ゲームにおいて古典は成立するのか

ゲームにおいて古典は成立するのか
考えて行きたいんでよろしく

既に初代スーマリや、ゼビウス、インベーダーなんかは古典扱いされてない？

いちから説明するの難しいんだけど、
有名どころの作品はパイオニアっつーか
古い印象しないんだよ。

あと古典扱いしていいのかなってのも疑問です。

説明するのがめんどくさいのではなく、そもそも説明できない。1の主観だから

先ず古典の定義からやって。
話はそれからだ＞＞１

>>6
勝手に仕切るなよ。
そのゲームのジャンルのイノヴェーター的存在で、且つ最大公約数の
支持を受けたゲームを古典といって良いんじゃないか？

ウィザードリィとかウルティマとか

>>3
古典っつーのは大抵の分野において同時にパイオニアであることが多いと思うのだが

こてん【古典】
（１）古い時代に作られ，現在もなお高い評価を受けている芸術作品。
（２）過去のある時期まで尊重され，その後，新しい方法・様式に取って代わられた学問・技芸など。「―力学

のちに脈々とつづいた手法について、初めて生まれた時の状況を知るための資料が古典なのかね。
たとえばドラクエにフィールドRPGの起源を求めても、ウルティマを真似ました、という結論に迄しかいたらないからドラクエにフィールドRPGとしての古典的価値はない。

古典の意味にもいろいろあるけど、
長い年月を経て、価値(文化的にも)が落ちないものを総じていうみたいですね。

ゲームは商業的には価値が落ちまくりなんだよね。
あとハードやプログラムの進化によって過去に名作と言われたゲームも
最近からゲームはじめた子供らにとっては糞ゲー扱いされる。
(ＦＦ1から３までの信者とＦＦ７以降の信者の確執がいい例)

例として挙げるならファミコンミニのスーパーマリオなどを
挙げるけど、今、あのゲームに発売当時の４９８０円の価値があるかどうかって
言ったら違うよね。二千円でなおかつ懐古的な興味で支えられてるものだと思う。

>>２
ごめん。スレタイが適当じゃなかったね。

本来の意味においてゲームに古典からくる
楽しみって追求できるのかって事を話したかった。

神宮寺の最新作は古典的なアドベンチャーゲームのシステムだけど
古典作品じゃないよね。
記念すべき1作目にこそ古典的価値があるかというと
今やったところで、とても楽しめるものじゃないんだよね。
それはたとえ、内容を全く知らなかったとしても。

>>1
お前リア厨だな

>>７
それってかつて絶賛され今までにない新しさをもってたゲーム
の場合だよね。

その手のゲームの場合、年月が立つにつれて、本家分家問わず
近いシステムのより面白い作品がでたりする場合と

その作品を超えるほどの亜流がでてこない場合のふた通りだと思う。

前者の場合(例ウルティマから今のＤＱ、ＦＦの流れ)、
その作品を純粋に『古典(敬う)』として楽しめるのか

後者の場合(例テトリス、もっと言えば将棋やトランプ)は、
いまも他の追随を許さない存在なわけであって古典として成立するための
対立する現在の存在がない。

近年稀に見る糞スレ

なこたーない

>>14
UltimaとDQ、FFの進化の方向はまったく違うぞ
ただ初代Ultimaだけを指して古典と呼びたいのならそれでもかまわんが

>>15
自分この手のスレみたことないけど
これはけっこう良スレになりそうな予感・・

どうかなあ

RPGやアドベンチャーはやれたもんじゃないが
アクション、シューティングは古くても
出来がいいヤツはおもしろい

>>18
仕切り役しだいだな

９の定義から言うと、ゲームは学問ではもないなぁ。
芸術の用ではあるけど、（2）で言うところの学問や技芸とはいえないな。
昔のプログラミング技術なんか、今は糞の役にも立たないからなぁ。

しかしながら、昭和の時代がすでに骨董価値を催すものだから、
　昭和のソフト＋ハード（ファミコン＋カセットとか、インベーダー＋テーブル筐体）
はそこそこ評価があることからして、古典と言ってもいいかもわからんね。
評価の高い低いはなんともいえないけど、結局、わかる奴にしかわからないってことで、
大方の人にはごみにしか見えなくても、古典は古典ってことか。
そんならこのスレッドの定義におけるゲームは古典としてもいい。
　ハードソフト含めて。

今までの意見をまとめると（まとめてなかったり＋＋；；）

・そのジャンルではユーザーの多数から良作との支持をうけたもの、もしくはそのジャンルのオリジン
・現在にいたるまで適当なカウンター・タイトルが出ていないもの（これはちょっと違うかも）

自分なりに噛み砕くと、
一つは歴史があるって事かな。ゲームの歴史そのものが短いといっても、
１年や２年じゃ古典なんて呼びづらいよね。

もう一つは沢山派生形が生まれているツリーの大元、つまり宗家、開祖ってやつ。
ただ、これで限定すると、ＲＰＧの古典はそれこそrougeだし、
本当に（コンピュータ）ゲームという括りでただ一つが古典という事なら今ではミニゲームにすらならない代物って事になっちゃうんだろうな。
そんな訳で前レスのようにＷＩＺやウルティマみたく
当時としては画期的なアイディアが盛り込まれていたが、
そこから更に派生形が生まれたが故に、その場合をどう位置付けるかによると思うんだよね。

見事にまとまってないけど、個人個人によって括りの輪の広さが統一されてはいない以上、
どこまでが古典かというのは実に困難だね。

詰まるところは禅問答でありとりとめのない言葉遊びなんだけど、弄り甲斐のある良いテーマじゃないかな。

あと１よ。１なら１と名乗って欲しいのねん。
誰が誰だか解らなくなりそう。

>>1のオナニースレになりますよ

じゃあオナニースレ回避対策ということで。
だれか>>24が安らかに眠るための抜きゲー教えて。

【203X】30年後のレトロゲーム【骨董】
ttp://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://game8.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1077113406/&st=&en=

・30年後でも実機レゲーの王道はファミコンである可能性が高い
・ブラウン管は多分なくなっている
・ディスクメディアはレゲーとしての将来性薄
・現役のときの評価はレゲーになってからも影響する

・アケレゲーの環境は厳しい
・エレメカの動態保存は困難

>>23
12
14は１の意見です。

>>17
進化形態は違うけど、その作品を遡れば遡るほど
現在の楽しみは薄れるんじゃないかなあという意味が伝えたいことです。

>>20
>>アクション、シューティングは古くても
　出来がいいヤツはおもしろい

この考えについては同意だけど
その面白さは古典の面白さではなくて、懐古部分と
未体験の部分のおもしろさではなかろうか？

大昔のアドベンチャーゲーム、ＲＰＧでも、
お話が面白ければ充分楽しめるものになる場合はあるよね

>>22
骨董的価値って言うのは商業的価値であって

あと骨董という意味自体は
辞書で調べる限り古典とは反対の言葉なんだよね。

気づかせてくれてありがとう。
ゲームは骨董としてなら成り立つ気はするよ。

>>23

その辺もある、ファミコン時代に今の水準のゲームが
市販されるなんて思ってもみなかった。
あと１０年もたてば今でも面白いとされる古いゲームが本当につまらなく
感じる時代が来るのかもしれない。

あ、１です

>>26
まえにも書いたけど辞書的な意味でなら

　【骨董】
　１　収集家に珍重される古道具、古美術品
　２　古臭くて役にたたないもの

　骨董と古典は全く違う。
　だから重複スレじゃないよ。

>>30
ギャラリーフェイクで知ったかのつもりになって
　（お宝鑑定の影響もあるけど、これは骨董なのか）
骨董と古典をごっちゃにしてもうたが、
　新しい切り口が見つかったようでなにより。
２ｃｈをネタにして論文でも書きそうな勢いだな。
まあガンガレや。

