理科系にとっての立花隆

どう？やっぱり「買ってはいけない！」の著者と同類とみなして
るのですか？私は結構好きなのですが、理系の友人はトンデモ扱い
してるので気になります。

>>1
そもそも立花隆なんぞに興味はない。ほっとけ。

文系なんだけども理系分野のことを理解しようとしているのは評価できる。
ただ個人的にはあんまし興味なし。

>>1
博学だとは思うよ。理系以外の情報を仕入れるためには利用しています。
ただ理科系の情報を仕入れるためにはその道のプロの本を読むほうがいいと思います。
ちなみにトンデモ扱いしている友人とやらは、もしそれが本当なら、勘違い野郎だと思います。

>「買ってはいけない！」の著者と同類とみなして

これはさすがに失礼。

＞奈那子さん
高木学校とは以前奈那子さんも引用していた高木仁三郎さんが創立した学校です。
目的、システムなどいろいろありますので詳しくはこちらをどうぞ。
http://www.jca.apc.org/takasas/

あと、奈那子さんのホームページへのアクセスがわかりません。教えてもらえますか。

＞トンデモ扱いしている友人とやらは、もしそれが本当なら、
＞勘違い野郎だと思います。
どう考えても，貴方の方が勘違い野郎では？
あれをまともな知性と思えてしまう奴は基本的にDQNですよ．

広く浅くならいいんじゃんってかんじ。

>7
おそらくNanashi_et_al. さんとは「トンデモ」の定義が違っているようですね。
僕の考える「トンデモ」は科学的で無いものを科学だと主張することです。
立花氏は科学的でない著述をすることもありますが、それを科学だとは主張しません。
「臨死体験」などの著作も事例を述べることが殆どで、科学だとは言っていなかったはずです。

まぁ、僕も1氏の友人が何を持って「トンデモ」だと言っているのかはっきりしないのに
勘違い野郎と言ったのは反省しています。

立花＝知ったか。

Nanashi_et_al.＝もっと知ったか。

>>11
自分のこと？ｗ

>>9
貴方の御主張は良く分かりました．ネット上でのargument
ってのは難しいもんですな（＾＾；

さて，その昔「科学朝日」と云う雑誌がありましたが，
その中のコーナーに「立花隆が歩く」と云うやつが
あったんですね．（記憶違いなら失礼）
私は当時高校生でしたが，その私からしてさえ
「おいおい正気か？」と思えるような記事を見かける
ことが，結構ありました．雑誌の編集サイドにも問題は
あったのでしょうが，あれを科学雑誌に連載（そもそも
たとえ科学だと主張しなくとも，科学雑誌にルポを載せる
事自体が，これは科学だぜと暗に主張しているようなもの
だと私は考えますが）して，平然としていられる神経自体が
十分にDQNだと思います．

立花隆は以前に本多勝一（だったけかな？　汗）と対立
した時にも本多氏から「立場を持たない知性は腐敗する」
との指摘を受けていたようですが，基本的に私もこの意見に
は，賛成です．また，スレの主旨とズレるので深くは言及しま
せんが，ロッキード裁判の時の立花隆の姿勢にも私はきわめて
否定的です．長いレスで失礼．

何でみんながちやほやするのか不明　とりあえず安全だからかなあ？　大した知性ではない。（他の分野は知らないが自分の専門分野に関してはあいつは無知蒙昧だと言い切れる）

おれの友人に顔が似ている。

ていうかキングボンビー．

確かに博識だと思いますが、僕の分野の話を以前ＴＢＳの特集で
やっていた時のコメントはひどかったな。もっともマスコミ全般が
そんな感じだけど...。

なんか東大生が立花批判してる本があったな？
「なんかへんですよ　立花さん」だったけ？
とにかくぼろ糞にこき下ろしてるYO

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1004976722/l50
東大生は馬鹿になったか

谷田和一郎『立花隆先生、かなりヘンですよ
――「教養のない東大生」からの挑戦状』洋泉社

おまわりさん、あの事件、どないなってまんねん！って取材して回っているマスコミ記者からすると、実験室にこもってやる「難しい」研究は理解し難い（するのが面倒臭い）モノ。
それをウソかホンマかわからんけど、分かりやすくいってくれる立花隆は重宝な存在だった。
でも、最近は毛利、養老氏などキチンとした（？）研究者がマスコミに露出し始めたため、博学、浅学の立花氏は分が悪い。
この分野なら誰にもマネできないーというモノを持たないと生き残りは難しいということか。

立花隆ごときに騒ぎすぎ。放置しろよ

立花は自分の間違いを棚に上げて尊大すぎ。

毛利はクソつまらん。問題外。
養老はただの解剖オタ。やはりつまらん。
日本にはろくな科学解説者がいない。
これは専門家の仕事だぞ。

立花隆は所詮トンデモ。学問への接近は謙虚にね。

恥の虚人

>>24
ということは、科学者（研究の専門家）が解説をしてもダメという（ケースが多い）ことか？
研究者でない立花隆がトンチンカンな解説をするのはともかくとして…。
解説の優秀な能力を持ち、かつ研究（科学）も良く理解している…そういう能力を身につけるのは難しそうだ。

立花は科学技術の宣伝マン程度と思ってるから、どうでもいいけどネ。

＞――「教養のない東大生」からの挑戦状』洋泉社

この本もくだらないよ。書いた東大生も低脳だな。
「相対論が理解できてない」のとこ立ち読みしてあきれた。
突っ込みが浅過ぎる。「熱力学第２法則」も揚げ足程度。
批判するならもっと徹底して、立花より理解できてるのを示さないと意味なし。
これじゃあ芸能レポーターで食ってるクソと同じレベルだな。

