【ネオ】蒼天航路３【三国志】

1994年10月よりモーニング誌上に連載された破格の英雄・曹孟徳を
を描いた『蒼天航路』<原作・李學仁(イ・ハギン）／漫画・王欣太（KＩＮＧ★GONTA)>
について語るスレです。

・前々スレ【俺には】蒼天航路【天がついている】
　　ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1132577543/l50
・前スレ【死んでしまいました】蒼天航路【ならばよし！】
　　ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1140157834/l50

頻出Q

本質的な
・赤壁の孔明文書の意味
・ラストワルツの意味
・徐州大虐殺の意味
・�dの意味

あの人は
・最終話の劉備はいつの場面
・呉の作戦会議のときうしろにいた人
・丁奉はあの女の子か
・反等卓の群雄、袁紹幕下の軍師など、どれが誰
・たいしじ

リアリティとツッコミ
・姓名字列挙
・あぶみ
・青龍刀
・米の飯

逸脱系
・原作者はいつ死んだ
・陳宮はテリー伊藤がモデルですか

新スレ乙

ところで
・最終話の劉備はいつの場面。
ってどう見てもｲﾘｮｳ後だと思うんだが

新スレここ？

乙！しばらくやっかいになるぜ

>>１乙

>>2に追加
クロニクル10巻はどうなった？

今日なんとなく単行本を見てたら背表紙の蒼天航路にふり仮名がふってある事に初めて気付いた

乙

>>5に追加
文庫版はどうなった？

>>1
おほっ♪洒落た新スレじゃ♪　乙

>>1
スレ来来！スレ来来！スレ来来！

>>3
絵で見る限りはｲﾘｮｳ前が妥当だけど、223年ってなってる以上はｲﾘｮｳ後なんだろな。
あれが三国志史上でも稀有なぐらいに将兵失うような完敗を喫した挙句、
今では水没を待つだけのような白帝城に1年も引き篭もってた姿には見えん。

別にあれは死んだのが223年って出てるだけで何で絵がイリョウの後だって言い切れるの?
趙雲も血管浮き出すほど怒りながら泣いてるとこから見ても関さん死亡の報せを聞いたあとだと思う

>>12
でもそれまでに散々死んだ人間が羅列されてだろ？
それからいきなり関羽の戦士を聞いた劉備の絵にはつながらないと思うんだが

死に顔を並べてるわけじゃないからな。
ぜんぜん劉備には触れなかったから、
「物凄くブチキレたんですよ」って説明がてら没年表記…って感じじゃないかな。
（ちなみにおれも、あの絵はイリョウ前だよ派）

イリョウ後だとしてもあの1コマがどんなシーンなのか分からないんだけど

あの死亡リストって既に鬼籍に入っている呂蒙も羅列されてるよな

劉備のアレは、あえてどっちともとれそうな描き方をしたようにも思える。

少し前に劉備にはまだ関羽の死は伝わっていないって前振りがある

画伝に載せる蒼天航路外伝〜劉備編〜の1コマなんだよきっと
個人的には烏帽子がボロボロなのが気になってしょうがない

>>18
だからこその一報を聞いた1コマなんじゃないの？

絵的には関さん訃報を受けてだと思う。楽進や法正もその時点では生きてたのに死んでしまったようなナレーションだったし。
最終話は時制がいったりきたりでややこしいね。

頻出Qのテンプレがあっても頻出Aがまとめてないからあまり意味がないな

関羽じゃなくて張飛の死んだ報とは考えないのか

流れ的にありえないだろ
もしあれが張飛死亡の報せの後だとしたらゴンタの神経疑うわ

だがあそこで関羽もおかしいと思うがな
完璧に関羽信者狙った正史基準の演義になるぞ

曹操の死だったりしてな
巨大すぎて忘れがちだが人はいつか死ぬ
とか言ってたくせに取り乱してる劉備だったりしてな

>>26
それだ！なんか一番ゴンタらしいと思ってしまった

曹操の死の前まで関羽の話だったんだから、関羽戦死の報を受けてのになるのが普通じゃね？
それまでにも劉備は関羽あってのものとか描かれてるんだし。
曹操の訃報を受けてなら、孔明の方が劉備より取り乱してそうだ。

と言うか魏延って関羽死んだ時は長安攻めてなかったか？
35か36巻に書いてあったはずなんだが

いや、最後に写ってたメンバーは全員長安攻めしてた奴らだろ
でもなぜか張飛がいないんだよね、諸葛亮より劉備止めるべき人なのに

>>17に賛成。
「その後の劉備を襲った悲劇の数々」
を一コマで描いてしまったところがすごい。

関羽の死というより孫家の裏切りの知らせだろうな

>>30
張飛は別行動だったじゃん

>>30
３６巻Ｐ２１１下段。
劉備は陣中、張飛は行軍中。
Ｐ１１６での報告は曹操の夢だったが、実際にそれを目的としての別行動中だったと判断してる。

孔明も別のとこにいるらしいが･･･

　＊　 　　　+　　　　巛 ヽ
　　　　　　　　　　　　〒　!　　　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　　　＊　 　　　。
　 　　　　+　　　　。　 | 　|
　　　＊　 　　　+　　 /　/　　　イヤッッホォォォオオォオウ！
　　　　　　 ∧＿∧ /　/
　　　　　　（´∀｀　/　/　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　＊　 　　　。
　　　　　　,-　　　　　ｆ
　　　　　 / ｭﾍ　　　　| ＊　 　　　+　　　　。　　　　　+　　　。　+　　　　　　　　
　　　　　〈＿｝ ）　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それが蒼天クオリティ
　　　　　　　 /　　　　! +　　　　。　　　　　+　　　　+　　　　　＊　　　　　　　　　http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142298602/l50
　　　　　　 ./　　,ﾍ　 |
　ｶﾞﾀﾝ　||| j　　/　|　 | |||
―――――――――――― 　

>>35
報告に来たのが孔明だったとか

>25
＞正史基準の演義
意味ﾜｶﾝﾈwwww

>>37
なんで孔明自ら来るんだか、
作戦上は劉備と趙雲の会話からして劉備は孔明と会わない様だし。

>>38
正史をベースにした新しい演義って意味じゃないのか？

GONTA演義か

ゆ　夢を見た

曹仁が高い声で笑いながら紙吹雪をまき
許ﾈ者が太鼓を叩く音を口で真似た後
二人で赤ふんどし一丁の曹操を担ぎ上げていた

それを食べる馬岱

そして伝説へ・・・

どぉーんどぉーんどぉーん

かはぁ

そう言えば、蒼天に馬岱って出てないね

>>46
ちょっと待て

ぐぬぬ･･･ なんということを

>46
父上はそんな竿でどんな大魚を釣るおつもりですか？

馬岱の事かーッ！！！

馬岱「ホウ悳殿！　ひ 控えられよ！」
ｸﾞｼｬ

岱来々＞ヽ(@�u　　　　�u@)ﾉｼ　　＜岱来々

ほうとく｢ばたい!射るな!｣
ばたい｢続けい!｣

お前は小錦だ、馬超！

馬岱って血縁あるのに馬超にあまり似てないな。馬玩はもっとだけど

バタイとギエンは、このまま連載が続いてたら
活躍しそう雰囲気醸し出してた

自分的にはゲンがんに活躍してほしかった

>>55
そりゃ、曹操と惇と淵が似てないのと同じだ。
ついでに言えば、馬玩は馬超とは血縁じゃない。

鉄と休らしき二人は、ほんのちょっぴりしか出てないのに
馬超とそっくりで笑った

そんなんばっかだなｗ　＞「この後に活躍しそう」

馬岱と魏延の最期は
三国志マガジンに載っていた『角の夢』みたいな展開になりそうな気が凄くする。
蒼天的には馬良＆馬謖の最期が面白そう（と言っては悪いか）
とは言っても、あれからはどうしても負け戦と死に様が中心になるわけだが

劉備がたまに言う「ほえ〜」とか正直いや｡

俺は好きだな
言ってるときの小動物みたいな顔が

ぁぃゃぃゃ!

最初の頃の劉備はやけに威勢がよかったな

蒼天の魏延は芝居に嵌められそう、偽手紙とかで

文庫で集めてるんだから最後まで早く出して欲しい

what a cool we are !

>>65
ノシ
けど多分先に画伝出すだろうな〜

クロニクル→画伝→ブンコ
じゃないかな

>>3
見ての通り意見が分かれるわけだ
だからＦＡＱ入りなんだな。

>>55
玩は血縁なのか？57を見ると違うようだが。
玩の唇はひげに隠れてるが良く見ると一応馬超およびその兄弟と共通の唇になってる

>>69
>>57が違うって教えてるじゃないか
馬玩は馬超に切られた韓遂の忠臣

蒼天航路はキャラクターが輝いてナンボだから
その観点で見ると魏延は蒼天魏延になりきってないな。
土佐弁と死にかけの淵に駄目押しの一撃だけじゃ…

ゴンタが魏延のキャラクター掘り下げたらどんなんなるんやろ

>>71
無双の魏延をイメージしてないか？

（ ＾▽＾）＜そうですね！

要領が悪くて頑固っぽい感じがするね＞魏延
ちょっと呂蒙を暗くしたような感じ

>要領が悪くて頑固っぽい感じ

このイメージだけなら無双魏延のほうが近いな

要領が悪くて頑固っぽくて、おおあしごる

かわいげはある。だから呂蒙なのか>>74

漢中の太守を任されたりするんだから、曹仁や呂蒙みたいに
熱いけど的確な判断もできる司令官になりそう。

あの張飛はどうやって死んだんだろう？
創造がつかない。

蒼天での董卓の最期と同じような状況

ハンキョウ＆張達が、呂布並のバケモノならばあるいは･･･

毒盛られて死にそう

典韋みたいな死に方じゃないかね

定石通りに寝てる所を首刎ねられるが、首だけになった張飛が突如叫び、
驚きのあまりハンキョウと張達の髪が白髪になる感じ。

「范彊・張達に寝首をかかれる」の蒼天アレンジ

寝ぼけててめえの頭に蛇矛をぶちかまして死ぬ
それを范彊・張達が発見

正史によると張飛は范彊・張達に寝首をかかれたという

だが張飛ほどの武人を捕まえる力を持ちながら



という感じで化け物のオリキャラになる

劉備の最後のコマは張飛死んでるよなあ・・・

張飛「范彊殿！張達殿！　ひ 控えられよ！」

ｸﾞｼｬｯ

>>86
確かに孔明・馬ｼｮｸたちと合流してるのに張飛と合流しないのは変だからな

蒼天なら劉備にいきなり張飛死亡の報せが入るだけでストーリーにはしなさそう
張飛が酔って大暴れしてるカットに言葉だけでどうこう書かれてる漢字

袁紹のとこに逃げたときの
「あれ、な」ぐおおー
ってな目開けたままいびきは死ぬときの複線だった説

張飛が目あけたまま寝るってのは演義設定で、正史にはないよね？

蒼天張飛は自分で豪快に首を切って自殺しそうなイメージ

孔明と魏諷の関係ってどんなだったんですか？
孔明が登場した頃いた二人の子ども（界王神と通天閣のビリケンに似てる）と
二人の老人と同じような人非人のたぐい？

「この張飛、一生の不覚じゃぁぁあぁあぁあぁぁぁあああぁ！」
って言って自害だな

魏諷は多分普通の人間。
曹操の徐州侵攻の巻き添えを食った諸葛一族の孔明は、
いずれ強大な勢力になるだろう曹魏への復讐を考え、
まだ息のあった兵士に赤ん坊を授ける。
それが魏諷。
多分、虐殺された住民の赤ん坊なんだろう。
白孔明はその赤ん坊に自分の策を乗せられるだけの可能性を見出していたのかと。

いや、そもそも孔明が一族のために復讐を考えてたとは思わないんだが

　　　　　　,､,､ 「 |__ ◎　 /　／/　　　　　　　　　　　　　__,,,,,......,,,,,__
　 r-一^1ヽヽ' |　- -　　〔／ / 　　　　　　　　　　,. ‐''"´　　 　 　 　 ｀`''= ､
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　　　ｌ|　　　　　　ヽ' 　　　　 ￣フ　　　　/.´`'''´.::;′　::::::.,　 `　　´　　 ヾ ､ 　 　　 ﾉ
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　　　ｌl　　　　　ヽ┐,･ノ　　 >　　 　　　 ';　 /　`,.;.;.;.;.;.;.,´　 ヽ　　　　 , , ,:,:,:,., ﾐ;;ヾ;､ﾆ'
　　　ｌ|　　　 　 　 .レ"　　　＼ 　　　　　i;';. i .,.;';';';';';';';';';';';';.;., ヾ:.　　.;';';';';';､';､';ヾﾍヾ､
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　　　ｌｌ　　　　　　| ｌ　　' i　　　　　　　､_ 'ｯ;';';｀　　,:;:,　　　´　.,.,.,';';.,.;';';ヾ';';ﾐ';ミ､´
　　　|ｌ　　　　　　| ｌ　　 {　　　　　　　　｀ーｷ;ｿ;'ﾉ;';!;'､;';';'､;';';';';';ヾ';';';'ﾐ';';ﾐ';ﾐ;ﾐ;'､ `7
.　ｎ.　ｎ.　ｎ　　　　　　　l　　　　　　　　　ゝ-ゞ､ﾂ;'ﾒ;'i;'ﾊ;;ゞ;;ヾ;;ﾍ';';ヾ';ﾐ';ﾐ';ミ`:: 　 |
　 |!　 |! 　|!　　　　　　　 l　　　　　　　　´,ﾆ､ｰ ﾍ;ﾊ;ｿ;r;ｿ;ﾘ;ﾊ;ゞ;ﾅ;ｲﾐゞ`｀::.　 　 .:|

>95　そもそも諸葛性の人々が謎だ。　兄は馬面っていうか馬だし
孔明の事を曹操が認識できなかったのもよく判らない。魏にも一族がいたみたいだけど

諸葛謹･･･之驢馬

諸葛子瑜･･･之驢馬

>95
魏諷は孔明がお腹を痛めて産んだ子です

孔明は子供時代のほうが頭よさそうだよな。
魏風使ってクーデターの計画立てたり。

黒髪化してから凡人になってしまった。

凡人というか、普通の人に相手してもらえる風になったんじゃないかな？
曹操に「くどい」されて、白孔明じゃ色物扱いしかされないって理解したと。

天・地・人って概念からかけ離れてたところで策を練ってた孔明に何の魅力も曹操は感じなかったんだろうな
無意識なんだろうが孔明は自ら世間と接しないようにしてたように見える

人と交わることを避けて自分の世界の中だけで自信過剰な妄想ばかりして現実を知らない＝白

人と人との交わりの汚い部分、知ることで見えてくる現実の汚い部分を知る＝黒
って表現をしてるんだと俺は思ってた。

確かに曹操は張既・張遼・劉馥・蒋済などの天・地・人に興味を持ってる人間（特に地・人）を
好んでる様に見えるね、もちろん初期軍師たちの様な人間も好んでるのは分かるけど、
叱り付けるシーンが多いからなぁ･･･。

軍師という分類の人たちは興味というより必要って見方なんじゃないのかな？
曹操が歳をとるにつれ興味のほうが大きくなっては来てたけど

>>96
一族の為じゃないて自分の為の復讐。
孔明もロバも徐州の虐殺のせいで難民生活してるんだから。

>>98
諸葛一族は当時の名士の中でも有名な部類らしい。
ロバや孔明が重用されたのも、魏でいう荀�ｹの役割(人材登用)を期待されたからだろう。
ロバが馬なのは正史の記述からで、動物王国の呉に相応しい。
あそこまで過剰なのは単なるギャグ。

蒼天での話をしてるんじゃないの？

>>106
その通りに俺も見えたんだけど、
初期軍師に魅力的な部分がありすぎるから認めたくなくて言えなかった･･･

諸葛僅はこのまま連載が続いてたら
活躍しそうな（ｒｙ

孔明の弟も出てきてほしかった

均ちゃんのドーンとやってみよう

諸葛均は馬休・馬鉄の様な登場があっても良かった
でも馬一族と比べて諸葛一族はインパクトありすぎるからスラっと登場は難しいだろうね

>>111
光栄の爆笑三国志を知ってる人ハケーン！

皇なつきさんの三国志漫画見たいッス。

>113
皇の絵、あれは美しすぎて爆三ではない

出ると負け軍師を語るスレはここですか？

諸葛一族勢ぞろいなんてきっとただの見世物小屋になってしまうぞ

いいえ、醜いが賢い諸葛亮の嫁、ホウ統について語るスレです。

しかし殿

今は

今度こそ成功まちがいなしの新たな軍略が
次から次に溢れて止まりません



(｀ﾟДﾟ´) ＜　郭　図　━━

趙累にあっさり斬られた殷署って、正史だと馬超討伐後の西部戦線で活躍してる将軍なのね。
オリジナル雑魚武将かと思ってた。

諸葛一族って徐州の出なんすか？初めて知った。
正史の記述ですか？

ジョーシキ

しかし殿

今は

今度こそ成功まちがいなしの新たな軍略が
次から次に溢れて止まりません



(｀ﾟДﾟ´) ＜　審　配　━━

姓は諸葛、名は亮、字は孔明。徐州瑯邪郡陽都県の人。漢の司隷校尉諸葛豊の子孫。

徐州の北部在住で、どうやら曹操の父が殺された場所の近くらしい。
曹操の侵攻を避けて袁術配下の太守である叔父の諸葛玄を頼るが、
漢から正式に太守として派遣されて来た朱皓の前に叔父戦死。
その後は荊州へ逃亡して弟の均と共に学問と農業に励む事になる。

