朝高スレどこいった？

どこいった？
初代１もどこいった？

お気に入りは自分で保管しましょう。
あたらしい人権板の鉄則です。

スレ立て１５０日自動dat落ちシステムが作動したと思われ。

1 名前：389＠ 投稿日：02/03/29 12:57 ID:3KyKl6E6
パート１に続いて、パート２も1000を待たずに容量オーバーにつき、
新スレに移動したいと思います。

朝高で学習班に入ってたよ3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1017374247/l50

ナゼ新しいの誰も建てなかったんだろう

ジジとババのエロ談義室にされるからさ。

みんとぶるうさんの、住むところがなくなっちゃうじゃん

真面目な書き込み、大歓迎！
俺は、近畿朝銀信用組合に口座開設しているよ！

朝鮮高級学校の思い出、あればよろしく頼みます！

>>7
なにものだ

あ

い

つまり、朝高スレシリーズは、ひとまず終了と言う事ですか

>>11
そういうことです。

なんでだろうなあ
みんとさんvs389もうみれないのか

社会福祉法人「いのちの電話」の斎藤友紀雄事務局長は、「『いじめ』は
世界中で起きていますが、日本の場合、その一番大きな原因は、異質なも
のを認めないという精神文化に根ざしていると思います。偏差値教育や核
家族化によって孤独を強いられた子どもたちは、必死に自分の居場所を求
めるのです
が、性格や能力が集団と調和しない子は、集団から排除されてしまう。つ
まり、村意識が働いて、村八分にされてしまうのです」と語る。

＜差別いじめをなくそう＞
日本国憲法（国のあり方を定めた法）は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したと
いう苦い経験の反省に基づきます。

別にみながまったく一緒じゃなくてもいいでしょ？
みなが一緒じゃないと安心できない集団（Ａ型集団）がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。

てすと

test

ごめんなさい、というわけで来ますた。
あちゃー。3建ててたの？
すんませんなぁ。

朝鮮関係は、ハングル板でやろう。ここは同和専用板なのさ。

東京都　25歳　男

じゃあ
ここを人権問題じゃなくてズバリ同和問題板にしてくれ。

>>20
この日本で人権問題って言ったら、ほとんど同和問題のことを指すから現状維
持で問題なし。

test!

>>17
おお！久し振り！！

ところでいきなりトリップの文字数が増えてるんだけど。も〜ぅ。
せっかくいいのが取れたと思ってたのに。ぷんぷん

◆85wvnHAKKA ←ｲｲ！！

◆389GELO.　だとか　◆389.lmPo　とかもあったんだが…

北のマツタケは美味なんですか？
中国では雑草扱いのきのこが売れて豪農ができちゃったそうだけど。
北の人も食べないのかな。

>>25
昔〜〜に、朝鮮産マツタケの醤油漬け？缶詰？かなんかが、よくうちにゴロゴロ
してましたが、子供だったので、美味しさが分らなかったです。香りは…普通に
あったように思います。

乾燥ナマコとかも、土産かなんかで貰ったことあったかな。明太子なんかも、
無着色とかいうので、すごい不味そうだったけど大量に貰ったこともあります。

あ、あと山葡萄みたいなやつのお酒っていうか、果実酒みたいなのとか。よく
地方のお土産であるような地域の特産品みたいなのも作ってるみたいですよ。

>>26
レスどうも。
じゃあ、食品業かなんかで頑張れば割と稼げるのかなぁ。
中国も食糧輸入国になるって言うし、韓国・日本に食品輸出なんてどだろ。
マツタケやナマコは売れるんじゃないかな。
あ、カズノコはどうかな。

>>26
おひさっすぅ。
そういや、林青のりんごっていうのが原種に近くてgetしたいかも。
しかしそういう山葡萄とかのお酒って萌えますねぇ。
お朝鮮も通貨改革とか進んでますけども・・・・・・・。
そうそう、トリップ変わったんですよねケタ数。しかしその候補って
何なのさ（ｗ

>>27
カズノコっていうとアレですね…　あ、違うか。失礼しました。
え、と。聞いてみましたが、食べるっていう話は聞かないそうです。たぶん、
獲れるんだろうけど、日本のように珍重されてないんじゃないかという話でした。
ちなみに、中国に近い方でトラフグ？が獲れてたんだけど、毒があるからっていう
のでかつては棄てられてたけど、実は高値で売れるということで今はどうのこうの
という話もしたました。

思うに、日本の人はいろんなものに価値を付ける…いや、見出す才があるようですね。
それは韓国窯元めぐりツアー…とやらに逝った際、ともかく現地の人が感心して言って
いました。生活雑器だった茶碗も、日本では「茶器」って形で芸術品ですからね。

>>28
おお〜〜同時カキコ！！

いやー、偶然の賜物とはいえ、389の陰画…あ、いや因果のようなものを
感じたよ＞トリップ

いやー、すごいっすよね、何か！！！
そうそう、去年、お朝鮮の松茸食いました。
でもやっぱり、共和国の農産物は洗練されてないとこがいいっす。
小さくて酸っぱくて、滋養に満ちてそうなりんごとかね。
あ、そうそう、実は近所の桃農家、共和国に岡山の桃の木プレゼントして
メソッド伝授したんですよ。
ちょっとした自慢ですね。

と、拉致の話題を敢えてなかったことにしてみるテスト。
いや、言いたいことはようけあるけど場が気まずくなるし。

とらふぐ？そりゃあ儲かりまっせ。
カズノコ(食べ物の方だよｗ)とトラフグとマツタケで
かなり外貨稼げるんでないの。
ベトナムはナマズ輸出でドルかせいでまっせ。

どれどれ

(￣□￣|||)がーーん!
ｶｺﾜﾙｲ

今になってトリップを？

何となくですねー。

>>34
マックスには12人のママがいる。
何か面白いトリップだし、アメリカンでイイ！

>>31
なんかね、韓国のフルートゥもそんなかんじだった。
確かに日本の作物は洗練されすぎてると言うのか、、っていうのが多いと思う。


>>35
こーいう風の吹きまわし。

>>37
んで、口当たりよくしすぎてるから栄養価とか薬効とかは
落ちてるんですよね。そうじゃなくってもっと自然で
素朴な農産物食べたいんで、うちの野菜はすごく凝ってますよ。
トマトはポンテローザ、胡瓜は四葉（スーヨー）、茄子は梵天丸、
ピーマンはニューエースですし。

>>38
私は植物に対する慈しみの全く無い女なので、そういう品種名言われても
わかんないけどさー（ｗ。
でもほんと、野菜の味が落ちたっていうのはよく聞きますよね。生産の効率
とかあるんだろうけど。文字通り味気なくなってるかも。
なんか、「生きてる〜〜〜！！！」っていうのがなく、身なりだけキレイで、
体面だけ…ってかんじ？なんか現代人の病巣と言うか現代に於ける（以下略

test

test

>>39
そうそう！！！
ちなみに、この野菜、全部389＠さんが生まれる10年前に
メイン品種じゃなくなった品種なんですよ。要するに、
おじいちゃんおばあちゃんが懐かしむ、一番美味しい頃の野菜なんですよ！

>>42
みんとさんはグルメだね。
うちはピーマンは高知。ジャガイモと玉ネギは裏の畑。
裏の畑の野菜も美味しいよ。
気のせいか、売ってるものよりコクがある。
オクラもやたら採れたよ。これ、わりとうまい。

うちの庭、いまジャンゴーになってる。イモでも埋めとけば採れたかな。
でも、なんで植物って手をかけても死んだりするくせに、ほっといたら意外と
にょきにょき恐いくらいに生えてくるの？あーやだ。

ジャンゴーってジャングル？
植物は裏切らないよ。(なんか厭世的ｗ）
手間をかければ、かえってくる。
しゃべんないから、静かでいいやね。
なんで雑草は良く育つんじゃー！！

>>44
「過激な恋愛板」にエロネタスレ勃てたら、レスしてくれましゅか？
もち、３８９＠のお名前で書き込み〜

「えっちネタ」のがイイんじゃないの？　わかんないけど。
夏バテも去りつつある今日この頃…　またエロネタ復活もいいかもね〜

あー。前に数字が入っちゃってだめだなー。別のHN考えようかな。
（ていうか実は小文字のLだし。。）

未だに夏バテかよ（３村）

>>46君は、エッチ大嫌いというわけではないけど、愛のない交渉はお好きでないの。
少なくとも、恋愛感情が多少は這入ってないと。よくネットで、３０代のお姉さま方
から、ヤリ目的のみで誘われるんだけど、やっぱ自然と断っちゃうんだわぁ。

だ・か・ら、過激な恋愛板でよろしく頼みますよ。
あ、でも、痛いのと汚いの（ＳＭ系とかスカトロ系とか）は、やめてね。
どっちかっていうと、シンプルでセミヌードな感じのエッチのお話し、ってことで。

>>49
自分としては、それならなおさら「えっちネタ板」のがいいかな。
ま、どっちでもいいけど。
だいたいさ、「愛」ってなに？　人類皆兄弟でも「愛」だしさー。
セックスの衝動って、もっと動物的なものだと思うわ〜ん☆ﾌﾌﾌﾌ

ねぇ。。だから早く勃ててよ。もう我慢できないわ...（＠サービス中）

漏れました・・・。

ところで朝鮮野菜の話が、どうしてこんな話になったんだ？
ま、どっちも面白いけど(＠サービスキボンヌ）

>>52
むむーー。でも言われてみたら、なんか「半島娘」を所望される殿方のグルメ志向も
意外とこういうものが背景にあるんでしょうか。
同じカニでも、産地が違うと味がやはり微妙に違いますからねー。あぁあ。そろそろ
季節だなぁ…若狭のコッペカニ（ズワイガニの♀）…ふへへへへへ。

肌質なんかは、よく「絹の肌」とか言われますが、最近は食べ物がファーストフード
になって「木綿になった」とか言うオッサンも以前いらしたけど（ｗ。

一度逝った香港のガイドさん（女性）が、わりと美容に興味のある人で、私が韓国人
なのでやはり垢すりのこと訊かれました。「垢すりエステ」とかで有名だけど、私は
子供の頃から週に一度くらいは垢すり強制的にされてた。ていうか、普通銭湯とかに、
あのおいなりさんみたいな垢すりって売ってたから、私はあれは日本のものだと思って
いたんですけどね。
でも、韓国逝った時に、やはり普通は家族で垢すりするもんだって言ってたし、あちら
でも普通のことみたいです。

垢すりでっか。
気持ちいいのかな。
最近は、韓国エステ行くと下半身をエステされると聞きましたが？
見分けるポイントは？

カニは韓国でも人気商品かな。
一度北海道でカニ尽くしやったが、手から血が出たｗ。

カニは食べ過ぎると指がチクチクします（ｗ。韓国ではワタリガニはよく食べてる
ような。ケジャンとか。チゲとかにしてもよく食べるみたい。

>見分けるポイントは？

これはやはり…「男性専門」だとそういうことでしょうね。ｗ
昔、トルコから来た男性が故郷を懐かしんで「トルコ風呂」に逝ったところ、あまりに
違うので名称を変更させたとかとか（もともと、トルコのお風呂っていうのは体を洗って
くれるスタイルではあったそうですよね？）。

あーでも、男性の垢すりってあんまり聞かない。やぱり女性向け？夜に備えるのです
かね。ははは

ワタリガニか、いいね。あんまり種類知らんけど。
若狭出身でしたっけ？カニや甘エビの本場かな。あとイカもか。
うらやま・・・。

そうか男性専門のエステはアレなのか。
繁華街に行くとそればっか目に付く。｢韓国美人がサービス｣とか書いてある。

本場のトルコ風呂は、岩サウナで、マッチョが出てきて、
ギエー、グエーと言わされるくらい揉むというか捻じ曲げるそうな。
椎名誠が体験してきてた。

>>57
風俗事情に詳しいうちの夫君によると、よーするに、ナデナデされてるうちにあっちの
方も気持ち良くなっちゃって、、ってことで「抜き」をしてくれるんだそうです。

>本場のトルコ風呂は、岩サウナで、マッチョが出てきて、
>ギエー、グエーと言わされるくらい揉むというか捻じ曲げるそうな。
>椎名誠が体験してきてた。

なるほど。そのへんがウワサの出所でしょうか。だいぶイメージ違いますよね（藁。


>若狭出身でしたっけ？カニや甘エビの本場かな。あとイカもか。
>うらやま・・・。

いや、まず有名なのは「甘鰈」でしょ、「さば」でしょ、あと「フグ」とか。
…フツーですけど...（古代では伊勢と並んで「御食国」と呼ばれる、宮中に食物を
運ぶ地域だったそうです。いま、それで町おこしやってます）

＞韓国エステ
そりゃ重労働だ。旦那行ってんの？

＞「甘鰈」
ごめん。アホなんで読めないし意味もわからん。

若狭は半島・大陸と直通だったからね。
それで、天皇家と関係があるのかな。
天皇家上陸地点なのか、
もしくは、天皇家に服従した土着大豪族の本拠地なのか。
若狭から琵琶湖は京都奈良地区を押さえる大動脈だからね。

>＞韓国エステ
>そりゃ重労働だ。旦那行ってんの？

嫁さんが韓国人だから、自宅でエステ（藁。野暮なこと訊くな。

>＞「甘鰈」←あまがれい　子持ちなどは最高ですよ。縁側焦がすと怒られます。

>それで、天皇家と関係があるのかな。
>天皇家上陸地点なのか、
>もしくは、天皇家に服従した土着大豪族の本拠地なのか。

それは一応「ナゾ」なんですが、聖徳太子の愛妻？が、この地方を治めていた
膳臣（かしわでのおみ）の娘、膳菩岐岐美郎女（かしわでのほききみのいらつめ）
だとかで。やっぱり地域的に半島との縁は深そうですけどね。

>若狭から琵琶湖は京都奈良地区を押さえる大動脈だからね。

「鯖街道」とかいってよく宣伝してるｗ（京都に鯖を運んだ道）。
あと、奈良の東大寺二月堂の「お水取り」の「水」は、この若狭から「お水送り」を
したもの…ていうのは意外と知られてないのですが。その装束がちょっとＫＫＫみたい
なので、メジャーになれないのかとおもんばかってみたり。

＞自宅でエステ。
笑たよ。

＞｢あまがれい｣
か。どうも。
縁側食べるやつか。
食べたい。

半島人の勢力圏だったのかも知れんね。＞若狭

＞お水送り
聞いたことある。２月堂の井戸の水が、若狭湾からの水だったんだっけ。
仏教伝来の秘密が何かありそう。
｢半島ー若狭ー奈良｣ルートかな。
ナラも半島語だったっけ？

あげ

話が飛んですいません(･o･)
高校時代、阪○電車で学校まで通ってました。
どこに朝鮮の学校があるのか知らないのですが、その線でよく『チョゴリ』??を
来た女子学生を見ました。ただ普通に見てるだけなのに必ず睨まれました。
パッと目があっただけなのに、メンチ（古い）を切られました。
全員が全員って言っていい程・・。怖かった・・。
こっちは何も思ってないのに・・。差別意識強すぎで怖かった思いでがあります(･_･)

>>63
ほっときましょう。私も、兄の結婚式で、配偶者の教え子とやらのチマチョゴリ制服
の一群に思いっきりガン飛ばされたことがあります。
何を根拠にその自信？？…まさに、この私を敵に回すとは、大概いい根性してると
言わざるを得ません。オメーらの母校なんか、廃校に追い込んでやる、とそういう時は
思ってやれば気分もスッキリ致しますＹＯ。

>>64
女はにらみ合いで終わるけど、男は殴り合いになるど。
昔はワザとマスクしてんのとかいなかった？
日本人でもいたけど。
シンナー含ましてんのの真似なんだけど。
時代は変わって、最近はおとなしくなったのかね。

>昔はワザとマスクしてんのとかいなかった？

ああ！いたいた！　あはは。そんな理由なんだ。なるほどね。

>時代は変わって、最近はおとなしくなったのかね。

制服が変わっていまいちカッコがつかなくなったっていうのは聞きますが。
どーでもいいけど、そんなんでマトモな職に就けないからって、差別差別という
のは止めて頂きたいですね。

煽って頂ければ、チョン高の悪口なんか幾らでも書きますよ（藁。

天塩にかけて工作員育てても、結局アメ公に寝取られて２ｃｈでチクられて。。
まあ、ネタならいいけど。いかに弱体組織かわかるってもんだし。
それも本国ちらつかせて日本の政治家動かしているわけでしょ。そこのパイプ切れば
終わりってことだしね。殆ど宗教団体くらいにしか、私は見てないです。＞朝鮮総連

てしお→手塩

マスクの話しうけた？
笑えるよね実際。

宗教団体か。
私学助成金って貰ってんのかね＞チョソ校

総連は日本の実態に合わせよって金将軍の指示が出てたみたいだけど、
変化したのかな？総連は。
拉致では、今までとはちょっと違ったニュアンスの発言してたけど。

制服が変わったのか。ブレザー？
国○舘と張り合えないでないの。
ネクタイは何色だい？
まさか共和国カラーとか金将軍バッヂつき？

>>70
うけたうけた。

>私学助成金って貰ってんのかね＞チョソ校

そのへんで、学校法人として認めろとか言ってるんじゃないでしょうか。
「国」から貰えよな。ったくよー（藁

>総連は日本の実態に合わせよって金将軍の指示が出てたみたいだけど、
>変化したのかな？総連は。

こういう結果になってくると、彼らが非難しまくりだった将軍さまの方が
ずっと立派に思えてくるから不思議ですけど。
「個人崇拝」は、しばらく前から下火になっていたようで。

>制服が変わったのか。ブレザー？
>国○舘と張り合えないでないの。
>ネクタイは何色だい？
>まさか共和国カラーとか金将軍バッヂつき？

国○舘への未練が、ブレザーの色を紺に出来ず黒にしちゃた遠因かと思われますが、
ｶﾅｰﾘ逝けてないと思います。ネクタイはマッカカで品のない色。

もともと、ガクランやセーラー服って軍服ですよね。何かカコイイ。どうせ本国が
軍事国家なんだから、もっとそういうかんじでデザインすれば良かったのにね。
下手に日帝36年恨んで、日本帝国主義に反目してるから、そうも逝かなかったのか。
お気の毒（合掌）

マスクの話は書いてて自分でもワラタ。
みんなバカだったよな、ほんとに。

ネクタイは真っ赤か、さすが労働党。
黒ブレに赤タイはちょっと目立つね。

日本でもしばらく前から新設校は、ガクランとセーラーは避けてるね。
もともとドイツ式軍服らしいし。
今はかなーりブレザーだな。

しかし、チマチョゴリの生徒を脅すってのはどういう神経かね。
同じ日本人として情けない。
結構セクシーと思うんだが。
着てたの？痴漢や脅しにあわなかった？

私は小学校しか逝ってないので着てませんよ。母の時代はブレザーだったようですし。
あの制服になったのはいつ頃でしょうね。今度聞いてみましょう。

従姉とか、痴漢に遭った話は聞きました。ま、痴漢なんて日常茶飯事で、あの制服に
限ったことではないと思うのですが。

>>36
なんとなくって・・・ｗ

だれかさんは
MAXが１２ｃｍで揉む
とかおっさっておりますた

>>37
ピューピュー

>>73
初歩的質問でスマソ。
小学校ーチョソ小
中学ー公立
高校ーチョソ高
大学ー日本の大学
って人生なの？

僕は、岡山の国士舘と呼ばれる男子校育ちだったけど、他県の朝鮮学校が
悪いと感じたことってそうそうないんですよねー。
うちが校則が割と自由で、生徒の自主性に任せたリベラルな校風だから
なのかも知れないけど。でも岡山に朝高があったら、もしかしたら仲悪かったかも。
聞いた話じゃあ、朝高鞄（喧嘩の戦利品）って持つのが関東のやんちゃ坊主の
ステータスだったそうですね。んで、赤のビニールテープで取っ手を巻いて
「喧嘩上等」の印とか。

そうそう、朝高娘の制服おしゃれって、裏地にセクトン模様をちょこっと縫い付けて
みたり、チマの丈を短くしたりとからしいですね。

>>70
国士舘も共学ブレザーになっちゃいました。
帝京と一緒に偏差値上がってそこそこ難関になってますしね。

>>14
あはははは、何かやらしいなぁ。

>>74　無視

>>75
高校は日本の公立高校ですぅ。
とはいえ、親兄弟、親戚中殆ど朝高卒業生という環境でした。
親の時代は朝鮮大学がありませんでしたし、朝鮮高校も東京都立だったという
ことで。うちの親は日本の大学に逝きますた。この時代、特に優秀で、東大に進学
した人とかもいたようですが、多くは「帰国」され…ということだそうです。

aso

>>76
あった、あった。ワハハ、懐かしい！
関東じゃチョンバックって呼んでたよ。
俺の好きな女の子が赤いテープ巻いて持ってた。

今や中堅大学は日東駒専から大東亜帝国ですか。
時代は変わりますな。


>>77
高校は日本のですか。勘違いスマソ。
帰国された方がどうなったか気になるところですが。
音信とかあります？
噂では、資本主義の汚染を受けていると差別されてたなどとも・・・。

>>76
>赤のビニールテープ

ﾜﾗﾀ...ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
うちのにーちゃんも、取っ手の所に黒いビニールテープ巻いてた。

頭悪そう…


>そうそう、朝高娘の制服おしゃれって、裏地にセクトン模様をちょこっと縫い付けて
>みたり、チマの丈を短くしたりとからしいですね。

最近はルーズ履いたりもしてるんでしょ。
私の従姉で、関西の方から東京朝高に転校したのが一人いるのですが、彼女が
意外がっていたのが、なんかストッキング素材の白いソックスで、東京朝高では
それが「お約束」なんだけど、どうも納得逝かないといって、初期の頃はさんざん
変だ変だ！！って言ってました（よく、おじさんとかは黒いストッキング素材の
靴下ってあるじゃん。あんなやつ。女子がはいてるもんだけど。今もあるかは不明）。

ちなみに、襟元に白い半襟みたいなの？っていうのか。「トンジョン」と言う
そうですが、それは汚れるものらしく、２週に一度か週一くらいで縫いかえて
いましたね。なんか、女性らしい奥ゆかしさが感じられるものだと思いますたが。

>音信とかあります？

音信はあるようです。手紙がたまに届きます。
しかし、一度開けたような跡がどうもあるようです。。。

>噂では、資本主義の汚染を受けていると差別されてたなどとも・・・。

差別を受けたという話は多いようですね。
でも、日本から仕送りが多いところは、それなりに「イイ暮らし」だとかで。
ともかく、理想と現実のギャップが大きすぎることで、不満は半端じゃないみたい
なかんじですね。…「理想」っていうのも「理想的な社会」「地上楽園」だから。。
実現しようとしたら、宗教になるしかなかったんですかね。ま、、そういう溜息交じり
の話はよく聞きます。

>>80
＞ちなみに、襟元に白い半襟みたいなの？っていうのか。「トンジョン」と言う
＞そうですが、それは汚れるものらしく、２週に一度か週一くらいで縫いかえて
＞いましたね。なんか、女性らしい奥ゆかしさが感じられるものだと思いますたが。

日本女性が忘れてしまった何かを思い出す。
奥ゆかしいかつ、そそられます。

>>81

＞しかし、一度開けたような跡がどうもあるようです。。。
そうすか。戦地日本軍兵士の手紙みたいな感じですな。

＞ともかく、理想と現実のギャップが大きすぎることで、不満は半端じゃないみたい
＞なかんじですね。…「理想」っていうのも「理想的な社会」「地上楽園」だから。。
＞実現しようとしたら、宗教になるしかなかったんですかね。ま、、そういう溜息交じり
＞の話はよく聞きます。
そうだろね。
アメリカ帰りの、南洋諸島の留学生がギャップでヤク中になるって聞いたけど。
神経まいっちゃうんじゃないのかな。
その年頃じゃ、地上の楽園って言われて祖国貢献に燃えて行ったんだろうし。
早く、行ったり来たりが簡単になるといいね。
難問は山積だけど。

>>82
なんかそそられてばっかじゃないですか？
北朝鮮の美女軍団にはもうメロメロじゃないですか？？

ていうか、渋谷の浴衣ギャルとか見てると、でも江戸時代の町娘ってこんなかんじ
だったのかなーとか思うし。
婚礼の時、日本の着物文化を興味深く拝見させてもらいましたが、これはまた奥の深い、
歴史の厚みも感じました。

>早く、行ったり来たりが簡単になるといいね。
>難問は山積だけど。

…ですね。

>>84
そそられっぱなしってわけじゃないんだが・・・。
異国情緒って感じかなぁ(言い訳)

＞渋谷の浴衣ギャルとか見てると、でも江戸時代の町娘ってこんなかんじ

面白い観点だ！！。
さすが(以下略。
そうかもしれないね。
｢今日は、お祭りよー。いい男いるかしらーん｣って感じかな。

チミの着物文化への視点も、一般日本人より深いかもしれないね。
死滅する文化かもしれないが、その道の人にとってはかけがえのないものらしい。
あなたにとっては異国文化なのかな？
それとも、もう自分の文化の一部？

＞…ですね。
ですね。

>>86
>チミの着物文化への視点も、一般日本人より深いかもしれないね。

どうだろう。でも、そうですね、近いようで遠い？似てるようで違う？
そういう二つの文化を常に比較できる環境にはあるから、そういう視点は
あると言えるでしょうか。はい。

>あなたにとっては異国文化なのかな？
>それとも、もう自分の文化の一部？

…というわけで、どうだろう。例えば味噌汁とか梅干は、もう自分の文化の
一部ですしね。同時に、ケーキもカフェオレも既にそうなってる。

文化を扱ってると、「国家」とか「イデオロギー」に「利用」されている
側面はやはり感じるけれど、でも人の欲求は貪欲であり、素直だと思う。

ん〜〜　高尚なスレだ！！

>>87
＞どうだろう。でも、そうですね、近いようで遠い？似てるようで違う？
＞そういう二つの文化を常に比較できる環境にはある
いいね。
文化視点では欠かせない視点ですよ。
ワシには着物文化は死せる文化だけどね。
国によってはターバンやイスラムの被り物は生きる文化かな。
幾つかのイスラム国ではミニスカートで若い子が闊歩してる。
そんな国での被り物。
日本の着物はそんなイメージ。
バレンタインにはチョコ、成人式には着物って感じ。商売だな。
でも、チマチョゴリは残って欲しいというのは勝手な異国情緒かな。

＞…というわけで、どうだろう。例えば味噌汁とか梅干は、もう自分の文化の
＞一部ですしね。同時に、ケーキもカフェオレも既にそうなってる。
納豆は？ｗ
チョゴリはやはり持ってるのかな？どういう時に着るの？

＞文化を扱ってると、「国家」とか「イデオロギー」に「利用」されている
＞側面はやはり感じるけれど、でも人の欲求は貪欲であり、素直だと思う。
そういう面もあると思う。
逆の面もあるのでは？
旧ソ連のロシア正教。
旧ポーランドのカトリック。
江戸期の隠れキリシタン。
国家やイデオロギーに対し、したたかに生き延びる文化・・・。も、あるのでは。
欧米文化は、普遍性を持つ部分があるから、世界がアメリカ化しつつあるのかしら。

>>88
>バレンタインにはチョコ、成人式には着物って感じ。商売だな。
>でも、チマチョゴリは残って欲しいというのは勝手な異国情緒かな。

着物もアパレル業界の一部と考えれば、わりとどっこい残っているように
思います。尤も、「一人で着れない」っていうのは遠ざけている一因ですよねー。

でも〜、あ、ほれ喪服とか正装はやはり和服だったり（私も一応あつらえ
ましたＹＯ）、若い人でもチャレンジしてる人はけっこういたりします。
（銀座で着物買おう〜みたいなページも見たことあるし）

同様に、チマチョゴリも残っていくのではないでしょうか。

>納豆は？ｗ

あ、もちろんｗ。これにはキムチ入れるの好きですけど（藁。

>チョゴリはやはり持ってるのかな？どういう時に着るの？

私は、母の親しい友人にチマチョゴリを作る人がいて、親子で何着かお世話
になりました。
高校の卒業式とか。自分の結婚式の二次会でも着ました。

で、いまどき韓国であつらえると、なんかドレスみたいなんですよね。
私は古風な、光沢のある生地とかが好きなので、なんか物足りなく思って
見てます。

>旧ソ連のロシア正教。
>旧ポーランドのカトリック。
>江戸期の隠れキリシタン。

これはいずれも「宗教」ってことで、いわばその時代の体制を脅かす「思想」
として弾圧されたものではないでしょうか。
それこそ「文化」として、包括的に？統治できれば良かったのではないで
しょうか。それだけ、「政教分離」がなされていない証拠とも言えるのでは。

※私は、宗教は文化の一部だと言う考え。

着物か。
夏休みに成人式をやる話が出たとき、着物業界が猛反発。
かきいれ時だもんね。

一人着付け教室を近所の公民館がやりました。
飲み屋のママが一番熱心だったと噂でした。ワラタ。

日本の高校の卒業式でチマチョゴリ着たんだ。
エライね。男の子にもてたんでないの。
あ、女子高だっけ。
結婚式の２次会か。
想像するといいね。旦那の目じり下がってなかった。
変なこと聞くけど、下着ってつけるの？
着物の下はノーパンだからさ。

私は、文化は国家より強いという考え。
しかし、民族文化はマクドやコーラのようなアメリカ資本には弱いという考え。
金氏のコーラ好きは有名。
女のブランド信仰は馬鹿さ偏差値一覧表って行ったら怒る？
日本女のフランスかぶれにはあきれてんだけど。
かぶれるなら、カブレラ(野球選手)にかぶれろ。おっとすべったかな。

>>91
>日本の高校の卒業式でチマチョゴリ着たんだ。
>エライね。男の子にもてたんでないの。

うちの高校、個性的な人多かったので。私の前の学年ではアフリカの民族衣装
の人がいたし。あるいは、あまりに「普段着〜〜〜〜！！！」な人もいた（藁。
あまりに普通すぎるので、むしろ目立ってたです。理系の子だったけど。

ちなみにうちの旦那はそれで半ばストーカーになったと、、幾度となく申して
おります。なんか、「新鮮」だったんじゃないですかね。

>変なこと聞くけど、下着ってつけるの？
>着物の下はノーパンだからさ。

着物でノーパンなのは、下着の線が出ちゃうからだって話ですけどね。
でも、ブラは実際しないみたいです。っつうか、しちゃうとダメらしい。
苦しくなって。チマチョゴリの時はみんなしてるんじゃないかな。
一応昔の作りだと、胸の下でスカートの紐を結ぶんですが、それで収まりが
ついたんじゃないかな、と思う。今は全体にふわ〜っとさせるけど。

>女のブランド信仰は馬鹿さ偏差値一覧表って行ったら怒る？

ブランドモノには罪はない。でも「ブランド信仰」は確かにﾄﾞｷｭだと思う。
頼るものが何もない証拠でしょうね。数珠とかお札（ふだ）に頼るのと
ほぼ同一の心理かと。

>おっとすべったかな。

いや、わらっちゃった。

>私は、文化は国家より強いという考え。

文化は、確かに「国家」なんてものを軽く超越してしまうけど、そもそも
「国家」とか「権力」…っていうのは、治安や秩序を守るために存在する
「機能」だと私は思います。

「機能」を形成するのが「法律」であり、それを管理し、運営しているのが
「国家機関」だと思う。

今まではイデオロギーが先行し、文化も芸術もスポーツも何も、すべてが
それを彩る「道具」っていう扱いだったと思うけど。むしろ商業主義の台頭
によってそれが崩されたのは、私は良いことだと思います。

「万能な国家」というのも、理想的ではあったかもしれないけど、それは
多くの悲劇を生んだし、そういう歴史はいくらでもあって、それはもう拘る
ものではないと私は捉えていまして。何でも好きに自由に文化の消費や享受
が出来ることは、人間としてはすごくいい状態だと思う。

>>92
そっか、都内だから私服なんだ。アフリカの衣装？おもろいね。
普段着ってのは逆に受けるかも。
海水パンツはいなかった？
そんななかの純白？のチマチョゴリは新鮮だわな。
旦那がストーカーになった気持ちがわからんでもない。
うおー、萌えて来たぁ！！
おっと、またそそられっぱなしといわれちゃうか。

>>93
＞いや、わらっちゃった。
よっしゃー、うけた、うけた。ルンルン。
カブレラ応援してね。新記録まであと１本！

>>94
難問ですね。
国家を超えた商業主義が世界を席捲しつつあるが、
一方、アメリカやＥＵは保護障壁をちゃんと必要な部分では行使している。
アフリカの輸出物無関税制も、国連があればこそだったし。

おっしゃるとおり、イデオロギーと政治の分離、宗教と政治の分離は大切だね。
国家主義の悲劇は、わが国や旧ソ連で経験したしね。
一方、その上で、社会保障や金利政策・財政政策を毅然とやれる主体も欲しい。
わがままだけど、小さすぎず大きすぎず中くらいの政府がいいな。

マルクスは国家は死滅すると言ったんだがなぁ・・・。
国際連合アジア州日本郡なんていう世界国家は、
あと100年位したらできるのかしらん・・・。

>>95
>そんななかの純白？のチマチョゴリは新鮮だわな。

白いチマチョゴリは、親の葬式に着るんですよ。白っていうか、麻の粗雑な
かんじの素材だったりするけど。儒教式というのか。

「白衣民族（ペギ　ミンジョク）」という言葉があるそうですが、何でも、
霊的な儀式の際には白装束なのだそうです。日本でも、よく神社や皇室で
わりにコアな儀式の際には白装束だったりしますよね。

やはり祭祀の手法に関して、儒教的な影響っていうのは見受けられるように
思います。


>一方、アメリカやＥＵは保護障壁をちゃんと必要な部分では行使している。
>アフリカの輸出物無関税制も、国連があればこそだったし。

具体的な事例にはさほど詳しくはありませんが、ある程度行政府による管理
とか規制は、無秩序な状態を回避するためにも必要だとは思います。

白は葬式用だったのか。知らなかった。なんか悪い事言ったかな。ゴメン。

確かに日本の神社や皇室も儀式は白だわ。
祖先霊には白なのかな。
ということは、日本の神社や皇室儀式に半島儒教の影響があるのかな。

神社と言えば神社めぐりしてまっか？

>>97
あ、いえいえ。ま、白といっても全身白…のことですけどもね。でも、なかなか
面白いですよね。

儀式の衣装というのは、またなんか文化というより文明…っていうか。。なんか
そういうコアの部分を見るようで興味深いです。


あと…
>日本の神社や皇室儀式に半島儒教の影響があるのかな。

やっぱこのあたり、「若狭地方」っていうのはわりと重要なポイントかなぁ、と
私は注目しているのですけど。

どうでもいいが…この↓モデルがとってもｲｲ！！
http://homepage3.nifty.com/NAK/jenny020727.htm

伊勢とも「彦神社」つながりで、私はなんか関係ないもんかと睨んでいるんですが。
陰陽師の安部清明一族縁の地でもあり。猿田彦神社は陰陽道に関係ある神社で、かつ
伊勢神宮造営に関与したとのことだし。別名「庚申さま」というのも、十干十二支の
教えにも通じるのではないのか…みたいな。