> 立花は科学技術の宣伝マン程度と思ってるから、どうでもいいけどネ。

　同意。一般に「知識人」と思われる彼が、研究への投資は無駄でないと
いうような感じのことを世間に伝えてくれればよし。

>30
強く同意。さらにそれを日本の政治家、官僚どもが盲信して研究費、ひいては研究職ポストの増加を図ってくれるとなお良し。
そのときには、立花隆の能力、本物さ等はともかく、彼に感謝する。

立花隆氏はもともと理系大好き少年だったのだが、軽い色弱の気があり高校の進路指導の教諭がドキュソで「理系には色弱では絶対に進学できない」と言ったため東大文３に進学した。
文系の才能も十分にあったからこそ、今日の立花氏の活躍があるのだと思うが、もし数学、理科が得意で国語、社会が不得意なのに理系への進学の道をこんな理由で絶たれたとしたら、本人のみならず社会全体にとっても大きな損失だと思う。
最近では色弱でも理系進学への門戸は大分開かれたとは聞くが、就職の際の企業側の対応はどうなのだろう。
（私の弟は色弱だが数学科に進学し、今では外資系コンピュータ会社のチーフＳＥとして活躍している）

どんなに天才で勉強家でも現代科学の広範囲について
「それなり」に精通するのは無理だろう。
例えば立花のような奴がその全貌を把握したいと思っても
できない現状にこそ問題がある。これは明らかに研究者側の問題だ。
理解されない研究はゴミ以下、いやむしろゴミよりもたちが悪い。

立花を馬鹿にするのは簡単だ。しかし馬鹿にしてる連中はもっと馬鹿。
馬鹿に馬鹿と言う奴こそ馬鹿。

上の宣伝マンの意見には賛成だけど、
俺は死後の世界がどうこうってのはついていけなかったね。
あとインターネトを絶賛して知の革命みたいなこと言ってたけど
なんだかなって感じ。かえってエロ画像しか見ない馬鹿が増えた気がする（ｗ

>>9も指摘しているが、ここの大半の人間は立花隆の著作物を十分に
読んでいないはずだ。なぜなら立花が一番に指摘する情報への接し方、
評価の仕方の心得ができてないからだ。大半の反論は無意味だ。

そもそも立花の方だろう

まず学問と言うのは「懐疑」なんですよ。懐疑することなく他人の説を
鵜呑みにして「教養ないなぁ」などと説教たれている立花は、もう一度
学問との接し方を真剣に考えた方がいいね。そうでなければ、あんな神
秘主義やらニューサイエンスを無批判に信じないしね。

サカキバラの文章を彼が「相当教養ある人間じゃないとかけない」
とかなんか言ったのって本当？（とりあえず厨房工房代某には無理というニュアンスだったらしい）
犯人中学生と分かっても彼からはなんのコメントも無い、
という批判記事を読んだ

立花の本を読んでみようと思ったことは何度もあった。
しかしいざ手にとろうとすると、本からドキュソなオーラが・・・
つまり俺は触ったことすらない。
これが俺の情報への接し方。

>>13
おまえは本勝の輝かしい実績を知ってるのか？
「立場のない知は腐敗するだぁ？」
史ね。頼むから。
立花はあくまで自分の立場に立つって言ってたろうが！
ちゃんと二人の対談よんだんか？
それまでの過程知ってんのか？


はぁ・・・・・ｳﾁｭ

顔がｷﾗｲ。

ふーん、結構この人きらわれてるんだ-
なんか、みんなの文章みてるとジャエラシーみたいの
も、感じるけど、きのせい？
どうでもいいけど、何もしらない人からみれば、立花さんと、
専門家の人達のいがみあいなんて、興味ないよ-
人は人でいいんじゃない？

立花がドキュンなのは有名な話でしょ。
昔、田中角栄のロッキード事件の時に
雑誌等で徹底的に叩いて、角栄が政界を追われたあと
アメリカの記者に向かって「俺が角栄の悪をあばいてやった」
みたいな事を言ったんでしょ？
ただの勘違い馬鹿サヨなのではないのかな。

>大半の人間は立花隆の著作物を十分に
>読んでいないはずだ。なぜなら立花が一番に指摘する情報への接し方、
>評価の仕方の心得ができてないからだ。大半の反論は無意味だ。

エラそうにほざいてないで
オマエが説明して見ろボケが

専門家の方達からしてみたら、自分の分野を、知ったのかのように
間違って、伝えてるのを見たら、頭にくる気持は、わかるけど。
日本の場合、専門家の知識と一般人の知識との差にギャップがありすぎる
ような気がする。そのギャップを埋める役目の人が、他にいないのでは？
43の言う通り、誰かが、説明する役目をやれば？

教養の無い東大生〜という立花批判本読んだが

これは立花に輪をかけてイタイ

というかもう批判するほどのタマでもない＞立花
最近のイタイぶり（本のタイトルとか）はむしろ憐憫の情を覚える

立花の東大批判の書にしても
今一つだなぁ。教養論ならもっといい本があるだろう。

今や、ある意味かつての周富徳みたいなもんになってしまったからな。

結局わかったつもりになっているだけでしょ、
あの人って。

立花って大局的な考え方とかできないのでは？思想家になれないタイプ。
かといって、じっくり局所的に掘り下げるタイプでもない。
広く浅く情報探査能力はある。まあ、一人ぐらいああいう人がいてもOKでしょ。