孟徳の事に触れぬ公瑾が審配じゃ

馬玩一笑！！！！！！

>123
ていねいにありがとうございます

ゴンタが書くと呂布・馬玩・孫策など、変な髪形でも格好良くなるよな

>104
白孔明は天からはかけはなれてないと思うよ。
初期の無力曹操が不足分を補うのに
実体のない天意をよりどころにしてたのと
孔明が三つの天下とかの正体不明なものを支えにするのは
似たようなもんだよ。

>>95>>107
復讐じゃない。
白孔明は徐州大虐殺の場にいあわせても他人事のように曹操を鑑賞してたし
そのあと曹操が天子をどう使うか興味津々だった。
白孔明は昔から超越的な立場で曹操に興味を持ってた。
復讐という感情からは程遠い。
魏諷をあずけた意味は、興味の対象の曹操に将来ちょっかいかけるために、
曹操に強い感情を抱くはずの徐州民のところに足がかりをつくっておいたというところだろう。
もちろん、白孔明は曹操に復讐を誓う徐州民もその感情もコマの１つとしか捉えてない。

>>105
古株軍師カルテットや曹仁は
叱り続けたおかげで、曹操好みの人材に開花したのだろう。
（官渡の全員降格が一番効果があった）

すばらしい能力を持ってても、
曹操は型どおりで面白みのない才能や
ライブ感覚が欠如した才能は好きじゃないんよね。

前スレで話題になってた
＞「あらゆることを覚え、見聞きし、その上で一旦忘れろ」
ってのも、教科書通りの、機転や面白みがない才から脱皮させようってことだし。
四天王（曹洪除く）や古株軍師はそれぞれ常識的・教科書的なものを打破して
自分なりに消化し成長したことが描かれてる

ジュンイク
黄巾の乱で優等生的な解答を出すが、本質的なことより常識を重視・悪評を避ける→「見聞きし忘れろ」
帰還後、反動で頭のネジがゆるんでそうな感じに。曹操好みの、一味違う視点で思考できるようになる

テイイク
常識通り青州兵と一般民を分けようとして→「青州兵とともに寝起きし想像を超える法をつくれ」
その後も比較的常識人で、ｶｸｶやｶｸｶｸなどの比較対象になったり
力及ばず叱られてる所が目立つが、それなりに難問をくぐりぬけている。
最後は曹操相手に、ある意味身勝手とも言える引退をするに至る。

ｶｸｶ
強硬な正論を曹操にめでられたり混ぜ返されたりしてたが
官渡で「なすすべなし」の境地をおもしろく思えるようになり、
マニュアル通りでない自分から涌き出る戦略で発想できるようになる。

ｼﾞｭﾝﾕｳ
根っこはけっこう頑固かつ無器用で（董卓に媚びなかったくらいだし）
独断だと赤壁の陣をガチガチにしたり張飛の武をはかれなかったり
カダの医術を方技と評したりとかなり常識的。
しかも「全て忘れろ」的なリセットもしないが、
変われない自分を知った上で与えられたものはわりと柔軟に吸収しようとする。
この人は硬骨漢で、開花するといえるほどの変化をしてない。

白ｺｳﾒｲ
浮世離れの仙人

黒ｺｳﾒｲ
浮世の仙人

あと話題に出てないようだが
孔明って､アンドロギュヌスでおｋ？

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　早起きは三文の得というが、
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒） 今のお金にすると60円くらいだ。
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/| 寝てたほうがマシだな。
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

>>132
劉備にやられてる場面でもあったのか？

>134

・普段の仕草やしゃべり方
・コカン描写の花は両性のメタファー
・それを見た時の劉関張の驚愕っぷり､その後のひきっぷり
・正と奇､陽と陰､虚と実など両極にある言葉を好む
・またそれら「両性の円環を回遊する悦び」とも言っている

彼の思想においても肉体においても両性はキーワードである｡

と思う｡

>>135
昔調べてみた事があるが、基本的に両性具有ってのは乳房の発達を伴うようだ。
蒼天なら乳丸出しでも問題ないから、両性具有を表現したいんなら絵的にも巨乳描くのが自然な気がするし、
女としての快楽を得る為にもハーレムの中には男が混ざってるべきだろう。
蒼天孔明が両極を好むのには、正史と演義という全く別の顔があるからじゃないかな。
コカン描写の花は両性のメタファーって部分でその可能性も捨てきれないが。

しかし、昼間から何書いてるんだろな。

孔明が寝てる横に花があるじゃん
それにチンコ挿してこんにちわしただけだよ

蒼天の馬玩は馬超より強い気がするのは俺だけ？

馬超は大して武勇見せる場面ないからね
ただ不死身ってことをネタにされてターミネーターって呼ばれてるけど

錦馬超の回は神がかってたからな。
あの迫力を超える漫画でてきてない。

馬超編は2巻程度しかないし
長くなく素晴らしいまとめ方だしな。
ただ迫力だった淵が劉備追い詰めるのもかなり凄いと感じた
曹操が呂布から、孫権が張遼と剣を交わす所も迫力や緊張を味わったし

馬玩カッコ良かったな。

でも、三国志ＤＳの馬玩の魅力は「２５」だったよ・・・。

馬超はノールック矢弾きの場面で「なんかすごそう」と思ったからOK

曹操をあそこまで追い詰めたんだから充分ｶｺ(・∀・)ｲｲ!!じゃん＞馬超

「俺は思考の死角を衝かれた」とまで言わしてる品

正史でも一騎打ちで刺されて殴られて死にそうだったけど、死ななかった。
そこをゴンタ風にアレンジしたらあんなターミネーターになったんだろうか。

でもあの馬超しつこいだけと思うおいらはｷｮﾁｮに同意

曹節「お姉さまの笛」
献帝「うむ、曹操の音色じゃ」
曹節「お母様が作った曲なの」

この会話ってどうゆう意味なんだろうか？
曹節の姉が曹操の音色を出せるってことか
献帝は曹操を分かっていないってことか
それとも他の意味か

卞夫人の作った曲＝孟徳の音が鳴っているの！（ぴょん）
ってことじゃないの

曹操の娘だから曹操の音色を出すんだろ。
何も疑問に思わなかったけどな。

確かにあれはどれにも取れる様な書き方だな

卞夫人は曹操からインスピレーション（パクリではない）を感じて
曲作りをしている。その曲を曹操の娘が演奏する。

曹操色一色だわなｗ

孔明と魏諷って回想シーンでしか一緒に出ないもんな。
蜀にいる孔明が魏諷あてに手紙をしたためる場面なんかほしかった。

J( 'ｰ`)し　魏諷へ げんきですか。 いま手紙をしたためてます

(`Д)　　　うるさい死ね　手紙送んな殺すぞ

J( 'ｰ`)し　ごめんね。 孔明はじめての策だから、ごめんね

(`Д)　　　うるさいくたばれ、人を利用すんな

J( 'ｰ`)し　漢中王名義で送っておきました。がんばって反乱してね　友達は増えましたか？

(`Д)　　　死ねくそ変態

￣￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 o
＿＿　　　　　　　　ﾟ　
　魏 |
　諷 |
　の |
　墓 |　　∴　　J('ｰ`)しﾔｸﾀﾀｽﾞ..........
──┐　∀　　　<< )

長坂で「百万人の関羽雲長だ」って話で
百万人の張飛を想像している関平がヒゲボーボーなのはなぜですか

百万人の張飛に直面するのは、関平が関羽並になった後爺ィになった頃だからじゃね？

私のお宝だ

劉禅の嫁である張飛の娘も、あのうん百人の中に入ってたんだろうか

こ　好みの分かれるところであろう

あ　あれは　娘ではない

い　猪だ

ところで足掛け１１年の連載だったわけだけど
連載回数見直すと４００回ぐらいですな
これって順当に連載していれば約８年で終わってたわけで
ＧＯＮＴＡ氏、優遇されてたのね

>>161
それは他のモーニング漫画と比べてか？

再度スレ汚しスマソ

>>136>>137　�dクスｗ
しかし両性具有には見かけは完全に男の場合もある｡
ハーレムに男がいない件についてはその通りです｡
正史と演義〜には別意見が｡

孔明の寝てる傍にあるさし花については､
それをもってメタファーではない､と言い切れないと思います｡

蒼天孔明が両極を好むのには、正史と演義という全く別の顔があるからじゃないかな。

蒼天孔明は､両極を知り尽くした人間の極致だと思います｡
おそらく演義孔明(スーパー孔明)のゴンタ流解釈だと｡
「くどい」は演義孔明(白孔明)へのアンチテーゼだと思った｡

つまり何が言いたいのかというと､
全く別の顔があるから､が両極を好む理由にはならないんじゃないかと｡
むしろ白孔明であるからこそ､両極を好むんじゃないかなと思った｡
正確にいえば､両極を好むというより､両極を円環することか｡

であるからして蒼天孔明とは
精神的にも肉体的にも両性的な存在｡











というネタ

>>164
お　俺がお前を殺すのか

>166ど━━ん　>164を生……　殺してくんな━━━━

孔明は「渚カヲル」的キャラだから。

誰がエヴァに例えて語れと言った！

>>168
自害せよ

曹仁「禿げちゃだめだ禿げちゃだめだ禿げちゃだめだ禿げちゃだめだ」

>>171
首を出せい！

>>171
曹洪「あんたばかぁ！？」

で、孔明が暴走と

第参話
鳴らない、銅鑼

あー頭が痛い

>>176
つﾊﾞﾌｧﾘｿ

赤壁の時のEVA演出は神がかってたよな。

>177
おまえの医の残骸は拾い集めて後世に継いでやる

E
V
A
ってなんの略？

牛金の右半分は優しさでできてます。

>180
宇宙飛行士の船外活動のこと

頭痛に牛金♪

牛金の右半分は頭に優しい成分、
牛金の左半分はお腹に優しい成分で出来ている。

つまり牛金は優しさで出来ている。

なんだ、眠くなりにくい成分は入ってないのか…

愛しさと切なさと心強さは？

>>186
それらを全て忘れて戻ってまいりましたぁーっ！！！！！

すべてを忘れた>>187のレスはべらぼうに強く清らかだ！

>>135
あの筋骨は男性ホルモンが優位じゃないとありえんだろ。
おおむね136に同意だが
股間の花が両性のメタファーってのも深読みしすぎだな。

>>147-151
「曹操と言う時代」ってのが全てを物語ってるよね

功名が辻、信長の比叡山焼き討ちだったわけだが、曹操の徐州虐殺に比類するもんなんだろうか？

「　織田信長は　天下のものである！　」って風に。

でも漏れ的には

信長の比叡山焼き討ち　→　理由がある（重要な軍事拠点の占拠・確保）
曹操の徐州虐殺　　　　　→　理由がない（陶謙軍だけ破ればよく、一般民衆を虐殺するメリットが
ない。逆に怨恨を残して当地での行動をやりにくくするデメリット）

age

要は、曹操がむしゃくしゃしてやったってことだろ？

要は　で答えるな

>>191
質が違う。
叡山焼き討ちは殺戮より絶対的権威の否定の意味が強い。
蒼天で言えば儒教社会に対する唯才宣言の方が近い。

あっちじゃ皇帝の血統には絶対的権威はないから
董卓の廃帝はそれほどとんでもないことではない。

>194-195
おい、それノン！

要は信長も曹操も単純に虐殺好きなだけでしょ。
信長なんて一揆を起こした一向宗を、
降服を願い出たやつもお構い無しに６，７万も殺した挙句、
「チョー気持ちいい」なんて手紙を送るくらいだし。

曹操の虐殺だってたいした意味なんてわかんないから、蒼天劉備は
「兵ってもんはいったん動かしゃあ意味はなくても人は死ぬんじゃねえのかい？」
って言ったんじゃないか？
まあ俺は「やっちゃった。テヘ♪」な曹操が好きだけど。

>>189
>あの筋骨は男性ホルモンが優位じゃないとありえんだろ｡

アンドロ孔明説の弱点ですね｡
男性ホルモンと女性ホルモンの均衡なバランスをあえて漫画化しようとすれば､
やはり胸あり孔明の方が自然ですからね｡

たださすがのゴンタも､そこまでのミエミエハッタリは自重したかも…｡

以下追記します｡

・徐ｼｮの孔明評
　「…彼の瞳は三つ､姿形からして浮世離れしております」
　　実際､瞳は三つある｡見た目は､漫画的には普通｡じゃあどこが浮世離れか？
・孔明に会った直後の､関羽の言
　「…どんな汚穢であろうと妖魔であろうと…」
　　股間あっぴろげにたいする言葉にしては大仰すぎまいか｡儒教の影響とも考えられるが｡
・孔明の側にいる二人組みの子供と老人
　　孔明であり孔明ではない存在､かつ､両極のイメージ化｡
　　つまり､孔明の存在そのものがあやふやであり､両極が同時に存在している状態｡
　　もちろん正史と演義うんぬん解釈も含む｡
・孔明ガールズ
　　彼女らも簡単に言えば上の二人組みと同じような存在｡
　　ただし彼女らは孔明の性別における､女性化像の一対と言える存在｡
　　もう一対の男性化像は孔明自身｡

　　17巻その百九十「淫と麗」79ページ参照されたし｡
　　バックに花が描いてありますが､もちメタファーです｡
　　画の状況そのままを受け取ってはダメだということです｡
　　ゴンタ流フタナリメタファーだと受け取るべきです｡

以上を持ちましてゴンタ流ハッタリの完成です｡

まんまフタナリにしそうなもんですが､さすがゴンタです！

メタにメタを重ねてフタを表現するとは！

首だけで夢でも見てろーーーッ

調子に乗りすぎた｡

>メタにメタを重ねてフタを表現するとは！
　　　　　　　　　　↓
メタにメタを重ねて両性(両義性)を表現するとは！

あ、終わった？

終わりました｡

曹操と信長の比較でしたっけ？

このスレって真面目な話をしていたかと思うと
いつの間にかお馬鹿な話になっていたりして楽しいな。

ん？
あれっ

>>198の後に大騒ぎになった議題って・・・なんだった！？

＞メタにメタを重ねてフタを表現するとは！
最初”ブタを表現するとは！”と読み違えて、「あの良い顔をしたブーちゃん・張飛が食ってるブーちゃん・弱いブーちゃんに一体どんなメタ的意味が！？」と考えてしまった。

ぶぅちゃんをいじめちゃあ
いけないよお〜

惇来来。

話をぶり返してみる。

>>200
＞徐ｼｮの孔明評
「姿形からして浮世離れしております」は、直前の「彼の瞳は三つ」に掛かってるんじゃない？
じゃないと三つある瞳の意味がないし、逆にここの部分にも両極があっても良さそうなもの。
あと漫画的に考えるなら、そもそも女体型の孔明の方が自然。
＞孔明に会った直後の､関羽の言
劉備が初見の人間に股おっぴろげる云々と言って逃げ出してるし、大仰とは思えない。
ハーレムでの大蛇や後の立ちションの場面から見て、孔明のは人外の大きさという事が分かる。
股間から腕みたいなのが生えてて、しかも自分見て勃起すれば逃げるかと。
＞孔明の側にいる二人組みの子供と老人
浮世離れした諸葛均の右左上下。
＞孔明ガールズ
桃源郷を表す記号とも言える。

花はそのものが性器だから、バックに花があるからフタナリってのは少し短絡的な気もする。
淫と麗のタイトル通り、花は性器・性的なものを表すものであり、また甘美で麗しいものだ。

劉備が来る前に、ギャルズと孔明がお花の形で発射してたね
孔明の周りを、女の子達が囲んでさ

ぶり返す？「蒸し返す」じゃないの？
２ｃｈ語なの？

>>213

>>211は病気なんだよ
ごちそうの話でもしてやろうぜ

両性具有の話＝病気だから「ぶり返す」を使ったのか。

曹操がゆかいなオヤジになったのは、孔明が乗り移った後遺症

関羽に借りた青龍刀持ってはしゃいでる時点で愉快なオヤジだったな。

許ユウが来た時の「あいやー！」あたりからか

個人的に、引っ掛かったのはそこと、
「続けろ、もう少しで詩になる」のあと
惇兄の詩にウボァーって顔してた時。

かんとあたりからだな

官渡が、愉快な親父化の始まりだとしたら
曹操は頭痛を紛らわすために、空元気ではしゃいでいた

…わけないか

これどれくらい売れたんだろう？1000万部は超えたんだろうか？
「鋼の錬金術師」とかいう薄っぺらい漫画が2000万部売れて
蒼天がそれ以下なんて世の中狂ってるよな。