また、あんな辺鄙な比較的無名な市のくせに、慶州市とも姉妹都市の関係にもあると。
ていうことは、何か「ご縁」を感じるならば、やはり地理的に見ても「新羅経由」と
いうルートが考えられるかな？という予測もできます（そこらで、そういう話も聞き
ますた）。

というわけで、
>神社と言えば神社めぐりしてまっか？

…ということなのですが、こないだ〜鎌倉逝きましたね。そう言えば。鶴岡八幡宮
逝って来ますた。
あと…よく逝く日枝神社には猿田彦神社も合祀されてたな。。久々に逝くか〜。

☆☆１００☆☆

なんか今日は朝からくしゃみが酷くて。。ぶしゅん！！！

>>98
モデル・・・・。
期待してみたらジェニーちゃんでないの。ワラタヨｗ
こういう人形好きなの？
何か女の子のＧＩジョー(知ってる？)みたいでアメリカっぽすぎてちょっと引いちゃうけど。

＞若狭
もろ半島・大陸文化の入り口でしょう。
戦国大名も日本海側支配の拠点に重要視してたし、元寇の防衛拠点でもあったし、
舞鶴は明治以来の大陸向け重要軍港だし。
渤海や新羅の裏の入り口だったんでないの？
京都まで船で行けるし。
古代は多分、半島やら大陸やらとの交易船でにぎわっていたと思うよ。
博多と同じくらいのポイントだったんじゃないかな。

＞鎌倉
いいねぇ。
由比ガ浜で彼女と見た夕日が懐かしい。
鶴岡八幡宮は何かカッコえくて好き。
あの実朝暗殺のイチョウの木に触るのが好きです。
３８９タンの神社好きは儒教意識が深層にあるような気が。
それとも異文化興味かな。

建長寺だったかな。
あそこの裏の天狗がいっぱいいるところが好き。
裏山に登れて景色もいいよ。

漏れも鼻水が漏れ漏れ。

>ＧＩジョー(知ってる？)

知らない。


私は舞鶴には一度も逝ったことがないんですよね…。どんな雰囲気なんだろう。
でもイメージですが、博多とはやっぱり比較にならないんじゃないでしょうかね。
あっちは中国や南方の方からもどんどん交易があったようなイメージ。


>３８９タンの神社好きは儒教意識が深層にあるような気が。

なにげにあるような気もします。あるいは、もっと古代の、シンプルな信仰とか。
ま、それが融合して日本の神道というスタイルは形成されたのではないかと思う。

つうか、私「大自然！！！」とかすごい苦手で、大嫌いなんですよね。
虫もいるし。でも、神社仏閣めぐりはわりと楽しい。そんなかんじです。

>漏れも鼻水が漏れ漏れ。

お大事に〜

>>102
ＧＩジョーはね、アメリカ軍兵士の人形。
一時流行った男の子のおもちゃです。
アメリカ植民地主義文化の代表作。リカちゃんもだけど。

＞舞鶴
行った事ないけど、イメージはね、
シベリア出兵や満州出兵の兵站基地。
シベリア抑留者の帰還港(岸壁の母)。
今も軍事拠点。半島有事の際はつかいまっせ、きっと。

ま、博多ほどじゃないだろうけどね。
でも古代の環日本海文化の入り口かつ動脈って感じ＞若狭
渡来系豪族の港湾と開墾地でないかなとヨカーン。

へえ、大自然は嫌いなんだ。
神社の人口的な自然が好きなのかな。
静寂・・、秩序・・、無愛想・・、キヨメ・・、ってあたりかしらん。

＞お大事に
ありがとさん。
クシャミもお大事に。
クシャミ１回、ルル３錠。ってＣＭが昔あった。
クシャミ１回、ピル３錠って言って、場を凍らせた女の子がいたっけ。

>>103
>今も軍事拠点。半島有事の際はつかいまっせ、きっと。

いまでも、あのへん黒い大きい船が監視してるって話ですね。
んー。時間があったら足延ばして逝ってみようかな。。


>渡来系豪族の港湾と開墾地でないかなとヨカーン。

そういう雰囲気はあんまりないですよ。「豪族」みたいなのは。
小さい古墳は道路脇なんかにさりげなくあるけど。

それに、あそこは潮の流れで小船でも半島から来れるというのがどうも
ポイントのような気がします。造船技術のまだあまり発達していない時代
からでも来れたっていう。

なんかですね、慶州市と姉妹都市のイベントで、椿の種だか苗だかを、
あちらから流し、日本の方で拾う…みたいな、なんか古代にロマンを馳せて
そんな企画があったそうですが、韓国の軍隊さん関係で許可が下りず、ボツ
になったっていう話もあるそうです。

>神社の人口的な自然が好きなのかな。
>静寂・・、秩序・・、無愛想・・、キヨメ・・、ってあたりかしらん。

あー。そうですね。だいたいそんなかんじ。
管理が行届いている神社は、パリッとしていて身も心も引き締まります。

また逆に、少し緩くﾏﾀｰﾘした神社もありますね。なんか豊潤な文化のかほり
なんかしたりして（例えば京都の伏見稲荷とか。新宿の花園神社とか）。


>クシャミ１回、ピル３錠

ｶﾅﾘ面白いと思う（ｗ。
えっち３回、ピル１錠…とか（ｷﾞｬﾊ！！

>>104
舞鶴の地図見たら、海上自衛隊関係地が幾つか今もあったよ。
その手の大きな黒い船でないのかな。灰色の自衛艦。

潮のながれでっか。なるへそ。
倭人以来の交易地点だったのかな。
椿の種はいいね。
流してみれば良かったのにね。
古代にロマンを寄せていいでないのね。
なんで反対したんだろ？

慶州市ってどんな雰囲気ですか？

花園神社って昔、屋外演劇とかやってませんでしたっけ。

わーい、うけたうけた。
○○○３回〜も、オモロイ。(グハァハ！

>>106
>古代にロマンを寄せていいでないのね。
>なんで反対したんだろ？

ほんとにねぇ。。
でもまあ、考えてみればそんな軍事拠点があるんだったら、やっぱ
ダメだったのかな、とか。

つうか、韓国のゴミは結構流れ着いてるそうなんですが（ｗ。

>慶州市ってどんな雰囲気ですか？

日本でいったら、、ほんと「地方都市〜」ってかんじでしょうか。
県庁所在地の駅前みたい。素朴なかんじで。朝市なんかもやってます。

んで、そこらへんに古墳がいっぱい。芝生がきれい。
ちょっと、「内陸」を感じる。

一応、現地の高校生に交じって、ロッテリアも入った。ふつーにコンビニも
ありますた（ファミマだったかな？韓国海苔とかも売ってる）。

>花園神社って昔、屋外演劇とかやってませんでしたっけ。

確か今でもやってますよ。
さすがに日本一の風俗街を背後に控え…姐御カルチャーのようなものも
感じます。おにーさん、ちょっと遊んでかない？みたいな。ｗ

>>107
韓国ゴミは着ます。ペットボトルにハングルとか・・・ｗ。
日本のもどっか流れ着いてんだろうから、あんまし文句は言えた義理ではないが、
ゴミは海に棄てないで欲しいよね。

慶州市って地方都市って感じなんだ。
大きいのかと思ってた。
やはり、マックよりロッテリアですか。
韓国海苔があるのはさすがですね。
古墳がいっぱいですか。円墳？方墳？後円墳？

おお、姐御カルチャー。
はーい、遊んで逝きまーすｗ。(行くと逝くをかけたんだが・・・。）

>>109
マックは釜山で逝きますた。全世界共通の安心感。。
一人ぽつねんとホテルで食べたんですけど…（藁

>古墳がいっぱいですか。円墳？方墳？後円墳？

主に円墳のようです（わりにどれも大きめ）。
ちなみに若狭の方のちっさいのは前方後円墳。

http://www.asahi-net.or.jp/~ag2r-inue/2001pusan/kyeongj1.htm
　　　↑
のどかな雰囲気がよく出てます。
確か古墳の上は登ってはいけなくて、登れるのは芝刈りの人だけだってガイドさんが
言ってました。ｗ


>はーい、遊んで逝きまーすｗ。

あぁ〜〜ん、まだ逝っちゃだめぇ〜ん（一応、お約束でサービスしておきますた）。

あぁぁぁ。自己レスしてしまった…

呪われたレス番。。ひー

※あ、ちなみに円墳が二つ並んでるやつがありますが、これはご夫婦のものだという
説明でした。

うちの族譜には、ヘタクソなこれらのイラストが何ページか続いてました。なんか、
牧歌的と言うか。いんちき臭いというか。そんなムードです。

>>109

いやあ、のどかな雰囲気ですね。
いい写真を見させてもらいました。
行ってみたい。
サンクスです。
可愛らしい円墳が並んでいますね。
夫婦古墳か。うちも一つ作っとくかな。オッと二つかｗ。
若狭と姉妹都市というのも、うなづけます。

お約束サービスもサンクスです。
では、こっともお約束サービス。
｢逝くぞ、一緒に逝くぞ、いいか、ムグゥゥ！！｣

族譜？
そんなのがあるんですか？
イラストが入ってんの？
さすが由緒正しき(以下略。

>｢逝くぞ、一緒に逝くぞ、いいか、ムグゥゥ！！｣

おお、ミスター・ムラット☆ピュット！！（ｽﾏｾﾝ...近所にある店の名前です）


>イラストが入ってんの？

そそ。なんかナゾなんですが。
でもあれですよ。うちなんか、別に本流とはぜんぜん関係ないとこにあるみたい
だし、全7巻（＋別冊1）のうち、1巻と7巻をやっちまったので、残ったの見ても
なんのこっちゃ、ってかんじです。

むしろ、手元にある「備忘録」は、ちょうど…お金もない時期に書いたんでしょうか、
叔父の古いノートの表紙を裏返して、それで和紙に書いた戒名みたいなやつを挟んで
和綴じのようにしたものがありまして。その方が、ずっとこの家の歴史を感じさせて
価値のあるようにも思います。

なぜ111だけIDが違うのだ…
○急ケーブルのせいで、確実に混乱を招いているのは確かだと思う！！！

祭祀はねー。
やるたんびに、毎回毎回揉め事続きで。うちは大変でした。そういう思い出しか
ないです。

今は、ごくごくひっそりと、両親とせいぜい私とか旦那が参加して落ち着いてます
けど。父親兄弟、うちの兄弟、兄嫁…もうなんだかほんとに何でこうまでってくらい
毎回これをめぐって感情の対立が絶えなかったです。

一回、それを知ってか知らでか。某宗教系のハンコ屋さんに、先祖の祟りみたいな
ことを言われて、随分高価なハンコのセットを購入してたこともあります。ｗ＞母

なんなんでしょうねぇ。ほんとにそんなことがあるのかないのか。
でも確かに、実際うちはトラブルは多い方だと思います。はい。

>>113
＞ミスター・ムラット☆ピュット
いったい、何の店じゃ？？

全７冊とは凄いね＞族譜
うちにはそーんなもん、なぁーんにもありましぇん。
やはり一族を大切にする意識の産物なんですかねぇ。
同姓同士で好きになってしまった悲恋物語とかはないのかな。

祭祀ですか。
日本でも法事は割と揉めますよ。
だから私は大嫌いです。
いきなり唯物論者ですから参加を拒否しますとか言って、みんなを困らせます、
まぁ祖霊を敬ってと言うところから来る感情のもつれなんでしょうけど。

ハンコセットですか。
かなーり高かったんじゃないすか？
うちの母は、何かもらえるってんで、ノコノコついていったら、
数十万の羽毛布団売りつけられ、
｢うちは貧乏で、ヒエー、日本語良くわかりません・・・｣
って感じで逃げてきました。

家族のトラブルはつけれるよね。
精神的に。
気にしないようにしてますけど・・・。

>>114
落ち着いて、落ち着いて。

>いったい、何の店じゃ？？

ﾍﾙｽ？ｗ

>やはり一族を大切にする意識の産物なんですかねぇ。
>同姓同士で好きになってしまった悲恋物語とかはないのかな。

やっぱり儒教…の慣習でってことだと思うのですが…ただ、遠いご先祖は
仏教で国を治めたわけですから、昨今の祭祀の方法はやはり李朝期に定着
したものだと思います。なんか、大昔からそんなスタイルのように錯覚して
しまうけど。単に古代回帰みたいなもんだったろうということ。

悲恋物語は、韓国ではたまにニュースになるらしいですね。
日本はいとこ同士で結婚まで出来る…っていう意識の差は、案外大きいと
いう気もする。。


まあ。。祭祀や法事に関しては結構どこも多少の問題はあるようですが。
うちの父も唯物論者で通してたら、結局「長男のくせに」って責めたて
られてました。やったらやったで、うちの家族も擦り付け合いみたいに
なるし。独断でやってたら文句言われるし。どうしてこうなんでしょうか。

>全７冊とは凄いね＞族譜

いや、なんか「歴史が長い」っつうより、載ってる人間が多いだけっていう。。

一度、余所のおうちのものを見る機会があったのですが、もう豪華なハードカバー
の、なんだかものすごい立派なのが数冊…ってのがあったですよ。
あれって、どういうシステムになってるんでしょうねー。。うちとか、もう自分が
どのへんなのか探せないんじゃないだろうか…（藁

いとこ同士の結婚は、母系のいとこだと、ちょっと避けられます。
奇形児がどうのって言い出す人がいるんだよね、親族に一人くらいは。
父系のいとこは割と大目に見られます。
つーか、神話の世界じゃ近親婚ばっかだしｗ。

ワシも長男だからな。やだな。＞祭祀
法事とか嫌いでね。憂鬱。
身内で済ましますからって言い張って、家族だけでやっちゃおうっと！決意！！
文句言われても気にしないんだぁーと。
大体気持ちが大事なはずだよね、形式より。

そういう本もってること自体が、民族の伝統を感じさせるね。＞族譜
日本人じゃ、よっぽどの名家か好き者しかもってないですよ。

＞同姓の悲恋物語
多くの場合、結果はどうなるの？
そんなの古いジャーンって言って一緒になっちゃう若い人とかまだいないのかな？

>いとこ同士の結婚は、母系のいとこだと、ちょっと避けられます。

へー。半島とは逆ですね。
あちらだと、母方は８代遡って…だったらセーフだったかな？
父方は、ゼッタイだめ！！って言われる。


ご長男ですか。。大変そうですね。
つうか、ハッッ！！わたし長男の嫁だったんですけど。ハハハハ。


>そういう本もってること自体が、民族の伝統を感じさせるね。＞族譜
>日本人じゃ、よっぽどの名家か好き者しかもってないですよ。

ふぅ〜む。
「よっぽどの好き者」がそれだけ多いってことじゃないんでしょうか。。

>多くの場合、結果はどうなるの？

私が聞いた限りでは、「悲劇」が多いそうですね。つまり心中ってことで。
ま、そんなのがあると、やっぱり見直そう、、っていう意見も強まるとか
いう話でした。でもなかなか難しいのでしょうか。最新の事情まではわかん
ないけど。

>>120
へぇ、逆なんだ。＞父方従兄弟と母方従兄弟
それは、面白いことを聞きました。
遺伝子学的にどうなのか知りたいものですね。

長男の嫁は大変だよね。
旧家の嫁など、盆正月には死んでおります。はい。

心中しちゃうんですか・・・。
悲しい話ですな。
好きになっちゃたんだから、認めてあげてもいいのにね。
今でも、初対面での男女は必ず姓を聞くのかしらん。
その風習は見直してあげたいね。
２１世紀だからね。

おひさですー・・・・・・・ログ進んでてなかなかおっつけなく
なってるよう。

>>120
あとアメリカいっちゃうとか、中公新書の在日朝鮮・韓国人って
本に書いてありました。ムクゲの会の会長さんのエピソードも
あったけど。心中はないですよねぇ。
>>118
同性同貫だと民法であかんかったような、あっちの。

>>117
そういや、族譜って女の子の名前、掲載されていましたっけ？
あと最近、どうして日韓でこんなに価値観が違うのかって考えてて、
日本は仏教国、韓国は儒教国だからじゃないかと。
仏教は多元主義だし儒教は一元主義でしょ？
学歴板とかだと、昔は一元主義で、不等号は絶対だったんだけど、
最近の議論は、「ここは司法試験が強い」「ここは歴史がある」
「論文引用回数が多い教授のいるとこという観点は」など、いろんな
観点のランキングができてとても多元的になってるし。

アメリカ行くか。その手がありましたか。
なんだかんだ行っても、アメリカはキャパシティが大きいのかなぁ。

国家神道は確かに一元的だったかも。現人神だとか。
でも、そもそも「八百万の神」ですよね。
仏教が多元的なのは、やっぱりインドの古代宗教とも多く融合してるからなのかな。


>そういや、族譜って女の子の名前、掲載されていましたっけ？

嫁に逝った先が載ってますた。


でもなるほどね。アメリカっていうのは私も初耳＆納得。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1034745512/

389@さんは、東急ネタ以外では、良い人だと思うんですけど。

>>124
＞国家神道
神道の歴史の中での鬼っ子。
日本の神道の歴史とは縁もユカリもない。
明治から昭和前期の、政治的人工製作物。
もとは、維新時の過激国学者連中を騙して押し込めとくために作られた。
廃仏毀釈はタリバンのバーミヤン遺跡爆破の日本版のようなもんかね。

そもそもは、神道はアニミズム＝八百万の神々。
これには、何の罪もない。
国家神道には、かなーり深い罪があると思うど。

仏教の多元性は、仏教自体に由来してるのでは？
シャカのような天才しか悟りなんて開けないんだから、
凡人は困る。
釈迦の仏教は一元的だと思うが、
広まるにつれ、または、広まるために、インドバラモンなどなどが入ってきたのでは。

破戒の瀬川丑松も部落民宣言した後アメリカへ。
逃避かどうかで評価は分かれたが。
アメリカは、やはり懐が深いのかな？

３８９＠タン、>>126で、褒められてまっせ。

>>126
某スレで何の目的か知らないけど、事情も知らないくせに人のこと
さんざん叩きまくってた馬鹿どものせいだもん。
ほんと、どこの団体だったんだろう。集団で一日中２ｃｈにへばり付いて。
馬鹿丸出し。


>>127
>廃仏毀釈はタリバンのバーミヤン遺跡爆破の日本版のようなもんかね。

さすがに、、そこまで激しくはないですよね。
むしろ、李氏朝鮮の仏教弾圧なんかは、その次元だったみたいな話を聞いた
けど。それが良かったのか、悪かったのかはわからない。
だけど、「文化財」という視点で見れば、「悪かった」と言わざるを得ない。

>日本の神道の歴史とは縁もユカリもない。
>明治から昭和前期の、政治的人工製作物。

私は、これも神道の「歴史」だと思います。だから、全否定はしないという
立場です。「悲劇」を連想させる結果となってしまったのは、これが「軍隊」
と結びついたからだと思います。

非近代的軍事国家の象徴…戦争末期の思考なんか、ほとんど宗教的思い込みに
近く、合理的な戦略よりも宗教的な裏付け？（妄想？）による「勝利」の盲信
を招いたという部分で、「失敗」だったと思う。

>>128
でもさ、煽りを無視出来なくなるのも、マズイんでないの？

>>129
意味わかんない。
なに？自分たちの「煽り」をそういって正当化しようということ？？

無視して欲しかったんなら、そう言えばよかったじゃん。
だいたい、「sageてくれ」って何度も訴えてたんだけど。

私の人格を全否定したかった？？それを私自身が拒んで何がいけない？？
ほっといてよ。マジで。なんも関係ないでしょ？？

ていうか、ほんとにやられてる最中は、東急関係者だと思ってたから。
ひっでーーホテルでやったもんだ！！っていう。そういう「怒り」は客として
当然じゃん。ばーーーか。

普段猫かぶって生きてんだから、２ｃｈで好きなように言いたい事言って
何が悪いわけなわけ？？？え？？？ｺﾞﾙｧ！！！！！言ってみろよｳﾞｫｹ！！！！

>>128
＞さすがに、、そこまで激しくはないですよね。
いや、結構壊してますよ。どっかの有名な塔が引き倒されたり、
興福寺の塔が二足三文で売られそうになったり＞壊して金属取るつもりだったそうな
東大寺の僧は、全員、春日大社の神官に。一人も反対しなかったと言うのも情けない話だが。
途中でさすがに、政府が止めに入りました。

＞むしろ、李氏朝鮮の仏教弾圧なんかは、その次元だったみたいな話を聞いた
＞けど。それが良かったのか、悪かったのかはわからない。
＞だけど、「文化財」という視点で見れば、「悪かった」と言わざるを得ない。
そうね、文化財の観点からは失敗だね。
新政策の思想宣伝による、高麗王朝の全否定がしたかったんだろうね。

＞私は、これも神道の「歴史」だと思います。だから、全否定はしないという
＞立場です。「悲劇」を連想させる結果となってしまったのは、これが「軍隊」
＞と結びついたからだと思います。
その立場だと、神道は、国家神道につながる危険性をいつも秘めている危険思想
という結論につながるのでは？
神道とは違うものと切り離しておいた方が、神道信者？さんとしては安全では？

＞非近代的軍事国家の象徴…戦争末期の思考なんか、ほとんど宗教的思い込みに
＞近く、合理的な戦略よりも宗教的な裏付け？（妄想？）による「勝利」の盲信
＞を招いたという部分で、「失敗」だったと思う。
開戦前の会議で、物資の不足分は精神で補うと言う意見が出て、
誰も否定する勇気がなかったそうです。
ゼロ戦の鉄板にしても、夜襲作戦にしても、玉砕戦法にしても、
人命尊重の精神が不足してたのが、結局人材不足におちいって、
残念かつ惨いことでした。

>>130-132
…。

>>134
ｼｯ！！ｼｯ！！

今、すごいことに出くわした。ひろゆきと裏の朝鮮総連などダークな部分が
取りざたされていたが、二人が（多分朝鮮総連）がひろゆきの父親をリーク
して、陥れようとした。国税庁から秘密が漏洩していると、本来なら総連
とひろゆきは裏でつながっていた。が、朝鮮米支援問題で朝鮮総連がたたかれ
それも頓挫している状態だ。そこで、朝鮮総連の悪事などは皆、ひろゆき、
ひろゆきの両親などに全部罪をきせて、トカゲの尻尾きりよろしくという
ことになったようだ。下手をすると命の危険もある。
　そこで、朝鮮総連×××をしたいのだが、パソコンに強く、勇気のある
者はいないか？
　お願いだ。

>>133
>途中でさすがに、政府が止めに入りました。

ほほう。。それは賢明な対応だったんですね。
まあ、、「国家神道」という命題の背景には、「英国国教会」とそれによる
「大英帝国」の姿があったんじゃないかと思って見てるのですが。

大帝国の形成には、国家宗教？が必要！！っていうか。


>神道とは違うものと切り離しておいた方が、神道信者？さんとしては安全では？

んー。厳密には「信者」じゃないと思うけど。
「神社庁」？っていうのか。あそこらへんの歴史認識と、私的には少し
隔たりありますし。単に「ファン」ってことではいけないんでしょうか？

イタリアの、ルネサンス期の教会建築や絵画、文化を見るのに、わざわざ
クリスチャンでいる必要がないのと同様に。私はそういう感覚で日本の神社を
見ています。

>>136
突然すぎて全然意味わかんないよ。

>>137
＞ほほう。。それは賢明な対応だったんですね。
本質的には、｢なあなあ、まあまあ｣の国是ですから、わが国は。
時々、暴発しまするｗ。

＞まあ、、「国家神道」という命題の背景には、「英国国教会」とそれによる
＞「大英帝国」の姿があったんじゃないかと思って見てるのですが。
＞大帝国の形成には、国家宗教？が必要！！っていうか。
なるほどね。興味深い考えです。
ワシ的には、薩長王政復古の正当化のための新発売商品｢現人神｣って感じ。
全ての村の神社は天皇の下に。末端まで支配するもんね。
宗門改め人別帳の神社版だもんねて感じがしますだ。

＞「神社庁」？っていうのか。あそこらへんの歴史認識と、私的には少し
＞隔たりありますし。
自然です。

＞単に「ファン」ってことではいけないんでしょうか？
＞イタリアの、ルネサンス期の教会建築や絵画、文化を見るのに、わざわざ
＞クリスチャンでいる必要がないのと同様に。私はそういう感覚で日本の神社を
＞見ています。
了解。いいんじゃないですか。
ワシは国家神道や伊勢神宮は大嫌いですが、村の鎮守様や氏神様みたいのは好きです。
天神様と八幡様も好きです。

暇でしたら、｢私の好きな神社ベスト５(お寺もあり)発表｣でも、いかかですか？
気がのったらでいいけど。

まあ389＠さん落ち着こうよ。
ここはマターリとしたサロン。
楽しい語らいの場ということで。

ハン板でこんな絵描いてみたー。
トケビってどんなの？ってことになって。

http://snow.prohosting.com/fraud8/cgi-bin/up/source/up0016.jpg

ゴメン。トケビって何？

>>135 >>137 >>138

……。

>>140
朝鮮半島の妖怪。

>>96
そうでしたよね。
で、麻は最初薄い黄色で洗濯のたびに白くなる、と。

朝高スレ住人お勧めランキング・ベスト５

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５位．http://www2.tky.3web.ne.jp/~sonyougu/

>>141
めっちゃヘタだね。

>>147
どんな妖怪なの？何か悪さするのかな。
朝鮮には妖怪話、多いんですか。

>>148
夜、人気の無い交差点に立っていて、いきなり助手席に乗って来てブレーキを
踏む男の子の妖怪です。

>>149
ひ、変な妖怪ですね。
車に乗り込むって事は、最近出現した妖怪ですか。

ん？あなた みんとぶるうさん でなかったのね。
じゃ、この話も話半分かな。

朝鮮には多いよ、妖怪話し。多くは日韓併合時代に生まれたもので、在朝日本
兵の幽霊や妖怪が、いろいろと人助けをしてくれるってモノが多いんだけど、
戦後の反日政策の中で、さまざまに婉曲・脚色されていったんだ。

>>150
一応、戦前の話しなんだけどね。戦前にも車はあったでしょ。最初はソウル
市内だけで目撃されていたんだけど、その後朝鮮全土に出没するようになっ
ていったらしい。

朝鮮半島だと、日本人のイメージは一般的に極悪人なんだけどね、日本人の
幽霊や妖怪となると、一転して良いものが多い。これは現世で朝鮮人を支配
し、横暴の限りを尽くした日本人が、死んで来世に生まれ変わるとき、自ら
の罪を償って良い家に生まれようとして慌てて良い事をし始める、という発
想から来ているんだってさ。

>>153
なるほど。日本人が悔い改めて、いい妖怪になるって話ですか。
でも、ブレーキかけたら事故っちゃうじゃないですか。
変な妖怪だなぁ。

ところで、どうして名前がぶるうさんと似てるの？
最初間違えたんだけど。

>>154
子供の考える事だから、単にスピードを落とせばそれで安全、とか思っちゃう
んだろうね。でも実際には、そのおかげで事故になったりした人はいなく、か
えって助かったっていう人の方が多いみたい。

人気の無い交差点で、後続車もいないような所だからね、ブレーキ掛けてもそ
んなに危険ではない。

>>155
なるへそ。人助けの妖怪ってことですな。
地元では信じてる人多いのかな。

>>156
前に述べた通り、その後の反日政策の影響で何度も婉曲・脚色されたからね。
オリジナルの「悔い改めた日本人妖怪」のお話しは、朝鮮人でもかなり年配の
人じゃないと知らないよ。一時期は、物語に日本人を登場させただけで罰せら
れる時代もあったぐらいだから、韓国でも。

他にも色々とあるけれど…今日は用事があるんで、これにて失礼する。

またここのスレ覗いてちょ。

ありがと、バイバイ。

｢悔い改めた日本人妖怪｣ってことは、半島では日本人は生前にいい印象
を持たれてなかったって民衆意識のなせるわざかな。

当たり前かｗ。

ふーん、何かもり上がってんじゃん

あ

ほとんど個人のホムペ状態…＆板違いですけど（藁。
ま、一応どういう観点で私が神社を見てるかっていう切り口で。


おすすめ神社＆お寺

・八重垣神社（松江）

・誕生寺（房総）

・二荒山神社（日光）

・鹿島神宮（茨城）

・常宮神社（敦賀）

・八重垣神社（松江）
http://www.san-in-tabi.net/uranai/uranai2.html

この「鏡の池」の占いが有名な縁結びの神社で、ちょとロマンチックな
女性向けおすすめ度NO.1。…ついでに、マツタケと桃？かなんかの、ｶﾅｰﾘ
ヤバイ形の飴がお土産で売ってた。むふふふ

・誕生寺（房総）
http://www.awa.or.jp/home/amatsukominato/ganman.html

日蓮宗の始祖生誕の地ということで、一帯は日蓮宗の寺院がとっても多い
ところだそうです。お土産の「願満の鯛」はﾁｮｰカワイイです。「二丁拳銃！！」
とかうちらは言ってますが、これは駄洒落です。

資料館がなかなか面白かった。大正天皇や有栖川宮とゆかりがあるという
ことでした。必見。


・二荒山神社（日光）
http://www.syutoken.com/suta/totigi/category/0206cafe/025.html

本殿の左の方から、一応入場料みたいなのを払って入るエリアの中に
あります。私は東照宮はだいたい素通りで、こっちの神社にお参りする
のが好きです。お水も汲めるようになってて、ボトルも売ってます。

・鹿島神宮（茨城）
http://www.bokuden.or.jp/~kashimaj/kito0000.htm

このやる気のないかんじのHPからも、朴訥としたムードが漂ってるのが
わかると思うんですけど。ご祈祷した時に頂くお供物に、塩蔵わかめが
入ってました。すごい…どーでもいいかんじが。なんか新鮮。。ｗ

奥の方には、本物の鹿もいます。森林浴もできてすごく居心地がいいです。


・常宮神社（敦賀）
http://www.turuga.org/midokoro/midokoro_14/midokoro_14.html

ザイニチスレでも紹介したかと思うのですが。
なんと言っても「国宝」なので、一見の価値はあると思います。朝鮮鐘。

景色の眺めもすごく良いところです。程近くに原発もあります（ｗ。

>>141
朝鮮学校時代、「お化けのﾄｯｹﾋﾞ」とかいう本がありますた。歯糞房で出してた
のかな？日本語バージョンもあったような記憶が。

私の知ってる話では、誰でもかまわず「きんさ〜ん」って呼ぶ奴とかいうのが
あったような。
ていうか、なんじゃそのアニメ調の絵は！…と、男らしく突っ込んでみる。

>>162-164
ご丁寧にサンクスでした。

ワシ的には、
二荒山神社（日光）が好きですね。
中禅寺湖も好きだし。奥日光は好きです。

＞・八重垣神社（松江）
＞ｶﾅｰﾘ ヤバイ形の飴がお土産で売ってた。むふふふ
言いたいことはわかりまっせ。むふふふ
もちろん、おいしくいただいたことでしょう。

＞・常宮神社（敦賀）
見てみたいな＞朝鮮鐘

お好みの様子がよくわかりました。
ありがとうございまいた。

ワシの好きな寺社

・鶴岡八幡宮(鎌倉)
・神田明神(東京)
・湯島天神(東京)
・興福寺猿沢の池(奈良)

などっす。

>>166
日光山は東照宮ばっかり目立ちますが、実は一帯が神社や寺社がいっぱい
あるんですよね。東照宮の裏手をしばらく逝くと、瀧尾神社っていうのも
あって、そこはかなり昔の時代に山岳修行みたいなので栄えていたらしいです。
お水が沸いてるとかで逝ったのですが、よくよく見たら、それも今はふもとの
>>163のところに引いてあるようでした。

http://rui-mtr.hp.infoseek.co.jp/nikkosan/top.htm

中禅寺湖付近の二荒山神社中宮祠は、男体山登山口になってて、私は一合目
まで登ってみた（なんか、七福神ラリーみたいなのをやってて、それに釣られ
たんだけど）。

>もちろん、おいしくいただいたことでしょう。

残念ながら、カマトトぶってて買いそびれました（藁。

>>167
興福寺は、、確か阿修羅像のとこですよね。
個人旅行で、一回だけ逝ったことがありますが…他はあんまり記憶にない。。

ていうか…だいたい本場の近畿地方の名所がまだまだ未踏破という…
以後、精進しますｗ。


鎌倉はほんといいとこですね。何度逝っても飽きないかんじがしました。
御神酒が売ってましたが、容器が古代風デザインですた。おされ。
しかし…使いまわしているのか、なんかカビーになってるような…独特の
不潔感（ｗ。「青春の汗臭さ」…とは、、うちの旦那談。

・神田明神(東京)
・湯島天神(東京)

ここいらは↑、日常的によく逝きます。この二つは、歩いて見て回れるん
ですよね。一回だけ歩いてみたことがある。
近くの湯島聖堂は、これは儒教風建築。。江戸期の活気を感じてみたり、、と。


○nonさんも、ご朱印集めてるっておさってましたね。
結構、神社巡り趣味の人っているもんっすね。

>>168
男体山は古くからの霊験地でしたからね。
女人禁制でしたが＞昔はｗ

東照宮の横の何とかという神社みたいなとこにいったことがあります。
割と静かでえかったです。

＞阿修羅像
興福寺の資料館にあります。好きですね阿修羅像。飽きません。
山田寺？の仏頭もあったかな。
興福寺〜東大寺の一帯もいいですね。
鹿がたくさんいて。野生の鹿なんだそうす。

鎌倉はいいね。江ノ電のって、ぶらぶらと。
関東人の気概を感じまする＞鶴岡八幡宮

＞湯島聖堂
静かでいいよね。
最初行った時、巨大な孔子像にあせりました。
湯島天神は、梅かなぁ。

京都では、上加茂神社・下加茂神社なんかがお好みに合うんでは？

>>170
京都は、伏見稲荷、平安神宮、あと日吉大社に逝きますた。

平安神宮は修学旅行で逝って、ほとんど記憶にございません。いま逝くと、また
ぜんぜん違った印象だと思いますけどね。あの頃、こんなに自分が神社に興味を
持つなど、想像だにしなかったけど。。どっちかというと、お寺の方が見所が多い
ようで興味はありました。広隆寺とか大好きだったし。


日吉大社は、、こっちの日枝神社によく逝くなかで「日枝の霊水」…っていうのが
売っていますけど、ここでその存在を知って訪ねてみました。
独特の鳥居と、比叡山延暦寺との距離感とか（私は天台宗のお寺に一時お世話になって
いたことがあるので、それで親近感は持っていたけど）。。

