に負える問題じゃありません。
どこかの宗教にでも入門して修行してみれ。

>>27
うーん、それは知覚の領域であって意識とは別問題だと思うのですが、
一応答えてみます。

まず「心像」としての三角形がなぜ知覚の領域かと言えば、
人はかつて知覚し、記憶した情報を元に心像を構築します。
それにはかなり高度な補完機能が備わっていて、
重要な部分の欠落にも柔軟に対応でき、そこに空想が生まれるわけですが、
元になる記憶（知覚情報）が全くなければ、完全に迷走してしまいます。
先天的に味覚が無い人の「甘い味覚」の空想や先天的色盲の人の「青空」の空想
が例としてあげられます。
ですから、「三角形の心像」の為にはとりあえず「三角形」の基本知覚情報が必要になるわけですが、
ここで、いわゆる「三角形」の知覚情報を三角形として認識するメカニズムを言及する必要があります。
脳は、様々な知覚情報を群化して認識する機能を持っている訳ですが、三つの線分が交わってできる図形
を「三角形」であると認識出来るのは、
線分の集合を「ひとかたまり」として群化する要因が脳機能として獲得されているからです。
実はこの群化の要因においても、生来的な機能ではなく知覚情報から構築されるととなえる方も
いらっしゃるので、そうなると徹頭徹尾「知覚」領域の話になるわけです。
で、網膜から取得する視覚情報は二次元情報であり、三角形は二次元図形ですから、
「完璧な三角形」というものがどういうものかはよくわかりませんが、そのモデルを実際知覚した
記憶情報があれば、簡単に再構成することができます。
これは通常生活する上で万人が経験的に知っている自明の理なわけですが、
それが「どういう風にある」のかについてはココロのモデルを想定する必要があるでしょう。
なぜなら、「心像を構築する機能はココロのどこに、どの様にあるのか」を知るには、
ココロをマッピングし、機能の分化を調べる必要があるのですが、
ココロは物質的実在ではないので、どうしてもモデル論になってしまうからです。
ここでようやく話を本題に戻せるわけですが、
ココロのモデルを想定するときに、じゃあ「意識」はココロのどこにある？
っていうことになります。
前述のように「三角形の心像」はきわめて基本的な知覚領域であると考えられ、
じゃあ「意識」と「知覚」の関係は？となると、
「知覚」全体を「意識」に含めてしまう、あるいはその中心に据えてしまうと、
「意識」は巨大な情報変換機関となってしまい、情報処理の大部分は意識を介さずに
処理されているとわかっているわけですから、
そこで分離して無意識を想定せざるを得ない状態に陥ります。
無意識の実在についてはまだ議論の余地はあると思いますが、
それもやはり「意味」論に終始することは明らかなわけで、
この辺も文系で一生懸命やっている人がいらっしゃるのでお任せで。
とかく「理系」的ココロ論は13で書き込んだような知覚の「記述」に
終始する場合が多く、そこから一歩踏み込んでいけないものかな、と。

>>29
要約すると、
二等辺三角形は諸刃の剣だから、
素人は正三角形にしとけってことか？

ダラダラ文の馬鹿が意識を語るなってことですか？ｗ

>>31
あっ　それ何気に賛成！
だらだら長い文って理系っぽくないよなあ。

書いた文が人にどうみえるか忘れるくらいインスピレーションがとまらないのでしょう

皆様意見ありがとうございます。

先ほど、友人とブチブチ（もうアホだ）議論を交わしておりました。
結論として、知覚が常に働いているから（活動レベルの差はあるけれど）
意識というものを勘違いしてしまうのではないのだろうかという結論に至ってしまいました。

