＊＊あさきゆめみし　第十二帖＊＊

いつのまにか前スレが終わってしまい次スレは立たないまま・・・
最後の方見てないので「もう終わりにしよう」とかいう流れに
なった結果だったのならごめんなさい。

導尿カテーテル２げと

>>1
乙

>>1 乙です！！
ああ藤壷の宮さま！　わたしの永遠の憧れの女性です。

http://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp144483.gif
仏教の世界

古漢板の方は何度かレスしたけど、ココは初めてだ。
でもこのマンガって十分現役じゃないのか？
瀬戸内源氏とか窯変源氏とかと並ぶ現代版の代表だと思うが。

ちなみに秋好中宮の髪型が好きだ。ちょっちウェーブかかってて。クセ毛か？
女房達ちゃんととかしてやれよ。いや自分はそのママの方がいいが。

連載漫画としては「完結している漫画」だもん。

秋好中宮の髪はサイドだけウネってるね。
あの時代、衣装で書き分けするわけにもいかんし
作者も苦労したと思うよ。

>>6さんはここはお初なんですよね？
私はこのスレを立てたものだが、上にも書いたけど
何で続きが立たなかったのかわからんので悩んどります。
キャッシュも残ってないので過去スレ読めないし。
にくちゃんねるは無くなったけど、数ヶ月前位のスレなら
検索しまくればたいていどこかで引っかかって読めるんだけどねえ・・・
これは無理だったんだ。

>>7 スレ立て乙です。何で復活しなかったのかね？
前スレで「打ち切りにしよう」なんて話は無かったはず。

今スレ、ホントは「第十三帖」だったのだけど（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!

過去スレ

＊＊＊　あさきゆめみし　第十二帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十一帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊　あさきゆめみし　第九帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊　あさきゆめみし　第八帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊　あさきゆめみし　第七帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊　あさきゆめみし　第六帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし　第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし　第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし　第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし　第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/

あと、次スレ立てる時に役立つように、>>1のテンプレも
前スレから転記しておきます。


いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。
　
語りましょう。
過去ログは>>2にて。

>>8
＞今スレ、ホントは「第十三帖」だったのだけど（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!

ひ〜！！ごめんなさい！！
makimoでスレッド検索したけど最後が十一・花散里だったので。
なんでだろう〜。

でもとにかくありがとうございました。

すぐれてときめきメモリアルけり。

スマン。言ってみたかった・・・

ナプキンの歴史を調べてて、このスレに行き着いた

高校のとき、私が「六条御息所は人間らしくて良い」と国語教師に言ったら、その後40分強、帰らせてくれなかった。
彼が、源氏物語マニアで六条御息所好きだったからだ。
あさきゆめみしの御息所も熟女っぽくて好きだそうだ。

家柄さえ良ければ誰でも就職できた貴族が羨ましい

4月25日、あさきゆめみし完全版（1）〜（3）が出るらしい。
詳細不明だが楽しみだ。

よかった！
突然スレが消えてたからずっと気になってた。
たてようかと思ったけど、>>1さんと同じ理由で躊躇してました。

というわけでスレ立て乙です。

完全版て新書版のコミックスとどう違うんだろう？
雑誌連載ではカットされてた「竹河」とかの巻が追加増補になってるんなら買ってもいいけど。

豪華本にカビが生えたorz
新しく買い直そう

今頃気づいた。
>>1宮様乙でございます。

>>17
竹河て玉鬘の娘あたりの話？もし書き下ろしあるなら買いだね。
今上の女一宮も見たい。

カラーページ完全再現なのかな。
今の大和さんの絵ってどんなもんなんだろう？

本屋で枕草子事件簿(？タイトルうろ覚え)とかってのが有ったんだが読んだ人いる？
あさきより後の作品だよね？

六条御息所は元東宮妃という身分なのに侮辱されたことで悪霊化したけど
源氏の愛人になった時点で東宮妃の身分は自動的に遺棄したことになるのに

若い女の子が憧れる女性→紫の上、藤壷、朧月夜、六条御息所
中年女性が憧れる女性→明石の上、花散里、空蝉

年とると、源氏に愛されながらも苦しんだ女性より、
自分の身分をわきまえ、深入りしなかったことで、身分以上の恩恵（安定した暮らし、地位）
を得た女性に憧れるようになるらしい・・・

でも私は子供生んだら明石の立場だけは絶対いやだと思うようになったな
理屈では子供とられるのはつらいってわかっていたけど
実際に腹痛めて生んじゃった後とは比較にならなくて
子供とられるくらいなら旦那なんかさっさと離婚したほうがいいって思えて

そんな私は読んだ当初から花散里が一番好きだった。
あさきに限定すれば、紫の上の最期を見て紫の上になりたいなんて思えなかったから。
というか源氏に愛された人間は公的な地位を手に入れた明石の上以外幸せではなかったんじゃないか？
その中でいわば家族愛的に愛されてた花散里が一番安定してたんだと思う。
恋愛的にいつでもべたべたしてたわけでなくても、他の女の人と寵を争う必要も無かったし。

明石の上は公的な地位手に入れてないんじゃない？
側室の1人にはなれたけど
中宮の母という肩書きは公的には紫の上のもので
実母の明石は公的には中宮付き女房だよ

子供奪われた明石の上は後半生と差し引いても幸せとは思えないなあ
孫達もみんな紫の上になついちゃってるし

あさきの中でなら、落葉宮や雲居雁、玉鬘が何だかんだ言っても幸せだろうなと思う。

夕霧が源氏より人間できてるからね
現在の妻より格上の妻迎えたせいで夫婦関係破綻寸前までいったってのは親子同じなのに
その後
源氏……紫、三宮、両方とダメになった
夕霧……二宮、雁、両方と仲直りして家庭円満

この差は一体？

>>30
人間の出来具合に関してなら、桐壷帝と比べても、
桐壷帝･･･藤壷と源氏の不倫を（知っていて？）許し、源氏の子を帝位につける
源氏･･･女三宮をねちねちいじめ出家に至らしめ、柏木をねちねちいじめて死に至らしめる

さらに、朱雀帝と比べても
朱雀帝･･･朧月夜と源氏の関係を知ってて許し、朧月夜を寵愛する
源氏･･･桐壷帝の項と同じ

しかも、自分から誘った朧月夜を、尻軽だと思ったりしてるからね。
なんか、自分に甘くて、他人に厳しい嫌な男って感じ。

源氏は自分への突っ込み・自戒を全て他人にスライドするタイプ。

ところでみんな明石の上って書いてるけど明石の君じゃなかったっけ？

>>31
身分的に、明石は「上」と言ってはいけないので、原典では全部
「明石の君」。〜君というのは、淀殿の時代では既に蔑称だけど、
あさきの時代はどうなんだろうね。玉鬘も「瑠璃君」と呼ばれてるし、
「さほど身分のない人｣程度なのかな。

上で、柏木と女三の宮の不義を源氏と藤壺に置き換えて、桐壺帝と源氏の
対応差を比べてるレスがあったけど、あれ、以前に友人と力説しあった。
私も「源氏、心狭い。『私は父上のようにはなれぬ』と言ってるし」と言ったら、
友人に「でも、源氏−柏木は他人だけど、桐壺帝にとっては源氏は最愛の
息子で、その子なら孫だもん。孫を実子として扱うのと、他人の子（姪の子か）を
実子扱いするのはやっぱり違うよ。逆に、源氏も藤壺も愛してるから苦しいと
いう部分はあったと思うけど」と言われたなー。
それで気になったのが、源氏の子供への愛情。
明石中宮の時は「夕霧も主上もかわいいと思った、だが子供がこんなにも
手離しで愛しいものだとは」とやってたけど、後年、宴の時に「冷泉院は特別だ」
と述懐してて、どっちなんだと思うと同時に、スルーされてる夕霧がむごかった。

女性では弘徽殿の后が印象強い。桐壺院が臥せってた時、右大臣に
「仮にも大后が見舞いに行かないのは外聞が悪い」と言われて、「院はわたくしの
見舞いなど喜ばない、生涯一度として心から愛されたことなどない妃だもの」と
自虐してるのが切なかった。
原作では、明石から戻った源氏と和解してるんだよね。

でも自分の妻を、一番愛して信頼していた息子に寝取られるのは
第三者に寝取られるよりきついと思うけどね
たとえば、自分の彼氏が全然知らない女と浮気するよりも
仲のいい妹と浮気するほうが二重の裏切りで辛いと思うけど

桐壺院はそこを乗り切ったんじゃないかなあ

所詮、院の最愛の人は桐壺の更衣（と、源氏）
藤壺は形代だしね…
愛情の深さは、更衣≧源氏＞藤壺だったんではないかと

桐壺も形代として妻としたことで藤壺に申し訳ない気持ちがあったんだろうね

桐壺は形代としてしか藤壺のことを見てなかったことと
自分の力の及ばなさのせいで源氏を臣下に下したことの
両者への罪悪感があったのではないかな。

冷泉帝が生まれた時点で、もうわかってたのかなとも思う。
「この子を東宮にする、そなたは後見になって実権を握れ」という、
名をやれない代わりに実を取らせたい親心っていうか。

源氏も言ってたように、ある意味、源氏を誰よりも愛してくれたのは
桐壺院だよね。
父親にあれだけ愛されて、更に母の面影も求めるっていうのは
ちょっと贅沢だぞ。お前、実子の夕霧のこと考えてみろ。父親には
兄（言えないけど）・妹ほどは愛されず、更に謹慎で須磨に引っ込まれて
殆ど会えない幼少期、母親とは生まれてすぐに死別。
それでもマザコンにも女ったらしにもなっとらん。面白みはないけど。

そういえば夕霧って結構可哀想だなｗ

源氏って子供への愛情をなかなか見せないよな。特に夕霧。
だから夕霧が頭パパから藤の宴(雁との結婚)のお誘いで出掛ける時、源氏が夕霧の着物に
口出ししてたのが新鮮だった。結構好きなシーンだな

>>35-36
身代わりだろうが、臣籍降下させようが、一番大事にしていたことに変わりないのに
そんなことで罪悪感感じる暇があったら
最初に結婚した奥さんにもかかわらずないがしろにされた挙句に「もう愛して無い」と真っ向からいわれたこきでんや
一番大事な跡取り息子であるにもかかわらず、散々源氏より低い扱いされて目まで見えなくされた朱雀院に
ちょっとは罪悪感感じろといいたい

やっぱり、桐壺院は好きになれないなあ

>>40
こきでんに関しては桐壺をいびり殺したことで恨みがあったんじゃないの？

結局、源氏も桐壷帝も、愛した女の子が可愛くて、大して愛していない女の子はあんまり可愛くない、
って気がしてきた。

正直言ってこきでんには同情できない

六条の御息所が好きだった
あの人おもしれえｗ

また源氏が出来がよすぎて、朱雀が凡庸だったから余計に…だろうね。
母方の後見がないし、不憫さと愛情と、こんなに優れた子なのに春宮にできないなんてと惜しむ気持ち
（死に際にもまだ後悔があると言ってたし）がないまぜになって、
元服でいきなり三位とかの偏愛になったんじゃないかな。

冷泉が生まれてからは、その気になれば、朱雀を廃太子にして
春宮を変えることもできたのにそれをしなかったのは、一応の配慮はあったんだと思う。
右大臣に気をつかったのかもしれんが。
やっぱり、最愛の妃の忘れ形見で生き写し＆異常に出来がよい＆自分以外に
後ろ楯がないっていうのは特別可愛いだろう。
母方で育てられたであろう他皇子と違って、源氏は祖母亡き後は桐壺の手元で育ったし。

出来過ぎな藤壺や紫の上よりも、弘徽殿大后や六条の方が人間くさくて好きだ。

朱雀は凡庸というほどではないと思うけどな。
やっぱり、源氏が桐壺の息子でしかも母親似、対して朱雀はうっとうしい存在の弘徽殿の息子というのが大きかったかも。

弘徽殿大后や六条は好きになる以前に怖くて近寄りたくないｗ
人間くさくて好きなのは私は近江の君や雲居雁だなあ。

>>41
その前に桐壺に身分にあわない偏愛して後宮の和を乱すという行為をしたのがそもそも桐壺院
桐壺はあくまでも愛人にすぎないんだから、そういう適度な扱いしないと他のちゃんとした女御に対して
失礼極まりないことで桐壺自身にしたって、身分をわきまえずに天皇を誘惑している性悪女と思われてもしょうがない状況になってしまう。
そういう配慮がない点でひとのうえに立つ人間じゃなかったわけだ。

>>45
＞その気になれば、朱雀を廃太子

それは無理。やったら暴君になって臣下たちからいっせいに非難される。
朱雀院は血筋と長男という出自から立太子は当然だった。
兄弟存続が一般的だった、この時代だから中宮の藤壺に息子が生まれても
その子が直接の跡継ぎではなく、朱雀院の跡継ぎになるというのが流れ出し
朱雀院を廃嫡しなかったのは、配慮でもなんでもなく、ただの常識。
源氏が可愛いのはわかるけど、プライベートで寵愛するのは自由だけど
（朱雀院の袴義より格上の扱いしたりと）公けの場所で、朱雀院よりいい扱いするのは
これは親としての心情を超えた身びいきになってしまう。
公私の区別くらいつけるべきだったと思う。

>>47
朱雀院は源氏自身が「風雅にかけては優れた方」といっているし
本来なら父親の仕打ち恨んで、源氏に冷たく当たっても当然なのに（源氏自身も兄裏切ったし）
温かく接してくれた人格者だから私も凡庸ではないと思う。むしろ人間としては源氏よりできてると思う。
でも桐壺院は朱雀院は冷遇したけど、こきでんとの間に生まれた娘は特別可愛がってたらしい

>>49
桐壺帝は、公の場で朱雀を蔑ろにしたことはないと思うけど。
プライベートでの源氏溺愛が凄まじかったから、朝廷中が
「帝の寵愛する御子は二の宮（源氏）」と認識してただけで。

蛍兵部卿の宮や宇治の八の宮といい、他の皇子も取り立てて
桐壺帝に愛された訳ではないようなので（冷泉除く）、朱雀のことは
春宮としてそれなりに大切にしてたんじゃないかな。
弘徽殿に対しても、「愛してはないけど国母として遇す」って言ってるし。

んで、桐壺の更衣の身分が低いからって、あの時点で正妻＝中宮は
いなかったから、女御達に失礼極まりないも何もない。
実際、麗景殿の女御は穏和な人柄っぽいし、更衣に何かしたわけでも
ない（したかもしれないけど、弘徽殿ほどじゃない）。
平等に寵愛するのが帝の務めかもしれないが、既に血筋のいい第一皇子が
いるから、桐壺を溺愛しまくっても仕方ない。まあ仕事はしろとは思うけど。

即位した息子に、その息子の同母姉の皇女を溺愛するあまり、「同母の姉弟なのに
中宮として冊立」というとんでもないことをやらかした白河天皇よりは
はるかにマシだよ…。

>>49
追加。

朱雀を廃太子は無理、暴君として〜と言うけど、実際のところ
弘徽殿＆右大臣は、冷泉帝を廃嫡しようともしたよ。
后腹の内親王で中宮である藤壺の息子という、朱雀以上の
血筋なのに。
「行状の悪い（つっても女官との恋愛なんぞ普通のことだ）源氏が
後ろ盾」というだけでやろうとしたんだから、桐壺帝もその気になれば
「もっと血筋のいい皇子ができたしー」とやることは可能だった。

>>50
＞桐壺帝は、公の場で朱雀を蔑ろにしたことはないと思うけど

散々してたよ。ちゃんと読んで無いね。
公けの儀式である袴儀ですら、東宮である朱雀院よりも
更衣腹で親王宣下受ける可能性すら乏しい源氏のほうが立派なものにしてもらえた。
これは朱雀院サイドからみたら屈辱以外の何物でもない。
そういうことを普段からしているから公家達に、陰口叩かれていたわけで


＞女御達に失礼極まりないも何もない

女御と更衣は正妻と愛人くらい身分の差がある。
後宮は身分順序がはっきりしていて、それに応じた扱いをしなければいけない。
寵愛と身分に応じて尊重することは全く別問題。それをやらなかったからこきでんはおろか、他の后がこぞって桐壺いじめたわけ。
花散里の姉さんは、あのひとの姉妹だけあって温厚すぎたからいじめに加わらなかっただけの話。


＞つっても女官との恋愛なんぞ普通のことだ

相手が天皇の寵妃なんだから、謀反だと思われても仕方ない。
実際に、源氏サイドの人間以外は、密通の噂きいて
「よもや兄帝の寵妃を」と驚愕して半信半疑状態だったのだから。
謀反が言いがかりだと思ってるのは源氏側の人間だけだよ。
第三者がみたら、これだけ兄をないがしろにしている以上、謀反企ててもおかしくないと思うのは当然。
その源氏が後見しているということは、冷泉院は謀反の旗頭にあたるわけだから
筋は通っている。
その源氏が大人しく隠遁したから、朱雀院は冷泉院を廃嫡しなかったわけだからね
廃嫡の理由がなくなったわけだから

女官との恋愛が普通ってのは、あくまでも天皇の寵を受けてないフリーの女官の場合によってだよ

そういや実際こきでんは、桐壺同様寵愛された藤壺には虐めはしなかったしなあ
国母として扱うなんて言っておいて結局は立后もさせずに、もっと格上の妻めとるなんて
ただの嘘つきじゃん。自分の口からいったことくらい守れよ

桐壺には身分が低いから虐められたんだろ

嫉妬って、自分と同レベル、もしくは、自分より格下なのに、身分不相応な待遇を受けたものに対して起こるもの。
例えば、我々だって、大物芸能人同士が結婚すれば叩くことはないけど、
今をときめく大スター（男）が、三流タレント（女）と結婚したりすると中傷しがちだと思う。
だから、弘徽殿は皇女の藤壷には何もできないし、
六条御息所の嫉妬の最大の犠牲となったのは、身分の低い夕顔だった。
（ここでも、藤壷は嫉妬の対象にはなっていない。）

葵の上が好きでした。左大臣家の姫君で生母は内親王。未来の后がねとして
大切に育てられた姫なのに、不器用で源氏の君とは疎遠なまま。
ようやく気持ちが通い合ったと思ったら亡くなっちゃって。

葵と夕霧の親子らしいとこが見れなかったのが悲しい

藤壺の宮が一番好き。光る君が一番愛した女性。

藤壺はしっかり不倫、不義の子出産、不義の子を帝位につけると悪行三昧なのに
表面上は徳の高い女人装っているっていう、源氏物語随一の偽善者だから嫌いだ
紫は藤壺に似てるってよく言われてたけど、彼女は生さぬ仲の明石姫を大事に養育してやったので
藤壺なんかとは次元が違う。比べたら失礼

紫の上こそ結構偽善者じゃね？
嫌いじゃないけどどうも好きになれんわ

>>56
だって六条御息所は、源氏が藤壺ラブって知らないから
嫉妬のしようがない。

ところで、ちょっと知りたいんだけど、もう10年くらい前に図書室で
借りた「源氏物語」の別解釈本みたいなのがあって探してる。
内容は、源氏が父帝の寵愛と美貌だけを武器に次々女達を落として…
と途中までは至って普通なんだけど、終盤で藤壺が冷泉帝を生む際、
「このままでは母子共に危険。どちらかをお選び下さい」と医師が
桐壺帝に迫るんだ。
で、帝はどっちも選べない、と源氏に相談し、源氏が「当然、主上の
御子が大切です。妃は他にもおいででしょう」みたいに言って、それが
決め手になって桐壺帝が指示、医師達が藤壺の腹を切り裂いて
冷泉帝を取り上げる。藤壺は死亡。
血塗れの産屋と藤壺の亡骸を見て、桐壺帝はふらふらと部屋に戻り、
源氏は冷泉帝を抱いて、藤壺の亡骸を見ながら「これで道具は揃った」
みたいに独白して終わるという、結構ショッキングなもの。
中学の図書室に置いていいのかと今では思う。

誰か知らないかなー。続き出てたら読みたいんだ。

>>62
何その新源氏ｗｗｗ
図書室ってこっそりとトンデモな本置いてあるよな
高校の頃、教師が自費出版したガチホモ本が並んでたのを思い出すよ・・・。

柏木の件で源氏嫌いになった
それまではどうでも良かったけど

>>58
超禿同
葵が息子の夕霧をどんな風に思って接するのかが気になる

いいお母さんになれた気がする。葵さん。
一番対立しそうな紫の上とも明石の君とも
奇妙にしてしっかりとした友情築きそうな…。

>>32、レスありがとう。

そうかなぁ
葵は結構プライド高いからな…

長生きしたとしても、源氏の気の多さに呆れて離婚しそう。
良い意味で相手に依存しないというか。
んで、別れたあとになって源氏がネチネチ未練語ったり、恨み事いったり。

離婚は無理なんじゃない？身分的に

それに葵があのまま生きてたら、夕霧の後に姫が生まれてたかもしれないし。
そしたらますます離婚はなさげ。
そして葵長命の場合、源氏は紫をどうするつもりだったのか。

髭黒右大将と北の方の例もあるし、身分的に無理って事はないのでは？
それともあれはただ別居しただけなのか？

男の側から離婚ってのと、女から…というのはどうなんだろうね。
髭黒と北の方の場合、身分はともかく、家の勢いとして
髭黒（東宮の伯父で後見）＞兵部卿（主上の伯父だが後見は源氏）だし。
それに北の方の場合、物の怪憑きみたいなとこがあったから、実家も
受け入れたんじゃないか。むかつきながらも。

葵は身分も後ろ盾（兄貴）も十分だけど、源氏が「嫌だ」と言ったら
離婚できないんじゃないかなあ…と思う。少なくとも、父が生きてる間は
無理だな。

しかし髭黒って勝手な男だな。
源氏と同じくらい嫌い。

離縁はないと思うな
兵部卿と髭黒はいわば対等な関係に近くて、お互いに別々の家の人と結婚してもかまわなかったけど
源氏の場合12歳で臣下になってかけ出し貴族だった源氏を後見してくれたのが左大臣家
父帝はいくら愛している子とはいえおおっぴらに後見することができないお立場の方。
左大臣家には義理が山ほどあるので大人になって力を持てるようになったから
最初の妻とはおさらばてわけにはいかない
葵の方が愛想つかして別れたい場合離縁じゃなくて出家という道をとるかと

>>73
あ、納得。女三宮との関係に近いかもね。
女三宮も、父院に溺愛されてるけど、勢力的には朱雀院＜源氏だし、
兄帝も同腹じゃないから「父上に頼まれたから後押ししとくか」だし。

降嫁の相談してた時に、「六条院がダメなら夕霧どうよ」「柏木は？」「だって
あいつまだ位が低いもん。皇女腹の三宮にはちょっと見劣りするしさ」「んじゃ
主上（冷泉帝）のとこに入内したらどうよ」と兄弟でやってたけど、実際、
冷泉帝に入内すればよかったのにと思う。
「秋好中宮と弘徽殿の女御がいるし…」と言ってたけど（王女御スルーで笑った）
中宮がいるとはいえ、源氏も自分が言い出した入内なら、それなりに女三宮を
後見するだろうし、あの時点で冷泉帝には子がないから、中宮にはなれなくても、
弘徽殿の大后みたいに国母になる道はあったんだし。

結局、源氏がまだ藤壺の宮に執着してることを強調する為のキャラなんだろうな。

>>69
初めて読んだ時気になった＞葵が死なない場合における紫の処遇
同時に紫を一の人に持ってきたいために葵を死なせたのが透けて見えてちょっと萎えたｗ

むしろ六条破滅のためじゃない？
六条が死しても男女の愛憎に捕らわれ続けたのが結果
わが身だけでなく源氏や紫の運命も悲劇的なものになったから葵の死は物語上重要。
それに葵が死んだのはちょっと自業自得だしな

昨日ワイドショーで手塚治虫先生のリボンの騎士がリメイクされるとやってた
しかしリメイク版はこてこて萌絵柄の変身魔法少女設定…
舞台も日本で平凡中学生がある日突然リボンの騎士に変身して…なセーラームーン方式らしい
それで今年から過去の名作がどんどんリメイクされるだろうと言っていて不安になった
あさきが変な萌え漫画にリメイクされたらどうしようかと
平凡中学男児の源氏君がある日突然平安風ヒーローに変身してクラスのマドンナの藤壺ちゃんと
妹分な幼なじみの紫ちゃんと
みたいなハーレム漫画にされそう
大和先生のちゃんとした絵柄で漫画通りの設定のアニメ化とかなら見てみたいけど
現代版ハーレム萌え漫画風にレイプされるのだけは勘弁
でも時が立つにつれ可能性大な気がする〜…

六条って源氏よりたち悪いな

一番可哀想な人だよな
あれだけ誇り高かった人がよりによって人に危害を及ぼす悪霊になるなんて。
当時の貴族って中年時代からひたすら仏教三昧の生活だったから
死んでも成仏されなくて悪霊のままって凄く悲劇的

悪いけどはっきし言って同情できない＞六条
どんだけ人殺してんだよって感じで

柏木ってある意味とばっちりだよな
なんで殺されなきゃならないんだよ

柏木は殺されたと言えるのか？
源氏の妻と、しかも愛情は薄いとはいえ正妻と通じたんだから
源氏に事がバレたらどうなるかなんていくらでも想像できたろうに
死ぬ程神経衰弱するとは何の覚悟も無かったのか？と思ってしまう

可哀想ではあるが自業自得かと。

田辺聖子の解釈では、源氏の柏木への皮肉は殺意のこもった（こういう言い方すればショックで死に至るかもみたいな）もんだったとか読んだことがある。

>>82
六条が取り付いたから衰弱したんじゃないの？

あさき読み返したら、源氏は「三の宮は柏木を愛してはいまい、
にも関わらず身を許したのだろう」とか言ってんな。
だったらその時点で手引きした女房がいること、宮はﾚｲｰﾎﾟされた被害者だって
わかってやれよ…
ﾚｲｰﾎﾟされるは、乳姉妹には裏切られるは、夫に嫌味言われるは…
最悪じゃないか。救いがない。
だから自分は柏木は嫌い。藤壺と源氏の密通には互いの愛があったけど、
柏木と三の宮にはないもの。

でも最終的には憎からず思ってたと思う＞柏木

柏木は人妻で二品内親王たる三宮をレイプするような身の程知らずのアホだから
（レイプ魔のくせに「二品の宮ともあろうものがひとに姿みせるなんて云々」と
犯罪ばれた時にレイプ魔がよく使用する、「被害者に隙があったから」という糞言い訳したし）
六条に殺されたとしても全然可哀想とは思わん。むしろ殺されたことで罰してもらったんだから
六条に感謝すべき。人間罪犯したら贖罪として罪滅ぼしするか罰受けるのは当然

>>86
憎からず思ってはいないと思う（それはむしろ好意がある時の表現）。
病気をかわいそう、気の毒だとは思う。でも二度と会いたくない。
そう言ってたよ、三の宮。

周囲の心配はともかく、三の宮は三の宮なりに幸せだったのに、突然現れて
それをぶち壊した上、子供まで孕ませた柏木に好意的にはなれないと思う。
三の宮は恋愛事は理解してなくて、源氏のことも朱雀院みたいに話すし、
優しいから好き。夫として好きかだの、父親みたいだから好きかだの、そんな
区別はできてない「子供」だった。
女楽の練習の時、琴を源氏に教わって、上達したと褒めてもらった時、
「褒めていただくの初めて…」と嬉しそうにしてたし、降嫁した時よりは夫婦的な
愛情があったんじゃないかな。

柏木って要するにただのストーカーだもんな

「六条院に会ったら宮様は心変わりしてしまう」←心変わりも何も最初からおまえなんて愛して無いだろ
「命懸けで手に入れた恋人はなんて頼りない」←おまえはただのレイプ魔。おまえに操尽くす義理は蟻の糞ほどもない
「私が嫌いならなぜ私を受け入れる」←イヤだって言ってるのにおまえが力づくでレイプ続けてるだけだろ
「私達の縁だとあきらめてください」←なんちゅー言い草だ
「出家した？あの方は私も子供も捨てると？」←最初から拾ってないぞ

つっこみどろが多すぎる。
全部まとめたら、ストーカー特有の心理だと気づいた
ストーカーって勝手に恋人同士だと思い込んで、受け入れてもらえないと裏切られたと思うってことらしいので

>>89
なんか、説得力があるなｗ
平安時代に「ストーカー」という概念があれば、
「柏木」がそういう人間を指す呼称として定着してたりして。

更に落葉の宮への言い様もひどいんだよな。
三の宮さまと違って、二の宮さまは母君も身分低い更衣。
だから朱雀院もすんなりお許し下された。
…それを夕霧に言うって、オイ、夕霧の父親の源氏の母は
更衣なんだぞ、わかってるのか？

しかも落葉の宮は、源氏曰く「三の宮の次に朱雀院が鍾愛
していた姫宮」。ここら辺は、母親の身分もだけど、母が健在か
どうかも関係したんじゃないかと思う。
三の宮の母宮は、藤壺と違って后腹ではないようだけど、早世してるし
皇女にしてはしっかりしてる二の宮と違い、三の宮はぽややんな姫だし
親としちゃ心配だろうよ。

小侍従が悪いんだよなあ、一度ならまだしも何度も手引きするから
妊娠する。
相愛だった藤壺と源氏さえ、あさきでは一度きり（原作では二回？）なのに、
主人が嫌がってるのを知ってて間男を引き入れるなんてなあ。

>>89-90のせいでこれから柏木=ストーカーの隠語として脳内変換されるようになったらどうしてくれるｗｗ

>>91
挙げ句、女二宮を落ち葉の様につまらない人を貰ってしまったとか言ってるしな。

>>92
しかもそれが世間に定着しちゃったしな＜落ち葉の宮

ところで桐壺帝の同母弟だった、六条御息所の旦那さま。
この方は他に妃や子はいなかったのかな。
で、六条御息所の父の内大臣には、跡を取る子はいなかったのかな。

源氏が元服した頃、既に有力貴族は左右大臣しかいなかったから、
気になった。
麗景殿の女御の家格とか、色々知りたい。
当時、大臣以上の子女じゃないと女御宣旨はなかったことを考えると、
麗景殿と六条御息所が姉妹の可能性もある…？（似てないけどよ）

あ、麗景殿は宮筋の可能性があったね、ごめん。
怖すぎる考えだった。

>>91-92
更衣腹だろうがなんだろうが、仮にも皇女の女二宮サイドからしたら
内親王の夫が大臣にもなってない臣下なんてそれこそ格差結婚なのにね
本来なら皇女の相手なら天皇か宮家で、臣下に降嫁なんて特例なんだから
陣内が紀香を蔑んで、「もっと一流の女優と結婚したかった」とほざくよりはるかにたち悪い
それに更衣（天皇の正式な側室）になれる身分なんだから低いっていったって上流公家の娘には違いないのに

>>91
＞夕霧の父親の源氏の母は 更衣なんだぞ

母ならともかく祖母だし、夕霧にとって祖母は大宮だし
夕霧は臣下に下った源氏の子に生まれた時点で皇族ではなく臣下なのだからいいんじゃないかい？

>>96
そこは、「更衣という身分を卑しいと蔑んでいる＝夕霧の祖母は更衣」
ということに思い至ってない
更衣であれ何であれ、天皇の妃を一臣下が貶めた発言をした上、
親友の祖母をも貶めている
夕霧が臣下だとかそういうのは関係ない、柏木の配慮のなさが問題
それに、源氏はこの時既に「準太上天皇」になって皇族に戻ってたし