蒼天の面白さを知るには三国志にまずはまらんといけないからじゃね

あと、マンガを読む大人と、漫画を読む子供の数を考えろよ

残酷な天使のように〜

漫画家のテンションが落ちてゆく様が分かりながらコミック買うのがしんどかった。
おつかれさま。しばらく休んで好きな画を描いてください。

テンション落ちてるのおまえじゃん

要は>>225はゴンタってこった

>>225
サインください。

>>225
惇兄描いてください

>>225
凌統描いてください

異常な225の人気に嫉妬

欣来来！　欣来来！

虎の威を借る狐であろうが！

なぜだ！なぜレスが付かぬ？

お前らは蒼天のキャラを借りた台詞ばっかり叫んで・・・
曹操に嫌われるなきっと

清清するな

>235
そのまま　ことばを続けてみたらどうだ

あともう少しで詩になる

むしろ俺たちは曹操たち英雄の目に入らない

「かぁっこえぇ〜」が出来れば上等ってくらいだよな…

>>238
素直に並べられた言葉のあとになぜ気宇壮大な自分をつなぐのか？

「そ　れ　は　お　め　で　と　う」の曹操の顔が一番好き

>240殿　お見事！

(ﾟДﾟ) じゃっかあしい

曹休って曹操・曹仁・曹洪とどんな関係でどこの誰の息子？

そのまま　ググってみたらどうだ

魏の次世代で郭淮とか曹休とかでてたけど
結局司馬懿とは核が違うんだよな。

素直に並べられた血縁のあとになぜ気宇壮大な次世代をつなぐのか？

ウソウ攻めの時に曹操がカクに
エンショウの母親の話をした後の
「戦はそんなに崇高なものじゃないぜ エンショウ」
の ないぜ のぜが何か曹操っぽくないといつも引っかかる。

キョユウ来た時にカクを跳び箱みたいにして飛んでくのも
その後の青竜刀持ってのはしゃぎっぷりも何か曹操っぽくない気がする。

違和感あるのは俺だけ？

蒼天曹操は「〜ぞ」「〜だぞ」ってよく喋ってるからね
（中盤以降だけど）

ハギン氏が亡くなって色々吹っ切れたんだよきっと

>>250
あぁ、そういう時期なのか。



「〜ぜ」って語尾だと劉備っぽい。

>251
釣られてるぜ

>>248
袁紹との青春を思い出して口調も若くなったんじゃないの。

曹操と　袁紹は　いつまでも　おともだち

>>253
なるほど

>>207
おまえ上手いな

>>256
だれが>>207を
評価しろと言った

↑　天だ！

LOVE ME 天だー

なに　いってんだー

まるで話がかみ合わんぞ

>>200
＞股間あっぴろげにたいする言葉にしては大仰すぎまいか｡
この答えは
＞儒教の影響とも考えられるが｡
極端に言えばこれで合ってるよ。
もっと正確に言えば、当時の感覚からすると
徐庶の言にある通り「性状が妖し」すぎるってこと。

動じない張飛を打ちのめしたのも、
劉備が汚らわしくて敬遠したのも
関さんが汚穢妖魔呼ばわりしたのも（これは曹操をダシにして劉備にハッパかけるための誇張だが）
徐庶らが会うことさえ苦痛なのも
ｶｲｴﾂが兵器で握手してるのを見て劉備が驚いてるのも
すべて性状のあやしさゆえだよ。性別のあやしさゆえではない。

それ以前に彼の言ってることはこじつけの域をまるで出ない。

まあふざけていってるだけだろうな。
おまえメタファーって言葉使いたいだけちゃうんかと。

メメタァ

>>262-264
お見事です。まあこじつけなのは承知してました。
でもね、ふざけてたわけではないんですよ。

以下追記しました、どうぞ。

>266の続き

孔明両性説に重要なのは【両性の円環を回遊する】です。

いったい白孔明って何なのよ?
作中にもありますが、御伽話の登場人物と言っても過言ではありません。
いわば架空の人のようなものです。存在してるけど存在してない。

居るのに居ない、生きてるのに死んでる、善なのに悪、本当なのに嘘…

…そう！男なのに女なのです！！

はたして飛躍しすぎでしょうか？
しかしゴンタ氏は我々にだけこっそり教えてくれます。
双子の子供と老人を介して、孔明ガールズを介して、花を介して…

両性の円環を回遊する存在とは、人の制約から解放された存在。
(曹操に二次解放されちゃいましたけど)
つまり両極の属性を併せ持つことのできる、人ならざる人！
ネ申？のようなものだと仮定すれば多少は両性説にも浮上の目はあるかと…。

それもまた>>267のための>>267の自慰
自分の思考と文に酔っちゃってて手のつけようがないな。

＞しかしゴンタ氏は我々にだけこっそり教えてくれます。
我々って誰だよ？

＞居るのに居ない、生きてるのに死んでる、善なのに悪、本当なのに嘘…
＞両極の属性を併せ持つことのできる
ここで自己完結していたかったら
蒼天曹操の好きな老荘思想にまみれて出直して来い

あ、出直してくる

>>230
お前、ゴンタがサイン会で「凌統描いてください」って言われて
凌統が誰か忘れてたの知ってるだろ

>>269
そりゃあ一周遅れの気遣いだぜ

荘子あたりを読んでみた方がいいかもね

>>269
何が言いたいのか分からないし興味ないからもう来ないでいいよ

>>270
有名な話

>>272は禰衡

>>272
太鼓叩いてください

孫子の曹操注釈部分と曹操の詩はリアル曹操を思い描くのにいいよね
正史や演義の曹操像よりなんとなく本人を近く感じられる

志は千里に在り
壮心止まず

志は>1000に在り

ネタレス止まず

あれ？孫策じゃなかったっけ、ゴンタが忘れてたの

>>278
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~soutenko/gryoutou.html

>>279
さんきゅう
ゴンタ〜…ｗ

孫策忘れてたら偉いことだぞ
名前被る様なのもいないし、

まぁ凌統忘れられたら楽進が可哀想だが･･･

あの頃はまだ目立った活躍なかったしね

日本世界一乙。

王允も喜んでるだろうな

王サン！王粲！！

董昭。
むかし国民栄誉賞を賜ったのは、
キューバから世界一を奪った王莽だよ。

そこには悪い例を入れなきゃいけないのにめでたい事が入ってるから返せないよ

董昭。
むかし世紀の誤審という名を賜ったのは、
日本から貴重な1点を奪ったボブ・デイビットソンだよ。

董昭。
むかしWBCで合衆国のMVPを賜ったのは、
日本から貴重な1点を奪ったボブ・デイビットソンだよ。

>>287
美醜を備えたなんともすばらしいお顔

>>288
頭骨をえぐれい

>>289
やりたいんだろ？そういうのを

>>265
久々に笑ったぜ

自　演　乙

笑いのツボなんて人それぞれだっつーの

人それぞれ＝「俺は違う」

俺の意を文言に乗せてよいのは俺だけだろ？

うるさい関羽、私の宝だ

ﾒﾒﾀｧ知らないのか？

　　　‖Y .:::::.:.:.:.:.: : :　　 　　　　　::l、|| | ‖ ‖ |
　　　‖/.:::.:.:.:.:.:.:. :. _　　　　 　 　 　i || | ‖ ‖ |
　　　　l '.::''::::::.:.::/Y /　 　 r-、　　_　i;. | ‖ ‖ |
　　　　l :: :: .::　:: 7:::ヽ　/V::::/ 　 /::t__Y, ‖ ＿＿
　 　 　,l: l　l　　l:/:/`' 　７::::く　 /:t-i::/ ./￣____:::::/
　　　　l .l:　l:　 l:i/　　　/::/ヽ'　ヽ;:`'/ 　 ￣,-, /／
　　　　l: l:　l:　 l:　　　　l,/　　 ,i' /:/i;;'`‐- /:/ `
　　　 /.:l: .:l　　:i:　　　　　　 /　 `'　i: 　 　`':i |‖|
　　　 l: : l :.i　: : l;:　　　　　 ii;-:、　　 l;:　　,-' |‖|
　　　 i;. ;:　i:　:::::::l:　　　　 　 i、 `‐、　l;: /　　|‖|
　　　||:`;i　i;　_　.:l:　　　　　　 i　 　　 ,l:-' 　 　 　|
　　　,‐-='γ',:;:;ヽl;　　 　　　　　 , = "
　　　r'ヾ:,　 `‐ '丿=、　 　,. = '"`t,- 、　　　　 　i'i　/
　　　'i,　 ` 　 　i;.:.:.:.:` '' '`:.:.:.:.:.,- '‐- y'"`= ,　　| |/
　　　　`-,　　　　`-、;;: ; : :;; :; :';..;.:.:／:.:.;.:.:.:.`y-':.:.:.
　　 　 =-ヽ,　　　　 ,. - `-、;;.:.:.:.:.:.:.:.:. ,-'ヽ,　　 ,.= '
　　　,=' '' "i`=-‐,=':.:.:.:.:.:.:.,i`'"'=‐-‐="　　　`= '
　　　　　　　`'=-.:.:.:.:.:.:,-='

>>248
あれはエンショウへの親しみと敬意と憐れみが渾然一体となった表現だよ。

＞キョユウ来た時にカクを跳び箱みたいにして飛んでくのも
＞その後の青竜刀持ってのはしゃぎっぷりも
それまでの曹操の中では
スウ氏とやりまくってたときの曹操に一番近いね。

俺の意を文言に乗せてよいのは俺だけだろ？

ならばよし！

このスレで「頭骨をえぐれい」って言われるの快感ｗ

>>302
胸を出せ

ファッキン！

祠を壊して回ってたマッチョなアニキたちが好きです

その兄ちゃんらの言ってた「いてりゃぁぁ」

って関西弁

訂正
→関西弁なの？

蒼天に出てくる庶民は、ほとんど関西弁しゃべってんな

>>303
氾には及ばぬ微乳ですがいいですか
女の又の力と書いて『努』

メポって何ですか？

>>302
>>288は俺だぞ？

ＷＢＣの日本チームはまるで劉備軍みたいだったな。

弱小パドレスのリリーフに過ぎないあなたにマウンドを預け
しかもこの配置は通常大魔人が担うところ

今レンジャーズなので失格

失せろ関羽、私の宝だ

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
　 ￣￣￣￣￣￣￣
　＿＿＿＿＿＿＿
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣

黒虎背剣ｗ

　 Д
(´･｡･｀)
　 ‖
　 ‖
　 ‖
　

↑セキさん

スレ違いで申し訳ないが、王欣太の地獄の家を古本屋で手に入れた。
単行本だったんだけど、もしかして既に絶版なんだろうか？
足りない巻がなかなか見つからない。

おそらく絶版になってますね

愛蔵版なら持ってます

>>319
ありがとう。
Amazonにもないみたいですから気長に探してみます。
これも面白くて、早く最後まで読みたいんですが。

あ、愛蔵版でもありですね。何度もすいません。

二度と来るなよ

Ａ　孫堅　孫策　孫権
Ｂ　周瑜　呂蒙　陸遜
Ｃ　程普　黄蓋　韓当　朱然
Ｄ　蒋欽　周泰　陳武　甘寧　凌統　徐盛　潘璋
Ｅ　太史慈　孫皎　馬忠
Ｆ　丁奉

Ａ　曹操　曹丕
Ｂ　曹休　曹昂　曹彰　曹安民
Ｃ　夏侯惇　夏侯淵　曹仁　曹洪
Ｄ　朱霊　満寵　臧覇　李通　許チョ
Ｅ　楽進　李典　張遼　徐晃　張コウ
Ｆ　于禁　典韋　郭淮　張繍　ホウ徳

Ａ　劉備
Ｂ　関羽　張飛　馬超　黄忠　趙雲
Ｃ　劉封　関平　魏延　廖化　馬岱
Ｄ　厳顔　呉蘭　雷銅　孟達　陳式

王甫ってあの後どうなったの？

>>323
イケメンランク？

>>324
夷陵の戦いで戦死。

これって打ち切りなの？
なんか急に流れが速くて驚いた

曹操が死んだら終わりって前提で考えれば急なことでもない

>>326
襄陽組は逃げ切ったのか。
大したもんだ。

丁奉はなんで女だったんだろう
そういった記述があったのかな

横山三国志の丁奉の顔が結構好きだったから
性別が違うのはちょっとショックだった

>>330
ちょっとマテ

丁奉はメタファ

くどい

丁奉はメスブタだぁ

丁奉は女というよりも、ヤンキーの頭というか
あえて女物を身につけていきがる、日本でいえば
「カブキモノ」のような設定ではないだろうか。
取り巻きもなんか珍走ぽいし。

まぁ男だろうな

水をかぶると（ｒｙ

花の丁奉

あの司馬懿に仕官を申し出てたのは寿春にいた徐州のガキじゃないのか。

正直、あまり似てないと思う

ごめん関羽、私の宝返して

ジュンイクが氏ぬと、急に話が寂しくなるので
その後の話をあまり読み返せません

俺も一巻→二巻→ぬっき→一巻→ｒｙ
なのでなかなか先に進まない

ぬっき？

最後の最後になって桃園の描写が出てきたのは良かったなあ。ぬっき。

あぁ阿藤、阿藤よ

張飛と馬超の一騎打ちもまさか出るとは思わなかった。

アレ見て、自分の顔をつかんでみるよな…

カンスイの傍にいた成公英って男なの？
見た目かなり女っぽいんだけど。

女だとわかる描写がない限り女顔でも大体男だよ

>>349
弟に、ちゃんと「兄」って言われてるよ

どうみても男だろ

あれは絶世の美女だ

三国無双じゃねぇんだからそんなに戦場に女いねぇよ

汎くらいだな

カンスイに惚れてるみたいな描写あったじゃん。
一緒に踊るのはあなたとだけですとか卵食わせたり。

それのどこが惚れてる描写なんだ？

ぶっちゃけ、俺も肉奴隷の一人なんだなと思ってた
足の指舐めてた他の女達よりお気に入りくらいの

僕も女だと思ってました
馬超たちと一緒にいなかったせいもあるかな＞英

ゴンタの描く女性は胸が大きいからサルでも見分けられる

関平がやられそうになったら、自分が出て行って陸遜をやっつける

まあバズーカでも持ってけ

礁の長老の正体はカメバズーカ

長老は2006年の今も生きてるんでしょうか

亀は万年ていうから
今は人間の年齢で30歳くらいじゃね？

毛沢東が不老不死の薬として食っちまいました・・・・・効果は有りませんでしたがｗ

あの長老が屋根の上とか登ってんの見て
「どうやって登ったんだよ？」と思った

>>345>>347
そう言えば初めて馬謖が出てきた時は絶対にファンサービスだと思った。
だから夏侯覇とかもちょろっと出てきたりするのかなーとか思ってた。

>>303
http://hellogirls.myphotos.cc/files/data/hellogirls4207.jpg

君主を始めてはや半年！運動不足にならないように長江で泳いでいます。
先日、揚州の向こうからむやみ叔父･呉景にちょっかい出す奴がいたので、
すれ違いざま３万の軍で滅ぼしてやった。　（孫策）

柴桑に帰った。浪速のラテンのりのジジイは、とりわけコワイ！
熊狩りに行っていても、油断は禁物。朝喰った熊の骨を取ってるスキに
横から説教されてしまった。俺はジジイが大嫌いだ。　（孫権）

先日、朝廷から送られてきた手紙の宛名が、本名で書かれるべきところを「当帰」となっていた。
朝廷の使者は近所を端から「当帰って人はいませんかあ」と尋ね歩いた。最後に我が家にたどり着いて、
恥ずかしさに震える同居人に聞いた。「当帰って方がいるんですか？」。
彼女きっぱりと答えていわく「いいえ、うちの犬です！」。　（太史慈）

隣に住むオッサン、なりはヤクザだが気はいい。しかし手癖の悪さが原因で、
川賊時代から十数年連れそった女房から三下り半。赤壁だ合肥だ濡須だと、
一緒に斬りまくっただけにオレもつらい。戦は終わったが疫病は続くし、
花見気分には程遠い。　（呂蒙）

この作戦に入る前、長江ブッとばしてちょっと飲みに言ったんですが、
ほんま長江下ってると腹の立つ奴が多くてたまりまへん。一般川みたいに、
浅瀬で引きずり出して……というわけにもいかへんしなあ。　（甘寧）

Ａ　孫堅　孫策　孫権
Ｂ　周瑜　呂蒙　陸遜
Ｃ　程普　黄蓋　韓当　朱然
Ｄ　蒋欽　周泰　陳武　甘寧　凌統　徐盛　潘璋
Ｅ　太史慈　孫皎　馬忠
Ｆ　丁奉

Ａ　曹操　曹丕
Ｂ　曹休　曹昂　曹彰　曹安民
Ｃ　夏侯惇　夏侯淵　曹仁　曹洪
Ｄ　朱霊　満寵　臧覇　李通　許チョ
Ｅ　楽進　李典　張遼　徐晃　張コウ
Ｆ　于禁　典韋　郭淮　張繍　ホウ徳

Ａ　劉備
Ｂ　関羽　張飛　馬超　黄忠　趙雲
Ｃ　劉封　関平　魏延　廖化　馬岱
Ｄ　厳顔　呉蘭　雷銅　孟達　陳式

>>370
ははッ

ゴンタはゴンタでしかないってこういうことか

イメージ的にゴンタ本人は江南人に近いものがあるな。

というかゴンタは江南人のエピソードが気に入ったんだろうな。

関西のノリに近かったんじゃない？
ってか>>370はなんなの？

単行本の作者コメントだよ

ゴンタって国籍不明じゃなかった？

国籍不明のメキシコ人だよ

>>373
お前、何かおかしいぞ

ゴンタのコメントはドキュン感あるし、豪放な人柄っぽいけど
妙に字がきれいなので時々「おや？」と思う

ｲﾝﾃﾘﾄﾞｷｭｿ

Ａ　孫堅　孫策　孫権
Ｂ　周瑜　呂蒙　陸遜
Ｃ　程普　黄蓋　韓当　朱然
Ｄ　蒋欽　周泰　陳武　甘寧　凌統　徐盛　潘璋
Ｅ　太史慈　孫皎　馬忠
Ｆ　丁奉

Ａ　曹操　曹丕
Ｂ　曹休　曹昂　曹彰　曹安民
Ｃ　夏侯惇　夏侯淵　曹仁　曹洪
Ｄ　朱霊　満寵　臧覇　李通　許チョ
Ｅ　楽進　李典　張遼　徐晃　張コウ
Ｆ　于禁　典韋　郭淮　張繍　ホウ徳