ココロの話をされた方もいましたが、ココロ＝意識でよいのでは。

意識というのは、知覚が常に働いているから「意識」自体が別個に存在するものと勘違いするものなのでは・・

いかがでしょう。

つまり、意識というものがもともと存在しないものと思いました。

>>1の三角形です。（以下略）

>>1の意識です。（以下略）

意識とは活動だ

>>1
いろいろ考えてるうちに直感と全く合致しない結論が出てしまった罠

意識というのは、
外界からのインプットを脳が処理する過程で生じた
アウトプットへの刺激だね。

寝てる時は､インプットがシャットアウトされるので
意識が無いか、
もしくは、アウトプットが遮断されてるから意識が無いか・・・

心＝脳＝意識

マーヴィン・ミンスキーの「心の社会」読んでみたら？
あとで感想聞かせて。

提議するにも、
　ある程度自分なりに極めてみて、それでもどうしようもないと感じた時にあげてみたら？
何だかなぁと、思った。　　　もしかして、かじりはじめなのかなぁ。

意識とは自らを存在していると思う錯覚の事です。
眠っている人と、死んでいる人。意識の違いはありますか？

>>44
意識にも、記憶に残る意識と
記憶に残らない意識があるかもしれない。
そうすると、眠っている時と、死んでいる時はおそらく違う。

>>40
そのとらえ方はちょっと古い感じがするな。
インプット、アウトプットを遮断というが、
それは程度問題であって完全に遮断しているわけではあるまい。

>>46
完全じゃなくても、ほとんど遮断すれば・・・・

無意識じゃなくしようというよく

意識が魂を支配し、魂が脳を支配し
脳が肉体を支配する。
肉体からの助言は複雑さを省かないと
意識には伝わりにくい。

魂だって（ｗ

>>1 にこの様な疑問を投げかける何か、それが意識なのれす

脳つーのは物体で意識つーのは状態で心つーのは概念だろ

意識にちゃんとした定義を持ってる人、

・こうやってカキコしてるところのパソコンには意識があるのか
・猿に意識あるのか
・魚に意識あるのか
・大腸菌に意識あるのか
・ウィルスに意識あるのか
・太陽に意識あるのか
・火星の人面岩に意識あるのか

おせーてちょ。

生物学者は生命そのものについて語らない。
元々人間が直観にまかせて勝手に作った言葉は科学的定義を伴わない。
後付けで定義しようとてもすでに普及している素朴なイメージに縛られる。

科学的に有意義な議論を望なら、生命とか意識とかいう外側から眺めた漠然とした総体を指す言葉は用いず、具体的な個々の動作・現象に着目して定義を伴った用語を用いた方がよい。

空間のことだろ

「物心がつく」ってどういう事なんでしょうか？
私は物心をついた記憶がないんですが･･･。

意識は連続的なのか、フラッシュ的なのか？

　　　　　あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは
資金が底をつけば終わり。あまり知られていないことだが、
2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、資金提供の打ち切りも予想される。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

　以下、別の記事のキャッシュ http://memo2ch.tripod.co.jp/article.html
　2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得
た話として証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を
作りカネの流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの
調査費名目のカネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあ
れ、これは通信会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由
が一応は立つ。自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうこ
とも期待している」と前置きし「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは
総会屋と同じになっている」と言うのだ。
　その具体的な理由として社長は、こう話す。「2ちゃんねるはボランティアの削除人
が書き込みをチェックして、好ましくない書き込みを一所懸命削除している、という
ことになっているが、あれはウソ。削除人には給料が支払われ、その給料の原資と
なっているのが、まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。これ
はまさに、総会屋の構図そのものだ。これまで裁判になっているのは金額で折り合え
なかったり、裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」

なんで２ちゃんねる内部で批判してるのかーｗ

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）

（＾＾）

（＾＾）

意識と無意識の違いが分かってないね　ぷ
さすが理系さん

（＾＾）

わて考えマ。ほな、わてありき。

脳内の神経伝達物質の反応。。。
鬱病になると、このことが、身をもって良く分かるよ。（￣ー￣）ﾆﾔﾘ
>>１

>1
電気信号と脳神経関連物質から意識っておこるのかな？
実験結果はどういう方向性を示しているの？

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bishop/6077/top.html
俺様のＨＰ
嵐は来るなよ。おえびもよろしくｗ　　