もうちょっと、またいろいろ調べて、あのエリアは逝ってみたいですね。三井寺とか。
そこで「新羅神社」なるものが日本にはあるって話を聞いた…という記事が、一度
日経に出ていたのも見ました。

>京都では、上加茂神社・下加茂神社なんかがお好みに合うんでは？

いま知ってるのでは、貴船神社と愛宕神社に逝ってみたいです。
愛宕神社は特に、こっちのものとの比較もしてみたいですね。どんな風に違って、
これらが本家争いなんかしたんだっていう。ｗ

ま、ちょっと板違いかもしれないのですが、一応、半島ルートからの文化の伝播
とか、あとどのように半島系住民がこの地に馴染んで逝ったのかという、その経緯
など、、興味深いテーマに繋がっているようにも思っております。

>>371
伏見稲荷から徒歩1分のとこに94〜97年まで住んでますた。

>>172
こんばんは。

こっちでお稲荷さんというと、赤坂の「豊川稲荷（←愛知が本社）」が有名で、
後は、比較的新しい「東伏見稲荷」っていうのがあるんですよ。

東伏見稲荷は、京都の伏見稲荷を模して造られたものだそうです。江戸の方では、
お稲荷さん＝キツネ…というイメージが強すぎて、無意味に恐がられているという
そういう風潮を正そうと、そういった目的で建てられたというだけあって、京都と
比べると、ちょっと艶っぽさが欠けるかんじします。

でもこっちの方だと、「東伏見」って駅の名前っていうイメージしかなくて、ほんとに
神社があったのも私は最近まで知りませんでした。

こちらの近所には「千代田稲荷」という、すごくこじんまりとしたお宮さんがあり
ますが、実はとても由緒があり、江戸末期の公武合体の際、和宮降嫁の折に御霊験が
あったというものだそうです。…というのが、円山町の奥にひっそりとありまして、
たまにお参りに逝くのですが…。

「こぢんまり」…か。ｗ

あと、千代田稲荷の名の由来は、元々は千代田城（後の江戸城）の中にあった
のだとか。太田道灌が勧進したとかだったかな。確か。

それと靖国神社も大好きで、よくお参りに逝くんですよね。白鳩に餌あげたり、
榊の木を買って来たりなど、色々と楽しめますし。

>白鳩に餌あげたり

一度死に目に遭ったので、もうやらない。

乃木神社も良いですよね。お参りしたあと、ちょっと歩いた所にあるドトール
で、煙草吸いながらアイスコーヒーいただくんです。昔は防衛庁の施設が威風
堂々とあって壮快だったんですけど。今は工事中で涙ですわね。。。

あー。
乃木神社とか東郷神社は、まだご縁がないのか逝ってないですね。
結婚式では有名ですけど。うちらが式を挙げた神社の人は、その風潮を如何な
ものかとぼやいておられましたが。

あと。
わたくすぃ、アイスラテだし、禁煙席派なんで。勝手なこと書かないでくだ猿？
（でもあのへんパパの職場のご近所だったのよっ。くすっ）

>>178
そうそう。アイスラテはおいしいですよねー。やっぱり煙草はSalemに限るし。

そんな安っぽい煙草なんか吸いませんけど。

こってりしたフレンチの後なんかには、マイダーリソお薦めのミニシガリロ＠Davidoff
なんか頂きますけど。おほほほ

>>149-159
そのお話し、よく知ってましたね。在日同胞だと、知っている人はほとんどいませんし。

あ、もっとも私は、本で読んで知りましたけど。

>>178
＞乃木神社とか東郷神社
自分からは避けますね。ワシの場合は。

といっても、
本場京都桃山の明治天皇御陵(巨大古墳)と乃木神社は野暮用で行きますた。
戦前戦中の修学旅行のメッカで、線路がそこだけカーブしてて特別に駅があります。
桃山御陵を参拝した後、乃木神社で乃木さんの忠臣ぶりを偲び昼食が
一般コースだったようであります。

東京にもということで、
明治神宮と乃木神社ができたそうな。→作ったそうな。

帝国の礎、明治帝と、忠臣乃木の組み合わせやな。
政策者はいろいろ考えるものじゃわ。


>>181 ：389＠ ｢ ▲ ｣AzNGuo389氏
在日のかたでっか？ちょっと、名前が似すぎの気がしますが。

>>185
他にも「昭和神宮」を造ろう、という動きもあります。今はどうなっているのか分か
りませんが。

ま、さまざまな欠点・問題点はあったにせよ、よき日本のよき伝統的秩序を維持して
いくために、必要不可欠なものではないでしょうかねー。

>>183
全然いりません。必要ありません。お金の無駄遣いです。

>>182
昭和天皇陵は、確か立川の方でしたっけー。コスモスがきれい！とかで宣伝して
いますよね。別に…皇国思想じゃなくても、逝ってる人はいると思う。
特に私は逝ってみようとは思わないですが。

私は、明治神宮はやっぱり親日派のアメリカ人ご夫妻（二人とも芸術家）が結婚式を
挙げたという印象がしょっぱなからあって（うちの母親は、その時チマチョゴリで
参加した）、あ、あと西洋人の花嫁さんも実際見たし、、国際的な息吹を感じること
のできる神社として、すごく好きです。
（その芸術家さんの結婚式は写真週刊誌にも載ったんですけど。）

日枝神社とか、建立されたときは別に皇国思想なんかとはまったく関係無いと思う
けど、でも今となっては「神社」ってだけでそういう目で見られてしまうようだし。
ふつうのキリスト教とか仏教とかとは、ちょっと異質な目で見ている朝鮮人とかも
多いみたいです。

…その点、、うちの親なんかはわりと寛容だったですね。「神社は神社」くらいな
意識で、宗教施設というよりも、やはり歴史的遺産っていう捉え方だったと思います。
実際、唯物論者なので、そのへんで私も影響されてると思います。

http://www.shiga-miidera.or.jp/serialization/shinra/

たぶん、日経で見たのは↑このことだったかもしれないです。
全部は読んでないけど。


http://www.kamnavi.net/it/izumo/index.htm#zkara

ここに出てる作家の金達寿氏の説とかっていうのは、もうハン板とかじゃ
ボコボコにされてしまうところだと思います。私も、この方ちょっと主観が
先走ってはいないのか、と思うところはあります。
ただ、そのような説を否定するあまり、事実まで全否定するのはやはり
間違いだと思う。そのあたりは常にお互い冷静に、客観的であるように
心がけるべきだと思います。

http://www.kamnavi.net/it/izumo/index.htm#zhino

摂社に「韓国神社」っていうのが出てますね。私も逝ったんだけど、
その時はわかんなかったです。そんなのよりも寄進者？のところに「Dr.コパ」
とかいうのを発見し、それで満足してしまった（ｗ。

http://www4.ocn.ne.jp/~ka-ko/ooura.htm

なんかモンゴルとかの住居みたいです。こんな風習があったんだーって
かんじ。
…それはいいけど、なんかこのサイト暗い。ｗ（直リンまずいかな。。）
http://www4.ocn.ne.jp/~ka-ko/index.html


http://www2.memenet.or.jp/kinugawa/frame1.htm

あと、、視点が面白かったとこで。
鍛冶職人さんならではの視点ってかんじです。こういう、生活者レベル
での移住っていうのは、当然たくさんあったと思う。↓
http://www2.memenet.or.jp/kinugawa/yume/0108.htm


やや百済さん化してますが…。
ていうか、変な集団に煽られなければ、ほんとはこんな話をしたかった
んだーーーーー！！！！ばかーーーー！！

孝明帝までは、ずっと仏教葬だったと思うんですけどね、確か。
明治帝から、神道形式になりました。
明治・大正・昭和の葬儀が長い天皇家の歴史の中では、異質な気が・・・。

明治神宮は外国の方には人気ありますよね。
あの人口林と思えぬ森(杜)が圧倒的です。

唯物論といえば、
日本人は、ほとんどが唯物論者な気も。
神社にお寺にクリスマスって感じで。
韓国のクリスマスも盛んですね。
ツリーやライト・デコレィションがソウルなんかではハデすね。

>>186のリンクがうまくいってない。。


・韓神新羅神社 　大田市五十猛町大浦

・日御碕神社 　簸川郡大社町

…ってところをみてくさい。

>>184
昭和神宮は、人々の有志のお金で建立されます。貧乏なブサヨクと違って、精鋭なる
保守主義諸君は、国民の税金を掠め取るようなヤボは働きませんのでｗ

共産党などは、母子家庭保護院だの障害者福祉施設だのと言って、美名にことつけて
区民の貴重な税金を、支持基盤や関連組織に横流ししてますね。あれこそまさに無駄
遣いだと思いませんか？

不正を暴き、共産党は自主的に解散すべきです。

昭和天皇はやはり敗戦したのですから日本史ではマイナー天皇として
葬るべきですよ。
大正天皇と同じく、国に功績のあった部類には入らないでしょう。
こんな天皇まで神社にしたら、宗教の権威が下がる。
（本来の神道にせよその１バージョンである国家神道にせよ）

>389＠ ▲AzNGuo389さんは、共産党がお嫌いなのですか？

私は、別にどうとも思ってないけど。新聞部時代、あかつき印刷さんでご縁があった
くらいですが。ｗ
あそこで、「大葬の礼」の大砲の音を聞きました。そんなおもひで。

「私有財産」を認めないとう、、そんなの冗談じゃない！！…とかいうのが、うちの
旦那などの考え方ではある。私は、貧乏学者の娘で、「社会主義思想」とやらの中で
育ったので、そういう考えは当初新鮮でもあった。

でも、旦那の話を聞いていると、今後は不動産なども証券化が進み、いわば資産を
皆で「共有する」という形態が一般化する、、という傾向があるらしい。それは、
高度に発達した資本主義の結果としての姿だと思います。…そういう意味で、「資本論」
っていうのは「正しい」っていう見方もできるな、と思う。

信仰宗教とか、、なんか偏ったかんじのする「思想」とかいうのは、大抵が何らかの
「嫉妬」による感情がそこを支配しているからだと思います。

ほんとに、その考え方が正しいのであれば、それは自ずとそのように向かって逝く
ものだと思う。

>信仰宗教×　→　新興宗教○


私とか旦那とか、主に学生時代「思想」としてわりと影響を受けたのは、
この方の考え方だったと思います。
ゼミはたいへん人気が高くて、旦那は成績不良で入れなかったらしいけどｗ。
講義は受けたことあるそうです。


http://www.nikkei.co.jp/pub/newbooks00-03/14820/14820.html
「国家という迷信」※読んでないけどおもしろそう。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9920559237
　　　↑
絶版だそうですが。
私は読んでないけど。発想としてはだいぶ影響されてると思う。ｗ

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974334330
「日本」の終わり―「日本型社会主義」との決別 …こんなのもあったんですね。


東大経済OBでらっさり、もともといわゆるマル経…その反動っていうか。
なんか禊ぎ〜のような勢いすら感じる著作群。。っていうのか。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%92%7C%93%E0%96%F5%97%59

天皇は資本主義の象徴でもあるのだよ。だからマッカーサーも、廃止できなか
った。万一天皇制を廃止しようものなら、戦争には社会主義者が勝ったことに
なってしまうからね。

>>195
そうですね。そもそも「国体護持」っていうのが、君主（天皇）制・資本主義
体制から来てますしね。大日本帝国憲法でも、臣民の人権の多くは「法律の範
囲内」であったにも関わらず、資本主義の基本である所有権の自由に関しては
「処分が必要な時は法律の定める所による」と、かなり緩やかでしたからね。

北朝鮮が韓国を攻撃する時によく使う論法が「南は資本主義ニダ！」です。つ
まり、同胞を支配したイルボンヌと同じ体制を敷いている、ということになる
でしょう。基本的に世襲君主制の下では、社会主義体制は敷けません。そうい
うのが、ザイニチの間でも一時「北マンセー」ブームを巻き起こした、一つの
要因であったように思われます。今はさすがに、資本主義の豊かさには適わな
い感じですけどｗ

>>189 ：389＠ ◆AzNGuo389.氏

半島からは、いろいろな神々も来てらっしゃいますね。

とういうか、渡来系の人がガンガってくれて、それを感謝して神社化したのかと
思われ。
漢氏や秦氏。
特に秦氏は、水田技術移民で、各地の開墾・灌漑に大貢献したようです。
漢氏は朝廷内で威力を発揮したようですね。
どちらかといえば、秦氏に｢どうもでした｣という気持ちが
率直にあらわれまする。

>>190 ：389＠ ▲AzNGuo389氏
共産党はともかく、自民党は存在自体が癒着と無駄遣いの組織的構造ではないかな。

>>197
http://www.kansai.gr.jp/yukarinochi/kyoto.html

「伏見稲荷」＆「秦氏」で検索したらこんなページを発見しますた。
「新羅系」っていう表現をされているけど。あえて「中国系」って言い張ってる本も
あるなかで、、ってかんじがしますが。


http://www.kansai.gr.jp/yukarinochi/fukui.html

ついでに、ここに越前一ノ宮の「気比神宮」っていうのが出てますけど、この神社
の内部すごくて、歴代天皇の肖像画（油絵）がほぼ全員分飾ってあります。
はっきり言って、コワイものがあったけど。。壮観です。佐川急便さん？？の寄贈
っていうのが書いてあったと思います。

>>199
秦氏は半島系ですね。
もとは中国の秦(しん)の末裔だどーって箔つけしてたもみたいけど、
やっぱ、半島系でしょう。

京都開墾を任されたみたいね。
広隆寺の近くになんか碑があったかな？

＞歴代天皇の油絵
それは、コワイものがある・・・。
陰謀と策略の渦巻く歴代天皇家・・・。コワイ。
もしかして、その油絵シリーズ、神武天皇からあったりしてｗ。

佐川急便さんですか。
一時、黒い金で政財界闇の世界を賑わせますたな。

乳房

>>200
>やっぱ、半島系でしょう。

やっぱ、そう考えるのが自然だとは思いますけどね。。

>京都開墾を任されたみたいね。
>広隆寺の近くになんか碑があったかな？

前に、日本地図を見てて気付いたんですが、若狭から奈良への通過点
とも見えるんですよね。京都って。

大坂が交易の中心になって逝くにつれて、人々の流れは変わっていった
と思いますが（やっぱり物理的に奈良・京都に近い）、むか〜しは、
やっぱりそっちの陸地経由っていうのが古代ロマンなムード。。

>もしかして、その油絵シリーズ、神武天皇からあったりしてｗ。

たぶんあったと思いますよ（ｗ。
ともかく圧倒されて動揺しました。

大陸・半島〜若狭〜琵琶湖〜京都は、人・物の大水上交通路でござんした。
奈良までも続いてたんでしょうね。

大阪は昔は、もっと内陸まで海があって、河口が入り組んだ、
湿地帯でしたからね。
四天王寺は大阪かぁ。大陸・半島の使者を迎えましたな。
半島〜北九州〜瀬戸内海〜大阪〜京都・奈良の水運も盛ん。

大化の改新で陸上交通網が整備されたが、やはり水運が盛んなので衰退。
次の陸上交通が大整備は、明治維新。
革新期には、陸上交通が整備されるという伝統。
江戸時代の五街道も整備されたが、実質は水運が主だった模様。

＞歴代天皇の油絵
初期の天皇は、何をモデルにしたんじゃーｗ。

　　　

時の流れ

ぷりちー

クジョルパン一度食ってみたい・・・・・

きゃー。みんとぶるうさん、お久しぶりｲﾝﾐﾀﾞｰｰ。

クジョルパンですかぁーーー＼（＾▽＾）／
豪華でキレイだし、美味しいですよねー。ﾁｮｰも好きｲﾝﾐﾀﾞｰ。
だけどー、なんといっても、あの塗りのお重箱みたいなのが立派ですよねー。
ウリナラの高い分化水準を誇る見事な螺鈿細工を見ることができるんです。
ﾁｮｰも、お嫁にいくまでには絶対作り方をマスターして、そしてそれを買いに
ハングッにも行きたいと思います。
いまは、いろんなタイプのものもあるそうです。嫁入り道具向けの純銀製のもの
とか、以前見ましたけどぉー、すごくステキでした。

ご参考まで。どこかで見覚えのある写真。。。（※個人的な話）

http://images.google.co.jp/imgres?imgurl=www.melon.net/omoni/ryouri/yakimono/kudyorupan.GIF&imgrefurl=http://www.melon.net/omoni/ryouri/yakimono/
kudyorupan.html&h=131&w=118&prev=/images%3Fq%3D%25E4%25B9%259D%25E7%25AF%2580%25E6%259D%25BF%26svnum%3D10%26hl%3Dja%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8

＞クジョルパン
どういう味なのかな。
真ん中の白いのは何？
回りは、野菜と肉かな。

きゃ、こわーい。
389＠さんが「そんなものそこのレシピ見りゃ全部書いてあるじゃねーか！！ヴォケか！！！」
…とかいってすごい怒ってる。。ただ、ﾁｮｰもそう思うｲﾝﾐﾀﾞｰ。でもー、そう言うと
「チョンはケチ」とか「怒りっぽい」って必ず悪く言われるから注意しなきゃいけないって。
変わりにﾁｮｰがレスします。

真中の白いのは、「ミルチョン」といってクレープみたいな皮です。小麦粉で作ります。
まわりは、たいてい陰陽五行の「五色」になぞらえて、海のもの山のもの、という
ように野菜や、お肉、魚介類（エビとか）の具を並べます。
そもそも、この容器の形は、「風水」の八方位に似せてあるとも言われています。
ウリナラは、そういう「学問」が非常に進んでいたそうです。日常の生活にも溶け込んで
いると教わりました。

他に、婚礼の時などには、乾物を調理したものを詰め合わせたり、そういう用途に
も用いられます。外国人の人には、小物入れなどとしてもお土産に売れるそうです。

あ、味のことですが、えっと合わせる具によって違います。
タレは、酢醤油（チョカンジャン）でいただきます。

皮のやわらかさの感じは、なんか京都の生八ツ橋みたいかな？ｗ
見かけ騙しの料理みたいに思われるけど、食べて見ても案外美味しい…と389＠
さんが書けというので、そのまま書きます。

陰陽五行「五色」…のことで追加。

ご存知の方も多いと思いますが、日本でいちばん馴染みのところで言えば、相撲の
土俵の四方の房、あるいは柱の色に見られます。ガイジンとかが「オ〜ゥ」とか感動
するのをテレビで見たことがあるよ（ｗ。

青（東）・朱（南）・黄（中央）・白（西）・黒（北）←こんなやつ。
「青龍」「朱雀」「白虎（←白虎隊で有名）」「玄武（←玄武岩とか）」などなど。。
ま、何が言いたいかというと、日本でも、生活に溶け込み根付いているということも
また同時に考えるべきで、半島人はどうもそのあたり「独走」してしまう傾向がある
というのが、傍から見ていて愚かしいと思うところでもあります。

遅レスですが。

>>196
>北朝鮮が韓国を攻撃する時によく使う論法が「南は資本主義ニダ！」です。

これは…　「アメリカ帝国主義（＝人民を搾取して苦しめる資本主義の総本山）」の
手先だ！！イヌだ！！…ではなかったでしょうか？

>つまり、同胞を支配したイルボンヌと同じ体制を敷いている、ということになる
>でしょう。

だから、これは違うと思います。
だいたい、日本が同胞を支配している…ていう感覚はないと思われ。ウリミンジョクを
「差別してる」「不当に扱っている」とは捉えているだろうけど。

ま、テキトーに書いてらっさるんでしょうけど。ちょと気になったので。。

>>213
まあ、そう怒らずに。
サイトに入れなかったんですよ。
写真だけは見れた。

中華風な感じもしますね。
美味しそう。
日本では食べられないのかな。

日本で言うと、何料理に該当するんだろうか。

高校のとき、JR環状線で朝高専３人組に目と目が合ったら
「何メンチ切ってんねん？」とボコられた。。。
近所で何か事件起こしたら、絶対頃したんねん！
>チョンコ

>>217
まあ、それは失礼しました。そうやって巧みな話術で一体何人の（以下略。


>中華風な感じもしますね。

中華風なお料理はそれなりに多いと思いますが、中国とは違うぞ〜っていうお料理も
多々あるようです。宮廷料理は、だいたい辛くないものが殆どです。

>日本では食べられないのかな。

予約制で、、とか。更に少量盛ったものなどはあるみたいですよ。

>日本で言うと、何料理に該当するんだろうか。

そうですね。。例えるなら「太巻き」とか「茶巾寿司」とか。そんなかんじかな。
ちょと手のこんだ、お祝い料理…というイメージです。

>更に×　→　皿に○

>>218
メンチ？
おばさん、ちょっとよくわかんないけど。喧嘩はよくないよ。くれぐれも警察や
親御さんの手をわずらわせたりのないようにね。

えーと。
明日からちょとお出かけです。今月は法事が２件もあるのですが。
浄土真宗式と禅宗式…いずれも「仏教式」なんですけど。
また少し見聞を広めてきたいと思います。

>>219
＞まあ、それは失礼しました。そうやって巧みな話術で一体何人の（以下略。
いえいえ、それほどの玉でも(以下略ｗ

＞中華風なお料理はそれなりに多いと思いますが、中国とは違うぞ〜っていうお料理も
＞多々あるようです。宮廷料理は、だいたい辛くないものが殆どです。
中華料理とは少し違うんですね。
辛くない？
宮廷料理は、辛めじゃないんですか。なるほど。

＞予約制で、、とか。更に少量盛ったものなどはあるみたいですよ。
食べてみたいな。少しでいいんだけど。

＞そうですね。。例えるなら「太巻き」とか「茶巾寿司」とか。そんなかんじかな。
＞ちょと手のこんだ、お祝い料理…というイメージです。
太巻きに茶巾寿司でっか。
うーん、手巻き寿司って感じも少しするんだけど。


メンチきる＝ガンつける、睨む

>うーん、手巻き寿司って感じも少しするんだけど。

手巻き寿司っていうと、もうちょっとファミリーなムード？
各人で小しゃもじ所持！！ってか。確かに、セルフで巻き巻きしますけど。ｗ

も少し気取ったかんじです。
ややフォーマルなお祝い料理っていう位置付けだと思います。


>メンチきる＝ガンつける、睨む

へー。そんな表現があったんですね。
「ガン」はよく言うけど（ｗ。　…つうかするけど（藁。

>>223
気取った巻き巻きなんですね。
そして、ややフォーマルと。
そして、あんまり辛くない。と。

だいたいわかってきました。
東京の朝鮮料理店行けばあるのかな。

ガンつけちゃだめよ、いつも笑顔でねｗ。

>気取った巻き巻きなんですね。
>そして、ややフォーマルと。

そうですね。

>そして、あんまり辛くない。と。

いや、この料理は「ぜんぜん辛くない」かも。

>東京の朝鮮料理店行けばあるのかな。

予約制とかもあるみたいですよ。詳しくないですが、検索でもして調べてみて下さい。

>ガンつけちゃだめよ、いつも笑顔でねｗ。

ふぁ〜〜い。

王宮料理で見たら、
・トミチンム
・シンソルロ
・ユグワ
・ヤンパッグ
・クチョルパン
の写真が載ってました。

永平寺でなんか食べた？

>>226
なんとか全部わかった。


>永平寺でなんか食べた？

ごま豆腐と、きのこうどん。


あ、それより。。法事の会食と引き物に出た「黒豆おこわ（御飯）」ていうのが
今回大ヒツト！！　いろいろ検索してみたのですが。地方によっては調理法も
味も少し違うみたい（塩味かちょと甘め）。私が食べたのはやや甘口。すごく美味し
かったです。

　　　↑
皆さんの地域ではどんなんだろう？？＞黒豆おこわ（ｏｒ御飯）

法事の時とか、やっぱり出るのかな？　ちょっと知りたい。。
（うちの旦那も今回はじめて参加した法事で、初めて食べたらしい）

うーん、黒豆ごはんは見たことないな。
うちの方じゃ法事には出ないようだよ。
枝豆ご飯なら食べたことあるかもしれないけど。

丹波(兵庫)の名物らしいです＞黒豆

>うちの方じゃ法事には出ないようだよ。

おお。やっぱりそういうもんですかね。

ちなみに、和菓子屋さんで「赤飯折り」と一緒に「黒豆おこわ」も出してるところは
全国で何件かあったし、某御三家ホテルでも法事の会食に「黒豆御飯」は入っていました。


>丹波(兵庫)の名物らしいです＞黒豆

丹波の方では、黒豆を軽く炒ってから、御飯と一緒に炊き込むらしいんですね。
（この場合、御飯は薄紫色になるらしい）

でも、私が食べたのは「しら蒸し」（…とかその地方では呼ぶらしいけど）いう
タイプで、炊きあがったもち米に黒豆の甘露煮？を混ぜ合わせるものみたいでした。


みんとぶるうさんの地元とかどうなんだろう？？
他にも教えてちゃん。

http://ww6.tiki.ne.jp/%7Esports-y/matsui001.html
　↑
いちおー、ジャイアソツファソのページだよ。

有名な話じゃないのか？（ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ...

http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/92/92p6i2a.htm
（参考）

>>230
＞おお。やっぱりそういうもんですかね。
地方性があるみたいね。

＞ちなみに、和菓子屋さんで「赤飯折り」と一緒に「黒豆おこわ」も出してるところは
＞全国で何件かあったし、某御三家ホテルでも法事の会食に「黒豆御飯」は入っていました。
じゃ、全国的にはメジャーなんだよ。きっと。

＞丹波の方では、黒豆を軽く炒ってから、御飯と一緒に炊き込むらしいんですね。
＞（この場合、御飯は薄紫色になるらしい）
そうらしいね。さすが詳しい。

＞でも、私が食べたのは「しら蒸し」（…とかその地方では呼ぶらしいけど）いう
＞タイプで、炊きあがったもち米に黒豆の甘露煮？を混ぜ合わせるものみたいでした。
ふーん、混ぜご飯だね。

＞みんとぶるうさんの地元とかどうなんだろう？？
＞他にも教えてちゃん。
彼は岡山だっけ？全国黒豆ご飯マップを作るべし。


＞http://ww6.tiki.ne.jp/%7Esports-y/matsui001.html
＞　↑
＞いちおー、ジャイアソツファソのページだよ。
＞有名な話じゃないのか？（ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ...

でも、ジャイアンツも彼の希望球団に入ってたじゃないか(ブツブツ・・・
電車でよそのオヤジが、メジャーもいいけど嫁もらえって言ってた。
言えてるかも。
アメリカで女に狂うなよ松井！
彼女いるなら俺についてアメリカに来いと言っとけよ！

>でも、ジャイアンツも彼の希望球団に入ってたじゃないか(ブツブツ・・・

なんか、感じ悪…やっぱ巨人ファンは人格崩壊してるﾔｼ多いね（藁。

>＞ちなみに、和菓子屋さんで「赤飯折り」と一緒に「黒豆おこわ」も出してるところは
>＞全国で何件かあったし、某御三家ホテルでも法事の会食に「黒豆御飯」は入っていました。
>じゃ、全国的にはメジャーなんだよ。きっと。

これも…でもある地域の特異性なのかな？とは思ったんですよね。
主に、西日本文化圏のような気もしたし。

御三家っていうのも、創業者の出身地の風習だったりするとか…。
東京の方では…どうなんでしょうか。経験値があんまりないので…もうちょっと
リサーチしてみるとしよう。。

>>233
ブツブツ・・・(藁

>>234
うーん、西日本文化圏ね。
そうかもしれないね。

あるいは、ある格式に則ると、黒豆ご飯なのかもしれない。
今日は赤飯の反対の日だよ。みたいに。

保全age

あんにょん。
おととい28になりましたみんとぶるうです。
忙しくてごめんなさいでした。いろいろ仕事とかあって。
>>235
えーっと、岡山市では法事や葬式の立飯に黒豆ご飯ってことが
あります。何かそういうの思い出しました。
>>234
おひさですがそういうことです。ちなみにうちは旧家っつったら旧家で
まあ、岡山では江戸時代からそうですねー、市内は。
でも丹波黒大豆は今が収穫期で毎日茹でて枝豆にしていただいてます。実が
大粒で最高にうまいですよん。

>>210　　>>212
亀レススマソー。
あれは確か、唐辛子やにんにくなんかを極力使わないっていう
韓定食っていうか貴族の食文化の最高峰って感じがして、何か
体にも良さそうですよねー。なつめ、くるみ、ちょっと甘い卵焼き、
それからきゅうりと冷菜と・・・って。容器も間仕切が、中心から
放射状になっているっていう配置が日本人の僕にはちょっと新鮮でした。
それに陰陽なんかがすごい発達してて、そういうことも計算した、すごい
細かいルールの中で工夫をこらすっていうのも面白いですよね。味もそういう
取り決めがあるそうだし。
＞メンチ切る
うわっ、東京では使わないんですねー。
僕ら岡山では、兵庫から通学して来る子のせいで認知されてるけど、普通は
ガン飛ばす、です。こういうところからも東西の文化の差異が。
そうそう、もうはっきりいって化石になっちゃってるけど、青春出版社の
故・森一郎の「試験に出る英単語」も、関東は「でるたん」、関西は「しけたん」
って呼びますよね。大学の学年も関西は「回生」が多いし。マックとマクドは
有名かな。

あ、そだ。
週刊現代立ち読みしたら今週はホテルの特集だったんだけど、
関東・関西の本音のランキングみたいなのがあったけど東急は
セルリアンタワーが3位で例のとこが7、8位みたいでしたー。
何か見る人によって違うもんだなーって思いましたよ。
まあ僕は国内のホテルはあくまで拠点って感じでしか見ないから、
そういうの鈍感なだけなのかもしんないですけどね。ただ、
御三家のオークラ・帝国・オータニはバブル崩壊で凋落しまくって
いるっていう話を聞いてて、ちょっと寂しい印象を受けました。

【社会現象】ネットに広がる「脱パチンコ」の輪　★２
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036941136/l50

関連スレ
★○★　パチンコを止めよう！！！part30　★○★ （パチンコ版）
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1036767020/
パチンコ依存症（パチンコ版）
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1032102645/l50
★○★　スロットを止めよう！！！　★○★（パチスロ版）
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/slot/1036421916/l50
★パチスロ依存症集中治療室★（パチスロ版）
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/slot/1036536411/l50
い　い　か　ら　パチンコ　屋　潰　せ　よ　４
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1036061321/l50

＞みんとさん
お誕生日おめでとう。良い１年を。

｢でるたん｣懐かしいですね。
使ってましたよ。
確か最初の単語がインテレクトではなかったかな。

旺文社の｢まめたん｣なんてのもあったような。
これは最初が、アバンダン、ＡＢＣ順でした。

>>241
ありがとうございます。
しかし「赤尾の豆単」ですか。
しかししょっぱなから意味が「見捨てる」なのはどうなのか、
出ばなくじきすぎです（ｗ
そろばんとか便宜上入れて2番目にしる！（ｗ

>>242
＞しかししょっぱなから意味が「見捨てる」なのはどうなのか、

ははは、大きくワラタヨ。
そろばんは知らなかったです。
調べたら「abacus｣でしたね。
いきなり、ソロバンてのもどうなのかと(ｗ。

でるたんの方が役立った記憶があります。

>>242
みんと殿、それがしを覚えてござるか？

>>244
学歴板ではどうも！！
なつかしー！！
>>243
いや、しかしネガティヴ単語からよりは。
しかし今、時代はターゲット1900ですね。

>>237　みんとぶるうさん
お久です。

黒豆情報ありがとう！
やっぱり、西日本ではメジャーなものかと推測できまする。。
うちの旦那の実家は、川を挟んで東西文化圏が分かれ目になってる県らしいですが、
その西側なので、やはりカルチャー的には西日本のようです（ＪＲもね）。

ただ、もうちょっと色んな人にも聞いて見ます。炊き方も、一応わかればおながい
します。

>それに陰陽なんかがすごい発達してて、そういうことも計算した、すごい
>細かいルールの中で工夫をこらすっていうのも面白いですよね。味もそういう
>取り決めがあるそうだし。

よく、「高○易団」？とか暦の本の巻末の付録みないなやつに載ってますよね。
味とかも。「五味」とかいう。
あ。ちなみに「五味子」という正式には「朝鮮五味子」という漢方の生薬があります。
デザートによく使われるみたいです。

>>239
昨日、連続投稿にひっかかちゃってレスできなかつた。

こないだ出てたBRUTUSには、名前すら載ってなかった。。＞某キャピトル東急ホテル
ご愁傷さまです…（合掌）


※「出る単」は分解し、ラルフローレンの表紙をつけるのが○ゼミ女子の間では
流行っていたようです。もちろん、わたくしも便乗したわけだが。

>>245 ：みんとぶるう氏
＞いや、しかしネガティヴ単語からよりは。
ま、それもそうだね。

＞しかし今、時代はターゲット1900ですね。
？わかりません。
最近の単語集？

>>247 ：389＠氏
＞昨日、連続投稿にひっかかちゃってレスできなかつた。
戻してから、一休みして、その間に誰かが書き込みしてるとレスできるみたいよ。
経験あり。戻す前に書き込みをコピーしとくと安心。

＞こないだ出てたBRUTUSには、名前すら載ってなかった。。＞某キャピトル東急ホテル
＞ご愁傷さまです…（合掌）
おめでとうございます。

＞※「出る単」は分解し、ラルフローレンの表紙をつけるのが○ゼミ女子の間では
＞流行っていたようです。もちろん、わたくしも便乗したわけだが。
なにそれ。信じられない。
どう分解するの？
名詞とか動詞とかで、引きちぎるわけ？
そして、ラルフローレンの表紙？
紙の表紙をつけるの？
ワシたちの時は、表紙が手垢で汚れなきゃいけないといわれた。
辞書も汚れてないと笑われた。
なぜかＳの項目が最も汚れるのが普通と言われた。
Ｓたって、変な単語ひいてんじゃないよｗ。

昨日、ワードから、羊さんのイラスト入りの年賀状の原案作成に成功しました！
来年になったら、自動的に羊が猿に変化してるのだろうか。
そんな、優秀なソフトじゃないかｗ。

>>249
いや、sとtで始まる英単語って一番多いですよ。
solitude,style,simillar,stimulate,sculpture,strategy,systematic,
sorrow,steal,solve,sentense,sexuality,selfish,segmentとか。
んで、k,q,x,zあたりはすごく少ない。
>>248
ターゲット1900は僕らの頃から一気に王者になった、旺文社の豆単の
生まれ変わり。とっても高性能になりました。あと英文法は桐原の
英語頻出問題総演習、コレ最強。
>>247
うわー、何かすごいすおされ。ちなみにキャピトルはやっぱり
クラシカルで、時代はセルリアンタワーとかになってるみたいですね。
黒豆のご飯は蒸します。赤飯と塩加減も一緒。西日本では常識かも。
あ、そだ、今日、奈良・千葉・静岡の人がいるチャット行くんで
そこでも聞いてみますね。
五味子茶マイウー。柚子茶マンセー。