大宮が夕霧の祖母っていうけど、大宮は柏木の祖母でもあるよ

おまけに桐壺の更衣も、ニの宮の母更衣も、どちらも子を産んでるので
御息所の尊称が与えられてた
一公達がバカにできる相手じゃない

まあ柏木の姉は女御さまだし、叔母は女御で皇太后だったし女御を輩出した家の総領息子にとっては
更衣の身分で終わった女性は内心格下だと思ってるんだろうね

>>98
それでも奴はまだ当時衛門督かそこら。
大臣でさえ、たとえ相手が更衣でも「帝の妃」として敬う。

あと弘徽殿大后は柏木の叔母じゃなく伯母ね。
その理屈でいくなら、叔母の朧月夜は寵愛深かったとはいえ、
正式な妃ではない尚侍だ。

朧月夜は曰くつきだったからな
実家は当時最大勢力を誇っていた右大臣家だったから本来なら女御で入内させたかったのに
源氏と噂があったからしょうがなく尚侍として入内。
朱雀帝からの寵愛が扱ったから子供を産んでたら中宮の目もあったのにね。
でも朧月夜が小梨で終わったのはある意味天罰みたいなものかなと思った

>>100
中宮は無理だと思う。妃じゃないから。
でも国母として、皇子を東宮にはできたんじゃないかな。
髭黒よりは、まだ勢力あったはず…つっても、右大臣が死んだ後、
どうなったんだろうねあの一族。

そして10巻を見てたら、匂宮は夕霧に懐いてたんだね。
宇治の方では煙たがってたから、何か笑った。
夕霧が小さい頃は頭中将に可愛がられて、懐いてたのに、雁のことで
疎遠になったのとちょっとダブった。舅となると違うんだろうね。

>>101
でも道長の娘の妍子も威子も嬉子も尚侍として入内して、んでご存知の通り
上二人は中宮になったわけで嬉子も出産後すぐ死ななかったら一家四后もありえたのにね。

宇治編書いた人は式部じゃなく他の誰かかもしれないけど少なくともその作者は雲居より落葉びいきだよね
雲居の雁は玉鬘の娘のことで悪役ぽい感じに描かれちゃってｗ
対して落葉の方が夕霧と仲睦まじい夫婦の場面があったりするから

夕霧も悪役の位置だしな
でも一番の悪い子は匂宮だが

夕霧より匂宮がウザすぎた

史実を勉強すると当時の不衛生状態に、萎える

宇治シリーズは好きになれるキャラがいない…
よくも悪くも、源氏だからこそ主人公やれたんだと再確認しただけだった

宇治編になると明石中宮が嫌なヤツに見える。
いくら中宮とはいえ、匂宮に対して宮家(没落してるとはいえ)の
姫を自分の女房にしてたまに会いに来れば良いなんて。
当時の人には『中宮たる母親の正しいお諫め』だったんだろうか。

>>106
どのキャラもそれぞれの事情の中で自分勝手してるだけだと思う＞宇治十帖
しみじみと可哀相な気持ちが沸くのは中の君ぐらいかな
大君はピンとこなかった
浮舟はあの時代とはいえ自分がなさ過ぎてイライラする

>>107
しかもその姫、自分や帝の従妹なんだぜ…。
紫の上から優しさを教わったんじゃなかったのか。
まあ懐妊した時、明石の尼君から事実を聞くまで、「六条院の
一人娘だからわたくしは特別、他の人とは違う」と思いあがっていたと
自白してたしね。
でもあの時に反省したはずなのに、結局それを活かせてない。

せめて「自分が中の君の後見になり、匂宮の側室として恥ずかしくないように
整える。だから正室は夕霧の六の君を迎えなさい」なら、ひでえとは思いつつも
次の東宮にしたい息子への期待と後ろ盾の準備とも取れるけど。

書いてて思い出した。
明石一族は、基本的に思いあがりがある一族かもしれない。

源氏が京に戻って、明石か須磨に願ほどきに言った時だっけ、
明石の方達一行と行き会った時。
まだ子供の夕霧が家来衆に傅かれてるのを見て、明石の方が
「あんなに大切にされて立派な若君に比べ、同じ殿の御子なのに
わたくしの姫は…」とか言ってたけど、母親の身分が違いすぎる。

左大臣と、時の帝の同母妹との姫である葵と、元は中将とはいっても
受領で現在無位の父と、辿れば宮家（だから宮腹か更にその子くらい？）の
尼君との娘に過ぎない明石。
比較にならん。紫の上でさえ、「葵の上より格下」と見られてたのに。

>>110
明石はただでさえ自分の身分を卑下していたので夕霧の姿を見てなおさら自分の事が
身の程知らずすぎると自虐したんじゃないかな
あんまり責めてやるなよ

明石の中宮が宇治の中の君に冷たかったのは自分の出生にコンプレックスがあったことの裏返しだと思われ
自分の生母が身分低い人だったので子供たちにはそれ相応の格の家の姫と縁組してほしかったんだよ
明石の中宮は生母の事を好いていて感謝はしているだろうが、それとこれは別
それに匂宮は浮気性で自分の遊んだ女を姉宮の女房にしていた前科モンだったから
母親は、どうせ長続きするわきゃねーて思ってたんでしょう
匂宮が薫みたいに真面目な性格の息子だったら明石の中宮も最初から真面目に考えたかと思われ

>>111
格で言うなら、中の君は宮姫だから格は高いぞ

明石中宮が欲しかったのは、匂宮の後見だろう
でも夕霧は伯父にあたるし、しっかり後見してくれるはずだが…
太政大臣にまでなるんだから問題ないと思う
ただの伯父と甥じゃ弱い、舅と婿にまで持って行くぜ！という
ことだったんだとは思う

だがあの帝の治世下、そんなに心配しなくても源氏一族を
出し抜ける貴族はいないのでは
髭黒のとこも、帝の伯父ってだけで、妃は入れてないよね？

>>112
髭黒は玉鬘との間にできた長女を今上帝に入内させるつもりが死んじゃったので
玉鬘は大黒柱がいなくなったので入内させるには後見がいないことを不安に思い
かといって長女はただ人にあげるつもりはなかったから冷泉の熱心な求婚にほだされ結局冷泉院に差し上げた。
でも冷泉院の寵愛がすごかったので他の妃が怒っちゃって長女も居づらくなりたびたび病気でお里帰りしてる
長女に御執心だった夕霧の息子に次女をあげようとするが、傷心の息子はそんな気はなく
長女を院にさしあげたことでお上も怒ってたので結局次女も尚侍として宮仕えに。
後見もいないのに娘二人を入内させて玉鬘は頭を悩ませているという話だったね
髭黒との間にできた男の子も出世が遅くしょっちゅう不平を母親に愚痴っていて正直髭黒家はもう夕霧家にたちうちできないでしょう

>>113
そこが玉蔓のお姫様なとこだよな。しっかりしてるとはいえ、
やっぱりお姫様育ち。
後見がないんだから、夕霧の息子にやればよかったんだよね。
もしくは髭黒の遺言だからと、ちゃんと帝に入内させればよかった。
明石の中宮の優位はもう絶対的だし、東宮も決まってるけど、
その次の東宮も匂宮でほぼ決まりだから、逆に言えば、匂宮か
今東宮に入内させてもよかった。

「ただ人にはあげられない」とか変なところでプライド出してちゃ
苦労するのに…母は割り切って源氏相手に売春した強かさがあったぞ。

結局、源氏の血筋が他を席巻するという話だから、あの一族に
太刀打ちできる人は、物語が進めば進むほど消えていく。

玉鬘は二十歳になるまで大臣の姫さまなんて身分になれなかったんだから
普通の姫より苦労してるはずなんだけど（受領の家で育ってる）

ウン、してるはずなんだけど、やっぱり政治的駆け引きは
無理だったんだろうね
普通なら、髭黒の兄弟（姫には叔父辺り）に後見を依頼するけど、
あさき世界で源氏一族に敵対する人はいないだろうし。

でも主上には、内大臣家かどっかの出の麗景殿の女御もいるはずだよね？
それを考えたら、主上への入内は不可能ではないはずなのに。
冷泉院が、源氏の養女でもある秋好中宮を嫉妬させるほど寵愛した姫だっけ。
確か男皇子を産んだんだよね。
源氏が生きてる時に入内の後見依頼＆いざとなったら夕霧が代わりに後見する、
くらいは頼んでもよかったような。
紅梅大納言に頼むとかさ。

源氏が生きてるときは夫の髭黒がいたので夫を差し置いて養父に後見を頼むのも変だと思う
一応髭黒存命時は源氏家と肩を並ぶほどの大貴族になってた時だし。
それに夕霧だって妹の明石の中宮がいる以上大っぴらに後見は出来ないしな
紅梅は弟だけどあまり交流はなかった。
雲居は正室の子女達とは腹違いだけど仲良かったけど玉鬘は出会いが遅かった上に
結婚後も実親より養父との交流が深かったしね
自然と疎遠になった感じだ

>>116
冷泉院と玉蔓の大君との間の男皇子って
「産まれた」ってだけで殆どエピソードがないんだよね。
源氏と藤壺の直接の孫に当たる、かなり重要な位置にいると思うんだけど。
紫式部がその辺のエピソードを上手く拾ってくれたら
竹河・紅梅・匂宮も結構面白くなったんじゃないかなと。

譲位後に男皇子が生まれたから非常に残念がってたね＜冷泉
これは想像だけど竹河の帖は将来玉鬘の姫君や孫宮たちの話も書こうとしてた伏線だったんじゃないかな
でも宇治の三姉妹の話で作者が燃え尽きたんで書かれなかったかと勝手に思ってる

>>117
髭黒は、帝の伯父とはいえ一家臣
源氏は帝の叔父で中宮の父で東宮の祖父、しかも皇族
更には先代中宮の養父

とてもではないが、源氏−夕霧ラインに対抗できる勢力じゃない
その証拠に、髭黒が死んだら途端に没落した

冷泉院の男皇子、源氏存命中に生まれてたら
源氏は全力でバックアップしただろうなあ…
養女の玉蔓の孫だからとか、自分は院の後見だからとか
言い訳つけてw

最愛の藤壺との孫だもの、表立っては無理でも溺愛したと思われる
つくづく、生まれる時期が悪かった
ところで玉蔓の大君は、やっぱり院の女御入内？

>>120
まあ源氏にしても明石の姫がいる以上後見を頼むとか、引き受けるとかありえないだろ
縁がある姫だから多少面倒見ることはあっても、あくまで形式的

いや、後見頼むのは主上への入内ではなく、冷泉院への入内の場合。
中宮も養女だし、形式として「藤壺の女院が望んで、源氏は母御息所の
遺言もあってそばから勧めた」という形を取ってたから、玉蔓の娘を
義理の叔父である夕霧が後見してもおかしくはないかなと

今上への入内なら、そりゃ無理だと思う。

>>109
＞紫の上から優しさを教わったんじゃなかったのか。

匂宮といい紫の教育は甘やかしすぎな印象しかない

でも紫が死んだのは匂宮が４才くらいのときだし（・∀・；）
それくらいの年の子を甘やかしたから成人後もDQNになったんだと責めるのはおかわいそう

>>123
夕霧は娘が多いから自分ん家のことで手一杯かも
「玉鬘の姫だあ？俺は可愛い六の君の身の振り方の事で頭がいっぱいなんだ
それに亡き父の妻だった人たちのお世話もしなきゃいけないし、そんなことかまってられっかあ！」
て思ってるかもｗ

>>124
紫上はあまり教育上手ではないんだろうな
まあ匂宮がＤＱＮ化したのは別の理由だろうけど

匂宮のDQN化は紫よりもやはり明石中宮に因るところが大きいと思うな。

一応夕霧は源氏の妻達だけじゃなく玉鬘の家にもいろいろ気をつかってつきあってたみたいだけどね

>>127
その明石中宮を育てたのはどこの誰だよ

>>129
紫が育てたのは3〜11歳。
0〜2歳、12歳以降は実母。

明石中宮って宇治編では当代一の貴婦人てことになってるけど
藤壺みたいな高貴なオーラも紫みたいな慈悲深さも感じられないな
やっぱ氏の違いかねｗ
実母の明石の上は自分の身分を卑下していたから、慎ましく控えめな性質で
好感もてるけど娘の明石は実母から謙虚さをとっぱらった感じであまり好きじゃない
源氏の子供では冷泉も夕霧も大好きだけど明石の姫は苦労知らずなのが鼻につくって感じ

本来なら、源氏の娘ではあっても中宮はとても望めない
身分だもんね。
たまたま、一人娘だから（そして姫は一人しか生まれないと
預言されたことを源氏が信じてたから）紫の上の養女として
形を整えて育てられ、入内・立后できただけ。

むしろ、秋好中宮が冷泉帝の子を産んでたら、源氏はそっちを
次の東宮にするように力を入れたと思う。朱雀院の皇子はとっとと
譲位させて。
冷泉と秋好の子なら最愛の藤壺の血筋だし、血統的にも完璧。
何だかんだ言って、源氏は血統主義だから。

もし早い段階で冷泉帝と秋好でも弘徽殿でもの間に皇子が産まれてたら、
その皇子を立太子→明石の姫女御入内という可能性もあったよな。

それにしても、40代の秋好と30代の弘徽殿が、おそらくは10代であろう
玉蔓の大君に嫉妬していじめてるって、想像しただけでつらいだろうな、
大君。母親世代、更にそれより上のオバサンにいびられてるんだし。
しかも、身分も格もあっちが上。

まるで桐壺の更衣のようだ…。
生まれた子は、冷泉院が源姓を与えて臣下にして(ryと繰り返すんだろうか。
夕霧の娘か孫辺りを正妻にさせてさ。

冷泉はもう引退しちゃった帝だから今更帝位争いも無いので源氏みたいに
しょうがなく臣下にする必要もないよね
冷泉は譲位後に男児に恵まれたから非常に惜しんだけど
確かに今の現状では帝位の後継者には縁がないけど東宮や二ノ宮に男児が生まれたとも聞かないし
匂宮だって男児が一人いるけどその子に男児が生まれるという保障はないし
帝位がまわってくる可能性は少しばかりある

朱雀院と今上って、親子揃って欲しかった女を冷泉に
取られちゃったのね…
父：秋好中宮
息子：玉蔓の大君

でも確かに、今上譲位の際、「うちの息子を東宮にして」と
要請はできるよね
明石中宮腹の匂宮に対し、後見が弱いけど
夕霧の娘をもらえばそれも強化できるし、今上の内親王を
もらうという手もある

>>136
いや、それは無理だろ
自分が譲位する時に息子を東宮にしなかった時点でもう帝位は回ってこない

今上譲位の際には二の宮が皇太子になる予定だろうし
その後に匂宮を東宮にするつもりなんだろ>今上と明石中宮
それも無謀だと思うけど

>>130
人格形成で一番重要な期間だよな。
ほぼ１２歳まででその人の人間形成は決まるらしいから。
でも、紫上より、父親の源氏の影響が大きいかも知れないぞ。
性格なんかそこはかとなく似てるし。

源氏が生きてたら、何だかんだ理由をつけて
冷泉院の皇子を次期東宮にしただろうね。
譲位の時、藤壺との恋は子々孫々までは芽吹かないのかと
凹んでたし。

だから多分>>134の後段パターンだと思う。
大君は院の女御として入内したのかどうかわからないけど、
後見が弱いし。
皇子を源姓にして、明石中宮の姫宮辺りと婚姻させれば
源氏２世の出来上がり。

秋好中宮って母御息所に似ず(？)
思いやりのある優しい女性だと思っていたから
玉蔓の大君のエピはびっくりした。
人間は変わっていくものだってことを書きたかったのかな。
女として最高の地位に上り詰めながら
結局は母と同じ妄執に苦しむ中宮ｶﾜｲｿｽ

いや、冷泉が大君に夢中になりすぎたのが原因で
最初は秋好も弘徽殿も若い人をお迎えするのは仕方がないて考え方で
特に弘徽殿は異母姉の娘だから自分も面相見るからって内心どうあれ入内に協力的だったんだよ
冷泉が若い女君にご執着だったから年をとった妃たちはなるべく寛大な気持ちで迎入れたのに
度を越したご寵愛すぎたので、やるせない気持ちになったんだろう

思えば玉鬘母娘って冷泉にとって本気の恋愛だったんだね
母親の方は燃え上がる前に人妻にされちゃったから余計に娘の方を
愛しすぎてしまったと

>>141
その辺り、実の祖父である桐壺帝にそっくりだ…

でも好きな女一人に絞れない天皇もある意味ｶﾜｲｿｽだな
普通の貴族なら女に飽きたなら通うのをやめればすむけど
後宮は性格が合わないから別れましょうというわけにはいかない。
妃たちの実家の手前があるから、どの妃も体面をたてねばならない
桐壺帝も冷泉も女に惚れたら、その人まっしぐら性質で人間としてはいい事なんだけど
天皇は子孫を残すことが最重要な仕事だから何人も妃を娶る必要がある
その点匂宮は理想の天皇になるかもな（男としてはクズだがｗ）

>>143
>普通の貴族なら女に飽きたなら通うのをやめればすむけど

すまなかったどころか、六条の御息所に夕顔・葵・紫を殺され、
柏木を死なせ、女三の宮を出家させられた源氏。

源氏が一番愛してたのは自分自身なんだろうな。

昔は冷泉に比べて夕霧の方が女扱いが下手というか不器用だったけど
年をとってからは冷泉が若い女に入れ込んで夕霧が二人の正妻をうまく立てているんだなあ。

>>144
六条って本当に疫病神だな

でも六条がいなければ源氏物語はただの甘ったるいプレイボーイの一代記に
成り下がっていただろう。

>>144
六条の御息所タイプの女でなく、父親や兄の後見もそれほどでもない娘なら、
通わなくてすむでしょ。女の方にも再婚の自由があるのだし。

とはいえ六条の御息所については148に同意。彼女は物語に深みを与えている。

>>146
夕霧は恋人としてはちょっと…だけど
夫として頼りがいがあるね。

夕霧は宇治の巻で性格が源氏に似てきたよね。
女と政治を巧く扱える…っえいうか

夕霧は宇治の巻で性格が源氏に似てきたよね。
女と政治を巧く扱えるようになった

明石中宮は批判多いけど、藤壺みたいな糞と違って善人ぶって裏で大罪犯して
夫に申し訳ないと号泣しておいて罪の子を帝位につけるっていう恥知らずな行為はしてないし
死んでから「あなたのせいで罪が露見してはずかしい云々」と泣き言いうようなｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞより
よっぽどいいと思うな
中君に最初冷たかったのは、また匂宮が遊びでつきあってると思っただけで
本気だとわかってからは二条院に迎えさせてやったり孫が生まれたとき面倒みてやってるわけでしょ。
それに浮舟のことを知って薫に申し訳ないと思ってこっそり影で薫に手を差し伸べてやったりと
優しい面もちゃんと見せているわけなのに、そういうことは全く評価されてなくてかわいそう
匂宮がＤＱＮなのは彼女や紫の育て方云々じゃなくて単なる源氏の隔世遺伝でしょ
（育て方に問題あったら、他の子供たちも問題児になるはずだけど、問題児は匂宮だけなんだから）

>>153
他の子供達は基本的に紫が育ててはいない。
彼女が育てたのは女一宮と匂宮。
女一宮は女だし独身だし、DQNだとしても露見するほど描写がない。

源氏の隔世遺伝というには、モテ方や外見、学識・芸術才能が劣りすぎてるな。

明石は身分低い出だけど男宮をわかっているだけでも4人も産んでるからたいした国母さまなんだよｗ
藤壺は不義の子を産んで秋好なんか小梨でやんのｗ
入内したからには子供を産まなきゃどんなに血筋が良くても半人前の妃なんだよ
それなのに入内してすぐ男皇子も女皇子も産んだ玉鬘の大君を苛めるなんざ何様だよｗ
冷泉に飽きられて当然ばいｗ

準太上天皇の娘なんだから低い身分じゃないでしょ。
皇族の中ではぴか一だよ
明石上にしたって大臣家と宮家の掛け合わせなんだから
血筋と家柄は超一流

天皇の妃の中では出自でいえばこうだな
藤壺＞女三宮母＞秋好＞明石＞王女御＞こきでん大后＞こきでん女御＞玉鬘の長女、二女＞花散里姉＞女二宮母、桐壺

>>156
明石は「上」の尊称は使われない。「御方」とか「君」。
だって受領の娘だから。

祖父が大臣で、母方は辿れば皇族というだけで宮家とは断言されてない。
また、明石入道は大臣家の出だけど長男かどうか不明なので、
大臣まで昇りつめられたとも限らない。妻も「宮筋」ということは、後見は弱い。
なので、血筋・家柄共に一段低く見られてた。

明石中宮にしても、后妃のランクでいけば「后腹の内親王である藤壺」、
「東宮と東宮妃（出自は内大臣家の姫）の内親王である秋好」「帝の内親王である
藤壺女御（女三宮母）」より落ちる。
上記三人は生まれ付いての皇族だけど、明石中宮は入内するまで皇族じゃない。
皇族になったのは源氏本人で、その妻子には及んでいないから。

>>158
女三宮母は源氏だから内親王じゃないよ

>>159
内親王ではなくても皇女だよね
どっちみち、明石の中宮よりは上

女三宮の母って誰の娘なんですか？

>>161
桐壺帝の先々帝と、その更衣との間に生まれた。
藤壺や紫父の兵部卿宮の異母妹に当たる。
源姓を与えられてから朱雀帝の後宮に入り
姉にあやかって藤壺の女御と呼ばれた・・・で良かったっけ？

>>159女三宮の母は内親王でしょ、源氏じゃない
それに母親は更衣じゃなく女御だったと思う

>>156
じゃあ明石の御方やその父母はなんで自分の身分を卑下していたんですか？
なんで泣く泣く娘を養女に差し出したんですか
自分の手元で育てたら東宮妃の身分にふさわしくないから母親も養女に出すことを進めてたわけでしょ
明石の父は大臣家の出とはいえ受領に成り下がった身の上だから、たぶん庶子。
一度受領の身分に落ちたら、もうそれで二流の家柄になる
本来ならば源氏の部下と縁組が身分にふさわしい縁談だった。
でも受領だから金だけはあるので源氏の妻の中では明石だけが大金持ち
あとの妻たちは身分高くても源氏に庇護される身にすぎない

>>163
女三宮母は更衣腹の源氏で内親王宣下は受けていないよ
若菜上の最初の方に書いてある
女三宮は女御腹の内親王だけど

>>156
当時の貴族社会は母系社会だったから子供は妻の実家で育てるのが当たり前だったし
ようするに母方の身分で子の身分も（特に女子は）決まっていたからね
これは飛鳥時代から変わってない。
中国とかなら父親が皇帝とか大貴族なら母親が奴隷とかでも寵愛されてるなら
正妻でその子が跡継ぎとか出来るんだけどね

>>164
しかしその財産も、孫が中宮になり男皇子を産んだ時点で
大願成就として家を寺にし、財産は寺のものにして隠遁したので、
妻・娘には何も残ってない。
完全に源氏をあてにしてる。中宮になってるから、御封だっけ？
そういう収入はつくけども。

入道は財産をあらかた妻子に相続させて別れて暮らしてたから
寺に寄付した財産は残りの自前の分でしょ
明石の財産が莫大なのは冬の町の御蔵の数が物語っている
だいたいあの時代は財産は女子が相続するものと決まっている

それに匂宮の帖で明石は孫宮たちを後見するのに忙しい日々をおくっていると書かれてたからやっぱり金持ちだろ
後見するのにも金がいるからな

明石姫君入内の時も、女房の装束なんか自腹で用意してたしね
明石は金持ちだと思う

>>158
明石尼君は中務宮家出身ね。地味だけど皇族の出だよ

皇族じゃなく王族だとオモ

明石入道も自分から出世ルート捨てなきゃ、大納言くらいにはなっただろうに。
もしかして後ろ楯ないせいで、本来なら女御になれる身分だったのに更衣止まりで苦労したいとこ（桐壺）みて
下手に危険な世界であくせくするよりも、身分は劣るけど確実に財産作れる受領コースにいったほうがいいと悟ったのかも。
中途半端に高位にいても、空蝉の父みたいに急死でもしたら残された家族路頭にまようし。
その点、地位や権力は劣るけど受領なら財産はしっかり残してやれる。名より実をとってそうしたのかも

>>172
王族は、天皇の五世孫の子供のこと。
明石尼君は天皇のひ孫なので皇族。

いや、宮家の娘なら女王だから王族でしょ？

明石の尼君も宇治の八の宮の姫君たちみたいに生活困窮してた家だったんだろね
ただでさえ宮家って格式はあっても貧乏だから。
貧乏な宮家の姫って身分を求める受領に金の力で結婚させられたって話はよくあったみたいだけど
明石夫妻もそうだったのかなｗ

宮家の娘は皇族だよ。あまりにも天皇から血が遠い子孫になってもまだ臣籍降下しないのが王族。
時代によって違うけど、平安時代なら臣籍降下してない嫡流の来孫までが皇族。
雲居の雁の母が王族だっていうから、多分天皇の昆孫くらいにあたると思われる。
王族で有名なのは橘諸兄。王族だったけど橘姓名乗って臣籍降下した。

>>176
明石尼君が結婚した当時は、まだ入道は大臣家のお坊ちゃまで中将やってた

>>175
○○王とつけば王族ってわけじゃないのよ。
王、女王の、『王』と、王族の『王』とは別物だから。
例えば長屋王なんてばりばりの皇族だけど、呼び名は『王』だったわけだから

入道が大臣家の息子でそこそこの地位までいった男なのに地方の受領となりさがったのはあれだ。
おそらく夕霧の愛人に産ませた子らと同じ状況で正妻腹の子より優れているのに
正妻の子ではないという理由だけで正妻腹の子達より出世が遅く、このまま都にいてもしょせん正妻の子に比べ
浮かばれない人生だと悟ったからだろう
若かったし半ばヤケになって地方に就任。明石で可愛い子供にも恵まれ一応満足していたものの
国母が立つという夢を見たことによって、自分はやはり都の政の頂点に立つ道を諦めていなかったのかと驚愕したのかと。
夢を果たしたら迷わず山に篭りに行く姿は潔いね

>>180
兄の入道父→大臣
弟の桐壺父→大納言

の名門一族が政争に敗れて、明石入道の出世の道が断たれたという説が強いよ
明石入道や桐壺父の、入内への執念は、お家再興の熱意から来ると思われる

夕顔と源氏の関係がイマイチわかってない自分orz
町の女っていうだけ？それとも娼婦だったの？

夕顔はあさきでは半娼婦みたいな描かれ方だったけど
皆の為とは言いつつ部下も仕事を持ってるしこれまた地方に行って受領職につくなど
生活には困ってないはずなんだけどな。
あれだけ尽くしてくれる家来がいたからそれなりの格の家の娘だったと思うんだけど
貧乏だけど名門な家って宮家とか王家なんかな？

>>183
夕顔の父は三位の中将

>>183
受領ではなく、さらにその下…だったんじゃね？

確か、家格は>>184だけど天下の右大臣家の四の姫が正妻だから、
頭中将が気づかない間にきっつい嫌味言われたかされたかで
逃げていなくなっちゃった…だったような。
下町といっても源氏（帝の皇子）の乳母をつとめた女が住んでる屋敷の
近辺だから、ほんとに中流だったんじゃないかな。

で、どうせ「あの家に住んでるのは源氏の君の乳母」と知ってただろうから、
源氏だとわかった上で誘ったとしか思えない（援助目当て）。
「お互い名も知らぬままに夢中だった」と思ってるのは源氏だけで、夕顔は
ある程度計算してただろう。自分と家臣を「遊びで」養える財力のある男じゃなきゃ
身を売る意味がないし。

確か守じゃなく介だったから副官て所か。

夕顔が生きていたら明石と同格の位置にはいただろうと右近が思っていたから
明石と同じくらいの家柄だと思ってた。

それは自分の中でのポジションじゃない？

>>187
それは源氏が言ってたことだ＜明石と同格
だけど、明石に白と紫の組み合わせで衣装を調えたのを見て、
「（夕顔が）生きていらしたとしても、明石の御方ほどではない」と
紫の上は判断した。

源氏の場合、愛情の深さと家柄は比例しないからなあ。
最愛は藤壺・紫で内親王と宮腹だけど、紫の上とほぼ同格の葵の上や
六条の御息所は、終始愛情深かったとは思えない。更に女三宮、
末摘花の存在もある。

しかしその割に、身分が低いと内心で蔑むんだよね源氏は。
訳わからん。まさにミーイズムの権化。

>>189
その中で間違いなく宮腹なのは葵だと思うｗ

まあ、紫の上は親王の庶子で血筋はいいけど、葵や六条の御息所方が
格上じゃないかな？中宮候補だったし

その中では六条の方が身分が上だと思う
前春宮妃で御息所だし、前東宮が死ななかったら中宮にもなれただろうし

>>185
しかし、源氏の乳母の家が夕顔の乳母の家のとなりだったなんてね。
だけど、後の東宮の正室にふさわしい姫をってことで明石中宮が匂宮に迎えようとした六の君はこういう屋敷の娘が産んだ子なんだよね。
結局、明石中宮自身と同じような境遇の姫ってことだね。

>>190
宮家の子も「宮腹」と呼ばれます。

あと、明治以前までは皇后・中宮であっても、元々が皇族でないと
「皇親」（今でいう皇族）には入れなかったそうです。
だから藤壺の中宮と秋好中宮は、元々内親王（秋好は女王かも？）なので
皇族だけれど、明石中宮や六条御息所は臣下。

>>191
なので、格は紫の上＞六条の御息所。もしくはほぼ同等。

秋好は前東宮の姫宮だから内親王だとオモ

>>195
内親王宣下を受けてたかどうかが不明。
「姫宮」としか出てないし。

一応、「前坊が最も大切にしていた妃との姫宮」なので
内親王宣下を受けてる可能性は高いが、御息所が16歳で入内、
20歳で未亡人なので秋好が2歳前後の時に父東宮崩御。
幼少だからまだ内親王宣下がなかったかもしれない。
桐壺帝が、同腹の弟の忘れ形見だからと宣下したかもしれないが、
はっきりとは出てない。
斎宮は、未婚の内親王か女王が就くから、どっちとも言えない。

その「前東宮」ってのがネックなんだよな
桐壺帝→(前東宮)→朱雀帝という流れが
御息所登場まで全く描かれてない。
あとから付け足したエピソードなんだろうか。

三宮って相当偉かったんだな…なのにあの扱いか。ｶﾜｲｿｽ

>>197
前東宮が死んだのは源氏が臣下になったあたりか？
おそらく源氏が子供のときから東宮が病気がちで死にそうだったんで
それで右大臣家が二宮の源氏が帝から愛されて、しかも優れた子だったので
戦々恐々としてたんだよね

>>199
その辺りだろうな
源氏と秋好は9歳差（紫とひとつ違いだと言ってたから）、
そして秋好が3歳までに前東宮は亡くなってる（御息所の16入内→20歳で未亡人発言より）

ということは、源氏元服の12歳の時点で前東宮が崩御、空いた東宮位に
朱雀を就かせたい右大臣一派が、「二の宮さまは臣下に下られるとはっきりさせろ」と
元服を急がせたんだと思う
桐壺帝は、源氏を臣下にすることは数年前に決めてたけど、実際に源姓を与えるのは
元服時を予定してたんじゃなかろうか

それにしてもここって長文多いな
ただの漫画スレってこと忘れてないか？

>>200
という事は源氏8･9歳〜元服時あたりまでは、六条と源氏は同じ御所内に居たんだよな。
しかも源氏は桐壷を局としてるし、東宮妃の六条の局(宣耀殿か麗景殿あたりか)とは極めて近い可能性が高いんだよな。(場合によっては同じ桐壷内という可能性もある？)