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

お暇な方どぞー
∧__∧
(´・ω・)
( つ旦O ∫∫∫∫
と＿)＿) 旦旦旦旦


脳も「物質」だから意識も「必然」にすぎない ４
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057288280/

あげ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

いやだ。

　　盛り上がってるところ、失礼します。

　　　　　　　↓

　【永遠に生きる】人間の魂のデジタル化【電脳】

　http://science2.2ch.net/test/read.cgi/future/1079537769/

　こういうことに興味があるのですが、可能性はあるんでしょうか？
　脳や人の意識についての専門家の方々の意見をお願いします。
　お暇なときによろしかったら・・・

誰か、人間の脳のように、たまにノイズが発生して、勝手に興奮したりする
性質があって、しかも破綻しないような、電子回路を設計してください。
でそれを、人間の手や声帯のような、外界に効果を及ぼす"出力装置"
と、目や耳のように自分の出力した結果が外界に及ぼす影響を感知できる
"入力装置"に接続して、観察してください。意識が芽生えるかも。

>>81
インターネットに繋がったＰＣ全てにそういうの遣らせてみたらどう？
常時脳細胞と同数のＰＣが動いているでしょ？
グリッドコンピューティングも次の段階にすすまないとねぇ。

>誰か、人間の脳のように、たまにノイズが発生して、勝手に興奮したりする
>性質があって、しかも破綻しないような、電子回路を設計してください。
馬鹿ですか？
意識なんかそんなので芽生えるわけないだろ。
そんなので芽生えるなら、誰かがとっくにまぐれで作ってる。

>たまにノイズが発生して、勝手に興奮したりする
>性質があって、しかも破綻しないような、電子回路を設計してください
しかも、これは全然人間の脳っぽくない。

>>81
ニューロンはそれ自体でかなり高度な計算をしているから
電子回路の素子では再現できないだろう。
1ニューロン、１ＰＣのグリッド的な発想が正しい。

>>82
すみません。馬鹿です。

自分の体以外のおなら音は聞いても特別意識的にどうこうないが
自分のおなら音は特別、意識的に感ずる、のは、ぼくだけか？

意識って連続なもの？それとも量子化されてるのかな？

この世界に連続なものなど無い。

生体が外界からの情報をある時間単位で切り取って処理して
それに対してそのつどの反応を返す。

情報処理にはその単位が設定されなければならず
それに対して発生する意識もある単位的な意識であり
それの連鎖したものが「流れる意識」だ。

もともと不連続なものが連続的に流れて見えるような仕組みがあるだけだ。

物質ってなんだ？って聞かれたら原子とか量子力学とかって答えるけど、
そんな概念は１００年前にはなっかったんだよね。意識を既成の概念の
範疇で定義したいようだけど、原子や量子力学みたいな新しい概念が出て
きてそれで定義されちゃうってことは考えないの？

>物質ってなんだ？って聞かれたら原子とか量子力学とかって答えるけど

そうは答えないね

♪チャララ〜ラ
(Θ⊥Θ)<理系です　女友達に悩みの相談されたとです。
(Θ⊥Θ)<理系です　図まで書いて解決法を説明したら、
　　　　　　　　　　逆切れされ、馬鹿と言われました。
(Θ⊥Θ)<理系です　正しい対処法は「フ〜ン、大変だね」 とです。
(Θ⊥Θ)<理系です　女心が解りません！！！！