>みんと殿
憶えていてくださいましたか、光栄の極み。
私は、河合塾の「秘伝の英単語」と「試験に出る英単語」を使いましたぞ。

>>249
あ、どうも恐れ入ります。まいっかーーとか思って。。

>なにそれ。信じられない。
>どう分解するの？

これはー。えっと、前後のいらない部分を除去しちゃってー、それで見出し語
のところ（３ｃｍくらいの部分？）を全ページ折るんです。

で、なんか手帳サイズくらいになるんだけど、それにラルフの小さめの袋を
用意し、ロゴの部分が表に来るようにしてカバーを付けるってかんじ。

その他、山川の用語集にインデックスラベル？みたいなの付けたりするのも
流行ってたです。あと、私は菅野の日本史ノートすごいの作りますた。
あれは、自分に子供がいたら是非自慢したい一品です（藁。

>辞書も汚れてないと笑われた。

ああ。わかる。でも、、辞書引くたびに「ABCD…」って歌ってしまう私は
逝ってヨシですよね、やっぱり。。（だってスペル苦手なんだもん。。）

>>250　みんとぶるうさん
>あと英文法は桐原の英語頻出問題総演習、コレ最強。

ああ〜（感涙。
あったねー！！うんうん。

このスレのせいか、受験期の夢を見ちゃったじゃん！！（藁


>黒豆のご飯は蒸します。赤飯と塩加減も一緒。西日本では常識かも。

なるほどー。やっぱこのへんが基本ラインってとこかな。
んじゃ、、また甘いバージョンはちょい別かな？？（ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

>あ、そだ、今日、奈良・千葉・静岡の人がいるチャット行くんで
>そこでも聞いてみますね。

頼みますぅ〜〜。

>マイウー

いやん。

>>250 ：みんとぶるう氏
＞いや、sとtで始まる英単語って一番多いですよ。

そうそう。ｔも多いよね。takeなんて意外と使い道が多いから。
英語が得意そうですな。
日英ハングルのトリプルバイリンガルですか？

＞ターゲット1900は僕らの頃から一気に王者になった、旺文社の豆単の
＞生まれ変わり。とっても高性能になりました。あと英文法は桐原の
＞英語頻出問題総演習、コレ最強。
おお、そうですか。
ちょっとワシのほうが古い時代のようですね。
ターゲットは、まだ作ってませんでした。

｢傾向と対策｣って赤っぽい本を受験後半段階で使ったけど、
今でもあれはあるのかな？
大学別になっていた。最初やったとき、全然できないであせったが、
慣れたらできるようになった。ということは、アレは役立ったのかな。

>>252 ：389＠タン

＞で、なんか手帳サイズくらいになるんだけど、それにラルフの小さめの袋を
＞用意し、ロゴの部分が表に来るようにしてカバーを付けるってかんじ。
ふーん。おしゃれだね。
女の子だけだよね。男はまさかやってないよねｗ。

＞その他、山川の用語集にインデックスラベル？みたいなの付けたりするのも
＞流行ってたです。あと、私は菅野の日本史ノートすごいの作りますた。
＞あれは、自分に子供がいたら是非自慢したい一品です（藁。
おお、ぜひ見てみたい。
受験科目は、国・英・社だったのかな？
ワシはそうでした。
英と社はみんなが高得点なので、意外な盲点が国語と聞いてあせった。
国語って古典と漢文と漢字以外は、勉強しづらい感じがする。

＞ああ。わかる。でも、、辞書引くたびに「ABCD…」って歌ってしまう私は
＞逝ってヨシですよね、やっぱり。。（だってスペル苦手なんだもん。。）
ははは、カワイイｗ。
今は電子辞書があるから。
これは早いよ。例文まで出てきて。
音声入力付の、携帯通訳機も時間の問題かな？
コンピューター屋さんは、外国語の授業は、今後は必要なくなる、
などと、大胆なことを言ってますが？

＞>マイウー
＞いやん。
マイウーの意味がわからないので推測。
恋愛か下ネタにからむ言葉じゃないかな？
でも、みんとさんは下ネタ使いそうもないからなぁ。
この｢いやん｣てのが気になるね。ふーむ、わからん。

>ふーん。おしゃれだね。
>女の子だけだよね。男はまさかやってないよねｗ。

でしょでしょ。たぶん女子だけだと思う。
ちょうど…アニエスｂ.のカーディガンが大流行してた時期で、なぜか男で
着てた奴がいて、女子の間で「男アニエス」と呼ばれていたなぁ。。＠塾

>受験科目は、国・英・社だったのかな？

受験科目は…えーと、うーんと、、（以下略

>コンピューター屋さんは、外国語の授業は、今後は必要なくなる、
>などと、大胆なことを言ってますが？

これはこれで、便利でいいですよね。
だけど、なんで６年間も英語を学んでて、この程度しかできないんだろうか
と考えると、やっぱり教え方が悪いんじゃないかと思ったりもします。

だって、日本語しかできないで朝鮮学校に転校してきた子でも、だいたい数ヶ月
もすれば朝鮮語が出来るようになってたからな…。（ほぼ例外なく）

「マイウー」は。。
たぶんパパイヤ鈴木系のやつ。Debuya？だったけ。

>>256 ：389＠タン
＞ちょうど…アニエスｂ.のカーディガンが大流行してた時期で、なぜか男で
＞着てた奴がいて、女子の間で「男アニエス」と呼ばれていたなぁ。。＠塾
だめだ、わからん。アニエス？フランス系かな。
ワシの時はボルト(サーファー系)とか浜トラ(横浜トラッド)やラコステ(鰐)が
流行ってたなｗ。

＞これはこれで、便利でいいですよね。
小さな手帳型ＣＰで音声対応できれば楽だよね。
でも、なまりとか、方言に対応できるのだろうか？

＞だけど、なんで６年間も英語を学んでて、この程度しかできないんだろうか
＞と考えると、やっぱり教え方が悪いんじゃないかと思ったりもします。
大学入試が文法と長文解読が中心だからでは？
英会話入試になれば、大変化するかも。

＞だって、日本語しかできないで朝鮮学校に転校してきた子でも、だいたい数ヶ月
＞もすれば朝鮮語が出来るようになってたからな…。（ほぼ例外なく）
へぇー。子どもはたいしたもんだ。
やっぱ、会話だよ会話。

＞「マイウー」は。。
＞たぶんパパイヤ鈴木系のやつ。Debuya？だったけ。
ごめん。まだ、わからない。
パパイヤ鈴木は知ってる。太めで最近結婚した人。
ソウル系の音楽が得意。オヤジダンサーズｗ。

>浜トラ

出た！！あー、、やだやだ。この世代のオヤジ苦手！！



>やっぱ、会話だよ会話。

「はーい、ベン」「はーい、ジョン」…これもまた一興。

つうか、「自己表現」の必要性だと思うんですが。わたすは。



>＞たぶんパパイヤ鈴木系のやつ。Debuya？だったけ。
>ごめん。まだ、わからない。

若い人が見るテレビも見ましょう。

>>258 ：389＠タン

＞出た！！あー、、やだやだ。この世代のオヤジ苦手！！
何だとぉー！！
ワシの世代を嫌うなー！
自分たちだって、ブランドに毒されてる時代のクセに。フンだ！！

＞「はーい、ベン」「はーい、ジョン」…これもまた一興。
アイム ベン・マーチって教科書に載ってますた。
今の教科書は、日本人が主人公で旅行や買い物のドラマ仕立ての様子らしい。

＞つうか、「自己表現」の必要性だと思うんですが。わたすは。
それは言えるね。
自己表現したいとの要求は、言語学習の最大の契機ですね。

＞若い人が見るテレビも見ましょう。
いつ、何を見ればいいの？
｢歌の歌謡ベストテン｣と｢その時歴史は動いた｣と｢学校へ行こう｣は、
楽しみにしてるんだけど。
パーク・マンサーって知ってる？

>ワシの世代を嫌うなー！

いや、なんかさーぁ。
なんかねーー。


>自分たちだって、ブランドに毒されてる時代のクセに。フンだ！！

ﾁｯﾁｯﾁ。
バブル崩壊を大学進学目前に目の当たりにした我々は…なんか違うんだよなー。
ITバブルで今頃はじけてる人もいるようですが。


>｢その時歴史は動いた｣

これはオッサン向けでは？？

>パーク・マンサーって知ってる？

マーク・パンサーだったら頃す。。とか思っちゃった。
「学校へ行こう」に出てるんですか。。最近見てないので知らなかったです。
なんか面白そうですねえ。軟式globeでつか。。（藁
しかし、それはやや若年層向けではないですか？？

>>260 ：389＠タン
＞>ワシの世代を嫌うなー！
＞いや、なんかさーぁ。
＞なんかねーー。
なんで。なんで。貧乏だったから？オヤジ臭いから？
あ、わかった。パンツ一丁で発泡酒を片手にジャイアンツ応援してるからだ！
サザンの桑田だって同じ世代だど！！

＞ﾁｯﾁｯﾁ。
＞バブル崩壊を大学進学目前に目の当たりにした我々は…なんか違うんだよなー。
＞ITバブルで今頃はじけてる人もいるようですが。
あ、バブル崩壊後の大学生。そりゃ就職が大変だったのかな。
学生時代はジーンズ派でしたか？スカート派でしたか？
まさか、ロングタイトにハイネックじゃないよねｗ。

＞>｢その時歴史は動いた｣
＞これはオッサン向けでは？？
クソ！歴史好きなんだよぉ！！
自分だって好きだろがぁ。

＞マーク・パンサーだったら頃す。。とか思っちゃった。
ほっ、殺されずにすんだ。助かった。

＞「学校へ行こう」に出てるんですか。。最近見てないので知らなかったです。
＞なんか面白そうですねえ。軟式globeでつか。。（藁
＞しかし、それはやや若年層向けではないですか？？
知ってるじゃないすか。軟式グローブｗ。
あのコーナーはビデオにとって楽しんでます。
パークの｢アホだよ！｣ネタがおもしろい！！
ギャク年齢は若いみたいなワシｗ。

>なんで。なんで。貧乏だったから？オヤジ臭いから？
ロンブーリアル世代？？あるいは〜。。フォーク？？（藁


>学生時代はジーンズ派でしたか？スカート派でしたか？
えーと。。いろいろですた。コンサバ系もありとか。

>まさか、ロングタイトにハイネックじゃないよねｗ。
すごい「ありがち」ですね。つうか、別にいいじゃねーかよ！


>クソ！歴史好きなんだよぉ！！
>自分だって好きだろがぁ。
「>>1」のコピペの松平さんバージョンはﾜﾗﾀですね、確かに。

>知ってるじゃないすか。軟式グローブｗ。
いや、検索しました。番組自体は、前はたまに見てたけど。
「Koike」っていうのもなかなかｗ。機会があったらぜひ見てみよう。。

>ギャク年齢は若いみたいなワシｗ。
こういうところに、「年輪」が。。（藁
つうか、製作者も中年だったりするわけだが。

>>262 ：389＠タン
＞ロンブーリアル世代？？あるいは〜。。フォーク？？（藁
ロンドンブーツのことかぁ？はかねえよぉｗ！
あのね、サザンを応援してメジャーデビューさせてあげたの、ワシらが。
ユーミンも育てたの！

＞えーと。。いろいろですた。コンサバ系もありとか。
紺の鯖？紺ブレならわかるけど・・・。

＞すごい「ありがち」ですね。つうか、別にいいじゃねーかよ！
ププゥ。当たりですか。
まさかハイネックにワンポイント入ってないよねｗ。

＞「>>1」のコピペの松平さんバージョンはﾜﾗﾀですね、確かに。
松平さんは、江戸幕府子孫なので、幕末物では、いつもソットため息ついてます。
それを、見逃さないのが、通の楽しみになってます

＞いや、検索しました。番組自体は、前はたまに見てたけど。
＞「Koike」っていうのもなかなかｗ。機会があったらぜひ見てみよう。。
ぜひ見てね。火曜日の８時だよ。｢そうだよアホだよ！｣ってやつなの。
パーク・マンサーで検索できるんだね。ほんとに出て来た。ワラタヨ。

＞こういうところに、「年輪」が。。（藁
＞つうか、製作者も中年だったりするわけだが。
ふーんだ。若い笑いに笑えるんだから若い証拠だよーっだ！
そ、製作会議は、若手の意見を吸って、オヤジ課長が決定しまーす(藁

>>263
>紺の鯖？紺ブレならわかるけど・・・。
や、、やば。職場の若い女の子に聞いてみましょう。レッツトライ

>まさかハイネックにワンポイント入ってないよねｗ。
？？？なんでそうなるんでしょうか。
なんか「ペンギン」とか「パイプ」とかでつか？
…それは、、いわゆる朝高レギュラールックのような予感。。（藁


>松平さんは、江戸幕府子孫なので、幕末物では、いつもソットため息ついてます。
>それを、見逃さないのが、通の楽しみになってます
へぇー。そんなお姿を晒してらしたのですか。ｗ
今度まじまじとチェクしてみます。いいこと聞いた♪（こういうネタ好き）


>ぜひ見てね。火曜日の８時だよ。｢そうだよアホだよ！｣ってやつなの。
よし！！でも来週はたぶん無理！


今日はザイニチスレ荒れてますね。。つうか、北朝鮮って次から次へと問題多すぎ。
もういちいちコメントするの疲れちゃったＹＯ。

あぼーん

とりあえず、黒豆おこわについて。
千葉、東京、奈良、福岡・・・・・聞いたことがない
静岡の島田地方・・・・・・・・・弔事に塩味のを餅米で蒸して。

というデータが。宮崎、愛媛、広島も調査します。

>>264 ：389＠タン

＞や、、やば。職場の若い女の子に聞いてみましょう。レッツトライ
わかった。30代でもわかるかな？
コンサバエレガンスってのがあった。これかな？コンサバの意味はわからんかた。
↓
http://www.felinet.com/mk/topics/153/index_main.html

＞？？？なんでそうなるんでしょうか。
＞なんか「ペンギン」とか「パイプ」とかでつか？
＞…それは、、いわゆる朝高レギュラールックのような予感。。（藁
ふふふ、それを一瞬イメージしましたです。
まさか、違うよねｗ。

＞へぇー。そんなお姿を晒してらしたのですか。ｗ
＞今度まじまじとチェクしてみます。いいこと聞いた♪（こういうネタ好き）
はい。来週の水曜日は、幕府方の幕末改革派の小栗コウノスケなので、
前半は鼻の穴が広がって興奮し、最後にため息の予感ｗ。

＞よし！！でも来週はたぶん無理！
残念、ではビデオを。Ｂ・ラップ・ハイスクールのコーナーです。
やらない日もあるけど。

＞今日はザイニチスレ荒れてますね。。つうか、北朝鮮って次から次へと問題多すぎ。
＞もういちいちコメントするの疲れちゃったＹＯ。
コメントしたい時だけすればいいんだよ。
北朝鮮の動向は、あなたの責任じゃないんだから。
お気楽に！！

>北朝鮮の動向は、あなたの責任じゃないんだから。

いや、別に責任感なんて微塵も感じてないんですが…（呆）
あそこのせいで、ザイニチみ〜〜んな迷惑してるんですよ。日本で暮らし
にくくてしょうがないから。自己防衛なんですよ。むしろあちらは「敵」です。

>お気楽に！！

気楽ではいられませんよね。拉致以来、「チョンは帰れ」っていう声に変な
信憑性も感じつつある今日この頃。この危機感は、日本の方には理解できない
かもしれないけど。。

「コンサバ」の語源
　　　↓
con･serv･a･tive [kns:(r)v()tiv]
━━ a. 保守的な; （C-） 保守党の; 保存力のある; 伝統的な; 控え目な, 用心深い.
━━ n. 保守的な人; （C-） 保守党員.


ノリ的にはこんなかんじ→http://www.jp-club.or.jp/~sunrose/bbs/room1/a00648.html

おじさんのご提示のページは、通信販売の会社です。
よくわかってない感じが伝わってきますた（藁。


>ふふふ、それを一瞬イメージしましたです。
>まさか、違うよねｗ。
なーんだ。私はてっきり美大系ファッションていう意味だと思いました。

>幕府方の幕末改革派の小栗コウノスケなので、
>前半は鼻の穴が広がって興奮し、最後にため息の予感ｗ。
ほほぅ。確か、「徳川埋蔵金」の人ですか？
官軍への駿河湾攻撃を将軍慶喜に進言したとかいう。「知ってるつもり？！」
で一回見たことがある。しかしすごい番組リサーチしてますね。…暇？？

>Ｂ・ラップ・ハイスクール
念入りだなぁー。すでにネタとして完成されてるねぇ。。

http://www.ntv.co.jp/shitteru/next_oa/000507.html

コレだね。↑（「徳川埋蔵金＞小栗」で検索しますた）


>>266 みんとぶるうさん
おぉ〜。さんくすです。
静岡にもあるのか。。ん〜。要するに「あんまメジャーじゃない風習」ってこと
なのかな？　それと、塩味VS甘味…ていうのもあるしね。。
婚礼の風習なんかも、地方でかなりいろいろあるみたいだし（＠冠婚板）。
たいへん興味深い。。

（半島には、お祝い事のときに「薬食（ｏｒ薬飯）」ていう、甘いお赤飯みたい
なのが出るんですよね。甘みはハチミツと黒砂糖で。ま、直接の関係はないとは
思うけど、なんか共通の文化みたいなのはあるのかなーとか思ってます）

>>268 ：389＠タン
＞あそこのせいで、ザイニチみ〜〜んな迷惑してるんですよ。日本で暮らし
＞にくくてしょうがないから。自己防衛なんですよ。むしろあちらは「敵」です。
ご苦労様です。日本の犬食の話が出てましたよ＞ザイニチスレ

＞気楽ではいられませんよね。拉致以来、「チョンは帰れ」っていう声に変な
＞信憑性も感じつつある今日この頃。この危機感は、日本の方には理解できない
＞かもしれないけど。。
そうね。朝鮮学校や生徒を脅すヴォケもいるしね。

＞「コンサバ」の語源
｢保守的な;伝統的な; 控え目な｣って、感じかな。
娘が知ってますた。｢神戸系｣という言葉も聞きました。品がいい感じ？

＞おじさんのご提示のページは、通信販売の会社です。
＞よくわかってない感じが伝わってきますた（藁。
自爆！！逝きますｗ！自分でも、今、ワラタｗ。

＞なーんだ。私はてっきり美大系ファッションていう意味だと思いました。
それも、イィ！

＞ほほぅ。確か、「徳川埋蔵金」の人ですか？
＞官軍への駿河湾攻撃を将軍慶喜に進言したとかいう。「知ってるつもり？！」
＞で一回見たことがある。
幕府側のために北海道を担保にして、フランスから援助を受けようとした人。
評価は分かれています。
埋蔵金はネタでしょう。

＞しかしすごい番組リサーチしてますね。…暇？？
いや。テレビで来週の予告を見ただけ。

＞>Ｂ・ラップ・ハイスクール
＞念入りだなぁー。すでにネタとして完成されてるねぇ。。
ネーミングだけで、いけてるでしょｗ。

>娘が知ってますた。｢神戸系｣という言葉も聞きました。品がいい感じ？

＋お金がかかってる感じ？…かな。
最近はよくわかんないですけど。まあそんなかんじでしょうか。
それこそ、かつての「浜トラ」みたいなもんだと思います。ちょと派で目な。
（そこは関西テイスト？）

でも…わたすの場合、父方が神戸の長○区出身なんで、神戸＝貧乏…っていう
イメージ定着してるんですけどねぇ。。（苦笑


>幕府側のために北海道を担保にして、フランスから援助を受けようとした人。
>評価は分かれています。
>埋蔵金はネタでしょう。

その番組では、そのフランスからの援助の際担保になったのが、徳川埋蔵金の
元ネタになった、幕府のお宝？みたいな話だったかな。
まあ、こういうのは「ロマン」というか。「そうだったらいいな」が多分にある
とは思いますが。日テレだしｗ。

※「援助」じゃなくて「借入れ」だったかも。ちょとうろ覚えです。ｽﾏｿ

静岡県の浜松地区に黒豆ごはんの風習はナシ。
岐阜、三重、名古屋でもナシ。
宮崎、広島、愛媛、京都、北海道調査中。

>>273 ：389＠タン
＞＋お金がかかってる感じ？…かな。
お金がかかるのは困ります。トホホホ・・・。
物欲に負けない女性に育って欲しい。

＞それこそ、かつての「浜トラ」みたいなもんだと思います。ちょと派で目な。
＞（そこは関西テイスト？）
関西テイストの浜トラでしか。わかったような、わからないような。
ま、ブームなんでしょうね。
でも、神戸系ってネーミングイメージがイィｗ！

＞でも…わたすの場合、父方が神戸の長○区出身なんで、神戸＝貧乏…っていう
＞イメージ定着してるんですけどねぇ。。（苦笑
そうですか。
私のイメージでは、神戸＝おしゃれ・・・って感じです。
芦屋とか、港の繁華街とか。

＞その番組では、そのフランスからの援助の際担保になったのが、徳川埋蔵金の
＞元ネタになった、幕府のお宝？みたいな話だったかな。
＞まあ、こういうのは「ロマン」というか。「そうだったらいいな」が多分にある
＞とは思いますが。日テレだしｗ。
北海道担保案ですね。植民地化の危険と言うことで、幕閣から反対されました。

＞「援助」じゃなくて「借入れ」だったかも。ちょとうろ覚えです。ｽﾏｿ
確か、洋式軍備の資金にしようとしたのかな？借款ですかね。


>>275 みんとさん
全国調査中。すごい・・・。

ちょとレスお休みマス。明日から「出張」ｗです。


>>275　みんとぶるうさん
多謝！！わたすも出先で可能な限りリサーチしてみます。
しかしネットは偉大ナリ。ありがたいです（ﾅﾑﾅﾑ...

>>277 ：389＠タン
いってらっしゃい。出先はどこだろう。故郷かな？

鬼の居ぬ間に、短冊

>>279
ははは、何か意見書けば？

えーっと、追加情報。
同じ静岡でも浜松地区では確認できず、三重、富山、京都、福岡県太宰府市、
愛媛県、宮崎市でも確認できずです。
岐阜県、大阪の堺市でも調査中。
ただ、岡山県では「常識」。広島ではどうなのかなー。

で！！！！
札幌市で確認できました！！！！

ふぅ。なーんかいつものチャットがつまなんなくなったんで、しばらくそっちに
参加しないことにしてみました。何ていうか、も、いーやーって。あはははは。
ということで長文レス。
>>234
歴史とかそういうの全然明るくなくってずっと長文レスできなくてごめんなさい。
でも調査によると、京都、奈良市内ではそういうのないみたいなんだけど、
岡山では全県それが常識になったみたい。
>>235
赤飯の時もあるんですよ、でもおめでたいときは小豆で、そうじゃないときは
ササゲでやるんです。でもササゲと小豆の区別がつかなくてねー。
>>251
レス遅れてごめんねー。良かったらまたレスして欲しいっす。
こっちでもマターリしましょう！
>>252-253
うわー、手間こんでますね。しかし大学受験板が半あぼーんしている今、
こういう話であれなんだけど、山川の用語集とはかなり気合の入った学習体制を
しておられましたねー。すっげぇや何か。ちなみに僕も辞書引く時脳内で歌います（ｗ
英語頻出問題総演習はもう、どこの大学受ける時にも必須ですからねぇ。名著です。
>>254-255
あ、それと中国語ですね！大学時代は国際文化と臨床心理やってたんですよ。
・・・・・・・・・経済学部なのにねー。ゼミは経営だし。課程は法だし。
傾向と対策もいいんですけど、今はもう、自分で参考書を選べる時代になりました。
内容も読みやすくリファインされていますしね。
マイウー、って、業界用語で旨い、なんですけどね（ｗ
そんなに深い意味はありません。でも電子辞書はあんまりよくないですね。
便利かもしんないけど、やっぱり記憶に残りにくいんです。それに辞書は
ひくもんやなくって読むもんだし。

>>258
フクゾーとか何とか、フェリスの女学生の間で流行った、可愛くてちょっと
品があるファッションでしたっけ？80年代前半だったかなー。
でもお嬢様学校って、お仕事やってたら感じるんだけど、どこもお嬢様が
多いのは中高までなんですよね。元々中高が母体で、おまけとしての大学だし、
大学が段々田舎の公立上位校のサラリーマン家庭の娘さんが流れてきだしたのも、
浜トラの頃からかなと思います。んで、そういうちゃんとした家のお嬢様というのは
きちんと教育されて偏差値も高いから、早慶や学習院、あと上位国公立や医学部に
進学しちゃうわけで。だから、今、女子大でお嬢様学校なんか本当に現存するのかな、
というのはありますね。あるとしたら学費がすごい高くて幼少期から投資が必要な
芸術系とか、東京女子医大だと思います。ていうか今、大阪のプール女学院みたいな
お嬢様学校が共学の大学作って大失敗、DQN私大としてブランドに傷つきまくりです。
学習院女子短期や立教女学院短期も4年制大学に昇格しちゃったけど、思いきり不調。
フェリスも短大なくすし上智もどうするか、らしいしね。聖心ですから、日大や専修
クラス、白百合なんかもっと低いし、華族御用達だった東洋英和女学院も2倍割る始末。
結局、お嬢様に憧れる田舎娘がすんなり入れるとこになっちゃった模様。ていうか、
東大には8割ぐらいが富裕家庭の子弟で占められてるそうですね。

ひさびさにここ覗いたので、ズレたレスならｽﾏｿ。(前もって言っとく・ｗ）
>>275
黒豆ごはんって、黄飯とは違うの？（・・）
クチナシで染めた黄色いおこわを端午の節句に食べる風習があるようですが。＠愛知県(名古屋）
　　　　　　黒豆入りです↑

息子を出産するまで知らなかったのですが（実家には弟いるのに食べなかった）
名古屋では最近どこの和菓子屋さんでも、「子供の日」の頃には売っていますYO。

>>284
おお、新しいパターン！！！
ますます混迷してきたぞぅ♪
ありがとうございます。

フェリス女学院の話題が出ていましたが、中高は進学校なので、お嬢様
なんていませんよ。だいたい大企業のサラリーマンなど受験に躍起にな
っている家庭の方が多いです。むしろ、女子大不人気、入学しやすい
フェリス大のほうがお嬢様がいます。家にお金があれば、無理やり偏差値
の高い大学出る必要もありませんからね。アホの道楽というか、現在女子大
に来ている層は貧乏人はいないですね。就職だってしなくてもいいわ、
卒業したらとりあえず渡米しようかしら？なんてノリです。
私はフェリスではありませんが、都内で有名な女子進学校を出てから女子大
に入学しました。滑り止めでしたが。みんなノリががつがつしておらず、
平和でしたよ。

>>282 みんとさん
日・英・ハングル・中国のバイリンガル？
凄いね、それは・・・。
変な質問だけど、龍谷の経済にも、宗教関係の必修か選択科目ってあるんですか？

＞マイウー
｢うまい｣でしたか。そう言われれば、単純な変化形ですねｗ。
パパイヤ鈴木が言ってるの？

＞浜トラ
ワシのイメージではね。
チェックの膝ぐらいのスカートに、ハイソックス。
そいで、ポロシャツって感じ。
渋カジに完敗したイメージ。

>>281　みんとぶるうさん
おー。ﾍﾞﾘさんくすです。
なんで○山…（ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ　いや…東側はないのかな。。

一応、私のほうは、日本海側の西日本の某地方ということで聞いてみた結果
なんですが、やっぱりあんまりメジャーではないらしく（複数意見）、あるいは
法事でも「お赤飯」だったりするそうです。でも、「ほんとは黒豆でするんかもね」
っていうかんじでした。

あー、とやっぱり和菓子屋さんに聞いてみるのも手っ取り早かったかなーと
思ったりして。今度それで逝ってみたいと思います。

>>284　なもさん
こんにちはー
それ、色々調べてたなかにありますた。男の子のお祝いに。
クチナシで黄色の黒豆おこわ…っていうやつ。

でも、こっち（東京）では、私は見たことないし、記憶にもないっす。
中部地方は、豊橋の和菓子屋さんで法事用の黒豆おこわ出してるところがあり
ますた（なんか良寛さんにゆかりとかいうお店）。
さすが、冠婚葬祭へのこだわりに全国的に有名な地域だからか？？（不明）


※あと、こういう風習の各地方への伝播というのは、やぱり婚礼とかが大きな
要因になってるとかってあるかもですね。なんかそう思いますた。

>>282
>山川の用語集とはかなり気合の入った学習体制を
>しておられましたねー。

でしょでしょ。でも社会２教科網羅は殆ど無理ですた（藁。

>ちなみに僕も辞書引く時脳内で歌います（ｗ

同士よ！！！ｗ　やっぱ基本だよね〜〜

>>283
お茶やお花が必修…っていうのってマジであったようだが。

時代は変わりますた。。のか。ていうか、本来のアカデミズムと女子大は
異質なもんなのかというか。＞＞＞女子高等教育を考へる＜＜＜

>>287
>チェックの膝ぐらいのスカートに、ハイソックス。
>そいで、ポロシャツって感じ。

それっていうのは「ＩＶＹ系」とかじゃないですか？？
金ボタン紺ブレとかいう。

浜トラはもう少し「お嬢さま系」「きれい系」かと思われ。
（ブランドで厳密にカテゴライズはできないけど。基本はＪＪでそ）

>渋カジに完敗したイメージ。

細々とは残ってる模様…。
完全にba嘉悦女子なんかは時代の波に呑まれてしまった感も否めないが。。

んーでもこないだフルメイク＆ルーズの青学生とか見て…時代は変わったの
かなーとやはり思います。
女学館の衰亡振りは、我々の時代にも言われていましたが。

学習院はたまに金髪娘がいますね。セーラー服姿を馬場でたまに見ます。
（レスとあんま関係ないけど）

>>290
いやもー、板違いになるけど389＠さんの頃は制服可愛いだけの裏ぶれた
商業女学校だった渋谷女子も中高一貫進学校の渋谷教育学園渋谷にリニューアル、
青学の附属並の結構なレベルになっちゃったり、青蘭女学院も共学になったり。
桐蔭が崩壊したり武蔵が巣鴨や海城、駒東に追い付かれたり。国士舘が右翼色を
なくしてブレザー共学マターリと強引な路線変更したり。筑大附駒場廃校が確定したり。
しかし389@さんから見ても嘉悦や東京女学館はアレになっちゃいましたかー。
僕ら田舎者からしたら
桜蔭、雙葉、JG（神降臨！！！！）
フエリス、立教女学院、学習院女子、聖心、白百合、東洋英和、慶應女子、お茶(おお、お嬢やのう)
横浜雙葉、田園調布雙葉、香蘭、湘南白百合、函嶺白百合、頌栄、カリタス、清泉（ほほう！？）
共立、大妻、恵泉、三輪田、山脇、光塩、吉祥、鴎友、豊島岡、和洋、嘉悦（普通かな？）
武蔵野女子、千代田、トキワ松、ドミニコ、十文字、川村、日本橋女学館（え・・・・・）
愛国、北豊島、国本、桜丘、安部学院、聖徳短大附属（やんちゃ真っ盛りやね？）
って感触ですかね。
ちなみにウチは国士舘と大森工業が一つになった感じの明るく楽しい男子校でした。
のびのびしてて、漆黒の学ランがカッコ良くて、運動系と芸術系はどこも岡山トップクラス。
あんまり勉強って強制されないけど、僕らマジメ特進はしっかり勉強してました。
えっと、制服の着こなしは、ウチは基本的に金の5つボタンの黒学ランに黒ズボン、
校章等が付けてあればもう任意なので、僕はスタンドカラーやボタンダウンのシャツの
上に紺ベスト。友達とかはラルフのワンポイントのポロシャツとかなんですが、
ほとんどの生徒は白ワイシャツの裾は出してみたり、ヘソで切れてるデザインだったり
思い思いでしたね。で、真夏になるとみんなTシャツになっちゃう。僕も迷彩柄の
ランニングシャツにズボンでした。

>>288-289
とりあえず継続して調査を行います。
あー、僕は政経・日本史だったんですよ、東大だけは社会2科目だったし。
でも東大前期は数学でセンターひっかかってしまい、東京学芸に出願
することにらなっちゃったんですけどね。でも世界史・日本史だともう
それだけで一杯一杯になっちゃいそうで。あと、日本で育った人間の
多くは脳内でアルファベット唱歌していると思われ（ｗ

>桜蔭、雙葉、JG（神降臨！！！！）
>フエリス、立教女学院、学習院女子、聖心、白百合、東洋英和、慶應女子、お茶(おお、お嬢やのう)
>横浜雙葉、田園調布雙葉、香蘭、湘南白百合、函嶺白百合、頌栄、カリタス、清泉（ほほう！？）

慶応女子とお茶女は、女子御三家とは同格扱いかな。雙葉は、ちょとその中
ではやや劣る…かもしれない。
聖心・白百合も、偏差値的にはちょと上すぎなような。頌栄とかと同じかんじかな？

「お嬢さま度」と「偏差値」でいえばやぱり「慶応女子」がいちばんかな。
桜蔭は制服が地味だったから、「頭はいいけど…」っていうかんじですた。

JGは立地とその略字がｲｲ！！よね（ｗ。中学受験で受けますた（藁。


>共立、大妻、恵泉、三輪田、山脇、光塩、吉祥、鴎友、豊島岡、和洋、嘉悦（普通かな？）

うーん。。嘉悦はどうだろう。うちらのときはね、制服リニューアルした
ばっかりで、偏差値上がったのはその後らしいよ（というわけで、わりと
馬鹿にされてたの）。

あと世田谷に「普連土」ってなんかない？カトリック系？らしい。
完全鼬がいですけどねぇ…ｗ　チョン高はどこに入るでしょう〜？？ってか。

うちの高校は私服だったんで（基本の制服はあったけど、別に着なくてよい）、
オタ系の人の基本アイテムはなぜかみんな一緒。いろんなチェックのシャツに
ケミカルウォッシュジーンズ（爆。コレだね！！

しかもなんかタック入ってる？？みたいな。もうね。なんでみんながみんな同じ
出で立ちなのか。しかもカバンは当時異常に流行していたクレージュの黒バックの
バッタもの。なぜ一様にそれなのか。今以てナゾ！！


>>292
どもです。結構地域にばらつきありますよねー。
でもほんとに結果も興味深い。助かります。

>東大だけは社会2科目だったし。

いたづらに受験科目が多いんですよね。うちの高校はそれを意識して（という
噂が絶えなかったが）かなり長いことほぼ全科目必修っていうのをしてますた。
最近はなんか数学も科目が細分化されてて…もうよくわかんないけど。なんか
変わってるようですね。