>>201
あさきは古典文学を漫画化したものの中では最高峰の部類に入るから
古典や当時の貴族文化の知識を述べるレスが多くなるのは仕方がない
まして当時の社会状況などをわかりやすく述べるとなると説明文が多くなるので
どうしても長文になってしまうｗ
自分は知識が身に付くので楽しんで読んでるよ

>>202
桐壺って、「主上から一番遠い不便な局」扱いだったよね。
実際、有力な女御の局は代々弘徽殿・藤壺辺りだったらしいが。

源氏が桐壺をメインに使ってたのは、母が桐壺だったからだとして、
明石の姫君を桐壺女御として入内させたのは、何つーか、
「桐壺が後宮の華」みたいにして、不遇だった母の分も…という
思いがあったんだろうか。

梨壺が東宮御所だから近いっていうのもあるのかも。
東宮妃時代はいいけど即位してからは遠いよね。
麗景殿も梨壺に近いけど桐壺になったのはやっぱり源氏の意向なのかな。

>>205
ああ、だからｼﾞｬﾊﾟﾈｽｸでは東宮時代は梨壺女御だった右大臣の二の姫が、
東宮即位に伴って承香殿女御になったのか。

どこで仕入れた情報かは忘れたけど、賜る殿舎は一族で相続する場合もあるらしい。
桐壷更衣→源氏→明石中宮や弘徽殿大后→朧月夜尚侍。
明石の姫は東宮即位に伴って、弘徽殿でも藤壺でも好きな殿舎へ局変え出来たはずだが
あえて清涼殿より一番遠い桐壷に留まった。
最初に桐壷に入ったのは、やはり源氏所有の局がある事と東宮御所の梨壷に近い事の両方だろうけど。

>>202
幼い頃の源氏が入内したての六条と
何らかの形で交流があったらとか想像したら楽しいな
のちに自分ちのサロンで再会、
まああんなにお小さかった若宮が・・・みたいな

>>204-205
桐壺は東宮妃専用の局だから、帝の更衣があんなところにいるのはおかしいと
橋本治が清少納言に桃尻語で言わせてた記憶がある
明石は入内時は桐壺だったけど宇治十帖では麗景殿かどっかに移ってなかったっけ？

完全版がでるらしいね
講談社は少女漫画の扱いがいい加減だからサイトに紹介がないけど

>>208
つまりそれが嫌がらせだったのでは＜桐壺に、帝の更衣を配置

後見も何もない入内だし…
もしくは東宮がまだ幼くて、東宮妃用の局が必要なかったとか？
六条の御息所が当時6〜8歳なら、相手の東宮は元服前だったかも。
それなら母后の手元もしくは院御所にいたので、桐壺が空いていた
可能性はある。

前東宮は桐壺帝よりちょっと年下なくらいじゃない？
桐壺の同母の弟、妹は前東宮の他に大宮や朝顔パパがいるじゃない？
頭中将が源氏より最低５は上で朝顔が３つくらい年上だったし
大宮は姉か妹かわからんけど朝顔パパは間違いなく前東宮より年下
だから前東宮と六条は源氏と女三宮、冷泉と大君くらい年の差あったんじゃないかな

そこまで差はないでしょｗ
１０歳以上は離れていたとは思うけど

ほんとあの時代に生まれなくてよかったよ

>>211
wikiと記憶を頼りに書き出してみた。

藤壺が22〜23歳で懐妊。この時点で源氏17〜18歳。
桐壺帝が、父院の50歳の御賀で、藤壺の為にと試楽で源氏に紅葉の舞を舞わせる。
父院が13〜15歳の時の子として、桐壺帝は35〜37歳。
なので桐壺帝は、17〜19歳で源氏を儲けたことになる。更に、同母の大宮が
源氏より４つ上の葵を生んでいることから、遅くても桐壺帝が13〜15歳の頃、大宮は左大臣に
降嫁したことになる。
源氏誕生の時点で、六条の御息所は８歳。前東宮と大宮はどちらが年長か不明だが、上記のことから
前東宮は桐壺帝の同母弟なので、仮に帝と双子だとしても19歳以上ということはない。
大宮の場合、姉か妹か、原作でははっきりしてない。あさきでは妹だったかな。だとしたら
明石中宮並みの早婚・早出産だ（帝と年子だとしても、11歳くらいで頭中将を生んだことになる）

よって、六条の御息所と前東宮の年齢差は最大でも11歳しかない。
親子というには近すぎる。
源氏と女三宮は、源氏39歳前後の時に三宮が降嫁していて、当時女三宮は13〜14歳なので
年齢差は25歳前後。

ちなみに頭中将と葵は兄妹なのに姉弟なのか、原作では不明。
桃園式部卿宮は、東宮になっていないので母親違いだと思われる。朝顔の姫君が源氏より年上で、
朱雀と同世代としたら、年長の桃園を差し置いて前東宮が立坊した＝母親の後見力の差。
彼が桐壺帝達と同腹という記述はない。桐壺帝と同腹と明記されているのは大宮と前東宮のみ。
女五宮などもいるが、桃園同様、異腹とみるのが無難ではないか。

>>214
おお、丹念に調べましたな
源氏が17〜19歳の子ということは兄の朱雀は14、5歳くらいの時の子供ってことか
源氏は４０のときに１３の女三宮と結婚してたような？
女五宮は桃園ん家に居候してたから二人は同母なんだろね

同母ってのは桃園と女五宮がってことね
女五宮は葵の母に憧れとコンプレックスもってたようだから
やはり桐壺、前東宮、大宮の母よりワンランク下の生母だったんだろうな

古典板にも源氏スレいっぱいあるけど
ここが源氏本スレかってぐらいにまともな議論が進んでるなあ。

前東宮と六条は源氏と紫くらいの年の差ってことでFA？
兄は10人以上も子供を作ったのに前東宮は秋好くらいしか子供がいないようだから
上で言われてたように病弱だったと思うな
だったら桐壺が空いていたのも説明がつくし。
前東宮が病気がちで早死にするだろうと踏んで東宮への入内を躊躇する貴族ばかりで
六条の実家だけは、腐っても東宮だし長生きする可能性に賭けるぜって感じで入内させたとかｗ

朝顔んとこにしげしげ訪れる頃の女五の宮っておばあちゃんだよね。
桐壺帝より年上だったのかな。
何べんも同じ話して源氏を辟易させるとか、源氏と話してる最中に寝ちゃうとかｗ

大宮が11歳程で左大臣へ降嫁したとするなら、左大臣は当時の身分はどうだったのだろう。
あさきでは1巻の始めから左大臣として登場しているが。
源氏のように年を取ってから得た皇女だったんだろうか？

>>218
右大臣家の中君は前東宮妃だったんじゃないかなと思う
普通大君を天皇に嫁がせたなら次の姫は東宮にって思うだろうし。
年もちょうどよかったろうし、たぶん小梨のまま死別して別な貴族と再婚したとか。

>>219
でも雲居登場の頃の大宮もすっかりお婆ちゃんになってたし
容貌は大和はんの創作だからなー

冷泉も夕霧も容貌は源氏似だけど性質は祖父似だよね
冷泉は桐壺に、夕霧は左大臣に似ている。

その二人だと、冷泉の方が華やかなんだよね、確か。
源氏亡き後、女房達が「源氏のような華のある公達がいない」と
嘆いてるシーン。
夕霧はそっくりだけど生真面目すぎる。薫と匂宮が当代一と
言われてるけど、源氏のような「見ているだけで幸せになる」ような
美貌、雰囲気ではない。その昔は、頭中将もいて、宮中は二大公達で
麗しかったと懐かしんで。
で、冷泉院が源氏に一番近いらしいけど、院に対してそんなミーハーな
評価は畏れ多いし…と言ってたから、やっぱり冷泉院が一番源氏似なのかな。
夕霧も顔は源氏そっくりだけど、性格は葵に似ている理詰めタイプと源氏が
言ってたし。

「あなた達若い人は光る君をご存知ないから（薫や匂宮ごときで満足してんじゃないわよ）」
「（年寄りはすぐ源氏源氏って言うけど）もう亡くなった方なんだから」
という対比がなんだか面白かった。
確かに、源氏を知っちゃった世代の人たちから見れば、薫や匂宮では
物足りないだろうな。

冷泉は源氏と藤壺の子だからやはり冷泉が一番美しいと思う
夕霧は冷泉から神々しさが取れたような感じかな？
冷泉んとこの女一ノ宮と明石の中宮の娘の女一ノ宮と、宇治編では二人の女一ノ宮がいるけど
想像だけど冷泉の娘の方が美しいと思う
それに玉鬘の大君から生まれた男宮と女二宮がいて、玉鬘は紫と匹敵するような美女だったし
玉鬘そっくりの美貌の大君から生まれたんだからさらに美しい子たちだと思う

匂宮のDQNぶりを見てたら頭中将がすごくマトモに見える

>>225
うん、自分も冷泉の女一宮の方が美人説に同意。
まず、院の女一宮は、父親＝冷泉は文句なく当代一の美形（同じ顔の夕霧もいるが）
母親も、頭中将が「我ながら実に美しい姫」という弘徽殿女御で、かなりの美女。

帝の女一宮は、母親は明石中宮だし秋好曰く「大変な美少女でいらっしゃる」けど、
父親である今上はさほどの美形ではない。不細工ではないが、源氏系統には
到底及ばない。

女の子は父親に似やすいというので、院の女一宮は、上手くすると桐壺・藤壺・紫によく似た
美少女になってるかも。源氏物語自体、「あの美しい御方に生き写し」が多いし。
ただ院の場合、女二宮も相当の美少女ではないかな。
母藤壺・弘徽殿女御・朱雀院が一目惚れした秋好を見慣れた冷泉が夢中になった
大君の娘だから、こっちもとんでもなく美人だろう。
二人とも、両親どっちからも美貌の遺伝子を受け継いでる。

院の女一宮・女二宮＞＞今上の女一宮＞＞＞今上の女二宮（薫の正妻）くらいじゃない？
冷泉の姫宮達があまり話題にならないのは、院御所にいるからだと思う。
殿上人でも、院殿上まで許されるのは少ないらしいし。
それに、あの世界の人たちは「冷泉は源氏の血筋」と知らないからなあ。
源氏の血筋＝美形という図式にあてはめて考えてないから、話題性が低いのかもと思う。

一応世間では冷泉の女一の宮が大変美しいらしいという噂はあるが
冷泉は徹底的にガードして薫にも寄せ付けないくらいだったらしいけどね
冷泉が死んだあと東宮になった匂宮が二ノ宮あたりを狙いそうで心配だよ

>>228
ああ、そうだったね。
女一宮を溺愛してて、薫や匂宮の求愛？も許さなかったんだよね。
冷泉院と秋好中宮は、源氏の遺児である薫を実子のように可愛がってたのに。

これを読んだ時、冷泉院は何かの拍子に、薫が源氏の実子ではないと
知ったんだろうかと妄想したよ。
実父の源氏に孝を尽くせないことを気に病んでたから、薫になら女一宮を
降嫁させてもよかったはず。身分的にもつりあってる。
表向きはいとこだけど、実は叔父姪の関係だから許さなかったのかなとも思ったけど、
当時は叔父姪・叔母甥の婚姻も珍しくないし。
だから、「源氏を裏切った女三宮の子」と認識して、自分の娘（源氏の孫）は
与えなかったのかなーと。
結局、薫の正妻は源氏とは直接血縁のない今上の女二宮（兄の孫だけど源氏自身の
血は流れてない）になったし。

ていうか当時は内親王はめったに降嫁させない時代だったからじゃない？
藤壺は桐壺に似ていると噂を聞いて帝がぜひにもって熱心にプロポーズしたからだし
女三宮は朱雀が病がちで出家することになったから結婚したほうがいいと判断して源氏に嫁がせたからだし
冷泉も女御もご健在で女御の実家の勢力も強いし結婚させなくても安泰な地位にいるから
おいそれと臣下に嫁がせる気分になれないんじゃないかな
冷泉や女御が老い先短い身だったら薫のもとに降嫁させる目もあったかも。

一番隆盛なのは夕霧として、次は誰なんだろう。
紅梅も髭黒息子も太政大臣の息子だけど、影が薄いよね。

髭黒存命時は夕霧家に匹敵する大貴族だったと思われ
でも死んだらあっという間に人が離れていった
これは故人が気が短く思いやりもあまりない人だったからそのしっぺ返しで
残された妻子は苦労している
夕霧が死んだら多少は勢いが落ちるだろうけど髭黒家ほど廃れることはないだろうな

>>232
夕霧の場合、子供達は東宮（即位してたら主上）のいとこになるから
死んでも廃れないと思う。明石中宮という叔母もいるし。
東宮のとこに娘入れてたっけ？

それをいったら髭黒の子達も今上のいとこにあたる関係だったがｗ

玉鬘の息子の出世が遅いのは髭黒が前妻との間に長男次男がいたことも大きいと思うがな

明石の中宮はほんと幸運な人だよな
この人が今上の寵愛厚かったのは裏を返せばさしたるライバルがいなかったってことだし。
大君は最初今上に入内させる予定だったからすんなり入内してたらこの人に寵愛が移ってた可能性が大きい
それに昔、源氏は玉鬘の処遇について迷って結局冷泉の尚侍にするしかないのかと悩んでたけど
最初から玉鬘が頭中将の下に行ってたら夕霧と噂のあった雲居を東宮妃にする計画がおじゃんになってた時だから
代わりに玉鬘を東宮付の尚侍として入内させてたかもしれないよね？
秋好と冷泉くらい年が離れてるだろうけどあの美貌だもの
明石の姫の強力なライバルになってたはず。

>>234
次世代の話だよ。当代ではもう夕霧一族に成り代わるのは不可能だから。
夕霧自身が今上の従兄弟だもん。

夕霧−明石中宮という兄妹ラインがしっかりできてるから、
明石腹の東宮が即位したらそこに夕霧の娘が入内するだろう（もうしてたっけ？）
そして次の東宮には匂宮が予定されてて、そこには既に夕霧の六の君がいる。
母は藤典侍だけど、正室格の落葉宮に養育されてるので、条件的には
明石中宮と同じになるから立后可能。
その頃までは夕霧が太政大臣としてふんばるだろう。

髭黒の子供達は、後見となる父親がいない。
玉蔓腹の子達も、本来なら後押ししてくれるであろう祖父＝頭の君は既に亡い。

>>236
東宮には雲居腹の大君が、二宮には中君が嫁いでるよ。

六ちゃんは立后可能だけど宇治の中の君の存在があるからな
彼女は後ろ盾はないけどなんといっても長男である男皇子を生んでるのが大きい
六ちゃんにも男皇子が生まれたら無問題だけど、男皇子に恵まれなかったらちとヤバい。
どこぞの大貴族が娘を長男の妃にあてがうかもしれないから、そうなったらその妃の実家が
宇治の中の君親子の後見をするだろうから夕霧としては早く六ちゃんに男の子が生まれてきてほしいところだろな

六ちゃんにしろ雲居腹の大君にしろ、母親が多産だから
大丈夫な気もする。
仮に生まれなくても、夕霧の息子達に娘はいるだろうし、
その姫をあてがえばいいわけで。

源氏物語は「光源氏の血筋ﾏﾝｾｰ物語」だから、今後も彼らは
安泰だと思われる。

匂宮が即位してもまだ六ちゃんに男の子が生まれなかったら、
宇治の中の君の息子が唯一の皇子だとしても立坊はないと思う。
今東宮のとこの大君が男の子を産めば、その子が東宮になるだろう。
匂宮は冷泉と同じく、親王なしで譲位ルートに入るかもしれない。
（中の君腹では、夕霧が後見しないと親王宣下は難しそう）

もし匂宮即位・中の君の御子が東宮、となったとしても、
その後に夕霧系列の姫が皇子を生んだら、小一条院のように
東宮位辞退で院号授与になるんじゃないかな。

今上も明石も譲位後は匂宮を東宮にするつもりだけど
もしかしたら二宮は六条の夫や朱雀みたいに病弱な体質なんじゃなかろうか？
二宮が健康上おもわしくないから健康でﾁﾝﾎﾟﾋﾞｿﾋﾞｿ子作り問題なさそうな匂宮を東宮にした方がいいとの考え方なんだよ、きっと。
そうじゃなく「だって地味な次男より明快で美形の三男の方が可愛いんだもーん」
て理由だったら二宮があまりにも不憫すぐる(´･ω･`)

明石の中宮の、育ての母・紫の上への追慕の表れかなと思ってた。
匂宮は紫の上が一番可愛がってた子だし。
宮も紫の上を慕ってるし（あまり覚えてないけど夢のように美しい人だったとか）
「亡きおかあさまの為に」となってるのかも。

なんだかんだ言って明石より紫の上がおいしいとこ取りだな

源氏物語では二番目に生まれた子は悲しい運命の法則

帝から寵愛され誰が見ても美しく賢かったのに帝位は望めなく臣下に下った源氏
源氏に拉致され愛されたが裏切られた紫
夫から落葉のようだと蔑まされた落葉の宮
同じ明石腹なのに弟の匂宮の方が持てはやされ地位まで奪われそうな二宮

源氏もだけど紫のマンセーもかなりすごいよね。

>>242
いや、明石のほうだろ
紫は思い出の人扱いだし子供も埋めなかったし。
思い出が美化されてるから紫を立ててるけど、明石は自分の子孫が繁栄してるのを
間近で見ているし、可愛い子や孫の世話をしながら充実した日々を送っている

このまま明石の皇子たちに男御子が産まれなく、匂宮とこも長男一人で打ち止めで
その子も男御子に恵まれないで冷泉の男皇子に帝位が行きますよーにと願ってる私が通りますよ

ていうか中の君にはお気の毒だが匂宮が早死にしてくれたら言うことはない
ついでに罪はないが薫の妻の女二宮にも早死にしてもらって中の君と再婚してくれたら万々歳さｗ

>>245
別に紫のが幸せとは言わんけど、紫にしたって明石のおかげで娘や孫の教育に恵まれただろ
しかもその実の娘や孫が慕ってるのはは明石より紫の方みたいだし

紫は子供に恵まれなくても結局は夫に一番愛された人だしな。
本人も亡くなる前に愛に生きることが自分の幸せ云々とか再確認してたし。

あさきは少女漫画だから紫は最後あらためて愛に目覚めたって描かれ方だけど
原作読む限り悲しみの中死んでいった感じだからなあ
紫死後の源氏の悲しみ方を見る限り源氏が一番愛してたのは原作でも紫だとは思うけど

華を取るか実を取るかって話？＞紫と明石はどっちが幸せか
若い人は紫っていうだろう。生涯の恋人として愛されるってのは大きい。
ある程度年重ねた人は明石じゃないかな。
安定した経済基盤(しかも男に頼らない)と、優れた子孫達に恵まれるんだし。
個人的にはどっちもどっちかな。
寂聴尼は明石を「つまらない生き方」と批判したけど
愛だけじゃ食べていけないからねえ。

今上の二宮って空気な扱いなの？ｗ
あさきでは、いずれ匂宮に帝位が回る事を匂わすために次期東宮とされてるだけで、
二宮が先に東宮になるんだと思ってたんだが。

>>250
寂聴の批評なんて当てになりませんよｗ

自分も明石の生き方はつまらないってか惨めだと思う。
せっかく子供生んでも紫に持ってかれるし、夫も世間も明石＜紫だし。

身分社会だから身分低い明石の娘が中宮になって孫が東宮になるなんて
ものすごい栄光の道なんだよ
あのまま子供とは生涯会えず影ながら子供の幸せを祈っていただけの人生になってたかも
しれないことを思えば明石の晩年は幸せだったと思うけどな

まあ人によって思うとこは違うだろうね。

源氏曰く六条と明石は似ていると言ってたけど違う人生になっちゃったよねえ
前者は母より女として生きて後者は女より母としての生き方を貫いたって感じ。
二人とも源氏に愛された女性だけど源氏を愛しすぎて死後の魂も救われなかった六条と
男と女の愛情から一歩抜け出してお互いにちい姫を支える夫婦として成長していった明石
女として気持ちがわからないまでもないのは六条だけど尊敬できる女性なのは明石だわ

源氏への愛情も明石より紫のが強かったんかな

紫は源氏の愛情にすがるしかない状況だったけど明石は身分低い身を恥じて
六条院で肩身の狭い思いをして暮らしてたとはいえ財産餅で母親とも一緒に暮らしてたし
愛情度でいったら、娘の明石の姫＞＞＞源氏て感じだったから。
明石の場合、この身がどうなっても姫さえ幸せに生きてくれたらそれでいいと満足するタイプの女性だったし

>>251
はっきり次の東宮はあなたにって言ってたからなーｗ
ちょっと酷すぎるな。ていうか匂宮のどこがいいんだｗ

匂宮に帝位の器が無いのは言わずもがな、男としてもちょっとな。
容姿と財力は申し分無くとも人間性が…。
薫も陰気でネチっこく怨みがましいし。

源氏も憧れるだけなら幸せだろうけど、結局は女一人も幸せなまま逝かせてやれず仕舞い。
夕霧は夫にするなら一番だろうが面白味に欠ける。
諸々の理由を考えると、頭中将が一番良い男なんではと思ってしまう。

女を自殺に追い込むなんてそれだけで最低だよ
源氏も頭も浮気性だけど決してそんな真似はしなかったのに

浮舟としてはたまらないよね。
薫には大君の身代わりとして扱われ、そのくせ「亡き人に比べ、
気品がない、尻が軽いのは身分と育ちの卑しさゆえか」と馬鹿にされる。
匂宮には、薫の女ってだけの興味で手を出されて弄ばれる。
この二人は、源氏と違って「その時だけでも、相手を本気で愛する」もしくは
「心から労わる」ということができないんだろう。
生まれと育ちがいいからか、思いやりの心がない。
紫の上や冷泉院、秋好中宮、明石中宮は下々にも優しいのに、全然それを
受け継いでない。

薫にしたって、「六条院と女三宮の嫡子」とされてるけど、実際は不義の子。
父親はせいぜい権大納言（生きてりゃ本来は太政大臣にいける血筋だけど、
同世代に夕霧がいるから左大臣どまりかもしれない）、正式な夫がいながら
男を通わせた（ﾚｲｰﾎﾟされたんだけどさ）母親だし、何様のつもりだ。
知らなかった頃ならまだしも、知ってるくせに浮舟を見下すし。

>>261
女じゃなく柏木を死においやっているけどｗ

>>263
あれは六条の御息所が取り付いてたせいもあったんじゃ…

そもそも柏木の自業自得だしなー

紫も源氏のせいで死期が早まったようなもんだけどな

柏木と紫は源氏に因る心労がたたって―だが、浮舟の場合は自ら死を選ぶほどだからな。
しかし、浮舟は己一人行方知れずになろうと世間には影響の無い身軽な身分だから出来たとも言える。
逆にいえば、柏木や紫ももっと軽い身分なら心労のあまり衰弱する前に自殺の選択肢があったかも知れん。

薫にはいっこも共感できないんだよなー。
橋本治も、浮舟が薫を拒絶したのは彼が嫌な男だからだ、と言い切ってたな。
でも大君にも共感できなかったから、この2人お似合いだったのかも。

結婚するなら夕霧だけど、女二宮とのエピソードは雲居雁の立場だったら辛すぎる。

>>267
キモいよ

源氏と紫の上のカポーは最後まで好きになれんかった

空蝉と源氏がすれ違うエピソードがすごく好きだった。
あの人にとっても〜のくだりがいい。

>>267
薫が匂宮に協力して中の君を襲わせた時はほんと大嫌いだった
あの二人の友情キモすぎる
源氏と頭中将だったら決してそんなマネはしなかった
あいつらなら自分でなんとかしただろう。

>>271
薫と匂宮は結託して女を無理やり落とし
源氏と頭中将は競争してそれぞれ意中の女を落とす。

>>270　そのエピ、わたしゃ匂より薫の方が許せない
女をなんだと思っているのだ。しかも薫は赤の他人なのに、なんでお前が仕組む？
まだ女房が裏切って匂宮をしのばせたとかの方がマシだよ

>>271
源氏と頭中将は友人関係だけど、薫と匂宮の間に友情はないと思う。

落窪物語だっけ？
あれもヒロインを苛めた姉妹に醜い男をわざと通わせたりしていた
ちょっと異常な時代だからなーｗ

女に選ぶ権利が無い時代には、美男子で経済力があれば本人がどんなに嫌がっても周囲は『お幸せな方』って思うんだろうね。

源氏と頭中将は幼馴染で親友で義兄弟でライバル。
頭中将が、他の公達に「源氏の君は臣籍に下られたとはいえ、帝が特にご鍾愛の御子。
他のご兄弟の宮様方でさえ、遠慮して接しておられるのによろしいのか」と言われて、
「その源氏の君に対抗できるのが、私以外にいるのかね」と自信たっぷりに言うシーンや、
須磨まで訪ねてきたシーン。この二人はほんとに仲がいいなと思えたよ。

薫と匂宮なんて、源氏達よりもっとちっこい頃からの付き合いで、従兄弟であり叔父甥でありと
血縁も強いのに（実は従兄弟だけだけどさ。柏木は朱雀院の従弟だから、そっちも繋がるけど
はとこの子という薄さだし）、何で「親友」どころか「悪友」にさえ見えないのだろう。

>>277
頭中将のあのセリフいいよねーｗ
いち人間として源氏のこと好きなんだなと思ったよ。

>>277
実父が柏木であることを知らないからだろうが匂宮は薫に対してフランクなんだけどな
薫は事実を知っているから引け目を感じて一線置いてしまうんだろうが


>>278
禿同
紫を亡くした源氏を慰めて、｢素直じゃねーな｣って風に思ってる場面も何気に好きだ

源氏と頭中将のような、互いにつらい時、苦境にある時は
さりげなく励ましあい慰めあう、ということができないのが薫＆匂宮。

>>279
知る前から、引きこもり気質じゃなかったか薫。
老成してるというか。
そして出家願望強いくせに、あーだこーだと理由を付けてて苛々した。

匂宮も薫も、源氏と頭中将みたいな華がないのよね。
女性達もだけどさ。

>>277
頭中将は源氏の幼馴染じゃないだろｗ

>>281
源氏12歳の頃からの友人で、あさきでは「幼なじみ」とされていた記憶

玉蔓の件で和解する頃に、大宮の屋敷で「幼い頃から共に学び、競い、
時に気持ちを引き立たせあった友」と回想してなかったっけ？
うる覚えだけど、あれを見て幼なじみ設定なんだなと再確認した

う る 覚えとか、馬鹿？漫画よりもっと読むものあるんじゃないの

>>283
初心者…？
釣りだよな？

まさか「ふいんき」に突っ込んじゃって「突っ込みまでが様式美じゃない！」と
ふじこるタイプ？

>>283
書き込む前に、ちゃんと半年ROMったか？

春休みは終わったと思ってた。
今時、うる覚えにツッコミ入れるならまだしも、馬鹿？とか言えちゃう人いるんだね。
人を馬鹿にする前に、その場所のお約束くらいは知っといた方がいいよ。

ヒント：スルー検定

夕霧と薫の顔が好き

同じ顔だよね

>>283が読むべきなのは空気ですね、わかります。

顔だけで言うなら藤壺が好きだったな。髪型込みなので紫は次点。
それにしても10歳の時に尼そぎだった紫が、14歳であれだけスーパーロングに
なってるのは無茶だと思った。髪そぎもしてたし。
多めに見積もっても、10〜14歳で伸びるのは60cmが限界だ。

>>290
藤壺と紫は同じ顔なんだけど髪型のせいか自分も藤壺のが可愛く見える

>>290
自分は10歳で尼そぎくらいの長さしかないって方が気になったな。

明石の中宮は紫の上が倒れた後見舞いに来たとき懐妊中ってことになってるけど、
これはもう男三人と女一人産んだ後なんだよな…
原作ではどうなってるんだろう。
あまり出てこないけど他にもたくさん子供がいるのかな？

>>292
ばーちゃんが尼君で、父親があんなだったからきちんとした後見もないし、
いずれ紫も尼にするつもりだったとか？

しかし大納言の姫腹の紫を脇腹脇腹と貶めまくる、兵部卿宮の北の方は
どんな家柄なんだろう。こっちも宮筋なのかな。大臣家とは血縁なさそうだし
（王女御の後見の弱さからして）
この人の娘の髭黒の元北の方もあんまり好きじゃない。
玉蔓のことで紫を逆恨みしてるし。

それにしても、紫は冷泉帝より10歳年上だよね。
その紫より年上の髭黒北の方と、冷泉帝と釣り合う年齢の王女御。
11歳以上離れた同母の姉妹か…。高齢出産したのか若年出産したのか気になる。

明石の君が源氏との別れを惜しんで臥せっていた時に、
「身分に似合わない貴婦人めいたふるまいをするものよ」と源氏が笑った場面がどうしても苦手だ。
身分ﾏﾝｾｰ社会だったから仕方ないのかな。

源氏の言動っていちいち矛盾してるよね

ちい姫を連れて上京してきた時も、ちい姫の入内のことを視野に入れつつも
「しかしいくら母方では皇族の血を引くとは言え、母の身分がこれほど低くては
世間は納得すまい」
って、だったらそんな下流の女に手をつけるなよと

確かに、明石の方の異常なまでの誇り高さは男を疲れさせるものが
あったかもしれないけど。
六条御息所に似ていると称してたよね。御息所への気詰まりを、明石の方を
卑しめることで憂さ晴らししてたんじゃないかとさえ思った。

父親の桐壺帝は、身分に関係なく女を愛したから混乱を引き起こしたけどさ。
あれは更衣の身分が低かったからだけじゃなく、帝なのに（しかも当時皇子は
朱雀一人なのに）一人の女だけを寵愛したから非難されたんだよ。
容姿も才能も何もかも恵まれてるけど、その分性格がよろしくないよね源氏。

>>294
王女御は秋好ほどじゃなくても冷泉より年上だとは思う、なんとなく。
兵部卿宮の奥方は結婚した当時は威勢のいい家だったんじゃないかな
末娘を入内させてるほどだし、けっこうな財産餅だったとは思うけど
たぶん娘達が成人することは政治力の面では衰えててそれで源氏に後見をお願いしたいほどだったと思う。
髭黒の娘の真木柱ちゃんだけどさ、これは想像だけど父親は最初東宮妃にしたかったんじゃないかな
年頃も東宮とは釣り合いとれてるし髭黒は東宮の叔父で摂政だし母親は兵部卿宮正妻の娘で血筋はいいしで。
でも離婚しちゃって親権は母親の家の方にとられちゃったから
実家は入内させるほどの用意はできないし別れた夫に頼むのはプライドが許さなかったろうから
だから縁談相手を貴族や宮さまで探したんだと思うんだよ

弘徽殿大后と朧月夜も年離れてるよな。
同腹なんだろうか

>>298
あの父上は、人は好いけど政治力ないよね。継母は性格も悪いけど。
北の方が髭黒玉蔓の件で「あなたのわき腹の姫が裏で手を引いて」と
罵ってるのを「聞き苦しい」と嗜めてるし、育ちがいいから性格自体は悪くない。
ただ、時勢を見る目がなかった。

本来なら、冷泉の後見の一人になっててもいいはず。藤壺とは同腹だし。
それを敢えて源氏に託した桐壺院は、「コイツじゃ駄目だな」と思ったのかもね。
もし冷泉の後見だったら、源氏が須磨に隠遁してる３年の間に、弘徽殿大后・
右大臣一派に阿って、「十の宮は東宮位を辞退します、八の宮を東宮にどうぞ」と
擦り寄った可能性はある。
兵部卿宮がもうちょっと責任感あったら、きちんと出自を整えた源氏に礼で
返して紫の上を嫡出扱いなり認知するなりして、紫の上は源氏の正妻に
なってただろうに。