>>33
でも多くの人々はこの間違いはしてると思うんだよね。
論文は書かかないけどのんびりやります。

成立する


終了

良スレあげ〜

>>35
成立する理由を教えてくれ
特にないなら馬鹿確定でいいな？

（１）古い時代に作られ，現在もなお高い評価を受けているゲームはあるか？→ある。
（２）過去のある時期まで尊重され，その後，新しい方法・様式に取って代わられたゲームはあるか？→ある。

>>38
ゲームが芸術作品であると信じられる
38なりの意見を聞かせて欲しいな。
(２)は古典力学の意味合いだよ。

>>37
馬鹿とかは使わないでね感情的になると本当の意味で
の良意見が出なくなるから

（１）古い時代に作られ，現在もなお高い評価を受けている映画、音楽、ゲームはあるか？→ある。
（２）過去のある時期まで尊重され，その後，新しい方法・様式に取って代わられた映画、音楽、ゲームはあるか？→ある。

映画、音楽とゲームを同一にみれる基準の説明を省かないで欲しいな

ゲームが芸術作品であるなんて世間一般じゃ思われてないんだからさ。
ムービーシーンが賞とった事はあるけどそれはゲームじゃないしね。

>>39
逆に問うがなぜ芸術にこだわる？そもそも芸術とはなにかね？

そりゃ後から出たハードだからな

元美大生の俺がマジレスしよう

アンティーク好きな教授曰く
「１００年たったら何でもアンティーク」

コカコーラのビンとか、雑誌の切り抜きとかもちろんファミコンのカセットやゲームでも
時間がたてばアンティークとしての商業的な価値が成立する

>>11で１がいっている商業的価値はこれでいいだろ

じゃあ内容はどうか？
今現在紫式部の古典文学とかって今の若い世代が喜んで読んでいる？
売れてる文学系小説と比較してどう？　でも立派に古典文学扱いだよね？

>>43
そこに拘ってるわけじゃないよ。
ただ
こてん【古典】
（１）古い時代に作られ，現在もなお高い評価を受けている芸術作品。
（２）過去のある時期まで尊重され，その後，新しい方法・様式に取って代わられた学問・技芸など。「―力学
これになぞらえて

＞（１）古い時代に作られ，現在もなお高い評価を受けているゲームはあるか？→ある。
＞（２）過去のある時期まで尊重され，その後，新しい方法・様式に取って代わられたゲームはあるか？→ある。
この文章で万人の納得を得ようとするなら

芸術作品＝ゲームであることを　>>38　は証明しなくちゃいけないと思うんだよね。
万人に納得できる理由さえ提示できればすぐにでも成立するんだろうけどさ

別の切り口でもいいよ別に。

>>45
前にも書いたけど骨董と古典は意味が違うよ。

>>30
>>26

をみて貰えればわかると思うけど
僕個人はゲームに骨董は成立すると思ってる。

>>47

商業的価値の話さ
全然売れない＝誰も欲しがらないものってのは古典でも骨董でもありえないわけだから

>>46
ゲームが芸術かどうかとかよく議論されるけど
そんな簡単に答えがでるものではない。
よく例えられる浮世絵のように・・・。

たぶんゲームを文学や芸術などと比べて高尚なものではないから古典になりえないって事か？

でも絵本とか童話とかっての有名どころあるけど基本的に子供の読むもんだよ？　
浮世絵だってエロ本に近いものがあったし
商業的なポスターがアールヌーボーとかいってもてはやされる

別に高尚な歌や絵だけが古典になってるわけではないと思うが

商業的な価値なら
骨董は成立するという事で僕はすでに納得してるし

>>全然売れない＝誰も欲しがらないものってのは古典でも骨董でもありえないわけだから
これはちょっと的外れだと思うよ。
古典という言葉には商業的価値は辞書で見る限りはふくまれないよ
文化的価値がすべて

>>46
goo辞書にはこうある
(1)学問・芸術などの分野で、古い時代に作られ、長い年月にわたる鑑賞を経て、現在もなお高い評価を受けている作品。

“などの”というからには必ずしもそれであるわけではないわけだ。

マルキドサド（サドという語源のもとの人）の著作とか読むと
完全にフランス書院だよｗ　当時不謹慎だとかいって投獄されてる
あんな大昔にあそこまでエロい事考えたのは凄いねｗ　古典エロ小説といって
間違いない

>>53訂正
“などの”というからには必ずしもそれである必要はないわけだ。

>>52
それは違うな　文化的価値がある＝自動的に商業価値が発生する

>>51
そうは思ってない。
５０年後に今と同じスタイルでゲームというものを
楽しんでいるという発想ならしょうがないけどさ

文学、音楽に関しては楽しみ方が発生してから何一つかわってないから
内容の価値がわかる。

>>57

文学に関しては変わっているだろ？　少なくとも多くの人は古典文学を
そのまま読んだりする事は難解に感じる　だから現代語訳やリメイクした読みやすいものが
あるわけで。

予想通り水掛け論だな

>>51
既成の芸術としての解釈の範囲として
そういったモノがあるのは、まあ分かった。

では、あるゲームソフトの芸術的解釈を知りたい。

ってことでは？

>>52
「文化的価値」となると、ゲームとしてのできの良さもだけど、
「・・を世に広めたソフト」みたいに「多くの人が知ってるソフト」も含まれる？

>>53
goo辞書にはこうある
(1)学問・芸術などの分野で、古い時代に作られ、長い年月にわたる鑑賞を経て、現在もなお高い評価を受けている作品。

それで考えるなら

ゲームという物が、学問芸術などの分野に含まれるかを証明しなきゃならないよ。

>>56
その商業価値が万人に認められなければ
収集家の興味の対象でしかないわけでしょ、それを世の中では
『骨董』というよ。

ゲームで例えると
古典現代語訳＝グラフィックを今風にする
古典を漫画化する＝リメイクする

スーパーマリオとか５０年後でも絵がそれなりに当時の状況にあってたら
ガキなら遊ぶだろ　アクションゲームなんてそれこそインベーダーの時代から
避けたり弾うったりするところは変わってないんだし

>>56

勘違いしているね　商業的価値＝万人が認めるもの
ではない
例え一部でもマニアがいって買ってくれれば商業価値は存在している

モニター使った電源系ゲームに一番近い総合芸術は映画だから
そっちからアプローチしてみたら？


電源無しゲームなら古典が成立してるのは言うまでも無いよね。

>>61

なら同様に大衆文学・音楽が芸術などに含まれている事を証明しなくちゃならんだろ？

>>61
“など”だから必ずしも含まれる必要はないんだよ。
いずれにしてもあまり言葉尻に捕われすぎると本質を見失うぞ。

>>57
物を読むという行為自体なんら変わってない。
ことゲームにおいてはＰＳは将来的には直接脳に繋げるなんて
クタさんがいうくらいだしさ(冗談だろうけど)