>>290 ：389＠タン
＞それっていうのは「ＩＶＹ系」とかじゃないですか？？
＞金ボタン紺ブレとかいう。
あ、そうなの。ワッペンつけるのが流行ってた＞紺ブレ

＞浜トラはもう少し「お嬢さま系」「きれい系」かと思われ。
＞（ブランドで厳密にカテゴライズはできないけど。基本はＪＪでそ）
ＪＪですか。男にはメンクラ(メンズクラブ)なんてあったんだけど、今は無いのかな。

＞細々とは残ってる模様…。
＞完全にba嘉悦女子なんかは時代の波に呑まれてしまった感も否めないが。。
おお、細々と。
baが気になるがｗ。

＞んーでもこないだフルメイク＆ルーズの青学生とか見て…時代は変わったの
＞かなーとやはり思います。
そんなもんでしょ。

＞女学館の衰亡振りは、我々の時代にも言われていましたが。
女子高はもうだめなんじゃないかな。

＞学習院はたまに金髪娘がいますね。セーラー服姿を馬場でたまに見ます。
へぇ、先生に注意されないのかな。

＞オタ系の人の基本アイテムはなぜかみんな一緒。いろんなチェックのシャツに
＞ケミカルウォッシュジーンズ（爆。コレだね！！
＞しかもなんかタック入ってる？？みたいな。もうね。なんでみんながみんな同じ
＞出で立ちなのか。しかもカバンは当時異常に流行していたクレージュの黒バックの
＞バッタもの。なぜ一様にそれなのか。今以てナゾ！！
制服着てるのと同じ感覚なんでないの？
みんな同じで安心みたいな。

>ワッペンつけるのが流行ってた＞紺ブレ
VANジャケットの世代の名残でつかね（エンブレムとか言いませんでした？）
１０年くらい前の流行りのときは、それはなかったけど。

メンクラは、、たぶんまだあるんじゃないっけ？
あんまりそのへんはチェクしてないので不明です。

>＞学習院はたまに金髪娘がいますね。セーラー服姿を馬場でたまに見ます。
>へぇ、先生に注意されないのかな。
説明が悪かったでしょうか、、白人の女の子っていう意味です。
なかなか可愛らしいですよね。

>制服着てるのと同じ感覚なんでないの？
>みんな同じで安心みたいな。
…んー、まあ理由はどうであれ、、みたいな（ｗ。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/11/23 01:06 ID:JW9S4QLi
ここは解同被害者同盟板なんだ。くだらん議論は余所でやれやチョンコロども！

>>296 ：389＠タン
＞VANジャケットの世代の名残でつかね（エンブレムとか言いませんでした？）
＞１０年くらい前の流行りのときは、それはなかったけど。
そうそう、エンブレムです。
エンブレムで、おじさんも今風に、と新聞に載ってますた・・・。

＞メンクラは、、たぶんまだあるんじゃないっけ？
＞あんまりそのへんはチェクしてないので不明です。
もう、見向きもしません。コーナーにも近づきませんｗ。

＞説明が悪かったでしょうか、、白人の女の子っていう意味です。
＞なかなか可愛らしいですよね。
あ、白人の子ね。
そりゃ金髪だわｗ。
金髪に染めてる外人さんが多いというのは本当だろうか？

＞んー、まあ理由はどうであれ、、みたいな（ｗ。
理由はないか。そうだね。
いつの時代も、若い子は同じ流行に乗るね。
日本の特徴なのか、万国共通なのか？

ふー。
スレ停滞してて、いきなり話が変わるんだけどさ、何か最近精神的に
つれーっす、マジに。何ていうか、やってるコト否定されるとつらいよねー。
しかも結構本気でやってんのにさ。仕事じゃなくプライベート。
どーでもいいヤツからの評価じゃないとなるとコタえるわー。
んで、何かすごい面白くなくって、そこらのコミュニティから距離
おいたんだけどさ。わかんないならそれでいーよーってカンジで無言で。
でもそういう態度も子供じみてるよね。
いくら強がっても、そこのこと気になっちゃう自分がいてさ。
嫌なら覗かなきゃいいのにね。何かそーゆー、自分のセンスとか、
どーとかこーとか、あと幼さとかさ。スンゲー嫌になっちゃった。
どうでもいい話スマソ。ただ、何となく言ってみたかったの。
あっちで言うと受け止めてはくれるだろーけど、『ふーん、
そういうの気にしてたんだ』って思われるの癪だし、恥ずかしいし。

　　ヤタ！朕が”300”げっとだ！！お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！
　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　 /＼ ／＼　　／神＼/../
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼（´∀｀　）./
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;

うっひゃあ、こりゃ参った（ｗ

>>299
なんにもしてないからだれるんだ。
夢中のときは、なにもわからんものさ。

>>302
そうっすね。
もっこすさんええこというわ。
そうかもわからん。でももうしばらく落ち込む。
自然に回復するのを待ちつつその言葉を励みにしたいと
思います。

>>299
日本共産党だって、在日非難や朝鮮総連攻撃をしているんだし、拉致問題に
関する国会の質疑は「橋本（共産党）質問が史上初」などと抜かして、頑張
ってるんだからさ、もはや朝鮮人を擁護する馬鹿はこの国には居らんよ。

…それが嫌なら、中国のホームページにでも書き込みな！

>>304
レス違いでは？

>>1
あのう、あさだかってなんですか？

>>306
パリダカとカリ高って似てるよな

>>299 ：みんとぶるうさん
元気だしなって。時間が解決してくれるよ。
わかる人はわかるよ。

>>306
ワラタｗ。

>>306
朝鮮人学校

>>299
ああ、そゆことあるね

ご無沙汰してました。
個人的興味と実益（工作？ｗ）を兼ねて　ちょとご報告しまーす。


先日、わたしは↓こんなとこに逝ってきますた。

舞鶴引揚記念館
http://www5.nkansai.ne.jp/off/hikiage/next.html


んでそこの本棚に、このような本をﾊｹｰﾝしますた。

『朝鮮人BC級戦犯の記録』内海愛子著　1982年　勁草書房

この著書名で検索してみると、いろいろと興味深いところにひっかかります。

http://www.ne.jp/asahi/nadja/bc/frameLAWSUITj.html#anchor381180
http://www.ne.jp/asahi/nadja/bc/framePHOTOj.html#anchor617737
ここは、実際に補償関係の裁判を扱っているところのようです。

http://www.taminzoku.com/news/kouen/kou0209_utsumi.html
著者の方のお話。この主催者団体も、こんなとこあったんだーってかんじですが
人権板的には要チェキなところですよね。

http://shopping.yahoo.co.jp/books/humanity_society_and_nonfiction/government/301104/title_list16.html
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=ja&id=c6e2b3a4b0a6bbd2
著書名から、こういうページも引っかかりました。なかなか、、そこらへんの関係
では気になるタイトルが並んでいます。


ついでに、ひっかかったとこ。この図書館の存在はなんか知ってました。パスポート
の更新のとき逝くところにありますです。
「韓国文化院図書室」http://www.koreaculture.jp/menu/main_info2.htm
「韓国文化院」http://www.koreanculture.jp/main.html
↑ステキホムペ。トップページもかなり凝ってますた。

一応、わかりやすい概論つうか、、はこちら↓。


　　　　　　 　恵泉女学園大学教員：内海愛子さん
　　　　　　　　 　（「朝鮮人＜皇軍＞兵士たちの戦争」著者）
　
　１９１０年の日韓併合から１９４５年の独立まで朝鮮は日本の植民地でした。１９
４２年には、日本軍は３２２３名の朝鮮の若者を俘虜監視員として集め、タイ、マ
レー、ジャワを始めとする東南アジア各地に送り込みました。戦後、彼らの内１４８
名がBC級戦犯として日本の戦争責任をおわさせられ、あるものは死刑に処され、また
あるものは長期の服役を余儀なくされました。サンフランシスコ講和条約後も日本の
巣鴨刑務所に拘留され、出所後は身内も、職も、住居もない日本社会で生き延びてこ
なければなりませんでした。その彼らに対し、日本政府は、現在にいたるまで何の補
償もしていません。
すでに戦後５０有余年たった今でも、彼らにとっては、日本の植民地支配も侵略戦争
も終わっていません。そして、その加害者であった日本人にも、植民地支配・侵略戦
争は過去の問題ではないのです。今、日本社会を生きる私たちは元「朝鮮人BC級戦
犯」の方々から何を学び得ることができるのでしょうか。また私たちに何ができるの
でしょうか。一緒に考えてみませんか。

http://www1.jca.apc.org/aml/9805/8575.html

もひとつ。


『中国のプロパガンダ芸術―毛沢東様式に見る革命の記憶』
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%92%86%8D%91%82%CC%83%76%83%8D%83%70%83%4B%83%93%83%5F%8C%7C%8F%70

こんな本を、先日本屋で見つけますた。
グラフィックも充実で、眺めてるだけでも面白そうな本です（ちょと高かったけど）。

「芸術」…確かに、「芸術」かもしれないけど、「プロパガンダ芸術」
でも、キリスト教美術にしたって、宗教的な「プロパガンダ」とも言えるわけで。
「思想・宗教」と「芸術・文化」は切っても切れないところっていうのはあると
思います。

一度、第三帝国の芸術について、芸術家の人とやり取りしたということを書いた
こともあると思うんですが、なんかこのあたり…例えば北朝鮮の現状〜解体等に
向けての思考の参考にならないかな？っていう期待があります。

>>310 ：389タン
おかえりなさい。有意義だったようですね。

私のネタによると。
韓国政府は、日韓条約の無償３億ドルの一部を個人補償にまわした。
死亡者30万ウォン(当時約19万円)、総額91億8769万ウォン(約５８億円)、
3億�jの５・４％。

台湾人日本軍人には１人200万円が日本政府から一時金として払われたようです。

問題は在日で、両方から対象外とされましたが、2000年平和条約国籍離脱者等弔意
金等支給法で重度戦傷者400万円、遺族260万円の一時金が支払われた。
(2001年９月末で申請138件、支給89件)重度でなければ１円も、もらえない？！
しかし、同じ戦場の日本人には390万円の年金で累計8000万円支払われているので
その格差は、はなはだしい。

サハリン在住韓国人問題→帰国希望者のための施設への拠出
在韓被爆者→40億円を拠出
慰安婦問題→保障に変わる措置として、アジア平和国民基金を設置

>>314
ご丁寧な資料　ありがとうございます。

正直なところ、私個人としてはそういうお金の話はあんまり興味があるわけじゃない
けど、でもやっぱり、日本人とはそれだけ金額に差があったというのは、ちょと
釈然とはしないかな…っていう気持ちのものです。※


私が、その引揚記念館で一番印象に残ったものがあります。そこは、主にソ連に
抑留されて強制労働を強いられた人々が多く引き上げて来たことから、その苦労が
展示の中心を占めるような構成になっています。

最後の方で、以下のような文面の賞状？と日本政府の紋章（七五桐紋？）の入った
直径10ｃｍほどの銀盃（3段重ねのもあった）が展示されていました。


　　あなたの　戦後強制抑留中の御苦労に対し
　　銀杯を贈り　哀心より慰労します　

　　　　　　　　　　　内閣総理大臣　海部俊樹


これって、そんなに昔の話じゃないですよね。
「こんなもので」って思う人もいるとは思うけど、ただ、個人に対する「気持ち」
の表明としては、これで癒される人もいるのかな、とか思った次第で。

というのも、北朝鮮ってすごい勲章とかを乱発してますよね。それで納得と言うか、
認められたと思う人も大勢いたことと思います。

※でもここらへんは、最終的には国家間の「取り決め」で決定されるものだと
私は思います。全ての個人は、いずれかの国家に所属しているという考えです。

>>315 ３８９＠タン
ソ連抑留被害者ですか。約60万人抑留、約１割の死亡ですね。海部さんじゃ最近？

岸壁の母・・・。情けないけど、この歌聞くといつも泣ける。
今日か、今日かと毎日息子を舞鶴港に迎えに来る。
しかし、息子は来ない。
何年かして・・・帰ってきた！
実話だそうです。

凍ったジャガイモを夜中にスープにしたら馬糞だった。とか苦労は大変だったね。

今日の毎日新聞の夕刊の隅っこに載ってたんだけど、
拉致を救う連盟の議員さんが、ことさら｢在日北朝鮮人は・・・｣
と言うと、批判されてました。
｢在日の子を学校に送り出す親の心配が感じないのだろうか｣
｢日本に在日北朝鮮人などいない、いるのは在日韓国人と、在日朝鮮人だ。
しかも多くが南部出身で、今の２世３世は日本語で日本文化で生活している｣
最後に、
｢こういう不適切な配慮が２チャンネルなどで若者に差別・侮蔑用語を使わせている｣
みたいな感じの文があった。

いきなり、２チャンネルでびびったが、
説明がいらないほど２チャンネルは世間に認知されてるのかしらん・・・。

>>317
>岸壁の母・・・。情けないけど、この歌聞くといつも泣ける。

そういえば、かつて同じことおっさる方がいましたねぇ（遠い目

>何年かして・・・帰ってきた！
>実話だそうです。

実話の方では、息子さんは帰ってらっしゃらなかったようです。
「死亡証明書」なるものも展示されていました。しかし、「母」は
それを信用できず、亡くなるまで息子の帰りを待ち続けていた、と。

確かに、亡くなった日が終戦当日？だったかな。ちょっと釈然としない
ものだったようには思いました。

まあ…なんとなく「執着」というかんじもしなくはないですけど。
「愛情」というよりも。

しかしかくいう私も、夫や父親そして息子を待ちわびる家族の姿を見て
ちょとうるうる来ちゃいましたね。

>｢日本に在日北朝鮮人などいない、いるのは在日韓国人と、在日朝鮮人だ。
>しかも多くが南部出身で、今の２世３世は日本語で日本文化で生活している｣

ちょっと変なこと仰いますね。
気持ちは解らないでもないですが…。

頭が朝鮮戦争以前のままというのかな。自分が「外国人」だという意識も
希薄なのかもしれません。朝鮮総連の影響下にないのなら、早々に日本国籍を
取得されれば良いだけのことだと思いますけど。


>いきなり、２チャンネルでびびったが、
>説明がいらないほど２チャンネルは世間に認知されてるのかしらん・・・。

「チョン」という言葉が平然と使われていることに対しては、ある程度
神経質になっているとは思います。忌まわしい時代を思い起こさせるでしょうね。
また靖国オフもあるようですから（それも12月8日にｗ）。

>>318 ：389＠タン
＞実話の方では、息子さんは帰ってらっしゃらなかったようです。
＞「死亡証明書」なるものも展示されていました。しかし、「母」は
＞それを信用できず、亡くなるまで息子の帰りを待ち続けていた、と。
ああ、そうなんですか。
悲しいね(;;)。

＞確かに、亡くなった日が終戦当日？だったかな。ちょっと釈然としない
＞ものだったようには思いました。
それは恣意的かもしれないね。

＞まあ…なんとなく「執着」というかんじもしなくはないですけど。
＞「愛情」というよりも。
いや、ワシでも毎日見に行くかもしれない・・・。
しかし、死亡証明書が着たらあきらめるかな？

＞しかしかくいう私も、夫や父親そして息子を待ちわびる家族の姿を見て
＞ちょとうるうる来ちゃいましたね。
くるね、確かに来る。
シベリアに限らず、戦地帰りを待つのはきついよね。
他人が帰ってきてもダメなんだ。わが子じゃなきゃダメなんだという絶対愛。

＞「チョン」という言葉が平然と使われていることに対しては、ある程度
＞神経質になっているとは思います。忌まわしい時代を思い起こさせるでしょうね。
普通の実社会では使わない言葉だからね。
チョソとかＢとか・・・。
２チャンは若者意識の反映なのだろうか？
それとも、２チャンに来る若者は、ちょっと特別なのだろうか？

＞また靖国オフもあるようですから（それも12月8日にｗ）。
12月８日にやるってことは、対英米戦を意識してかな。
死亡者を偲ぶなら、普通は春秋祭か敗戦記念日だな。

>他人が帰ってきてもダメなんだ。わが子じゃなきゃダメなんだという絶対愛。

しつこいようですが、これは執着だと思いますけどね。
（血を分け、腹を痛めて身を粉にして育てたﾔｼなら、絶対に自分を裏切る
ことはないだろうという、非常に安易な動物的信頼感。ま、逆の場合は、
所謂マザコンと呼ばれる人々…つうか、娘にはあまりないっつうのが変！）

夫や父は違うと思う。確かに、「あのひと」じゃなきゃダメなんだ、と。
いや、子を想う母の気持ちも否定はしませんが。愛情の質が違うというか。


>チョソとかＢとか・・・。
>２チャンは若者意識の反映なのだろうか？

んー、たぶん…ですけど、「言葉の重み」を感じてないから言えるんじゃ
ないでしょうか。

引揚記念館ってところで、一人のご老人が私に話しかけてきました。

「もう、絶対に戦争は反対してな」って何度か言って、その後、ご自分の
戦争体験を語ってました。その方は、満州で寒さの中、戦われたことを何度も
何度も語ってました。

試しに「関東軍ですか？」…と聞いてみたところ、一瞬、「は？」みたいな
表情の後に、パッと表情が厳しくなり、堂々と「そう、関東軍！」と。
生え抜きの軍隊だったんだ、と。しかし、武器が違いすぎた。しかも経験もした
ことのない寒さ。「敵は、どこの国だったんですか？」とかなり初歩的な質問
をしました。「中国？ソ連？」

そしたらまた「は？」みたいな。んで「あぁ〜ぁ。中国なんかへっ！！だ」
「敵はソ連！！世界で一番強かったんだ」…つまり、それを相手に勇ましく戦った
ということらしいです。もちろん、気概にはそれを感じました。

しかし具体的なこと聞いてみると、もう結局は武器の違いをどうにもこうにも
乗り越えられなかったっていうことです。それは、南方で戦われたという方の
お話を聞いたときにも言ってました。「だって明治時代の武器なんだもん」
そりゃそうだ。。

私は大岡昇平とかの作品なんかは、高校時代の教科書でちょこっと見たという
程度ですが、やっぱり「生き地獄」だったというのは、なんか潜在的に知識
としてはあります。

国家の方策の、たぶん「誤り」によって、多くの個人的な犠牲を生んだんだろう
というのも思いますです。

何でも「戦争」で結果を出そうとした…まあ「軍事国家」なんだからそうなの
かもしれないけど。なんかやっぱり「間違ってる」っていうのはあると思う。

ロシアなども、世界的な軍事国家ですが、「世界」を敵に回すのは賢明では
ないという判断を下しましたよね。それは、「本当の強さ」を追求すればこそ
だと私は思いますた。


いろいろ…思いますが。北朝鮮もちょと軍事力・軍事行動に依存し過ぎた
国家運営だったようにも思います。その結果としての、世界からの孤立と国民の
困窮…というのは。日本の経験から学ぶことは大いにあると思います。

>>321
＞しつこいようですが、これは執着だと思いますけどね。
執着ねぇ。そうかもしれんね。母と息子のね。

＞…つうか、娘にはあまりないっつうのが変！）
娘が戦場へ言ったら、岸壁の父をワシはやると思う。
息子でもやるなぁ・・・。
デパートでちょっと迷子になっただけで、
パニックになるワシだからなぁｗ。

＞んー、たぶん…ですけど、「言葉の重み」を感じてないから言えるんじゃ
＞ないでしょうか。
想像力の貧困さかな。それとも、歴史的由来を知らないか軽んじている？
ああ、昨日｢ＧＯ｣をテレビでやってたね。見ました？
彼女に｢お父さんが、中国人や朝鮮人は血が汚いって教わった｣と言われて別れる。
最後はハッピーエンドだったけど。
朝高の総括の時間てのやってましたよ。先生が｢日本語使ったの誰だゴルァ｣って。

＞引揚記念館ってところで、一人のご老人が私に話しかけてきました。
ああ、いい経験したね。お年寄りの話はいいもんです。長いんだけどｗ。

＞「だって明治時代の武器なんだもん」
言える。それで戦わせたのがすごい。あとは精神力でと某軍部参謀が言ってたとか・・・。

＞私は大岡昇平とかの作品なんかは、高校時代の教科書でちょこっと見たという
＞程度ですが、やっぱり「生き地獄」だったというのは、なんか潜在的に知識
＞としてはあります。
｢レイテ戦記｣かな？戦死者のほとんどが病気か餓死か栄養失調。むごいね。

＞国家の方策の、たぶん「誤り」によって、多くの個人的な犠牲を生んだんだろう
＞というのも思いますです。
今思うと、併合以来の政治戦略的に間違っていた気がします。

＞いろいろ…思いますが。北朝鮮もちょと軍事力・軍事行動に依存し過ぎた
＞国家運営だったようにも思います。その結果としての、世界からの孤立と国民の
＞困窮…というのは。日本の経験から学ぶことは大いにあると思います。
そうね。日本は北風と太陽の両者の役割をするといいのかな。
二者択一じゃなくて。

>>324
>デパートでちょっと迷子になっただけで、
>パニックになるワシだからなぁｗ。

それも思うんですけどさー、なんか子供の心配してるっていうより、
自分の責任問われる心配してパニックになってるっていうパターンなんじゃ
ないんですかねー？

いや、こんな捻くれた娘育ててくれて、親には感謝してますけど。ｗ
（つうか、私はよく迷子になったのです）

>彼女に｢お父さんが、中国人や朝鮮人は血が汚いって教わった｣と言われて別れる。

昨日はテレビ見てないです。こんなセリフがあるんですね。
まあ、私も結婚に際して旦那の祖母にそのようなことを言われましたよ。
取るに足らない老人の戯言として無視されましたが。

>先生が｢日本語使ったの誰だゴルァ｣って。

あー、あるある。ありました。小学校でも。
うちの学校はｲﾝﾃﾘｨだったので、「日本語式言い回し」についても厳しく
チェックされました。「〜〜ネ」ってつけたらダメー！！っつうかんじで。

>それで戦わせたのがすごい。あとは精神力でと某軍部参謀が言ってたとか・・・。

そうそう。
それでいえば、北朝鮮も朝鮮戦争時代の感覚だとかいうし（日本は日露戦争
時代の感覚だったのかな）。武器も旧式で（ハイテク武装ができてない）。
似たような結果を招くような気がしますよね。


>今思うと、併合以来の政治戦略的に間違っていた気がします。

「提督の決断」…でしたっけ？　ゲーム。
でも、それ以前の話だと私も思います。外交と軍事の両輪揃ってこそと思います。


>日本は北風と太陽の両者の役割をするといいのかな。

「日本の役割」というか、日本は北朝鮮という「脅威」に対してどのような処遇
を執るのか？ということではないでしょうか。例えとしては悪いかもしれませんが、
もうちょっと「ゲーム感覚」というか、「攻め・守り」という観点で「戦略的」に
対処すべきだと思いますけど。。

レスもうちょっとまってね

こんばんはー。
黒豆ではお世話になりました（ペコ　まだしばらくはリサーチ続行中です。

私もここのところのレスは、、まだまだ消化不良だと思ってます。これだけ書くの
にも時間がかかりますた。それだけ根が深い問題なんですかね。
またレスお待ちしてますー

>>326
＞それも思うんですけどさー、なんか子供の心配してるっていうより、
＞自分の責任問われる心配してパニックになってるっていうパターンなんじゃ
＞ないんですかねー？
チチチ、本当に心配なんだってばさ。似たような子がいても
｢ああ、こいつじゃ、だめなんじゃー！｣って本気で思うもん。

＞いや、こんな捻くれた娘育ててくれて、親には感謝してますけど。ｗ
＞（つうか、私はよく迷子になったのです）
よく迷子になる人には、歌の上手い人と下手な人がいます。
ワシも良くなるが後者です。

＞昨日はテレビ見てないです。こんなセリフがあるんですね。
その父親がね、日本人はダメだとか言う、一見、国際派オヤジなんですよ。
それが隠し味だね。

＞まあ、私も結婚に際して旦那の祖母にそのようなことを言われましたよ。
＞取るに足らない老人の戯言として無視されましたが。
そ、無視無視。

＞あー、あるある。ありました。小学校でも。
＞うちの学校はｲﾝﾃﾘｨだったので、「日本語式言い回し」についても厳しく
＞チェックされました。「〜〜ネ」ってつけたらダメー！！っつうかんじで。
ひぇー、小学校でも本当にあるんだ。
先生｢何て言ったんだ｣
生徒｢うわ、うんこ、もれそうだー！って言いました｣
先生｢朝鮮語で言わんかい、ゴルァ、バシッ(パンチ)｣
って感じでした。

>>327
＞それでいえば、北朝鮮も朝鮮戦争時代の感覚だとかいうし（日本は日露戦争
＞時代の感覚だったのかな）。武器も旧式で（ハイテク武装ができてない）。
＞似たような結果を招くような気がしますよね。
たぶん、旧ソ連製で、弾薬も少ないし、ガソリンも少ないと思う。
半分くらい故障してんじゃないのかな。

＞「提督の決断」…でしたっけ？　ゲーム。
＞でも、それ以前の話だと私も思います。外交と軍事の両輪揃ってこそと思います。
外交と軍事ですか。ワシはそれに経済をつけ加えたい。
各国の利害がバランス取れ、平和的貿易関係がないとやっていけない経済システム。
これ、最強と思うんだが。

＞「日本の役割」というか、日本は北朝鮮という「脅威」に対してどのような処遇
＞を執るのか？ということではないでしょうか。例えとしては悪いかもしれませんが、
＞もうちょっと「ゲーム感覚」というか、「攻め・守り」という観点で「戦略的」に
＞対処すべきだと思いますけど。。
言い方悪いけど、経済力を背景に、一枚上手にたって、
手のひらの上で動かす感じで。という考えは、いけないのかな？

>>330
>似たような子がいても
>｢ああ、こいつじゃ、だめなんじゃー！｣って本気で思うもん。

それってご自分が迷い犬の如き状態ですね（ﾜﾗ。
つうか…「似たような子」っていうのがよくわかんないですが…。

>その父親がね、日本人はダメだとか言う、一見、国際派オヤジなんですよ。

なるほど。旦那の両親はそんなかんじでしたね、そういえば。
ま、相当欧米人に対するコンプレックスも強いんだろうとお見受けしました。


>言い方悪いけど、経済力を背景に、一枚上手にたって、
>手のひらの上で動かす感じで。という考えは、いけないのかな？

いや、いいと思いますけど。出来てないだけで。

>たぶん、旧ソ連製で、弾薬も少ないし、ガソリンも少ないと思う。
>半分くらい故障してんじゃないのかな。

太平洋戦争末期のアメリカは、そんなかんじで日本を見ていたでしょうね。
でも結局、あそこまでなんないと日本は「降伏」しなかった。
意固地になった相手というのはそんなもんだと思います。


>外交と軍事ですか。ワシはそれに経済をつけ加えたい。
>各国の利害がバランス取れ、平和的貿易関係がないとやっていけない経済システム。
>これ、最強と思うんだが。

貿易つうか…私のイメージとしては、国という一つの「マーケット」＝経済圏
というものの形成がまずあって…っていうかんじですかね。

日本がスタンスとして、北朝鮮の宗主国のような立場を目指しているのか、
あるいは、難民などがなだれ込まれるのを「防ぐ」ための国交正常化なのか、
そのへん方針等々分りませんけど、いずれにせよ、「経済」というのも外交の
一カードであるとは当然思います。

ま、、在日スレで過去色々書いたんですけどねー。はい。

ほんとに聞くだけでも悲惨な装備で劣悪環境で前線に立たされて、後から
「勇敢に闘った」とか「戦争はよくない」とか何とか言われても、どれもこれも
納得いかない＆釈然としない…ですよね。「なんだったんだよ、マジで」…と。

「人民軍隊のおじさん頑張ってください！！！」「祖国のために！！」とか。
ノリとしてはなんか全くと言ってｲｲほど同じ調子じゃないのかなあ。。

あ、いや戦艦の技術は世界的に見ても優れていたとか。そういうのは聞きました
けど。それも航空戦の時代には意味ないじゃん。。っていうことらしいし。
陸軍は特に酷かったとか。後は食糧の補給路とかそんなのもぜんぜんだとか、てか
まず戦争の「目的」自体が植民地支配からの解放なのか日本がそれに替わって
植民地運営をすることが目的だったのか、どれもこれもあれもこれも訳わかんない。

>>332
＞それってご自分が迷い犬の如き状態ですね（ﾜﾗ。
＞つうか…「似たような子」っていうのがよくわかんないですが…。
それは言えてるかもｗ。
似た子ってのはね、｢あ、いた、あ、ちがう、こいつじゃダメだ｣って感じ。

＞いや、いいと思いますけど。出来てないだけで。
それでいこう。一枚上手にたって、動いてるようだけど、実は手の上。

＞意固地になった相手というのはそんなもんだと思います。
逃げ道を用意してあげたほうがいいのか。無条件まで持っていったほうがいいのか。

＞日本がスタンスとして、北朝鮮の宗主国のような立場を目指しているのか、
＞あるいは、難民などがなだれ込まれるのを「防ぐ」ための国交正常化なのか、
普通の関係でいいんじゃないの。言い方悪いけど、普通の先進国と普通の途上国。

＞「人民軍隊のおじさん頑張ってください！！！」「祖国のために！！」とか。
＞ノリとしてはなんか全くと言ってｲｲほど同じ調子じゃないのかなあ。。
そんなノリなのかなぁ。｢聖戦ですぅ！｣って？

＞あ、いや戦艦の技術は世界的に見ても優れていたとか。そういうのは聞きました
＞けど。それも航空戦の時代には意味ないじゃん。。っていうことらしいし。
生産ペースが遅かった。アメリカは月刊空母から、週刊空母生産へ。

＞まず戦争の「目的」自体が植民地支配からの解放なのか、日本がそれに替わって
＞植民地運営をすることが目的だったのか、どれもこれもあれもこれも訳わかんない。
当然後者でしょう。1943年頃の大東亜会議にはインドネシアは呼ばれなかった。
資源が多いから直轄地にする予定だったんですね。

>>336
>普通の関係でいいんじゃないの。言い方悪いけど、普通の先進国と普通の途上国。

そうですよ。
「普通」じゃないのは「過度の被害者意識VS過度の加害者意識」では。
傍目で見てても、あまり卑屈になりすぎてﾌﾗｽﾄﾚｰｼｮﾝが溜り、かえって相手に
対して慇懃無礼になっている日本（政府）の態度。

>逃げ道を用意してあげたほうがいいのか。無条件まで持っていったほうがいいのか。

私は逃げ道を用意することを考えますが、智慧のない相手だと逃げるという
行為すら知らないので手を焼くことも多いですね。
ただ、そのへんの「根回し」はいろいろ可能だとは思います。

>そんなノリなのかなぁ。｢聖戦ですぅ！｣って？

これですよね、一番こわいのは。宗教的思想集団の集団ヒステリーというか。
個々人では冷静っていうか、「まとも」でも。むずかしいとこですね。
やはり「政権交代」か、「クーデター」か…「宣戦布告」はさすがにどうでしょう。
日本がアメリカに戦争吹っ掛けた心理状況とかと似ているのでしょうか？

>＞まず戦争の「目的」自体が植民地支配からの解放なのか、日本がそれに替わって
>＞植民地運営をすることが目的だったのか、どれもこれもあれもこれも訳わかんない。
>当然後者でしょう。1943年頃の大東亜会議にはインドネシアは呼ばれなかった。
>資源が多いから直轄地にする予定だったんですね。

私も「当然後者」だと思います、本音のところは。しかし、「スローガン」は
そうではなかったですよね。そこで信用を失ったのは大きいと思います。

日本社会では「本音とタテマエ」が重視され、それを解さない人間を非常に
「低く」見る傾向にあると思います。それはそうですが、でも、それはあくまでも
「身内」同士で通用する価値観であって、相手が発展途上国であれ何であれ、
「他人」であった場合は通用しないと思います。「日本の常識は世界の非常識」
つうか（ちょっと意味違うけど）。

しかしそれもこれも、すべて日本が「戦争に負けた」というのが決定打だと
いうのか。すべての植民地は連合国によって処理？されたわけですよね。
特に、中国的な価値観での教育、反日感情…っていうのは大きいように思います。

全面的に「悪者」にされて、その上で「侵略者」と呼ばれ、、という汚名を
返上するということ。それは、この戦争を起こし、負けた…っていうことの
延長線上にあるのかな、と色々考えてみました。

昨日酔っ払いのおじさんがシャウトしてました。

「大日本帝国陸軍！！！は！！　アジアで一番強かった！！！！」

一緒にいた旦那も苦笑しながら言ってた。「そうそう、アジアでは一番強かった」
ははは、そうだね。でもそれは世界で一番ではなかったわけで。
軍隊だけじゃないんだとも思います。結局、中国の狡猾な外交術に負けた…とも
言えるのかな、って思えてきています。

時間とれたんでレス。
＞GOの総括で日本語使用の注意
もうコワモテ男教師がヤンキー生徒に恫喝＆暴行！！！
怖い怖い！確かに朝高では上級生と教師が一番怖いというところと
聞いていますが、そんなマジギレせんでも。っていうか、僕の
知ってる朝高の先生はあんなんじゃなかったよー。ていうかね、
それをチョゴリの優しい女のソンセンニムがかばうの。
でもさ、不慮の事故で死ぬ主人公の親友の、日朝ハーフの眼鏡クンがジョンイルって
名前なのはどうなのさ（ｗ
主人公を「このパンチョッバリがぁっ！」とか同級生が詰ったり、元秀って
坊主のコが「何だその資本主義に毒されたような髪は」とか発言してるのって、
そこまで政治教育キツいんか？とか思いましたね。そこまでちゃうでしょ、
素であんなん言うてる朝高卒業生なんていてへん思うしなー。ちなみに彼女、
「みんとと元秀がめっちゃかぶってた」とか言われたよ。何でじゃー！！
あんなワルちゃうわーっ！！！
でね、発音はそこそこ綺麗でみんな練習したんやと思うけど、僕も朝高娘に
道聞いて、すんげー男の子の視線が怖かったよぉ！でも、朝鮮語で
これこれこうだっていうと、急にフレンドリーになったけどねー。
鶴橋ではありがとね、大阪朝高のみんな。
しかしむしろ、映画のシーンのキモは、日本語使用より、主人公の
「高校から日本の学校行く」って発言の教師のキレようでした。
389さんとか大丈夫でした！？何かもう民族反逆者とかいうてえっらい
叱責＆暴行されてたけど。