>>299
異腹だとばかり思ってた
ところで右大臣の五君はもしかして八の宮の正妻か？

>>300
東宮の後見人なら表立ってバリバリ政治をしている貴族の方がいいと判断したからだろうね
一応紫父は藤壺の後ろ盾て感じではあったが、やはり強大な政治力を持つ右大臣家に太刀打ちできるほどではない

>>299
親子並だよね。右大臣頑張ったなw その点、左大臣は大宮一筋…
今上の同腹の妹宮、しかも当時の東宮とも同腹となれば浮気はしにくいかな。

弘徽殿達は異腹だとは思うけど、弘徽殿＝正室腹、朧月夜＝継室腹では
ないかと推測している。もしくは正室に劣らない血筋の母。
いくら右大臣の姫でも、妾腹を帝に入内はさせないかと。
頭中将が雲居の雁を東宮妃にと画策した時も、母親が王族だからと
言ってたし。

それにしても紫父は、后腹の親王なのに東宮になれなかったのか。
藤壺入内の直前までは母后も存命だったのに。
桐壺帝父の一の院と、藤壺父の先々帝（多分一の院の前の帝）の関係も気になる。
順当なところで、朱雀と冷泉みたいな、それぞれ母親の後見強力＆血筋がよろしすぎる
親王達、或いは叔父甥だったのかな。

帝になったのは桐壺父―藤壺父―桐壺帝の順だっけ？

>>304
そこは不明
藤壺は「先の帝の四の姫宮」「后腹の姫宮」とは出てるけど、
「先の帝」は「直前」なのか「以前」なのかはっきりしないから

ただ桐壺父が「一の院」となってるとこを見ると、藤壺父は
桐壺父の弟で、既に崩御してるのかもしれない

>>305
たしか藤壺父帝の御賀で源氏が青海波を舞ったはずだから、少なくとも冷泉誕生頃までは存命のはず

>>303
紫父が先の帝の息子なのに東宮になれなかったのは
そのあたり桐壺帝の一派との力関係の差だろうね
桐壺更衣や明石入道の実家が落ちぶれたのはそのあたり関係あるのかも。
特に桐壺更衣は藤壺父一派だったと思えば藤壺と似ているのもわかるような気がする（親戚関係なのかも）

それと朧月夜の件だけど妾腹でも明石の姫や六の君みたいに血筋がいい養母がいたら
入内させても大丈夫なんじゃないかな？

頭の中将だって雲井雁の東宮入内のあてがはずれたら、どこかに埋もれてしまった娘をさがして代わりにしようとしていたくらいだからね。
その結果探し出されたのがあの近江の君だった。
ただ、そうなった時あの四の君がその娘を養女にしただろうか？その点は疑問だが？

>>306
あの時朱雀院にいたのは桐壺父かと思ってたけど違うの？

>>307
うん、桐壺父の方が藤壺父より政治工作の才能があると思う
当時から大臣だったのかよ？というツッコミは置いといて
桐壺には右大臣の娘を入内させ前東宮には内大臣だか太政大臣の娘を入内させ
大宮も左大臣に降嫁させて大貴族を味方にするのに権謀術数を張り巡らせてた
まるでハプスブルグ家の結婚政略みたいだ

>>306
あの時の御賀は桐壺の父院＝源氏祖父の為のものだよ。

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対象スレ： ＊＊あさきゆめみし　第十二帖＊＊
キーワード： 末摘花

抽出レス数：1

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　　　 `=ｰ--､....,,,,,_＿＿＿＿_,,,,,... --‐=''´..::::::
　　　　　 ｀`" '' 'ー───‐―‐' ''' "´

すみませんｺﾞﾊﾞｰｸ

>>303
左大臣の異腹の息子たちが大宮のために何たらかんたらみたいな記述が
どの巻だったか忘れたけどあったよ。
さすがに大宮一筋ではないでしょう。

后腹の皇女が降嫁するくらいだから、位も進んで年齢もそんなに若くは無かったろうし
妻の一人や二人は当然居ただろうね。

あの時代、正式に妻だと認められているのが一人だけだったら、それだけで夫は誠実男扱いだったからｗ
女房と寝ても当たり前みたいな時代だったから、それは浮気とカウントされないのよね

年齢や位が進んでいたらそれこそ有力貴族の正妻がすでにいた可能性だって大きいよね。
でも地位の高い女性との子どもはいなさそうだよね。あれだけの権勢家なのに大宮腹の頭の中将以外はそんなに地位はすすんでなさそうだから。
もしかしたら、薫と女二の宮のように年相応だったのかも。

髪を切っただけで周りがｳｳﾞｧｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱってなるのはそういう時代だったから？
いまいちテンションがあわなくて話についていけないんだが

現代で感覚で例えるなら、女性が丸坊主にする位の衝撃なんじゃない？
あの頃は髪を切る＝出家(美人の重要な条件の一つである長い髪を切るのは俗念を断ち切るって事でもあるだろう)

>>319
髪を（肩くらいまでに）切る＝出家＝俗世の関わりを全て捨てる

という感覚だからじゃないかな
在家出家なんてないだろうし
>>319が誰のことを指しているのかはわからないけど、藤壺の場合は特に
「中宮がいきなり出家」というので周囲は余計にパニックだったと思う

>>318
薫に女二の宮を強引にあてがった今上はさすが髭黒の甥だよな
男は行動ですよ行動ｗ

今更ながら、三の宮を焦点が合わない目のお人形キャラに作り上げた
作者のセンスは秀逸だったと思う。
あれ以来、どんな訳本を読んでてもあのボーっとした顔が目に浮かぶようになった。
いいことなのか悪いことなのか分からんけど。

禿同。
あんなにイメージがピッタリなキャラはそうそう居ない。

女三宮が藤壺そっくりだったら紫から心変わりしちゃったんかな・・

性格が性格だから微妙だけど、心変わりする可能性は高いだろうね。
そもそも女三宮の降嫁を受け入れた理由に
女三宮が藤壷の姪＝似ているかも！ってのがあったんだし。
あと女三宮は14歳と幼くて、性格は茫洋としているけど素直でもあるから、
紫同様に教育を施せば、第二の紫になるかもしれないし。

藤壷は14歳で入内してすでに貴婦人としての風格を備えてたからな
それに紫はもともと利発で思いやりのある子だったし。
女三宮は降嫁してから源氏が夫兼教育係だったけど8年くらいあのまんまだったな
女三宮に自我を植え付けたのは柏木

源氏が紫の時ほど熱心な教育係ではなかったからな

藤壺にそっくりで14歳で宮腹の内親王でと揃ってたら、源氏は熱心に
教育したかもしれない
まあ本人の資質というものはあるけど、好みのない従順な姫宮だから、逆に
「藤壺そのもの」な人形を作れたかもしれない

同じ「藤壺にそっくりの顔」なら、32歳の紫より14歳の女三宮を取ったと思う

当時の貴族の令嬢は殿方には決して顔を見せない時代ゆえに悲劇的な事件もおきる
末摘花といい女三宮といい最初に顔さえわかってたら不幸な結婚はしなかった

噂と字だけで勝手に判断されてたんだもんな
それですごい思いよせられてレイプなんてつらすぎる

末摘花は貧乏で女房の数も少なかったから美しいらしいという噂がそのまま通っちゃったんだろうな
大臣家みたいな大貴族の家だったら女房や家来の数が多いから必死にここの娘は美しく気立ても良いと噂を流しても
それが嘘らしいとどこからか漏れるだろうし。
でも末摘花って零落したとはいえれっきとした宮家の姫だから名門貴族の殿方は無理でも
金だけはあっても格式が落ちる受領連中からの求婚くらいあってもよかったのにね
姫の方はそんな格下の男は嫌だろうけどさ
相手だって姫がブスだってわかっても妻が宮家の姫だなんて自慢できる事だから
少なくとも対面的には大事に扱っただろうし

浮船の継母父も自分の子供第一だったとはいえ誠実だったしな

浮舟の母はもうちょっと美人だったらよかったんだけどな。
八の宮様がうっかり手だしちゃうにしてはあまり魅力的には見えなかったし。

浮舟の母と頭中将の正室と紅梅はもう少しキャラデザをなんとかしてほしかった
紅梅は幼少の頃と全然容姿が違うし、それでも人柄が良さそうな感じで個人的には好きだが
やはり原作で美しいと表現されてるのだから柏木似の貴公子の方が似つかわしかった
浮船の母は変な顔だったよねｗ頭中将の正室と紅梅は大目に見れても浮船母だけは許容範囲を超えている
あれじゃ浮船の乳母だよ

>>328
源氏の歳のせいもありそう。＜熱心じゃなかった
紫の時ほど、教育にエネルギーを注ぐ気になれない年齢。

>>333
亡き北の方の姪というのもあったんじゃない？
亡き人のゆかりというのは、あの時代には大切な要素だったみたいだし。

原作で美形だったの？！愛嬌ある小太りなおじさんのイメージだった＜紅梅

>>335
北の方の姪だからこそ美人さんに描いてほしかった
中の君は母親似みたいだし。
んなわけで亡き母はやっぱり右大臣の五の君じゃないかなと思ったり

>>336　そりゃあさきそのもののイメージですがな

頭中将や柏木は頭がモジャなのが嫌だ

夕霧の息子達もあさきでは成人してからは殆ど登場しない上、特に美形な感じでは無さそうだったけど
原作では容姿についての記述はあるの？

夕霧の子女たちは愛人の藤典侍に産ませた子供たちが正妻の子よりも
美しく優れてると書かれてたよ
宇治編ではもっとも美しい姫君と言われてる四天王は
冷泉院の女一宮、今上の女一宮、夕霧の六の君、玉蔓の大君ってところかな
宇治の姉妹たちは田舎にいたので噂にはなってなかった

浮舟と浮舟母のことを、宮沢りえとりえママと例えたエッセイがあったよｗ

冷泉院が宇治の姉妹たちをお世話したい、と言ったのは
ひそかに下心があったのかもしれない。

兵部卿宮も美形のはずなのにフツーのヒゲのおっちゃんだよな

>>343
少年の頃は美少年に描かれてたのに、玉鬘絡みで再び登場したときには別人のような変貌ぶりに正直がっかりした。
何であんなに顔つき変えちゃったんだろう？

美形顔にしちゃうと、夕霧系になったりして、男性キャラのバリエーションがつけにくいから？
ちょっとコミカルな顔にしたら、はっきり紅梅とわかるようになったけど…
それより、柏木が昔は一重釣り目で直毛だったのに、いきなり癖毛で目付きも変わったのに
驚いた。あと浮舟母、チラッと浮舟が出た回では整った顔の上品なおばさまだったのに
いきなりおかめ顔になってがっくり。まあ、おかめがあの時代のほんとの美形顔なんだろうけど。

>>344
343は紫パパのことを言ってないか？
紫パパは最初は兵部卿の役職だったし

面変わりと言えば、宇治十帖の浮舟が庵主さまの所に来た時、庵主さまの亡き娘の婿が
顔変わりすぎ…。髪の長い女人がいるとwktkしてた時は若いりりしい顔だったのに
次の回ではもっさりしたおっさん顔になってた。時々キャラ顔設定は変わるよね。

>>346
最初はそうだったの？じゃあ右大臣の三の君は紫パパンの正室？

>>348
話の流れがよくわからないがとりあえず右大臣の三の君は源氏の弟の帥の宮の北の方だったはず。

>>344は蛍兵部卿宮の事だと思ってたのか。
右大臣の三の君は蛍兵部卿宮(師の宮)の正室で紫父の正室とは別人。

よく源氏物語の新訳とか漫画化した作品では頭中将が葵の兄になってるから皆
兄だと思いこんでるけど原作では確か兄か弟か不明なはず。
まだ葵の弟だということにした方が自然だよね（三の君の夫が蛍の件）
ただ頭中将が源氏達に昔愛してた女（夕顔ね）との間に女の子がいるって話をした件だけはおかしくなるけどね
（どれだけ早熟なんだよって感じだ）

>>349-350
そこ不思議なんだよね
源氏より5歳以上年上の頭中将の正室が四の君で、源氏の弟の帥の宮の正室が
三の君。逆ならわかるんだけど。

左大臣の嫡子と東宮に立つ見込みはなさそうな親王だとどっちが立場は上なのかな。
とりあえず左大臣家とよしみを結びたくてできの良い四の君を嫁がせてみたとか？

次女については記述はあったっけ？

>>353
形式的な立場は親王さまです。実質的には・・ｗ
実際は東宮になれなさそうな親王さまって婿にするのはいろいろ厄介だと思う（世間知らずだし）
匂宮は若者たちの間ではずば抜けて容姿も才知も優れていたし
両親からも溺愛され二宮を押しのけて東宮になりそうだったんで大貴族たちから
ぜひ婿にと、引く手あまただったので例外的存在

娘が６人もいるのなら、まず天皇、そして東宮
あとは大貴族の息子で出世しそうな奴を婿にあてがうのだろうね

中将の君は八の宮北の方の姪なのに、どうして身分が低いと蔑まれることになるの？

>>355
紫の上だって藤壺の姪だけど、藤壺に比べれば数段落ちる。

中将の君は紫の上パターンで身分が低くなったと思われる。
そうでなきゃ女房にまで落ちない。

八の宮の北の方と浮舟母の親(母か父かは知らないが)が異腹だったんじゃないか？
北の方=正室腹
浮舟母=側室腹

北の方と浮舟母の父が異母のきょうだいで、さらにその父が妾に産ませたのが浮舟母だとすれば
けっこう差が出るよね。

>>355　当時の貴族社会は母系社会だったから子は母方の身分で決まって宝。

玉蔓だってたまたま源氏に拾われなければどこかの貴族の女房として生きていても不思議はなかった
花散里だって源氏と結婚前は経済的に苦しかったことを思えばおそらくは麗景殿の女御とは腹違いの姉妹でしょう
女の子は実家で大事に育てられるのが当たり前の時代に御所で幼少時代を過ごしていたので
姉が妹を不憫に思って引き取っていたかと思われ

落葉の宮に仕える女房の小侍従だって、落葉の宮とはいとこだし。だけど兄は大和の守という受領だし。

落葉の宮の母の実家は正室の娘を更衣にするのがせいいっぱいだし
そのいとこの母とは異腹かもしれないし、いとこが受領なのも頷けるな

>>359　花散里と麗景殿の女御は同母じゃないかな。
花散里は源氏に紫の上の次に重んじられる程度の地位だったし、
経済的に苦しいのは多分親が亡くなってるのと麗景殿が寵愛少なかったからだろうし、
そのぼろい屋敷に女御も同居して源氏に面倒みてもらってるんだから。
御所で幼少時代を過ごしてたのはあさきの創作では。

え？でも原作でも確か二人は幼なじみで子供時代の源氏がよく麗景殿に遊びに行ってたとかって描写があったような・・
むしろあさきでは二人がけっこういい年になって出会ってたからそれこそ創作だと思ってた

麗景殿一家は宮家なイメージ。
常陸宮(末摘花)家ほど没落もしてないが有力な宮家でも無く、
父宮が死に際に娘達の行く末を案じて麗景殿を入内させ、幼かった三の君の面倒を長女の麗景殿が見てたんじゃ無いかと想像してる

宮家にしろなんにしろ入内当時は力のある後ろ盾がいたんだろうね
確か姉の女御も源氏が須磨に流されてたとき経済的に苦しかったから
御所にいる間に実家or後見者が死んで没落したってところだろうな

源氏との仲のよさを考えると麗景殿は桐壺の更衣の死後に入内したんだろうね。
しかし、どんなにいい家に生まれた女性でも、親兄弟の後ろ盾を亡くすとあっという間に没落しちゃうんだね。
でも、宮様なら品位(一品とか二品)に、女御ならその地位や位に応じた収入が定期的に入らないのかな。
桐壺帝の女御や更衣たちも桐壺帝の死後だいぶたつと、落ちぶれてそれこそ行方すら分からなくなってしまった人もいたらしいし。

自分の死後に帝であった人(冷泉院)に息子(薫)の養育を託したり(これって畏れ多いことなんじゃ)、父の女御であった人の面倒をみたりと、源氏のすることってよくわからない。

＞宮様なら品位(一品とか二品)に、女御ならその地位や位に応じた収入が定期的に入らないのかな

ヒント：宮様や深窓の令嬢は世間知らず
しっかりした後見人がいないと家来や女房に財産を横領されるのが当時の常識

>>366
藤壺が桐壺死後初めて迎えた女御さまだから違うんじゃないかな
それに女性の心理として嫉妬して苛めまくった女の忘れ形見には
罪の意識もあって必要以上に優しくなると思うし、ましてや際立って美しく優れた
源氏みたいな子供だったら余計に可愛がりそう
そもそも苛めの張本人の弘徽殿女御ですら幼少時代の源氏のことを可愛がっていたんだし。
あさきでは源氏に優しいところなんか少しも描かれてなかったから誤解されがちなのよね

>藤壺が桐壺死後初めて迎えた女御さま

そうなの？

>>368
そんな描写はなかったはず＜桐壺死後、初めての女御

だとしたら、源氏３歳〜９歳までの６年間、桐壺帝には女御の
入内がなかったことになる。

そういえば過去スレで誰か蛍が麗景殿女御腹じゃないかと言ってた人がいたな

麗景殿には皇子はいないよね。

>>366
親王は式部卿とか兵部卿とかの役職に就けないかぎり実家の財産のみが頼りだと思われ

蛍も謎がある人だよな。本当に右大臣の中君だか三の君を北の方にしていたら
右大臣家は八の宮より蛍を東宮にしようと画策してもいいくらいなのに

>>373
年齢的なものがあったんじゃない？
蛍は朱雀や源氏と年が近いから。

それならなおのこと蛍がふさわしいような気もするがなあ
普通だったら年の順で決まると思うし
右大臣家はまだ幼い末弟の十宮を東宮にするのおかしいと言ってた
（じゃあ八の宮もふさわしくないじゃないか）

あまり天皇と東宮の年が近いのは変じゃないのかなあ。
でも桐壺帝と亡くなった前東宮は年が近いんだっけ？

八の宮って原作ではいつ出てくるの？
宇治編での後付けじゃない？

>>376
六条御息所が東宮妃だったことを考えて、8歳くらいは離れてたんじゃない？
>>214によると桐壺帝が17〜19歳で源氏を儲けてるから、もし前東宮と
御息所が同年齢くらいなら、10歳前後離れてると思う。

蛍は、右大臣家の三の君が正室だとしても、蛍結婚の頃はまだ「朱雀に朧月夜を
入内させ、皇子を生ませて東宮に」という予定だったと思う。
そして源氏隠遁の隙に冷泉を廃嫡して…と考えたが、「八の宮を朱雀の養子にして
立太子」を画策してるので、年齢の近そうな蛍だときつかったんじゃないか。
もしくは、母親の身分が低かったとか（女御腹ではないとか）。
源氏と仲良かったから、忌避されたのかもしれん。

蛍の宮の生母ってどういう身分なんだろうね。
源氏が隠遁するとき頭の中将と蛍の宮が源氏を訪ねたシーンで源氏に敬語を使い一方の源氏は「そう言ってくれるのは君達だけだな」って言ってる。

あんまり低い身分じゃないと思うけどな
一応蛍って兵部卿の役職もらってるから役職付きの親王の母親が身分低いなんてあまり考えられない

>>378
一応源氏が兄だから敬語っていうだけじゃないかな。
臣下に下ったとはいえ父帝が一番可愛がっていたんだし。

>>377
年が離れた妃の方が多いとオモ
前東宮は早死にしたことを考えても六条よりかなり年上だと勝手に思ってた

>>381
>>214参照。
最大でも11歳差。

>>380　それでも兄弟達はだれも源氏を妬んでいないよね。母方で育てられ父への思い入れがそれだけ薄いってことなのかな。

源氏がそれだけ優れていたっていう設定なんだよね。
あと源氏も冷泉以外の弟たちも皇位継承には関わらないからあまり競争心はわかないのかもね。

紫の上死後、兵部卿の宮が源氏を訪れる場面を読んでますが、
兵部卿の宮の死んだ奥方って誰でしたっけ。
また真木柱姫とはうまくいかないまま終るのですか。

>>385
死んだ奥方は右大臣の姫(大后とか朧月夜の姉妹)
真木柱とは年が離れすぎなこともあり上手くいかず
宮の御方と呼ばれる姫君を儲けただけで死別

連投ですまんけど
宮の御方がレズビアンだという説を唱えた作家がいたのにはびびったなあ

>>386
おおそうですか、�dです。
右大臣家も結構まんべんなく源氏派の男性と姫を結婚させているんですね。
宮の御方って後半出てくるのかな、読み進めてみます。

宮の御方は宇治編でも噂のみで決して出てこなかったから美しいかどうかもわからない
わかっているのはものすごく内気な性格ということ（その点は母親や祖父に似なかったのね）
ちなみに真木柱は紅梅と再婚して幸せになってますよ
宮の御方は蛍と真木柱の娘だから普通に考えれば容姿は中の上というところか？
でも先祖がえりで紫や藤壺似の凄い美少女かもしれない
匂宮に狙われてるから心配だよ

>>384
普通、朱雀の立場だったらなにかしらにつけて優れている弟なんて認めたくないだろうに
源氏に優しかったからなあ。おまけに寵愛している姫を寝取られても源氏のことを恨んではいなかったし。

宮の御方って「蜻蛉」あたりで薫と話してなかったっけ？容貌はわからんけど
なんか薫に気の毒がられてたような。。

故式部卿宮（紫父とは別人、たぶん源氏の弟）の姫君が女一宮に出仕して宮の君と呼ばれてる
東宮妃となるべく育てられかつては薫との縁談もあったのに今じゃ女一ノ宮の女房
そんなわけで薫は同情し興味も抱いているという感じ
末摘花も源氏が助けてくれなきゃ受領の女房にまで落ちぶれてたかもしれないんだよな
宮家の姫だからっていっても境遇は天地の差

帝の子でも親王宣下されなかった人はゴロゴロ居たろうけど
そんな人らはどうやって生きてたんだろ？
八宮みたいに甲斐性無しが多そう。

臣籍降下しても大臣とかかなり高い地位につく人もいるだろうし、本人次第？
八の宮みたく親王で若い頃は苦労知らずだったけどそのうち後ろ盾がなくなったりするのが一番悪いパターンかも。
働く気全然なさそうだったね。

薫の正妻の二宮様ってどんな人だったんだろう
あさきの絵だと三宮系のぽややんな子かと思ったんだけど…

>>392　事実、受領に嫁いだ叔母が自分の娘の女房にしようとしてたしね。
しかし、末摘花の父親の常陸宮って、更衣腹の親王だったのだろうか。今上の更衣腹の親王も常陸宮っていわれてたけど。
親王だから実際に任地に行って守の仕事をするのは常陸介になるわけだけど。
その常陸介は財産を蓄えて大金持ちになってたけど、本当の常陸守である親王にはその中から分け前はあるのだろうか。

八の宮も末摘花の父も後ろ盾が無い以上実家の財産のみが頼りで
しかも宮様は世間知らずだから悪い女房や家来に財産を横領されたりするので貧乏な家が多い

>>396
たぶん更衣腹だと思う。あと財産作りにかけては百戦錬磨の受領に宮様がかなうわけがなく
適当に言いくるめられて分け前なんかもらってないだろうよ
夕霧みたいにしっかりした男だったらきちんとチェックするだろうけど

宮家の子息って、特に親王宣下がなければ自動的に源氏として臣下に降る事になるのか？

>>389
本当だ、宇治編で真木柱幸せになってますね、よかった。
>>395
おっとりぽややん系ぽいですね。
帝も三宮になぞらえて身の振り方を考えたみたいだし。
でも本人がしっかりした気質の姫だったら薫に降嫁はなかったのかな。

二宮と末摘花の女房の顔似てる

そうか？

言われてみれば…侍従も今上の女二の宮も黒目に一本睫だもんな

今上の女一の宮のお顔披露してほしかったなー
あと冷泉院の女一の宮も

イメージでは、今上の女一の宮は明石系統の顔

冷泉院の女一の宮は、藤壷女院と新・弘徽殿女御を足して割ったような顔

気合入れすぎじゃね？
夕霧の六の君も手抜きだったのにｗ

原作の美人度では

六の君＞中の君＞＞浮舟

な設定

薫が今上の女一の宮を覗き見るところの描写が好き。
宇治編では最上級の美女だろうなと思わせる。
出てこないけど冷泉院のところの姫宮も綺麗なんだろうね。

女一の宮が誰なのか全然思い出せない

あさきでは出てこない。

>>407
紫の上が手元で育ててた姫宮
女三宮の件で苦悩してた時、よちよち歩きの姫宮がじゃれついて、
「あなたがいてくれるから、おばあちゃまは考えすぎずにすむのね」と
幼児の無垢さに救われていた描写があった

冷泉院の女一宮は出てなかった…かな？
藤壺の美貌と弘徽殿女御の華やかさがある姫宮だと勝手に推測してる
（頭中将の家系は、美形は派手やかで華やかな顔立ちだから）

頭中将より冷泉や源氏似であってほしい

>>409
そうそう。あと三歳位の時の描写もでてきて「あなたは悲しくてつまらないだけの女にならないでね」
と女一の宮に心の中で語ってたね

ふと思ったんだけど、女一の宮は紫が育てたから
自然と理想の貴婦人に成長したのかな
匂宮は明石中宮が紫亡き後の源氏を心配して手元に置いたから
自然と好色な貴公子に成長したのかな

その理屈でいくと、
花散里が育てた夕霧の三の君とか
落葉の宮が育てた夕霧の六の君は
養母の性格とか心ばえに似るもん？

あさきって何で蜻蛉巻だけ外しちゃったのかな。
浮舟のことで延々思い悩んでくれないと少女マンガとして気まずいから？

浮舟失踪直後で女一の宮に懸想してあれこれ思い悩み
妻に真似までさせる薫は、単に気が多いんじゃなくて
浮舟のことで動揺してるから却ってそんな奇行に走ったんだと
私は解釈した。

>>412
三の君は花散里に育てられ明るく優しい姫に
六の君は元々優れた姫だったのが落ち葉に養育され品性を身につけ
ますます栄えある姫に成長したと

>>412
考えすぎ

>>412
明石中宮はあさきでも原典でも、当代一の貴婦人だけど
匂宮にとっては口やかましい教育ママとして描かれてるから
中宮の元で育って色好みになったってのはちょっと違うんでないの？
それとも親に反発する意味で？

花散里んとこの三の君は
宇治十帖じゃ全く記述がないから気になる
投げっぱなし。もっともそんなキャラいっぱいいるけど

>>416
読み違えてないか。>>412は「明石中宮は源氏を心配して、
匂宮を『源氏の』手元に置いた」と言っている。

まあ、既にあの頃の源氏は枯れてたから、源氏の手元で
育ったから好色になったというわけではないとは思う。

匂宮の場合源氏の悪いところだけ受け継いだって感じで
源氏は幼い頃から自分の身分や処遇に関して（後ろ盾がいないから）不安な気持ちですごしてきたわけで
だから成長してからも思慮深く周りの気持ちを察する能力にも秀でてた
匂宮は母が中宮で身分低い祖母も大金持ちで叔父は近い将来太政大臣になる男で後ろ盾は完全無欠
二宮よりこの人が次の東宮にと期待されてもう怖いもの無しの状態なわけで自然に楽観的に育った
でも生まれてから恵まれた状態で暮らして下の者たちの気持ちに疎いのはある意味不幸だね

>>416
三の君は将来花散里の東の院を相続するだろうし縁組も花散里が心を込めて後見するだろうし
もともと美しく優れた姫だから幸せな結婚をしてるとオモ

春宮も二宮も匂宮も同じ明石中宮腹なんだけど
寵愛の差が出るのはどういうこと？
二宮は夕霧いわく「お年のわりにしっかりしておられる」そうだから
手がかからない子として帝も中宮もとくに愛情かけてるわけではないのかな

夕霧の娘達で思ったんだけど
雲井雁腹の娘達より藤典待腹の娘達の方が美人度高いの？
母親は舞姫だから当然美貌の持ち主なんだろうし

>>420
藤典侍は五節の舞姫だったし美少女設定。娘達も美人揃いと明記。
雲井雁は、父の頭中将が「うむ、こうして見るとなかなかに可愛らしい」という
レベルなので、可愛くはあるけど美人ではないんだと思う。

明石中宮腹の皇子達は作中最高レベルの美女である紫の上を
見慣れてるので、雲井雁レベルだと「普通」なんじゃないかな。
夕霧でさえ、「あの方（紫）に比べれば、雲井雁など…」と言ってたし。

でも紫を見るまでは誰を見てもやっぱり雲居の雁が一番綺麗に見えるとか言ってなかった？

あれは惚れた欲目があったんじゃない？
というか、雲居雁以外に通ってもないから、リアルで会った姫も
いないんで「あの子が一番綺麗に(ry」の比較対象は大宮の屋敷と
六条院の花散里や女房達くらいだし

藤典待とも文通してたような…

夕霧が藤典待と契ったのは、雲井雁と結ばれた後だっけ？

原作では頭の中将の娘は玉鬘、雲居雁、弘徽殿女御の順で容姿が良かったような

>>425
後。結婚したばかりではないにせよ、新婚の頃。

>>426
玉鬘＞弘徽殿＞雲居だよ。

宮仕えで忙しい藤典侍をどうやって側室にしたんだろ

>>420
原典でも愛人の子たちの方が美しく優秀だと書かれている。六の君は特にね

>>428
側室ではないんじゃない？
愛人という形だと思う

子供四人も生んでるから側室だろ

>>431
そういうことではなく、結婚してないんだから側室じゃねーだろってことでは

要は宮仕えの女官に手をつけただけってこと？
だったら他の男が手をつける恐れだってあるのに夕霧専用(すごい美女だから他の男が押し入ったり求婚したりしそう)だったってことは一応夕霧の妻ってことで世間的には通ってたんでしょ。

典侍って帝のそば近く仕えてるはずだから冷泉帝だって彼女がフリーだったら手をつけそうな気がするけど。
(もしもだが、冷泉帝が彼女に手をつけて男の子を生ませていたら、中宮や女御に皇子はいなかったから跡継ぎになれたかな。源氏がどうしても冷泉帝の子を跡継ぎにしたいだろうから、源氏が後押しでもして)

たぶんというかおそらく藤典侍は夕霧の想い人というのは公然の噂だったから
冷泉も今上も遠慮したんでしょ（夕霧は同性にも愛されてるから）
一応藤典侍は原作でも御所の生活を楽しんでいて源氏や冷泉にも大変可愛がられていると書かれてあったし

それに源氏や頭中将みたいな浮気性の男が藤典侍に入れあげていたら
帝や他の貴族も興味をしめして手をつけるかもしれないけれど
夕霧が誠実で真面目な性格というのは皆わかってたから
そういう男の恋を邪魔するのはあまりしたくないのが男心
夕霧だからこそ皆暖かく二人の恋を見守っていたかと思える

それ以前に、冷泉は源氏が父で夕霧が弟なのを知ってるから、
弟の女に手を付ける気はないと思う
そういうとこは何だか潔癖っぽい

他の公達は、「源氏の息子の女」に手を出す勇気はないだろうし、
藤典侍の立場なら、求愛の文をもらっても断ることも可能だ
（それができない相手は冷泉、朱雀くらいでは）