理系です…　理系です…　理系です…

>そうは答えないね

おまえはそうだろうなｗ

>物質ってなんだ？って聞かれたら原子とか量子力学とかって答えるけど

この日本語がおかしくないというのなら
おまえは日本人ではない

「とか」っていうのは省略の美学だろ？

おまえはオウムの残党か？

おまえはただのバカだ

>>92
繰り返すが
おまえはただのバカだ

>>91
その日本語はおかしくないだろ？
言ってる内容がおかしいだけで。

書いた奴がバカなのは間違いない

>繰り返すが
>おまえはただのバカだ

もう繰り返さないのか

pu

しつこいバカだ

>>96
おまえはよそでは妙にへりくだっているのに
ここではなんで態度がちがうんだ？

それから
いいかげんにsageを覚えろよマヌケ

　自我、自己、自分、認識、行動、意欲、主体、観念、自意識。

意識と物質を結びつけて理解できる人はいない
だから問題になってる

瞳をとじて　君を描くよ

>>1
　こちらのスレもよろしくでござる（拙者はスレを立てた本人ではござらんがな）。

『死を本気で考える』
ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1088439040

＞瞳をとじて　君を描くよ

時間とか空間とか波動関数なんてしょせん妄想の産物。
妄想を現実のものとするには瞳を開いて観測しないといけない。
観測すると波動関数は一つに収縮するし、時空間もユークリッド
・ミンコフスキー空間に収縮する。潜在的にはいろいろあった
可能性が観測によって一つに収斂する。

妄想の世界Ｇから現実の世界Ｇ’への準同型写像ｆを考える。
一般に、多くの妄想が一つの現実に対応したり、一つの妄想が
多くの現実に対応したりするわけだが、それらが一対一に対応
するためには観測がｆのカーネルになってる必要がある。つまり
観測は現実の世界にとって０に等しい存在なのだ。

＞意識と物質を結びつけて理解できる人はいない

現実の世界Ｇ’を物質の世界とすれば、観測は物質の
世界の蚊帳の外にある。蚊帳の外を意識の世界と呼んで
それを現実の世界Ｇ’とすれば、観測は意識の世界の
蚊帳の外にある。蚊帳の外を物質の世界と呼んで・・
（以下無限ループ）。

意識と物質の基本的な関係はすでにはっきりしていて
それらが具体的にどのような形で与えられるかは時間
の問題だろう。

ところで一夫一婦制って準同型定理だと思わない？
男Ｇから女Ｇ’がプロポーズすることを準同型写像ｆ
とすると、ｆのカーネルってプロポーズする相手が
いない男＝既婚男性ってならない？

だって結婚相手を探す女性にとって既婚男性は０に等しい存在でしょ？

意識？　　脳での化学反応によっていろいろ考えたり、思ったり
記憶したり、いろんな作業が行われてる。それらをまとめたようなもの。
ってか１は霊を信じてるような奴だろ。そういう疑問を持つということは。
霊を信じてるバカは考える、感情が湧き出る（表現がおかしいか？）など
が脳のさまざまな化学反応によって成り立ってるということをわかってない
んだよな。

＞脳での化学反応によっていろいろ考えたり、思ったり記憶したり

電気信号は使わないのかい？ていうか、考えたり記憶したりは電気信号が
メインで、神経伝達物質は電気信号の記憶保持動作みたいな補助的役割を
担うにすぎない気がするのだが。

＞霊を信じてるバカは考える

プログラミングって霊的だと思わない？こんなプログラムを組むぞっていう
感情がどんどん湧き出るからいろんなプログラムが組まれるんだろ？
もっとも君の脳みそではプレインストールされたソフトしか動いてないよう
だが・・

>108
アフォか。
そんな詳しいことわかるわけねぇだろ。
要は、脳があってこそ感情があるってことだよ。
お前の霊的というのはどんなものかわからんが、物理的に脳が
存在しない霊が感情なんてあるのは物理的に存在してる脳の
意味を否定することになるだろ。
脳がなくなったのに怨念とかそんなんあるわけないのはバカでもわかるよな。

電気信号っていうけど本当はイオンの移動なんだよね

＞物理的に脳が 存在しない霊が感情なんてあるのは物理的に存在してる脳の
＞意味を否定することになるだろ。
もうちょっと深く考えようね

脳が意識を生み出しているという考えは根拠の無い仮説に過ぎない。
脳が無いと意識が存在しないかどうかは解明されていないし、
たとえそうだとしても脳と意識の間に因果関係があるとは言えない。
意識と脳の関係の問題は一筋縄ではいかない。