>>339
激ﾜﾗﾀ
>>309
でしょう？
で、何だろう、今日も意地張ってそこブッチしてここにいます。
ほんとはそっちでわいわいやりたいんだけどねこの時間帯。
でも、覗いてみて僕の悪口で盛り上がってたり、一切話題に
されなかったりしてたら鬱だから行かない（ｗ涙
>>305
そんな気が。
>>315
あ、それ分かる気します。何ていうかね、お金の問題じゃないの。
今ちょっと面白くないことにしてもね、そういう心遣いの問題で、
そういうのないから、こっちも心がボロボロ、みたいな。欲しいのは
何でもなく、短くてもいいから、ちゃんとした言葉だったり、ほんの
仕種だったりなんですよね。心の問題を痛感します。で、金額の差に
関してもひいては心の問題になりませんか。そりゃ、みんながその
低い方の水準の待遇とかならいいけど、自分だけそうじゃなかったら、
そりゃ誰だってにこにこしませんよ。それは当然です。
あと、黒豆データはまたおいおい。
＞岸壁の母
えっとね、これ、ダークサイドジャパンっていうもう休刊しちゃった
雑誌に掲載されてたいたんだけど、息子さん、中国で家庭持って
元気でやってるようですよ。ただ、もう帰るに帰れないし死亡届も
出てるし、もうそっとしといて欲しいみたいなことで。でも、
所在が掴めたんじゃなくって、ライターは調査の結果突き止めて、
コンタクトに成功しただけで、どこそこに住んでいるとかっていうのは
ないみたいです。何か、いろいろプライバシーに関わることもあるようで、
そこらへんはもう触れてなかったです。

>>340
おこんばんはー。珍しく同じ時間に。


>怖い怖い！確かに朝高では上級生と教師が一番怖いというところと
>聞いていますが、そんなマジギレせんでも。

あははは。
チンピラと暴力団みたいなもんですよね。ほんとガラ悪いと思う。

ま、中にはｲﾝﾃﾘの方もいらっさるようですが、大抵は思想的にどうとか
言って干されるらしいですね。結果的に馬鹿ばっかり残ってるんでしょう。


>389さんとか大丈夫でした！？何かもう民族反逆者とかいうてえっらい
>叱責＆暴行されてたけど。

ザイニチスレに一度書いたかな。そこらへんの経緯は。
私はその時既に、だいぶ捻くれ者で問題児だったんで、直接はそんなに
言われてないけど、親とか兄弟（当時朝高に逝ってた）が随分叱責に遭った
というようなことを後から聞きました。

>>341
ああ、そういう話もあるんだ。＞岸壁の母
ま、そうだね。いろいろ…あるんだろう。

＞共和国の感覚
どうなんでしょうね。まず思うのは、ジョニーは自分の保身第一で、
戦争したら負けることぐらい、もう熟知していると思うんです。
ただ、引っ込み付かないし・・・・。何か僕と同じ欠点持った奴だから、
何となくそういうの読み取れるんですよね。っていうか、彼は暗愚であるように
言われがちだけど、自分の欠点なんて指摘されるまでもなく熟知してて、
それでもどうにもなんないから自分に絶望したというか。ただ彼は人の
愛し方を学べなかったからね。これは大きかったと思う。でもそれも
本人は分かってる。全部ね。
だからこそどうしていいかわかんなくって、譲歩しまくって、とにかく
Xデーがいつになるか、その時を必死に伸ばしてると思う。
そして、もう妻子とかにまで愛情とか向ける余裕もないんだろうね。
自分が死ぬ瞬間まで共和国があればもうそれでいいというか。
いやまー、どのみち彼の死と共和国崩壊は同義だけど、どっちが原因かという
のが本人には重要な問題で。
自分も傾向としてはひどくなるとあんなんなっちゃいそうだから、必死に
努力中。ちょっとでも諦めるとああなるの分かってるもん。
どーも彼に関しては、「お前どうやねん」言われそうなんでキツイことが
言えないけどさ、引きこもりがそういう精神状態なんだろうね。
引きこもってれば家族が衣食住提供してくれてある意味共和国主席でしょ、
でもどんどん資産食いつぶしてるわけだから、永遠にそれが続く訳じゃない。
両親だっていつまでも生きて働いてる訳でもない、それは分かってるから
いつかは社会で働かないといけない、でもできない。そっくりやん。
あとラブラブ不倫カップルとか、ゲイのカップルもさ。今は楽しいけど
絶対いつかは破綻するわけやん。いかにして先送りするか大変だろーなーと。
いや、司法試験浪人の漏れがそーな気もするが・・・・こっちはゴールあるもんな。
って十分キツいこと言ってるね。だから、共和国の脅威はあんま感じてないです。
軍事的なことは指摘された通りだと思うけどね。

ヤター！！！
直接対話だー！！！
>>342
うわー、やっぱりそんなことがありましたか。
知ってる男の先生は名前も勤務校も明かせないけど感動するぐらい
イイ人です・・・・・・・・。共和国がこうだったという事態に、
ひどく心を痛めながらも、とにかく責任を感じたいと・・・・・・。
メール読んで嗚咽しました。ほんま可哀想すぎる・・・・・・。
必死にレスりましたけどね。彼への敬意を込めて。
>>343
ええ、何があるんかは分かりません。しかし、我々他人には測り知れない、
踏み込むのは野暮な事情があるんやと思います。ただ、今の彼はとても
幸せで、それを守りたいから名乗り出ないのでしょうから、それを
救いに、彼の大往生を我々は静かに祈りましょうよ。

>>345
どうもですー。

>共和国がこうだったという事態に、
>ひどく心を痛めながらも、とにかく責任を感じたいと・・・・・・。

一瞬ね、「偽善」ぽいと思ったりもするんですよ。私などは。だって、
拉致なんか絶対やってると思ってたし、「学習組」の存在は周知の事実
だったわけだからさ。

でも、本気で祖国は善良だっていうタテマエは信じてるんですよね。
とはいえ、思想犯が多く処刑されているのだって知ってるんですよね。

「キレイごと言ってんな」とは思うんですが。キレイな心はキレイなまま
なのかもしれないし。でもやっぱりねぇ…とは思ってしまう。


>我々他人には測り知れない

そだね。。私も思ったもん。これはお涙頂戴の美談とは言えない…
のではないか、、と。。

そうなんです。
でも、信じてるんじゃなくって、そういう人のいい総聯のイルクンなり
教員なりは、共和国が心の拠り所なわけじゃないですか。
分かってよーが絶対認められんと思います。もう引っ込みつかないもん。
あ、彼がそういうこと言うてたんちゃいますよ。ただ、何となく気持ちは
分かるんです。外国に生まれた在日さん、さぞかし祖国に対する永遠の
憧れはあるだろうし、それは祖国に生まれた僕らにはわかんないもん。
でもその祖国が、いろんな意味でひどかったらやっぱし辛いもん。
だから、可哀想でしょうがなくって、んで、きっと彼等は僕が想像も
つかないような辛い現場や良心が痛むことも強いられてきたろうし、
給与や待遇だってものすごく劣悪なのを耐えてるわけでしょう。
そしたら、見返りって何ですか、ってことになっちゃう。
そんなの悲しすぎますよ・・・・・・・・・・・・。
中には人質にとられてる先生もいて、それでも健気に共和国を
必死に好きになろうと自分を言い聞かせ、時には騙してやっていかないと
いけないんだもん。絶対こんなことあっちゃ駄目です・・・・・絶対。

とかコメントしとるから漏れ、よく朝高卒とか実は総聯とか言われ
んにゃろなー・・・・・・。

人間ってものすごく弱いから、どうしたって自分に望ましいように
現状認識しようとするしね。
誰だって自分の親や祖国が素敵であって欲しい、愛すべき存在で
あって欲しいはずでしょう？
児童虐待とか見てて一番キッツイのは、親を憎悪してるんじゃなくって、
ボロボロになっても、自分が悪いから親に虐待されたんだと強く
思い込むことで、必死に自分の親が鬼畜じゃないと思おうとする
子供の姿なわけですよ。うん、自分を追い詰めることよりもキツイ
らしいっす、親が鬼畜と認めるのは。
全く同じことなんでしょう。
だから共和国が一連の悪事を否定した時は総聯の人間は必死に
そうだそうだと意見を支持してたでしょ。そうすることで、現実
忘れられるから。1％の確率であってもそうであって欲しいから。
僕はそんな彼等に怒りを感じる気にはなれませんでしたね、
そこまで考えてたら。
無論、犠牲者のこともあるし僕も日本人だから、絶対支持できないし、
とても残酷だけど「それは違う！」と抗議はするけど。
ホント、誰も幸せにしないんですよね、共和国は。
ジョニー自体幸せじゃないんだもん。

>>347-348
なんかですね、最近思うのは、ほんとこの話よく出来てんなーっていうか。
そっくりそのまま、共和国＝大日本帝国　に当てはまるんじゃないかなってこと
でつかね。なんか…そう思うです。

あと、、
みんな目の色変えて、「日本の悪事」は言うくせに…って思ったよ。事実を認めろ
とかなんだとか言ってるくせに。あとはなんだか拉致を認めたことに対する反発？？とか。
なんだよ、あんたたち、自分たちに都合が悪い事実は隠蔽しとけってことか？？
とかさ。ぜんぜん「フェア」とは程遠いな、って思った。

ま、ていうかだいたい、最初から「国」に過度の期待もなければ、「あーやっぱりな」
とかその程度で済むところを、、自分の「ありよう」をそこに依存しているところ
から来る絶望、、あるいはその絶望を回避したいが為の言い訳…の応酬のようにも
思う。

北朝鮮の政治モデルは、大日本帝国ですよ。
金日成も、彼を北占領に派遣したスターリンも天皇を認めていたそうです。
そういう下地があったからこそ、野坂参三の天皇除名工作が成功したんですから。
工作の内容は、ＮＨＫが放送しましたね。

除名ではなく、助命でした。
まだ寝ぼけてるな。
朝飯食うか。

>>350
それはないだろう。北朝鮮の政治モデルはレーニン・スターリンの政治だよ。
社会主義を強力に推し進めた国家が北朝鮮だよ。

>>352
あれが社会主義国なら、ナチス政権下のドイツとか、戦前の日本は立派な社会主義国だ。

。。。。。。。

>>337
＞そうですよ。
＞「普通」じゃないのは「過度の被害者意識VS過度の加害者意識」では。
＞傍目で見てても、あまり卑屈になりすぎてﾌﾗｽﾄﾚｰｼｮﾝが溜り、かえって相手に
＞対して慇懃無礼になっている日本（政府）の態度。
事実のままでいいと思う。過去に植民地支配をしてた。謝罪と賠償は終わった。
ペコペコする必要はないし、逆にいいことしてやったと傲慢になる必要もない。

＞私は逃げ道を用意することを考えますが、智慧のない相手だと逃げるという
＞行為すら知らないので手を焼くことも多いですね。
＞ただ、そのへんの「根回し」はいろいろ可能だとは思います。
言い方悪いが、そこまでバ○なのか？
もしそうなら、手取り足取り軟着陸の方法示さないと・・・。

＞これですよね、一番こわいのは。宗教的思想集団の集団ヒステリーというか。
＞個々人では冷静っていうか、「まとも」でも。むずかしいとこですね。
＞やはり「政権交代」か、「クーデター」か…「宣戦布告」はさすがにどうでしょう。
＞日本がアメリカに戦争吹っ掛けた心理状況とかと似ているのでしょうか？
日本の場合は１年近く勝てたけど、北は１時間持たないでしょう。
韓国と日本はアメリカの攻撃に絶対反対してるし。
しかし、アメさんは、やるとなったらやるからな。
一番いいのは、軍部と党幹部が取り引きして偽装クーデター。そして朝鮮労働
党中央委員会解散。金さん一族は第三国へ。

>>338
＞私も「当然後者」だと思います、本音のところは。しかし、「スローガン」は
＞そうではなかったですよね。そこで信用を失ったのは大きいと思います。
ガクッっときたみたいですね、アジア諸国は。

＞相手が発展途上国であれ何であれ、「他人」であった場合は通用しないと思います。
通用しませんでしたね。特に一般の国民に。

＞しかしそれもこれも、すべて日本が「戦争に負けた」というのが決定打だと
＞いうのか。すべての植民地は連合国によって処理？されたわけですよね。
フランスはベトナムへ、オランダはインドネシアへ最上陸してきて、自力で独立しました。
ベトナムは大変だったね。フィリピンは戦前から米が独立約束してました。
イギリスは上手で、インドはもう指示聞かなそうだなと、さっさと英連邦自治国へと。

＞特に、中国的な価値観での教育、反日感情…っていうのは大きいように思います。
＞全面的に「悪者」にされて、その上で「侵略者」と呼ばれ、、という汚名を
＞返上するということ。それは、この戦争を起こし、負けた…っていうことの
＞延長線上にあるのかな、と色々考えてみました。
物の本にあったが、｢最後の戦争で初めて負けて、東京裁判やら戦後思想やらは
歪んでいる｣と問題とする人は、｢それまで勝ち続けたいくつもの戦争の後の、
自国や特に相手国の戦後を問題としないのはなぜか｣と、問うていました。
結構鋭い警句ではないのかと・・・。
日本の場合、満州から始まり、自分で始めて、そして負けたのが痛い。

>>340 ：みんとぶるうさん
＞もうコワモテ男教師がヤンキー生徒に恫喝＆暴行！！！
＞怖い怖い！確かに朝高では上級生と教師が一番怖いというところと
＞聞いていますが、そんなマジギレせんでも。っていうか、僕の
＞知ってる朝高の先生はあんなんじゃなかったよー。
いやぁ、恐かったね。
映画だからオーバーアクションなんだろうけど。

｢俺の肌が緑色だったら良かった｣ってセリフもありましたね。
ワシも実はそう自分のことそう思います。ある理由で・・・。

>>350-354
基本的にはスターリン主義だけど、天皇制の研究も取り入れたようです。

>>353
戦前の日本に強制収容所なんてありましたかね？
公開処刑なんてやってないでしょう。
あれが社会主義なら・・というけどじゃあ、どれが社会主義なの？
あれはりっぱな社会主義だよ。
秘密警察と強制収容所、一党独裁と特権階級、軍事優先、私有財産の否定。
どうみても北はスターリニズムの極北だね。
天皇制もちょっぴりまねしてるが、日本のとは似て非なるシステムだよ。

>>359
戦前は、治安維持法と不敬罪で数万人の人々が刑務所に送り込まれました。
刑務所は強制収用する場所です。
それに戦前も現在も各種の秘密機関が存在していました。
特高だけが秘密警察だったわけではありません。
各軍は独自の秘密機関がありましたし、現在も自衛隊にも秘密機関はあります。
金日成の肖像画を飾るように、各家には天皇の写真が飾ってありましたね。

>>360
随分乱暴な比較だな。刑務所と収容所とは違うぞ。
収容所は出て来れないしな。それに北は数十万から100万だ。
単なる秘密機関ならどの民主社会にもある。
彼らには逮捕権も裁判権もない。ただの情報収集目的だ。
北の国家保衛部は生殺与奪権がある。旧ＫＧＢと同じ。

『北朝鮮絶望収容所』安明哲でも読んどけ。日本人妻の悲惨な拷問・殺害にも言及されてる。
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御真影に大した意味はない。毛沢東バッジみたいなもんだ。
北朝鮮は日本の表面的な部分を真似したるだけ。
本質はスターリニズム。
ところが馬鹿な人間は表面的な類似点にばかりに目がいくんだ。

それと北の収容所は家族まるごとだからな。
間違うなよ。

>>361
戦前の特高警察は殺害する権利を行使していましたが。
戦後も逮捕されたものはいないみたいですね。
小林多喜二を殺した中川成男警部補は逮捕されませんでした。

>>363
一部の例だけ持ち出して共通点探してもしかたないだろ。
その規模・陰湿さ・残忍さは比較にならん。
配偶者や子供が家族を密告する異常なシステムと一緒にするなよ。
戦前の日本で家族を特高に売る人間がいたか？

社会主義国と秘密警察・密告制度、そして強制収容所とは腐れ縁じゃないか。
サルトルとカミュとの間でも論争になった。
サルトルが擁護し、カミュが反対した。

>>364
戦前の弾圧体験者の書かれたものを読みますと、密告は奨励されていますね。
黒澤明監督の「我が青春に悔いなし」をご覧になってください。

>>365
お前、往生際が悪いな。
国家の命運をかけた総動員体制の戦争遂行目的の思想弾圧と、
体制維持のためのそれとは本質的に異なる。
要は、秘密警察と強制収容所抜きに国家体制が維持できるかできないかの違いだ。
日本は転覆なんてあり得なかったが、北は確実に崩壊する。
特高なんて近代化以降の日本の歴史において一時期の話。

北は社会主義国共通だが官制メディアしか存在しなのも同じ。

>>366
北だって、国家の命運をかけてテポドンを開発している。
それに、徹底した弾圧も同じだな。
弾圧と思想統制が無くなった現在の日本は、２ちゃんねるで好きなことが書けるいい社会だね。
ただ、解同のこととかはタブーがあるのは北と同じか。

>>367
じゃあ、テポドンと核開発終えたらなくなりますか。そんなの命運かけるほどの問題かね？
日本もＨ２ロケットやってるし、韓国も先日打ち上げてた。
日本の思想統制は国民を戦場に動員するのが目的だからね。意味が違うだろ。
アメリカだってベトナムでは反戦運動が起こってた。誰だって死にたくないからね。
北朝鮮や中国、ソ連等の社会主義国には官製メディアしか存在しないのと
秘密警察・強制収容所が存在するのとは同じ理由なんだよ。
そうすることによってしか、国家制度を維持することができないからだ。
共産主義という考え自体が欠陥思想だからさ。

日本には民間メディアがあったし、(戦時中は言論統制があったが）
強制収容所はなかった。

それに日本には資本市場も資本家も企業も財閥もあった。
北にないのは、彼らがりっぱな社会主義国だから。

>>368
なんか支離滅裂ですよ。
一つ一つの単語の意味を勉強してから、書いてね。
あたしが大学で勉強した共産主義は、北朝鮮にはありません。

>>369
至極論理的だと思うけど。自分の文章だからかな。
戦場に国民を動員する目的の統制と、
体制維持のための統制とは違うってこと。
共産主義国は国家理念自体に欠陥があるのを無理して
維持しているシステムであって、あらゆる自由を制限すること
によってしか存続できないシステムだ。
だから、報道の自由も思想の自由もない。

あなたが勉強した共産主義はかつて一時期でもいい、
どこにありましたか？

>>370
共産主義社会なんて、観念上のもので、それを目指す国はいくつかできましたが、ソ連などは、奴隷制を抱えたまま崩壊していますね。
北も同じようなものだが、詐欺的な国際政策を行っています。
この国は、いづれ韓国に吸収されるのでしょうが、平和的に達成して欲しいものです。
経済段階の共産主義とは、資本主義よりも高度な経済段階とされて、計算ではそう遠くない将来にできそうです。
国家が自然消滅するそうですから。

私有財産や起業の自由も認めない社会が、我々の未来に待っているとは
とても思えないが。いまや資本が国家を選択するくらいだから、より資本主義
を追求することになるだろう。しない国は没落していく。
アメリカ・カナダ・オーストラリア・イタリアでは相続税が廃止されたそうだ。
日本も累進課税緩和方向だし、株式市場発展させて、規制緩和もやり、
より資本主義的な方向に舵を切ることを求められている。
農業にも株式会社参入を認めないとどうにもならなくなってきたし、
計画経済、規制・統制経済なんて、巨大な官僚機構を生み出して
うまく回らないだろう。それに、勤勉であることの意味もないし、企業間競争
も存在しないから技術革新、品質向上、コストダウンも起こらない。

国家に関してだが、俺もいずれなくなって、大前研一のいうボーダレス・ワールド
になるのかな、と考えていたが、テレビの日高義樹レポートでキッシンジャーが
国家はなくならないだろうと発言してたし、リー・クワン・ユーも著書で
なくならないと書いてたから消滅は疑わしいんじゃないか。
ＥＵ統合も国境がなくなったのはあくまで旧ローマ帝国の版図、キリスト教文明の
枠内での話だ。だからトルコはいくら希望してもいれてもらえない。
フランスのジスカールデスタン元大統領も入れられないとはっきり言ってやるべき
だと先日発言していた。
日本は孤独で小さな文明圏だからね。ハンティントンが書いてる。
単独で国境線守って頑張っていくしかないんじゃないの。中国とかでてきて先が見えてるが。

まあまあ、政治思想の話も結構だけど、大方のコンセンサスとして、プロレタリアート
一党独裁体制≠マルクス主義国家であり、後者が実現された事例は歴史上一度も
ないわけじゃん。それはいいけど、社会主義と共産主義の定義の区別は明確に。
国民一人一人の生活水準（医療・教育・福祉等含む）を平等かつできるだけ高くするのを
目的として、国家主導の中央計画経済を行い、私有財産を否定してるのが社会主義。
私有財産どころか貨幣経済自体を廃止し、共同体の構成員全員が役割分担を担って
相互協力して運営するコミューン形成を理想とするのが共産主義じゃん。
で、共和国の主体思想は金日成が考案し、マルクス主義を参考に、個々人の
適性を最大限活用すべく、徹底した適材適所の人事を行うことで社会の効率を
最大化し、その利潤を無償の教育・医療・福祉等の形で還元すると共に、既存の
封建制度や資本主義の犠牲となっていた社会的弱者を救済し、全員が得意な
仕事にイキイキと安心して励め、貧困や病苦、差別を永久に追放し、国民全員が
瓦屋根の家に住み、絹の服を着て、肉のスープと白飯が口に出来る地上の楽園を
実現するのを『目標として』る訳じゃん。
ただ、学者や思想家の抽象概念であるこういったデジタルな思想も、人間が運用
している以上、全員が無機質なロボットたり得ないから必ず計算や理論通りには
いきえない。でもこれは全部中学で習うやん？

＞もっこすさん
あ、それとさ、共和国ではマルクス・レーニン思想の本は、主体思想があるから
ということで発売禁止なんだよ？
（映画GOでは親父が主体思想の本を売りつつ『俺はマルクス主義なんだぞ！？』
とか言うとったけど、マヂに民族教育受けててそれはないだろとか思った）
それはそれとして一党独裁と社会主義をごっちゃにするとは乱暴ですよ。
あと、国家が自然消滅とは、ラビ・バトラの本に影響されすぎですよ。
国家がなくなれば社会福祉も医療や教育もなくなるし、ちょっと突飛すぎませんか？
>>357
あはははは、そうでしたよねー。でも肌が緑って。そら光合成できて食費いらんけど（違

>>373
そんなの習ったことないな。
あんたの文章読んで初めて社会主義と共産主義の違いがわかった。
でも、大してならわんでも駄目な思想だということは
皮膚感覚・直感で理解できる。
働き者が損する社会だからな。
半世紀ほどたって、東と西、北と南でこれほど格差がついたわけだし。
北の人間が南に行くのは宇宙旅行するようなものだろ。

大前健一さんとは学生時代、サシで話す機会があったけど、彼の論調はどうも、
既存の概念を否定するという手法で注目を集めたいだけのような気がして
ならない。とりあえず、既存と違えばそれでいい、人々が「えっ！？」と
驚く顔が見たいがためにやっているような感じがするね。そのために便利な
言葉としての、スカベンジャーであったり、自己責任であり、アメリカでは、
を多用しているんだと思う。でも、これはDQNインテリが陥りがちな罠だが、
「欧米マンセー」というミスリードは往々にして、社会制度やライフスタイル、
ビジネスモデルはその国の歴史や紀行風土に深く根ざしているということを
意図的に無視している節があるね。メリルリンチ日本証券がリテールで
どれだけボコボコにされたか（人材は国内証券と別次元の水準なのに）。
司法改革で司法試験合格者が500人から段階的に3000人になるらしいが
基地外国家アメリカの訴訟社会が日本で実現されるわけないし。で、土壌に
合わないものをムリムリで導入しても悲惨な結果しか待ってないのは
社会主義の常識じゃないか。

>>375
うん、ダメって分かってくれればもーそれで（ｗ
それに知識なんか、いつ知るかぐらいなもんで、今知ったんだから
もーイイじゃーん、ってことで。
うん、まあそういうことです。
ま、僕も義務教育は正式に受けてないから、中学で習うと言い切ったのは
あれかも知れないね。

>>376
江戸時代に共産主義的思想家がいたんだけどね。
安藤昌益。
聞いたことあるだろ？

しかしまー、一応高校の時に主体思想については一通り目を通したけど、
こんなもん、実現されればそれは素晴らしいか知らないし、モチベーションは
上がるかも知れないけど、GOで主人公のオンマが言ってたよーに、
そうでなくても食料不足の鉱山資源国において閉鎖経済なんか自殺行為なのは
明白だろっていうのは思った。
僕ら日本は、保護してあげてた36年間に彼等に何を教えてたのかと悲しく
なっちゃったよ。
最貧国で飢餓や病苦、侵略や虐殺に怯えていた朝鮮を、身を呈して守り抜き、
伊藤博文たちが必死に近代化すべくソフト・ハード両面の近代化を強力に
推進し、しかし伊藤がテロリスト・安重根に暗殺されようとも、我々は
今日に至るまで彼等に援助し続けたという歴史の授業。
「一等人道国家に生まれた誇りと矜持」「日本はアジアのハブ国家」
大東亜共栄圏をアメリカに強制解体されたけど、僕らはやっぱり、
隣国の人たちが生まれながらに恐怖政治と飢えに凍えてる悲劇を放置
できないと思う。早く共和国の体制が崩壊し、全国民が解放されますように。
再び、1945年8月15日の何十倍の大きな声での「マンセー」の声が
朝鮮にこだましますように。
それが日本の北に対する戦後補償かなと思う。

>>378
でもさ、共産主義になったら、窃盗とか所有権、横領、不法侵入といった
類いの概念も成立しなくなるけど、それが我々にとって本当に
幸せな社会なのかな？と思うんですよ。
だって、生まれた時からそういう動物的な世界にいたら、それはいいんだけど、
僕らはもう、数十年この資本主義という社会に住み、それを前提として
生きてるわけで、そんなデジタルに明日の0時からその制度に移行、
なんていう具合にはいかないと思うし。
それに、バブル経済の事例で見ても分かると思うんだけど、貨幣というのは
財の抽象概念なわけで、これがないと、労働の対価はその質に関わらず
一定になってしまうし、コストパフォーマンスという概念がなければ
価格の柔軟性も生まれない。そもそも、老人や障害者福祉、病人の
生活が保証されず、一生働かなければいけない罠があるわけで。
若いうちに蓄財して、リタイア後は余生を平穏に送ることができないという
点も含めて、仕事に対するモラルやモチベーションがどんどん低下する。
全員が奴隷になっちゃうわけなんよ。

北朝鮮は５０年前の日本ですか。
５０年前の半島では荒れ野に泥饅頭を築いてましたね。累々と。

>>381
でもそれも全部、日本が総聯系商工人たちを媒介にして物資や資金を
国交が無いにも関わらず、non-governmentalな形で注入したお陰で
平壌などを初めとして飛躍的に近代化できた訳で。

ただ、共和国が崩壊した場合、国民全員のカウンセリングが果たして
韓国という発展途上国でどれだけできるのか。今は亡命者の数が
少ないから済んでいるが、福祉・人権がソフト・ハードの両面で
平均して日本の30年前の状態の国に、あんな膨大な人数を受け入れる
キャパシティがあるとは思えない。Big dealなどの経済復興政策で
プチ社会主義なノリで頑張る韓国だが、さすがに今ここで押し寄せ
られたら間違い無く終わってしまうぞ。

とりあえず、まーシナリオとしては
1.ジョニーあぼーん（共和国あぼーん）で38度線突破
2.赤十字を通じて疾病者、欠食障害者の保護と暫定自治政府のための総選挙
3.統一コリア前提の暫定政権樹立、段階的経済解放政策開始
4.世界銀行を通じてのR&D、ソフトステーツからの脱却
5.インフラ整備や教育が軌道に乗る(日本のゼネコンが関与、全社株価50倍に)
6.15年ぐらいかけてやっと朝鮮半島、祝統一！
7.世銀融資はかなりハードエレメント、向こう40年統一コリアは日本にローン返済の生活
8.返せんかったらまぁ、どないなるか分かってますよねｺﾞﾙｧ( ゜Д゜)
・・・・・・・しかし、世界銀行の資金は実質日本が出してる罠。
まあここらがベストでしょうな。

age

＜血液型A型の特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める、しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

age

チョンとしては聞き捨てならない箇所（一部）


>>379
>僕ら日本は、保護してあげてた36年間に彼等に何を教えてたのかと悲しく
>なっちゃったよ。
>最貧国で飢餓や病苦、侵略や虐殺に怯えていた朝鮮を、身を呈して守り抜き、
>伊藤博文たちが必死に近代化すべくソフト・ハード両面の近代化を強力に
>推進し、しかし伊藤がテロリスト・安重根に暗殺されようとも、我々は
>今日に至るまで彼等に援助し続けたという歴史の授業。


>>380
>でもさ、共産主義になったら、窃盗とか所有権、横領、不法侵入といった
>類いの概念も成立しなくなる


>>382
>韓国という発展途上国


まあ、百歩譲って「悪意はない」にせよ。笑顔が凍ってしまうのは否めませんねｗ

いや、どれも「間違ってない」と思いますよ。
こういう「視点」と、その「現実」を、朝鮮人・韓国人が自覚しなければいけない。
その上で、自分たちの主張を言う。…それが出来るかな？とは思います。まず、
この「日本側」の主張を否定するところからスタートでしょう？だから話が先に
進まないんですよね。きっとそうだと思います。


あと、私は「共産主義」という社会体系を「動物的な世界」だとは思いません。
無理な市民革命によって、封建社会から強制的に理念だけを追求した結果、
高度に市場が形成されることなく歪んだ社会体系を招いたことは否定しませんが。

あらゆる資産の証券化…等々により、「資産の共有」という形での「共産主義」
という社会形態は、既に「先進国」で実際に見られているように思います。

>>374
>（映画GOでは親父が主体思想の本を売りつつ『俺はマルクス主義なんだぞ！？』
>とか言うとったけど、マヂに民族教育受けててそれはないだろとか思った）

私はその映画まだ見てないのであれだけど。
これは別に変ではないですよ。

ザイニチスレでも以前話題になりましたが…
かつては日本の最高学府に於いてもそっちの学派が主流を占めていたという
時代もあったのだそうで。

「共和国」の方で、「個人崇拝」に拍車がかかっていった頃から、やはり
目指す方向が宗教的な「教義」のようになって逝ったということは言えると
思います。



（それに、私は戦前の日本がそれほど豊かだったとは思えない。食糧的にも困窮
していて、経済もアメリカに随分依存していたようだし。「富国強兵」である程度
までは逝ったんでしょうけど、それを以って「他国」を「保護」出来るほどのもの
があったかどうかは疑問です…「その苦しい中を…」と言われるのかもしれませんが、
安い労働力を調達するなどのメリットも享受したのではないですか？）

日本から見て、「韓国」が発展途上国であるというのは、別におかしくないし、
それはそれでいいんですけどね。

思い起こしても腹が立つのは、「発展途上国」の国民は、「先進国」である日本人
と結婚したら、当然、日本国籍を取得するだろう？？あるいは日本人の姓を名乗る
だというという、かなり厚かましい考え方があるという点ですかね。

もちろん、「長いものには巻かれろ」？とか。そういう邪心が人間の心にはあると
いうのは否定しませんが。わざわざ人（＝客）がそうじゃないっていってんのに、
それをいちいち説教がましく押し付ける商業者の「国際感覚」つうのも、非常に
ローカルつうか、いかにもアジアの発展途上国ってかんじしますよね。

つうか、きょうび、田舎の温泉旅館の方がそういうところにはシビアになってそう
なのに。なんか、短足胴長のオヤジが似合わない洋装して西洋人のフリだけして
恥さらしてる〜みたい。ふん

>>389
＞かつては日本の最高学府に於いてもそっちの学派が主流を占めていたという
＞時代もあったのだそうで。
戦前のかなり戦争が近づく頃まで、マルクス主義は知識人の主流でしたね。
普遍的なものが少ない日本に、普遍的なものとして存在感を示していたようです。
ただし、国家独占資本主義段階が戦争で統制経済化される傾向を、
資本主義の計画経済化・資本の国有化との幻想を許し、天皇制と歩み寄っていった
ようです。
あと、学者は監獄で宗教関係や国学の本を通して、自分の転向を正当化して
いったようです。

ワシの大学もマルクス主義が優位でした。ソ連崩壊まで、８割がたの大学は
そうだったんじゃないのかな？
経済学入門講座は、資本論の概説だった。恐慌論に労働運動論と華やかだった。
あの教授たちは今は何を教えているのかしらん？

>>379
横レスごめんね。

>僕ら日本は、保護してあげてた36年間に彼等に何を教えてたのかと悲しく
>なっちゃったよ。
・眼前の差別と侮蔑・差別賃金・抗日者は弾圧・義務教育はなし２〜３割の就学
・途中から学校内で朝鮮語の正課廃止と朝鮮語使用者摘発の相互監視・徴用
・日本資本の圧倒・天皇制国家神道・志願という名の強制学徒動員などを教わりました。

>最貧国で飢餓や病苦、侵略や虐殺に怯えていた朝鮮を、身を呈して守り抜き、
日露戦争で中立声明を出した朝鮮に、これを許さず朝鮮各地で軍事活動。

>伊藤博文たちが必死に近代化すべくソフト・ハード両面の近代化を強力に
>推進し、しかし伊藤がテロリスト・安重根に暗殺されようとも、我々は
>今日に至るまで彼等に援助し続けたという歴史の授業。
朝鮮の電力の８０パーセント以上は化学工業と鉱山の日本企業向けでした。
１９２０(大正９)年１年間だけで、日本は朝鮮から２６２６万９千円の利益を
手にしてます。

>>391
>ただし、国家独占資本主義段階が戦争で統制経済化される傾向を、
>資本主義の計画経済化・資本の国有化との幻想を許し、天皇制と歩み寄っていった
>ようです。

なるほど…。
戦後の『農地解放』や『財閥解体』なんていうのがアメリカが主導だったと
いうのも、なんだかなあ、、って思うけど。

戦中は「資材の没収」戦後は「山林・農地没収」？…最終的には個人の財産権
なども保証されなかったという話も身近に聞きますけど。
私はいわゆるフツウに左寄りの教育によって、やはり「農地解放」は「良い事」
だと教わったクチです。でもそれはあくまでも「持たざる者」の理屈であって、
科学的と謳った社会構造？とは程遠い、感情論だったように思います。

>ワシの大学もマルクス主義が優位でした。ソ連崩壊まで、８割がたの大学は
>そうだったんじゃないのかな？

お役人さんにはこういう発想って多いですよね。
てか、経済活動に於ける「役割分担」ってあると思うんですけど。

けど、互いに「経済合理性」とやらを追求すれば自ずと結論は一致するという
のは言えると私は漠然と捉えています。

392を読むと、朝鮮人は本当に劣等民族だと思います。

日帝の弾圧から解放された上に、莫大な利益を生み出す工場と発電所（北側に集中していた）を
日本から掠め取ったのだから、普通なら豊かな国をつくることができるはずです。
それなのに何故、極貧状態に陥るのでしょうか？
それに、諸悪の根源・金正日をマンセーする、かの国の人々の脳内はどーなっているのでしょうか？