本編では惟光が第二の明石の入道も夢ではないとか言って
奥にあきれられてたけど
宇治編見るとあながち夢でもなくそれもありそうな感じ？
六の君に息子ができたら中の君の息子より東宮候補としては有力なのかな

夕霧が生きている間は彼が絶対権力者だから中の君は六の君の相手ではないでしょう
でも薫に女の子が生まれたら匂宮と中の君の第一御子に嫁がせるような希ガス
そしたら薫が後ろ盾になるから、東宮の目もあるとオモ
確か別作者が書いた宇治編の続きでは中の君が中宮になってるんだよね
でも宇治の姫君ばかりﾏﾝｾｰで夕霧の六の君が敵役として描かれてるのはちょっとなあ

別作者の書いたものなんか源氏でも何でもない、と無視してやればよろし。
それにしても、「勝手に続編」って昔っからあるんだな…。

薫は、夕霧の息子と対抗できるだろうか。
夕霧は柏木の子だと気づいてるから、もしそのことを臨終間際にでも明石中宮に
伝えたら、中宮は薫の後押しはしなくなると思う。いや今も後見というほどでもないけど。
知らないままでも、大好きな紫を苦しめた女三宮の息子よりは、小さい頃からままごとの
相手をしてくれた夕霧の方が親しいし、夕霧に息子を頼むと言われたら、そっちを
優遇しそうな気がする。となれば、その娘を匂宮あるいは東宮の息子に入内させて
ずいぶん先の東宮妃にしそう。

妄想激しすぎｗ

>>439
マジレスすると明石に言わないんじゃね？
夕霧と明石は仲がいい兄妹だけど同腹じゃないし
宇治の姉妹なんかはお互いをものすごく大事な家族と思ってたけど
夕霧明石はそこまでお互いを心底愛してるってわけじゃない
源氏と蛍くらいの仲の良さだよ
それにある意味お互いを利用しあってるしなんでも打ち明ける仲とはちょっと違うような気がする
それに心に秘密を持ってる男は秘めたまま死んでゆくけど
心に秘密を持ってる女は最後に打ち明ける。女の方がそういう生き物だとエルキュール・ポワロも言っていたｗ

自分もいくら臨終間際だからって夕霧はそんな事言わないと思うな
もし言うとすれば柏木のことを思って薫本人に…とかはあるかも

六の君は知性・教養・性格◎、容姿も最上級の褒め方をされてる美女なのに、
原作でもあさきでもイマイチ扱い悪いよなー。
もう少し華やかに描いて欲しかった気もする。
まあ綺麗ではあったけど、ちょっと男顔というか。

葵の上なんかは、原作より可愛げある感じで好きだった。

六の君は気の強そうな顔に描かれてるよね
実母に似てなかったし

藤典侍ってルックスはわかったけど人柄はどうだったっけ？
雲居ほどヤキモチ焼きではなさそうだけど

>>445
それなりに割り切ってたような。
あさきでは、結婚後に文をもらって「ご自分は内大臣の姫君と結婚なさったのに」と
ちょっと怒ってたが、その直後に「でも元々身分違いだったし、こうして忘れずに
いてくれただけで嬉しい」と言って返事もしてたね。
私人としては夕霧の愛人で、公人として典侍やってるんじゃないかな。
身分的に釣り合わないから、夕霧のすることに文句も言わない代わりに、自分の
することにも文句言わないでねみたいな。

雲居雁は、なまじ身分があっただけに気も強く嫉妬深くなっちゃったのでは。

今日の日経に大和和紀さんが載ってたので来て見たんですが話題になってないですね。
紫式部の性格解釈とか面白かったです。

どんなこと書いてあったの？

京都の源氏展絡みで瀬戸内寂聴との対談。
式部に関しては父親が漢学者だから家にエロ資料もあったろう（瀬）とか
ヒト（清少納言）の悪口言って性格悪いから友達にはなれないと思うとか
そんなかんじ。見開き二ページ・カラーでした。

清少納言の方がさっぱりしてて性格いいイメージ
式部は女夕霧て感じがする

清少納言は、ちょっと目立ちたがりの、利発な才媛。ウィットに富んだ社交性のある匂宮タイプ
紫式部は、慎ましやかで内向的な才媛。伝統や慣習を重んじる保守的な薫タイプ

だと思うんだけど、どうだろうか。

清少納言：ユーミン
紫式部：中島みゆき

毒舌具合が逆な気もする

清少納言：沢尻エリカ
紫式部：長澤まさみ

芸能人の性格なんて知らん

>>455
まあ、冗談なんだからそう言うなよｗ

二十台後半まで独身だった、らしいが当時の感覚でいったらかなり晩婚
なのでは・・・。今で言うと４０ぐらいで初婚だよね、感覚的には。
学者の娘で身分高いんだしもっと早くに結婚できても良かったはずだ。
サーヤと同じで地味な腐女子だったが故に・・・って感じするなぁ。

「よゐこ」って「yo wi ko」だよな
現代では「yo i ko」
ニッカウヰスキー＝にっかうゐすきー

わ ゐ ゑ を「wa wi we wo」

「ヱビスビール」＝ゑびすびーる
とか

「ゐ」と「い」、「ゑ」と「え」は、
奈良-平安時代までは別個の音として使い分けられていたが、鎌倉時代になって統合された

>>458　一瞬何のスレかと思ったんだぜ

女三宮の扱いが酷過ぎると思う
原作読むとちょっと面白味に欠けるけど天然で可愛い人って感じなのに
この漫画じゃ頭カラッポな人みたいに見えるよ

そうか？女三宮は知性が足りないのに物語り的には超美味しい役どころだと思うんだが

大和さんは女三宮や末摘花好きだって言ってたね。
本物の貴族ってああいうぼーっとした感じだったんじゃないかと言っていた。
自分からは動かない気質が。

自分も女三宮はいいキャラだと思う。
これまで散々源氏には幼いだの物足りないだのと紫の上と比較されて見下されて
いたはずなのに、最後には彼を振り切って出家する。
これまで圧倒的に劣勢だった彼女が、一気にオセロの4つ角を取ったみたいに
逆転勝利して、源氏の上にたったのがなんか爽快だった！

「月待ちて」とか「谷には春も」とか古今集(？)の引用がさらっと出てくるあたり
女三宮は知性が足りないって事は無いと思うけどな。
ちょっと気が聞かないというか他人(の気持ち)に興味が無い所が源氏には不満なだけで

普通の基準で見れば十分なレベルの知性・教養のある姫だと思う。
源氏は藤壺の姪宮ということで、同じく藤壺の姪である紫を比較対象にしてるから、
三宮への点はむごいほど辛くなってる。
そもそも紫に比肩できるとなると、藤壺・朝顔・六条くらいしかいないのではないか。

まあ、人への心遣いに関しては無頓着なのは否めないけど、それも朱雀院が
甘やかしすぎたせいじゃないかな。与えられるばかりで、与えたことのない姫宮だから。

でも源氏は三宮の体には執心だった
やっぱり奥さんも若くて可愛くて経験ない方がいいに決まってるもんね

年老いてわがままで使い古した女なんてイラネ！

>>464
女三宮が降嫁したのは十代半ばで
出家まででも７、８年と結構源氏との結婚生活は長い。
紫の上、夕霧、明石の女御らに対する教育を見ると
源氏の教育方針は意外としっかりしていて結果もよいので
女三宮にもある程度源氏の教育が効果あったかもしれないね。

＞そもそも紫に比肩できるとなると、藤壺・朝顔・六条くらいしかいないのではないか。

この中だとむしろ紫が一番劣ってる感じがするな
源氏の憧れ度からしても

>>468
つまり比較対象によって、同じ人がピンにもキリにもなるってことだね

『年上のいとこ』朝顔って源氏よりいくつ年上だっけ？
源氏の初恋は藤壷だけど表向きには、『初恋の朝顔の姫君』なんだよね

「谷には春も」の一件は
ふっつーに女三宮の強烈な皮肉だと思って読んでたよ。

正妻なんて形式だけで勝手に失望されてテキトーな扱いされて
紫にばっかりかまけられてる間に
ﾚｲｰﾎﾟ→妊娠って悲惨すぎるほどの被害者なのに
徹底的に裏切っただの知恵が足りないだのといびり抜かれて
嫌んなって出家したらとたんに未練たっぷりに擦り寄って
紫死んじゃった、悲しいよー。慰めてよー。

「あんたの悲しみなんて私には関係ありませんが何か？」ぐらい言いたくなるだろ。

朝顔と結婚していたら朝顔が正妻だよね。
その後女三宮の降嫁があったら女三宮正妻、朝顔ただの妻、となるのでしょうか。

葵や朝顔だったら実家がしっかりした格式のある家だから
朱雀院も遠慮して降嫁させなかったと思われ
紫の父は式部卿だけど実家との繋がりは薄かった（実家が無いも同然だったため）
軽くみられて降嫁の話を推し進めた

朝顔は朱雀院の斎院も務めた宮姫だしね。正妻腹のようだし。
同じ宮姫でも、脇腹の紫とは違うっていうか、仮に結婚したらあちらが正妻になるのは
紫も覚悟してなかったっけ？

朝顔が源氏正妻になってる場合、女三宮が降嫁したら「正妻二人」になったと思う。
もしくは「正妻＝女三宮」「正妻格＝朝顔」という感じ。

なるほど。
そういえば夕霧も雲居雁と落葉宮と二人正妻がいたような感じだし
そのあたりは寛大というか柔軟だったのかもしれませんね。

桐壺院も、譲位した後は中宮と皇太后がいたしね。

朱雀は、帝の時に中宮はいなかったんだろうか。
藤壺が亡くなった後に秋好だから、桐壺〜冷泉までは常に「中宮は一人」なのかな。
今上即位後は、秋好と明石がいるけど。

入内するはずだった葵の上は源氏の妻になったし
朧月夜は源氏に寝とられれし
秋好は源氏のせいで冷泉帝に入内するし

朱雀帝かわいそ(´･ω･`)す

>>476　田辺聖子源氏を読んだところによると、女三の宮の母が后に立つべきところだったのだが更衣腹の皇女で実家の後ろ盾が弱いため朧月夜の威勢にけおされて結局なれずじまいだったとか。

平安貴族は後世の武家とかとちがって正室は１人限り他は側室ってはっきりきまってなかったからね。
結婚当時は同じ格式の妻でも長年の結婚生活の中で、夫婦の仲のよさ、実家の援護、子供の数によって
威勢のいい方が正妻格になってしまうってことあるし。
たとえば源氏に葵という正妻いたけど、朝顔の父が「あれほどの貴公子妻は１人と決まってない」と朝顔に結婚すすめていた。
六条に関しても源氏が「葵がいても六条を新しい妻に迎えても不都合はない」といっていたから。
側室ってのは、いわゆる正室よりあきらかに格下で、結婚してるけど身分上は妾とか使用人。
でも朝顔や六条を側室にできるわけない。つまり２人くらいなら正妻いてもおかしくないっていうか、妻同士の格差があまりなかった時代なんだよね。
（今で言えばイスラム教みたいな感覚だと思う。４人の妻は全員正式な妻で平等に扱わないといけないらしい。
第一夫人、第二夫人と呼ばれているけど、あれは単に結婚した順序だけで妻同士の身分に差はないとか）
だから葵が生きてても女三宮は嫁いできて、正妻２人という状態になる。
ただ妻としての身分の他に、あちらは皇女という身分が加わるので、葵より格上の正妻ってことに。
雲居があれほど女二宮と夕霧の結婚嫌がったのも、単に嫉妬心からじゃなくて相手が皇女だったからだと思う
結婚されたら格式上、あちらのほうが身分上の正妻になってしまうから。

源氏物語の研究書とか読むと、正妻雲居の雁、第二夫人落葉の宮って扱いだけど

>>480
いや、それはその本によるでしょ。
自分が読んだ本や師事したｾﾝｾｰは「雲居雁と落葉宮が正妻」というスタンスだった。
夕霧の通い方から見ても、そういう設定だと思う（かっちり半分ずつ通う）

夕霧と雲居の雁は一応仲直りしたことになってるし、半分ずつ通うってのも夕霧の律儀さを表す話なんだろうけど
後から妻になって子供もいない落葉の宮に半分も通ってたら雲井の雁は腹が立たないのかなあ。

>>480
いくら藤原氏が実権にぎっていた摂関時代だからって皇女を第二夫人にはできないよ。
その場合は第一夫人も皇女でなければ不可能。
第二夫人にしかできないのであれば夕霧だって結婚せまれないしね。

>>482
上の方でもあったけど六条と夕顔みたいに新しい相手が格下か、もしくは同等な相手なら腹立つと思う
でも相手は自分より格上だから、むしろ二宮サイドの女房あたりが
「いくら太政大臣の娘とはいえ所詮は臣下。姫宮様が臣下ごときと同じ扱いなんて無礼だ」と怒ると思う
雁のほうは、相手が相手なので、しょうがない平等な扱いされてるんだからと納得してるでしょ

朱雀院だって二宮の出家話きいて、「それはよくない」ととめたわけだけど
正妻にされないのだったら再婚話なんて激怒するでしょ。いくら温厚な朱雀院でも
仮にも天皇の娘が臣下相手に正妻にされないのでは
本来なら皇族以外の人間とは縁談話もでないような身の上なんだからね

朱雀の子供たちって
今上帝と女三宮は猫好きの共通点から仲いい兄妹だけど
落葉の宮とはどうだったんだろう

その二人もなんとなく落葉の宮を下に見てそうだな。
この時代きょうだいでも御簾越しなんだっけ？
でも夕霧と明石中宮は直接話してる場面があるね。

宮腹の女三宮と女御腹の今上だからなー。見下してる自覚はなくても、
周囲の扱いが落葉宮を一段下に扱ってただろうね。柏木がそう言うくらいだし。

朱雀は源氏を下には見なかった…というより、むしろ劣等感持ってたけど、
あれは源氏が更衣腹にも関わらず、ぶっちぎりで父帝に溺愛されていた上、
本人が非の打ち所なく、比較にもならないほど出来が良かったからだし。

落葉宮は、他の兄弟と仲よくなる前に、母親と仲がよすぎて孤立してそう。
何となくだけど。

母わりとしっかりしてるからな。
母親が妹君に手紙を差し上げてごらんなさい、とか勧めたりしないかな、しないか。
孤立といえば女三宮こそ自分から仲良くしようとは絶対しなかっただろうな。
女三宮と今上は仲良いんだっけ。今上が猫くれって言ったのは覚えてるけど普段から交流はあるのかな。

>>486
夕霧と明石は異腹だから本来ならば御簾ごしで話すのが普通なんだろうけど
たった二人の兄妹だから将来のためにも二人の繋がりを強くさせようとして
源氏が積極的に二人を仲良くさせてたんだよ
あさきでは夕霧明石もそうだし頭中将の子供たちも御簾ごしでは話してなかったよね
これは御簾をいちいち描くのが作者がﾏﾝﾄﾞｸｾがったからと解釈しているｗ

>>488
大して仲良くなかったと思う＜今上と女三宮

父院が気にかけてるから二品にあげましょう、という感じだったし、仲が悪いというのでもなく、
普通の「異腹の兄妹」程度で、夕霧・明石中宮レベルの仲の良さでもないという感じ。
夕霧達が特別仲がいいわけでもないけど、異腹にしては仲いいし。。
今上と女三宮が特別に仲がいいなら、源氏ももうちょっと三宮に配慮したと思う。
あそこまで露骨に「紫＞超えられない壁＞三宮」という態度を世間に駄々漏れには
しなかったかと。

>>489
同腹なら御簾越しでもなかったんじゃない？
藤壺と兵部卿宮、弘徽殿女御と柏木達は御簾越しだったけど、あれは相手が帝の妃だからだろう。

そういえば夕霧は小さい頃の明石の面倒をみてたもんね。
今上と女三宮が特別仲良かったら降嫁させなかったかな。

>>491
させなかったかもね
朱雀は自分が出家した後の三宮を心配してたんだし、今上が後ろ盾になって、
自分みたいに宮を慈しんでくれるならそれでよかったんじゃないかな
身分上、後ろ盾になるにしても限度があるとは言ってたけど、今上と同腹だったら
降嫁させずにまったり暮らさせただろうな

当時の貴族たちの異母兄弟たちって今でいうとイトコくらいの希薄な関係なんじゃない？
母系社会だったし、母が違うと他人も同然
今上と女三宮の関係でいくと本来ならば女三宮の母の実家が面倒見るべき問題

まあそうだよね。母もいないし実家もあまり勢いがないしで朱雀院が心配したんだよね。
話題にもならない女一宮と女四宮はどうしてるのかなあ。
彼女たちの母はあまり良い家柄の出身じゃなさそうだと思ったんだけど。
朱雀帝時代って女御はどのくらいいたんだろう。
桐壺時代と違ってあまり後宮が栄えている感じはしないよね。

右大臣家が権力を独占していたからね。他家から女御が出にくかったのかも。
その点桐壺帝には血縁者に有力な人はすでにいなかったからそれほど権力が集中していなかったし。
そこまで右大臣家に権力が集中していても息子は大臣になっていないっていうのは同時に一つの家から２人は大臣の位にはつけないのかな？

先々帝の后腹の親王である桐壺帝も先帝の后腹の親王(紫の上の父)も有力な後ろ盾はいない。后腹の皇女が降嫁までしているし。
２代も続いて后の実家がそういう状態なのと明石の入道の父の大臣の代にあった政治的な事件と何か関係があっても不思議はない感じ。
例えばその事件によって宮廷の勢力図が塗り替えられたような。
(明石の入道の父の頃の事件が詳しく話しに出てこないからあくまでも想像だけど、そういう想像も成り立つかと)

桐壺更衣の父と明石入道の父は兄弟？

>>496
その辺微妙。兄弟なのかなーと思ったこともあったけど、明記はされてないんじゃない？

>>493を見て気づいたけど、源氏と葵・頭中将っていとこなんだよね。
ということは、夕霧と雲居雁っていとこではとこなんだね。そりゃ血が濃い訳だ。
冷泉と弘徽殿女御も、表向きはいとこ半になるし、秋好とはいとこなわけだから、
兵部卿宮が「わが王女御は主上のいとこにあたるのに」と愚痴ってたけど、大した繋がりでは
ないんだな…。
冷泉と紫も従姉弟だけど、女三宮降嫁の時に「六条院には中流の妻しかいない」と言われる辺り、
後見の有無と力って大きいんだなあ。帝の従姉を「六条院にはふさわしくない身分」と
切り捨てるんだから。当の女三宮にとっても、紫は従姉なのに。

戦国時代とかになると父方メインで語られるから、母方の血縁を見ると新発見があるけど、
平安時代は母系だから父方で見ると新鮮だ。

平安時代が母系っていうのは母方の財産を継いだりするところが母系なのかな？
一応調べてみたりしたけど母系と女系は違うんだよね。

>>498
大差ないんじゃないの
母系の中に女系も含まれてる場合があるし

>>497
冷泉と弘徽殿女御はいとこじゃない
表向きは女御の父親の頭中将といとこで実際は女御とはマタいとこ同士
あと王女御とイトコ同士というのは当時は母方の実家とのつながりの方が強かったから
わざわざイトコと強調して言ってたんじゃないか？

>>500
いとこ半と書いてあるけど…＜冷泉と弘徽殿女御
表向きは冷泉は桐壺の息子だから、頭中将といとこなので、その娘の
弘徽殿女御とはいとこ半だよ

またいとこ＝はとこは、親がいとこ同士の場合を指す

>>500
まあ、冷泉にとって一番近い従姉妹なのは間違いないね＜王女御
藤壺と同腹だと明記されてるのは兵部卿宮だけで、女三宮の母は異腹だし。
でも表向きの血筋だと、秋好も父東宮は桐壺帝の同母弟だから、血の近さは
王女御と同じだ。

兵部卿宮は母后である藤壺が冷泉帝に及ぼす影響は大きいのに、あまり
王女御の後押しをしてくれないから不満で「いとこなのに」って言ったのかもね。

>>499
天皇はずっと男系だけど、日本で女系社会だった場所とか時代とかってあるのかな。

>>501
だから実際は源氏の子だからまたいとこ同士

>>503
平安時代は実質女系社会だった
道長の娘が親王を生んでその子は母方の屋敷で育てられるから
道長にとってはウチの子扱い
男子は他の貴族の家に婿入りするから手元にいる娘の方に財産を相続させるのは当たり前の時代

>>504
だからさ
>冷泉と弘徽殿女御も、表向きはいとこ半になるし

表向きは、と書いてあるだろ？
読めないのか？

500=504が読み落としてるのはよくわかった。

>>497も>>501も「冷泉の父親は桐壺、だけど実は源氏の子」というのを
踏まえた上で、「表向きの血縁ではいとこ半」と言ってるのに、>>500=504は
何で「実際は違う」とわかりきったことをしつこく言うんだ？
勘違いしてるのはあなただけだと思うけど。

>>505
入内してても娘のものになるんだ？
その次の代は誰が相続するの？

大和さんが三宮や末摘花好きってどこで言ってたか分かりますか？
ちょっと信じられない・・。
紫上、明石の上、藤壺、朧月夜は贔屓されてるなあって思ったんですけど
三宮と末摘花は・・

紫たちは、あさきで贔屓以前に原典で超贔屓されてるから…
末摘花や三宮は、原典より出番多かったり描写が深かったりで、
贔屓とはいかなくても、好きなキャラなのかなという印象はある。

>>508
というか、ここの住人で冷泉実父が源氏なのを知らない・忘れる人はいないよね。
だから冷泉の血縁や親等を語る時、わざわざ「表向きは」や「実際は」と
但し書きを付けてるんだし。

>>506-508
はいはい、連投して必死に言うなよ、いくらなんでも噛み付きすぎで自演バレバレｗ

>>512
('Ａ｀)

>>512
恥ずかしくない…？

自演ｷﾓ

ID出ないって不便だね。
自分の間違いを認めたくないのかな。

昨日本屋行ったら1〜3巻完全版が出てたよ。
カラーページ再現でやはり美しかったが、お高い‥
玉鬘の姫達の話(竹河の帖だっけ？)が書き下ろしで載るなら買いたいが無いかな？
今の内に買って置かないと後からじゃ入手困難になりそうだし悩むなぁ…

そうそう、宇治編では本筋だけ急いで追っている感じで
取り上げてない部分が多く残念。
玉蔓のその後や薫と女一宮なんか描くと話に深みが出ると思うんだけどなあ・・
本編ではシンデレラストーリーだった玉蔓だがその後は苦労もあった、とか
変っぽいところも含めた薫の全体像がわかる、とか。

シンデレラだったら金持ち以前に若くハンサムな男と結ばれてこその幸せだよな
よりによってなんであんな男なんだｗ

大事にしてくれただろうからまあいいんじゃないか。
入内してたら冷泉は手をつけただろうからねえ…姉妹どんぶりってのもねえ。
弘徽殿女御と玉鬘だと玉鬘が年上？

年上だったはず。
弘徽殿女御は冷泉と同い年か１個上くらい（あさきでは同い年だったけど、他の本では1歳上になってた）
年齢的にも源氏18歳の時に玉鬘は３歳。冷泉は源氏18歳の時の子だから、
玉鬘より３歳下。

弘徽殿と玉鬘は２〜３歳差じゃないかな。

玉鬘って、源氏に引き取られた頃は既に結構な年齢だよね。
当時としては既に嫁き遅れ？
冷泉が当時二十歳前後としたら、二十三歳前後だし。

それでも求婚者が多かったのは、源氏の娘という触れ込みだったから
身分に加えて容貌も○だと推測できるからかな。

玉鬘って女の登場人物の中では１、２番目に幸せな人だと思う。
あんな形で結婚したのは可哀想だけど旦那は将来有望で
誠実だし、たくさんの子供にも恵まれてるし。

子沢山は劣化早い

玉蔓が結婚後御所で冷泉と会った場面で
髭黒がすごく気をもんでいたけど、
人妻が御所に勤めて帝の寵愛を受ける、
ってのはありだったのかな。

未亡人ならありだったと思うけど…
髭黒と玉鬘の場合、実父は許してたけど養父の源氏は渋い顔だったし、
冷泉も執心してたし。源氏世界は源氏とその血統が絶対的だから、
あの二人がその気になれば、髭黒との結婚をなかったことにして
玉鬘を尚侍にして寵愛ってのはできたと思う。
結婚こそしてないけど、朧月夜と源氏の件は周知だったしなー。

作者は玉鬘が好きなんじゃなかったっけ？
顔の描き方が気合が入ってた希ガス
でも才気才気言ってる割にはどこが優れてるのかイマイチわからなかった

確かに髭黒とのことも自分に非がなかったことを世間に納得させる形にした、とか源氏が言ってたけど
玉鬘自身が何かしたわけでもないじゃんとは思った。
髭黒は帝のものになるはずの女性を盗ったともっと責められてもおかしくはないような気もしたけど、
その辺はどうなんだろう。
尚侍は妃というよりただの女官という意味合いが強いのかな。

それ思った！！玉鬘に非がないなんて何で世間が分かるの？
髭黒は東宮の後見人？だったから、帝も責められのかったんだと
思う。しかも実の父親は結婚に賛成だったし。

>玉鬘に非がなかったことを世間に納得させる形にした
これ、いつも思うんだけど、どういう風に「納得させた」んだろね？
わざわざ"玉鬘はフシダラじゃありませんから、髭黒が強引だったんですから"、
って言って回る訳じゃあるまいし。

>>527
インタビューで言ってたと思う。
原作にあっても髭黒没後の踏んだり蹴ったり人生なんか
描きたくないよなあ。＞宇治十帖

＞髭黒は帝のものになるはずの女性を盗ったともっと責められてもおかしくはない
そうそう、源氏なんか朧月夜の件で謀反と責められて都落ちしたのに。

>玉鬘に非がなかったことを世間に納得させる形にした
私も疑問だったけど、
尚侍として出仕予定だったのは公の事項だからそれを中止するには理由つきで
説明しないとならないんじゃ。
その過程で手紙書いたり使いの者にいきさつ説明させたりしたとかかな。
泣きながらもそういう根回し、指示、手紙書きとかしてたのかも（三宮は泣いて
臥せって終り）

ぶっちゃければ、頭中将や髭黒も誤解してたように源氏と玉鬘が肉体関係はないという
事実をどう証明したのかも気になった。髭黒はわかったけど、まさか「いや初物でした」と
言いふらしたわけでもないだろうし。
髭黒が無理矢理夜這いをかけたことも含めて、どうやって世間に「玉鬘と源氏はきれいな
関係でした、尚侍出仕するはずでしたが髭黒に無理強いされたので結婚しました」と
知らせたんだろ。

>>528　尚侍というのは公式には上宮仕えで帝の妻の地位ではない(実質的な妻にされることはよくあるようだが)。典侍の上司が尚侍。

尚侍は高級秘書みたいなもんだっけ。
実務をやるのは典侍までで、尚侍は高い身分の女性に与える名誉職な感じ。

あと、未亡人に帝がコナかけたい時に、入内はさせられないから尚侍にしたり
するんじゃなかったかな。
朧月夜みたいに入内するには差し障りのある姫を寵愛したい時に、名目上の
役職として与えて実質は妃扱い。

>典侍の上司が尚侍。
そうだったのか。

>>532
結婚後源氏が、
これで私と玉蔓のあいだに何かあるという世間のうわさも消える、とか言っているから、
源氏が玉蔓と髭黒を正式に結婚させた→関係なかった、
と世間的には思われる流れなのかなと。
積極的に源氏との仲潔白を証明したわけじゃないけど。

>>535
穿った見方をすれば、「自分が手をつけた女を髭黒に娶わせた」に
なるのでは。
頭中将が、「六条院には紫の上達がいるから、そこに新しく玉鬘を
入れるのは外聞が悪い、だから尚侍にして(ry」と言ってたと夕霧が
探りを入れてなかった？
拡大解釈すれば、「帝が執心してるのを承知で尚侍にするくらいだから、
髭黒と結婚させてもおかしくない」になるんじゃないかと勘ぐってしまうｗ

今だによくわからないのが六条と葵の車争いで
なぜ葵の従者があれが六条の車だとわかったこと。
お忍びで六条だとわからないように地味ないでたちでわざわざきたのに
なぜ六条だとわかったんだ？
六条の従者も「高貴な方」といっただけで六条の名前はだしてないのに
最初は葵相手に引かないくらい身分高い相手は限られるからかなと思ったけど
左大臣の娘である葵は確かに身分高いけど、葵より身分上の女性は星の数ほどいるから

>>537
ヒント：牛車は必ず家紋入り

家紋いれたらお忍びにならねえだろ

>>537
いや、星の数ほどはいないでしょう。
葵の上は左大臣を父に、帝の妹を母に持って東宮妃になるかもしれなかったくらいの
身分だし、今をときめく源氏の正室。
もちろん他にも宮家の姫君もいたでしょうが、没落してたりして権勢を誇る左大臣家には
敵わなかったと思われ。家柄、血筋、財力とも最高級の姫君だったから、あそこまで
気位も高くなるのも無理はなかったのでは？

いや星の数ほどいるよ
いくら左大臣の娘といっても、所詮ただびとの妻。
車争いの相手の六条もはるかに格上だし、内親王やら女御やらたくさんいるから
（桐壺院の女御だけでも大勢いただろうし、先帝の未亡人とかも複数いただろうし
朱雀院のお后も多くはないだろうけど1人や2人じゃなかっただろうし。
葵は今の時点では無位だし、たんなる大臣娘＆大将妻という身分でしかない。
そのくらいの肩書きもった姫は大勢いる）

あとは従者の身なりや牛車が上質の物だったんだと思うな。
>>540の言うように、身分だけでなく財力と権力を備えている女人となると
かなり限られる。
葵に対抗できたのって、六条以外には右大臣家くらいしかないだろう。
朝顔さんは斎院になってるから京にいないし（いたとしても財力等は葵より下だ）。

最初の予定通り朱雀院に入内していれば六条に近い身分になっただろうけど
今の葵では元東宮妃で斎宮の母である六条とは身分違いすぎる

>>541
ヒント：財力

そして院や帝の女御や内親王は、お忍びとはいえ祭見物に出かけられる
身分じゃない

財力と権力だよな
最高権力者、実力者の令嬢だから。
血筋と家柄だけじゃないんだよね。
宮家なんて血筋だけ良くても政治的権力なんてほとんど持ってないし。

元東宮妃でしかないしね…斎宮の母ではあっても、男皇子がいるわけでもない。
それに源氏と浮名を流してるから、元東宮妃という威光も翳ったんじゃない？
葵の従者が「元東宮妃とはいえ、今は所詮源氏の愛人の一人」と侮ったのも、
世間はそう見てたということだろうし。

葵より身分は上だとしても、血筋的には葵の方が血統いいし（六条御息所は内大臣の姫）
実家の権勢と財力は圧倒的に上だしで、左大臣家の従者も引かなかったのかと。
酒も入ってたよね。
何だかんだであれは「正妻と愛人の争い」に過ぎないと思う。

財力の話となると、これまた不思議なことが。
当時、家や財産は母から娘へと相続されたのでしょ。
その世の中で源氏は男子であり、母はなく、
もし母がいたとしても実家は大貴族でもないから
本来、財産的には心もとない状態のはず。
だからこそ「後ろ盾のない皇族でいるよりは源氏に」
という流れになったのでは。
にもかかわらず、設定では二条という大貴族の超一等地に自前の御殿を所有
（他に荘園もあり）婿入りした左大臣家に頼っている状況でもないのに
羽振りがいい。その財源はどこからきている？
帝の贔屓といっても藤家の天下では、限りがあるのでは。