>>60
「文化的価値」となると、ゲームとしてのできの良さもだけど、
「・・を世に広めたソフト」みたいに「多くの人が知ってるソフト」も含まれる？

含めてもいいけど
その価値がゲームにおいては
何十年も続くとは思えないなあ。

>>61ね

ゲームというメディアはほかのなににも
取って代わられることのない特別なものだけど
文化的にはとうぶん認められそうもない・・。
なぜならそれは教養がないから。

>>65
少なくとも芸術に音楽、文学が含まれてるのは辞書にも
書いてあるよ。

いま古典文学として高い評価を受けてる作品でも
当時は大衆文学だったものが多いよね

>>64
映画のアプローチはゲームには一切
通用しない。
映画の話は映画でやろうね。

>>70

ならゲームは含まれる事になるね
芸術ってのは作った本人が芸術だと言い張れば芸術品になるものだから
こんどは芸術って何？　って問う事になるね

>>68
収集家の興味の対象って商業的価値にふくまれないの？

無声映画、トーキー、白黒、カラー

無声映画で古典とされるものは存在するか？
それは何をもって古典とされたのか？

それをゲームに置き換えるとどうなる？ってだけだよ。

>>72
>>本人が芸術だと言い張れば芸術品になるものだから

これは苦しすぎるよ。
世間に認められない芸術家は
世間では芸術家とは呼ばれないよ。

そもそも
>>本人が芸術だと言い張れば芸術品になるものだから
を世間が認めてないフシがある。

ピカソは生前は売れない画家だったが、死んだ後、世間が芸術家にした
たけしが言ってたんだけどさ

>>73

いや、だから商業価値が万人に認められる認められないなんてのは全然おかしな話
だって鉄鋼とか原油とか別に一般人はいらないけど立派に価値あるし
つまり
「古典という言葉には商業的価値は辞書で見る限りはふくまれないよ」

辞書には書いてなくても自動的に商業的価値は付随する

なんだ釣りかよ
本気なら残念だ。

>>75

いや苦しくないよ　実際アートの世界なんてそんなものだよ？
君がいう世間に認められるって何？
例えば現代アートで言えば作者が死んだら値段が急騰するけど
それは書いた絵の質が評価されたから世間で認められ値段が上がるわけじゃない。
作者が死んでもう二度と作品が増えないから値段が上がり評価されるようになる。

アートなんてその程度の曖昧なもんだよ実際

>>74
歴史が長く今後、ほぼ永遠に楽しみ方が変わらないであろう映画と、
歴史が浅く、今後、どんな変化がくるのかわからないゲームとの接点は少ないよ。

>>75
ゴッホでしょそれ。
ピカソは当時も芸術家としてパリで派手な生活してたと思うが。

世間が認めないなら
生前のピカソの絵は芸術品ではなかったという事になるね？
まったく同じ絵なのに時代によって評価が変わる。

戦争中に敵対国のアートを認めないなんて事もあるけど
それも世間から無視られるからアートじゃなくなるよね？

芸術には文脈ってもんがある。
（現代美術のクソ解釈ではなく古典美術の解釈ね）

「この時代、あれとあれとこれとこれがあって、Ａさんがこういう流れつくって
ＢとＣがこういうことやってた。そこでＣさんは独自の発送でこーんなことやっちゃった。」

ってことで、Ｃの作品には古典的価値がある、ってことになるんだと思う。

テレビゲームという遊びは
ずっと続いていくだろうし
そうすればいつかは
レゲーが古典として文化的にも認められる時代もくるだろう・・・。

発送しちゃった。発想ね。

>>82

そんなの昔じゃなくても現代でも未来でも絶対あるよ
誰の影響も受けずに何の流れにも触れずに創造物が生み出される事はあり得ない

>>78
あいまいなのはわかってるよ
ただ、すくなくとも世間の常識の泉　辞書では芸術を引くと
文学、絵画、彫刻、演劇などがジャンルとしてあげられてるけど
ゲームというものをジャンルとして書いてないだろ？

>>79
電源ゲームもゲームの一進化形態に過ぎないと考えれば
映画などよりよほど歴史は長いよ。

>>86

その世間の常識に泉には残念ながらごく最近の常識は載っていないのが「常識」なんだけど？

>>69
「ゲームにおける教養」というものを無理矢理でっちあげるとすると、
それは、「認知心理学」とか「人間工学」になっちゃうからねぇ・・

>>81

８０が訂正してくれたんでゴッホらしい
８１の書いた通り、今の世の中の価値はゲームは芸術じゃないってことだ。

漫画とかたぶん古典漫画って発生するだろうな

手塚治虫とかもう古典漫画じゃないの？

あと、今の芸術云々の流れは
TUUYqGb8 の>>41に対する疑問から派生した流れであって、
このスレの目的ではない、ということを忘れないでネ。

>>88
君が言いたいことはわかったし
盛り上がってるとこ悪いが

このスレでは世間一般の常識の上での『芸術』
のことで許してくれない？

少なくとも　本人が芸術だと言い張れば芸術品になるものだから
は芸術家よりの言葉であって世間いっぱんの相違じゃないだろ？

インベーダー、スーパーマリオ、ドラゴンクエスト、テトリス、ストリートファイター２、たまごっち、ポケモン
あたりが日本全体を動かしたゲームになるのは確か。

漫画は見せ方が一定だしね

ID:TUUYqGb8には何言っても無駄だよ。素直に成立しないって認めとけ

>>94

芸術において世間一般の常識なんて議論は無意味
だってゴッホとか当時は評価されなかったわけで。　
当時の人はゴッホの絵みて「なんだこりゃ？　キチガイの書いた絵だなあ　芸術じゃねーよ」
ってのと「ゲーム？　子供の遊びだろ　んなもの芸術じゃねーよ」

ってのとは大差がない。　古典になるにはまだ歴史が浅すぎるが、古典にならないというには
あまりに根拠がない

>>96

ゲームも基本は一定だと思う
アクションゲームの場合は３Dになろうが脳内投影になろうが、飛んできた弾を避ける
ってゲームならそれは基本的にかわらないだろうし

漫画も３Dになったり効果音ついたり臭いがでたり、動いたりするようになるかも
しれないし

ID:TUUYqGb8みたいなのに限って、荒木飛呂彦とかを異常に賛美してるんだよな。

>>１〜>>34
あたりもよんでみてね。
それらのゲームも最新版がオリジナルより良くなれば
それらのゲームにゲーム的価値がなくなるんじゃないかって聞きたいの。

ジャンルを発生させるほどの作品が登場し
その作品に追従した作品群がジャンルとして世間に認められた時点で、

古典はいずれ発生する。

>>97
無駄じゃないよ。
納得できる理由さえあれば納得する

>>98
古典にならない可能性までは認めてないわけじゃないよ
問いかけてないわけで

最近は停滞ぎみだけど
ゲームはまだまだ進化のあるジャンルなのだから
そう結論を急ぐこともあるまい。

>>102
なら、まだサブカルチャーであるゲームに古典は発生しないでせう





--------------終了--------------

>>103
芸術じゃなくても古典が成立するのはガッテンしていただけましたか？

>>101

音楽でカバーされた曲が大ヒットした場合、昔のものは価値がなくなるの？

そういやラップ調にした「贈る言葉」のカバーは酷かったような

>>102
スト２Ｘは面白いけど、その原点であるスト１は今となっては
懐古的にしか楽しめないわけでしょ？

遊び方に変化が出てるから
たとえば文学は読み方は一定なので過去の名作【古典】
は今でも楽しめるという事が一番つたえたい

>>103
＞古典にならない可能性までは認めてないわけじゃないよ

って言うならこれが答えでこのスレ終了じゃないか？　少なくとも
「古典に成り得ない」って事の証明が出来ない以上可能性はあるわけだから。

ID:TUUYqGb8が良く使う単語「懐古的」

>>107
新しい演奏の方が上になるなんて発想はないよ。
このへんが他のジャンルとの違いで
評価されるべきは楽曲であって歌手ではない。

作詞、作曲ね

>>109

枕草子とか今読んでもたのし〜なんていうのは余程の古典好きだけ
少なくとも読む人は古典を読む！って感じて枕草子読んでるわけで
今の中学生が恋愛の参考に読むようなおもしろさはない（当時はそのおもしろさ
だったんだろうが）　