Ａ　劉備
Ｂ　関羽　張飛　馬超　黄忠　趙雲
Ｃ　劉封　関平　魏延　廖化　馬岱
Ｄ　厳顔　呉蘭　雷銅　孟達　陳式

くどい

>>382
最近良く見るが、何の意味があってそんな事をしてるんだ？
それは何の格付けだ？

初期の劉備のイメージは坂本竜馬入ってると思うけどどうか

勝海舟じゃね。

サイコロ賭博やったり鬼嚢さんだった頃の劉備には期待したもんです

あの頃は格好よかった

>>384
ﾊﾞｶはほっとけよ

鬼嚢時代の劉備は大物感がぷんぷんしてたな。
あれを新連載漫画の主人公に持ってきたら
モーニングの看板漫画になるだろ。

それは技量次第だ
あんま爽快感はないし
かといって奥行きもないしね

波才を斬った時の鬼嚢には惚れた

波才を破砕

>>393
続けてみろ

昨日までの鬼嚢ではない

>>395
そのまま続けてみろ
あと少しでオヤジになる

昨日（鬼嚢）なのに今日（侠）とはこれいかに

敵を包囲しているのに囲えん（夏候淵）というが如し

もうワケわ甘寧よおまえら

なにげに面白い・・・

うん・・・困ったことに。

張遼スレ（超良スレ）だな。

>>402
を斬れい（紀霊）

そんなことで斬首なんて張飛（超ヒ）ドクない？

曹操ひどいよね

Ａ　孫堅　孫策　孫権
Ｂ　周瑜　呂蒙　陸遜
Ｃ　程普　黄蓋　韓当　朱然
Ｄ　蒋欽　周泰　陳武　甘寧　凌統　徐盛　潘璋
Ｅ　太史慈　孫皎　馬忠
Ｆ　丁奉

Ａ　曹操　曹丕
Ｂ　曹休　曹昂　曹彰　曹安民
Ｃ　夏侯惇　夏侯淵　曹仁　曹洪
Ｄ　朱霊　満寵　臧覇　李通　許チョ
Ｅ　楽進　李典　張遼　徐晃　張コウ
Ｆ　于禁　典韋　郭淮　張繍　ホウ徳

Ａ　劉備
Ｂ　関羽　張飛　馬超　黄忠　趙雲
Ｃ　劉封　関平　魏延　廖化　馬岱
Ｄ　厳顔　呉蘭　雷銅　孟達　陳式

>>406
これ何ランク？呉で一番強いのは孫皓だよ。
甘寧に喧嘩売ったり対関羽戦で一番危険な先陣になってることからもあきらか。

じゃあ>406に喧嘩売った>407がこのスレで一番強いのかなｗ

>皓
わざとか？まあ三国じゃ最後まで残った呉を滅ぼしたんだから
最強と強弁できんこともないが

つか構うなよ・・・

正史の伝の順…かと思ったけど全然違った。

>>407
お前強さ議論スレにもいただろ

そんなことより蒼天に出なかった有名人でも語ろうぜ。

朱治、カンタク、呂範、朱桓とか呉勢が多そうだけど。

呂範は出ていたな。

陳到は伝がないから活躍させようがないか。

禰衡

ぐほん

曹真は曹洪、曹休と一緒に出陣したわけじゃなかったのかな。
蒼天じゃ出ないけど曹操死後に急激に偉くなっていくんだね。

>>417
厳密には一族ではないけど、親戚扱いで曹ヒとの仲も良かったみたいだから
重用される条件は揃ってるな。

禰衡出したら曹操の面目丸つぶれだから出しませんよ
まあキャラ的にはゴンタが好きそうな人物だけどね

名前が変わったヤツって意外に多いよな。程�cとか。
張遼も名前を変えたんだったよな。

蒼天だったら、めっちゃ爆笑した曹操が「●●は？」「××は？」って聞くのかな＞禰衡

>>420
日本の武将はめちゃめちゃ多いけどね

演義だと昼行灯気味の費イ、蒋エンをゴン太が描いたなら名宰相に描いてくれただろうに。

虎豹騎って、馬超の乱の時出てきたけど、
その時指揮してたのは曹真か曹純？
あの時出させても良かったのにね。

>>416
出てたよ

(*ﾟ´Д`ﾟ)≡3 ｸﾞﾎﾝｸﾞﾎﾝ

虞翻は、口を開けば他人の仲翔ばかりだ。

しかし蒼天曹操と毒舌禰衡の舌戦は見てみたかった気もする

蒼天禰衡はツンデレ

しかもホウトウを上回る美形の予定

結局孔融みたいに軽くあしらわれてしまうんだろうな。＞蒼天禰衡

鶏肋で殺されたヨウシュウとか、
淵の息子のカコウボウとか見たい

禰衡「荀イクは弔問の使者でもさせておけばいいのよ！
　　　…か、顔だけはいいんだから…」

禰衡「荀イクは弔問の使者にでも格下げだな」

曹操「採用」

テイイクは25巻で世間に「頑固で人とのいさかいが多い嫌われ者」みたいな感じで評されてるらしいが
蒼天テイイクはひょうきんで人当たり良さそうで押しが弱くて↑の評と全然食い違うよな。

蒼天初期の五軍師の特徴って
ジュンイク・ひょうきんで純粋だが周喩との問答でわかるようにいざとなれば相手の
気をのむような威圧感も出せる。漢と曹操との間で悩む。
ジュンユウ・やわらかい思考の持ち主だが拷問、水攻め進言などわりとよごれの役
をかぶることも。赤壁の戦いでの功労者。カクとの仲は最悪。
カクカ・天才だが軍師一徹で後進を育てようとしたりしない。また後半は酒乱。曹操
が認めた王になれる人物の一人。
カク・暗黒軍師。自分こそが誰よりも曹操のことをわかっているという自負心を持ち、
ことあるごとに曹操殿は・・・と言う。ただ降伏してからもチョウシュウには特別な思い
を持っていたらしく、チョウシュウが死んだ時激しく動揺する。
テイイク・太陽をかかげる夢を見、曹操から名前を変えられる。進言する場面は多いがことごとく曹操に考えの誤りを指摘されるので活躍する印象は薄いかも。最後は自ら引退。
こんなかんじか？見にくくてすまん。

テイイクは引退の回くらいまで興味なかった

官渡で郭嘉と喋ってたのは結構印象に残ってる
「このしわにたとえんか！」ってやつ

程ｲｸの名シーンといえば

曹操「逆算して連れてゆける兵は歩兵のみ500か」

ｼﾞｭﾝｲｸ「はいｯ！」

程ｲｸ。oO（それ見たことか！戦を数ではじき出せば
　　　そんな途方もない弱さになる）
曹操「程ｲｸ！」

程ｲｸ「は―――ｯ」

これ、多少ベタだけど好きだなこういうの

Ａ　孫堅　孫策　孫権
Ｂ　周瑜　呂蒙　陸遜
Ｃ　程普　黄蓋　韓当　朱然
Ｄ　蒋欽　周泰　陳武　甘寧　凌統　徐盛　潘璋
Ｅ　太史慈　孫皎　馬忠
Ｆ　丁奉

Ａ　曹操　曹丕
Ｂ　曹休　曹昂　曹彰　曹安民
Ｃ　夏侯惇　夏侯淵　曹仁　曹洪
Ｄ　朱霊　満寵　臧覇　李通　許チョ
Ｅ　楽進　李典　張遼　徐晃　張コウ
Ｆ　于禁　典韋　郭淮　張繍　ホウ徳

Ａ　劉備
Ｂ　関羽　張飛　馬超　黄忠　趙雲
Ｃ　劉封　関平　魏延　廖化　馬岱
Ｄ　厳顔　呉蘭　雷銅　孟達　陳式

>>440
流れぶち壊しだなw


俺の中の程イクの印象に残るシーンと言えば
エンショウ戦で格下げが解除されて
軍師3人並んで曹操に軍略を話してるシーンだな
あとは引退の時と、>>438だな

俺は郭嘉が息絶えた時に走り寄る姿がなんか印象的だったな
なんだかんだ言いながらも信頼してる部分もあったんだなと思った

>>435
いさかいは絶えなかったんじゃないか？＞程�c


郭嘉「黙らっしゃい！天も見ず人も見ず地形と兵の数だけ見る軍師とは話しとうないわ！」

程�c「だから劉備を野に放つのは反対だったのだ！」
荀攸「聞いておりませんよ　いつ進言なされたのです？」


馬鹿にされてるだけのように思えてきた

436でも書いたがテイイクって発言→否定される（曹操にも同僚にも）
のくりかえしだからテイイクだけは演義のほうがかっこいいかも・・・
キャラは好きなんだけどなあ・・・。

程仲徳は軍師界の曹仁です

正史だと、陳宮と呂布が曹操の留守中に攻め込んで来たのを撃退したり、
その後に袁紹になびこうと弱気になる曹操を励ましたり、
対袁紹戦で少数の兵で前線の城を守っていた際に、
大軍が近づきつつあるのに増援を断って逆に難を逃れたり、
長坂の後、孫権が逃げてきた劉備を殺さず、逆に手を組んで対抗するのを読んでたりするな。
関羽と張飛が一万の兵に匹敵すると言われたのはこの部分でだが。
演義では十面埋伏かな？

＞陳宮と呂布が曹操の留守中に攻め込んで来たのを撃退
その頃に調達した兵糧の中に人のにｋ（ｒｙ

＞対袁紹戦で少数の兵で前線の城を守っていた際に、大軍が近づきつつあるのに増援を断って逆に難を逃れた
これｶｺｲｲよな〜

>>443
そのシーン両方好きだｗ

黙らっしゃい、のカクカの威勢の良さと
その後のジュンイク→トンって流れも好きだ
聞いておりませんよ、のジュンユウの暗い顔いい

荀攸って、実は「ものすごい顔」率が高いよな

なんというけつの痛さ

官渡の篭城戦で弱音吐いてたときの、

カク「曹操殿の軍師とはその程度か」
荀攸「…　ｯ！！？」

↑見返り荀攸ﾃﾗｺﾜｽww

ｼﾞｭﾝｲｸが��陽�≠ｷぎるから、ﾕｳは��陰�≠ﾅ釣り合い取れてるのかな？
正史で何度も慎み深いってのを強調されてるから、押し出しの利く性格でもなかったんだろう。

秘密主義で策が漏れたことがない
みたいな記述もあったような

　　　　　　　　　　　　　　ｒｰ ､
　　　　　　　　　　　　,.. ┴- '、　　　　　　　　　　　　　、′　　　　　、　’、　　′　　　　　’　　　　　　；　　、
　　　　　　　　　　 r'´　　　::::｀i　　　　　　　　　　　　　　　．　’　　　　　　’、　　　′　’　　　．　・　
　　　　 　 　 　 　 |＿＿＿　::::| 　　　　　　　　　　　　　　、′・．　’　　　；　　　’、　’、′‘　．・”　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 !ﾞ'ﾉ､''｀　|　::|　 　　　　　　　　　　　　　　　　　’、′・　　’、．・”；　　” 　’、　
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　　　　　 l_!!! ,､ ,..-ヽ　　,,.. ' ノ｀丶--'ー--､ -―--､　’、′・　 (　（´;^｀⌒)∴⌒｀．・　 　”　；　　’、′・
　　　　　 | ! !_!|i::::::::: ﾞ＾＾ｰ''´:::::::::::::::::::|:::::::::::::::::::::,..､::｀ヽ　.　､　’、　’・　､´⌒,;y'⌒(（´;;;;;ﾉ､"'人 　　　 　ヽ
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　　　　　　!､_,ｲ:::ヽ:::::::::::::::::::::::::Ｂ:::::::／::|　　　　 　　 ＼:::ヽ､_（　´;`ヾ,;⌒)´　 从⌒ ;) ｀⌒ ）⌒:｀．・　ヽ 　 　,[]
　　　　　　',::::::',::::::|ヽ::::::::::::::::::::::::::::/:::::::l　　　　　　　　 ヽ'◎ ヽ:::::．　::: ´⌒（,ゞ､⌒） ;;:::)::ﾉ　　　　ヽ／´
　　　　　　 ',:::::::',::::!　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::,!　　　　　　　 　 ヽ __　'､ﾉ　 ...;:;_)　　...::ノ　 ソ　...::ノ　　
　　　　　　　',:::::::::::|　　 ',::::::::::::::::::::::::::::/|　　　　　　　　　　ヽゞｰ'
　　　　　　　 ヽ_ ノ　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::::::!

火攻ー！

赤壁で逃げる曹操にもみえる

幼少の頃の曹操がスズメバチの群に追われているのかもしれん

ﾁｮｰｳﾝをスズメバチに喩えていたがスズメバチってマジで怖いよな

夏侯淵　火攻 炎

【殺人】ダメな上にスズメバチ大発生！！【蜂】
1 名前： ダメな上にピンチ 投稿日： 219/01/07 11:07 ID:cFvwQojn

魏王になってから数年、都でブラブラしていて
戦争にでも出かけようとしたら、森にスズメバチの巣が･･･しかもデケー･･･
最近よくスズメバチを見ると思ったらウチの壁の隅の死角になるところに恐ろし
い程の巣が。さらにブンブンとスズメバチが巣の回りを飛んでやが
る。キョチョに電話したら組合を紹介されて、電話すりゃー駆除に２万
以上とか言われた。
金がねーよ。 淵もいねーよ。
こうなったら自力駆除します。良い方法が有ったら教えてください。
ダメ人間vs１メートル級のスズメバチの巣と、なんか黒っぽい変な
色のスズメバチの対決です。勝たせてください。怖くて勝機が見え
ません。マジであの羽音が怖い。ざっと見て相手は５０匹は下らな
いと思います。殺される前に殺してやる。

曹操の蜂嫌いって、史実にちゃんとあるってホント？

>>451
ｼﾞｭﾝﾕｳとｶｸｶｸは
なぜかいがみあいシーン（ｼﾞｭﾝﾕｳが一方的。ｶｸｶｸはしれっとしてる）が多い

名門の優等生上がりの軍師と
辺境出身のたたき上げ軍師でうぬぼれは魏一番

対比が面白いから作者もよく使ったのかも
ジュンユウに少しだけコンプレックスがあるのでは？
魏で唯一曹操を負かした軍師でもあるし
自分にないものを持っている存在として

ジュンイクは蒼天だと結構両者の中間のポジションだし

郭嘉（北伐）＞カク≧荀�ｹ＞郭嘉≧荀攸＞程�c

個人的に蒼天内では左に行くほど奇人っぽくなる。
（能力の差ではない）

偽の曹操からの降伏勧告状に乗せられた呉のように開戦した民主党は壊滅状態だな。

墨黒裂心メールを仕掛けたのはどの陣営？

そりゃ民主党内からだろ。
中国様にも楯突く代表の前原を巻き添えにする策かと。

わかりやすいように人民党に改名きぼん

も　もし
今動いているのがこの永田の理解さえ及ばぬ一方的な攻撃であるというのなら
万事は休す！

実際には、
理解の及ばぬ一方的な攻撃を永田が始めて
万事休してる感じ

小泉「中国の顔がちらついておる。」

>>468　>>470
下記のスレを盛り上げてやってくれぃ。

また蒼天航路風に政治を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085491957/l50

クロニクル１０巻はどうなったんだ？
テンプレの答えのなさからすると不明ってことか？

すまん、まじでsいれ忘れた．

モーニングで発表されるまで待つしかない。文庫も。

連載中も終了後も踊らされ続けるのか．

やなラストワルツだな

ラストワロス

クロニクルは5月20日発売！

ニイメンハオの人って実は仲間思いなのか？会話が少ないからよくわからん

受けたものに必ず報い

奪われたものに必ず報いる

報恩と報復

わが道に欠かすべからざる２カ条

侠っぽいけどな

侠ってえのは言葉にできるもんじゃねえんじゃねえか？

うむッ (ﾟーﾟ)

　　　　　　ヽ(@�u@ )ﾉｼ 　なっ

江族は何だか仲間うちでの絆が強そうな気はする
凌統なんかはそうだろ
でも甘興覇さんは「駄馬め」なお方だからな

豪放磊落な性格だが残忍ですぐ人を殺したとか
水滸伝に出て来る山賊の残虐さや
今の中国ヤクザのおっかなさ（日本のヤクザは暴力は脅しの手段だが中国のヤクザは本当にやる、青龍刀で真っ二つらしい）
んで元水族の甘寧も推して知るべし