例えば三角形の定規があるとして、この三角という形は定規が
生み出しているとは言えない。
三角形という形そのものは定規とは無関係に存在できる。
定規が三角なのはたまたまそのように作られたからだが、
三角という形が定規と一緒に作られたわけではない。

私の意識は私が生まれる前には私の脳(又はその原料になるもの）
とは何の関係も無かった。
ではなぜその脳が他人ではなく私の脳になったのか。
それは私の脳と私の意識が、定規と三角形がそうであるように
別々の起源を持っており、たまたま結びついているに過ぎない
ということを示している。

粒子一つで二つ以上の粒子の情報をもつことは一般に考えられない、
一つの系で（例えば車の部品）大局的に実現可能な
動作（車の機能）はその系よりもより単純であろう。
我々の脳はその意味で完全に脳の構造自体を把握するのは
不可能となる。（これは技術的に脳の解明が不可能などといっている
わけではない）
つまり、その動作（思考、考えるなどの行為）は
自己の動作原理（脳の構造など）を記述（把握）することが不可能なため
その予想をする事ができないのである。
これは、我々が、考えているつもりで、
決定されていること（古典力学のように）
を演じていることに自身で気づくことができないことを意味している。
こういった意味で、我々が経験的に「意識」と称するものは
実は存在し得ない事を意味する。
>>112
は「意識」の存在を仮定した上での議論である。
俺は、「意識」の存在を問題にしたのである。

長文スマソ

粒子一つで二つ以上の粒子の情報をもつことは一般に考えられない、
一つの系で（例えば車の部品）大局的に実現可能な
動作（車の機能）はその系よりもより単純であろう。
我々の脳はその意味で完全に脳の構造自体を把握するのは
不可能となる。（これは技術的に脳の解明が不可能などといっている
わけではない）
つまり、その動作（思考、考えるなどの行為）は
自己の動作原理（脳の構造など）を記述（把握）することが不可能なため
その予想をする事ができないのである。
これは、我々が、考えているつもりで、
決定されていること（古典力学のように）
を演じていることに自身で気づくことができないことを意味している。
こういった意味で、我々が経験的に「意識」と称するものは
実は存在しないのである。
>>112
は「意識」の存在を仮定した上での議論である。
俺は、「意識」の存在を問題にしたのである。

長文スマソ

粒子一つで二つ以上の粒子の情報をもつことは一般に考えられない、
一つの系で（例えば車の部品）大局的に実現可能な
動作（車の機能）はその系よりもより単純であろう。
我々の脳はその意味で完全に脳の構造自体を把握するのは
不可能となる。（これは技術的に脳の解明が不可能などといっている
わけではない）
つまり、その動作（思考、考えるなどの行為）は
自己の動作原理（脳の構造など）を記述（把握）することが不可能なため
その次の動作（予想）を記述（把握）する事ができないのである。
これは、我々が、考えているつもりで、
決定されていること（古典力学のように）
を演じていることに自身で気づくことができないことを意味している。
こういった意味で、我々が経験的に「意識」と称するものは
実は存在しないのである。
>>112
は「意識」の存在を仮定した上での議論である。
俺は、「意識」の存在を問題にしたのである。

長文スマソ

３回書き直してスマソ

>>113-115
＞我々の脳はその意味で完全に脳の構造自体を把握するのは
＞不可能となる。

まず私が「意識」と言っているのは、デカルトが言った「我」に当たるもの、
「我思う、故に我有り」に表される、誰にとっても自明で、全ての認識の
基盤となるものの意味で使っている。

これを踏まえると、「脳が脳を把握する」という考え方には疑問を感じる。
前者の「脳」は既に「意識」の存在を前提にしている点で、
単なる「構造とその動作」としての後者とは別のもののように思う。
脳を含めた何らかの構造や動作は私たちが認識する対象であって、
認識そのものではない。

＞これは、我々が、考えているつもりで、
＞決定されていること（古典力学のように）
＞を演じていることに自身で気づくことができないことを意味している。

それは考えているということ自体の否定にはならないと思う。
「決定されていること」は、それこそ古典力学のように、世界の中で
決定されたことのように見えるもののみを抽出した限定された環境の中では
成り立つものでしかなく、それが意識の中まで決定できるかどうかを
保証するものではない。