ちなみにスト２とスト１はゲームとしては全然違うと思う

スト２は今の対戦格闘の元祖だって言えると思うけどスト１は
マリオとスーパーマリオみたいな関係

いまどきカルチャーとサブカルチャーに線引きあるのか？

>>113
その例だとみんな骨董的な発想だな。

>>114
そうだね、例えが悪かった。

枕草子とか実際のとこ骨董に近いだろうね
当時の時代背景や世情、人物感など、あくまでその当時はああだったんだなあ〜
みたいな面白さじゃないの？　あのストーリーでハラハラドキドキ、なんて
今時の小説と比べたら無理もいいとこ

そもそも
ゲームに古典が成立しないから
こういうすれが立つわけで・・・・
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1094215264/l50

>>109
それは嘘があるな。

文学にしても映画にしても漫画にしても音楽にしても、
表現手法、技術、時代背景が変わっている以上同じように楽しむことは不可能。
古典として楽しむ以外にない。

枕草子は今で言うとこのエッセイ集だろ
リア厨かの集まりかここは？

スパ２Ｘとノーマルスト２の場合はどう？

いきなりですが、ROUGE(ローグ)は古典っぽい気がする。

じっさい歴史が浅いから　と
ゲームが芸術として認められてねーから古典にはならんってことじゃねーの？

それなら納得できるんだが

ゲームで古典だなんて言ってる奴なんて極めて少数だろ。なんでこんなスレが立つのよ

音楽に対するクラシックのように
ゲームに対するテトリスでは成立している。

１が古典として成立しえないという立証が出来ない以上
成立する可能性は無限（というか人類が滅びるまでは）有り続ける

>>125
もともとは
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1094233298/l50
ここからの発生だよ

映画オタと１の脱線からの発生
おれはあん時から１のファン

>>74あたりは
あんときの映画オタだとおもってんだけどそのへんどうなの？
７４？

遊戯を芸術といえるのかよくわからん。
囲碁や将棋は芸術？
それらとコンピューターゲームとの違いは何？

>>126
そのジャンルでテトリスをこえた物が出たとき
楽しめるのかって疑問がある。

>>130
囲碁や将棋をつくった人は間違いなく芸術家。

立証出来るつもりはないよ。
ただ自分の基本的な意見は序盤の方でのべたつもり。

骨董的楽しみと古典的たのしみは違うと思うし
ゲームは常に最新の物が過去のものを面白さを凌駕しつづけるんじゃないのか？
っていう問題。

>>132
芸術家って見方もあるよなあ
俺、ずっと発明家だと思ってた。

古典と言う単語には古いと言う意味が内包されているわけで
懐古的にしか楽しめないことが古典であることの否定にはならないと言うか
逆に現役で通用しているものを古典とは言わないのではないかと。
例えばテトリスなんかは俺の感覚では古典っぽくない。
まあ登場時期も他の古典的ゲームに比べると比較的新しいわけだが。

今思いついたのだけど
囲碁や将棋、テーブルトークＲＰＧが
テレビゲームの古典というのはどう？

ゲームが古典なら、ドリフとか吉本とかも古典に入るわけか?
違うと思うけどな。

ゲームは常に最新の物が過去のものを面白さを凌駕しつづけるんじゃないのか？

>>138
昔から平行線であまり変わってない。
だから斬新なゲームはヒットする。

笑いの古典は落語とかあるだろ。
なんでそこでドリフが出てくる。

>>140
バブル期にヒットした物を挙げただけだよ。

そもそもゲームとは何か？ってのが定義できてない時点で
話がまとまることはないな。

>>135
テトリスに関しては同じ気持ち

>>136
その辺も考えてみたんだけど、
ゲームと一くくりにしても線引きをどの辺に引いていいのか難しいんだよね。
ジャンルごとにわけるべきなのか
そもそもゲームの歴史自体を対象にするべきか？

>>138
ＦＦ１〜３信者と後期ＦＦファンの言い争いから
生まれた疑問でもあるんだよね。

>>143
ジャンル自体にわけた方が面白そう

まあ確かに今出てるゲームの方がレゲーより面白いな。

芸術だなんだって話は、「このスレで語る古典ゲーム」の
はっきりした定義がまだ決まってない状態で、辞書に載ってる意味の「古典」に
>>41がゲームに関しても「ある」って言ったから、

それに対してTUUYqGb8が、ゲームと既存の音楽などの芸術とを同一なものとして
語る説明が欲しい、って言っただけでしょ。

ゲームが芸術かどうかとかゲームの芸術的解釈とかはこのスレの主旨とは
あまり関係無いのでは。

このスレなりの「古典ゲームの定義」をじっくり考えようや。

>>147
理解者キター

真剣に感動してます。

>>148
最初、意味わからんかったけど良スレだと思うよ

>>148
芸術じゃなくても古典が成立するのはガッテンしていただけましたか？

＞ゲームは常に最新の物が過去のものを面白さを凌駕しつづける

これってどういう意味でいってるかによると思うんだが。
量的拡大＝面白さを意味するなら正論。映像もテキストも多くなればなるほど
表現能力は上がるのが当然。

ゲームのルールの面白さ＝プレイ時の面白さというなら全くの嘘。
それこそ古典となる作品を超えるものの方が少ないだろ。
でるとすれば、それはエポックメイキングだからゲームの歴史に名を残すはず。

シンプルなものほど美しい
　　　　　　　　　　　　　　　　　byアルバート・アインシュタイン

麻雀を超えるテーブルゲームは無い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by俺

要するに懐古は死ねということ

落語における古典落語ってなんなんだろね。

その辺にヒントがあるかも。

落語は芸術でゲームは芸術じゃないって言う人もいるかな。

>>151
辞書のみの意味での考えると
小学館だと

１　古代の書物
２　ながい年月を経て現在までも高い文化価値をもっている作品　　【この作品はゲームに置き換えてもよいと思う】
　　ながく価値をもつ作品　文学・音楽・などにいわれる

とある。
序盤の話にしても古典と骨董を俺も間違えていたから
辞書での解釈はガイドラインとしていきたい。

>>151
エポックメイキング的な作品はそのジャンルの歴史を語る上で
重要な役割を果たすのは理解できるんだけど

それは他の分野のように古典と呼べるのかなあと思ってしまう。

シンプル２０００なものほど美しい
　　　　　　　　　　　　　　　　　(株)ディースリー・パブリッシャー

>>155
ゲームと似通ってないから逆にヒントがあるかもね

ゲームに関して言えば
古典=源流
あたりになるんでないの?
細かい定義考えなきゃ。

>>159
あ、えと、一応源流で、その後に一ジャンルとして定着したものだけね。

>>154のような意見は普通はアラシ扱いなんだけど
じつはその辺も深く考えたい

>>160
それも面白そうだね
でも自分、文学部じゃなかったんで(そうじゃない人も多いでしょ？)
なるべく噛み砕いた説明ほしいなあ。

結論
FF厨はオモロイ

>>155
落語の古典の定義は派閥にも絡んでくるので一概には言えない

古典という言葉に拘らないのなら、「定番」というのが一番しっくり来ると思うが。

やってて当然知ってて当然というやつ。

>>164
全部が落語の古典の定義とは断定しないという条件で(あくまでも一派閥)
の見解としてとりあえず一例だしてみない？

定番かあ。
ゲームで例えると最新の物にまでつかえない？
定番ＲＰＧとか、定番ＳＬＧみたいに

>>162
そうですね。
ゲームですから、シューティングやRPGといった色々なジャンルがあり、
ジャンルないでも固定画面、縦スクロールタイプ、3Dとか分かれてますが、
それぞれにおける元祖的ゲームが古典にあたるんじゃないかと。