彼には美学が欠けている。それは風貌からも伺える（ｗ

>>42
若者よ。彼の「田中角栄研究」が実質的に首相を退陣に追い込んだのは事実。
ロッキードはその後。

だからゴーストライターがいるのは有名ジャン。

立花氏の部屋には「場の理論」「素粒子論」の本があったけど、
彼はそこに載っている計算を自分の手で検算しているとは思えない。

>>13
＞その昔「科学朝日」と云う雑誌がありましたが，
その中のコーナーに「立花隆が歩く」と云うやつが
あったんですね．（記憶違いなら失礼）
私は当時高校生でしたが，その私からしてさえ
「おいおい正気か？」と思えるような記事を見かける
ことが，結構ありました．

ちなみにどういうことを「おいおい正気か？」と考えている
のでしょうか？

＞立花隆は以前に本多勝一（だったけかな？　汗）と対立
した時にも本多氏から「立場を持たない知性は腐敗する」
との指摘を受けていたようですが，基本的に私もこの意見に
は，賛成です．

それは全く浅薄だよ。
基本的に立花の立場は、ルポルタージュに基づいたものであり、
だからこそ広い分野を横断的に射程に組み入れているのでしょう。
まあ、本勝ごときろくでもない知性の持ち主にそう批判された
としたらむしろ勲章ものではないですか。
立花の才能は、あまりに細分化され入り組んだ現代の知性を、一
般の人にもわかりやすくトランスレートすることにあるのだろう。
ジャーナリスティックな才能であり、一般の人にわかりやすくする
ために、止むを得ず単純化しなければならないために、プロの研究
者から見ればおいおいというところも少なくないが、これは立花を
ジャーナリストとみればすむ話だろう。
プロとアマチュアの間の知性のギャップは広がり、それぞれの分野は
細分化され､お互いの関係がわからないときに、このギャップを埋める
人材は必要で、アメリカにはこういうトップクラスの科学ジャーナリスト
は少なくないが、日本では存在しなかったが、そこに立花が現れたという
ことだろう。知の巨人という看板が出てきたから妙な目で立花を見だした
わけで、幅広い現代の問題を扱うジャーナリストとみればいいだけだろう。

>>54
全く同意です。

ここで立花を批判している人たちは
本当に彼の著書を読んだことがあるのだろうか。
批判している人たちは自分とは全く異分野の
研究を他人に紹介する能力を持っているのか聞きたい。

そうそう54、55に同意。専門家の人達は、自分の立場
からしかものが見れないのかねー？

全く異分野の研究を他人に紹介する能力を持っているのか聞きたい。

じゃあ小説批判するには小説書けなくちゃいけないんだ（藁。
それ以前に、記述が間違いだらけなのが問題なんだけどね。
信者ってホント気持ち悪いね。

>>57
立花隆の「科学に関する知識」に関して話をしているのに
文学に属する「小説」を例に持ち出すのはおかしい。
それでは全く反論になっていないと思われ。

>>52
>だからゴーストライターがいるのは有名ジャン。
「だから」という接続詞が >>51へのものなら、反論したい。
っていうか、何故「だから」なのか意味がわからない。

総合雑誌に載った一編のルポ（立花自身は「論文」と呼んでる）が首相を退陣にまで追い込んだというのは当時マスコミに与えた衝撃はとても大きかったし、残念ながら現在も状況は変っていない。
（繰り返すけど、退陣したのは金脈問題が原因で、ロッキード収賄のせいではない）
当時20人ほどのスタッフを使って取材したらしいが、首相の進退に発展する問題に切り込むという行為に「ゴーストライター」がいたというなら、その「ライター」が臆病者なのであって、立花は矢面に立つという損な役回りだったことになるよね。

私としては、立花が社会問題から離れて「自然科学」なんていう平和なとこにいってしまったのが残念。
まあ、本人は興味の趣くまま行動してるみたいだから、とやかく言うことじゃないかもしれないけどね。

＞全く異分野の研究を他人に紹介する能力を持っているのか聞きたい。

そんな必要がどこにある？

>>58
こいつアホ？「ある対象を批判するためにはその専門家である必要はない」と
いうことなんだが。

神

>>61
君は立花の、全く異分野の研究を他人に紹介する能力、について批判してるわけ？

>>61
アホはあなたでしょ。
科学とは事実を検証する学問です。
ある学説を否定するにはその学説と矛盾する事実を示せばいいし、
支持するときはその学説によって説明出来る事実を示せばいいのです。
文学を批評するのとは全くプロセスが異なります。

世間一般で言う「専門家」は単に「職業」を指すことが多いですが、
科学者の「専門家」は文字通りある分野に関する研究を専門に行っている人のことなんです。
そこのところが分かっていないということは、おそらくあなた理系ではないですね。

いやでも>>58の反論の仕方もどうなんだろうなあ。>>57にクリーンヒットしてないよね。

　　　　　　　／⌒⌒γ⌒、
　　　　　　/　　　　　　γ　 ヽ
　　　　　 l　　　　　　　γ　　 ヽ
　　　　　l　　 i"´ ￣｀＾´￣i　|
　　　　　|　　 |　　　　　　　 |　|
　　　　　ヽ　 /　　,へ　 　 ,へヽ./
　　　　　　!、/　　 一　　　一　V
　　　　　　|6|　　　　　　| 　 .|　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽl　　　／( 、, )＼ ）　＜　自分らな、アホちゃう？
　　　　　　　| 　　ヽ ヽ二フ ）/　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　 ＼　　　　　.ノ　　　　
　　　　 　 　 ヽ、＿,ノ　　　
　

文京区の小石川に事務所があるんだけど、通学途中に２回すれ違ったことがある

結局さぁ。
基礎知識無い人に説明してもある一定以上の理解得られないわけよ。

例えば、原子論をちゃんと理解できてない奴が、化学の論文読んだって、
鵜呑みにするしかない。
基礎数学のできない奴が、物理学の論文読んだって、鵜呑みにするしかない。