>>112
＞これを踏まえると、「脳が脳を把握する」という考え方には疑問を感じる。
＞前者の「脳」は既に「意識」の存在を前提にしている点で、
＞単なる「構造とその動作」としての後者とは別のもののように思う。

たしかに、日本語がおかしかったかもしれない、それは撤回するよ

＞「決定されていること」は、それこそ古典力学のように、世界の中で
＞決定されたことのように見えるもののみを抽出した限定された環境の中では
＞成り立つものでしかなく、それが意識の中まで決定できるかどうかを
＞保証するものではない。

が、これは意味がわからない　やわらかくいってくれ

>>117
物理法則によって何らかの現象が「予測可能」であるということは、
その現象が数学など抽象的な論理と同じパターンで動くということを意味する。
法則と言うものは、世界の中で論理と同じ動きをする現象のみを抽出して
「予測可能」と言っているということになる。
論理的に把握できない、直観的な認識の内容を含む意識の場合は、
客観的に説明し尽くせるわけではない。
例えばある人Aが青い色を見たとき、脳の中では「青い色を見た」という認識に
対応する動きが起こっているものとする。
ここでAの脳を何らかの技術を使って観察することで
「Aの脳の中では青い色を見たときの反応が起こっている」
ということがわかるものとする。
ここで「青い色」に対応する「脳の構造」をいくら探っても
青という色は出て来ない。脳の中に青い色が見えるわけではなく、
Aと観察者の認識の中に「青い色」があるに過ぎない。
Aと観察者の「青」が同じである保証もない。
このように、脳の構造や動作をどんなに突き詰めてもそれだけで
人間の認識の内容を把握することはできない。
必ず「青い色」を想像したり考えたりする人間の主観的な解釈が介在する。
意識のことがわかるのは意識のみであって、それは構造や動作に
置き換えられるものではない。

俺は、
「発想」することが、実は真に「発想」していない
ということ、
「発想」してないんだから「意識」はないんじゃないか？
ということをいいたかった
まあ　宇宙の存在を仮定してるが

＞＞１１８
は次についてどう思うんだ？　思考実験だが、

脳の細胞分裂、補充が故意に安全にできたとする
（そのような機構が存在したとする）
さて、それによって得られる新たな脳細胞は、
死滅した脳細胞とは物質として（原料の意味で）
異なるわけで、脳細胞が減ったら補充するという
ことを繰り返し（長期にわったて少しずつ）行えば、
もとあった脳細胞はすっかり入れ替わってなくなってしまうだろう
（そして本人はほとんど気づかないだろう）
では、この一連の流れの中で
（意識）は、どう概念的に処理されるべきか？

意識の存在を認めると、少し困らないか？

>>119
「発想」というものが既に決定されたものについての
受動的な見たり聞いたりと同じだとしても、そこに認識主体としての
「意識」が必要だと思う。

>>120
私は意識の存在は前提として出発しているので。
意識の存在自体は確かに大きな謎だと思う。
宇宙の存在が謎なのと同じで、そもそも概念的に処理できるのかどうかさえ疑問。
その実験は思考実験に止まらず、人間の脳で現実に起こっている。
脳細胞は分裂しないが、代謝はしている。
何十年かしたら脳全体が完全に別の成分に入れ替わってしまう。
それでも本人は気付かない。
別の脳になってしまったのに意識は元の本人のもののまま。

＞＞１２１
意識が存在することは、結局わからんか
勉強になったよ、マジレスサンクス

追加
＞別の脳になってしまったのに意識は元の本人のもののまま。
ということは、意識（俺の意味で、そして存在したとして）が
物質の成分に依存しない可能性がでてくるわけか、
なんか「意識」が存在する気がしてきた