例えば、TVゲーム全体の古典に相応しいと思われるのが
アタリの「ポン」でしょうか。TVゲームの歴史はここから始まったと言えますし。
また、シューティングの古典ではやはり「スペースインベーダー」を推します。
「狙う」「撃つ」「回避する」のシューティングの基本要素を確立しました。

まぁ、そんな感じです。

辞書をひき、古典の定義を考えると難しい考察が必要でしょうが、
単純に「敬意を表すに値する源流を古典とする」。で考えたらこんな具合です。

あと元祖と古典はちがうよな

ゴルフのショット方法

では、結論が出たところで





--------------終了--------------

クソ、終わっちゃったのかよ
一歩遅かったぜ

>>169
そうだよな
インベーダーとグラディウスとソーコムを一緒にれても困るしな

>>168
敬意を表すに値する源流を古典とする
は理解できるんだけど、これからゲーム始める人がスペースインベーダーやって
敬意を払えるかっていうと微妙な気もしない？

僕らは始めた時期にこそ個人差はある限り
ゲーマーだからスペースインベーダーの果たした歴史的役割しってるし
最新のものとして楽しんだ人も居ると思うが・・・。

その辺が音楽とかと違うところに感じるんだわ。

あ、あと僕はゲームに置ける価値って面白さだと思ってる。

>>168
ごめん、169は168見た感想じゃないから

>>174
そりゃ音楽だって同じだよ。
若い衆がビートルズを聞いて敬意を払えるか？

>>174
そこんところは、前の方のレスでもあった、
「古典文学を今の若者が読んで面白いと思うのか?」と言うのと同じかと。
そこにポンと置かれてやらされれば「これ何?」になるでしょうけど、
「シューティングの基礎の確立を果たした」って前置きがあれば
「ははぁ、これがねぇ・・・」と多少は関心してもらえるのでは?

ちょっと脱線かも・・・

そもそも、昔のゲームをやらせようという考えが分からん。
十数年経てば若者の感性も変わるんだから、昔の感性を押し付ける必要が無い。
学校が古典を教えているのは、教養が身につくからだろ。

>>177
ネタが被ってスマン。

>>176
ビートルズが古典か？
どっちにしても若いファンなら山ほどいるじゃん

あとクラシックファンもな

>>178
教養がつくかつかないかの考え方は新鮮ですな

>>「シューティングの基礎の確立を果たした」って前置きがあれば
>>「ははぁ、これがねぇ・・・」と多少は関心してもらえるのでは?
このへんは解るよ。



ちょっと脱線かも・・・
キニシナイ

そもそも古典が楽しめるという考えが間違いなんかな。

ゲームなんて結局暇潰しなんだから暇さえ潰せりゃ何でも良いよ。

>>1がゲーマーとは思えん

>>181
>>184
要は１が言いたいのは、
ｹﾞｰﾑが教養になり得るか？
それともただの暇つぶしなのか？
ってことでしょ。

>>185
どの辺が？

>>186
「暇潰しなら今も昔もねーだろ」と思っただけなノデ

>>186
そんな事はおもってないよ
昔やったゲームの面白さって
現代に伝わらないのかって意味で古典を使ってたのが
相違の違いかもね

>>185
評論家の感覚なんでしょ。
ちょっと昇華すれば作り手の感覚。

そういう人達は温故知新が重要なのは分かるけどな。
どこにどんなヒントがあるか分からんし、貪欲が一番だわ。
ただプレイする側が考えるのは大抵>>184って事だ。

>>189
ごめんねぼけ

考え方の相違

>>190
ちなみに俺評論家大嫌い
基本的なスタンスは最新ゲーム追いかけてて
前やったゲームの思いでも大事にしてるタイプ

開始200レス前後で結論が出たようです菜

評論家にしか見えんが

>>194
どのへんが？

ゲームは古典そのものには当てはまらない
古典音楽、落語古典のようにそのジャンルでの古典にしかなり得ない
あくまで娯楽でのこてんであり「ゲーム古典」だ
しかし、ゲームではなくTVゲームだけで言えばいまだ歴史が浅すぎるためそれにもならない

と、思う

結論
「面白いと思うものだけやってりゃいい」

>>196
ひさしぶりにみたら一気にスレがのびたな

ﾂﾏﾗﾝ展開だ
寝言にしか聞こえん

こんな時間帯に寝言以外の何を期待しているのか。

>>199
どのへんが？

>>196
歴史浅いかなあ
過去の面白いゲームって古典ゲームっていえない？

って意見が多いんだが

関係ないけど、1はIDじゃなくってトリプ付けた方が良いよ。
続ける気ならね。
このスレ常に一番上にあるみたい。
ヘンなの紛れ込んできちゃうよ。

>>204
その辺に含めては考えてみます
今日はこの

>>1はHPでも作ったらいいんじゃないか？けっこう独創的な考えの持ち主のようだし

今日はこのへんで寝ます

>>1はゲームセンターあらしを読め
「インベーダーは古典」という単語がやたら出てくるぞ

>>208
あらしの時代ですでに古典扱いかぁ。
ある程度読んでたけど、憶えて無いや。

すがやみつるは神

>>202>>208
それは古典を「元祖」とか「源流」と言う単純な意味合いでとらえれば
それは、それで問題は無いと思う
しかし、「俺も当時パソコンを持っていればその程度のゲーム作っていた」
「その程度のゲームなら俺も考えてはいた」、と、思う人たちが生きている今は、
敬意を表すに値するほど歴史を持っているとは思えない

インベーダはリアルで飛行機が存在したいじょう、模倣であり古典にはなりえない。
私が初めてやったゲームは、テーブルテニスだがそれも然り。
その点テトリスはテレビゲーム派生的なものであり、十分古典に値する。

テトリスは元になったブロック遊びがあるだろ

>211
よくわからない理屈だな。
「構想があった」と「作られた」では全く評価が違って当然。
作品は完成されてはじめて価値を評価されるようになるのだから、
技術的に大したことないから古典と呼ぶにあたらないというのはおかしい。

そもそも、これはスレ全体に対して思うのだが、
辞書の「敬意を表すに値する」という言葉に引きづられすぎてないか？　
この表現は「批評されうる」だとか「歴史的価値を持つ」という意味合いを
含んでいて、個々人が全て敬意を持たねば成らないという意味とは
違うだろ。
だから今現在楽しめないものが古典的価値を持つというのは
よくおこること。
「古典」は批評や評論の中に出てくるものだと思うよ。

>>213
ブロック遊びにはラインが消えていく要素がないだろうが。

それだったらインベーダだってリアルで隊列組んで迫ってくることはないぜ

>>212
おはじきが結構近い気がする。

つーか、それを言ったら古典文学だってモデルとなったのは「人間の生活」じゃないのか？って思うんだけど。

>>217
文学は「人間の生活」をモデルとする事とはかけ離れた、作者の活字創作を尊敬すべきで
リアルの模倣としては当てはまらない。
文学に例えるなら、インベーダーは文献であり、テトリスが古典文学。

クリエイターの創作を尊敬してもいいんじゃないか？
たとえシューティングにしてもスポーツにしても、当時の技術を考えて、
「これをゲーム化するか！」みたいな。
テトリスみたいな突然変異ばっかりが古典じゃなくてもいいとおもうんだけど。

>>218
かけ離れてないよ。全然。
古典が当時の人々の生活様式によって形を変えていったのがその証拠。

とりあえず、ハードが行き着くところまで行き着いてからじゃないかと思う。古典、源流を遡るのは。
今は、「コンピューターの事情で」進化したハードと、「あくまで自然薯」の人間との間に若干の（大きな？）ギャップがあり、
とりあえずハードの映像表現上昇の波には乗らねばならん、しかし次のアイデアのキモとなる「最適化された人間味」を
実現するにはハードがお粗末すぎる、と言った二重の足枷からなる閉塞感が「先祖がえり」の切望に繋がっていると思う。