結局、万人に理解させるなんて無理って事なのさ。
『知は欲する物にのみ与えられる』みたいなこと言った奴が居たっけ？
あんまりアレだけど、芯を突いてる気がする。

ああ。
『求めよ、さらば与え賜わん！！』
だったかな？

「宇宙からの帰還」だったかな？の中に「100%の酸素を吸い込んだ・・・」
みたいな記述があったような記憶があるんだけど，これを読んだ時は正直
「おっ誤植だな」と思い，わざわざ出版社に手紙を書いた人がいたそうです．
ところが，出版社からはそれ以降梨の礫で何にも連絡はなし．
それで，色々とあとになって知った所によると，どうも立花隆は正気で
上のような文を書いていたらしいということでした．ねドキュソでしょ．

文学的表現何じゃないの？

>当時20人ほどのスタッフを使って取材したらしいが、首相の進退に発展する問題に切り
込むという行為に「ゴーストライター」がいたというなら、その「ライター」が臆病者
なのであって、立花は矢面に立つという損な役回りだったことになるよね。

これは当時の文芸春秋の取材班のことを言っているのだろう。
立花にはゴーストライターがいて、立花に変わって実は裏で書いていたという印象を与
えるような文章だけれども、現実には立花は、監訳で、スタッフが立花の下で訳して訳
本ができたという言い方が正しい。
当時、角栄の脱税に関わる膨大な情報をスタッフたちが整理し、記事から脱税疑惑を検
証し直し、このチームリーダーが立花だった。従って、立花というタレントのゴースト
ライターがいたという言い方は不適切だろう。

＞例えば、原子論をちゃんと理解できてない奴が、化学の論文読んだって、
鵜呑みにするしかない。
基礎数学のできない奴が、物理学の論文読んだって、鵜呑みにするしかない。
結局、万人に理解させるなんて無理って事なのさ。

結局君の話を敷延すれば、「理解しようとすればそれは専門家にしかわからないことで
素人は黙っていろ」、ということになる。
例えば、最先端の学問の発見のvalueを見極めることは専門家ですら難しい。同じ物理の
分野の研究者であるにも関わらずその道の専門家がreviewを書いて、それを見て初めて
そうなのかと教えられることが多い。
つまり現代の知性は驚くほど細分化され、情報は洪水のように襲ってくるためにプロと
プロとの間ですら相互理解することは難しく、だからこそプロとアマの間でトランスレ
ートする人材が絶対に必要になってくる。

アメリカでは、素人にも発見のvalueや応用を分かりやすく、説明してくれる優秀なプロ
フェッショナルのサイエンスライターが、大勢いるが、日本にはいなかった。
所詮素人にはそんな最先端の発見のvalueなんて分かるはずがないと突き放してしまえは
specialistだけの世の中になってしまうだろう。学問は本来いろいろな事象が有機的に体系づ
けられていて、その有機的統合から、新たな発見が生まれるものなのに、知性が細分化され
すぎた現代において、全体の細々した知性を俯瞰できるgeneralistとしての視点を持つ必要が
出てきたからこそ、立花的な人材が必要になってきたという言い方が正しいのだろう。

generalistの立花とそれぞれのspecialistの科学者を同列に並べ批判することがどれほど
幼く無意味なことなのかが上の文脈から汲み取っていただければいいのだが、多分わからない
だろうなあ。

立花に対する批判は、立花が知の巨人と呼ばれるようになったことから来ているのだろう。

立花が知の巨人になったのは、現代が知識人なき時代だからだろう。
立花はルポルタージュが基本的なスタンス。
膨大な情報を考証学的に整理しまとめ、一般人にわかりやすくトランスレートする名
人。田中角栄から脳死に至るまで、全てその手法は同じ。その射程は最先端のサイエ
ンスから、政治・宗教に至るまで幅広く、立花神話が出てきたのは、立花が文系出身
でありながら、最先端のサイエンティスト達と議論し、もっとも難しい領域を文系の
人間達にもわかりやすく説いたころから。
日本の視野の狭い文系連中からみれば、立花の射程の広さは驚異的に写るのだろう。
しかし、立花に対する批判は、立花自身が明確な哲学や、思想を持たないということ。
つまり知の巨人と呼ばれながら、立花のスタンスはあくまでもルポルタージュにすぎ
ず、現代の複雑怪奇に入り組んだ知の世界をわかりやすく解説しているだけで、彼自
身がなんら知を生み出している訳ではないということ。
現代は知識人なき時代だからこそ、立花がこの間隙に入り込めたのだろう。
しかし、だからといって立花をそれぞれのspecialistの視点から批判するのはあまりにも
幼い。こういう人材は絶対的に必要で、かつ日本には不足している。
第二の立花が出てくればもっと面白いのだが。

>73は
科学者がスペシャリストで、ジェネラリスとは科学者じゃないって言ってるのか？

漏れの認識だと、科学者には比較的スペシャリストと比較的ジェネラリストと
それに加えてド素人がいて、タッチはド素人だと思ってたんだが、
タッチ とスペシャリストの科学者を同列に並べて批判するのは愚の骨頂だが
ド素人と科学者を比べて、ド素人の方が価値があるというのも暴論だぞ

タッチは、本気で科学についてものを書きたいならちゃんと基本的な事を
勉強すべきだ
って言うか、ヴィトゲンシュタインの論理哲学論考は読んでいるはずなんだから
最低限の科学哲学的知識は備えてなくちゃならないだろう