失敗を犯して呂蒙のところへ逃げ込んだ料理人がいて、
そいつを「絶対に殺さない」と約束して返してもらったが、
あっさり約束破って射殺しちゃったらしい。＞甘寧

とにかく掟にはムチャクチャ厳しそう。
俺だったら三日で胃に穴が空く。

自害した黄巾の将の子孫は
三代保護してもらえたのかな

三代までは保護して、四代目から…

やっぱ孫呉は悪だよな。

そういうのって口だけっていうかお決まりの言葉なんじゃないの？
最低限の衣食住は保障するくらいで

>>490
口先だけが当たり前って中で、孫堅は本当に手厚く保護する、
だから大殿は凄い！っていう話だと読んだけど。

ただ後を継いだ孫策･孫権が同じ方針だったかは不明。

孫堅はたしかに信頼に厚そうだったが
孫策、孫権は切り捨てるよな。

孫権は（若い頃）何とかしてくれそうだけど
孫策は振り落としそう

実は甘寧の料理人がその黄巾の将の子孫

殺されるほうも形式的に言ってるだけだよね
武将なんて特に自分が死んだ後どうでもよさそうだし、陳宮もそんな感じだし。

Ａ　孫権
Ｂ　周瑜　呂蒙　陸遜
Ｃ　程普　黄蓋　韓当　朱然
Ｄ　蒋欽　周泰　陳武　甘寧　凌統　徐盛　潘璋
Ｅ　孫皎　馬忠　丁奉

Ａ　劉備
Ｂ　関羽　張飛　馬超　黄忠　趙雲
Ｃ　魏延　廖化　馬岱　厳顔　孟達　陳式　趙累

Ａ　曹操　曹丕　曹叡
Ｂ　曹休　曹昂　曹彰　曹安民
Ｃ　夏侯惇　夏侯淵　曹仁　曹洪
Ｄ　朱霊　満寵　臧覇　李通　許チョ
Ｅ　楽進　李典　張遼　徐晃　張コウ
Ｆ　于禁　典韋　郭淮　張繍　ホウ徳

>>443
>程�c「だから劉備を野に放つのは反対だったのだ！」
>荀攸「聞いておりませんよ　いつ進言なされたのです？」

これ何巻の台詞だっけ。

12か13巻辺りじゃね？

>>499
その百四十四「曹操のまじない」
俺、文庫派なので巻数は分からん（ちなみに文庫じゃ7巻）

Ａ　劉備
Ｂ　関羽　張飛　馬超　黄忠　趙雲
Ｃ　魏延　廖化　馬岱　厳顔　孟達　陳式　趙累　張翼
Ｃ　劉封　関平　呉蘭　雷銅　士仁　麋芳

Ａ　劉備
Ｂ　関羽　張飛　馬超　黄忠　趙雲
Ｃ　魏延　廖化　馬岱　厳顔　孟達　陳式　趙累　張翼
Ｄ　劉封　関平　呉蘭　雷銅　士仁　麋芳

これだから>>500という奴は捨て置けんのだ

呂布が死んだ理由って曹操に向かっていったからだよね。
呂布が逃げに徹すれば張遼以上なんだから逃げられたのに。
関羽と呂布が死んだ原因が一緒なんだな。

一番悲惨な死に方したのって、董卓においしく食べられちゃった人たちだよね。

切れ味悪そうな刃物で去勢されちゃってる人たちも痛さ的にはトップクラス。

外務大臣愛読だってよ。

フジテレビ「報道2001」で麻生太郎外相が蒼天航路発言。

加藤紘一も愛読してるらしいが・・・政治のスタンスが真逆だなｗ

董卓って人肉を常食してたわけじゃないよな？
あれは悪魔的な好奇心に駆られてやったことだよな？

はじめはそうだったのかも

でもあのトーストを食べるようにフツーに食べてる態度みると

というか結構中国人は食べるしね人肉。曹操も食べた事あるだろ非常時とか

ソウテンのノリで現代政治やられちゃかなわん

そんなスレもあったような戦国三国板だったかな

おまえら竜々が亡くなったというのに、
なに冷静に雑談しとるねん！

>>512
今どういう漫画がウケてるか…っていう世代論みたいな事だったと思う。

続編マダー？？

>>510
あれは見せしめだろ。
元々は皇帝を救出し善政を行おうとした董卓を、
辺境出身て事で名士らが無視したのが原因だし。

蒼天董卓なら興味本位で喰ってても不思議ではなさそうだが。

しとるねん！

>>513
懐かしいなあ、俺を三国志の世界に誘った番組ですよ

当時ガキ過ぎたので、難しそうと敬遠して見なかったが
今となってはプリンプリンなどではなく
そっちを見ておけばよかったと後悔

松本竜助って人形三国志やってたらしいね。
人形三国志見たことないんだけどそんなに人気だったの？

>>519
西の三国志、東のプリンプリンといえば、
人形劇業界の二大ネ甲だったよ。

再放送されてたとき、自分が森本レオの諸葛亮の声マネやったらウケたのう…

ダチョウが森本レオのマネやるよりも前のことじゃ…

再放送されてたとき、自分が蒼天孔明のマネやったらウケたのう…

タシーロが捕まるよりも前のことじゃ…

テーマ曲が細野晴臣だった気がす＞人形劇三国志
あの曹操はキライじゃなかった

曹操と関羽の別れのところが良かったな。
呂蒙には殺意を覚えたがｗ

連載続いてたら孔明は馬謖を
「悪いけどおまえには死んでもらうからね」
とあっさり殺して
「ヒックヒック」と泣く（嘘泣き）んだろうか？

>>525
蒼天孔明は馬謖に責任押し付けそうだよな。

好きなら好っきっと〜言えないこっこ〜ろ〜に〜
人はっい〜つ〜も苦っし〜む〜の〜

>>527
ならば良し！

蒼天だと泣いて馬謖を切るというより泣いた馬謖を切るってなりそう

実際のとこ、周囲の反対押し切って馬謖を先鋒任せたんだから、責任は孔明にあるべ。
しかも、負けて牢に入れといた所を脱走した(向朗伝)為に泣く泣く斬ったみたいだし。

>>530
見せかけだけど自ら三等降格してるし許してやれ

張翼が賢そうな描かれ方だった。北伐描かれてたら主力キャラだったろうな。

Ａ　袁術
Ｂ　紀霊
Ｃ　楽就　李豊　梁綱　橋ズイ

モーニングで最後の方だけ読んでて最初の方が面白いと聞いて１〜１９読んだけど確かに最初の方が面白いな。
董卓がまずかっこ良く書かれているのが良い。
呂布は最初はこれじゃ単なるアホだよ。と思ったけど陳宮との関係が書かれるにつけ段々引き込まれた。
小沛は良い、再び陳宮にあった。とか水攻め後とか泣ける。
蒼天の呂布は見事なツンデレキャラだな。

ああ俺はどこまでも呂布殿に魅せられているのだな…

>>490
最低限の衣食住も何も、領土基盤を持ってなかった孫権に養えるわけがない。
孫策たちも孫権死後は周喩の家に居候してたぐらいだし。

ち　陳宮ううううううううううううううううううううううううう

周ユの家って名門だったようだし、孫家からも重用されていたけど
周ユに兄弟とかいなかったのかな？

とりあえず連載が長く続いてゴンタのテンションが下がったのを置いといても
曹操を主人公にしてマンガを書いたら前半に比べて後半つまらなくなるのは仕方ないよな
だって主人公の勢力が最強なんだもん
弱小勢力である劉備軍（皇帝になってからは蜀）が強大な魏に立ち向かってる方が物語としては面白いよな
小説ならともかく、派手な戦のシーンとかがメインになるマンガでは

テンションが下がったってよく言われるし、自分でもそう思うけど
いつまでも「ならばよし」のままのハイテンションだったら、
ちょっと疲れるな…。
あの軽やかな終わり方は、いつごろ決めたんだろう。

漫画の主人公は逆境が基本だもんな

だからというか何というか、呂布＆陳宮や劉備が読者に好かれるっていうことは
きっと、漫画として成功してるんだね

クロニクル10巻1320Pで1500円だってよ
ここで前に冗談で10巻は1000P超えるとか冗談で言ってたのが本当になったな

ならオマケのイラスト集でも付けて二冊にすりゃいいのにな
意地でも10巻で終わらせたいんだな

クロニクル10は、画伝の別冊ふろくだよ

他のクロニクルと一緒に置けないよな

初回特典として、クロニクル本棚つき

>>547

　　 　 ／￣￣＼　 　 　 　 !ヾミﾐ'´＾""ヽミリﾘ彡'"´＾｀彡ﾁl
　　　/　　完　 　 ヽ　　　, r〉三j　　　　　ゞソ　　　　　j三jr!‐ ､
　　/　　　　　　 　 | 　 ／ .|fjｌミ!r､　　　　 　 　 　　 　r!{ﾁ/'!ヽヽ
　　| 　 　 璧 　　　|　/　,.‐lr‐!ﾐjゞ�_、　　 　 　 　 ,rﾁ'　!{tｨ|
　　|　　 　 　 　 　 | 　 / /.ト､!ﾐ! r==ミヽ、 ' 　 r彡＝1 .|fｒj|
　　|　　　 だ 　　　ゝ､　/　ヽﾉﾐ! l､◎　>＞　＜<　◎ﾉ　lヽj＿
　　ヽ.　　　　　　　/＿ノヽ'´〉,ｲl　｀ ￣　 ;;;!　　　 ￣ ´　/ミ　　ヽ＿
　　　＼＿＿＿／　/／/〃彡ﾉヽ、　　 ;;;;! 　 !　　　　/ミ l　 ＼､　 ｀ｰ-､＿
　　,r ､ﾉ/ // ／/ // ./　l! l l彡rl　!　　 ｰ! 　 ﾉ　　 !　!ﾚ'　!　 }　! ! 　 } j　､lヽ＼r､
‐'´i　{　ｌ　ｌ ! l 　l // ｌ !　li　! l　l ヽj 　ﾉソ　ｰ'ヾゝ、 l/ﾚ'　/　/ //　　／　ﾉﾉ　}　} ｀ｰ
　　! ヽ ヽ　! |　 l ! 　ｌ !　! ! 　 ! ヽ l 彡''｀＝=＝'ゞヽj　ﾉ / ／／／／　／　／／／
＼　＼ ＼＼ヽ　ヽ　 ヽヽ　ヽ　ヽ　ヽ 　　ー─　　 /／ ／／／／, -'´ _, 　-‐'　　∠

劉備主人公にしても、演義なんかではオブラートに包まれていた裏切り行為なんかが表面化するだけじゃね？
孝行の欠片も感じさせずに留学先で遊び回り、帰郷後は侠者の首領となり、
功績で役人になっても視察に来た役人に面会を断られた事で腹を立て半殺しにし、
頼った公孫ｻﾝを見捨てて徐州で独立し、
頼った曹操の暗殺計画に参加した上に発覚直前に徐州を奪って独立し、
頼った袁紹が官渡で敗れると見捨てて劉表の元へ逃げ、
三顧の礼で迎えた孔明の荊州強奪の策を却下し、
頼った孫権が曹操と対陣する間に荊州南部を制圧し、
援軍として迎え入れられたのにも関わらず益州を奪い、
裏切って強奪したのに浮かれていた所をﾎｳ統にたしなめられると逆ギレし、
荊州返還を孫権に求められてものらりくらりとかわす。

見せ場となるのは対夏侯淵戦と関羽の襄樊戦、それと最期の夷陵の壮絶な負けっぷりぐらいか。

お前が劉備好きなのだけはわかった

蒼天では劉備の人食い話やってくれると
おもってたけどな。

>>551
出所不明のエピだし、日本人ウケしないから無理

蒼天趙雲って、劉備のトホホな場面ばっかり見てるけど
なぜついて行ったのか謎だ…

＞元水族
水族館にいる甘寧か…

>>505
強烈な個性にしたがって行動している桁外れの武が
軍師の策にとりこまれハメられる。
ただ、関羽にしろ呂布にしろ、ここを変えたらそのキャラクターじゃなくなる
という行動をつらぬいたせいでハマってるので、
張遼のように逃げに徹すればという仮定は無意味。

張遼は曹操軍の作戦行動の一貫であり、方針と帰る場所がある退却

蒼天呂布はﾁｮｳｾﾝが殺されたときも曹操と青州兵に追い詰められたときも
方針などなくただ暴れて去るだけ。「追い詰められると孤独をえらぶ」
「他人と自分を比較する気さえない絶世の美女」
こういう純粋さこそが蒼天呂布の蒼天呂布たるゆえん。
こせこせチマチマと考えて「逃げに徹する」なんて蒼天呂布じゃない。

終盤の蒼天関羽は武と侠の行動原理に基づいた自分ルールを相手にも強制しそれを貫く。
その自分ルールの中でも特に重要な盟を損権にけがされたために、
劉備の了承を得ずに国にかかわる行動を起こしてるほどだから、こっちも妥協して退くのはありえない。

こういう天下に通じる大きい存在感の２人と比べると、張遼は小さくまとまってる気がしなくもない。

>>539-541
＞逆境が基本
うまいことを言う。正史でも出てくるキーワードだが「至強」
最大勢力のｴﾝｼｮｳを倒し層掃除新が最大勢力になるのは
大きなターニングポイント。
（横山三国志とかではその決定的な変換点と曹操陣営の意味合いの変化があいまいだが）

黄巾討伐の頃からｴﾝｼｮｳとのやりとりで「至強」というキーワードを使っていたゴンタは
官渡前後で曹操の位置付けが大きく変わることは早いうちから考えていたと思うよ。

でもって、それをはっきりさせてるのが17巻最初の曹操と関羽のやりとり。
普通は誰しも関羽のように考えるが、最大勢力になったからといって
曹操はこれから先を、残り地域を平定して行く引き算とは考えてない。
新たな政やいろんなものを生み出す足し算として考えている。
実際、そこから先の話は派手さだけでなく、蒼天人の深みのある生き様を
上手く交錯させて話を紡いでいってる。

最初のノリだけが好きでそのあたりを味わわない人には
つまんなくなったとしか見えないだろうな。これは好みの問題だから仕方ないが。

クロニクルまじか！やっとだな。２冊にしろよ．信じたいのだけど情報の出所はどこですか？

>>553
天命のようなものを感じたんじゃないの？
星が見えたり目が見えるようになったり。この人のために働けと
天に言われているような気がしたと。曹操における許チョだな。

>>558
劉備に「生き場」を求めている人だから。

>>559
納得

意外と繊細なのね趙さん

>553
母性本能をくすぐられた

>>557
早売りで買った今週のモーニングに載ってました。
ちなみにクロニクル情報だけで今週も蒼天航路休載でした

>>561
見た目はあれだが、劉備よりも年上みたいだしな。

>562
また休載か…

>563
趙雲、女だしな。髭は付け髭だしな。

>>564
で、呂布の子供を妊娠しちゃうんだっけ？
あのあとどうなったんだろう。

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　　　　　　i　　　,|　　　　　　　`ヾ/ 　　　　　　　,|　 'ﾉ　　　　　/￣￣＼
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　　　　　ｒ‐|　　ﾐ　,,,　　　　　　　　　　　　　　,,､､"ゞ ﾉヘ,　　く　　 　　　　|
　　　　　|i "i　 ミ ヾ`ｰ-､､,,,　　::｀　　,,,､､==ﾂ""'　|''| ‐ |　　　|　　 胎　　|
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　　　　　ヽ｀/ i　　　￣　　 "";;,　 ,,　''`　　 ￣ ""　ｿﾐ ﾉ 　　＼＿＿＿ノ
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,,､-ｰ/　/ /　 彡;"'　　　　　 彡,　　　　　　　　　 ,/ミﾐ　　ﾉﾍヽｿ`''ｰ-､
　///　（//　 彡､|li,　　　　　ゝ‐､ r‐ｿ　　　｀l　 ''/ミヾ　　ﾉ　/　/　丿
　ヽ　＼　ヽ　　彡ヾ､i j　　//､,,,,__,,,,__ヾﾐ､　'| l / `ヾ　　ﾉ　/　/　／
　　ヽ丶丶　＼　　　`,j､ /// ｀''''''''"" ヾﾐﾐ　U"　　　　/　/　/　／
　ヾ丶＼ヽ＼ﾐ　　　　　＼/　　`'''''''"　　``'' /

>>508
kwsk

陳宮のAAは目が離反してるから分かりやすいな

>564 関羽に引き取られて
関平と名付けられ
孔明と兄弟のように
育てられています ネタじゃあないですよ

いい加減、覇の話はやめろよ

いびつながら覇を語ったな

はっはっはっは

頭骨をえぐれぃ

トホホな部分のない英雄には誰も付いてこない
だから蒼天の曹操は英雄失格

>>574を牢へぶち込めい！

>>566
禿藁

>>564
ﾋｹﾞがやけに浮いてる顔だと思ったらそうなのか。

>>574
蒼天航路を読んでから書き込みをしようや、な。

http://www.youtube.com/watch?v=91El0kTeJCs&search=%E4%B8%89%E5%9B%BD
曹操の曲発見！！スゲー

>>574は劉邦のファンだな

曹操には女の股で死に掛ける大失態がある。
親衛隊長と長男がとばっちりで死亡してるあたり最悪。

ｶｸｶｸの読みを裏切ってをあっといわせてるから
蒼天曹操としての凄みだけは示せている。

文字にすれば「女色に溺れて大惨敗」言い訳のしようもなく情けないが。

たまには曹安民の事も思い出してあげてください

>>581
ああ、も、もちろん覚えてるよ、
髭がかっこよかったよね･･･

あ…ひ、髭ね！かっこよかったよね！！！ね！！

…え、あれ？髭？あったっｋ…ん？　…ああ、ああ、髭ね！

ああ、槍の扱いには定評があった彼か。

や、槍の使い手なのは有名の話だろ！そんなの、じょ、常識だよな！

誰？（・∀・）

関羽＋趙雲＝安民

>>587
馬鹿！！！ここは無難に話合わせておけよ！！

>>575
そゆことです
>>576
お前が分かってないからもう一度読み直したほうが良いよ

>>589
ごみん（・∀・）

安・民・殿！

>>592
呼んだ？

・・・・･･･ｺﾞｸﾘ｡
　　　 ヽ|/
　　／￣￣￣"ヽ、
　 /　　 　　　ヽ
　/　＼, ,／　　|
　| (●) (●)川 |
　|　/￣⌒￣ヽ U|
　| ｜|~￣~ヽ|　|
　|U ヽ￣~￣ ﾉ　|
　|　　￣￣￣　 |