質的には、実は何も進化していなかった。映像のインフレーションだけがこれまでの進化だった。
もし、完璧な人工知能が実現し、あらん限りのリアリズムを伴ったファンタジーゲームを自在に遊べる日が来たとして。
その時はじめて古典として認識される可能性が生まれるだろうと思う。
現世代のゲームが全てひとくくりで。それこそ「ポン」から「現行思想のハード最終作」までがひとつの「点」として。

代謝的な存在としてＭＭＯＲＰＧと２ちゃんがある。実在の人間をシステムに組み込んでいるから無駄は多いが、
過渡期としての役割はおおいに果たしているんじゃないか。２０年前のレーザーディスクゲームのようなもので。

やっと最初のターニングポイントにさしかかっただけだと思うよ。

単純に考えて、延々リメイクされてるものが古典じゃないのか。

>広辞苑によると古典とは、「昔書かれた書物。昔書かれ、
>今も読み継がれる書物。〓転じて、いつの世にも読まれるべき、
>価値・評価の高い書物」とあります。

を見るにつけ、インベーダーは、それその物は今では通用しないけど、
インベーダーのもたらしたシューティングの基本要素は今に受け継がれているわけで、
その観点でなら、上記の要件を満たした古典作品と言えなくはないかも。
インベーダー誕生の25年前を「昔」と言えるかという部分は、TVゲームの進歩速度に
照らせば、十分「昔」だと言えるのではないでしょうか?

>>214
そうではなくて、今はまだ「懐かしいな」程度の昔であって
受け継がれてきたと言えるほどのものではないと言いたいだけで
技術的にどうのこうのとは言っていない

つーか>>7ですでにゲームにおいての古典が定義されている。

>>225
あれは定義じゃない。辞書にのっとってない浅い意見

辞書を過信しすぎて頭でっかちになるなよ

>>227
辞書が全てだと思ってないが
同じ理由で>>7の意見を過信できない

ただ>>7
の意見に僕的にはもう概ね認めてる。

ここのスレは>>1がいないと駄目だな。まともな意見が無い

あ、１です。

では、1が納得したところで





--------------終了--------------

>>228
また説明不足な意見書いちゃったなあ。
>>7の意見で古典が一概に定義づけできないのは
その後の参加者からの反論もあったし、僕はそれらを古典と認められないと思ってた

でもそれって僕が古典って楽しめるものだとおもってたからね。

今の気持ちとしては古典って楽しめない
という事に理解ができたので、ゲームとしての古典は短くみても、長くしても成立はするとは思う
ただ、古典と骨董の違いは大きい。

>>219
クリエイターの発想は大いに納得できるね

ゲームを古典と認めた場合、作家性が見える作品が少ない(ＲＰＧなどくらいかなあ)
クリエイターがなのり始めたのって最近だしね。

>>232
僕一人が納得するために立てたつもりは無いよ。
僕個人の意見においてはゲーム自体はまだまだ歴史が浅いものだし

ただ、意見を聞くうちに今のゲームの流れに充分に歴史を感じてる人がいるので
そういう人たちにおいては古典といっても良いぐらいのものが成立してたんだなあと思ったのが今の
心境。

リメイクＲＰＧや、ファミコンミニ
から来る楽しみは古典からくる楽しみでは絶対にないって事が解ったから
満足してるよ。

そもそも古典として評価されるような
芸術的価値をゲームは持つの？
人間全体に普遍的価値を持つのが古典だと思っていたんだが。
ゲームってスポーツ（競技）の範疇じゃないの？
バスケットボール発明した人を芸術家と評価できないように、
ゲームに古典としての価値を与えようとするのは無理なのでは。

>>221
言いたいことはよく分かる。けど、ちょっと異論。

「今までのゲームが実は何も進化していない」としたら、これから出るであろう
「進化したゲーム」って、いったいどういうものになるんだろう。
俺にははっきり言って思いつかない。（想像力・知識が足りないだけかもしれないけど）
極端なこと言うと、それこそ第６感・７感ってなものが人間に備わらない限りね。

いくらハードが進化して、５感神経直結ゲームなんてのができたとしても、５感神経を駆使して
遊ぶ「ゲーム」の内容は、実は現状とあまり変わらないモノだ、というのが俺の意見。

だから、現状においても「遊び方を発明」した等のゲームを「ゲームの古典・源流」
と称してもイイと思う。

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□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

このスレ終わりにしようとしてるやつって
なんなんだろう？
特定のゲームの悪口いってるわけじゃないのに

おそらく中学生以下or中卒だから理解できないんだろう。
少なくとも高卒なら理解できるはずだし。

＞だから、現状においても「遊び方を発明」した等のゲームを「ゲームの古典・源流」
＞と称してもイイと思う。

結論は成立で。

>>242
とりかたはひとそれぞれでいいと思うけど
それは結論じゃなくて(成立？)
イチ意見にすぎないよ

システムで考えるのは不毛と思うな。
その内、映画も音楽もバーチャルリアリティとかになると思うよ。
後、古典っては楽しみの要素に懐古的な要素は必ずあるんだから区別しするのは変だ。

>>244
>>映画も音楽もバーチャルリアリティとかになると思うよ
音楽は確実にならない
映画はどのレベルまでを映画と呼ぶかだ。
観るだけ聴くだけ(受身)のジャンルは今までも普遍だったように、
これからも普遍だ。

鑑賞という言葉が使えなくなることはまずないだろう

シェークスピアは古典か？

>>246
違うの?

＞＞古典っては楽しみの要素に懐古的な要素は必ずあるんだから
これは絶対無い。
君は存在すらしらなかったレゲーをやって懐かしいという気持ちはかんじるだろうか？

懐古ってのは古いものを懐かしむ感情なわけだから
古典と懐古はちゃんと区別できる。

昔やったこともないゲームが楽しめればそのゲームは古典か。
　　アップルや昔のＰＣでやったことが無くて、
今のＰＣやコンシューマ機でやるウィザードリィは確かに古典っぽいな
（ゲーム内容としては）。

　つまりは、伝聞やなんかで知って、世代を超えてプレイできて、
評価されるゲームは古典といえるような。
　
　もちろんそのゲームも元々のハードでやってもやらなくても、
次世代機の移植版やエミュでやっても、古典とみなされるような。

>>1
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/arc/1091768496/の年表みたいなのジャンル別に作って下さい。

当時のパチンコを呑み込むようなものを作ったのは大きいぞ
反動でフィーバーとスロットが生まれて単価が一気に高くなるけど

ネットゲーじゃスロットを食らうとこまでいかんもんなぁ…

>>250
なんの目的でですか？

古典は古典だけど、古典の方がおもしろいからなぁ

>>252
きのこるスレや名作羅列スレより面白くなりそうだからです。

>>42
遅レスもいいところだが、YMO(全員かメンバーの一人かは忘れた)が、
ゼビウスに芸術性を認めていた気がする。レコードも出したしね。
このスレの住民の多くはピカソに芸術性を感じないと思うんだが、
結局はそれなりの権威が認めちゃったら、それで決まりなのが
芸術ってヤツかも知れない。

テレビ絶滅など実機で動かせなくなったら
古典としては成立しない

テキスト、音声、映像、の古典は、コピーなりアレンジなりされて後世に伝聞されるもので。
　マァそれらはオリジナルが残ってたり残ってなかったり。
ゲームプログラムも、イメージがコピーされて受け継がれていくものだから、
　それが古典と認められることはある罠