まあ、昔の名前ででていますってのが正当な評価なんじゃないの

>ド素人と科学者を比べて、ド素人の方が価値があるというのも暴論だぞ

73は、ド素人の方が価値があるとは、言ってないんじゃない？それぞれの価値がある
って言ってるんじゃない？

ようするに、知的触媒みたいな人なんでしょ？＞立花

>>73

うわーレスしづらいな。

＞結局君の話を敷延すれば、「理解しようとすればそれは専門家にしかわからないことで
素人は黙っていろ」、ということになる。

それは主観が入ってるな。

＞基礎知識無い人に説明してもある一定以上の理解得られないわけよ。
といっただけ。

要は、加減乗除すらできない人に、三平方の定理をクドクドと説いても
理解できないでしょう？
彼らが、加減乗除と、図形の基本的な性質を理解してくれないとね。
つまりは、『馬鹿に知らしめる』というのは無理。
知識をひけらかしているだけで、反感を覚えさせかねない。
また、上手くいっても、知ったかを大量生産してしまうだけで使えないし
意味がない。
だから、彼らの知識レベルがある程度上がるのを待つ必要があると思う。これが私の立場。
これは、書いてないけどね。

だから、立花って人のやってる事って何なのかな・・・と思った迄。
書いていることが、基本的に正確ならまだしも擁護できるんだけどね・・・。


＞つまり現代の知性は驚くほど細分化され、情報は洪水のように襲ってくるためにプロと
＞プロとの間ですら相互理解することは難しく、だからこそプロとアマの間でトランスレ
＞ートする人材が絶対に必要になってくる。

つーか。基礎がしっかり出来てれば、ある程度の理解は可能なんですよ。
基礎をすっ飛ばしていたりすると、そこで理解が止まる。
あとは暗記して知ったかするしかない。数学はそういう性質がある。
数学を元にしている、化学や物理学もそういう性質が強い。

数学さえそれなりにできていれば（理解。知ったかの暗記ではない。）、
何となくつかめる。もし、できないと、理屈がとんでもない方向に行く。
立花って人も、言ってる事からしてどっちかは大体察しがつく。

検証する方法もないわけではない。その事について
「つまり、どういう事なんですか？」
と聞くといい。これで、自分なりの回答を出せない人や、煙に巻く人は、
大抵理解してないか、深くは理解できていない。

日本人には、この突っ込みが足りない。突っ込んだ質問ができていない。
突っ込んだ質問を嫌がったり、良く無いとすら思ってたりする。
この雰囲気が一番いけないと思う。メッキなんかドンドン剥がしてしまえばいい。

正直、数学基礎と物理学基礎を勉強して賢くなってから、もう一回書いたら？と思う。
と思うが、そうすると、「つまらない」になっちゃうのかな？
まぁ、そういうジレンマがあるかもしれない。

文が偉そうだか私は正直そう思う。

よく考えてみたら、日本の文系の賢い奴ってこの程度という事を知る良いサンプルかも#heart

よんでみよっかな#hart

理系の人は専門書以外の本をあまり読まないということが
よくわかるスレだな。

経済の本も読んでいますが、何か？

俺は、理系だけど、79みたいに余計なこと言うから
80が言うように馬鹿にされるんだよ！78で止めとけっつ-の
視野が狭いっちゅうねん！

いや。単に煽ってみたかっただけ。（ｗ

>>82
>>80の『専門書以外の本をあまり読まない』なんて、誰も
検証したことのない事を、単に自分の想像だけで書いてる
あたりが何だかなぁ。
馬鹿にしてると言うよりも、適当に煽ってるだけだよ。

日本の文系の、論理的・物理的限界をさらけ出していると思われ。

自分が馬鹿だから、他を自分以下の低能にしてしまえば、自分は上に立てる。
しかし、理系の連中、とりわけ数学ができる奴は頭がよく回る。
正直、自分の意見が彼らによって通らない。
せっかく文学だの政治だの歴史だの色々暗記して苦労してきたのに・・・。
じゃあ。理系をさんざん馬鹿にして、数学できない馬鹿だらけにしてしまえば良いじゃないか。
あとは、数で押せばいいじゃないか。
少しは自分の主張も受け入れられるようになるんじゃないか？
って所なんじゃないかな？
>>80、その他理系と勝手に区分して馬鹿にしている連中の深層心理、とりわけ欲望に立って考えてみました。

俺は、単純に政治的な理由だと思うよ。
馬鹿の方が多数派なんだから、彼らが言う民主的な手法、まぁ、多数決での採決に
なった場合は、彼らをどう説得できるかがかなり重要になってくるよな。
布石なんじゃないのかい？

まぁ、半分冗談だけどね。（ｗ

もしかして、お前さんが一番馬鹿でないの？

政治を馬鹿にするのは馬鹿。

世の中は人。人の集まりには政治あり。

これ、どんな論説をしようとしても崩せない定理。

７８＝８５がとんでも馬鹿だということが崩せない定理なら納得。

文章が目茶苦茶下手！
論理的な思考ができていない。

78みたいなのがいるから理系って異星人扱いされるんだよね。

>73
>所詮素人にはそんな最先端の発見のvalueなんて分かるはずがないと突き放してしまえは

うちの隣のラボのせんせもそう。
隣の主婦に分かるようになったことは最先端などではないとかっていってる
あくまで最先端はそこにいる人しかわからんらしい
だから漏れはそこの部屋のやってること知りません
知りたいとも思わないが