そう言えば韓国も破産して日本が再建費を出してます。
民族の威信をかけたはずのＷ杯スタジアムの建設費ですら、日本に恵んでもらいましたね。

さらに、ＩＱが低いとは思えない389＠さんが、北鮮＝大日本帝国その他、言い張るの見ると
やっぱり劣頭だなぁと・・・
２ちゃんで日本人相手に毒ついてる暇あるのだから、金正日体制打倒の為に何かやってますよね？
同朋を見殺しにしながら日本人から掠め取った金で遊んで暮らすザイニチを、軽蔑してる日本人が
多いことに気付いてますか？
そのくせ「朝鮮人を差別するな！」と言う。

朝鮮人を自称するのであれば、同朋を救う為に何かしてからにして下さい。

でも、日本人は助けませんよ。何をやっても悪くとられるのが解ってますから。
（パチ屋が何兆円も脱税したのを見逃しただけでも有り難く思え）

>>395
>日帝の弾圧から解放された上に、莫大な利益を生み出す工場と発電所（北側に集中していた）を
>日本から掠め取ったのだから、普通なら豊かな国をつくることができるはずです。
>それなのに何故、極貧状態に陥るのでしょうか？

これは、アレじゃないですか。たぶん朝鮮戦争の後遺症つうか。
日帝時代に築かれたもの（道路や鉄道？）なども随分破壊されたとか。


>そのくせ「朝鮮人を差別するな！」と言う。

？？別に言ってませんけどね。勝手に同化させるなと言ってはいますが。

>２ちゃんで日本人相手に毒ついてる暇あるのだから、金正日体制打倒の為に何かやってますよね？

日本人相手というか。これを読んでるであろうザイニチの皆さんのことも
結構意識して書いてますよ。ほほほ

>朝鮮人を自称するのであれば、同朋を救う為に何かしてからにして下さい。
>でも、日本人は助けませんよ。何をやっても悪くとられるのが解ってますから。
>（パチ屋が何兆円も脱税したのを見逃しただけでも有り難く思え）

何かってナンですか？

どうでもいいことですが、遊戯産業という名のギャンブル行為を進んでやる
人たちの気持ちって私はよくわかんないんですけど。パチンコやめれｷｬﾝﾍﾟｰﾝ
なんかあったら大いに賛成ですよ。だいたい、私自身脱税なんかしてないので、
見逃してやったなんて大きなこと言われるくらいだったら、ちゃんと取り締まれ
って言いたいですね。そういうことならいくらでも協力しますけど？

>392を読むと、朝鮮人は本当に劣等民族だと思います。

まあ結局、こういう結論に導きたいのだという貴殿のお心持ちは解らないでもない
ですが…　それを証明して一体何になるのでしょうか？？

お互い感情を害するだけのことではないのでしょうか。朝鮮人を劣等と思われるので
あれば、そっと放置されれば良いだけのことと思われます。
殊更そのようなことを主張されればされるだけ、貴国の価値も下がろうかというもの
ではないでしょうか？（お読みした限り、日本国の方だとお見受けしましたが）


>さらに、ＩＱが低いとは思えない389＠さんが、北鮮＝大日本帝国その他、言い張るの見ると
>やっぱり劣頭だなぁと・・・

IQ（知能指数）が低いとは思えない…のに、劣頭…ていうのは、何か混乱を来す
複雑な表現ですね。あるいは、私の思考、あるいは思考方法に何か問題があるという
ことなのでしょうか？　理解できていないところを見ると、私のIQはそれほど高くは
ないか、あるいは、IQとやらと物事の理解度は必ずしも比例しないということなので
しょうか？？　屁理屈臭いですね。今日は酔っ払ってませんよ。

>>392
朝鮮総督府には中枢院という総督直属の諮問機関がありましたよね。
副議長以下のメンバーは総て朝鮮人で、７０人もいましたよね。
彼等は両班などの併合前からの有力者で、
しかも総督府の課長クラスの高給取りであったわけですが、

この人達は同朋が圧政に苦しんでいたのに、何をやっていたんですか？

>>399
そういうのって「親日派」って人たちなんじゃないですか？
韓国ではウリナラをダメにしたのはそういうﾔｼらだ！！って批判が高まったりした
とか。。んでまたそういう動きに対して嫌韓の皆さんはそら見たことかと再び激昂…と。

いや、、仲良くやっていたことは悪いことじゃないと思います。
日本軍に所属されそこで亡くなられた朝鮮の王族（公族？）の方というのも
靖国神社には祀られているのだそうですね。
反日感情の渦の中で見落としてしまっている過去の友好についても、もう少し
掘り起こされてもいいように思います。

389＠さん大人やなー、応対が

ﾋﾟｰｽ ﾋﾟｰｽ

日立港に自爆テロをするだけの重油はあるんだな。
ただ見ているだけで手伝いもせず、国旗を消す作業に忙しく、
礼も謝罪もしない北朝鮮人の正体は明らかになりましたね。

茨城県内の在日朝鮮人は、重油除去作業に参加しなさい！
茨城県内の在日パチンコ店は、費用を負担しなさい！

権利ばかり寄こせ寄こせとわめいてないで、日本に貢献しろ！
もし上記のことをすれば、かなり世論も軟化すると思うぞ？
しなかったら、ますます在日が暮らしにくくなると思うが・・・
「地上の楽園」に帰国してみるのも良いかも知れないね。

>>404
禿同。
そもそも日本に朝鮮人がいる事自体がおかしい。
日本人を批判するなら自分の国に帰れ。
そのくらいの金はあるだろう。

>>405
おかしくないよ。同化政策？の結果じゃないの？
同じ国だったんだから、より良い生活を求めて住みついちゃっただけのことでは。
日本に帰って来ないで中国とかにそのまま住んでる人とかも中にはいるんでしょう？

もっとも…文句ばっかり言って特別待遇を要求している人とかは論外
ですけどね。ほんとに朝鮮人が酷い差別を受けたり精神的苦痛を味わった
時代とは違うんだから。頭切替えて欲しい。今は「逆差別」という言葉が
あるのだからね。

>>393
＞戦中は「資材の没収」戦後は「山林・農地没収」？…最終的には個人の財産権
＞なども保証されなかったという話も身近に聞きますけど。
第一次農地改革で、ほとんど日本官僚は結果が出せず、ＧＨＱプッシュで第二次
農地改革が行われ、大規模に国家が買い取り、小作人に与えたそうです。
山林地主は農地改革の適用除外となってたので、戦後も続きました。

＞私はいわゆるフツウに左寄りの教育によって、やはり「農地解放」は「良い事」
＞だと教わったクチです。でもそれはあくまでも「持たざる者」の理屈であって、
＞科学的と謳った社会構造？とは程遠い、感情論だったように思います。
いや、かなり右サイドの人でもこれは良かった改革と評価してるでしょう。
反論あるのは、もと大地主と極左国有化者くらい。大多数の農民の利益になり
ました。小作料が現物収めで５割ほどもいってたからね。
ただし、一人当たり耕地面積が少なかったので、アメリカ型企業大農業へは移行
できなかった。ここは痛いかもしれなかった。

＞お役人さんにはこういう発想って多いですよね。
＞てか、経済活動に於ける「役割分担」ってあると思うんですけど。
ん？主体思想じゃないだろうから資本家・経営者・勤労者の分担かな？

＞けど、互いに「経済合理性」とやらを追求すれば自ずと結論は一致するという
＞のは言えると私は漠然と捉えています。
んん、どうだろう。経営者からは労働賃金はコスト要因だから。少なければ
少ないほうがいいよね。
ただし、企業体のパイが大きくならなければ、労働賃金の分担が大きくならない
のも確か。そのへんのことかな？
となると、労働側代表が経営者会議に参加すればいいんだろうけど、
実際はパイの取り合いで終始してしまう。
一時、ユーゴに自主企業労組経営参加なんてのもあったような。

>>399
議長は日本人で、他の朝鮮人は全員権限無し。ツカイッパでした。
いらねーってやつです。

>>408
>山林地主は農地改革の適用除外となってたので、戦後も続きました。

あ、失礼しました。確認したところ山林は没収はされてないそうですた。

>農地改革が行われ、大規模に国家が買い取り、小作人に与えたそうです。

そうだったみたいですね。
今の感覚で言うと、オーナー系の会社の株式を国が安く買い取り、それを
従業員に分配したようなものでしょうか。
…ここはちょっと詳しくないですが、小作人は国から「買取った」のですか
それとも「貰った」んでしょうか？


>いや、かなり右サイドの人でもこれは良かった改革と評価してるでしょう。

これは意外…と思ったけど、まあそうか。いまの与党のいわゆる「票田」に
なってるって層ですね。

>ん？主体思想じゃないだろうから資本家・経営者・勤労者の分担かな？

え？「官民分業」みたいなイメージを言いたかったんですけどね。

>んん、どうだろう。経営者からは労働賃金はコスト要因だから。少なければ
>少ないほうがいいよね。
>ただし、企業体のパイが大きくならなければ、労働賃金の分担が大きくならない
>のも確か。そのへんのことかな？
>となると、労働側代表が経営者会議に参加すればいいんだろうけど、
>実際はパイの取り合いで終始してしまう。
>一時、ユーゴに自主企業労組経営参加なんてのもあったような。

なんか、だいぶ古い時代のマル経の人としゃべってるみたい。ｗ
いや、そういう「労働者」とか「経営者」とか、なんか「闘争」とかわけ
わかんない世代とは、ちょと捉えてるレベルはぜんぜん違うかもです。

私らはネットバブルを経て、「ベンチャー経営者」っていう自力で「資本家」に
なる経緯を間近に見て、その上で資本主義・市場主義の限界を感じ、市場の
「コントロール」とか、資産の「シェア」とかそういう意味で「共産主義」に
その先の均衡の可能性を見出しているという次第です。

＜＜＜ここで旦那乱入＞＞＞

こないだ潰れたユナイテッド航空っていうのは、従業員が大株主の会社だった
そうで、「進んだ企業」の見本のようなものだったらしいです。
結局そんなわけで「コスト削減」が出来なかったんじゃないか、ということらしい
です。

ま、昔は経営者と労働者には、それこそ「階級差」っていう概念があったと思う
んですが、私はそんな感覚はないです。やはり「役割」が違えば「利害関係」も
違うということ。「株主」が期待するのは本来「利回り」であって、従業員が
期待するもの（賃金・労働環境等々）とは違う…経営者はその調整役。。それは
能力や嗜好で個人が選択する自由がある。

ま、私は「キャピタリズム」←ゲーム　を必死でやる神経ってわかんなーい！！ｗ

＞389＠さん
謝罪とレスはとりあえずちょっと待ってね。
＞389＠さんの旦那さん
うああああっ、結局ユナイテッド潰れたの！？
いや、日本でいう民事再生法を適用される見込み、
いうてたけど、イキナリですかいっっっっっ。
ニュースありがとでした。

>>406 ：389＠同じ国だったんだから、より良い生活を求めて住みついちゃった

★389＠よ、白状しろや！　解放後、日本に密航して来た連中は何十万人いるんだ？

済州島民だけでも４万人！！　つーハナシがあるぞ。
まあ、済州島民は半島では差別が酷くて人間扱いされないが、日本では立派な
チョン扱いしてもらえるからな。　ソノ上に３０万人も同胞に虐殺されれば、
日本に逃げて来たくなる気持ちはワカルが密航は密航だ。

最近も女の部屋に忍び込もうとして捕まった、二年も不法滞在してたバカがいたぞ！

>>406 ：389＠同じ国だったんだから、より良い生活を求めて住みついちゃった

★389＠よ、白状しろや！　解放後、日本に密航して来た連中は何十万人いるんだ？

済州島民だけでも４万人！！　つーハナシがあるぞ。
まあ、済州島民は半島では差別が酷くて人間扱いされないが、日本では立派な
チョン扱いしてもらえるからな。　ソノ上に３０万人も同胞に虐殺されれば、
日本に逃げて来たくなる気持ちはワカルが密航は密航だ。

最近も女の部屋に忍び込もうとして捕まった、二年も不法滞在してたバカがいたぞ！

※この数字は偶々捕まってしまった連中で、氷山の一角であるのは言うまでも無い。

1946　　密入国者・強制送還者。２１４２０名・１５９２５名　（警察庁調）
1947　　ＧＨＱの命令で「外国人登録令」が在日韓国・朝鮮人等に施行。
　　　　　密入国・米の不正受給防止が目的。
1947　　密入国者・強制送還者。６８８８名・６２９６名
1948　　密入国者・強制送還者。８５００名・６２０７名
1949　　密入国者・強制送還者。１６４１名・７６６３名
1950　　密入国者・強制送還者。３６１２名・２３１９名
1950＜朝鮮戦争勃発＞ 　実は朝鮮戦争の時に密入国した在日が一番多いという話もある
1951 「日野事件」滋賀県で朝鮮人５０名が強制送還反対を叫び警察と
　　　　衝突。警察側の重軽傷者２５名、検挙者３５名
1951　　密入国者・強制送還者。４８４７名・１１７２名
1952　 「外国人登録法」制定。反対運動の為施行は1955。指紋押捺制度は韓国からの密入国者が多かった為と、
　　　　 日本経由の北の工作員対策で韓国政府が強く要請した為に始まる
1952　　密入国者・強制送還者。３２６３名・２３２０名
1953　　密入国者・強制送還者。１４０４名・２６８５名
1953＜朝鮮戦争休戦＞

>>414
申し訳ないけど、終戦後の話はよく知らないです。
うちは、戦前から居たクチなので。
朝鮮総連さんか民団事務所さんとかでは何かしらフォローがあったとかでしょうか？
ちょとよく解らないです。ｽﾏｿ

（父方の祖父は、1940年代後半に単身韓国へ戻り、結局そのまま日本の地を踏むこと
なく家族とも生き別れになりそちらで亡くなったそうです。行き来はそこそこに
あったんでしょうか？　皆が皆密入国者だったのか、そのへんわかりません）


>>413
いや、謝罪なんてとんでもない。
ま、ちょっと「言い方」ってあるとは思うよ。あちらでの英雄を「テロリスト」って
言うのはマズイかなって思うし。けど、日本から見ればそうとも見れるけどね。
でもね、ほんとに北でも南でも、安重根は「英雄扱い」てのは事実だし。
…ただ、皇国思想家？ってことは私も最近までは知りませんでした。それが明らかに
なったらどうなんだろう？　また新たな歴史観が必要になってくるかと思う。

>>410
＞…ここはちょっと詳しくないですが、小作人は国から「買取った」のですか
＞それとも「貰った」んでしょうか？
かなり収入の少ない小作人でも払える程度の価格で買い取ったそうです。

＞これは意外…と思ったけど、まあそうか。いまの与党のいわゆる「票田」に
＞なってるって層ですね。
戦前右翼は農村の改革を主張してましたから。革命で小作から自作農になった
農民がフランス革命にストップをかけたって雰囲気かもしれません。
確かに、農村は一時期、保守層の大票田でしたね。

＞え？「官民分業」みたいなイメージを言いたかったんですけどね。
あら、わかりました。

＞なんか、だいぶ古い時代のマル経の人としゃべってるみたい。ｗ
・・・・ｗ。

＞いや、そういう「労働者」とか「経営者」とか、なんか「闘争」とかわけ
＞わかんない世代とは、ちょと捉えてるレベルはぜんぜん違うかもです。
＞私らはネットバブルを経て、「ベンチャー経営者」っていう自力で「資本家」に
＞なる経緯を間近に見て、その上で資本主義・市場主義の限界を感じ、市場の
＞「コントロール」とか、資産の「シェア」とかそういう意味で「共産主義」に
＞その先の均衡の可能性を見出しているという次第です。
了解。ただ、基本は資本と経営と労働者だと思います。流動性はあるが。
ビルゲイツも労働者から大資本家になり、その後、彼の会社には多くの労働者がいます。
世界規模のグローバリゼーションの裏に｢計画性｣が見え隠れしてると思います。
ただし、それは資本の競争は許容し、多党制を認め、前衛党でないゆるやかな
共産主義。京都議定書・Ｇ８的な共産主義かなと。
市場経済による資源・市場の配分の効率の良さに｢公正さ｣を求める｢枠的｣共産主義
かなと考えます。

>>412
＞＜＜＜ここで旦那乱入＞＞＞
はじめまして。いつも奥方にお世話になっております。当方、妻子持ちのオヤジです。

＞こないだ潰れたユナイテッド航空っていうのは、従業員が大株主の会社だった
＞そうで、「進んだ企業」の見本のようなものだったらしいです。
＞結局そんなわけで「コスト削減」が出来なかったんじゃないか、ということらしい
＞です。
なるほど、そうですか。これは難問ですね。従業者維持の企業がリストラ企業に
負けるという構図ですね。テロもかかわるとは思いますが、本質的問題だと思います。
ＥＵ型社民系政府で、労働者擁護の基本ラインが社会的合意の中なら事情が変わった
かもしれませんが、生き馬の目を抜くアメリカ資本主義の中ですからね。
市場資本主義の本質的問題と思います。

＞ま、昔は経営者と労働者には、それこそ「階級差」っていう概念があったと思う
＞んですが、私はそんな感覚はないです。やはり「役割」が違えば「利害関係」も
＞違うということ。「株主」が期待するのは本来「利回り」であって、従業員が
＞期待するもの（賃金・労働環境等々）とは違う…経営者はその調整役。。それは
＞能力や嗜好で個人が選択する自由がある。
私は流動性を持つ階級区別があるという考えです。それぞれが、自己主張をして
利害調整をはかる。資本蓄積に余裕のあるときは力関係で決着。会社が危ない時
は、共同歩調。ですかね。

＞ま、私は「キャピタリズム」←ゲーム　を必死でやる神経ってわかんなーい！！ｗ
資本主義の強靭さは、資本(金)が資本家を資本の論理でゲームに追い込む、
資本家はゲームを抜けることができない。という点にあるのではと。

>>414
＞済州島民だけでも４万人！！　つーハナシがあるぞ。
＞まあ、済州島民は半島では差別が酷くて人間扱いされないが、日本では立派な
＞チョン扱いしてもらえるからな。　ソノ上に３０万人も同胞に虐殺されれば、
＞日本に逃げて来たくなる気持ちはワカルが密航は密航だ。
済州島は共産運動・統一運動の根拠地でアメリカ傀儡の時の政府に弾圧されたんでしたっけ？
済州島は高級貴族の流刑地で、貴種も多いんですよ。

＞密入国者・強制送還者
1945〜1949、職がなくて戻ってきた人が多いようですね。強制連行の人以外。
1950〜1953、朝鮮戦争は惨かったからね。戦争難民は多かったようです。

＞安重根は「英雄扱い」

明治の日本では、右翼系からは次のようなニュアンスで受け止められたようです。
｢安は幕末の志士と同じ心意気だ。伊藤暗殺は許せないが、国のために命を捨てる
心意気は、我々も見習わなくては！｣

>>417
>了解。ただ、基本は資本と経営と労働者だと思います。流動性はあるが。
>ビルゲイツも労働者から大資本家になり、その後、彼の会社には多くの労働者がいます。
>世界規模のグローバリゼーションの裏に｢計画性｣が見え隠れしてると思います。
>ただし、それは資本の競争は許容し、多党制を認め、前衛党でないゆるやかな
>共産主義。京都議定書・Ｇ８的な共産主義かなと。
>市場経済による資源・市場の配分の効率の良さに｢公正さ｣を求める｢枠的｣共産主義
>かなと考えます。

わたしは過去の共産主義の人の学習されたことと、その延長にある現在の
思考にとやかく口出しする気はありませんが、私のイメージとは異なるという
のは思います。

矢印を逆戻りさせるのでもなく、下手に昔のことに当てはめるのでもない。
「政治学」みたいなものではなく、あくまでも「マクロ経済」の視点から
見てるつもりです。

>ＥＵ型社民系政府で、労働者擁護の基本ラインが社会的合意の中なら事情が変わった
>かもしれませんが、生き馬の目を抜くアメリカ資本主義の中ですからね。
>市場資本主義の本質的問題と思います。

経営に於いては「合理性」の追求が必要なのであって、「労働者擁護」などと
いうことも、本来なら経営者に託された課題だと思いますけどね。
（労働条件が生産効率に結びつくなら、そのような対策が取られるはず＝合理性）

失業者の問題に関しては、一企業の責任ではなく、全体に「殖産興業」を推進する
市場の管理者（＝役所）の責任だと思います。


>資本蓄積に余裕のあるときは力関係で決着。会社が危ない時は、共同歩調。ですかね。

デモとかストとかの話ですか？なんか終身雇用時代の名残つうか。
いまどきなら、会社気に入らなければ転職するでしょ。感覚違いすぎ（藁。


>資本家はゲームを抜けることができない。という点にあるのではと。

「キャピタリズム」というのは、MBAマスターなんかもほうけるPCゲーム
らしいです。経営シミュレーションとしては非常によく出来てるらしいけど、
たまに「メェェェェ〜〜」とか（羊さんの鳴き声）聞こえると、何やってんだ？？
とマジで思います。傍から見てて奇異です。

>MBAマスター×　→　ホルダーですた　きゃーｶｺﾜﾙｲ

以前、この板の某スレで引用したものです。
著者は…K室N樹氏（ウヨクの人らしい）です。


＜抜粋＞
満鉄の筆頭理事で伊藤の寵愛を受けていた田中清次郎は、「あなたが今まで会った世界の人々
で誰が一番偉いと思うか」との問いに対して、言下に「それは、残念であるが、安重根である」
と言い切った（安藤豊禄『韓国わが心の故里』原書房、一九八四年）。

田中は、伊藤公に大変可愛がられた人であるから、残念に決まっている。そして、当時の日本
にとって、日本近代化の立役者たる伊藤公を暗殺したのだから、安重根ほど憎むべき者はいない
はずである。それでも、田中は恩人の仇、安重根こそ世界一立派な人物であると言下に断言
したのである。

旅順監獄における安重根の取扱いは丁重を極めた。三度の食事はみんな白米、下着も四枚の
綿入り布団も上等、ミカン、リンゴ、ナシなどの果物が毎日三度も出され、煙草も西洋の上物
であった（中野泰雄『安重根』亜紀書房、一九八四年）。極刑に処されることは明らかであった
が、まさに国士としての待遇であった。

平石旅順高等法院長をはじめ、看守、判事、検事にいたるまで、安重根に接する者は競って
揮毫（きごう）を求めた。彼は墨痕淋漓（ぼっこんりんり）「為国献身軍人本分」と大書した。
「お国のために我が身（命）を献じる（挺する）のは軍人の本分（務め）なり」という意味だ。

驚くべきことではないか？それは、安重根の理論と態度とが、あまりにも見事であったから
である。安重根の理論によれば、伊藤暗殺の理由は、彼が韓国の独立を奪おうとしたことに
あるという。しかし、彼の意識のなかには韓国一国の独立があっただけではなかった。それが、
日本のためでもあるという。日本の最大の重臣である伊藤博文を殺すことが、なぜ日本人のため
になるのだろうか。

＜抜粋＞
ここに、安重根の理論を理解する要諦（ようたい）がある。

明治天皇は、対露宣戦の詔勅において、日本の戦争目的は韓国の独立を全うし、東洋平和を
守ることにあると宣うた。これを聞いた韓国人は大いに感激し、日本軍に協力する者も多かった。
日本軍の戦果をわがことののように喜んでいた一人が安重根であった。

しかし、伊藤は日韓併合を目して、韓国の独立を奪い、東洋の平和を乱した。これは天皇の
詔勅に背くことにもなる。ゆえに、私は逆賊たる伊藤を殺した、という。この動機だと、安重根は
日本の意識では勤王の志士となる。明治維新の尊王の気運が残っているこの時代に、彼の理論
は多くの日本人の尊敬を集めた。また、この理論では日清・日露で戦死した日本人も、伊藤によって
裏切られ殺されたことになる。

このように安重根は公判における最終弁論において陳述した（中野前掲書※）。

＜抜粋＞
日本が韓国（大韓民国）の独立を奪って併合したとき、日本は朝鮮を征服したのではなく、
対等に合邦したと称した。当時、日本は清国もロシアをも打ち破るほどの世界最強のパワー
（列強）の一つにのし上がっていた。他方、朝鮮は、自国の内乱さえも抑え切れない程度の弱小国
であった。

これほどの大国と、いとも弱い小国との間に、平等な合邦なんかあり得ないことは当時の
国際常識であった。例えば、イギリスがインド帝国を征服したとき、これは対等合邦であるなど
と言ったか。インド人はイギリス人と平等であるなどと宣言したか。そんなことがあり得ないこと
は当然すぎるから、イギリスはそんなことは一言も言わなかった。もちろん、ほのめかしさえ
しなかった。

インド人は、イギリスによる統治には、もちろん、不満であり、呻吟（しんぎん）したが、やむなく、
諦めていった。朝鮮人は、併合の詔勅で対等合邦だと宣言され、朝鮮人は日本人と平等であると
までおだてられた。そんなことは、あり得ない、全くの嘘であるとは思わなかった。

日本人は、理論学に無縁の衆生であり、矛盾律にも排中律にも関係がないことを平気で言う
ことを彼らは知らなかったからである。

〜中略〜

日本人は嘘をついたのではなかったのか？
日韓併合（一九一〇年）のときには、これは対等な併合だ。内地人も朝鮮人も全く平等に取り
扱うんだと宣言しておきながら、実際にはどうだったのか？

日本の朝鮮統治の方針について天皇は詔勅を発して宣うた。天皇は、日夜、朝鮮人の幸福を
心がけ、内地人との間に少しの差別もまい。日本の首相以下の諸大臣、朝鮮総督も機会あるごとに、
朝鮮は日本の植民地ではない、日本が朝鮮を征服したのではなく、対等に合邦したのである。
朝鮮の人民と内地人とは、完全に平等であるなどと、繰り返した。

その言やよし。しかし、実態はどうであったのか。ときに帝国主義の全盛時代である。日本と、
全く軍事力を持たない朝鮮との間に、対等合併なんでありようがない。

右の表現は、アメリカのグルー（第二次世界大戦の米駐日大使、一八八〇〜一九六五年）が
言うところの「日本人の驚嘆すべき自己欺瞞の能力」（ジョセフ・Ｃ・グルー『滞日十年』石川欣一訳、
毎日新聞社、一九四八年）の発揮にすぎない。

日本人同士なら、ここにおける阿吽の呼吸がよく分かるので、何かこう、外国人にも通じるん
だと思い込む。日本人的センスからすると、「おまえらのような弱小民族は差別されて当然だ」とは、
思っていても絶対に言えないし言わない。

〜中略〜

ここに気づかず、日本人は何回でも論理無視、論理蹂躪を繰り返す。そして、それが善意だ
と思い込んでいる。これでは、不信は累積されるばかりではないか。その結果、欧米植民帝国主義
諸国におけるよりも、はるかに小さい差別でさえも、この不信あるがゆえに、拡大鏡にかけられ、
途方もなく大きなものに見えてくる。（以下略）

ま、いま読み返してみて思ったけど、北朝鮮に対してもまったく同じようなこと
やってますよね。全体として。

日本の持ち味というか。。それを解って付き合えばいいんでしょうけど。

安某を英雄視する389＠はやはり劣頭だな。

もし、安某が本当に英雄ならば、奴に続くテロが頻発したはずだ。

　　　　　　 「伊藤公暗殺」に対する韓国皇帝の論調

＜伊藤を失ったことで、東洋の人傑がいなくなった。公はわが国に忠実正義
をもって望み、骨を長白山に埋めて、韓国の文明発達に尽くすと揚言してい
た。日本に政治家多しといえども、伊藤のように世界の大勢を見て、東洋の
平和を念じた者はいない。実に伊藤はわが国の慈父である。その慈父に危害
を加える者があるとすれば、物事の理事を解さない流浪人であろう＞

　　　　　　　　　　　　　　　 　十月二十七日　　　太皇帝（高宗）

＜伊藤を失ったことは、わが国といわず、日本のみならず、東洋の不幸である。
その凶漢が韓国人とあっては、赤面のほかない＞

　　　　　　　　　　　　　　　 　十月二十八日　　　太皇帝（高宗）

あぼーん

　朝鮮時代、全権大使としてアメリカに渡った李成玉が各民族に接して
　みると、朝鮮人は米国人に軽蔑されているインディアンより劣り、
　その他メキシコ、インドなどの民族より劣っていることを知り、衝撃
　を受け、次のように述べています。

　「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面
　をもつことはできない。亡国は必死である。亡国を救う道は併合しかない。
　そして併合相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思って
　いるが、日本は違う。日本は日本流の道徳を振り回して小言を言うのは
　気に入らないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、
　日本人は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者
　である。それ以外に我が朝鮮民族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福
　が受けられる道はない。
　日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は欧米人の朝鮮人観を
　基に考察したのだ」

　　　　　　　　　　　朝鮮全権大使　李成玉　「李完用侯の心事と日韓和合」

>安某を英雄視する389＠はやはり劣頭だな。

悪いけど、してねーよ（藁。
同時に伊藤某についても別に特別な感情はない。

あと、この時代の論調ってどこまで自由意思によるものなのか、やや疑問も
残りますね。意図的なものを感じないわけではない。あらゆる資料に関して、
そのまま鵜呑みにするほどよい子ではいけないと思いますね。

そだ。さっきのレス忘れ＆思ったこと。

>>417
>＞…ここはちょっと詳しくないですが、小作人は国から「買取った」のですか
>＞それとも「貰った」んでしょうか？
>かなり収入の少ない小作人でも払える程度の価格で買い取ったそうです。

レスありがとうございますた。

ちょと考えてしまいました。なんかアメリカンヒーロー的な「正義の味方」
みたいな印象を持ちました。もちろんそれは、私が「土地を奪われた」と
思ってる人からの意見を随分聞いているからだとも思いますが。


ある人は、代々の土地だったり。またある人は、大正期に財を成してから
田畑を所有したものだったり。「時の運」てことかもしれないですが、なんか
「不公平」っていう言葉がちらつきます。

「公平感」つうか。そういうものがあれば、変な確執みたいなのっていうのは
残らないと思う。それはそれですごく難しいことかもしれないけど、それこそ
皆の英知とやらを集めて考えれば、「正解」っていうのは常にあると思う。

>>421
＞「政治学」みたいなものではなく、あくまでも「マクロ経済」の視点から見てるつもりです。
市場経済は資源分配の効率性において、計画経済より優れています。
100人のゴスプランより、１億人の経済主体判断者です。
しかし、独占化を伴いつつ、資源の枯渇と環境の破壊にも市場が効率よく打撃を加えます。
それをカバーするには、税金等による経済ナビと法律規制(国家規制)があります。
私は、両者によって、市場経済の恐るべき破壊力を人類の福祉にナビできればと
考えます。
経営に於いては「合理性」の追求が必要なのであって、「労働者擁護」などと
いうことも、本来なら経営者に託された課題だと思いますけどね。
（労働条件が生産効率に結びつくなら、そのような対策が取られるはず＝合理性）

＞失業者の問題に関しては、一企業の責任ではなく、全体に「殖産興業」を推進する
＞市場の管理者（＝役所）の責任だと思います。
労働力市場の結果が求人か失業です。そこに手を入れるのは現代国民国家の
義務と考えます。

>>421
＞デモとかストとかの話ですか？なんか終身雇用時代の名残つうか。
＞いまどきなら、会社気に入らなければ転職するでしょ。感覚違いすぎ（藁。
・・・ｗ。なかなか、いい仕事は無いよ。終身雇用が崩れたからこそ、
組合の意義は感じるが。日本の特徴は会社別組合、世界では産業別組合のほう
が多い。成長期は日本型がよかった。混乱期は？

＞「キャピタリズム」というのは、MBAマスターなんかもほうけるPCゲーム
＞らしいです。経営シミュレーションとしては非常によく出来てるらしいけど、
＞たまに「メェェェェ〜〜」とか（羊さんの鳴き声）聞こえると、何やってんだ？？
＞とマジで思います。傍から見てて奇異です。
・・・・。ゲームの話だったの・・・ｗ。

＞「不公平」っていう言葉がちらつきます。
一応、政府が買い上げました。生活地主には甘く、不在寄生地主には厳しくの
ようです。また、大土地所有度が大きいほど厳しかったようです。
自力で獲得し、かつ自力で農業を営んでいる自作農は平気でした。
借金のカタに、自作農の土地を手にした地主が多かったですから、
マッカーサーの徳政令みたいな感じで、個人的には不公平感は感じません。
階級の流動化が進み、高度経済成長の一要因になったと思われます。
もし、農地改革してなかったら、まだインドや南米諸国状態だったかも？

>>435
んー　まあ「ああ、そうですか」ってかんじですね。
私は国による市場の管理等々は何ら否定しているわけでも何でもないので。

「我々こそがこの分野の…」ていう世代に立ち向かう気概も特にはありません（藁。


>>436
「組合」て存在自体、経営者＞＞＞＞＞＞労働者　ていう時代の思考のたまもの
という印象がありますね。なんか「社員旅行」とかいって温泉逝ったり、なんか
運動会とかしたり？？　それで一つのコミュニティーを形成していたんでしょう
けど。なんか…そのありように魅力は感じませんね。

私たちの世代は、「バブル採用」っていうのを冷ややかに見ていた世代ですので、
ちょと、特殊なのかもしれないですね。


>階級の流動化が進み、高度経済成長の一要因になったと思われます。

政策自体の善悪はわかりませんが、、なんていうか「正義の味方」みたいな
かんじがイヤだな、って思いました。

>生活地主には甘く、不在寄生地主には厳しくの
>ようです。また、大土地所有度が大きいほど厳しかったようです。

「法の目をかいくぐって」ていう人はいつでもどこでもいるもんじゃない
ですか。役所の見まわりの時だけ男手集めて土地を守ったとかいう人も
いたそうですね。

そのお宅は、ご長男が中国人女性と一緒になったという理由で勘当したとか
いう話があるようなところです。


あと念のため書き添えますが、私は「地主」ていうものを擁護する気はない
ですが、あくまでも個人の所有する資産が、国家なりそういう大きな公権力に
よって恣意的に取り上げられたりするという、そのことに危機感を持ちます。

>なかなか、いい仕事は無いよ。

「いい仕事」ってなんでしょう？
毎日毎日定刻通り出勤し、生涯の賃金が保証され、適当に休めて、それなりに
世間でも認められる…っていう類ですか？

私の周囲は、そういう生き方はあまり評価されていません。
「どんなことやってるか」「何をやっているか」…そういうことでまず評価される
ようなところがあります。それだけ、現実的に「実力主義」という概念が浸透して
きていることとも思います。

だいたい、どこの業界も「人材不足」というのは言われているらしく、多くは外資
に流れているという話です。それだけ、人材の「能力」をきちんと評価できるｼｽﾃﾑ
が日本の企業には欠けている証拠だとも思います。