>>255
ＹＭＯが認めても芸術にならない、それはＹＭＯとＹＭＯを信じる
一部のファンのなかでの認識でしかない。

つくった人が芸術といったら芸術発言はこのスレの脱線が招いた悲劇的電波発言

奴が言いたいことは良くわかるが的外れは的外れだったな

>>256
テレビゲームそのものが完全になくなる場合だね

>>257
ゲームプログラムはハード事にかわるんじゃないの？
神宮寺初期が古典であるとして最新作は何になるの？
リメイクドラクエ４は発売当時古典？

面白そうな意見なんで返答もとむ

>>258
漏れが言いたいのここ。YMOはそういう事例があっただけ。

>結局はそれなりの権威が認めちゃったら、それで決まりなのが
>芸術ってヤツかも知れない。

つまり、いくらここでしたり顔して議論しても、ある日、お国かどっかが
TVゲームを芸術認定しちゃうような事があったら、それで一件落着って事。
ただ、今のところ政府はゲームは「産業」としてみてる節があるので、
その線での芸術認定はなさそうだけど。

>>260
古典の話とはちょっとズレてるが。

しかし、アレだな。縄文、弥生人はただのゴミ捨て場としか
思ってなかったものが、後世、大事な遺跡になるんだから
価値観ってものはどうにでも転ぶもんですな。
またﾀﾞｾｰﾝ。

何か萌えとかそういうのっぽいフィギュアが
芸術として認められたって言うし、やっぱそういうもんなのかねぇ。

と、さらに脱線してみるテスト。

>>262
村上隆？
あれはポップアートだから、
単純にオタク文化が芸術として認められたってわけじゃないでしょ。

サターンのドライブ寿命が来たらサターンのソフトは全部動かなくなるわけで
いくら名作でもプレイヤーの脳内でしか存在し得ない
復刻されなければそれまで

実際もうそういう時代になりつつある

>>264
無知よのう。
すべてデジタル化してしまえば劣化など起きない。
とっくにそういう時代ですが？

>>264
エミュレーター・・・

サターンのエミュってあったっけ？

>>267
開発中でまだまだろくに動かないけど、あるよ。
と言うか、「エミュレーターがあれば解決する問題」と、レスしたのです。

版元でｴﾐｭやってるところはまだまだ少ないけど、ハードの物理的な老朽化による心配はあまりないよね。

昔を懐かしむのと、過去に思いを馳せるのとは違うんだなあ…ｼﾐｼﾞﾐ

>>270
ちがうの？

>>２６４
ゲームはそれがあるからヤダね。
良作基準じゃなくて売れたの基準でリメイクするからね。

>272
殆んど全ての商業ベース作品は　「売れたの基準？」　でリメイクしていますけど？
何故、「ゲームはそれがあるからやだね」　なんでしょうか？理解に苦しみます。

一応文化庁メディア芸術祭というのはあるけど
たいした権威はないみたいね。

>>273
普通に考えれば
「自分の好きだったゲームはあまり売れていなかったから」
って意味じゃないの？

>>273
ユーザーからすれば、「良ゲーをリメイクして後世に残して欲しい」のに、
「売れたソフト」だけがリメイクされて生き残るので、

「ゲームはそれが(良作でも古いゲームは消えていく）あるからね」の
発言になっているんじゃないの？

>>272
味方たくさんだな。

でも良ゲーって言われてる作品ってほんとリメイクしないよな。
お金なくて持ってなかったハードのゲームのリメイクとか、ベタ移植はマジで魅力を感じます。

今となってはサターンのゲームの良作とかＰＳ２のグラでリメイクしたら結構うけそうなんだけどね。

凶箱でサターンのたくさん出すって言ってなかった？
海外でジェネシスが受けたばっかりに、プレステが登場してもサターンを投入できず、結局海外ではサターンほとんど普及してないらしいから。

大分離れてたけど。
で、ゲームは芸術になるかとかについてちょっとは面白いこといえそうな気がしたんだけども、
便所でスッキリしたら忘れてしもた。
・・・
・・・
・・・
あぁ思い出した。

ゲームってのは大衆芸能の性格が強いと思うんだよね。
つまり、余技、手慰みとするには勿体無いが、それでは芸術と位置するにはどうも俗っぽい（この見方すら悪慣習の感があるが）

で、芸術の本質は時間やコスト度外視で作者が持つ美の理想にできるだけ近いものを作るってところにある。
しかしゲームはどう考えてもバランスシートの上で組んでいかないと立ち行かない数打ちモン、
つまり工業製品の枠からはどうしても抜け出せない。

だったら芸術ではないのかというと俺もゲームヲタである以上どうにも割り切れない。
割と近い感覚なのは工芸品かなぁ・・・。
でも一般に工芸品てのはポケットマネーじゃ買えないけど動産にもならない、
そういうクラスの物だしなぁ。

全部見てないから同じ話の蒸し返しかもしれないがひとまず思った事を。

>>280
確かに今のゲームは工業製品だ。(全部とは言わないけど)
つか、コンシューマーゲームが隆盛を迎えた頃から、
メーカーはゲーム制作を「ライン」と呼んでいたわけだし。
しかし、パソコン版「ディガンの魔石」の様に、
単純に「ゲーム」の枠とは別の何かを伝えようとしている
ソフトがあったのも確か。

↑

そう、まさしくそういう事。
今となってはもはや「工業製品」以外は壊滅的状況だけど、
もっと昔の、業界が狭くて商売にしようとはなかなか考えられなかったような時代、
その頃には今なんかよりもっと確実な割合で、
少なくとも職人芸として昇華させた作者は居たはずですしね。

それでね、もう一つ考えたのは
「だったら芸術と見做されればゲームは良くなるのか？」
て事でしてね。

前レスにもありましたが芸術自体そもそもセンシティブといえば聞こえがいいかもしれませんが、
それって要するに「卦体のケがなければてんで解りやしないモノ」つまりはとてつもなくいい加減な代物になりかねないわけでして。
実際、工業製品として必要最低限の基準も満たしてないのをそれこそ良い事に、
「これは芸術だ」なんて良く言えたモンだという汚穢は浜の真砂ほどありますしね。
なら、芸術とは認めずあえて工業製品という垣根を築くことで、
客を喜ばせる技術を高める、そういう考え方もできるかもしれません。

まぁ、そうする事で悪化する部分もあるかもしれませんが、
それは人間の「堕落」を前提とした事であって、
どんな所でもいえる、あまりにも難儀な問題なのであえて省かせていただきました。

次からはもう少しまとめた意見を書こうと思います。

あ、それ以前に脱線は復帰するようにしないとね(ｱｾｱｾ

創作というにはマスプロなあたり映画に近いといえるかな

エミュは公然と動かせないので一般に認知させるのは無理
なくならなければいいとか遊べればいいという問題ではない

23はいい奴っぽいな
がんがれ

今酷い自演を見た

芸術≠古典

なんとなくだが、フリーで公開されているゲームは古典臭を感じる。
Zork とかテトリスとかRouge とかランス（藁とか。青空文庫みたいなもんか？

古典って言うと1970年代のゲームじゃねーの？
何の知識も無いし何の根拠も無いしなんとなくだが。

2D世代までが古典の資格を持つと思う。
SFCとかMDとかあのへん。
スプライトとポリゴンの違いは、
映画におけるサイレントとトーキーの違いに近い。

3Dって意外と歴史古いぞ。70年代にはすでにベクタスキャンで滑らかに動くワイヤーフレームのゲームや、
グラフィックは2Dの板だけど座標が3Dのゲームはたくさんあった。
ポリゴンで観賞に耐える人間のアクションを表現するようになったのはバーチャファイター（あれもすごいけど）以後だが
車や飛行機のポリゴンゲームはずっとあった。