>あくまで最先端はそこにいる人しかわからんらしい
だから漏れはそこの部屋のやってること知りません

だから７３はそのギャップを埋める上でgeneralistが必要だと
言っているんじゃないの？

ファインマンが物理の問題で、学部生が理解できる説明を思いつかなかった時に
「私はこの問題を本当には理解してない」
と逝ってたのの正反対の考え方だな。

こういうことじゃないのか。

↑最先端
｜
｜
｜立花隆
｜
｜
↓基礎

>>70

間違ってたらごめんYO。
宇宙服の場合だったら圧力の関係で呼吸するのは純粋な酸素だYO。

最近でた東大批判の本や
東大生の反撃の本
とか読んだ人いないの？

>宇宙服の場合だったら圧力の関係で呼吸するのは純粋な酸素だYO。

肺でのヘモグロビンからの酸素と、二酸化炭素の交換が正常に行われるためには
酸素分圧を５分の１に下げれば１００％酸素でもいいんだよ。

>>93
最先端の話題なら本当に理解するのは難しいだろうね
正しい理解の方法を模索してる最中のものなんだから

>92
generalistかどうかはまったく関係なくて、適切なtranslatorが必要なの
で、translatorは、専門に通じていて、
かつ、非専門家にわかりやすく伝える事が出来なくてはならない
で、立花はこの専門に通じていると云うところが？マークなのが問題
もちろん、多くの知識を持ったgeneralistの方が物事を相対化しやすいから
非専門家に誤解を与えにくいけれど、それでも専門知識がかけていれば
意味ないでしょ

まあ、立花は自然科学に口を出したかったら、村上陽一郎系列でとどまっておけば
レトリックだけでごまかせたのに

>>97
じゃあ５分の４は何なんだよっ!

>>100
窒素...という話じゃなくて？

>>100
ガス交換の仕組みをまったく理解して無いようだな。
純粋な酸素って言ってるだろ。分圧という言葉を理解してるか？
高校生用の生物の教科書にも出てるゾ。

立花隆先生、かなりヘンですよ

「教養のない東大生」からの挑戦状

谷田和一郎 / 洋泉社 / 2001/12/07

★★

世代ギャップを感じた



　著者は1976年生まれの、東大文学部を卒業したばかりの人。立花隆の著作の
ガードの甘いところを指摘する批判本。似た本に『立花隆の無知蒙昧を衝く』
があったが、あちらは(特に後の方が)奇怪だったのに対し、こちらは素直で地
道である。
　私は本書で取り上げられている著作のほとんどを読んでいないのだが、引用
されている文章を見ていると、さすがにやばいとは思った。というよりは、そ
のやばさが90年代に入って立花隆の著作に手を出さなくなった理由の1つなの
で、本書の中心的な主張の1つ、つまり、この人は文系の人の科学の知識の欠如
についてさんざん嘆くわりには、穴が多いという批判に異議はない。ただ、これ
を含めた数々の問題点についてどう思うかという点での彼我の差に「世代間
ギャップ」を感じた。
　まず第1に、立花隆はもともと「知の巨人」ではないんです。本書の著者は、
立花隆が「知の巨人」であるという認識から出発して、本書を執筆する過程で
そこから脱却するわけだけれども、70、80年代からの読者にとっては、立花隆
はジャーナリストとしての地位を確保した上で「中年になってから新たな勉強
を始めた人」なんである。これは偉いことだと思う。
　第2に、本書のもう1つの重要な指摘である、立花隆の考え方にニューエイジ
／ニューサイエンスが入っているという点について。立花隆は決してニューエ
イジのチャンピオンではなく、そのタイプの本格的な人たちの中に置いたら、
相対的には「科学」寄りと言えると思う。メインストリームの科学者に話を聞
きに行くだけ偉い(要求水準が低すぎる?)。本書の著者は、立花隆の中にニュー
エイジ／ニューサイエンスを「発見」したわけだけれども、それだけニュー
エイジ／ニューサイエンスが勢いをなくしていて、目につかなくなっていると
いうことなのだろうか。まあこれは喜ばしいことかもしれない。
　本書に引用されている文章や、最新作の『東大生はバカになったか』を読む
と、たしかに本書のような素直で地道な立場からの批判は妥当かつ必要かと
思った。この人が「知の巨人」と呼ばれてしまうような状況がいつのまにか
どこかにできあがっていて、私はそれに気づいていなかったということのよう
だ。でも、この人は知の巨人でもなければ、学者でも思想家でもなく、
ジャーナリストなのだ。著者は、ジャーナリストとは関係のないいくつもの
資質を立花隆に求めているように見える。また、著者が非難している資質の
いくつかは、むしろジャーナリストとしてはアドバンテージであるかもしれない。

2001/11/18

>>89
論理的な思考だって、プププ。
一生アタマの中でオナってなさい。

>>90
ふーん。そうやって攻撃的になるという事は大当たりなんだね？

>103
それはどっかのコピペ？

>>106
http://www.ywad.com/books/search.html

>論理的な思考だって、プププ。
一生アタマの中でオナってなさい。

どうもこいつむっつりスケベイタイプだなあ。
ちゃんと言葉で批判しなさい。

>「教養のない東大生」からの挑戦状

まさに教養のなさ、批判力のなさが露呈してしまった情けない本。
結構売れてるのかな？どうでもいい立花をどうでも良くタイムリーに書いた戦略は
さすが東大生だ。（藁

理系の多くにとってどうでも良い存在＞立花
「知の巨人」なんて呼んでるのはドキュソ文系の連中。

ルネサンス関係の見識も内容が浅いなーと思った。
他のところもこの程度で書いてんだろうな。
でもさ、じゃぁ、自分に書けるか？と言われると無理なんだよな。
つまり、そーゆーことにおもえんだけど。

「知の巨人」って売り方が、妙に権威主義的に働くから
心のどこかに、チクっとした反感を覚えるだけ。
あのフレーズさえ無ければ、いい仕事してますね〜になるよ。

>「教養のない東大生」からの挑戦状
まさに教養のなさ、批判力のなさが露呈してしまった情けない本。

禿同

あれじゃ、本当に東大の学生は馬鹿になったと身をもって証明しているような
もの。あまりに酷いわい

>112
実は、それがねらい？（藁

立花がアホ東大生にゴミ批判書を書くように依頼
　　　　　　↓
批判内容の情けなさで東大生の評価低下
　　　　　　↓
相対的に立花の優位さが引き立つ。
　　　　　　↓
話題性も出て双方、儲かる
　　　　　　↓
　　（＾Ｏ＾）ブター（ｗ