>>547
二条院は桐壺更衣からの相続だよ。
父親は皇族の姫さんを嫁にもらった大納言なので、それなりの財産は
あったんだと思う。源氏も７歳までは養育されてたし。
ただ、入内のお支度に必要な金銭的な財産だったんじゃないかな。
不動産はあるけど動産はないというか。

そして「基本的に母から娘」なだけで、母から息子、あるいは父親から娘や
息子というパターンもあるよ。源氏自身がそうだ。
荘園は三位という身分に相応しいように加増された分もあるだろうけど、
当時は地方の地主が有力貴族に自分とこの土地を寄贈して庇護を求めることも
多かったから、桐壺帝に溺愛されてて左大臣家の婿で、という源氏に
こぞって差し出した可能性は高い。

ごめんミスった。

×　ただ、入内のお支度に必要な金銭的な財産だったんじゃないかな。
○　入内のお支度に必要な金銭的な財産がなかったんじゃないかな。

新築改築も気軽にしてるよね。
特に明石から帰還後、
女性たちを住まわせるのに東の院を新築して３、４年しかたたないのに
六条院新築って・・
モッタイネーと思いながら読んでる自分もいやだがｗ
他にも桂の御堂とかも造っているし。
帰還したら封鎖されてた荘園の権利とかがばっと戻ってくるのかな。

>>550
荘園や屋敷の権利は全部紫の上名義に書き換えて、少納言に預けてなかった？
だから源氏が須磨・明石にいた三年間も、荘園収入その他は途絶えてないと思う。
帰京後、源氏名義に戻したとは思うけど。

というか六条御息所の屋敷、あれは秋好が相続するもんではないのか…。
何で源氏が手を入れて六条院にしたんだろう。
後見する時にもらったのかな。それとも入内・立后の辺りで、里内裏も必要だしと
買い取ったのかな。

>>551
六条院秋の御殿は秋好が相続してるんじゃないか？
ただ、入内して内裏にいる為に源氏が管理(改築･修繕)してるだけかと

秋の町だけが六条御息所の屋敷跡で、あとの３つは源氏の土地で、
屋敷を連結させて増築したってとこなのかな。納得した。

>>530
遅レスで申し訳ないけど、大和さんあそこの家の姉妹好きそうだよね。
雲居雁も可愛らしいし、弘徽殿も脇役なのにかなり美人。
近江の君の描写も愛嬌があったし。

おっとりぽやんとしつつ何気にキツイ弘徽殿と近江のやりとりが好きだったｗ

雲居雁は可愛過ぎて
夕霧巻での子供大勢に囲まれて所帯染みた描写がそぐわなかった。
子供の喧嘩をあやしてるシーンも裾まである髪がなびいてるし
(あんだけ子供産めば髪もだいぶ抜けてそそけてくるだろうにね)
耳挟みして乳を飲ませるところも「オバチャン」て感じは全く無かったな。
まあ少女マンガだからしょうがないかな。

>>555
夕霧の目から見ても可愛いと描写されてるから、いいんでないの？

乳くらい乳母にやらせればいいのにって思った

源氏の六条院建立（春・夏・冬の町を連結）、縁あった女君を住まわすって
何気に帝気取りだよね。町＝局だもん。
まあ実質養老院だけどさ。

他の歳行った有力貴族は複数の妻・愛人をどうしてたんだろ？
身分重いと出歩けないし、一緒に住まわすほど同じ敷地に屋敷があるのか？

>>544-545
だからお忍びできたのに相手が名乗って無いのになぜわかるかってのが問題で
お忍びなんだから身分がわからないように地味にして従者も少なくしたんだから
葵みたいに大勢女房引き連れて豪華ないでたちできたわけじゃないのに
財力から相手の素性がわかるわけない

>>546
あれは正妻と愛人の争いというより酒によった従者の暴挙でしょ？
理性失ってなかったらいくらなんでもできないって
源氏と浮名流して元東宮妃という身分は自分から棄てたも同然だけど
まだ皇女の母という肩書きは失って無いんだから（しかも並みの皇女より格上の斎宮）
いくら事実上権力的には葵のほうが上でも公けの場所で身分越えるふるまいはできない。
六条と葵の身分は天と地ほども違うから血筋や父の権勢、元の身分考えても埋まるものじゃないし
それに六条の父は大臣というだけで、内大臣と判明はしてないでしょ。
もしかしたら太政大臣だった可能性だって大いにある

坊さんが二宮と夕霧の結婚に「北の方の権力が強いから」と心配してたけど
二宮と夕霧の席順は二宮が上座で夕霧が下座だったでしょ。
これがいわゆる超えることができない身分の差ってやつだよ。
雲居のほうが権力は上でも、雲居は二宮どころか夕霧の上座にはつけない。
だから公けの場では本来葵は六条には勝ち目ないはず

六条御息所って死後も物怪になってたたるわけだけど、
いったんこうなるとどうなっても慰めようが（成仏、っていうか）ないわけ？
現代の復讐物語だったら、残された娘をよく世話し中宮にしたあたりで、
ありがとう・・と怨念が消えそうな気がするけど。

形式的な身分は六条の方が上としても
天と地ほども違うとは思えないけどなあ…
もちろん葵の従者たちの振る舞いは分をまえぬ暴挙だとは思うけど。
藤原総領家、今をときめく左大臣家の姫って
かなりのもんだと思うよ
事実上の日本のトップでしょ。
世間の人もそういう目で見ていた。
乱暴狼藉働くような下々のものや世間は
血筋の上下は知ったこっちゃなくても実際の権勢にはやたら敏感だから、
そういうのが出たんだろうね
公の場とは言っても正式の場というわけではないし。

>>560
あさきでは、六条の父は内大臣だよ。本人が述懐してる。

そしてあの祭は、公の場というよりは「人前」だと思うんだ。
祭自体は公式行事だけど、見物客は公人じゃないし。

>>561
雲居は、権力も身分も夕霧より下だよ。
実家の権勢が強いというのは、並の貴族や後見のない二宮に対してのもの。
家の権勢で言うなら、頭中将より源氏の方が強い。身分も、頭中将達は只人、
源氏は皇族。
もともと、源氏物語は「源氏（皇族）に全ての面で勝てない頭中将（藤原）」という
図式。蹴鞠だけは勝てなかったと源氏が言ってたので、それ以外は競い合いつつも
全部勝ってる。

斎宮って貴い身分ではあるけど
進んでやりたがる内親王なんていなかったらしいね
都遠く離れて、
ことによると老境をむかえるまで神様仕えなんてね
立場の弱いものがおしつけられたらしい

原作読み返してたら、「竹河」では雲井の雁が地の文で「北の方」と呼ばれていた

史実では藤原師輔と内親王達の結婚暦がすごいｗ
子供の地位は武蔵野守娘の藤原盛子腹が圧勝なんだけどね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E5%8E%9F%E5%B8%AB%E8%BC%94

訂正
武蔵野守→武蔵守

http://moepic3.dip.jp/gazo/remodk/files/remodk32485.jpg

フッと源氏と島耕作がかぶってしまってやんなったｗ

>>563
わかりやすく説明するために江戸幕府でたとえると
六条は将軍家の亡き世継ぎの正室で、将軍家姫君の母
葵は老中の正室
身分の差は歴然だよ。
もっとわかりやすくいえば
この時代は摂関政治で実権握っていたのは藤原北家だけど
あんな公けの場所で関白の従者が天皇相手に
こっちのほうが実権があるんだからという理由で
あんな暴挙にでるか？ということ。
葵はどんなに頑張っても六条の上どころか対座も許されない身分

いくらわかりやすくても江戸幕府でたとえるのは無理だし
あそこは天下の公道で宮中内の正式な席とかでもないから
公の席での対座というたとえも無理

現に帝から
左大臣家の従者の狼藉についておとがめがあったというか記述もない。

六条は将来の中宮の大本命候補だったけど、結局は東宮の妃のうちの一人じゃないの？
天皇の女御よりは格下とか？

>>571さんのいうように、
公けの場所で関白の従者が天皇相手に権勢かさにきた乱暴狼藉、
であったら大変なおおごとで、いくら酒に酔った従者の仕業とはいえ、
左大臣家に咎が及ばぬはずはない。
しかし、結局なんのとがめもなし。
結局六条の泣き寝入りで終わっている。

>>571の理論は何か色々おかしいと思う…
左大臣家にお咎めはなかったし、源氏自身、葵を責めてない。
内心では心無いことを、みたいに思ってたし六条に詫びには行ったけど。
さすがに六条相手の狼藉を、天皇相手に置き換えるのは無理。
六条が葵よりぶっちぎりで上だと言うなら、二人目の正室にしろ、くらいは
桐壺帝が言ってもおかしくない。なのに、「亡き東宮がこの上なく大切にしていた
方だから、他の愛人みたいに飽きたからと粗略に扱ってはいけない」としか
諭してない。

そして実権＞身分の例は、時代は少し下るけど平清盛の孫と時の関白との
間で実際にあった。
関白相手の狼藉で清盛の孫（資盛だったか）を責めた関白一派が、
清盛の怒りを恐れて出家するだの何だのと逃げ惑った。
当然ながら、身分は関白＞＞＞＞＞資盛。

>>574
格下だね。東宮妃は、帝の女御には及ばない。
位階も与えられてたかどうかわからないので、「身分」として葵より上だという
証拠はない。
「格式」は上だろうけど。

身分と地位は違うからなあ。

花山天皇の退位の時だって、藤原氏がした事はものすごくえげつないからなあ・・・
天皇本人だってそうなんだから、
ごろごろいる元女御とか後見の弱い親王、内親王なんて、実際の扱いはそうでもなかったんじゃないかな？

>>576
あれは桐壺院が六条を正式な妻にしろという遠まわしの言い方だけどね。
東宮の妃だったひとを愛人扱いはよくないと
普段はあれほど源氏に甘い桐壺院が珍しく叱責して
源氏も六条を妻に迎えるのに不都合はないのだが……と迷ってる

それから清盛の孫の事件は報復にでたのは資盛の父親の重盛のほう
（清盛が復讐したというのはフィクションの平家物語上の創作）
殿下乗合事件について後世に伝わっている話は創作部分が多いので鵜呑みにしないほうがいいよ
藤原基房はその数ヵ月後に太政大臣に出世しているわけだし。


>>577
当然帝の女御のほうが身分は上。
帝＞皇太子なんだから。
そして皇太子＞源氏なので六条＞葵なのも当然。
明石姫が東宮に入内して女御になったけど
もし夫が即位前に死んでいたら六条と同じ身の上だよ

身分身分と騒いでるけど、結局お咎めも何もなかったことから、
作中でも結局は権勢＞実権のない身分という扱いなんだろうな。
どうあっても六条を葵より上にしたい人がいるようだが、泣き寝入り
したことから見て、「身分は上であっても、公道で辱めを受けたが
抗議はできない」んじゃないの。
まあ六条は誇り高い人だから、「左大臣の姫にこんな辱めを受けました」
と訴えることはしないと思うし。

そして、葵は「源氏の正妻」であると以前に、「左大臣の総領姫」であり、
「桐壺帝（院）の同母姉妹を母に持つ姪」「朱雀帝の従妹」という血筋がある。
出仕する必要や入内がなかったから、三位とかそういう位を持ってないだけで、
本来なら朱雀の東宮妃になり、いずれは中宮になった人。六条に対しても
取り立てて引け目は感じてないんだと思う。
東宮亡き後の東宮妃や姫宮なんて、時の権力者に対抗する気力も権勢もないよ。
小一条院なんか、東宮だったのに道長派に阿って辞退したくらいだ。

>>579
明石の姫は男皇子を産んでるので、東宮が即位前に亡くなってても
六条と同じ身の上にはならない。
冷泉帝に皇子がいなかったから、明石の姫腹の皇子が代わりに東宮に
立てられた可能性が高い。源氏という後見があるし。

六条の社会的地位の高さだって、きっちり財産を維持管理している「実権」に裏打ちされての下だしね
元女御とか元東宮妃ってだけじゃ、左大臣家には対抗出来ないよ

前坊が亡くなった直後はともかく、源氏と浮名を流した時点で
「前東宮妃」という重みは薄れただろうしね。

葵の上の従者も、「前東宮妃？たんなる源氏の君の愛人の分際で」って感じだったよね

>>571
江戸幕府なら世継ぎの未亡人が愛人作った時点で社会的地位剥奪だと思うよｗ

元女御は再婚も可能だったし、事情が違いすぎる

>>585
江戸時代でなく、奈良時代もそうじゃなかった？
聖武天皇か誰かの妃の一人（親王を産んでた）が、藤原氏に「愛人作った」と
讒言されて、息子ともども身分剥奪されてたはず

史実では理由は不明じゃなかったっけ？里中先生の創作でしょ。習慣的にはともかく法的に記されているのならとっくに藤原氏自体にお咎めがあった筈。
天武天皇の未亡人と通じて子どもまで作ったんだから。(それとも元明の時代に定められたのか？)

>>587
それは五百重娘と不比等のことだよね。二人の再婚は持統が許したし、新田部皇子は
間違いなく天武の息子だから皇籍剥奪されてない。
不比等と五百重の再婚は里中先生の創作でもなく史実で、藤原京家の祖である麻呂が
生まれてる。

聖武じゃなく文武だったけど、二皇子を産んだ石川刀子娘ともう一人の妃（嬪だけど）が
位階剥奪され、皇子二人は臣下に落とされたんだよ。これは史実に残ってる。
不比等と五百重は許されたのに、どうして石川刀子娘は罰せられたのかわからないけど、
やっぱり首皇子（聖武）を立太子させたい藤原氏の動きがあったとは思うよ。
この頃はまだ、額田や鏡女王の例もあるし、寛容だったのかもしれない。
文武辺りから唐の儀礼をたくさん取り入れてたようだから。

>>587
天武天皇の未亡人との再婚ネタは、里中先生だけでなく長岡先生も
描いてるよ
創作ではなく史実

この時代、ある程度の身分の男女だと関係をもったらすぐ婚礼の儀式をするのが普通なの？
女性がしばらく誰かと恋人同士だったけど結婚せず、その後他の人と結婚するとかはあまりほめられたことじゃないのかな？

>>590
そうでもない。
大貴族の跡取り姫だったら、親がある程度見繕って、「これは」と見込んだ
貴公子を通わせて三日夜の餅だと思う。
たまに、親の目を盗んで身分違いだったり想定外の男を通わせたりする
姫君もいたようだけど。
通ってる内に男の方が飽きたり、姫君の方が他の男とくっついちゃったりもあるみたい。

ただ、例えば源氏とずーっと恋仲だと評判だった六条が、源氏と別れた後で頭中将を通わせたり
したら非難されたとは思う。
死別した落葉宮の再婚も聞こえが悪い、みたいに言われたしね。あれは皇女という身分が
あったからだけど、二夫にまみえずっていうのはあったかも。
朧月夜が、源氏との件が露見した後に朱雀帝に出仕した時、陰口叩かれてたしね。
あれは宮中だったから本人の前で聞こえよがしに、だったけど、普通の姫でも
噂話くらいは広がってたんじゃないかな。

真木柱が蛍死んだ後に紅梅を通わせたのも
しばらくは(長男生まれるぐらいまで？)こっそりひっそりみたいだったようだし

匂宮が中の君を二条院に迎える前に飽きちゃってたら薫と結婚するのもありだったのかな？
あと飽きては姉の女房にしてた恋人たちってのはどのくらいの身分の人なのかな。

匂宮が通ってたならそれなりの身分だろうけど、身分だけだったんじゃないかな。
源氏で言えば末摘花みたいな。
藤壺に仕えてた王命婦も、「王」とつくのは皇族の裔なんだよね。でも財や後ろ盾がないと、
あの「身分至上主義」の時代でも落ちぶれる。
浮舟だって、異母姉の女房にと言われてたくらいだから、正室の子か脇腹かでも
大きく違うんだろうね。だから源氏は明石の姫を紫の上の養女にしたわけだし。

匂宮は紫の上を理想の女性と崇拝してて、そんな女性と恋がしたいとか言ってたね。
その辺は藤壺に焦がれてた源氏の孫だなーと思うけど、だったら何で源氏みたいに
理想の女性を育てるという方法を取らなかったんだろう。
匂宮は「理想の女性を育てる手間は面倒くさい、成熟してる理想の女性と恋がしたい」って
ワガママだなと思う。
だから好きになれん。かといって薫も好きじゃない。
源氏も夕霧も、欠点はありつつ好きだったんだけど、宇治十帖のキャラ達は男女ともに
今ひとつだ。

>理想の女性を育てるという方法を取らなかったんだろう。
>匂宮は「理想の女性を育てる手間は面倒くさい、成熟してる理想の女性と恋がしたい」って
>ワガママだなと思う。

いや、幼女誘拐した源氏の方がわがままだからｗ

源氏が紫育てたっていうけど
たまに琴や書の手ほどきをしたくらいじゃないのかなあ
聡明さ、美貌、明るさ、素直さ、すべて生来のもので
祖母が健在で北山で成人しても
あまり変わらなかったと思うけど。

おばあちゃん没後の、本来の行き先じゃ色々侮られて育ちそう。
じゃあ源氏の所がパーフェクトかっていうとそうじゃないけど。
資質と心がけがいいし、努力家だからいい位置に付けるタイプだけに
紫の上は環境が可哀想。

努力家という称号は明石の上こそがふさわしい。
紫の上は天衣無縫タイプ。
とはいえ、父方に引き取られて育ったらさすがに
おおらかな気質のままに成人できたかどうかはわからないけど、
紫の上は何やらせても生まれつき人よりすぐれているんじゃないかな。
源氏と結婚した後の紫は
世間から軽んじられまいと
生来の資質にさらに磨きをかけたけど
それは結婚後のことだし。

乳母の少納言の献身も大いにあるのでは。

紫の上は身分的に低いのですか？
殿はついにこの寝殿をお許しにはならなかった、というようなことが
書いてありますが、この部分の意味がきちんとわかりません。

>>600
身分は高い。宮姫だから、格式で言えば皇女に次ぐし、朝顔の斎院と同格。逆に、
末摘花と同じでもある。
しかし紫は脇腹（側室の子）なので、朝顔や大臣の姫である葵より劣って見られる。
父親も、時の帝である桐壺帝の兄弟宮である桃園さんと、先の帝の親王（桐壺帝とは
従兄弟あたり？）の兵部卿宮とでは、同じ「宮」でも重みと影響力が違う。
紫の母は大納言の姫だから、桐壺更衣と同等くらいだし、貴族の中でも上流に位置する。
紫と身分的に一番近いのは雲居の雁じゃないかな（大臣の姫で、母親は皇族の裔）

ただ、源氏物語はいわゆる「超セレブ達のお話」なので、その中では後見のない紫は
低く見られる。
血筋は藤壺の同母兄筋の姪、かつ冷泉帝の従姉とトップランクだけど、源氏の正妻と
しては後見のなさが致命的だった。明石の方も言ってたけど頼る者が源氏しかいない。
源氏も、最初から北の方にするつもりがなかったわけではないし、女三宮の降嫁があるまでは
世間でも「源氏の北の方は紫の上」と認識されてた。←頭中将と大宮も認めてた。
少納言が「こんなに正式にしてくれるとは」喜んでたように、側室扱いではなく、正妻格として
結婚もした。
その後、源氏が臣下から皇籍に戻っちゃったから、「六条の院の正妻には、もっと高い
身分の方（皇女）がふさわしいのでは」と朱雀院とお付きに思われてしまった。
左大臣の正室に、時の帝の同母姉妹がおさまるくらいだから…準太上天皇の正妻には
内親王くらいでなくては、と思う人が出たのかもしれない。

源氏が寝殿を与えなかったのは、単に二条院の西の対は紫、東の対は源氏としてたせいかと
思ってた。六条院の造りも、普通の貴族の屋敷と違って４つに分かれてたし、紫は東の春の町の
主だったし、「東」は東南西北の最上位だし。
でもそうなると、三宮はどこに入ったんだろう。４つの町以外に源氏専用として寝殿があったのかも。

正式にはお披露目もしなかったとか言われてた気がするけど、お披露目っていうのは
知り合いを招待してお祝いをするようなもの？
正式な結婚って何をさすんだろう。

夕霧と雲居の雁は結婚式！って感じだよね〜

>>601

丁寧で詳細な説明をありがとうございました。
よくわからなかった部分がよく理解できました！
後見の有無は大きかったのですね。

>>602
所顕じゃないかと＜お披露目
しかしあの時代に、今の披露宴みたいなもんはないと思う…。
三日夜の餅を食べあうことが「正式な結婚」なのかな。でもそんなの他人にはわからないよね。
あとは三日間通うことで「ＡさんはBさんの娘のとこにぶっ続けで通ってる。結婚したんじゃね？」と
噂で広まるとか？
それか、娘の父親が婿として認めました、後押しもします！と除目なんかで示してアピールとか。

そう考えると、紫の上の場合、源氏と同居だから通うも何もないな。
でも藤壺が「姫君の出自を整えてさしあげている」と言ってたし兵部卿の奥方も「行方不明だと思って
せいせいしてたのに見つかって、挙句に源氏の大将の北の方だなんてまー悔しい！」だったから
結婚当初〜三宮嫁入りまでは、やっぱり世間にも正妻だと思われてたんじゃないかな。

紫の上の場合、三日夜の餅の儀を周囲に配ったけど、
ところあらわしの儀は無しだったってことかなと思ってたよ。

所顕は親類縁者で宴をして、三日目に初めて婿君が
その家の者に顔を見せる(通っていた事を公にする)って事らしいから
親との再会が結婚後となった紫は、正妻としての正式な結婚とは云えないが
愛人や妾では無く三日夜餅を用意して正式に妻(正妻の意味とは異なる)として迎え入れられたって事だと思う。
紫との結婚後、紫を超える身分の女性と源氏が結婚しなかったので
正妻格として自他共に認めることになったのでしょう。
なので、朝顔との件があった時に、紫を超える身分、後見がある朝顔が
源氏の正妻になるのだろうと紫も危惧していたし。



>>601
三宮の部屋は確か春の町寝殿の西庇間だから、一応源氏･紫と同居になる。

寝殿って確か、普通は居住スペースじゃないと読んだことある。
内親王は特別だとか。
だから紫の上の述懐（正妻の住む場所〜）は違和感を感じたんだけど、どっちが正しいのかな？

どちらにしても、格上の妻が来て辛い紫の気持ちは良く伝わってくるけど。

明石の姫君の里邸でもあったし、広いとはいえよく同居してたな〜ｗ

明石のちい姫が大人になって明石の御方が母とは！と驚いていたけど
それまで気づかなかったってあり？　と読んだとき思いました。
正月に便りをもらってこの人には返事を書けと源氏に言われていたりしていたし、
自分は明石に縁があると知っていたのに。

でも、紫式部が「こんなのありかよ！」と読者に思われる事も書かないだろうし、
生母が誰かなんてうやむやで当たり前な世界だったのかな。

>>610
花の御殿に住んでいても、鶯は生まれた谷を忘れません
みたいな歌を返してたよね。あれ私も気になった。
紫に預けられたのが数えで３歳だから、満２歳くらい？
５〜６歳くらいになった頃には、もう忘れてたのかな。紫が実母じゃないのは
理解してたけど、「実母が誰かなど考える隙間もないほどだった」と言ってたし。
明石の方が、最初の頃はともかく、月日が経つうちに外聞を憚ってちい姫に
文を送ることもやめたのかなと思った。

ずっと文送ってたらさすがに気になるだろうしね。
文をもらったことを忘れてなくても、文をくれた実母と冬の御殿に住んでる父の愛人と自分の女房になった人とが同一人物だとは
考えたこともなかったのかもね。
対面したときに明石つながりで気づきそうな気はするけど。

良く分からないんだけど、明石の方って愛人だったの？
源氏と知り合った時は、両親がいたから結婚して身分の低い妻扱いだと思ってた。
前の話と被るけど、妻と世間で認められてたのって、女三宮と紫の上だけ？
花散る里も妻扱いだと思ってた。夕霧の養母になるくらいだから。
この時代の婚姻って、現代からしたらあいまいで分かりずらいなぁ。

花散里、明石、末摘花も妻だと思う

>>609　広さにして六条院全体で東京ドーム四個分くらいあったらしいけど。

>>615
春の町は野球場一個分くらいか・・・
庭も広いし、一階建てだし、使用人も百人くらいいそうだしなあ
意外と手狭感がｗ

>>614
末摘花は微妙じゃない？
妻だったら、須磨に隠居する前に挨拶や生活の心配くらいは
していってるだろうし、帰京した後、しばらく忘れてたってことも
ないだろう。
六条院でも、正妻格である紫は春の町、夕霧の養母で血筋のいい
花散里は夏の町、養女の秋好は秋の町を与えてるけど、末摘花は
東の院かどっかに空蝉達とまとめて住まわせてなかった？

正直、明石の方が妻かどうかも怪しいと思う。
明石にいた頃はともかく、京に戻ってからは「身分に似合わぬ貴婦人めいた
振る舞いをする」とか「身分の低さを気にしてか、張り詰めたところが気詰まり」と
愚痴を零してたし。
ちい姫が入内・皇子出産・立后となってからは、その生母として相応に扱っては
いたようだけど。

ところでちい姫は里内裏として春の町を使ってたのかな？
だったら、懐妊で里下がりしてた時、明石の尼君は冬の町から春の町までのこのこ
出てきたのか？
「こちらには明石の方の母君がいらっしゃると聞いた」と言ってたから、三宮もいるし、
一時的に冬の町にいるのかと思ってた。

つい明石の上と言っちゃうけど
明石の「御方」なんだよね。
「上」といわれる奥様扱いは紫の上だけ。
もちろん正妻は三宮なんだろうけど。

>>617
明石中宮の里内裏は春の町だけど、物怪を怖れて春の町から冬の町に方違えしたんだよ。
出産後はまた冬の町から春の町へ戻って祖母の尼君が残念がってる。

しかし、同じ姉妹でも結婚する年頃に親がどういう状態であるかでえらい境遇の違いだよね。
一方は帝の女御。一方は臣下の正妻にもなれない。まあ、母が違うのかもしれないけど。

花散里は源氏に最初に会ったとき「女御様の女房？」って聞かれて姉妹だって答えてたけど、
よく考えたらこの時代、姉妹でも女房だってこともあるんだよね。近江の君だって姉の女御の女房にされそうになったんだから。
本当は尚侍になりたがってたのに。
でも、尚侍どころか結局女房にさえなれないような玉だったんだよね。女房として宮中にあがっても恥さらしになりそうで。

まず長男長女最優先だから、母親が同じでもきょうだい間の格差は大きいと思うよ

嫡出の長女ってのは特別扱いされるからね。
フランスのマダム・ロワイヤル、イギリスのプリンセス・ロイヤル、ロシアのプリンセス・インペリアル、
「第一王女の称号」として特別扱いだったし。
明石の姫も長女だから大切にされてたけど、尼君が心配してたように、もし紫や花散里、
末摘花といった明石より身分の高い女人が姫を産んでたら、確実に押しのけられてたよね。
歳が近ければ、脇腹の長女より嫡出の次女が優先される。
源氏物語では、麗景殿姉妹、紫姉妹、新弘徽殿姉妹、すべて「嫡出かつ長女」という最強設定だけど。

花散里の場合は、女御とはいえ子供もなく桐壺院亡き後寂しく暮らした麗景殿と、
子供はいないし正妻でもないが、嫡男の養母として義理の孫達の世話をしながら
ほのぼの暮らした花散里、どっちが幸せかは難しいね。

紫姉妹て誰？

兵部卿宮の正室腹の姫がいるでしょ
髭黒の北の方
あと、冷泉帝の王女御は妹

>>625
�d。兵部卿姉妹ね
嫡出かつ長女とあったから「ん？」となってしまった

昭和天皇の内親王方の結婚相手を参考にするとわかりやすいかも
長女は宮家、以下（元）公爵家、（元）侯爵家、末娘は（元）伯爵家

>>627追加

これを源氏物語にあてはめてみると、浮舟の母親が、宮家の正妻の伯母さんの
女房として仕えても不思議はないと思う

>>627
昭和天皇の子女で民間人と結婚したのが嫡男のみ、というのが凄い。
しかもその子三人も全て民間人と結婚。民間人つってもトップクラスのお嬢様お坊ちゃまだけど。
他の宮家は、華族出身者を妃にしてる。
だから、東久邇家の当主だっけ、元皇族だけどこの人の方が皇太子兄妹やその子女より
皇室の血が濃いという逆転が起こってるんだよね。
母は昭和天皇の長女、夫の母は明治天皇の皇女。
明治天皇の玄孫であり、半分民間人の皇太子より、明治天皇の曾孫にして昭和天皇の
初孫で、皇族の血は濃い（皇太子は明治天皇の玄孫）。両親は皇族で母は昭和天皇の第一皇女、
更にその両親（祖父母）も天皇・皇后と宮家当主と明治天皇内親王という、民間の血が薄い生粋の皇族なんだよな。

ここまで皇族尽くしだと、源氏の世界では一も二もなく天皇だよなあ。
ある意味、冷泉と同等（実父は源氏だけど）。
源氏の世界では、後ろ盾の権勢だけでなく血筋が最上のものとして扱われてるよね。後見は必須だけど、
藤原氏にこだわらない。
冷泉も本来なら東宮立太子は微妙だけど、源氏が後見（更に桐壺院がいる）になることで
地位の確立になったし。
でも本当なら、母方の伯父である兵部卿宮が後見になるべきだが…弱すぎたね。
あの人が後見なら、桐壺院亡き後、あっさりと八の宮に東宮位を譲ってそうだ。

というか、何故唐突に八の宮？と思ったもんだ
四五六七の宮はどうしたんだと。
右大臣家に繋がりの深い出自だったのかな。

八の宮の正妻は「大臣家の姫」って表記あったと思うけど
実は右大臣家の姫(朧月夜より下の妹か、または姪？)とかだったりするのかな。
そう考えると
対立しあっていた源氏側である薫・匂宮と
右大臣側である大君・中の君が
宇治に至ってやっと惹かれあったとも言えるのかな
勝手な寒い妄想ですまんけど

柏木母は弘徽殿妹、女三宮は朱雀帝娘だし、匂宮は朱雀帝孫だから、
そもそも薫と匂宮は右大臣家と繋がりが深いよ

>>631
当時の感覚からすると、匂宮は既に右大臣家とは他人だよ
今上の母（匂宮祖母）は右大臣家とは関わりがないし、何より明石中宮が
源氏・明石の娘で、右大臣家の入る余地もない上、弘徽殿大后は既に薨去してる

薫に関しても、実父が柏木であることを右大臣家も頭中将達も知らないから
あくまで六条院の子
母方で朱雀の孫でもあるけど、前述同様、女三宮の母は右大臣家と無関係だし
朱雀の母・祖父はとっくに亡くなってるからほぼ他人扱い
当時は母が違えば兄弟でさえ遠くなるからね

つーか。朱雀の息子と源氏の娘が結婚した時点で、右大臣側と源氏の和解なわけで

つーか、右大臣あぼん後に弘徽殿の反対押し切って源氏を呼び戻した時点で、
朱雀は右大臣家の支配から自立したと見た。

弘徽殿大后は、原作では幼少期の源氏を可愛がったりもしてるけど、
あさきでは一切そんな描写なかったね。

源氏を憎んでたのは、弘徽殿は政略結婚とはいえ桐壺帝を愛してたのに、
帝は桐壺更衣に夢中。おまけに「哀れとは思うが、愛してはいない」と言われるし。
桐壺更衣が亡くなったら亡くなったで、彼女に生き写しの藤壺を寵愛。
で、藤壺は先帝の后腹の姫宮だから、身分的に弘徽殿も何もできない。
加えて、自分の子である朱雀が東宮にはなったものの、源氏の美しさや出来の良さは
一目瞭然。桐壺帝も、はっきりと差別的なくらいに源氏ばかりを溺愛する。その度に、
桐壺更衣の影がちらつく。
女としても母としても、桐壺更衣にどうしても勝てない悲哀が、源氏への憎しみに
なっちゃったのかなあ。
妹の朧月夜にも、「家の為に入内して皇子を儲けて国母となったとて、その虚しさは
姉上こそご存知でしょう」と言われちゃうし。