要するにハードの性能が上がったからポリゴン全盛になったが、ポリゴンでの明確な区分は無く
2Dにおける解像度が上がった程度、映画でいうなら8ミリと16ミリくらいの差であるとおもう。
いっそポリゴンに特化したハードのPS以前と以後に分けたほうがわかりやすいかも。

成立するわけねーだろ
道行く人に質問して何人が現行でゲームプレイしてると思うよ？

教養がねーから無理
ゲームはガキのやるもんだって何故気づかない？
おれはガキがやるもんだって割り切ってやってる大人だけどな

>>293-294
大人気無いやつだなあ

携帯アプリは古典への鍵

ふーむ。ポリゴンか・・・どちらも納得いきますな。
ただ、ＶＦが出てからメーカー各社は「ハイ、ポリゴン一丁」みたいな風潮が生まれたのも確かで、
これは明確じゃないけどそれでも明確な指標ではないかと思う。

ちなみにポリゴン色に染まっていく中、それでもメタルスラッグを代表する２Ｄ、ドット書き込みにこだわった職人気質の作品群を再評価するようになったのはその数年後からですね。
これも一つのパラダイム・シフトというやつかな。

ただ、斬新性というものは相対的と絶対的、その両面で語れるものなんだけど、
となると「この時代だから云々」とも一概には言い切れなかったりもする。
生み出した作品が斬新であるかどうかは、
そのゲームの企画立案者の素養によるものが大きいから、
極端な話「この時代のハードだからこのアイデアはこういう形で実体化した」となりうる。

つかみどころがなさ過ぎて自分でもどういう旨の事を書こうとしてるのか良くわからなくなりつつあるけど、
要するにアイデアそのものに古いも新しいもない、そういうアプローチも考えられるってことです。

アスキーキャラだけが古典

ベクタースキャンの携帯アプリは無理かね

>>299
リアルタイムにライン引いていくのは限度があるなぁ。
ポリゴン出る機種で、テクスチャでごまかせるゲームなら
なんとかそれらしいものができるかな？
ま、まさかハード的にベクタースキャン（！）画面の携帯ってこと？

ブラウン管搭載携帯電話

ビーム発射台がいるから
厚みが相当必要だ

ｲﾝﾍﾞｰﾀﾞｰとﾃﾄﾘｽは古典にしてもいいと思う。
ﾄﾞﾗｸｴ１とﾏﾘｵあたりが微妙。

そうそう、そういえばコレがARPGの古典だそうで
http://www.hudson.co.jp/hde/vol014/game/42.html

（C）1991が気になるが

ま、あくまで「古典」て事だから。
「オリジン」だとかなりグレーだけども。

>>306
グレーと言うか、このスタイルだとオリジンはむしろ「ゼルダ」だし、
ARPGで括れば「ドラゴンスレイヤー」あるいは「ハイドライド」になるんでしょうな。
「ドラスレ」は個人的にはパズル風味のアクションぽく感じるんだけどね。

うん、だから「オリジン」じゃなくて「古典」なわけ。
このゲームの詳細は知らんけど、
既出のゲームがあるなら、あとは「ＯＯというシステムがあるからオリジンなんだ！」て突っぱねるしかないでしょ。
それに比べて「古典」ならこれまでの書き込みのように誰にも、何とも定義しがたいわけで、
「あぁ既出のスタイルのゲームがあるんですか？でもこのゲームも立派な古典ですよ」となる。

要するに弁解する時のマージンが広いって事ですよ、「古典」にしとけばね。
「言葉のマジック」とも言い換えられるけど。

で、頼みもせんのに、誰に弁解しようとしてたかは永遠の謎ｗ

古典か。
先日科学博物館に逝って来たっていう聞きかじりだと、
TENNIS FOR TWO　やスペースウォーなんかのことか。

昔のコンピュータでお遊びで作った、
ライフゲームとかスタートレックが
古典といえるだろうなぁ。

PONG以降は商業的に世に出て行ったので、
それらはただの工業製品。

スパイ大作戦

>>307
ハイドライドもドラスレもドルアーガの影響がかなり見え隠れするね

古典
（1）昔の典型･儀式。また方式。
（2）昔､書かれた書物。昔､書かれ､今も読み継がれる書物。
（3）転じて､いつの世にも読まれるべき､価値、評価の高い書物。
（4）古代ギリシア･ローマの代表的著述。

典型
（1）同類のもののうち､その特徴を最もよく表しているもの。また､模範となるもの。
（2）芸術理論では､一般的･本質的なものを最も鋭く具体的に表す形象をいう。

広辞苑より。

工業製品でも関係ないね。

お前ら頭悪すぎ、成立するとかしないとかそういうもんでもないだろ。

叩かれるのが怖いので､持論は発表しません。

>>315
偽者

>>316
代弁者

広辞苑でもよくわからんな。
適当な理屈をつけて「これは古典だ」と主張すれば
なんでも古典になるやん

それにはまず「学者」が出てこなければ

面白いじゃないか、いい大人に「学者」ってあだ名付けて呼ぶの

ゲームの系統図を作成してくれ

ハード系統図はわりと多いけどね

スタッフから導き出すゲーム系統図は大変そうだ

>>318
人間の考えた概念なんてそんなもん

ＮＨＫのドラマの「トキオ〜父への伝言〜」でインベーダーの話が何回か出てきた。
インベーダーあたりならもう『日本文化のひとつ』と言っても差支えは無いという事か？

手塚治虫が「マンガの神」と呼ばれるのと似たようなモンじゃないのかな？

インベーダっていえば、大人が喫茶店でテーブルゲームに100円積み上げてるとか、
筐体に100円玉が入らなくなったとか、一日で20億稼いだとか伝説がありますね。

ドラクエには行列がつきもんだったとか。

伝説の域に達したらなんとなく古典の仲間入りのような。

馬鹿っぽいスレタイ

ゲームにおけるレトリックの論理くらいにしてほしいよな

>>318
解釈の度合いにもよる。
頭悪いやつが見たらそう思ってもしかたない。

なんつーか、コテンパンやね

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・古典パンといいたいのか？

自分なりの解釈を出さんで人を卑しめるとは卑怯な。

下手に自分の愚かさを晒さないってのが
賢いところだな。

否定だけして代案を出せねえ酔うなやつは社会で相手にされんけどな

333age

イメージだけど作者が現役だとあんまり古典って感じしない
とりあえずもう何十年かたって製作者が死んでそれからでしょうね
作者が早死にしたのは別ね

いや製作者というか発表当時に生きてた人が全滅してから、の方がいいかな
それなら古典って感じする

age

革命的であるとか新たな概念を生み出したとかそういうゲーム

リメイクが出てるのは古典と考えていいんじゃないの？
繰り返しに耐えうる、繰り返し求められるものは古典じゃないの？

演劇でも、学術書でも歴史の試練に耐ええた
繰り返し求められるものを古典と言ってるみたいだけど

…ってもう誰も居ないか。いいスレだったのに発見するのが
遅すぎたみたいだな。

音楽の世界でもプレスリー、シナトラ、ビートルズだって古典扱いされてるわけじゃないし、
まだ古典として語るにははやすぎる。あと３００年まとう。

>>340
それは時間の問題じゃなくて、音楽全体でみてるからだろ。
ﾛｯｸとかロカビリーとかで区切ればプレスリー等も古典と言われてる。

音楽の世界じゃもう80年代サウンドも古典扱いだと思うがな

同意。古典は繰り返すもの。
したがって当然ゲームにおいて古典は存在しうる。

繰り返すっていっても
クソアレンジされたのはどうかと

>>1知るかあほくさ

>>344
オリジナルの価値は変わらない。