安民とテイホウって結局性別わからんままだよな。

普通に女だろ。

えっ
安眠は…！

普通に女だろ。

えっ　でも安民･･･安民よ！？

楽しいのか低能ども

安・民・「殿」！

曹操が鄒氏のつもりでｾｯｸﾙしてた相手が安民

せっかくの性の化身の鄒氏が
まったく魅力が無い件について

こ　好みのわかれるところであろう

閨房術が凄いんだろう

性技で有名だといわれてたからなあ、あの儒教一尊の時代に。
どんな女や

見ただけで精子が出るくらいの女に描いて欲しかった。

得意なのは言葉責め

ジョージ秋山の描く
頭の足らん姉ちゃんみたいだったもんなあ＞鄒氏

カアンの妻は言葉攻めしてきそうだな

ぶっちゃけ鄒氏よりうでたておじさんに萌えるよ。

あ　あれは鄒氏のことを考えて持て余した
性欲を晴らすための運動かと

死ぬ前に丁婦人と和解できなったの悔やんだそうだが思い出したのは水晶だったなｗ

>>612
だれが軍師のように語れと言った

何皇后の方が一万倍好みでした

できの悪い宮沢りえみたいな女だったな。

馬超は童貞だったんだろうか

挿入してない孔明は童貞

董卓
童貞

>>617
妻子が木からぶら下がってたやん

李儒！全軍に女を断てと指令だ！

>>621
その場面で気になったんだが、なんであの格好で女が二人ともヨガってたんだ・・・？
一人は入れられてたとして、もう一人は・・・？

断ちたくても元々女のいない俺はどうすれば･･･

>>622
交互に入れている

>>622
蒼天第一話にヒントがある。
>>623
悲しく同意

>>624
想像すると吹けるｗ

宦官にぶっ殺された何進は意外とイケメンだったのでは。
妹の何皇后は皇帝に取り入れるだけの美貌があったわけだろ。

しかし殿　今は　我慢汁が次から次に溢れて止まりません

沸き起こった妄想は
彼女がいなくとも現実のものとしろ！
ほっておくと玉がわれてしまうぞ！

>>627
>>604

即興ではネタは続かぬか

>>631
不自然にネタに持って行こうとするからつまらなくなるのでは

でも、今はこのスレが一番好きだよ
許チョ

古本屋で地獄の家（上）買って初めて読んだが航路っぽさに繋がる描写が多々あってニンマリ。
しかし、あれを航路中期以降まで高めたゴンタってすげーと思った。
悪口じゃないけど、８ｍｍ自主映画→金かけた超エンターテイメントくらい差がある。
映画は金とか人脈だけど、筆一本で進化し、なお勢いが溢れてるとは。
こりゃ脱帽ですな。

曹操のｾｯｸﾙシーンは多々あったが、四天王は一切そういった描写が
なかったな。曹仁とか見たかった

ｳｸﾞｯ

いろいろあったね
曹操もちろん、劉備、トウタク、エンショウ、コウソンさん
諸葛亮、カンウ、そしてギュウショ

ソウヒ
エンジュツ

り　呂布

>>637
フェラ牛の名前が違うぞ

牛ショは地名ずら

おめぇは馬鹿牛だぁー

>>634
蒼天一話で首撥ねられてるのが北晴郎、魏ﾌｳが北享一で、
ともに曹操親子に首切られてる（蒼天航路が地獄の家を超える象徴）
みたいな考察があったな、けっこう面白い考えだと思ったが。

じゃあ、ゴンタの次回作は
お姉ちゃんたちにブチのめされる曹操の図が！

>>643
単なる当てはめじゃん。
その考察の肉付け部分を聞いてみたいな。

劉備の成分解析結果 :

劉備の88%は信念で出来ています。
劉備の7%は祝福で出来ています。
劉備の3%は小麦粉で出来ています。
劉備の2%は真空で出来ています。

関羽の成分解析結果 :

関羽の97%は世の無常さで出来ています。
関羽の1%はカテキンで出来ています。
関羽の1%は希望で出来ています。
関羽の1%は真空で出来ています。

張飛の成分解析結果 :

張飛の45%は小麦粉で出来ています。
張飛の44%は元気玉で出来ています。
張飛の7%は月の光で出来ています。
張飛の2%は野望で出来ています。
張飛の1%は白い何かで出来ています。
張飛の1%は理論で出来ています。

蒼天航路には何故「ジャーン！ジャーン！」と「ゲェッ！！」がないのだろうか…
それだけが気掛かりだ…
北方版の呂将軍とこれの呂将軍の最後は泣けるな

波才(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ホウトウ〜法生の短命コンビで一気に領土広げたけど、
孔明では無理だったな。

馬謖がおかしな真似をしなければ
涼州はゲットできたんだい！

馬謖の代わりに姜維を大将にしとけば良かったんだよな。

劉禅自ら先陣に立てば万事おっけー

ばか魏延だろ

関羽の北上が成功していれば魏に匹敵する領土をゲットできてたのに。
西方貿易の要の地や黄河も勢力範囲に組み込めるし。

呂蒙はおそらくものすごい卑怯な事やったんだろうな。
歴史から抹殺されるくらいの。

（・∀・）？

×卑怯な事
〇卑猥な事

>>657
のぼせあがって鼻血失神だから
普通はそう取られても無理はない。

ウブと言え

呂蒙は戦に淫しているのだな。

曹ヒが一番エロい人だと思います

女の股の下に生きる公孫ｻﾝだろ

カクカの北伐のときの「行間に潜むこの魔」ってなんですか

ﾄｳﾄﾂの超能力のことですか

女馬　━━　！

行間に郭嘉のママンか

そりゃあ曹操の詩藻をひきだしもするだろうな
ｶｸｶｸも敗北感を禁じ得んだろうな

>>663
あれはカクカが死に急いでることを感じ取った描写だとｵﾓ

死に急いでるというか生き急いでるというか

遺書っぽかったからでしょ。

普段語らない香具師が「俺、生きて帰ったら…」っていったら死亡フラグ
それと同じ＞行間

生きて帰ったら女にもてるやないですかあ〜
…かあこええ〜

関羽の北上だけど、タイミングとしては魏と孫呉が激しく戦っていた
時期が一番良かったんじゃないかって気がする。孫呉が降服した
後になって北上するから、背後を衝かれてしまったのだし。

>>671
いつ？

でも劉備の漢中王宣言に呼応させたから
各地で反曹勢力が続々と蜂起したわけだからな。
他のタイミングだとそれがない。

魏と呉が激しく争ったことなどない

>>666-669
なるほど。
ｶｸｶは無意識のうちに死を予感して文を書いてしまって
曹操はｶｸｶが心配になって馬を急がせたのか。

あと、18巻ラストで「後は任せてくれ」というｶｸｶを
変な目で見て「しばらくこの地にいすわるぞ」という曹操
これもｶｸｶを心配する表情でもあるんだろうけど、
もっと奥が深そう。

下の人などいない

>>672
劉備と和解した孫権が合肥を攻めた時、
関羽も北上したらなあって思ったよ。

漢中取る前？
あとが続かんと思う。

>>676
それは反曹連合の行動としての意味合いより
劉孫間の対立要因（荊州領有問題）の意味合いが強くなる。
呉から見たら火事泥棒みたいなもんだね。

>>674
＞変な目で見て
曹操から見ればトウトツも郭嘉も
政治的に意味のある侵攻を行おうとしてるのに
「政」のビジョンまでは持ってないという意味で同じだよな。
トウトツと同じレベルなのか、というまなざしでは？
トウトツは敵だったから斬り
郭嘉は部下だったから欠けてる「政」の視点を教えた

唐突にそんな事言われても

さっぶいぜぇ

>>601でやっとわかった。
駄洒落にもひねりがほしいとこだな。

女の又に力

汎はどうなったのか
官渡や童関にはいたのかな

昨日の昼にはまだいたけど。

＞汎
呂布戦の時に、20代くらいだったから、
ドウカンあたりならいてもおかしくないんだな（その頃40前くらい）
曹操の子でも産んだろうか？

最終回に出てくると思ったのになぁ。
最終巻の壁画にも参加してなかったし。

最終回で去っていく青州兵の先頭にいたんじゃないかな。

>>643>>644>>645
thx
単なる当てはめだけど妙に捨てきれないんだよな、
「曹操親子が前作のキャラを処刑し、
最終回で次作のキャラに曹操が斬られた。」って発想。
万一当たったら紙と呼んでくれ。

このスレか三戦板のスレか、はたまた蒼天のファンサイトかは忘れたが、
>>688さんよ、そりゃ一周遅れの既出だぜ。

ならばよし

　　∧_∧
⊂（#・ω・） 　　　ﾊｹﾞ　ﾄﾞｳって意味かよっ！！
　/　　　ﾉ∪
　し―-J　|l| |
　　 　 　 　 人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　　＿＿
　　　　　　　＼　 ＼

一巻を読み返すと曹仁がまるで別人。

うん、まぁ漫画だしね

曹仁は大きく変わってしまわれたようにしか
私には見えない

曹洪は使い走りのように思えてならない

曹仁こそ、ギャグキャラと名将を兼ね備えたおいしい男だよな。

惇兄も、初期は「ぐがぁーッ」って照れるような感じではなかったのにな…
少なくとも、孫堅のところにいた頃は「マー」ではなかったぞ

惇兄はお茶目さと剛胆さを兼ね備えた素敵な男だ

>>692
いや、良く見ると面影がある。
ゴンタは血縁関係の類似性や加齢微妙な変化のかくのがうまいと思った。

>>697
大きく変わったのは劉備の処遇をジュンイクらと話しあってるときだな。
その下地は張ﾊﾞｸ以外の群雄を見限ったり、孫堅陣営に溶け込んだりするあたりで現れてるが。

曹操が言うにはﾄﾝ兄は片目を失って、人に対する独特の距離感を手に入れたそうだが
それ以前、張飛の馬をぶん殴った頃までは面白みのない正論づくめの存在だった。

曹仁はちゃんと若い頃から「まるっこい」顔の作りをしてるんだよね
（丸顔という訳ではなく、目が丸いとか、そういう感じ）

四天王描き分け

仁…丸　⇔　洪…角
惇…濃　⇔　淵…薄

淵は、巻狩りあたりまでは印象に残ってない
「片目じゃないほうね…」くらいの認識だった

淵は急に目立ったのが納得できんな。序盤から目立った惇や曹仁のほうが愛着
があるし。

魅力的でもいまいちパッとしない片目の兄弟よりは戦上手だった様子。

蒼天の淵と曹仁って同じ司令官だが、どっちのほうが司令官として優
れていたと思いますか？

仕えてないもんは語れませんわ

それより問題は洪だな。蜀との漢中争奪戦で大化け
ときどき出てくるときは、任務中はものすごく実直無私な感じだったのに。

淵は赤壁でワンクッションあった。

淵は、その赤壁あたりから、
「クールだけど頼れるタイプ」みたいな感じが出たね

曹洪の思い出といえば
呂布を挑発している惇兄に「あんたもえらい」って思ってるところくらい…

夏侯淵は漢中戦が突出して、目立ってたよな。確かに、局地戦じゃ、無類に
強いが、全体的には法正の前に、悉く敗れてるのが残念だな。

惇が呂布相手に弓を射るシーンとかは淵にやらせてもよかったと思う

>>710
当てるのが目的じゃなく、あくまで呂布の方へ飛んでいけば良いだけだったから…

―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |　
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |　　　 窓から投げ捨てろ　
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |　
　　　　　|　 　 　 　 |（　´∀｀）つ ミ |　　┌────┐
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 |　 　| 　　鶏肋　　|
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 |　　└────┘

それは同感だな。もう少し淵を活躍させてほしかった。ところで、
曹仁が戦に出るごとに強くなってるのが個人的に好きだな。特に関羽
との戦いは最高に面白かったよ。

曹操好みの人材として一皮向けるのは
�d兄が1番早いね。
この首で裁可をとか言ってｴﾝｼｮｳとの戦い以前から。
その次が官渡のときにさんざんコケにされたり攻められたあげく
劉備軍と戦って一皮向けた曹仁
赤壁後には、淵が政もできる司令官になれといわれてる頃に
「夏侯淵や曹仁ら」と列挙されてるし、
すでに難所の荊州を与えられた兵のみで一人任されてるし。
それから淵で、洪は司令官向きの素質は見とめられなかったのかな。

>>705どっちのほうが司令官として優れていたと

こうなるともう優劣ではなく個性の違いだと思う。
相手の出方に寄らず粘り強く持ちこたえる局面は曹仁向き
広範囲を見通して素早く手を回す局面は夏侯淵向き。

>>709
まあ戦略で破れようとも、淵は「戦の勝敗でなく政の成否」を課題にしてるからね。

淵は四天王の中でも最も理性的な分、司令官として課せられた政に囚われすぎてしまったとこがあるね。
最後は軍事拠点防衛（戦）と劉備との問答や劉備抹殺（政）で後者を取って自滅してしまった。

それだけ劉備の存在が反曹の象徴として大きすぎるってことでもある。

4/17
クロニクル10巻発売だってよー

何�nになるんだろうな

７０９の意見に妙に納得したよ。確かに、最後の淵って、必死に王たる将にな
ろうとして、葛藤してる感じだよな。それで劉備の首を漢中で落とすという結論
を導き出すんだが、なんか自分を見失ってしまってる感じがするんだよね。
曹操から自立しようとして、かえって、冷静さを失ってる感じがしたな。

スマソ。７１６の意見だったよ。

>>695
楽進の訓練してたり、楽進デビューの縁の下の力持ち役やったり
ジュンイクを呼びに来たり、おとり役のﾄﾝ兄の手助けしたり
言葉だけの説明でけっこう敵陣をつぶしたりしてる。
むかしの曹洪は、つまらん仕事でもいやな顔せず動く働き者って感じ。

>>718
1320P

人殴ったらたんこぶができそうな厚さだな

冗談かと思ったらモーニングの終盤にのっててびびった

＞クロニクル
ええと、いままでの出た分は一巻あたり何ページだったっけ？

流石は「読める鈍器」アフタヌーンを作った会社だ。

徐晃って、なんかかわいそうな扱いだよな。活躍がほとんどなく、関羽戦も
関羽や曹仁の次くらいの活躍にすぎなかったし。

そうか？
キャラのわりには良い役もらってると思うんだが

淵→臣下から王へ
惇→臣下というよりもう母親感覚

なので方向性が違うんではないかと

いや、俺としては関羽を倒す徐晃が見たかったのさ。確かに活躍は
したよ、でも、あくまで関羽や曹仁の引き立て役だし。まあ俺は徐晃
のキャラは好きだけどね。

馬超の乱で曹仁が黄髭に言った「軍令に従わねば首を刎ねる」って台詞あるじゃん。
あれは官渡で曹操が曹仁に言った「もう一度命令に違えば首を刎ねる」と対比させてるのだろうか。

関羽を倒す徐晃
そりゃ高望みしすぎでんがなｗ
もともといいキャラだと思ってたけど、ラスト2巻で個人的には最も株が上がった＞徐晃

関羽戦の曹仁っておまいら的にはどう映った？俺はヘボ将のイメージが
強すぎて、そのギャップにびびりまくったが。個人的にヘボい姿もみたか
ったな。

関さん武神化の影響で徐晃最大の見せ場が…
ま、あれはあれで良いんだが。
裸はあっても特に見せ場の無かった徐晃が、
あの関さんを叩きのめす画は思いつかん。

俺はどっちかっていうと曹仁より徐晃の方が印象に残ってるな。
武人として関羽と共鳴する部分とか李典の創った武器で戦うとことか

だなぁ。
蒼天関羽の攻撃を、致命傷も喰らわず耐えきるってすげぇよ。
単純な武の他にも、城救援のために様々に策を積み上げたりと、かなりの活躍だった。

全然歯が立たない所も徐晃らしくて好き

ううむ。そう考えると曹仁のほうが印象に残った俺は変わり者かもな。
ハン城を絶望的な状況の中で守りぬき、徐晃の意図を瞬時に判断し
て救出を行っただけでなく、満寵や曹泰を使って、作戦の成功に貢献し
た姿のほうが印象に残ってるんだよなあ。

関羽を陽動して（それが一騎打ちになっただけ）その隙に味方を迎え入れ、
城中の兵を逃がすという策の大元に、まったく変更はないと思うんだが。
曹仁自身が「手はず通りに」って言っているし、
満寵や曹泰も（徐晃があらかじめ立てた策に呼応した）予定通りの行動をしただけだろう。