意味わからん。立花の方が明らかにバカじゃん。

＞立花がアホ東大生にゴミ批判書を書くように依頼

マッチポンプか

>>108
言葉で思考する分野って、例えば何？（ｗ
理系で。

ちゃんちゃら可笑しい。

>114
流れの読めないバカだねぇ

未だに東大って冠すれば本が売れるのだろうか

>>117
流れに乗ってれば、間違っててもいいのか。

>112
著者も「立花隆のサイエンスの知識のレベルが低いから、批判の
レベルも低くなる」というようなことを書いていなかったか？

コピーガードキャンセラー、あります↓
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DVD やスカパー、レンタルビデオ、セルビデオのコピーガード
を無視して、ダビングが出来る様になります。

購入を希望する方は、入札をするか、
直接、メールを下さい。

宜しくお願い致します。

>120
そうなの？
批判するなら、もっと正統な知識があるのを示すべきだな。
俺が立ち読みした部分は揚げ足とってるだけ。
だいたい書いてる奴３人とも文系（正確には一人学部が理系）
で、批判するほどの学識がないようだったが。

＞119
オマエなにが　いいたいの？　なにがまちがってるの？
ワンセンテンスしかかけないショウガクセイか？

ボクちゃんは、ほんをよんだ　かんそうはないのかな？

橘の文章は田中角栄研究からほとんど全て読んできたが、そうですね・・・
脳死以降の脳の分野に進出したころから、「面白くなくなった」と思います。
中年にしては活力ありますよ。遙かに自分より立派ではあります。
だんだん関心が無くなってきました。習慣的に買ってきますけど、
気合い入れて読まない。睡眠薬です。

>脳死以降の脳の分野に進出したころから、「面白くなくなった」と思います。

彼がサイエンスの分野に入ってきてから、文系の連中にとっては、
サイエンスの最先端の研究者と互角に議論している、立花すご〜
という立花神話ができてきた。
しかしサイエンスをやっている漏れにとっては面白くなくなったよ。
結局、最先端のサイエンスの素人向けのライターになってしまった
ようで、面白みがなくなったのに、世間での評価は漏れの興味に
反比例して大きくなっていった。で、彼がやっている仕事は、サイエンス
のものに関しては、ある程度、お勉強をし、情報を集め整理し、
後、素人にもわかりやすく書けばできるもので、漏れ的には今一なんだ。
もちろん彼の仕事は駄目だとは言わないが、やはり若いときのように何でも
自分流の取り組みでチャレンジしてみよう、というエネルギーはあまり
感じられない。もっともあの年で、自分の分野以外のサイエンスの
仕事を勉強して理解しようと言う気力は評価するが、しかしおもろないんだ。

SF作品と空想科学読本の関係とちょっと似てるかなと思った。

SFが完全に科学的[立花=知の巨人]だと思ってる奴にとっては
空想科学読本[立花批判本]は衝撃だろう。
彼らの勢力が無視できないなら、このような本はまぁ必要。

しかし、その本の中身を見ると、真っ当な指摘もあるが
揚げ足取り的なものも多いし、ツッコミも不十分。
もっと重大な問題があるのにそれには触れられていなかったりする。
まぁ、それは制作意図によるものなのか、批判をする側の
能力不足によるものなのかは断言できないが、立花批判本に関して
「立花隆のサイエンスの知識のレベルが低いから、
批判のレベルも低くなる」という説明では納得しきれない。
制作意図によるものだとすれば、立花隆よりも読者のレベルに
合わせたのだろうと考えた方が納得できる。

んで、SFが完全科学ではないと理解している人の中には、SFファンも
いるし、SFから（嘘の部分はうまくフィルタリングして真っ当な）知識や
世界観を得る人もいるし、柳田みたいな意地悪なSFオタクもいるし、
非科学的な部分ばかりが目について嫌悪を抱く人もいるし、
全く興味のない人もいる。

空想科学読本のほうも色んな読み方があって…ってのは別スレにあったな。

ま、そんなもんなんじゃないの？

てーか。あの本のネーミングセンスや、章の見出しに並んでいる語からして、
「なんだかなぁ」って感じなのれす・・・。悪いが。
ほいほい信じて買っちゃう一般もそうなんですが・・・。
まぁ、そういう世の中だからこそ、こういう人材が必要？・・・というか、
単に売れているんだと思いますけどね。
それで、取り巻きが調子に乗ってるといった感じですかね。
それに釣られて本人も乗っちゃってるとかそういう所なんでは？

＞サイエンスの最先端の研究者と互角に議論している、立花すご〜
＞という立花神話ができてきた。

互角なわけないじゃん（ｗ
研究者は相手のレベルに合わせて話してるだけ。

>互角なわけないじゃん（ｗ


文系の人間からしてみたら、あの利根川とさしで議論しているのか？
立花､スゴーということになるんだわさ、

俺あれの「人間の精神は特別〜」ってくだりの後をみて利根川さんって大人だなって感想持った。

「立花隆先生、かなりヘンですよ」谷田和一郎（洋泉社）
を読んで、思ったことをﾐﾝﾅで書かないか？

>>130
俺は逆に、実用的なことしかしてこなかったノーテンキなひとだなぁ。とおもった。

>>78さん
ちょっとレスが相当遅いんですけど、もしまだいらっしゃったら答えて
いただけますか・・・？

＞正直、数学基礎と物理学基礎を勉強して賢くなってから、もう一回書いたら？と思う。

という所の数学基礎と物理学基礎の勉強というのは大体どのレベルの
ことなのでしょうか・・・？　高校で習うぐらいですか？もっと先？
自分も理系には興味はあるのですが理系の分野って文系みたいにただ
本を読めばいいというわけではないじゃないですか。　だから自分も
せめて数学と物理くらいはある程度知っていたいって思うんですが
どのような勉強をしたらいいかがわからないんです。もし宜しければ
７８さんでなくても教えていただけると有難いです。御願いします。