初めてあさきを読んだ頃はまだ厨房だったから「弘徽殿ひどいなあ」と思ってたけど、
今になるとこの人も不幸だよなと思う。
藤壺同様、国母となって栄華を極めたけど、一人の女としてはとても淋しい。
一番幸せだったのって、桐壺更衣じゃないんだろうか。生きてる間も、死んでからも
ずっと愛されてて、息子も帝に鍾愛されて。
桐壺院が亡くなる間際も、「やっと会えた」と喜んでるのを見て、やっぱり院が心から愛してたのは
桐壺で、藤壺は身代わりだったんだなという気がした。

あさきだと桐壺帝にとって藤壺は身代わりで、藤壺も本当に好きだったのは源氏だったような感じだけど、
原作だとどうなのかな。

弘徽殿さんとしては自分の息子に賭ける、政治家として頑張る、
とシフトせざるを得なかったね。そこしか生きる道がない。
桐壺院へのお見舞いも藤壷に遠慮して、というか自分が行っても
喜んでくださるまいと言うシーンがいじらしい。

あさき限定だけど、物語の初めの艶やかなゴージャス美人を
険しく女らしさのないおばさんなルックスに変えてしまうんだから
桐壺院は甲斐性無し。

桐壺更衣だって更衣という帝の妃なんだから二人の関係を「身分違い」っていうことはない。ただ、桐壺更衣の身分にふさわしい待遇をしていれば「愛し合っても」何の問題もなかった。
他の女御達をもっと重んじた扱いをし、更衣への特別な愛情はそれこそ二人だけになる寝室の中だけにしておけばよかったんだよね。

しかし、更衣が死んだあとうじうじしていたわりには他の女性達と子どもはしっかりつくってるんだよね。
それこそ、女御達にそれぞれ一人ずつ皇子を産ませてるって感じ。同母の男兄弟って桐壺帝の子どもにはいなさそうだもの。
更衣が死んでからは態度を改めて女御達を公平に扱ったってことかな。藤壺が来るまで。

更衣の死後、藤壺が来るまで約６年だからねえ。
帝ともあろう者が、亡妃に焦がれて子作りしないわけにはいかない。
当時の幼児の死亡率を考えたら、誰もが認める東宮候補が朱雀だけというのはマズイ。
第三候補くらいまでは必要だろうし。
特に、前坊が病没してるから、東宮確保は至上命題だと思う。そういえば前坊は成人後に
崩御してるから、幼児期を生き延びても安心はできないか。

>>7
＞私はこのスレを立てたものだが、上にも書いたけど
＞何で続きが立たなかったのかわからんので悩んどります。


遅レスだが、答えておく。

この件について、最大の問題点は・・・・。2ｃｈに専門板があるということ。

古文、漢文、漢字＠2ch掲示板
http://academy6.2ch.net/kobun/
「あさきゆめみし」と原作の違い
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/981560777/l50

>>640
そんな過疎ってる上に遊ばれてるスレを専門扱いされても…

それにそのスレは「あさき」のスレではなく、「原典との違いを考察するスレ」でしょ
あさきファンが語り合うスレじゃない

エロゲー好きこそ『源氏物語』を読め！

いや、凄いですよ。何が凄いかって、光源氏の下半身のだらしなさととヒロインの幅広さですよ！
何というか、もうヒロインの層の厚さに関しては、ハンパなエロゲーなんて相手になりません。


え？だって…。

近親相姦から不倫、ハーレム、権力闘争、そんでもって幼女愛まで幅広くカヴァーしてるんだぜ？


現代だと近親相姦は大問題だが、1000年前の常識なら完全合法ｗｗｗｗ
当時の時代背景を考えると、政略結婚が全盛だったのだ。権力者の娘と一発やることは、
その娘の父親の権力を後ろ盾として得ることに等しく、貴族社会で生き抜くためには仕方のないことだったのだ。
そして、近親相姦によって天皇家が１２５代続いてきた。近親相姦によって血統が保存できる。
だが、これは血友病、小人症、ダウン症候群、糖尿病、発達障害になるリスクが高まるという諸刃の剣。素人にはおすすめできない。
もう1つ、どんな古典もただ面白いだけのエロ話ではない。必ず人生の深淵を深くえぐる洞察を含んでいる。


そうでなければ千年も生き延びはしない。

原典にも漫画にも一切出てこないんだけど、、
紫のゆかりの姫だから、紫の君だとか、妻になったから紫の上だとか、、
こんなわかりやすいヒント呼び名に使って
紫＝藤色＝藤壺　という連想に
紫の上本人含めまわりの誰もが思い至らなかったはずはないよね？
源氏が幼少時に帝の妃である藤壺の宮を母とも慕っていたというのは
別に秘密でも何でもなかったんだし、
事実、紫が藤壺の姪であることも、周知の事実だし。
源氏が慕っていた藤壺の姪っ子だから紫の上か、という認識は
世間でされてたのかなあ。

>>642
六十過ぎのおばあ様に
「おばあ様孝行」といって
ボランティアで○てあげるんだから、
かわいい奴ですよ、源氏って。
いまどきの男性には絶対いません。

森光子と東、くらいか。ビジネスっぽいけど。

源氏はお笑いの要素がうまくはさみこまれているよね
前半では源の典侍、末摘花、
中盤では近江の君、
後半では…笑いどころじゃないのかもしれないけど
雲居の雁が、しんみりとした落ち葉の宮主演のメロドラマと好対照に
ホームコメディの主人公みたいな描き方されてて
なんか微笑ましいのね。
それと、オカルトの要素もけっこううあるしね。
てんこもりだね。

夕霧以降、源氏系統の顔立ちの子は生まれてないのかな。
女の子なら桐壺更衣・藤壺・紫、男なら源氏・冷泉・夕霧と同時期に同じ顔wが
５人もいたのに（桐壺以外）。
確率で言えば、夕霧の娘が冷泉に入内すれば生まれなくもないのかな。

にしても、源氏が藤壺に恋焦がれ、紫を愛したのってある意味ナルシスト？
だって源氏って母親に生き写しで、いってみれば彼らは男女の違いがあるだけで
ほぼ同じ顔なのでは。

初めてこの漫画を読んだ時、登場人物がみんな同じ顔に見えて、
どれが誰だか判別するのに時間がかかりました。
3回くらい読んでやっとわかったよ…

画力の変遷もあって、随分描き分けてあると思うけど。
同じ顔の桐壺・藤壺・紫も髪型で区別してるし。

源氏・冷泉・夕霧はちょっと苦しいか。特に息子二人は歳も近いからかな。

特に冷泉院行幸の時の３人はパッと見では見分けつかんよな。

荒れ原典でも見分けがつかないと書かれていたような。

冷泉があそこまで源氏に生き写しなのって、貴族の下世話な噂になったりしなかったのかな。
桐壺院崩御〜須磨隠遁までの、不遇なりに都にいた時期。
だって皆、当然だけど藤壺の顔を知らないんでしょ？　桐壺帝が冷泉誕生時に「この子は不思議な
ほどそなたに似ている。そなたと女御はよく似ているから、母親似なのであろう」とは言ってたけど。
で、確かに源氏は母親生き写しで、またその母と藤壺は生き写しだけどさ。

それがあったから、藤壺は源氏の執心が冷泉の障りになってはいけないと出家したんだろうけど。
誰か一人二人くらい、「源氏の大将と東宮はあまりにも似ている」と思わなかったものか。
桐壺帝存命時には絶対言えなくても、崩御の後の右大臣一派の天下の時なら、噂になっても
おかしくないような…。
さすがに、中宮にまでなった女御の宮と、その義理の息子との間に「東宮」が生まれたとは
考えなかったのかな。
当時はわりと、帝の権勢が強いよね。摂関家絶頂期に書かれたわりに。

>>651

源氏物語は現代語訳やマンガで読んでも詰まらないよ。
まあ、つまらなくはないかも知れないけど、
しいて言えば、ミステリーのトリックと犯人を知ってから読むのと同じ。相当もったいない。
ぜひ初めから原文で読むべき。

岩波の新大系＋古語辞典で読んでいくことを勧める。ただし、毎日3時間読んでも半年位かかるかもしれません。

>>653
あのさ

いい加減sageてくれない？

そもそもここ、あさきゆめみしのスレであって、源氏物語原典のスレじゃないよ。
そして原典を読んだ上で、あさきの独自性を好んでる人もいる。

654のやってることは、いわゆる「高尚厨の押しつけ」

現代だと近親相姦は超がつくほどの大問題だが、AD1000年の常識なら問題ゼロｗｗｗｗ



AD1000年ごろの時代背景を考えると、
当時の日本では血統や血縁こそが優先される世界であり、政略結婚が全盛だったのだ。
権力者と関係がある女やその子どもと一発ヤルことは、
その女や子どもの父親の権力を後ろ盾として得ることに等しかったのだ。
そして、重要なのは近親相姦によって天皇家が１２５代続いてきたという事実だ。
近親相姦によって血統が保存されてきたというわけだ。
つまり、AD1000年ごろの日本はフリーセックスの国だったというわけだ。



だが、近親相姦をやると次に生まれてくる赤ちゃんが遺伝が原因の病気にかかりやすくなるという諸刃の剣。素人にはおすすめできない。

天皇家も血が濃くなりすぎてガンとかアル中とか精神障害者とかの病気にかかる確率が高いといわれているが、
この近親相姦で世界一悲惨な状態なのはサウジアラビア。
サウジアラビアじゃ砂漠生活と一族の財産を守るため伝統的に近親婚が多く、今現在本当にうじゃうじゃ奇形の子や
知的障害の子が生まれて施設送りになってる。一回兄妹が交わったぐらいじゃ問題がおこらなくても、
その後その子孫たちが交わったら目も当てられないような奇形児が生まれる可能性がある。

円地訳だけど

帝はますます御立派にお整いになり、六条の院と瓜二つに拝される。
中納言（夕霧）が御前に控えておいでになるものの、
またこの二人と別の顔とも見えないのには、目を驚かされる。

だからね。
つまり三人みんな同じ顔
御簾の陰に隠れて一生を過ごす女性ならともかく、
公の場に素顔をさらす男で
これだけにてたら不審に思われると思うけどなあ。

>>657
源氏と冷泉の場合は、まだ「父親は桐壺帝の異母兄弟とはいえ、母親同士が
双子のように似ていた桐壺更衣と藤壺女御だから」と納得はできなくもないが…
桐壺・藤壺の顔は知らなくても、帝が藤壺を寵愛したのは、桐壺に生き写しだから
というのは周知だし。

しかし、夕霧と冷泉が似すぎなのは苦しいよね。
夕霧は父親に生き写し、だから冷泉ともそっくりなのです。というのはちょっと…。
そもそも源氏は「清らなる御子」で、比類ない神々しさの最高の美貌だから、
似てる子が二人もいるのは不自然だ。

でも口にできなかったんだと思う。
桐壺院が存命中は勘気が怖いし、崩御後はさすがの弘徽殿大后も源氏を追い落とすのに
必死でそこまで考えてなかったみたいだし（この人は藤壺の顔を知ってるから、冷泉が
源氏に似てても違和感なかったのかも）、まだ夕霧が宮中にいないし。
童殿上した頃は、もう源氏の帰京が決まってて、敵に回すのはヤバかったのかね。
冷泉も東宮とはいえ元服もしてないし、公達の前に顔を見せることは稀だったのかも。

冷泉・夕霧の顔を知ってた頭中将や左大臣も、まさか密通して子供までできてて、更に
その子が東宮位についてるとまでは思うまい。塚、思っててもそれ言い出したら、源氏の
後見役も兼ねてた自分ちも破滅する。

さっき会社で数日前の日経の記事をふと目にしたんだが、源氏物語がケータイ小説で現代語訳されてるそうだ。
『大ヒットした恋空になぞらえて"源空"と呼ばれている』

源空…orz

なんという冒涜

ごめん途中送信した
大ヒットも何も、恋空なんか比較にならない知名度と発行部数だぞ源氏は

つーか最近は中学高校で源氏物語や枕草子、徒然草、平家物語を習わないのか？
新しいものに古いものをあてはめるっておかしいでしょうよ

>>659だが訂正
現代語訳×
現代版○

ちらっと見て来たが…

>>661
まぁソレ言っちゃうと[あさきゆめみし]もあてはまっちゃうからね

>新しいものに古いものをあてはめるっておかしいでしょうよ

やい、国語の先生！ 口語訳に「おやすみになる」なんていう婉曲表現を使うから、
あれ以来の俺は10年間、真実を知らされずに生きてきたんだぞ。
「おやりになる」「一発やる」とか「ﾊｧﾊｧなさる」「性交なさる」と、なぜ言ってくれなかったんだ！

>>663
いや違う
あさきは単に漫画化したもの
私が言いたかったのは、「何で恋空という新しい作品が、「現代の源氏物語」と言われるのではなく
源氏の方が「現在の恋空」と言われるのか」という違和感
作品としての質も格も違うのに
というか、恋空ってあれでも一応「実話です」だったよね、ﾂｯｺﾐされるまでは

随分昔に、ﾀｲﾀﾆｯｸのﾚｵﾅﾙﾄﾞ･ﾃﾞｨｶﾌﾟﾘｵが来日した時に、「ハリウッドのｷﾑﾀｸ来日！」と紹介してる
ワイドショーを見た時と同じような違和感だ

>>664
それは国語の先生でなく、紫式部に持ってくべき苦情。
もともと「源氏物語」は女の感性で書かれてたので、露骨な表現をさけ、できるだけ行間から読み取るよう曖昧で遠回しな文になった。
…と大学で国文の先生が言っていた。

>>664
何をしらじらしい。知ってたくせに。ww
古文で源氏を習うくらいの年になれば
いっちょまえに妄想力…間違えた
想像力くらいあるだろうが。

湾曲表現といえば、
若紫の初夜のケースは結構うまいと思った
源氏が二条邸にいるときは、妹が兄に寄り添うように、
毎日一緒に就寝していたから、
周りの女房にしてみれば、
単に隣り合って睡眠とっているだけか、
男女の関係になったのかどうか、判然としない。
ところがある朝、紫がいつものように起きだしてこない。
起床後も、機嫌悪く、すねまくって、源氏につんけんよそよそしい。
源氏を無邪気に保護者として慕っていた紫にとって
源氏が初めてとった男としての行動は完全想定外で
ものすごいショックだったらしい。
性的なことに関する予備知識まったくなかったのに、
いきなりだから、源氏もひどいよね。

予備知識なしの性体験って、現代の情報化社会じゃ想像も付かないよね。
今時片田舎の小学生だってどうすりゃ子供が生まれるかぐらい知ってるし。
さぞかし驚いたろうというか、完全なる児童レイプか・・・。
PTSDになってもおかしくないな。

おしべとめしべがどーたらじゃないけど
当時の上つ方の姫君たちの性教育ってどんな風にされてたんだろう。
牧美也子版源氏では、源氏と葵の婚儀が上手くいくか心配する左大臣に
「大丈夫ですよ、アレも見せましたし」と大宮が語ってるシーンがあるね。
カーマスートラほどじゃなくても、ああいう図解入りの絵巻でもあったのかな。

春画っていつからあったんだろうね。

お姫様にはお姫様なりの夜の教育はあったんだろうね当然。
しかし左大臣と大宮が一緒にいるシーンっていいね。なんだか自然な夫婦って感じ。
薫みたいに相手が内親王だからっていつまでもかしこまってばかりじゃね。本当の夫婦にはなれないよね。
それはそうと、左大臣と大宮が一緒にいる時ってどっちが上座に座ってたっけ？

>>664
ワロタ



よく考えたら源氏を授業でやるってすごいことだよねえ。
まあ、だから当たり障りの無い（＝つまんない）須磨とかしか載ってないのかも知れないけど。

藤壺が忍んできた源氏から、上着を脱ぎ滑らせて逃げようとするけど
髪を押さえられてて思い切りのけぞる、とか
ああいうシーンはやっぱエロすぎて教科書には載せられないんだろうか。

>>672
メール欄に半角でsageって入れてね。

私は小学生の時に紫式部の伝記を読んで、母に「源氏物語を読みたい」と
ねだったら駄目だと言われたw
平家物語の源氏バージョンだと思ってたので、「どうして駄目なの」と半べそかいて
抗議したけど、普段は優しい祖父母にまで反対されて諦めた。小２か小３だったな。
その後、小４になった頃に従姉の家に行って漫画読んでた時、あさきの１巻を読んだ。
それがあの「源氏物語」だとはわからなくて、また男女のそーいうのもよくわからなくて、
藤壺とのシーンも「なんで裸なのかな」としか思わなかった。

初期は、藤壺との密会以外はそういうシーンのはっきりした描写はなかったな。
少女漫画雑誌掲載だったからか、柏木と三宮のようにあからさまなシーンはないね。

私は小学生の頃父親に「源氏物語が読みたい」と言ったら、子ども向けの「日本の古典」シリーズに入ってるのを買ってきてくれた。
でも、子ども向けの本だったんで、初夜の場面とかカットされてていつのまにか紫上が妻になってたりして、
「あれ、結婚式の場面は？」と一生懸命前の方のページひっくり返してさがした覚えがあるｗ

>>673
>平家物語の源氏バージョンだと思ってたので

あはは、私も小学生の頃はそう思っていた。
頼朝とか義経の側から書かれた源平合戦の話だとばかりｗ
児童書版で初めて読んだ時、「いつになったら合戦が始まるんだろう」とずっと最後のページまで期待しながら終わってしまった。

>>670
原作では匂宮が浮舟にそれっぽい絵を描いてあげてたよ

初夜のシーンは原典でもないんだよ
ある朝、紫の上が布団引きかぶって起きだしてこなくて、
むちゃくちゃ不機嫌で・・・・
という描写で読者に「ははぁ」と想像させてるだけ

最初は源平物と勘違いする人が多いんだね。
自分は最初に児童書『日本の歴史』内の平安時代の巻で光源氏って名を見つけて、
その頃光GENJIが全盛の時だったので、こんな時代にも光GENJIが居たのか！と思ったもんだ

あさきで源氏に慣れたから、源氏の幼い頃は「光る君」がしっくりくる。
他の訳者さんが「光の君」（ひかりのきみ・ひかるのきみ）と書いてるのを見ていると、
何だか語呂が悪いなあと思ってしまう。刷り込みってすげえ。
原典ではどれが正しいのかわからんけど。

BS2で源氏物語クイズやってるね

>>664は古典板でよく見たコピペだ。

今宇治編を読んでるんだけど
匂宮があまりにもジャニ系でﾜﾛﾀｗ
やっぱ連載当時の光GENJIを意識したんだろうか？

そういやあさきって蜻蛉巻ブッチ切ってるよね？

◆◇◆世界史系ジョーク集・第27集◆◇◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1164012387/457
（註：dat落ちしてます）

457 名前：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 02:38:15 0
三国志を日本人がエロゲにした事を憤慨していた中国のゲームデザイナー有志達が、
ならば意趣返しとばかりに日本の古典『源氏物語』をエロゲとしてゲーム化し、
さらに「抗議でも何でもしてみろ」という意志を込めて日本語版まで発売した。


果たして、日本からは抗議のお便りが殺到。その内容はかくの通り。

『光源氏の立ち回りがヘタクソだ！　あんな優柔不断のグダグダな光なんて源氏の君じゃない！』
『末摘花の見た目を可愛くデザインしすぎ！　アレでは彼女の本来の魅力が台無しだ！』
『葵の上はもっとツンデレのはずだ！　あんなクールなキャラじゃない！』
……etcetc。


　ダメだ、世界史じゃないしジョークにもなってないorz

私も小学生の頃は源義経が主役かと思ってましたｗｗ
たまたまいとこの姉さんが紫式部の漫画伝記もってて
その中にちょっとだけ源氏物語でてたから真実しったけど

そういえば、あの漫画も子供用にしては絵が綺麗でよかった。
さすがに子供対象だから源氏が紫強姦したくだりはかいてなかったけどｗｗ
でも葵とか夕顔なんかかなりイメージ通りの外見で

今は受験勉強真っ最中！！漫画なんて読んでる場合じゃないのは百も承知なんだけど、
どうしても漫画が読みたいぃ（’へ’）というそこのアナタ！！


どうせ読むならこのスレのスレタイにある大和和紀サンの『あさきゆめみし』を読むべし。


この本は源氏物語を漫画化したもので、古語や時代知識がかなり豊富。
ドラゴン桜にも紹介されていたので、知っている人も多いかと思います。
ちなみに某高校では学校内図書館に常備されていた位有名な受験のバイブルです。
出来れば、全巻揃えて手元に置いておくと良いですよ。
女子高校生は勿論、男子高校生にも是非読んでいただきたい。


というか単位を落としたくないなら絶対に読んだ方が良いです。

特に古典や古文で受験するそこのキミ！！


毎年大学生が古本屋に売っているはずなので（笑）、
結構全巻揃って売ってますよ。
受験間近になると慌てて買い占める人も多い（？）かもしれないので、今から手元に置いておくと良いですよ☆

ところでみんなは１番好きなシーンどこ？
自分は夕霧と雲居の雁が再会するところが１番好きだ
この世界では珍しく、わりと一途な恋だったし

紫の上の死のシーン。
原作とは全然違うんだけど。

何であさきゆめみしはアニメ化しないの？？





何でなの？
別に同じ作者の「はいからさんが通る」もアニメ化されたんだから、
あさきゆめみしもアニメ化されてもいいじゃん。
何で？？

ヒント：はいからさんは打ち切り

>>685
葵の上の「いっていらっしゃいまし」から続く「愛したら微笑むだけでいい」のシーン。
桐壺院崩御直前に、夢に桐壺更衣が現れて、院が「やっと会えた」「そんなに急いで
歩かないでおくれ」と呼びかけるシーン。
それからやっぱり、藤壺薨去後、桜が舞い散ってるシーン。


あさき独自の解釈が入ってたり表現技法になってるけど、そこがいい。
原典に忠実なだけでいいなら、原典を読む。
しかし、あまりにもかっとんだ設定を入れられると萎えるので、あさきはその辺の匙加減が
自分の好みと一致した作品だった。

私は明石が娘にやっと会えるってんでうれし泣きするシーンだな
恋愛がらみのシーンよりもリアルティあるってのか
恋人の代わりはいても娘の代わりはいないからぐっときたな
やっぱり子供を思う母親の愛が一番無償で深いしね

「あさきゆめみし」では一部作者によって何らかの修正が加えられていた

源氏物語第１巻　桐壺（きりつぼ）について・・・・・

光源氏の周囲にいる大人たちはどこもかしこもヤバイです。
よく読んだら、ショタコンが異常に多いｗｗｗｗｗｗｗ

http://attic.neophilia.co.jp/aozora/genjimonogatari/htmlfiles/kiritsubo.html
http://www.aozora.gr.jp/cards/000052/files/5016_9758.html

ID出るってほんと便利

アニメだと漫画以上に書き分けむずかしそうだ。
非常に登場人物の多い作品だし。
同じ顔がやたら出てくるのは「原作でもそうなってるから」と開き直れるにしろ、
その言い訳が通じるのも桐壷藤壺紫、源氏冷泉夕霧の六人だけ。
まさか茶髪や赤毛、瞳の色を青や緑にするわけにもいかないし。
それにアニメ名物アクションシーンが皆無と言っていい。
これほどの長編で抜刀シーンがあるのは
六条の生霊に向かって切りつける一度きりだし。

基本的に立ち上がることさえ少ないからな、女性陣は。
紙芝居みたいになりそう。

好きなシーンは、頭中将が須磨まで源氏を訪ねてくるシーン。
ほんとに源氏が好きなんだなって感じた。
あと、好きなシーンというのではないけれど、朱雀帝が「源氏を呼び戻します」と
言った後に弘徽殿大后が泣き崩れるシーン。
「悔しい、とうとうあの女の息子を追い落とせなかった」というところ。

息子の源氏でさえ母を殆ど覚えていなくて、更衣を熱愛していた桐壺院も崩御したのに、
桐壺更衣を憎んでいた弘徽殿大后が、それでもまだ彼女への対抗心を燃やし続けている
ことが複雑だった。
誰よりも桐壺更衣を長く覚えていたのが、恋敵（にすらなれなかったけど）弘徽殿大后なのが切ない。
そして弘徽殿がこだわり続けた相手が更衣だったことからも、やっぱり桐壺院が愛してたのは
桐壺更衣で、藤壺は身代わりだったんだと確信した。
親子揃って、惚れた女のそっくりさんを身代わりにする辺り、桐壺院と源氏はつくづく
よく似てる。源氏は顔は母親似だけど、中身は父親似だ。

あさきゆめみしじゃなくて、「源氏物語」のアニメなら、過去に製作されたことがあるんだが…

>>695
ここあさきスレだし、話題になってるのは「あさきのアニメ化について」だし

>>693
＞アニメだと漫画以上に書き分けむずかしそうだ。


1987年には元ネタが「源氏物語」のアニメ映画ができてるから不可能ではない。


ただ、内容の評価といえば「ストーリーがクソだから駄作」とのことで、
サウンドトラックのほうがプレミア（1枚\5000）がついているというとんでもない状態になっている。
なお、サウンドトラックの製作者は細野晴臣氏

http://shop.asahi.com/shop/goods_group?goods_group_id=42&$%7Bsession%7D
http://asahi-net.ondemandtv.co.jp/contents/detailvideo-13505.html
http://mitok10.seesaa.net/article/4929314.html
http://search.varietyjapan.com/moviedb/cinema_17910.html
http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u11478945
http://dwww-hosono.sblo.jp/article/627178.html
http://saronjin.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_e92d.html

>夕顔との出会いのから須磨に流される前夜

登場人物かなり絞ってますね

>>693
>これほどの長編で抜刀シーンがあるのは
>六条の生霊に向かって切りつける一度きりだし。
源典侍の恋人のふりをして乗り込んできた頭中将が
源氏に向かってたわむれに抜刀したことはあるけど。

女三宮降嫁の後、病の床に付いた紫の上が二条の屋敷に移った辺り。
闊達で自由だった少女時代を思い出すシーンがひときわ悲しい。

若き貴公子二人の、源典侍をネタにした滑稽譚でしかなかった原作よりも
長年の恋人修理の大夫が粋に締め括るっていう解釈の方が伸び伸びしてて好き。

>>698
この映画の評価は「原作をぶつ切りにした駄作」という評価だった。

細野氏の製作する音楽はヤバイくらい強烈で、映画喰っちゃうぐらいすごい。
アニメ版の「源氏物語」については音楽が良すぎて映像がついていけてないｗｗ
「風の谷のナウシカ」の件についても、
宮崎氏が内容について何も介入しないでそのまま放置しておいたら
映画本体が喰われていたという可能性もある。

このCDはあさきゆめみしを見ながら聞くと最高のBGM代わりになることは間違いあるまい。

あさきゆめみしをアニメ化するならば、
いかにして所要時間以内に圧縮するかが鍵になるな

源氏モノってアニメやリアルでやると全部駄作になる印象

人形劇で一年間とか、本来ゆったりペースが合ってるんだろう。

アニメや実写は「桐壷」から須磨に流れるまでを全部入れようとするのが
失敗の元って気がする。
（出生のいきさつ〜青年時代の、源氏らしい所を描きたいのは解るけど散漫）
どっかメインの巻を二つ三つ選んでじっくり描き込む方がドラマに密度が出そう。
切り取り方如何で趣きが出ると思う。例えば―
柏木と女三宮の話〜対照的に、源氏と藤壷の不倫の話〜罪の子・薫を穏やかに抱く源氏の所まで、とか。

>>701
源氏モノはアニメやゲームでやるとずっこけやすくなるな

源氏物語のマンガ化は江川達也も作ってる。
源氏物語の関係本は、作者の独自解釈や思いが入っている作品が多い中、
これはかなり原文直訳的で原作に忠実。
ただし、内容は文章が多いし、男性向け。
素人にはおすすめできない。

江川源氏読んですごいショック受けた人。ﾉｼ

江川版は漫画版なのにホモ部分まで描いてあるんでウヘエ。

絵自体が気持ち悪い。＜江川
>>703
桐壷一直線な帝がどんだけ他の女君に迷惑を及ぼすか(相手にされない/夜離れ）を
現代の読者にも解るように描いた部分がことさら気持ち悪かった。
あと、女が顔を見られる事の意味のくだりも。
ここら辺、読者層を考慮とか説明を超えて独自解釈入れまくり描写だったわ。

夕霧はすごいね
落ち葉の宮と雲居の雁と
一日おきにきちんと通った、というんだから。
二宮が幸福になれて朱雀院もやれやれだろう
こんなことなら三宮も最初から夕霧に降家させればさせればよかったと
内心思ったかね
朱雀院は嫌いじゃないんだけど
彼の幸せは紫の上の不幸、彼の安心は紫の上の不安、という関係がせつなかったな
朱雀院の望みはもちろん、
紫の上に取って代わって、三宮が源氏の寵愛を一身に受けることだったろうに。
長年連れ添った妻がいる以上、
一身に、は無理でも、少なくとも六条邸の中ではもっとも寵愛される妻になるはずだと思ったはず。
考えが甘かったよね

朱雀院は、最初は女三宮は夕霧にと考えてたよね、あさきでは。
「思えば年回りもちょうどよかったのだな」と。夕霧は当時18前後で既に中納言。
父は源氏で母は正妻の葵の上。血筋も抜群にいいし、身分も将来性も
完璧だし、外見も源氏そっくり。
宮腹の内親王の婿としては、これ以上ないってくらいの上物件w
年齢も、三宮とは４〜５歳の差だから、ほんとちょうどいい。

ほんと、雲居雁と新婚でさえなければ、夕霧も源氏も受けざるを得なかっただろうね。
朱雀院も新婚なのを知ってるから悪いと思ったか、「あ、じゃあ六条の院に」と
切り替えてたし。雲居雁との結婚があと少し遅れてたら、夕霧に降嫁してた可能性は
高いんじゃないかな。雲居雁の運、頭中将の判断のタイミングが良かった。
たまたま、夕霧が独身でいる間は、朱雀院が三宮の先行きをまだ案じてなかっただけで。
（年齢的に裳着を迎える前後だったのかな）
独身中に話を出されたら、夕霧は断りようがないよね。源氏自身、自分にと言われた時、
「やはり夕霧も無理であろうか」という言葉に「ここで私が断れば夕霧に…それでは
夕霧があまりにも」と独白してたから、たとえ新婚でも院が是非にと言えば断れなかったっぽい。

源氏が受けたのは新婚の夕霧がかわいそう、な親心より「藤壺の宮の血筋の姫宮」というのに
惹かれたせいだが。

http://www.genji1000.com/library/070403b.html
↑に原作が「長すぎる」「登場人物が多すぎて解りにくい」とあるが、
根本の原因は第一部（３３話まで）が、本編の「若紫系（A系）」と外伝的な「玉鬘系（B系）」とががゴチャゴチャになっているから。

特に「若紫」の次「末摘花（B系）」は時間を１年近く遡ってからスタートし、その次の「紅葉の賀（A系）」は
末摘花のラストからまた数ヶ月遡ってスタートする。

A系での長編的なストーリー展開が、それとは関係ない短編のB系でブチブチ切れるので
続けて読むとワケが分かんなくなる。A系だけ取り出すとかなりスッキリした話になる。