曹仁はもうその前から格好良い場面いくつかあるからねぇ
徐晃はあんまりクローズアップされることなかったから印象に残ってるのかも

馬超のあたりで、曹仁はｶｯｺﾖｽ確定したね。
馬超が緊迫系の格好よさで、曹仁（徐晃も）がそれをかわしていたから

洪は>>708や減点1とか言ってる後半の他に
エン術迎撃の時にジュンイクが重役に大抜擢だ！！
って走ってくるのが何故か印象的だ。

なんかハン城蘇生作戦の曹仁って、奇妙に落ち着いてないか？

確かに超然としてるところはあるね。
ま、相手が神だからあれくらいじゃないと、
「漢中王に降れい」のところで内部崩壊しかねなかった。
淵の死が常に曹仁を支えてたところはあったかも。
あくまで神ではなく「親友の死に見合わない首」として関羽に対することができたんだろう。

関羽戦は全キャラ自分の本分を全うしてる感じで最後の締めとして見事な出来だと思った。

人を顧みぬは、武にあらず

あのシーンのすぐ後に振り返って馬超を狙撃してくれたら俺大喜びしてた

実はあの一瞬で馬超の背中に
武ﾟッと落書きしてます

今更だけど、大した漫画だよな・・

>>743
かつては軍師のように小賢しくものを考えてた曹仁だったが
馬超戦では「相手を推し量らずに戦う」将に成長してるからな。
マイペースの極致である関羽を前にして
自分のペースを崩してない曹仁はかなりの将だと思う。
問答でもためらいはなかったし、

・水上歩行の関羽の幻想性を打ち破る
・徐晃と関羽が武の境地に陶酔してることを正気に戻させる
など、まやかしに左右されない芯の強さ（ある意味頑固さ）が
司令官として役立っている。

徐晃と関羽のあれは、単に二人であっちの世界にいってただけで、
曹仁は作戦が完遂したので、関羽と真っ向から切り結ぶという危険行為を止めただけだろ。
まやかしとかは関係ないと思うぞ。

まやかしって言うか、関さんに夢見ちゃうって感じだろうな
曹操でさえ夢見ちゃうんだから

本気でカンウと最後までやり合ったら死ぬからね
でも猛達にやられちゃうのかなー

蜀の英雄オールスターズに対する
たたき上げた軍人たちの集団って感じが出てて好きだなソウテン魏軍

このあとの張袷の闘いも観たかった

>>749
止めるだけの力があったのは曹仁ならではだと思う。
下手にちょっかい出して止めようとしても
目を合わさないまま自動で首にしてしまう機能が発動しそうだしな。

>>751
徐晃が猛達に殺されるのは演義の創作。
正史では曹仁が自立したのを見届けて未来に帰る。

関さんの頑固なまでの武の礼へのこだわりは
シ水関の呂布との一期うちの頃からあったのかな。
邪魔されてめっちゃ憤慨してたよな。

>>753
せき「いてて･･･放せ、この野郎」

曹仁「絶対に･･･放すもんか
　　　　僕が勝たないと･･･徐晃が･･安心して未来に帰れないんだ！」

>>752
いや、それはそうだが、そのことに関して語っているわけではないんだが。
一騎打ちでいきなり殺されずに、斬り結べるのは以前に証明済みだし。
まぁ、背後から斬りかかって見事にかわされて、刃の反対側で腹を割かれるなんて情けないことをしちゃってるわけだがｗ

相手はある意味ガキ大将だしな。

>>751
曹仁と満寵の同僚っぷりがいい感じだった

>>754
一撃目を受ける流儀なのに、牛金は即バッサリはなんでだぜ？

張飛対張コウみたかったな。

>>759
ちとズレてるな。

曹仁ってなにも取り柄がないけど、射撃の腕だけはプロ級なんだよな

あやとりもだろ

のび太かよおwww.曹仁と満寵って漫画見る限り、同僚じゃなくて、仲のいい
上司と部下って感じだな。ハン城戦のあと、徐晃にタメ口だった趙ゲンが、曹
仁に丁寧語を魏軍本営で使ってたから、おそらく、合流後は曹仁が総大将に
なったと思われるな。徐晃も敬語使ってるし。曹仁も、漢中の戦いの淵みた
いに、多くの将軍を配下にしてるんだな。

横山の方が面白いね
劉備を馬鹿にした感じがすげぇ腹立つ

こやつを牢に（ry

クロニクル楽しみだな
画伝の予告はいるかな

>765
父上はそんな竿でどんな大魚を釣るおつもりですか？

www.

亀レスだが、曹仁が、徐晃救出の際に負傷したのは、別に情けなくないと思うが。
あの時の関羽の強さ自体が異常だからな。もし、張遼が、あの時の曹仁と同じ
ことやっても、同じような結果になってるだろうな。

妄想入れすぎ。

呂布は化物の範疇
関羽は神の範疇
張遼は人間の範疇

>>772
長坂張飛は？

獣の範疇かと。

>>764
淵が政治に興味を持てといわれたときにすでに
曹仁も方面軍司令官の位置付けだったよ。
関中戦や合肥では曹操がいたから一部将扱いだったけど。

>>770
厨はほっときな

曹叡は239年1月1日死去、享年は36歳と正史は記す（改暦を考慮すると実際の死亡年は238年）。
逆算して曹叡の生まれた年を求めると238−36＝204年になる。
この年（建案9年）は曹軍が袁家の本拠であるギョウ城を陥落させた年であるが、
ギョウ城の陥落は同年8月なのである！
…曹丕が甄氏を強奪して速攻に子作りに励んだとしても、曹叡が生まれるのは205年になるはずだ。
つまり、どう考えても曹叡は曹丕の実子ではない。

＞どう考えても曹叡は曹丕の実子ではない。
ここまで極端にな結論は出さないものの
曹叡のタネ疑惑はいまさらな話だよな

それも、何かの記述がおかしいだか間違ってるだかで
「曹叡が204年生まれというのは間違い。袁キの子であることはムリ」
って話も見た。

そうでないにしても、ちーちゃんや曹操の子かもしれない品

ところでちーちゃんって妻子いたのかな

皇帝からの勅命で書いてる史書で歴代皇帝の出生没年を誤ったら処刑モノじゃね。

>>781
なにか勘違いをしているようだな

剣を捨てろーーーッ！！

関さんと雷か

みんな生きろーーッ！！

みんな生きろーって言ってる人って、キョチョじゃないのね
つい最近気が付いた

俺もモーニングで流し読みしてたときはｷｮﾁｮだと思ってた。
コミックで何回も読んで気付いた。

コン刑にされてたガンコ男と、髪が生えかけの渡河監督が同一人物だったことも
あとで知った。

>>776
厨扱いすんなよ、曹仁は情けないところもあるのがいいんだろヽ(`Д´)ﾉ
>>770みたいに張遼とかと同等に扱われる方が萎える。

いや、君少しは正史を読もうよ。そりゃ正史が全て事実じゃないし、張遼の武力が
かなり強いのも事実だが、曹仁の武力は張遼以上と書いてあるくらい強いこと
は知っとくべきだぞ。

精子飲もうよ！

い
か
は

はて？

>>789
それは個人武勇でなくて軍事上の序列を指すんですが
内容や背景を読もうよ

漫画の物語的に張遼でも怪我してたろってことじゃないの？

何をそんなにムキになってるのかと。

>>793
曹仁厨もアンチ曹仁も
先走り杉だよなあ

クロニクルの予告を見ただけでも
今や色々な物が溢れて止まりませぬ

垂れ流すな　　読　者　人

序列の記事のとなりに曹仁の武勇は古の勇者にも劣らぬと書いてあるんですが。
張遼最強と思い込んでるあんた自身の視野の狭さを恥じろよｗ。

ここ蒼天スレなんですけど

どっち派だろうとかまわないが
「視野の狭さ」と「決めつけ」はなんとかしてもらいたいね。
短絡思考はみっともないぞ

いや、雰囲気乱してスマソ。実は俺が言いたかったのは７９３の
ようなことなんだ。そしたら、なんか最強論議が始まったと勘違
いした張遼厨が、俺にレスに噛み付いてきたんでね。まあ、これ以上
雰囲気乱す気は毛頭無いから、忘れてくれ。

最強論争がいかに害毒かが分かるな

なぁ、>>801。
だから>>800はこのスレにいるんだろ？
荒れかけの雰囲気を見てすかさずときめいてしまう曹仁厨など他にはおらん。

いや、あんたが張遼のことを主張してきたから、この論争が始まったんですが。
そこまで、必死に自分を正当化するなよ。また雰囲気乱すつもりですか？

見かけより沸点が低いな803
いじり甲斐はある

私には曹仁の評価のことなどさっぱりわかりません！
私が口を開けばすなわち蒼天のことしかございませぬが

よろしいですな

あんたこそこのスレ荒らしてるんじゃないか？俺も、このスレの雰囲気荒らした
ことに加担したから、反省して、話題を変えたいのに、まだいじり甲斐があるとか
意味不明だし。マジでキモいんだが。

議論でスレの雰囲気を悪化させた自覚がある奴が
>>803のようなリアクション取ってたら
いじられても仕方ないだろうｗ

半年ROMってみる？

>>806
もみ　もみ

あんたって、ほんとにくだらない人なんだろうな。あんたが、張遼を出して
きて、曹仁と同格にするのが萎えるとか言うところから、論争始まったこと
に何の責任も感じないで、半年ROMってみる？とかで、俺を怒らせようとして
るなんて、あまりに大人気ないぜ。いやいや、あんたはお笑いのセンスがある
よ。じゃ、半年間ROMしろよな。こっちも楽しみにしてるぜ。どうせ
やる勇気も無いんだろうね。

mokXr1Bdらしい面白みのない答えだ

あ
き
に
る
よ
や

やっぱり武力90とか書いてあったほうがいいのかね

小学生じゃあるまいし。数値化は他所で。

mokXr1Bdは>800で
これ以上雰囲気乱す気は毛頭無い
と言ったのをすっかり忘れて戻ってまいりましたあ━━ッ

ところで、ジュンイクのラストワルツの場面って、結局曹操の意図とジュンイク
の解釈が食い違った結果と考えていいのかな？

>>814
なんと

>>809
長さおよそ6行
『六韜』に照らすならば
戦闘の敗北　そして・・・・・・

>>817
ﾜﾛｽ

やっぱさ劉備は漢中で勝った後ケイシュウに向かいケイシュウから魏を
攻めればよかったんだよね。

あの世の張遼も思わず苦笑い

>>815に答えんかッ

この愚か極まりない厨房に対するべきはわれわれの毅然たるスルー

正しいぞ！

将軍の頭髪を返せ

それはいまいち

誰が俺を評価しろといった

ところで1300ページってどのくらいの厚さになるん

>>836
　天　だ　！

むむむ

通常コミックスが200頁ちょっと
文庫が大体400頁ちょっとくらいだから
コミックスにして6冊分、文庫にして3冊分程度

持てないな。

買うだけで一苦労だな

京極夏彦の文庫本がでっかくなったかんじですかな。

月マガくらいをイメージしておけばいいのかな？

俺は画集が楽しみ。おいくらなんだろう。

しかも単行本やブンコより、紙がボワボワしたものだから…
8センチくらいの厚さとみていいだろうか

あれは厚すぎて本ではない

>>828
天子とは人の形をした？

1300ｐか、GONTAらしい。

ん？あれっ
その前に大騒ぎしてた厨って…何だった？

おまけにに相手は法則外の漫画の天才

7歳だったかの曹植に
ジュンイクが講義してる場面見て
20歳くらいになった曹植と古参軍師との絡みが
見たかったなぁと思った

どんな風に接したんだろうね、

息子世代と重臣といえば
曹ヒと司馬イくらいか。
黄ヒゲは司馬イや曹仁とからみがあるね
あと曹ヒは満寵にもちあげられてジュンイクの心配の種になってた

他にもｶｸｶｸと曹ヒとか接点あったはずだよな

曹休は大物ぽく書かれてたけど実際はたいしたヤツじゃないんだよね。

大物っぽく書かれたっけ？

減点されてた人？

曹休、戦闘前には戦功に焦る曹洪とか何とか言ってたけど
戦闘が始まれば、減点2されて、法正にも軽くいなされて

大物とは感じなかったけどなぁ。

叔父さんの面倒を見る良くできた息子、って感じではあったけど、大物感はなかったと思った。

ほんとの指揮官は曹休だぞってエピソードは、正史か何かにも書いてあるようだな。

馬休とか曹休とか
休むって名前もアリなのだな
一休もか

超、鉄ときて休

馬騰に何があったんだ。
疲れたか

騰さんのちんこのコンディションをあらわしているのか

騰さんもいい加減叛乱するのに疲れたんだろ。
晩年は朝廷に就職してしまったくらいだし。

ふと思ったが、あの時代って曹操でもない限り意外と子供作らないのな。
名前なんかが残ってないだけかも知らんけど。

シバイの兄弟は８人くらいいるんじゃなかったっけ

曹操は10代で妾を何人もかこってたから特別なんだろう

あの時代は乳児死亡率が高いので。
それに女子はいくら生まれても男子のようにカウントされない。

ソウハって幹部鎧をもらってる割りに出番少ないね
名前だけなら呂布健在のころからしっかり出てたけど

>>850
蒼天だと、イマイチその辺がわからない。
なんかむざむざ曹操のところへ行っちゃったって感じがする。

騰さんは叛乱がイヤになっちゃったのだろうか？
んで、馬超が「オレは叛乱するぜするぜ」っていきり立ってたから
「一族を省みるな」って、ある意味縁切りしたのだろうか。

>>855
「お前が叛に生きたいのなら,、家族の事など気にせず思う存分叛を貫け」ならカコイイ（こっちだと思う）けど
「騰さんもう歳だしそろそろ安楽な暮らしがしたいから、お前とはもう関わりなしね」と読むとｶｺﾜﾙｲよな。

なんか騰さんなりのポリシーがあって漢のもとで生きることにしたんだろうけど、
関中出兵のときに何がしたかったのかよくわからん。
多分、漢の臣としてちょっとでも役立とうと思ったんだろうけど
「通過するなら手なづける役、戦うなら人質が必要」って、人質になる気まんまんだったのかな。だったらｶｺﾜﾙｲ
曹操に人質の必要性を否定されたのは、見方によっては情けなさをコケにされたようにも見える。
おかゆ屋で曹操に返す言葉もなく真っ黒になってたし騰さん。

あと、曹操が関中遠征から帰ったあと「摘み取るには骨が折れますな」「人質が効くのはこれから」の時にも
また人質になりたくてたまらんような感じだし。
馬超の足手まといになりたいのか、それとも自分を気にかけず叛をつらぬく馬超を知ってて曹操の足を引っ張りたいのか。

カクカクの董卓評に対して
やつを美化するな　あのときの涼州人の心はすさみきった果ての狂気でしかない
と言ってるから、当時の叛はやむをえない事情（政治の乱れ？）のせいで
馬騰は本来は叛の人間じゃないのかもしれない。

趣味で一生反乱やってた韓遂とは違うか。

馬騰は曹操によって再建された漢に抗う理なし。裏を返せば、何か起これば抗うよ！

曹操が「摘み頃じゃないか」と言った時の騰は憤懣やるかたないといった様子からも、腹に一物持ってたかもしれない。
だから「骨が折れますな」発言は単純に馬超の成長が嬉しかったんではないだろうか。

クロニクルの頁数を見てサンデー1000を思い出した。るーみっくわーるど載ってたやつね。
しかし、クロニクル出たら後は画伝で終了なんだよな…なんか寂しいよ。

>>857
確か韓遂と一緒に反乱起こしてて董卓が洛陽に入るとそれに便乗、
董卓が呂布に殺されると李ｶｸに従うものの関係が悪化、長安を攻めるも撃退され、
故郷に逃げ戻った後は韓遂と殺し合い(馬超が一騎打ちで殺されかけるのはこの辺？)、
そこに鍾ﾖｳからの仲裁が入って漢に降るって流れだったかと。

三国無双じゃ馬騰は董卓に逆らったな。

叛乱の歓喜を無限に味わうために
次の叛乱のために
次の次の叛乱のために

りてん　って文官の墓に埋められたの？

死ぬ前に自分で墓作ってた

李典陵

李典陵 ・・・完成していたのね

諸君 私は叛乱が好きだ
諸君 私は叛乱が好きだ
諸君 私は叛乱が大好k(ry

思うに、正史・演義に続いて『蒼天』て価値観が確立されたよな。

今日、モーニングの前編集長に話を聞いてきたが、蒼天航路の担当はしてないのであまり詳しく聞けなかったが、
蒼天航路は連載開始当初、原作の進みがかなり遅く、しょうがなくゴンタがストーリーも考えることになったらしい。
原稿があがって、印刷所で製本されてやっと原作がゴンタの元に到着なんてこともあったらしい。
原作の進みが週刊向きでは無かったようですな。

結局、全然原作が追いつかないので、別のノベライズとして出す予定だったらしい。
まぁ、途中で亡くなってしまってクロニクルに掲載のみになったわけだけど…。

前編集長、少し内気な感じで熱い人でした。

楽進が凌統に殺されたのは演義の影響ですか？

演義だと楽進殺すの甘寧じゃなかったっけ？

いや、俺

ところで「楽しく進む」って、いい名前だな。

「楽して進もう」って読むと
さんまの子の「いまる」みたいだなｗ

エンジョイ一家のＧＯくんか。

董卓と皇甫嵩がライバルだったってホンマですか

リテンがカンネイに殺されるのってホンマですか

チョウリョウがあそこに矢があたって死ぬのってホンマですか

くどい

ホントかどうか知りたかったら、ドラえもんに頼んで
一緒に見に行け

俺は当時現場にいたので全部知ってるけど
だいたいホント

>>870
モーニングの編集長にあったんなら昔の事ばかりじゃなく
ゴンタの次回作の事を聞いといて欲しかった。

前編集長だったからなぁ…。
バガボンドと警察署長の生みの親で、島耕作とかの担当だったみたいだし。
あまり蒼天にかかわりはなかったらしい。担当が大阪と東京じゃ違うだろうしね。