文系としてはよく勉強してると思うけど、理系としては学部レベル以下。
しかも、専門的なところは全部自分で書いているわけではないからな。
東大先端研みたいに広告塔と割り切ればいいのでは。

>>133
横やりなのｽﾏｿだけど、立花センセの語りたいだろう科学を
本当に語りたいのなら、高校程度の数学、物理学基礎では
とうてい間に合いません。大学教養以上の知識は必要。

だいたいﾄﾝﾃﾞﾓが歪曲しまくった科学を啓蒙する時点で腹立つがな。

文系の理系コンプレックスを癒す、癒し系の人ということで。
癒されれば、手段、内容は関係なし。

また批判本がでたね。

tachyって、英語で論文かいてんの？
どんなジャーナル？
PDFで取れる？

『立花隆「嘘八百」の研究』　別冊宝島Ｒｅａｌ

総論･･･浅羽通明

政治経済･･･菊地信輝
公安･･･野田敬生
脳死･･･小浜逸郎
臨死･･･朝倉喬司
ＩＴ･･･山形浩生
「同時代を撃つ｣･･･朝倉喬司
神秘・宗教･･･宮崎哲弥

物理･･･佐藤進（インタビュー）
バイオ･･･粥川準ニ
環境ホルモン･･･粥川準ニ
脳・精神医学・哲学･･･斉藤環
宇宙･･･天笠啓祐
科学思想･･･塚原東吾

マスコミ･･･大月隆寛

>>138
科学論文ではないけど
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/281/5378/778
とれる？

内容は、くだらないと思う。

>>『立花隆「嘘八百」の研究』
読んだ人いる？

別に腹たたない

立花さんは知的好奇心のものすごく旺盛な人で、世の中の探求と
生活を両立させるために文筆活動に勤しんでると理解している。
立花さんの本は立花さんが勉強した過程だよ。
本の背表紙のタイトルに関心があれば、読めば「考えるヒント」
くらいにはなるだろう。
興味があれば読めばいいし、興味がなければ立花さんの勉強に無理して
お付き合いする必要もない。
だいたいあれだけの量を書いていれば800くらいの間違いがあっても
おかしくないんじゃないか？
漏れとしては得るところのほうが多いよ。

立花は、現在は
知識、
それも瑣末な知識を一生懸命追いかけているだけの
ヴァカに成り下がっている。
科学とは知識を追い求める過程であり、
知識そのものはｸｿにすぎない。
立花は
少数の本質的知識を用いて大量の情報を要約整理するという
知の本道を忘れている。
彼には哲学がない。
彼の最良の仕事は、
一国の首相をペンの力で失脚させた「田中角栄研究」だ。
これは確かに万人に冠絶した仕事といえる。

人は自分の得意なことを一生懸命やればよい。

村上陽一郎にはあきれるし、中沢新一にはほとほとあきれるけど。

縦読みできねーぞ>144

>>145
村上陽一郎ってだめなの？よく知らんけど。

『立花隆「嘘八百」の研究』　別冊宝島Ｒｅａｌ

章によっては立花以下のものも。
急いで出版したの？

>立花は
少数の本質的知識を用いて大量の情報を要約整理するという
知の本道を忘れている。

現代の知識は細分化され、帰納的、演繹的に物事を理解することが
難しくなっているんだよ。だから、哲学無き時代になった。
で、立花がでてきたというわけ。
その背景を知らないで、立花を非難するのは、ちょっとお馬鹿！

＞その背景を知らないで、立花を非難するのは、ちょっとお馬鹿！

うるせー馬鹿。

>>150
うるせー馬鹿。

ハハハハハ・・・・・
馬鹿の２乗
みっけ！
すぐに連れたな
愉快愉快

ま、単なるおっさんでしょ。
普通に近所のおっさんでも「おぉ！」って
思うような事をいうでしょ。

おっさんというかむしろおばちゃん顔

『立花隆「嘘八百」の研究』　別冊宝島Ｒｅａｌ

読んだ。でも宝島社は風呂敷広げすぎなんじゃない？
中身を読むと論客は立花をそれほど批判してない。
個人的には小浜逸郎（脳死論）、宮崎哲弥（オカルティズム）、大月隆寛(総括）
の３人の文章が興味深かった。

立花批判本を出した谷田和一郎については俺も底が浅いと感じた。
「そんな揚げ足取りやるぐらいならおまえも立花ぐらいの本書いてみろ」と思った。
もう１人の佐藤進はなに言ってるのかぜんぜん分からん。
彼の言ってること分かる人ちょっと解説してくれ。

実験なんて、いくらでも代わりがいるんだし、所詮ルーチンワーク。
（めんどくさい実験に追われなくていい）　文系の余裕のなかにいながら、
理系の知見だけを広く教養として味わうのが、一番のいいとこどりだよ。

それこそ知的貴族の精神生活といえる。

149=150=151

144に痛いところを突かれたので自作自演の立花信者（ﾜﾗ

>>149
＞現代の知識は細分化され、帰納的、演繹的に物事を理解することが
＞難しくなっているんだよ。だから、哲学無き時代になった。

最初から哲学を放棄した立花のｳﾞｧｶさ加減に追従する
ｳﾞｧｶ２号ﾊｹｰﾝｗ