>>122
こちらこそ。
昔の学生は考えすぎでノイローゼになって身を滅ぼしたり自殺したりしたらしいのでご注意を。

>>123
なんで、そんなに物質にこだわるのかなあ
意識＝プロセスと考えれば、物質に依存しないのは当然かと思うんだけど

　生命、そして意識。
　どちらも蝋燭の炎を連想させるでござるな。
　炎のついた蝋燭が短くなっても、下から蝋燭を継ぎ足せば、炎は燃え盛り続けられるでござる。
　炎は決して静的なものでないにもかかわらず、物理法則に従ってある程度定まった形態をとり続ける……。
　意識も同じ様に、その基盤を恒久化できれば、自己同一性を保ちつづけられるのではござらんかな？

　基盤の恒久化法としては、新鮮な脳細胞（及び体細胞）の補充による方法が一番早く実用化されるでござろうが、
　細胞の機能を完全に代替できるものであれば、ナノマシンなどであってもかまわんでござるな。
　ＳＦでは『時空そのものに意識を刻みつける』というのもあったでござるが、まあ、これは（今のところ）ネタでござる。

意識とは脳細胞の微小管の中で生じる量子効果らしい。
ナノサイズのスケールなので量子効果がうまれる。
脳は量子コンピューターの一種かもしれない。
パッと閃くなどと言うのは正に量子効果。

今さらペンローズですか…。

７７７

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>>127
> パッと閃くなどと言うのは正に量子効果。
めちゃくちゃだなｗ

ノイマン型だと数億年かかる計算を瞬時にやり遂げる。
無限の組み合わせの中から一瞬に正解を見つけ出す。
これは正に天才のヒラメキに通ずる。

意識が脳の物理現象から生まれるととしたら、
その脳を物理レベルでシミュレーションしたらそこにも意識は生まれるのでしょうか?

まずは意識とやらの定義をしろ

>137

　そういうあんたは自分自身に意識が有るかどうか分からないのか？

>>138
｢俺にあるのが意識｣というのが意識の定義だという認識でよろしいでしょうか？

意識って高等生物じゃん、エネルギーを自ら制御している様じゃん
高等な機械そのもの、生物的エレクトロニクス制御、コンプータ、
要するに自然発生したロボットの天然頭脳の様。
簡単に言うと物質の一形態、各個に活動しエネルギー制御を持ち合わせた物体
まあ意識なんていう物はね、自らのエネルギー制御機構なんだよ。
証拠に意識とは、生物に発生する等々。

日本で意識の生物学的基礎を研究してる人って
おさかと茂木と、他にもいる？

どんなに意識が解明されても
何故俺はお前らのどれでもなく俺なのか
はわからないと思う。

自分と言う個があれば、その自意識は自分である。
自分の分身がいても、それは自分の意識でない、自分の体と繋がって
初めて自意識だ。
でも、その分身の魂（と言うか）？は同じのはず。
何が言いたいか？は、　　　自意識は錯覚です　　と言いたいです。

簡単に言えばオペレーティングシステムでしょう。
人間の体が複雑すぎるので、刺激とその反射だけでは無い
もっと統一された簡易な制御がないと、とても人間として
動く事が出来ないのでしょう。

ただ之では猫や犬段階の説明でしょうな。
人間の意識…思考とかは一体何でしょうね。

キーは多分記憶でしょう。自分という認知…例えば皆さん生まれた直後の記憶
ありますか？あるっていう得意な人も居ますし。最近では胎児状態でも
あるらしいですが、殆どの人は忘れているでしょう。いづれにしろその記憶が
始まるところが意識だと思います。昆虫は多分記憶を持つことが出来ません
刺激とその反射だけに終始します、幾らやっても貯めることが出来ません。
いろんな刺激を貯めて、学習して、認知にいたって意識となると思います。

どうして自分のこの脳に他人ではなく俺の意識が宿ったのかは
いくら脳科学が発達しても説明できないと思う。
脳とは独立して魂でもあるというなら楽に説明できるのは確か。