>落ち葉の宮と雲居の雁と
>一日おきにきちんと通った
あさきでこのくだり読んで、アレ？五節の舞姫に選ばれたあの子は？って思った。
子供も3人授かったはず。正妻2人(うち内親王)より下の立場だから
ほんの少しの訪れでもしょうがないと納得してんのかな。
落ち葉がこの人の子を養育してるからまあ良好？

>>709
別に今の話順の通りに書かれたワケじゃない。


B系の第一話「箒木」はA系の第５話「花宴」以降に書かれたという説があり、
A系とB系は別の意図で作られたと言われている。

なぜだか、紫の上って個人的には藤原定子イメージなんだよ
天真爛漫、才気煥発、明朗優美。それでいて包み込むような優しい雰囲気もあって。
三宮が彰子イメージ。
打てば響くような才気はないけど、おっとりとしたお上品なお姫さま。
いや、道長、紫式部、彰子にとって、納言と定子は対立する側であり、
定子が源氏物語のヒロインのモデルのはずないとは分かってるんだけど
春の御方紫の上と、納言が心酔した中宮定子は、違う人間が異なった筆致でおなじ人物を描いているとしか思えないくらい
同質のものを感じさせる。
並ぶもののない寵愛を一身に受けていたはずなのに、
突然に後ろ盾がなくなって、道長をバックにつけた彰子に圧倒されていく様も、
なんとなく紫の上と重ね合わせてしまう。

彰子は反道長派だった小右記の著者に「賢后」と讃えられてるくらいだから、
ただのおっとりしたお姫様じゃないと思うけどな。
かなり道長に批判的な言動もしてたそうだし。
でも、彼女を紫上に重ねて源氏に反抗する紫上を想像してみるのはちょっと楽しいね。

>>705-706
江川の奴は兎に角、漫画だけども読みにくいですよね。
一応、新編全集かなんかを底本にして、原文を一コマ一コマに書き入れてますからねぇ。
けど、漫画の部分だけを読もうと思っても、ついつい原文の方も見ちゃうので、
結局、普通に注釈書で読んでるのと余り変わらない気がしなくもないのですが…

だが、訳自体は意外にデキがいい。

>>710　もしかしてもうお亡くなりになってたとか？

家臣の子だからわざわざ妻として数えてはいないのかと思った
養育も落葉の宮に任せてるぐらいだし

ああ…そうでした＞藤典侍
夕霧が雲居の雁と結婚した時に寄越した手紙を見て
一瞬ムッとするものの「でも自分は奥さんになれる身分ではないし…」
というモノローグがあったものね。

>>704
ﾉｼ　軒端荻の下りで挫折orz
あけっぴろげな巨乳ちゃんキャラでエロを描きたかっただけか・・・と思えただけ
原文(そもそも分量自体ほんの数行だ)にまったく関係ないセックスシーンが延々続くし
源氏がビンビンに立たせてﾊｧﾊｧしてるしもうｳﾍｧ

江川源氏ちょっと読んでみようかと思ったけど>>718の最後の行で思い留まる事にしたよ

古本屋で見たことあるけど
エロ漫画だよ
そう割り切って読む分には問題ないよ

桐壺がいかに愛されていたかっていうのはすごくわかりやすかったけど、
個人的に1番好きな空蝉が手足ヒョロヒョロの病的なオバチャンに描かれてて鬱だった。

空蝉も美人のイメージあるからおばちゃんはいやだな

いや、空蝉、花散里、末摘花は、源氏物語三大不美人扱いだよ

その中でも源氏の数多くの女の中で
紫、明石同様、妻として迎えられたのは花散里のみだから
（末摘花も一応迎えられたけど六条院にはいれてもらえなかった）
案外すごいひとかも

空蝉は美人って設定じゃないよ。源氏物語の三大ブス女の一人って言われてるくらいだよ。

でも親が生きてたら桐壺帝に入内できるんじゃなかったっけ？

うーむ。主人公はもうちょっと働いてほしいね。
公務をしっかりと。

>>726
更衣としての入内なので、基本的に「身分高い=美人」の源氏世界では
（例外は桐壺更衣と末摘花。明石の方も血筋はいいけど身分は低いので該当？）
そこそこ程度の容姿だと思う。本人も「さして美しくも高貴でもない」と
言ってる。
ただし、なんでそんなに「不細工」設定にしたい人がいるのかは不明。はっきりと
不美人とされてるのは、末摘花。空蝉や花散里は「さほど美しくない」「平凡」程度。

ぶっちゃけ、源氏16〜17歳の頃の後宮はもう藤壺が一の人で確立されつつあるから、
新参の更衣一人が増えたところで、ほんとに「更衣」の勤めくらいしかないのでは。
寵愛を受けるのは難しそう。

「すこし腫れぼったい目のようで、鼻などもよく筋が通っているとは見えない。
はなやかなところはどこにもなくて、一つずついえば醜い方の顔であるが、姿態がいかにもよくて、
美しいいま一人（軒端の荻）よりも人の注意を多くひく価値があった」与謝野訳より

空蝉は顔自体は不美人設定だと思うけど

>>718-720
源氏物語には，高校の古文の時から幾度となく触れて，訳文も目にしてきた．
だが，必ずしも分かっていたわけではなく，ただ訳した文章をもとに
内容を理解しようとしても理解しきれない部分を残してきた．
江川版の源氏は情報量が無茶苦茶豊富で
原文が１章ごとに全部一緒に配置され、
さらに重要な単語には現代訳が掲載されています。

内容的には成人男性向けの内容には違いないが、勝手な超訳ではない。

この訳文について江川本人はこう語っている・・・・。
「漫画を描くよりも手こずった」と・・・。






江川の「源氏」を読めば東大合格も夢ではない！！か？！

連載途中で終わってなかったっけ？江川のやつ。

情報量の豊富な注釈で原文の一文一文を味わいたかったら
玉上琢彌氏の源氏物語評釈がお勧め
江川版なんて…
ポルノとしては楽しめるけど

>>732
こりゃ玉上琢彌氏は学者だからねぇ･････

若くて美人でピチピチした軒瑞荻よりも、不美人だけど品と情感のある空蝉の方が
結果的には源氏の心を惹きつけたからね。
しかも夫の死後は源氏に引き取られ、大切に扱われている。
出家後だから源氏と肉体の関係はなかったにも関わらず。

よく空蝉は紫式部を投影した姿だといわれているが、美人じゃないのに
いい扱いをされているのには、作者のナルシズムをカンジさせるキャラだ。

空蝉ってせっかく衣をぬぎすててかっこよく別れたり、
源氏の車とすれ違った時も若い日の思い出と美しく回顧したりしていたのに、
結局尼になって源氏に面倒見てもらって六条院に住むんだよね。
源氏が尼になった女三宮にしていたみたいに、
時々空蝉を見回りに言って会ってたのかなーと思うとちょとモニョる。
いや、誰が悪いということではないのですが・・

空蝉が住んだのは二条東院じゃなかった？
源氏の死後、花散里が遺産として貰ったみたいだけど、その時には空蝉も他界してたんだろうか。

あ、二条東院でしたか。すると少し静かな雰囲気でしょうか。

空蝉の最後は描かれてませんよね？
源氏出家時点で空蝉が生きていたら何か配慮はしたとは思うけど。

個別エンドがある攻略対象
藤壺・紫上・葵上・夕顔・六条御息所・末摘花・空蝉・明石の君・玉鬘・朧月夜・源典侍

ちゃんと「外れキャラ」の末摘花・源典侍があるのがポイントです。
夕顔エンドへは夕顔死亡フラグが立ってしまうとたどり着けないが一番早く訪れるエンド。
紫上は特別に「若紫」エンドがある。ロリロリなままの紫が好きなプレイヤーにお勧めだ！
攻略が激ムズなのは無論藤壺。

ちなみに各キャラへの好感度を平均的にして夕顔・葵・藤壺の死亡フラグを立たせるとグッドエンドに。

つまり桐壷から藤裏葉までの光君のプレイボーイな半生をつづった
いわゆる「第一部」を原作どおりに進めていくとたどり着く。

逆にバッドエンドは若菜上から雲隠まで、光君や紫上の苦悩が綴られ栄華も終わりを迎える「第二部」。

バッドエンドはバッドエンドのくせにグッドエンドを見ないとフラグが立たない。
女三宮は攻略対象外であります。

ちなみに第三部ぶっちゃけ宇治十帖はファンディスク扱いになりますｗｗｗｗｗ

荒らしは大概にしてくれませんか、>>730=733=738

どこで読んだのか忘れたけど
女性作家にどのキャラが好きかと訊くと
圧倒的に空蝉が多いんだってw

やっぱりそれほど美人でもないのに←ポイント
プライドがあって源氏をはねつけて
でも最終的に世話にもなったりして（しかも清い関係で）
男の青春時代の忘れられない女的なのが受けるんだろうね

初めて全巻読みました。

女性キャラが見分けられません。

桐壺の更衣と夕顔は、背景とストーリーがなきゃ区別つかないよな…。

背景とストーリーがあるからいいじゃん。

この作家の90年代作品はダメ出しするしかないが、あさきは肯定派。

空蝉といえば、彼女は源氏をはねつけて結果的に愛人になること拒み
世間にも源氏との一度きりの過ちはばれなかったのに
源氏に面倒みてもらったってことは世間にばれちゃったんじゃないの？
あれほどきっちり拒絶して人妻としての体裁守り抜いたのに
夫が死んだ以上、もう義理尽くす必要なくなったから老後の安泰優先したのかな
どっちにしても、空蝉は身持ちが硬い良識派ってイメージだったけど
源氏とできてましたーってことが公けになってもへっちゃらなひとだったんだろうか？
風と共に去りぬのあの強情なヒロイン・スカーレットですら
アシュレーと怪しいという噂（あくまで噂で実際浮気は全くしてなかった）に
恥ずかしくて外出できなくなるくらいダメージ受けたってのに

一妻一夫でしかもおかたいピューリタンのひとたちと
多妻がみとめられた日本の平安時代では事情が違うのではないかな。
空蝉は身分的もそれほど高くないので、
源氏と交渉があったというのは、むしろ名誉なのでは？
自分より身分の低い男性と浮気というのは不名誉かもしれないけど。

>>742
髪型と眉毛が違う

むしろ美談と受け止められてると思う。＜空蝉
源氏の権勢めざましいのに
昔のゆかりの人を引き取る優しさスゲーってなってるから。
それに入道後の人までなんて更にレアケースでしょう。

逆に考えるとなぜ一夜限りの空蝉だけ優遇したのか
他にも短期間付き合った女性は大勢いたのに
（あさきでは影も見えないけど）

>>748
影は見えないがも声は聞こえていたｗ

中川の女だったっけ？
源氏が流罪になる寸前に尋ねて断られて
「こんな時だから心変わりするのも無理は無い」って
自分が落ちぶれそうになったから女に捨てられたみたいな言い分だったけど
でも女サイドの言い分だと
源氏は一度契っただけで、以後彼女のことはほったらかし状態だったので
もう来ないだろうと思って他の男と付き合うことになったっぽい。
あっちのほうは源氏が落ち目になるずっと前からもう終わったと思っていたらしいし。
源氏の事情にかかわらず、単に源氏のほうが一方的に離れたから女も新しい彼つくっただけじゃない？
それなのに自分が流罪になりそうだから心変わりしたと思うとは
おまえどういう悲劇の主人公気取りだよと思った。

>>748
空蝉は一度契っただけだけど、決して同意したわけじゃないし、
最後まで拒み通した形の抱かれ方だったからかな。
男って完全に征服できなかった女には、いつまでも未練を残すからね。

逆に、空蝉が軒端荻みたいにあっさり身を任せていたら、源氏もここまで
執着はしなかったと思うよ

「あさきゆめみし」はアニメ化してほしいが、どうも二次元系とは相性最悪のようで、アニメ化される予定は無い…


だか、不思議な現象として「あさきゆめみし」をベースにした映画が存在するし
宝塚の舞台にも登場している。
少なくとも書き分けの問題は実写系にすれば「無かったこと」にすることは出来そうだ

昔アニメ化の話はあったけど大和が断ったらしい

>>750
最後の二行、それっくらいじゃないと主人公は務まらないからねー。
あと、そういう思考の人が恋上手なんだと思う。

あの女以外にも、女三宮と結婚した時に紫上にお見舞いの手紙を出した女達の影と声が出てきたな。

京都・源氏物語の世界を歩く
なんてタイトルのムック出てる。
立ち読みで名前忘れたけど
なんとかいう映画監督が
源氏は嫌い、男として許せないと言ってたな。
頭の中将がいい、って。
彼も結構女泣かせてると思うけど。

源氏の世界でアホなほど律儀なのは夕霧ぐらいだ

>>755
あいつら、物語にちょろっとでも絡んできたのはそれっきりだったけど
六条院のどこら辺に住んでたんだろ。夏の町かな？

春の町：一番いい所。紫との愛の巣。後、女三宮が女主という名のお荷物に。
秋の町：元々住んでた人の娘の里家。
冬の町：明石の棲家。秋の町同様、不可侵領域。
夏の町：花散里（自体は重んじてる）が人のいいのに甘えて、その他大勢区画を作ってるイメージ。

>>758
あれは過去にお付き合いがあった女達であって、六条院には
住んでないだろ。
夏の町も夕霧の母代わりである花散里の住まいだから、その他大勢は
同居できる身分じゃない。せいぜい六条東院がいいところ。

>>752
メル欄に仕込むのやめましょうね

>>755>>759
私はてっきり源氏が別邸とかにおいてる召人かと思った
召人だったら愛人といっても身分上は女房だから
住み込み使用人ということで同居できるからね

>>755
そういえばそういう女達がいた。
最初読んだ時はすごいいやみに思えたけど、
これって（新妻が出来ると愛妾らが旧妻に見舞いを出す）あたりまえの
風習だったのかなあ。
夕霧が落ち葉と結婚した時、藤典侍が雲居の雁にお見舞い出していたし。

雲居雁も手紙の中味見るまでは「嫌みだわ」と思ってたね。
実際、あの時代でもけっこう嫌みだったんじゃないかな。
「蜻蛉日記」の中で、道綱母が夫に新しい愛人が出来た時、
夫の正妻にお見舞いの手紙出して「大きなお世話」とぴしゃりと返されたそうだから。

ま、本来出すぎた真似だよね。

あさきのあのシーンで、"でも心の中まで醜い感情で満たすのはイヤ"、
っていうモノローグがあったけど、あれで私は紫の上を好きになった。
人としての品位の高さとか心映えのよさを感じた。

>>762
そういわれてみれば
気の毒に思っている+私は数ならぬ身ですから関係ない
という主旨からみれば
藤典待も、紫への手紙も同じだった。
雲居は好意として受け取っていたけど

蜻蛉日記の道綱母が手紙を送った件、世間の人や紫式部も知っていて、
雲井の雁に手紙を送る籐典侍…のモデルにしたという説もあり。
で、怒った正妻とは反対に雲居の雁は、愛人の慰めを素直に受け入れている。
それによって、雲井の雁の人の良さを表したのだとか…。
物語の人物と比較されたであろう正妻が可哀想ではあるなぁ。

話変わるけど、女房ってさー主人の前でも結構口さがないよね。
主人が気にしてるようなことを目の前で平気で噂したり。
（男君に新しい愛人できたんだってー？
じゃあここの主人はちょっと気圧されちゃうんじゃ？
愛人実家の威勢すごいしさー、先が思いやられるよねーとか）
で、たしなめるんだけど何故か主人の方がどっか遠慮がちなの。
お喋りなのが多いイメージ。勝手に手引きする奴も居るし油断できない感じ。
こういう連中を抑えられるか否かも主人の器量とみられるのかね。

この漫画読むたびに、自己嫌悪に陥る。
取り柄ないし、実家も立派じゃない自分。
一夜限りで忘れられてしまう程度の人生で終わっちゃうんだろうな。と。

源氏の女人に対する想いって
外見的な美しさに対する賛美だったり、性的関心だったり、
心ばえや知性に対する称賛、敬愛だったりするけど、
長所も短所もひっくるめたその人の人間性そのものにたいする愛着、愛情というのはあまり感じられないんだよな

好きなあの人に似てる→突撃→身代わりラブ（あの人を思い出す絆しに）、って要素は
宇治十条まで延々続くのね。
身代わりにされる方も周りも不幸の元なのに。
作者はこれを口すっぱくして言いたかったんだろうか。

准太上天皇の実例：

敦明親王（994年 -1051年）
第67代三条天皇の第一皇子で、東宮を辞退して、小一条院太上天皇の尊号が贈られた。
院号授与、院庁設置、年爵賦与。上皇に准じた待遇。

歴史上ただの一例のみ。

女院は准太上天皇と同等の待遇で、実例はいっぱい。
藤原道長は准后（太皇太后、皇太后、皇后の三后に準ずる）

『花山法皇の皇女は野犬に喰われた』（小右記）

恋愛トラブルで袖にした男に、 屋敷内から連れ去られて真夜中に全裸で川に投げ落とされた
皇女は自力で川から上がり助けを求めたが、誰も来ず、寒さと体力消耗とで凍死した
そこを通りかかった野犬が皇女の遺体を食い散らして、
翌日黒髪と骨だけになった皇女の死体が路上で発見された

　　花山法皇は大変な好色で、４人の女御との間に子は出来なかったが、
　　出家後に、乳母子の中務とその娘の平平子を「親子ドンブリ」で同時期に孕ましてる
　　野犬に喰われたのは、平平子が生んだ２人の皇女の内の１人

犯人は法師隆範で、藤原道雅（藤原伊周の子）の命で皇女を殺害したと自供したが、
この事件はうやむやになった
翌年、藤原道雅は斎宮を退下して帰京していた当子内親王と密通し、
これを知った内親王の父三条天皇の怒りに触れて、勅勘を被った
道雅は、左近衛中将を罷免され右京権大夫に落とされて、後に出家した

中古三十六歌仙の1人で小倉百人一首には、
「今はただ　思ひ絶えなん　とばかりを　人づてならで　言ふよしもがな」
が取られている

内親王の婚姻相手は皇族に限られるため、内親王降嫁しても臣下と結婚したのは、
第60代の醍醐天皇第十皇女の雅子内親王（藤原師輔室）の１人だけ
皇室典範後、内親王降嫁かつ臣籍降嫁して結婚したのは、
和子内親王、厚子内親王、貴子内親王、やす子内親王、容子内親王、清子内親王の６人だけ
他の５人は公爵家・侯爵家・伯爵家・裏千家など名門に嫁いでるのに対して、
清子内親王は、地方公務員の黒田慶樹と結婚した（祖父は上海紡績会長、母は呉服問屋の娘）
歴史上最も卑しい元・内親王である

一部修正すると、

　　花山法皇は大変な好色で、４人の女御との間に子は出来なかったが、
　　出家後に、乳母子の中務とその娘の平平子を「親子ドンブリ」で同時期に孕ましてる
　　母娘でそれぞれ１人の皇子と２人の姫を生んだが、皇子２人は後冷泉天皇の猶子となって親王宣下
　　４人の姫のうち中務の娘２人と平子の娘の姉の方は、父の死後相次いで亡くなって（心中説）
　　野犬に喰われたのは、平平子が生んだ２人の皇女の内の妹（道長の娘・皇太后彰子に仕えた）の方で、
　　兵部命婦の子として育てられていたため、父の死に際して巻き込まれることはなかった

でも1024年12月6日に強盗（法師隆範）に殺害され、凍え死んで、野犬に喰われた( ´Д⊂ヽ

>>773
>強盗（法師隆範）に殺害され、凍え死んで

殺されたあと、また死んだの？

唐突な長文ｺﾜｰ

さーやさまを「卑しい」とは！
と怒られるぞ、さーやさまは2やネットでは大人気なんだからw

つーか源氏物語に何か関係あんの？

つーか結婚相手が元華族や皇族でないってだけでしょ？
裏千家が華族かどうかは知らんが

どの道、皇太子も秋篠宮も半分は平民なんだから、卑しいもクソもない。
血筋だけで言うなら、皇太子の従兄にあたる東久邇家の現当主は、
父親は皇族で母親は昭和天皇第一皇女、更に父方の祖父も当然皇族だし、
父方の祖母は明治天皇の皇女という、完全に皇族で固められた血筋。
半分平民の皇太子兄弟や、半分華族の三笠宮一族より天皇家の血が濃い。

東久邇家を皇族に戻すべきだな

でも、最近は宇治十帖の方が共感することが多いな
浮舟と薫は年取ってからでないと上手く行かないだろうね
女は齢５０も越えれば女であることから解放されるし、
男も齢６０〜７０で男であることから解放される
その後は静かに受け止められるようになるよ
邪魔なのは　性　欲

男って弱い生き物なんです

>>772
屋敷の外はおろか奥の部屋からも滅多にでない皇女をどうやって夜中の路上で殺せるわけ？
女三宮が庭の近くにきただけでも皇女にあるまじき行為っていわれていたのに
それに皇女殺害して犯人が判明したらうやむやになるのはおかしい。死刑以外ありえない。
史実？それとも根拠の無い俗説？

>>779
772じゃないけど、その話は「今昔物語」で読んだことがある。
皇女といっても、末摘花がおばさんにそうさせられそうになっていたように、
屋敷には女房として仕えていて、振られた本人ではなく、本人に依頼された実行犯が
盗賊に押し入ったフリをして逃げるために人質にとった形を取ったらしい。
振られた相手は「荒三位」と呼ばれた藤原氏の貴族で、当時はこういう身分の相手はうかつにしょっぴけなかったみたいだし。
どっちにしろ平安時代は源平合戦が始まるまでは少なくとも貴族に対する死刑は公的には停止されてたらしいしね。

>>780
一応「内親王」だから、皇女よりは格上なんだけどねえ…。
779の疑問も尤もだけど、院御所は御所より警備も薄いし、手引きする者さえ
いれば侵入はできたと思うよ。男を通わせてる女房もいただろうし。
後宮はさすがに難しいけどさ。

証拠がないから俗説ではあるけど、当時からそういう噂になっててそれなりの
信憑性もあったんじゃないかな。さすがに内親王を殺したというのが
根も葉もない噂なら、本人や一族が弾劾したと思う。
まあ花山院自身、そんなに権力もなかったしね。母娘どんぶりして、母腹・娘腹と
侮られる皇女達だったし、実権を持つ藤原氏相手でなあなあになったのでは。

あと皇女って言っても内親王じゃないから。
花山院の実娘だけど、手を付けた乳姉妹に産ませた娘に過ぎなくて
人に傅かれるどころか、逆に傅く女房仕えしていた。
奥に籠もるどころか女房だから必要に応じて顔出しはしていたんだろう。
花山院の娘＝元・天皇の娘だから皇女と言われているだけで、実質はただの庶子。
朱雀院秘蔵で女御腹かつ内親王宣下されている女三宮とは、同じ皇女と言っても天地ほども違うよ。

昨日、他の少女漫画のスレでこの皇女の事を知ってググった
なんだこの嫌なシンクロはｗ

>>783
長岡スレ？
私も偶然の一致すぎてちょっとドキッとしたｗ

恵美押勝（藤原仲麻呂）の娘の東子も悲惨
１０００人の兵士に輪姦されて死んだ
助かったのは仲麻呂の六男だけ
命じたのは孝謙上皇、その愛人が弓削道鏡
一説では、東子が弓削道鏡の子を解任したため、
女として嫉妬した孝謙上皇が輪姦殺害を命じた説や、
東子の子を誰の子かわからなくするために、
１０００人の兵士に輪姦するように命じたとの説がある
２０日間で１０００人（一部隊）に犯され、最後は斬首

この話題をここで無理矢理繋げる意味がわかんない。
鬼女板とオカルト板にｶｴﾚ！

つまり横川の僧都は、
藤壷ら弘徽殿らやんごとなき皇后中宮女御更衣さまたちの夜のお相手もしてた可能性がある
皇后の不倫も当たり前だった時代だから、何もおかしくはない
比叡山では男色の技法を代々伝授していたし、
女性を抱くことに長けた生臭坊主がいてもおかしくはないのよね

「女御更衣あまたさぶらひたまいける中に　横川の僧都の男根あり」

>>787
ねえよ

ワラタ

で、お前ら抱くとしたら誰を抱きたい？
どの姫に一番性欲を感じる？

>>780-782
貴族の死刑が実質停止といっても一番思い罪が謀反未遂（でっち上げ）だからね
皇女殺人とでっち上げではレベルが違うから死刑が復活してもおかしくない
源平合戦で貴族に対する厳罰もそんなに時代が違いすぎるってことないし
今までのでっち上げと武力による実質上の謀反で違うから簡単に死刑復活したようなものだし
皇女殺されるって皇室そのものの権威や対面がかかわる問題だから
実際にやったら藤原氏でもかばいきれないし、今上が被害者皇女とは他人でも皇室の権威が係わってる以上
犯人無罪にするはずがない。死刑だってすぐに（特例として一時的にしろ）復活して当然だと思うけど

>>787
皇后や女御が不倫してると思い込んでる人がまた来てるよ

男色の技法と女相手じゃ色々違うよなあ。

皇后の不倫が当たり前だったなんて時代、少なくとも
日本にはないぞ。
中世欧州と混同してないか。

あと50レスぐらいこの調子です。

>>790は死刑にならない＝無罪と思ってるのかな？
そりゃまた極端なｗ
有罪が確定すればもちろん、地位・身分を剥奪されて流罪・追放くらいにはされてるよ。
平安時代は今の日本の刑法観より、ヨーロッパとかのグローバルな刑法観に近かったのかも知れないね。

>>787
僧都、またの名を阿部さんといひ、
「アッー」なる、面妖な雄叫び、横川を夜な夜な渡れり。

明石って、あさきでは
紫の上に匹敵する美人設定だけど
原作では容貌そのものが取り立てて美しいというほどではなく、
知性や趣味の高さがうかがわれる雰囲気美人って感じだよね
大和は、明石が好きなのかな？すごくよく書いてるけど。

好きなのは玉鬘とどっかで読んだ記憶が。作画に力入ってる。
初めて出仕するときの晴れやかな表情とか、
子供が出来て源氏に見せにくる時の落ち着いたミセスぶりとかがいい。

でも明石への感情移入も相当だと思う。
あの苦労ぶり、子を思う気持ちのくだりなどが丁寧に描かれているので
教養もあり、高雅なんだけど控え目にしている所や、
まめまめしく立ち働く所もリアリティ感じさせる。
こういう所が「計算高い」と思う人もいるんだろうけど、私は素直に凄いなーと思う。

>>795
あさきは少女漫画だから一部を除いて美人に描かれてはいるけど、
明石が紫に匹敵する美女とは出てなかったと思うよ。
紫レベル＝あの世界で最高ってことだもの。
高雅な女性とは言われたけど、ちい姫の乳母が紫に初めて会った時、
なんと美しい、殿があれほどの明石の方に執心しきれないのも無理はない、
と感想を漏らしてたし。

源氏は母親似だから源氏と藤壺も似てるって桐壺帝は言ってたけど紫の上と源氏が似てるとは誰も言ってないんだよね。
あの世界での似てるとか生き写しってかなり願望とか補正がかかってそう見えてるのかな。

>>798
紫の上は藤壺に生き写しというのは、源氏が知ってるだけだしね。
藤壺と紫、二人の顔を知ってんのは源氏だけだ。兵部卿宮さえ、
裳着の時にちらりと見ただけだし。秋好も紫の顔は知ってても、
藤壺の顔は知らないだろう。

で、やっぱり８歳差だし男女差もあるから、似てるという発想はなかったんじゃない？
藤壺と源氏の場合、14歳と９歳だったし、幼児の頃ってあまり性差がないから、
桐壺帝もよけいに更衣に似て見えたのだと思う。
確か、同じ人間を見ても、親はその人をより幼く見てしまう脳のメカニズムが
あるらしい。

女性が長生きして、男性が先に死ぬというのは理にかなってるな
奥さんに先立たれた夫というのは、どこの家庭も悲壮感が漂ってる
反対に、夫に先立たれた奥さんの場合は、わりと人生楽しんでるもんね
やっぱ男は弱い（精神的に）

>>795
原作明石の容姿は「須磨」の巻では優れた器量ではないが優しく品がある
程度だったけど、「明石」でとても気高く目が覚めるような美女描写になってるよ。　
逆に柏木なんかは「若菜（上）」で美形描写されてたのに、
「夕霧」の巻ではたいしたことない容姿なのにうぬぼれきってた扱いになってる。
話者（？）の視点の違いで違うのかな。

ふと思ったんだけど女三宮の容貌って原作ではどうなの？

ひたすら華奢であえかで着物の中に埋まってる感じで
女性らしい艶やかさはないけど、
ひたすら上品で優美…ってな感じに若菜では描かれている。

三宮が青柳、明石の女御が藤、明石の上は橘、紫の上が桜にたとえられている。
ここにはいないけど玉蔓は山吹だっけ。
やはり桜にたとえられる紫が最美か。

ひたすらが大杉

原作と違うと言えば、原作の藤壷はそんなに悲壮感ないよな。
源氏との密通も、原作では一晩の過ちじゃなくて、
何度も何度も何度も何度も何度も…逢瀬を重ねてるもん。
本当にかわいそうなのは紫の上。

若紫ギザカワユス！

>>805
そんなに何度もか？
昔一回、宿下がりしたとき一回、
あとあったのは桐壺院が死んだ後の逃げようとして倒れたり源氏に髪の毛をつかまれたりしたとき（このときは原作でも未遂だっけ？）
くらいじゃない？

よく考えなくても、裳着前の女の子を手篭めにした源氏って
あの時代でもルール違反なんじゃないだろうか。

あの時代は男女１０歳越えてれば犯しても問題ない

>>806
むしろやった回数だな
あらゆる体位であらゆるセックルを一晩中やりまくってた

藤壷「あんあんあんあん！」
ぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ
源氏「いくいくいくいく！」
どぴゅどぴゅどぴゅどぴゅ

藤壷のありとあらゆる穴に中出ししまくりんぐ
聞き耳立ててる王命婦はオナニー

原作でも宿下がりのときの一回だけじゃなかったっけ

いくら手引きがあっても
後宮に何回も忍び込むの無理だよ

わいろ使ったんでしょ。

何人に？
かかわる人間が多ければ多いほど露見しやすくなる
鵜の目鷹の目で陥れようとする人間がたくさんいるってのに。

瀬戸内寂聴の解釈だと、源氏と藤壺は少なくとも2回は契っていて
初めての逢瀬は御所に違いないと言っていたな。
つまり、御所でヤル→帝に対して徹底的に背く、それくらいの覚悟で藤壺を犯した
という解釈だった。確かに藤壺の実家でするのと、御所でするのでは罪の重さが
天と地ほども違うような気がする。でも源氏のことだから、そんな危険極まる場所
での情事さえ、えもいわれぬ背徳感とスリルを味わっていた気がする。

あさきでの初キスのときはすごくあっさりと遭遇してたね。

原作では宿下がりしたときの描写で以前にも密通したことがあったというふうなことが書いてある。
藤壺との一回目の逢瀬や六条御息所とのなめそれが書いてないことから欠落した巻があるんじゃないかという説があるんだよね。

>>あの時代は男女１０歳越えてれば犯しても問題ない

うわー、そうなの？
あの時代の１０歳の女の子の体型が今と比べて
そんなに成熟してたとも思われないし、なんか痛々しい

そういえば、
輝く日の宮　とか、　藤壺
とか言う名の章があったのではないかという説を聞いたことがある

なめそれってなんだｗｗｗ
なれそめ