思いきりスレ違いですが…ｗ　ま、板違いではないですよね。

>>437
＞「我々こそがこの分野の…」ていう世代に立ち向かう気概も特にはありません（藁。
いやいや、そんな気概はあまりないっすよｗ。

＞「組合」て存在自体、経営者＞＞＞＞＞＞労働者　
経営者≧社員って方向で、組合の意義は大きいと思います。
なかった自由放任の時代は・・・。ワイマール以来の社会権の保障かと思います。

＞政策自体の善悪はわかりませんが、、なんていうか「正義の味方」みたいな
＞かんじがイヤだな、って思いました。
そうですか。私はブルジョワ民主主義革命として評価しますが。

＞「法の目をかいくぐって」ていう人はいつでもどこでもいるもんじゃない
＞ですか。役所の見まわりの時だけ男手集めて土地を守ったとかいう人も
＞いたそうですね。
へぇ、面白い話ですね。せこい奴。

＞そのお宅は、ご長男が中国人女性と一緒になったという理由で勘当したとか
＞いう話があるようなところです。
家の近所に、中国まで結婚ツアーに出かけ、逃げられた人がいる。
計画的入国計画の噂あり。

＞あと念のため書き添えますが、私は「地主」ていうものを擁護する気はない
＞ですが、あくまでも個人の所有する資産が、国家なりそういう大きな公権力に
＞よって恣意的に取り上げられたりするという、そのことに危機感を持ちます。
戦後改革は、ブルジョワ民主主義革命ですから。フランス革命でもあったでしょ。
地主の土地の再分配。日本は明治維新革命が不徹底だったから。

＞「いい仕事」ってなんでしょう？
私は、健康が保てて、家族が食べていければ、それでいいです。
能力は会社だけでなくても、市民生活で生かす場も作れるし。

＞思いきりスレ違いですが…ｗ　ま、板違いではないですよね。
いや、参考になります。

>>440
>経営者≧社員って方向で、組合の意義は大きいと思います。
>なかった自由放任の時代は・・・。ワイマール以来の社会権の保障かと思います。

んー、やっぱりちょと時代の感覚が違うのかな。。
私とか、ネットで小口の株売買とかいうのを間近に経験できる世代だったり
するわけじゃないですか。

今まで、株やる人っていうのは、なんだかちょと特殊な階級の人ってイメージ
もあったりしましたが、それは私から見ると、「封建制度に毛が生えた」って
レベルの資本主義だったように思います。

それでいくと　株主＝経営者＞＞＞＞＞従業員　っていう「階級」も明確だった
けれど、今は案外フラットな方向にあると思います。もちろん、問題もないわけ
ではない…アメリカのエンロンとかいう会社の破綻とか、市場主義の限界とか
言われてますよね。つまり、、その先にあるリスク分散…という意味での資産の
所有方法などに、「シェアする」という概念があるでは？と私は捉えています。
（アメリカではこのあたりも進んでますよね）

つうか…　そこまで熱心に語るほどのものでもないですが。。全体の傾向なので。

>私はブルジョワ民主主義革命として評価しますが。

ブルジョワ…かな？
財閥解体とかあったのに…ですか？

「革命」でもないような。上からの改革…ていうか。「農奴解放」みたいな
もんじゃないでしょうか。


>戦後改革は、ブルジョワ民主主義革命ですから。フランス革命でもあったでしょ。
>地主の土地の再分配。日本は明治維新革命が不徹底だったから。

論点が違うような…。
私が言いたいのは、強制的な資産の「没収」みたいな行為についてです。

ただ、「革命」ということでその行為に正当性は認められるのでしょうけど。
けどそれも、一歩間違えれば「泥棒」ですよね。例えば、戦後朝鮮人が駅前の
一等地を占拠したりとか。そういう方向性にも繋がりかねないというか。


>私は、健康が保てて、家族が食べていければ、それでいいです。

そんなんだったらいくらでもあるんじゃ…と言いたい所だけど、いま中小企業が
どんどん潰れてるらしいですからね。。不良債権処理の煽りで。

またレスするか明日・・・・・・・・・

お前ら政治犯収容所にぶちこんでやるニダ

>>442
＞んー、やっぱりちょと時代の感覚が違うのかな。。
＞私とか、ネットで小口の株売買とかいうのを間近に経験できる世代だったり
＞するわけじゃないですか。
時代感覚か・・・。何も言えんｗ。株は買えても小口では。

＞今まで、株やる人っていうのは、なんだかちょと特殊な階級の人ってイメージ
＞もあったりしましたが、それは私から見ると、「封建制度に毛が生えた」って
＞レベルの資本主義だったように思います。
ある面では言えてますね。でも株で生活できてる人が何人いるか。

＞それでいくと　株主＝経営者＞＞＞＞＞従業員　っていう「階級」も明確だった
＞けれど、今は案外フラットな方向にあると思います。もちろん、問題もないわけ
＞ではない…アメリカのエンロンとかいう会社の破綻とか、市場主義の限界とか
＞言われてますよね。つまり、、その先にあるリスク分散…という意味での資産の
＞所有方法などに、「シェアする」という概念があるでは？と私は捉えています。
＞（アメリカではこのあたりも進んでますよね）
大企業ではクローズドユニオン制とかで、組合員加入が採用条件ですよね。
そういう面では、一定のセーフティネット役を組合が果たしていると思う。
エンロン破綻は、エネルギー自由化の余波かと。
階級の流動性や、株購入は昔からあったけど、日本では経営者資本主義が
その辺を、より流動的に見せているのではないかと。
株の従業員購入による経営参加は、従業員組合の方針一致が前提かと。
経営会議にも参加できますからね。ただ、名札は従業員代表ですね。

＞つうか…　そこまで熱心に語るほどのものでもないですが。。全体の傾向なので。
世代の違いというのが気になる。ブツブツｗ。

>>443
＞ブルジョワ…かな？
＞財閥解体とかあったのに…ですか？
＞「革命」でもないような。上からの改革…ていうか。「農奴解放」みたいな
＞もんじゃないでしょうか。
明治以来、講座派(死語かな？)らが求め、昭和官僚層に一定の支持を持って
いた、日本資本主義の後進性・半封建制を打破できましたから。
財閥は、政治上層部と共生する、古い形の政治癒着資本家層と規定します。
ま、革命というのは半分は比喩。確かに下から出なく上からですね。

＞論点が違うような…。
＞私が言いたいのは、強制的な資産の「没収」みたいな行為についてです。
上記のような理由で、明治以来のマルキストや近代論者の悲願だったと思います。
寄生地主の没収は、貴族地主の没収と同じく、自然権的正当性があるのではと。
日本では徳政令の歴史もあるし。

＞ただ、「革命」ということでその行為に正当性は認められるのでしょうけど。
＞けどそれも、一歩間違えれば「泥棒」ですよね。例えば、戦後朝鮮人が駅前の
＞一等地を占拠したりとか。そういう方向性にも繋がりかねないというか。
法的根拠も論理的根拠もないので不当占拠ではないかと。

＞そんなんだったらいくらでもあるんじゃ…と言いたい所だけど、いま中小企業が
＞どんどん潰れてるらしいですからね。。不良債権処理の煽りで。
健康面がネックだね。健康なら何でもやるよ！

>時代感覚か・・・。何も言えんｗ。株は買えても小口では。
>ある面では言えてますね。でも株で生活できてる人が何人いるか。

そーゆう問題じゃないんだけどなあ。
このレスで、いかにあなた様が「不労所得者」を前提にお話されている
かがよくわかる。。


>健康面がネックだね。健康なら何でもやるよ！

職歴があれば、そこそこ求人はありますけどね…
ただ、教師と乞食は三日やったら止められないらしいですから。

>上記のような理由で、明治以来のマルキストや近代論者の悲願だったと思います。
>寄生地主の没収は、貴族地主の没収と同じく、自然権的正当性があるのではと。
>日本では徳政令の歴史もあるし。

まあ、それはそれでしょう。
「取られた」と思ってる人が今でもいるんだってことを私は言いたかった
だけですから。少なからず、「いいこと」だと思っていた私にはショック
だったんで。


>法的根拠も論理的根拠もないので不当占拠ではないかと。

「不当」だとは思いますね。但し、現在所有権は法的に保証されている
というように解釈しています。

はげしくスレ違いなので恐縮ですが、３８９さん、みんとさん、
わが国の経済について「新聞が書かないようなこと」を書いてる
テキストサイトを教えていただけませんでしょうか？

(引用はじめ）
また、私は日本の経済状態についても何度か書きました。日本がまさに破局寸前
の状態にあること、そしてその参考文献として、浅井隆氏の著作「超恐慌」など
を紹介しました。しかし、彼の著作が本当なら、例えば日本経済新聞などは、な
ぜ大騒ぎしないのでしょうか。この新聞はいつでも「不況だが、少しずつ景気上
昇の兆し」と書き続けているだけです。どちらかが、嘘をついていることになる。

では、どちらが嘘をついているのか。

（中略）

この件のためもあって、私は浅井氏の著作を、かなり信頼するに足るものだと考
えています。問題なのは、日経新聞だけではない。一般紙のすべてが、そして業
界紙以外のマスメディアのすべてが、間近に迫っている経済的破局を隠している。
なぜ隠すのか。そしてそれ以上に問題なのは、どうしてすべてのマスコミが、こ
の件を隠すと言うことで足並みを揃えているのか。答えは一つしかありません。
情報統制は確実に存在している。すべてのマスコミには、おそらく非常に上層部
における、共通の統制機構が存在しているはずです。

（引用おわり）　　引用もと
http://www.makani.to/cult/news2000/ashura1026.html

ね、眠い・・・・・・・。
やぱしレス明日ぁぁぁぁ（涙

>>450
引用元の以下の部分には激しく同意です。

>自由な国・日本。しかしその自由は見せかけにすぎません。我々は、自分のやり
>たいことまで、彼らの情報操作によって、彼らの望み通りのことしか思いつけな
>いようにされているだけなのです。そして、彼らの意に沿わない行動をする（タ
>ブーを破る）人間に対して、この世界は初めてその凶暴な姿をむき出しにするの
>です。


>わが国の経済について「新聞が書かないようなこと」を書いてる
>テキストサイトを教えていただけませんでしょうか？

これについては…ちょっとよくわかりませんが、、
「新聞が書かないようなこと」について、私は身近な人間が携わっている
関係上、現場の生の声、のようなものを聞くことができます。

大銀行の欺瞞、リーマン気質、「役所の方針」という大義名分、現場の実体
を顧みない経済政策…等々、聞いているといや〜〜〜〜な気分になります。

ただ、それに対する意見というのは吸収されることもなく、ただ漫然と
「現実」だけが勢いを増してそういう意見をかき消している…というムード
です。奇しくも、「終戦前夜の特攻隊員にだけはなりたくない」という意見
が聞かれました。まさに、それほど切羽詰った状態で、中小企業（そう小さく
もなく、本業自体は回っている会社でも）がどんどん潰れているそうです。


支店レベルでの胸三寸、、感情レベルで判断されるところもあるそうですし、
一番驚くべきは、「まともじゃない」会社の方が、清算されるのは後回し
なのだそうです。聞けば、「回収できる分」が殆どないほど酷い経営状態だから
だそうです。

「身内びいき」の視点はややあるのかもしれませんが、ただやはり聞いている
限りは、銀行の従業員の精神状態もかなり麻痺しているという話ですね。
（かつてあぼんした大銀行の末期状態に似ているという噂は複数あり）

えーと、悪いうわさはこんなかんじですが、
いまどきの「不良債権処理」の最前線という意味では、やはり「外資系ファンド」
というのがキーワードのようです。

ここが、いわゆる「不良債権（担保割れしてたりする債権？）」を積極的に
買取り、代わりに高金利での運用を事業体に課す…というような「商売」を
やってるらしい。いわゆる「ハゲタカ」とかいう部類のお仕事だそうです。


「外資系ファンド」「プロパティマネジメント」「不動産投資信託」
「不動産の証券化」　ここらあたりが、いまこの業界のキーワードだと思い
ます。検索されてみたら、わりと最新事情が見えてくるかと思いますよ。

>>451
おつかれー

ひまじん389＠…（ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

４５０です。

詳しいレスありがとうございました。

>>わが国の経済について「新聞が書かないようなこと」を書いてる
>>テキストサイトを教えていただけませんでしょうか？

自分で調べもせずに（そのような努力を払ったことを先方に伝えることもせずに）
相手方に一方的に情報を求めようとしたことを、愚かしく思っています。

教えていただいたキーワードは、銀行業が中心にからんでいると思いました。
まだ調べてませんが、経済には明るい未来はないのではないか、と感じました。

>>449
＞まあ、それはそれでしょう。
＞「取られた」と思ってる人が今でもいるんだってことを私は言いたかった
＞だけですから。少なからず、「いいこと」だと思っていた私にはショック
＞だったんで。
今も取られたって言う人はいますね。そういう人は絶対に農地｢解放｣とは言わない。
みんな、当時は｢解放｣って言ってたのに。せめて｢土地改革｣くらいです。

＞「不当」だとは思いますね。但し、現在所有権は法的に保証されている
＞というように解釈しています。
現在は保障されてるでしょう。されてなかったら、大変なことです。


＞＞日本経済について
人工的な恐慌をひそかに待望していると、新聞の隅っこにありました。
こうなったら、資本主義の暴力的自己再生能力に期待するしかないとか。

ただ、アメリカ経済を参考にすると、過去の双子の赤字と低生産性を
10〜20年で乗り切った。技術革新と産軍複合と消費・設備投資向上ですね。
日本の生産性は、先月の調査結果でも世界有数で上向き傾向だそうです。
あとは、不良債権処理への強権介入＝選別と集中方式で荒治療し、株価安定
を待つと。株は高くならなくていい。1万２，３千円台安定でいいと思う。
インフレターゲットは危険と思う。原論的には現在は大インフレ要因は大です。
過剰余剰資金と、低金利と、過剰日銀券発行などで。

>彼らの望み通りのことしか思いつけないようにされているだけなのです。

この部分と、企業社会（特に銀行で顕著らしい）とで連想されるものは、
「自分を取り巻いている環境の意見・空気と同じことであることを
強いる、反論するものは許さない」ということです。

そのような風潮が、２チャンにも見られます。

「最近の２ちゃんねるは　２」
http://human.2ch.net/test/read.cgi/mukashi/1037128695/l50

＞35 ：日本昔名無し ：02/11/16 10:39
　27氏も書いてるが、議論にならない奴らが多すぎ。
　気に入らないとＡＡ荒らしとかね。
　あと、わざわざ興味が無いスレに来て荒らしていく奴。

　ニュー速＋を見て思うのが、「２ちゃんねらー的な価値観」というのが
　出来上がっていて、それに合った意見以外は何でも排除といった流れだよね。
　記者が取り上げるネタも恣意的なモノを感じるよ。

　「２ちゃんねら」って言葉が独り歩きした時点で変わっていったのかな？

（このレス番以外でも、重要なことを言ってる方はあるのですが、一つだけ
張りました）

ひきこもりとネットについて最近思っていることなのですが。
ネットの世界にはいろんなためになる情報があふれてるだろうに、
それを探すのも面倒くさがって２ちゃんにひきこもっている。
２ちゃん以外のネットの世界に出ようとしない。
「ネットひきこもり」がたくさんいるのではないだろうか、と思います。

２０００年末くらいまでは、２チャンというのは「こんな考え方を
する人もいるんだ」というところに、おもしろさがあったと思います。
博学な知識の持ち主に出会うよりも　自分では思いつかない考え方に触れる
ことができる点で面白かったと思います。

今では　似たような意見しか見れないのでつまらないところになって
しまった。「馴れ合いスレ」で馴れ合うのが主な２チャンの楽しみ方に
なってるところが大きい。
あるいは、自分の考え方が「２チャン的に正しい」ことを確認しもらって、
他人と同じ考え方であると安心感を得ることができる　考え方の矯正地
として利用する。

「最近の２チャンって面白くないなー」と思いつつ、２チャンに依存してる
状態というのは、なんと下手な時間の過ごし方をしているんだと思いました。
（私自身のことです）

>>456
お役に立てれば良いですが…。

>経済には明るい未来はないのではないか、と感じました。

確かに、いまの状況は悲観的にならざるを得ない材料は揃っているよう
ですね。従事者たちの「悲哀」のようなものも伝わってきます。

どこにも逃げ場がない、というか。けど、「方針」がどう考えたって
間違っているのに、それを正すことができない…だけど上からの命令だから
従わなくてはいけない…っていう。
（誰もが名指しで非難している人がいるのですが…）

>>459
最近は、世間が２ｃｈの「影響力」というのを知ってしまって、それを
逆に「利用」しようという方向になっていると思います。

「工作員」て入れれる人たちによる、いわゆる「世論操作」みたいなもの
っていうか。私は以前「化粧板」というところに常住してましたが、なんか
執拗なそういう動きを感じて遠ざかるようになりましたね。それまでは、
「口コミ情報」に溢れていて、すごく好きだったんですけど。


でも、それもそれで仕方ないかなと思います。
後は、必要な情報とそうでない情報の取捨選択をする個人の能力…ほんとの
意味で「実力」が試されるんじゃないかという気がします。


※ちなみに、昨日書き忘れましたが、企業間の取引き契約時とか。最近からか
どうかわかりませんが、「秘密保持契約」というものを交すのが一般的のようです。
だから、ほんとのコアの部分の情報というのは、ある程度「巷」には流れにくく
なってはいるようですね。

ロ・ムヒョン大統領誕生あげ。
>>387-388
はうー。
えっと、まず>>387については高校でそう習ったというか。あと、
>>380についてですが、北朝鮮は共産主義ではなく社会主義を
ベースとした主体思想国家であり、また共産主義を理念として
建国された国はないっす。とりあえず、イデオロギーの定義については、
>>373を参考にしてください。定義に多分相違があると思うんですよ。
だからつまり、共和国にもちゃんと所有権という概念が存在しますから
（「ミギョンちゃんの鉛筆」「ウォンス君のシャツ」とか）共産主義では
ないんですね。で、今そのあり方が社会問題にもなっていますが、
国家ではないものの、ヤマギシズムというコミューン団体があります。
ちょっと検索してみてくださいな。そういうことで、別に共和国≠共産主義
ですから、従って共和国を「所有権の概念のない無法地帯」などと罵倒
したつもりはないんですね。確かに共和国に私有財産の制度は原則ないので、
土地や住居、有価証券といったようなものはないとされていますが、近年は
商人などもいてそこそこ裕福だそうですね。ちなみに、住居の売買については
1968年頃に地方の農家が売られた記録があるそうですが、家屋の老朽化に
伴い、売買対象の物件がなくなったという話だそうですね。
それから韓国が先進国かどうか、についてですが、やはり福祉や女性などの人権意識、
衛生水準、治安水準などのハード面において、今一歩、という感が否めないなと。
＞あらゆる資産の証券化…等々により、「資産の共有」という形での「共産主義」
＞という社会形態は、既に「先進国」で実際に見られているように思います。
社民党のセンセイ方のいう社会民主主義がまあそんな感じの概念なわけですが、
確かに北欧などの福祉国家においてはそれが顕著ですね。
自由主義経済の体制ではある点を超えると、身分や階級が固定化されてしまい、
奴隷とパワーエリートという二極化社会になり、民主主義の意味がなくなってしまいますから、
モチベーションが下がらない程度に富の再分配を強力に推進していくのが国家の重要な
役割であると考えています。そういうところでゲームバランスとっていかんことにはね。

>>389
そうですね、日本の大学は教授も学生もインテリは真っ赤っかだったというか、
要するに戦争の原因である戦前の体制の匂いのするものへの嫌悪とか、
共産主義、社会主義などの思想が真新しく映り、そしてまだソ連も中国も
共和国も、またキューバはどーだったか知りませんが、ともあれまだそんな
困ってたようでもないので、特に裕福ではない出身の苦学生や、裕福でも
知識階層の家庭の子弟なんかはそういうものに傾倒するのがオサレであったと
聞いております。まだ、イデオロギーや政治というものに夢があった時代ですね。
僕はそれが悪いとは全然思いません。死んだよーな目をして、何もかも
大体先のことが読めてしまっていて何の夢も持てず、上限が未知数であるような要素が
あんまりないような社会は確かに面白くないだろうなというのはありますね。
別に学生運動を擁護するつもりは断じてありませんが。
うーん、でも共和国では主体思想＞マルクス主義思想であり、また
主体思想≠マルクス主義思想ですからそこが僕みたいな、社会科学メインで
高等教育受けた人間からしたら、「え？」とか思ったというか。
「俺は大阪の人間や」言うて広島風のお好み焼き出されたような感覚でしょうか。
>>390
あ、それは激しく同意です。つーか、それは確かに嫌ですよね。国と人は
また別だし、男と女の話じゃないですか、言うても戸籍法だの所謂家族法だのと
いうのはね。やられたら確かに嫌なんで、そこは頷いて読んでました。
>>391
うおおおお、少なくとも僕より10才以上年上の人発見！！！
えっと・・・・・・僕は経済学部（つっても純粋な経済学なんて8単位しか
なってないリベラルアーツ野郎）だったんですが、マルクス経済学の先生
なんかそういらっしゃらなかったなあ・・・・。まあ、後継者不足とかで
だんだん減ったのかと。

>>392
あうっ、でもそれはね、同じ日本人になったからやと習ってます。
植民地っていうのはもっとこう、教育なんか一切与えず、宗主国『だけ』が
贅沢や楽をするためだけにこき使っていたのでありまして、騙されて過酷な
鉱山労働なんかの犠牲になったのは、朝鮮人もそうだしそれが韓国のいう
強制連行であったと聞きますが、しかしその何倍もの、我が国の東北地方なんかの
貧農の息子や借金抱えてどーしよーもなくなりヤクザ者に拉致られたような
労働者がいたわけで・・・・・・。あと、当時、電化製品なんか電球ぐらいしか
なかったであろう生活で、そりゃあ市民の消費電力と工場ではそういう比率に
なってもおかしくないよーな気がします・・・・・。
>>393
それで思うんやけど、日本のインテリとかっていうのは、まあ特に東大より京大や
早稲田、立命館がそういう傾向強いと思うんやけども、とにもかくにも目新しいモノ好き、
やったんやなーと思います。いや、全く新しい価値観というのは、それを
提唱していれば一生世の中の天下国家を語れるじゃないですか、「まだあそこが
駄目だ、ここが課題として残っている」と。言論人にとってはメシのタネなわけで。
そういう、スタイルとしての社会主義マンセーというか。既存のイデオロギーだと
とにもかくにも先駆者がおってヒエラルキーの一番下からスタートですし、もう
未開発の分野というのがそうそうないわけですからねー。
>>398
まー、ただの煽りですから。叩きたいだけなんでせう。

>>400
でも彼等はまー叩かれて当然でしょ、既得権益にしがみついて自分だけ
おいしいところをいただこうとしたわけですから。
>>406-408
激しく同意。つーか、帰りたくても帰れない、在日差別をするような韓国の
一面を見て「途上国」と一刀両断してみたのですが。韓国人は、二言目には
民族、民族いうくせに、同じ民族である在日が帰国しようとするとムチャクチャ
するでしょ。僕はむしろそれに怒りを覚えます。っていうか>>405はそれ知ってて
そういうこと言うてそうだがどうか。まーねー、だから、反日な不良在日は
みんな帰れというのは僕も日本人だから思う訳なんですね。だから、そういうのを
責任持って韓国は引き取れと。んで、良き市民であろうとする在日は、それこそ
他の白人とかの外国人程度にフツーに扱えと。まあそんなとこでしょうか。
あと、僕んちもかなり土地取られましたが、改革はそれでよかったと思ってます。
さっき言った富の再分配がその理由であり、それがうまくいっていない南北
アメリカでは、富裕層はボディーガードや銃なしに外出すらできませんし、
子供が自由行動できません。これをして何が先進国かと思います。

>>462
>＞あらゆる資産の証券化…等々により、「資産の共有」という形での「共産主義」
>＞という社会形態は、既に「先進国」で実際に見られているように思います。
>社民党のセンセイ方のいう社会民主主義がまあそんな感じの概念なわけですが、
>確かに北欧などの福祉国家においてはそれが顕著ですね。
>自由主義経済の体制ではある点を超えると、身分や階級が固定化されてしまい、
>奴隷とパワーエリートという二極化社会になり、民主主義の意味がなくなってしまいますから、
>モチベーションが下がらない程度に富の再分配を強力に推進していくのが国家の重要な
>役割であると考えています。そういうところでゲームバランスとっていかんことにはね。

なんかちょとずれてるようですが…。
ま、うやむやにしとくか。。


>えっと、まず>>387については高校でそう習ったというか。

や、単に聞き捨てならなかっただけですから。責めてるわけではありません。
「配慮」があった上で、わかって言うなら日本の立場としては何も問題ないと
思います。元首相が暗殺されたわけですからね。

>>>400
>でも彼等はまー叩かれて当然でしょ、既得権益にしがみついて自分だけ
>おいしいところをいただこうとしたわけですから。

ま、そういうことでしょうね。
そうはいっても…そういう批判すら、「東南アジアでは日本は歓迎されてた」
って論調で非難するんですよねぇ〜。。ちょとどうかな？？って思ってしまいます。


>帰りたくても帰れない、在日差別をするような韓国の
>一面を見て「途上国」と一刀両断してみたのですが。韓国人は、二言目には
>民族、民族いうくせに、同じ民族である在日が帰国しようとするとムチャクチャ
>するでしょ。

これは、正直微妙です。
「朝鮮戦争の戦禍を知らないくせに」と言われて、私は何も言い返せないと
思いました。それだけ、ザイニチはのうのうと暮らしていたというイメージが
あちらにはあるようです。

北にも南にも、「帰国」した親戚というのが母方にはおりますが、どちらも
当初は非常に酷い「いじめ」に遭ったそうです。これもまた事実ですよね。

「同じ民族」とはいえ、母国語もままならないザイニチに対して、ある程度
冷ややかな対応というのはやむを得ないのかな、と思います。
（私個人としては、だいたい韓国では親切にしてもらうことの方が多いですが）

＞みんとぶるうさん
10歳以上上の者ですｗ。久々に燃料入ってますね。書き込みが豊富です。

マル経が盛んだったのは、私の学校の校風もあったと思います。
ただ、戦前も転向ブーム前は、アカデミズムにおけるマルクス主義の影響力
は絶大で、帝国大学を通して、官僚上層部にもかなり影響力を与えていたとか。

日本資本主義の後進性と半封建制を何とかしなくてはと学習してた模様。
戦後の農地改革や財閥改革の素地があったわけですね。官僚は戦時統制経済政策
のなかで、それを狙ってましたから。｢新体制づくり｣ってやつかな。

自由主義がパワーエリート層と貧困層を作って、社民主義はそこをバランス取り
するというのは同感です。(日本の社民党でなく欧州の社民党ね。差があると思う)

＞３８９＠さん
＞「東南アジアでは日本は歓迎されてた」
最初に日本軍が来た時だけですね。新しい支配者だとわかったらみんな反感
持ったようです。
フィリピンは1945年にアメリカから独立予定でしたから、余計な事されたと
反日ゲリラが多く出た。
インド刺激のための独立約束のビルマでも反日武装戦線が出てます。
インドネシア、マレーは帝國直轄地扱い。インドネシアではロームシャと
ビンタという外来語がが今も残ってしまった。インドネシアは大東亜会議参加
要望したが日本に拒否された。
ベトナム独立宣言は以下の通り。

「ベトナム独立宣言」(1945・３・６)
1789年に出されたフランス革命の「人及び市民の権利宣言」もこう述べている
すべての人は自由かつ権利において平等なものとして出生し、生存する。
しかしながら、80年以上にわたってフランス帝国主義者は自由･平等･博愛の
旗印を悪用して、わが祖国を占領し、わが同胞を抑圧してきた。
1940年秋、日本ファシストがインドシナ領土を侵略し、連合国と戦うための
新しい基地を築こうとしたとき、フランス帝国主義者はたちまち膝を屈して、
わが国をかれらに譲り渡した。その日からわが人民はフランスと日本の二重の
くびきにつながれた。
われわれベトナム民主共和国臨時政府の閣僚は世界に向かって厳かに宣言する。
ベトナムには自由な独立国になる権利があり、事実、すでにそうなっている。

日本も圧制者に入ってますね。

http://bbs.shana.jp/.htaccess
http://bbs.shana.jp/c-board.cgi
http://bbs.shana.jp/webaxs2.cgi
昨今「日本人差別をなくすページ」の元気がありません（単に>>1が知らないだけ!?）。
近頃の活動といえば黒人でも何でもない有田さん(家族）に対して愚にもつかない下らないコメントをするくらいで
「こんな不謹慎な掲示板は絶対にサーバークラッシュにしちゃる！」と 云ったかつての気概を感じさせません。
>>1が活発に活動してくれないと面白くありません。
そこで「とりあえず」>>1の奮起を促す「掲示板」を非公認ながら作ってみました。(笑)

by日系白人

ageとくか

age

>>471・472
　３８９＠さんの引退宣言以降静かになっちまったな。

　おれ、ここのスレの内容あんまわかんなかったけど、
まじめな良いスレだったぜ。

　常連さん、早く出てきてくんねーかな。

え！！！
389＠さん引退すんの！？
嘘ぉぉぉぉぉぉぉぉぉ、まだこれからレスすんのに！！！
えー！！！！ここ読んでたら戻ってきて！！！！お願い！！

>>474 ：みんとぶるう ◆85wvnHAKKA さん
　いや、ホントんとこ良くわかんねーけど、
ザイニチスレで、何日か前に、３８９＠さんがさ、
「ここの板引退しよう」ってカキコしてたから・・・。

　おれが言う筋合いじゃねーんだけど、３８９＠さんにゃ
まだまだ引退して欲しかねーよな・・・。

　つっても、あんだけ反朝鮮・嫌韓にさらされりゃ、
やになっちまうのもわかっけど。

うわー、マヂっすか。

389さん召還あげ

>>475
同意・・・・・・・。

389さん、ここ見てるんでしょ？
いいじゃない、ここのスレだけでマターリやろうよ！！！
寂しいから・・・・・・・・・。

>>477 ：みんとぶるう ◆85wvnHAKKA さん
＞寂しいから・・・・・・・・・。
　うん。寂しいよね。

　つっても、よく考えたらおれも３８９＠さんから
ウザがられてたんだ。

　３８９＠さんがこれ読んでたら絶対こう思ってんな。
「余・計・な・お・世・話」

召還あげ。

　協力あげ。

協力あげ。

>>478
本心かわかんないし。。。。。
戻ってきて〜！！！

あまてらすをおびき出すには、女神の裸踊りが有効とか。
書きまくれ。
そのうち、たまらずに現れるぞ。

なんと情けない男どもよのう。

それで戻って来てくれるならいくらでも書く。
このスレだけでも戻って来てください。

http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/index2.htm

　　　　　　　_,ヾゝｰ'"'"'"ｰ､,;　　　　,.:-‐―‐-.､_
　　　　　　,ﾗ　　　､_　　　　ヽ,､　／　　　　　　　＼
　　　　　 ｲ　 r-'ｰﾞ　"ー‐､,　 ﾐ/　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　 i!　 ,!　　　　　　　i! ミi　　　,ﾊ　　　　　　　 i
　　　　　 ,j　i /ニ=､　 ,r==､i ,,ﾊ ,ﾉヽi! ﾞ'ﾚ＞ヾ-､　,!r'
　　　　　 i V　<(･)>i　i!(･)>ﾞ!,i　 !!ｲ(･)） <.(･)>ﾞ　i /!i
　　　　　 ﾞ!ji!　　　., j .i_　　 /j 　 i　　｡ ｡,　 　 　 ﾄ-'
　　　　　　,ｨi:.　 ;" ｰ-‐' 　 ﾄ'　　 .! 　 ,.=､ 　 　 /￣￣ﾞｰ-､＿
　　　　__ノ !ﾊ　 　 : 0 ;　 ,/　_,.-‐''＼ ﾞ＝''　 ,／
　　／　　　＼＼　 ￣ ,／／　　　　　ﾞｰ-‐‐"
／　　　　　　 ＼.ﾞー-ｲ ,/
　♪　日本が嫌いなのに帰国しないの　なんでだろ〜　なんでだろ〜

>>487
ボキャブラ見てましたわよ。


>>485
ご心配かけてごめんなさい。
年末の忙しさ等々が相まって、とっても機嫌＆虫の居所が悪かったです。
大手銀行もなにをそんなに焦っているのか、かなりのピッチで話を切り上げている
みたいですね。
私はいざとなったらウリナラに帰る事ができますが（もちろん冗談です）、夫は
そういうわけにもいかないので、休む間も無くがんがっています。

>>488
ウワァァァァァァァァァァァン！！！！！
マヂで心配したんだよう！！！！！
っていうか、そういうことならこれからすぐに
レス書くであります！！！
いろいろあるかも知れないけど、このスレはマターリなので安心して
楽しんでってくださいね。
あと、初詣とかのレポートも暇ができたら語ってください。
韓国ではどういうことするんですかね。

>>466
失敬失敬。ただ、伊藤の死はあまりにも非業であり、日本人にとっては
とても悲しい出来事なんですよね。そこが温度差かな、とは感じました。
ところで、389＠さんがそうというわけでは断じてないのですが、反日コリアンに
関して僕は疑問があります。いろいろ知識だけはある僕ですが、基本に立ち返って
この数日考えるに、ものすごく基本的なことが疑問として沸き起こり、そして
何故今までこれを不思議に思わなかったのかと首をかしげてます。
Q.1
共和国の核が万一日本に落ちたら自分らもあぼーんなのに何故総聯は北マンセーのままで
いられるのか。

僕が在日だったら「ふーん、あっそう。僕も在外公民の一人、共和国の選挙権も
与えられてるとか将軍様から毎年ウリハッキョに助成金が送られてるとか
口ではうまいこと言ってるけど、イザとなったら平気で殺すつもりなんじゃん。
誰が帰属意識や忠誠心持つか！！」という怒りしか覚えない訳ですが。
更に拉致が正式なものになってからそれでイジメられたらますます共和国に
憎悪を覚えますが。そこが全く分かりません。政治教育言うても日本はまだ
情報制限されてへんし。
Q.2
日本社会崩壊を何故喜ぶのか

日本社会と自分は運命共同体という自覚がまるでない。389＠さんと
違って多くの反日クンたちはどうせ日本でしか暮らせないのに。
在日系ヤクザも日本が崩壊したら世界中で行き場所がなくなるし、
治安が良くて自分を脅かす勢力がなく、商売しやすいからこそ日本にいる
うまみがあるのに。カタギならなお、日本社会が調子悪くなると被害直撃なのに。
いくら祖国が繁栄しても受け入れて貰えないのに。

そんなことを考えてました。