意識が宿るとはどういうことでしょうか？

>>146
意識が「ある」ということ。
確かに「宿る」という言い方だと最初から魂みたいなものを前提にしているな。

>>144
なるほどお！
記憶がなければ、認識できても、その認識できた事実を認識できないから、結局意識は無いようなものと。。

文が変になってしまった

記憶とか認識とか言っている時点で意識の存在が前提になっている気が。
「認識したり記憶することで意識が生まれる」というのはトートロジー。

意識を前提としないで、記憶を単純な「記録」の意味で使うとしても、
それならその記録を認識できる主体は何なのかということになる。

例えば寝ているときの意識だとか、解離性人格障害の他の人格だとかは
我々は殆どのところ覚えていないので別意識・別人格と言っていいかもしれない
少なくとも今こうして起きている間の「私は私だ」という物と寝ているときの「私は私だ」
というのは合致しない事が多いと思う

記憶がなければ、過去の自分は他人と同じになってしまう。
記憶によって過去の意識と現在の意識の連続性が生じる。
しかし過去を思い出すのは現在の意識だから、過去の意識との
連続性自体が現在の意識の中で考えられたものでしかない。
現在思い出した過去の自分についての記憶が、その時実際に
過去の自分が体験したものと一致するかどうかは知りようがない。
現在の意識に限っても、意識の内容は刻々と変化するので、自分が今何を
考えているのかを正確に捉えることはできない。
観察が結果に影響を及ぼすという、意識の不確定性原理と言えば良いか。

> 観察が結果に影響を及ぼすという、意識の不確定性原理と言えば良いか。
不確定性原理って言いたいだけじゃないのかと

自分の分身が存在しても、それは他人、意識とは同時に意識できない構造です。
もし自分が死ねは意識が分身に移るのか？
多分移ると思います、と言うか、自意識の意味が無くなった。
ゆえに、自意識は錯覚です、魂のみが、本質です。
で、分身の自意識はあくまで他人です、魂だけが同じです。
だから、自意識なんて重要なものではないと理解しました、死ねば同じだ。
人間は全員同じ魂です。
ところで自意識とは何か？自分の体である感覚から発生した最優先且つ錯覚の意識である。
自分と言うものは、もともと無い、錯覚なのだから。
あーあ、わけが分からなくなったあー　　ごめんなさい。

続き
物を触る感覚、見る感覚、思考する感覚・・・・
この感覚こそ自分だと言える、記憶をひっぱり出す感覚も自分である。
意識とは、この感覚と言う言葉に尽きると思います。
脳が有り神経が有り、それによって感覚が宿るわけです。
この一連の状態こそ意識を必然（自然）にさせるものです。
昆虫も意識（感覚）があると思います、しかし自意識（思考等）は無いでしょう。

意識とは、第五感覚ですよ。この意味解りますか？

>>155
＞意識とは、第五感覚ですよ。この意味解りますか？
？？？
第六感は有ると言われています、動物にも人間にも。

意識とはメタ認知する能力のことじゃないかな。言い換えるなら自分で自分の存在を確認できる感覚。今はコンピューターにはそれがないけど、作ろうとしてる人はいる。

意識って万物だろ。

宇宙全体の意識が根源にあって、それを第二量子化したものが我々の意識。
したがって多くの意識が宇宙のことを考える。
そろそろ宇宙の真理を知っている人が出てほしいものである。

原子の寄せ集めが意識を持つのはなぜ？

論ずることも童の如く遊ぶことも童のごとく過去の自分は自分であるが、今の自分ではない

この世の中って我々の意識の表れじゃないですかぁ

意識をコンピューターで、プログラミングする事を考えると。
まったくその方法がわからない。
記憶は、まーメモリーあるから何とかなる。
条件分岐の固まりでそれっぽく振る舞う事もできる。
でもその延長に意識があるとは思えない。
じゃあ、脳から記憶機能をはずしても意識は存在するのかな？


>>162
そう、人の作ったものは全部そう。
スプーンの柄の曲線一つとっても、その人の意識が作り出したもの、思っていた事を形にしたもの。
なんか考えるとキモイよ。