でも、モーニングの編集がいかにゴンタを焚きつけるかに次回作はかかっているとおもう。
次回作の案をモーニング編集部に送ってみるのもいいかもしれんぞ。そこから作品が生まれるかもしれん。

>>883
モーニングは編集がストーリーつくるの？それとも作家がストーリー作るの？
同じ講談社でも週刊少年マガジンは編集が話作って漫画家は機械的に絵書くだけ
ってきいたんだけど。

>>884
もしモーニングが編集主導でストーリー作る雑誌だとしたら、
ゴンタの肌には合わないだろうな･･･
人の作った話に大人しく絵付けるだけのゴンタなんて想像できん。

>>883
呂布VSプレデターってのはどうだ？
夢のコラボでヒット間違いなしだ！

昨日聞いた話によれば、モーニングは、本職の漫画原作者というものはあまりつけずに、
その手の専門家に原作を書かせるというやり方がメインらしい。
原作者がついていないなら、ほぼ漫画家がストーリーも書いていると思っていいんではないかと。

少し違うが、今「神の雫」で原作書いてる人は昔、金田一の編集やってて、ほぼその人が話を書いていたらしい。

バガボンドにしても、前編集長が井上氏に
「最近、宮本武蔵の愛蔵版読んでて、面白いんですよ」という雑談から始まったらしいので、
誰かが、「最近、水滸伝の愛蔵版読んでて…」（吉川水滸伝は未完だけど）なんてことをいって、
「歴史モノ書きたくないから敬遠してたけど、読んでみると面白いじゃん」なんてことには……。

だれか、北方水滸伝をゴンタの所に送るんだ！

張飛が厳顔を降す場面が無かったのが残念。

>>880
そのドラえもんって徐晃のこと？

北方とゴンタの漢イズムは、少しばかり違うところにありそうだ

>>887
キバヤシは有名ジャン

蒼天航路映画化決定

ソース：http://itokio.com/thread.php?ct=006002&th=20050622191540

嘘はいけねぇ〜ぞぉ〜

許チョは許子将並に人物評をしてるな。

曹操しか理解できん言葉だが

>>892
一瞬期待したオレ…orz

そういえばゴンタは対談で
「俺が書きたいというものはない。編集がこれおもしろいやろ？っていっておもしろければ書きたくなる」
みたいな事言ってたな。やっぱ編集が乗せないとダメか。

>>887
だれか、北方水滸伝をゴンタの所に送るんだ！

あきれた。

水滸伝は、あれはあれで面白いからなー
書いてくれるなら万々歳だが

ソウコウがソウテン劉備みたいになるかも・・・？
林沖がチョウウン
コウガイがチョウカン？

曹操的なポジションがいなんだよなー
コウキュウじゃ荷が重過ぎるし
女真のリーダーとかならいいかもしれん

>>899
ゴンタなら押さえるべき特徴は押さえつつも
そんな先入観に囚われず自由に人物造形すると思う

自作品のキャラクターの亜流を出し
＞ソウコウがソウテン劉備みたい
こんなふうに重ねて見られてしまうことは
ゴンタとしては一番嫌なんじゃないかな

そう？トウタクと魏フウは？

劉備が主人公のゴンタ作品見たいから歓迎だけどね

もっとキラクに考えてるような印象だけど

>>901
顔やモデルの問題じゃないだろ

終わらせるまでかなり時間がかかりそうな作品はもう描かないようにも思う。
蒼天はその点でかなり苦労したそうだし。

曹操が死なないと終われないからな

途中で何度か終わる方法を思いついたとも言ってたな。結局続いたけど。
終わらせるとすれば官渡や赤壁の予定だったんだろうか。

だれかヘヴンが終わってから地獄の家が始まる期間と
地獄の家が終わって蒼天航路が始まるまでの期間を教えてくれ。

官渡の真っ最中のガールズと一緒にいる孔明って唐突すぎる
他だと、途中で場面が孫策方面に移ったりするのは時系列からみれば
必然性はあったが
孔明の登場シーン（特に官渡の）はなにか意味あるんだろうか。

徐州虐殺の時の登場は
孔明がその頃徐州にいたことを描く意味があるけど。

徐州に登場した孔明があんな変態に成長するとはおもわなんだよな
呂蒙の格言もビックリ

ゴンタは三国志をあまり知らなくて
劉備も曹操も知らなかったけど
唯一知ってたのが孔明なんだって。

>>884-885
ゴンタが編集について語ってたね
編集者は作品主体で漫画家を見てるんじゃなくて
仕事上の相方として漫画家を見てるとかいう感じのことを。

まず編集者との人間的な信頼関係とか影響力みたいなモンがあって
それで納得できるものがあれば
絵をつけるだけの仕事でもやると思うけどな。

曹操が言ってた「荀イクは荀イクであれば良い」というのは、
官途あたりで荀イクが周瑜に対して言ってた
「王はこの（頭）中に居る」ってことなんでしょうか？

曹操の「荀イクは荀イクであれば良い」は
「素のお前（脳内王や潔癖さも含めて）でさえあれば、それは天下にとっていいことだ」くらいの
前向きな意味合いがあった台詞だけど、
荀イクが最期に悟った「荀イクは荀イクであれば良い」は、
「私はやっぱり、血なまぐさい現実から隔離された、
綺麗な純粋な真っ白の中が居心地がいい、（その程度の弱い）人間だったんだなあ。
最期は私らしく奇麗事の中に閉じ篭ろう。うん、気持ちいい♪」
って感じの、あっけらかんとしつつも悲壮感モリモリのラストだったと
俺は解釈。

一応、曹操が「荀�ｹに人物を全部推挙させたら、キレイな世の中になるだろうな」
みたいなことを考えているよね

荀�ｹは劉備に付いてれば悩まず一生を終えれただろうに。

曹操の発言の意味は
人の営みというのは「奸雄」「簒奪者」などのレッテルで覆い隠せるものじゃないってことだと思う。
いつも言ってる「天」より「人」という考え方。

曹操が重視しているのは人の営みであって、風聞は歯牙にかけない。利用することはあっても。
どんなに悪評があろうと、政とか自分の人生などの実質がうまくいけば構わない。
「今、同じ時世に同じ中華にありながら天を畏れず生きられるなんて」という荀�ｹの言葉に注目すれば
「天」とはここでは世間の風評とか、当時の価値観と捉えることができる。
求賢令が当時の価値観を打破していたことや、昔の董卓の「天に確たる意思などなく」なども参考。

曹操の「人」志向は他にも描写があって、
たとえば終盤の曹操は、関羽をについて後世の人がどういう言葉で評するかと思いをはせて
言葉では関羽の営みが伝わりきらないというようなことを考えてるし、
馬騰の薬草粥のときには「戦も食も商も医も詩も政も溶け合い一個の曹操」と言ってる。
分析的に人を見るんじゃなくて、総合的に人をとらえる。実質を見る。
程イクとのやりとりではもっと明確で、
「姦雄という名の中味はいかなる偉業いかなる悪行をもってしても語り得ぬ」
つまり個々のディテールでは「人」は伝わらないから、結局人そのもので言い表すしかなく
「ただ曹操とのみ呼び伝えましょう」「曹操は曹操」ということになる。
程イクはこの考え方に到達することが出来た。

「荀�ｹは荀�ｹ」というのも「曹操は曹操」「程イクは程イク」と同じで、
名より実、天より人、評判より実績ということ。
儒者としての荀�ｹにとっては、帝位簒奪という汚名が重すぎたので、
漢の滅亡＝曹家の簒奪という評判（天）と
曹操がすすめていく政治（人）の優先順位をつけることができなかったので悩んだ。

死に際の「荀�ｹは荀�ｹってこういうことか」というのは
死を目前にして、世間の評判などから離れた頭でふりかえって
>>913で挙げてある荀�ｹ自身の営みと実績を自覚し、満足できたということだろう。

>>914
荀�ｹの劉備びいきは、あくまで曹操の臣である荀�ｹとしてのものだと思うよ。
まず曹操というよりどころがあって、劉備びいきはおまけ。

劉備に付いてれば、政治的実力を伴わない歯がゆさですぐに見限ってただろうし
儒的建前がごろつきの侠たちと思想も行動も食い違って辛い思いをするだけで
活躍する場がめぐってこないと思う。

漢（くに）を思う心も後期荀�ｹと劉備は相入れない。
曹操が帝を奉戴してから漢の朝政の中心で働いて来た荀�ｹは
滅びかけた漢を立てなおした曹操の偉業をものすごく誇らしく思ってるからこそ、
救国の英雄（美名の極致）が帝位簒奪者（汚名の極致）になるのがいやでたまらなかった。

>>917
劉備が政治的実力が伴わないならおもいっきり荀�ｹが真価発揮しそうだけどな。
荀�ｹの好き勝手で切るし。

いや、劉備は他人に甘えつつも劉備の考え方で動く
配下軍師の好き勝手は無理。

好き勝手をしようとすると
袋の中身がいっぱいある分
陳宮にとっての呂布より使いにくいと思うよ。

あ、あと政治的実力ってのは行政などを実行できる力のことね。
地盤を固めるより逃げ足を優先してた寄生虫時代の劉備には
荀�ｹが力を発揮する場を作れない
悪意を使えない蒼天荀�ｹじゃ乗っ取りも進めることが出来ないだろうし

漢朝士人グループの超主流派の荀�ｹなら、例え利用しているに過ぎないにしても
正統な皇帝を擁立する曹操勢力以外に協力すべき存在は無いだろ。

劉備勢力は漢朝から見れば、分派活動しているような存在だしな。

演義を駆け　正史を渡り
住人はさらに蒼天に夢を求め
出会い　戦い　交わるのか

どこだここは

古典はもう見えん

ならばよし

すいません。
この作品は三国志のどの時点で終ったんですか。

曹操死んじゃうとこまで。

今フと思ったんだけど
劉備が「漢王家の血統である」って言ってるんだから
誰かそんな劉備を取り込んで持ち上げなかったのかな？
（臣下たちは別として）

それとも、「劉姓だから」なんて
あえて言うほどのことでもない程バカバカしいことだったのかな。
「オレ名字が織田だから信長の子孫ー！（明治時代に先祖がつけたテキトーな名字なのに）」
みたいな。

荀�ｹの子供達は、曹操が死んだら
素直に濁流の曹氏つぶしに走ってるね。
同じ清流派の司馬氏について。

>>925
俺だったら劉曄を持ち上げるね

>>925
シュウユが天下二分の計で劉備を天子に奉戴する予定だったんじゃないか
みたいな話があったような

天下二分の計は「孫呉が天下取ったる」ってことだから天子になるのは孫権であろ。
奉戴するにしても劉備ではなく献帝で、それもすぐ禅譲を迫るだろうな。

呉書見聞だね。

ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/syuuyu18.html

これ初めて読んだ時、おおすげえって、衝撃だった。

劉性である劉備を天子にすることによって天下を取る口実が出来るってことだろ
しかもそこで献帝が出てくる意味がわからない

自称高祖の子孫な劉備と親の代から皇帝やってる献帝では毛並みが違いすぎる。
曹操有利なだけじゃん。

自称皇族の末裔なんてもんじゃなくて劉備って人物だからこそ意味があるんじゃん？
献帝の血筋と見比べること自体が少々見当違いな気がしなくもない

俺もあれ読んだ時、衝撃的だったよ
きっと赤壁でその話をねじ込んでくれれば少しはマシな話になっただろうに

しかし、結局「ちゃんとした人」じゃない奴らに持ち上げられる
っていうのが蒼天劉備のいいところだしなぁ。

周ユや荀�ｹは、まあ劉備を好きかもしれないけど
心酔したり、命がけで仕えるという感じではない。

呉の悪たれどもは充分ちゃんとした人達じゃないと思うぞ

>>934
あくまでも上っ面だけのトップだから命がけで仕える必要もない

>>930
このサイトできれば蜀側も考察してほしい。

どっかにこのサイトみたいに蜀を考察したサイトない？

裏の裏をかいた呉のっとり作戦的な？

蒼天航路は扉絵(っていうのか？章の題名が載ってる頁ね)も本編の重要な伏線になってる場合があるから見逃せないよね

小さな阿瞞の大冒険シリーズとかな>>939

２巻まで読んだけど
この漫画って度々エロシーンが挟まれてるの？

>>941
そこがマックスで後はぼちぼちあるで

その１８８「臥龍の臭い」で劉備が
「おいら曹操ほど冷酷じゃねえし　袁紹ほど鈍かねえんだな」
と言った後、趙雲が微笑んでるのは何故なんでしょう？

思い出し笑い

そうゆう時に微笑む人間の心理が理解できなきゃ理解できない

「曹操ほど冷酷でもなく　袁紹ほど鈍くないがゆえに
いまだくすぶったままでいる貴方だからこそ、私は
仕えているのです」という気持ちを表しているのか
と思った。

趙さん、意外と好みはうるさい

「（孔明の策を受けたら）劉備殿は劉備殿でなくなる」みたいなことも言ってたし、
趙雲の中には確固たる劉備像ってもんがあって、それ以外は認められないんだろう、
現代だったらさぞや立派なストーカーになれたろうに･･･

いやあ
ああいう人がいないと困るだろう
でないと、まともな奴が張飛くらいしかいないぞ

目を瞑ったまま会いに来るくらいだもんな

>>949
トラベルメーカーとして描かれることの多い張飛が実は一番まとも（つっこみ役）
ってのも斬新だったなw

>950
あれはセブンセンシズを会得するための修業中だったのです
長坂や漢中での超人的な武勇もそのおかげです

トラベルメーカー・・・・。

劉備一行が放浪状態となる原因を作る
＝トラベルメーカー

劉備一家が寄り付いた先は曹魏と孫呉以外全滅。

ふと、劉備が赤壁で参戦表明した時に
周喩の返答に劉備が激怒した場面で
天下三分の核心を突かれて逆ギレしたと解釈した奴がいたのを思い出した。

>>955
本当は全部劉備の仕業
幽州の壊し屋だね

曹仁が変わったって言われてるけど曹泰はハゲ曹仁にも昔の曹仁にもそっくりだよね

そうたい、曹泰は曹仁にそっくりたい。

貂蝉が口で琵琶みたいなの弾いてたけど
ジミヘンの真似なのか？

ジミヘンがまねたんだよｗ

>>924
ありがとうございました。
長坂あたりで挫折して、その後がちょっと気になってたもんで。
スッキリしました。

曹泰探して34-35巻見てたんだけど
ここらの関羽の描写はマジで神だなぁ

趙雲って、
馬超、関さん張飛達から一段落ちる感じがあるね。

>>943
「それでこそ劉備ですよ」ってとこでしょ。

>>964
黄忠よりマシ

そろそろ次スレの時間ですよ。

>>963
俺も曹泰探してたら徐晃かっこいいなと思っちゃった

でもさ、官渡あたりだったら曹仁もまだ若いよね？
曹泰もそろそろ・・・

趙雲は超人化した月下斬舞がイマイチ迫力に欠けるからなあ

>>964
張飛よりも一つ多く城落としてたじゃん、格的には、
関羽＞＞＞神の壁＞＞＞張飛≧趙雲＞若造の壁＞馬超＞＞＞脇役の壁＞＞＞黄忠
くらいかと。タイプこそ違うが張飛とほぼ同格扱いって感じがする。

張コウが普通に打ち合えてたのがちょっとだけマイナスイメージ＞趙雲

読み返してたら惇兄ぃの「兵卒の夏候惇ですよろしく」にまたはまった

次スレ
【死ぬのですか】蒼天航路４【死ぬのですね】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1144673472/l50

馬超は群雄だよ。
名声も実力も、趙雲とは格が違う。

>>975
太史慈って（略

まあ痩せても枯れても「ご主君」だったことがあるんだよね、馬超も。

「ここじゃ関さん級の威名」ってくらいだし。
馬超は名前だけで劉章を降伏させた。
後の孔明でもはるかに及ばなかった都の長安をも落としてしまった。
群雄としても相当、立派。

でもなー
蒼天馬超は、気まぐれというか何考えているか解らないと言うか、
あれがご主君だったら疲れそうだ

じっさい疲れてた

蜀に来てからの「将軍」っていうなら、「かぁっこええ〜」って部下になりたいかもしれないけど
ホウトクは大変だったろうなぁ。
あの辺のエピソードはホウトクに感情移入しまくった。

毎度おなじみ流浪の郎党、劉備一族でございます

馬超って乱おこすのおそすぎないか？
赤壁の時に乱起こしてたら成功してたのに。

>>972
あれは誘導の為に技と手を緩めたんだろう

>981
張飛と簡雍あたりが小芝居しながらフレームインしてくるんだな

>>980
苦労があるから、ホウトクの最後が光る
あの雨の中でのvs関羽が

まぁ、殺られちゃうんだけど

>>982
あの頃は都にいて、漢臣として働いてたんじゃなかったっけ
なんか官職をもってたと思ったよ

読み返してて
馬超と呂布が似てることにいまさら気付いた

>>986
親父ではなく？

まあ馬超も曹操が求めてる首を狩ったりしてるシーンはあったな。

>>984
張飛の鬼ﾂｯｺﾐに毎回、簡雍瀕死です。

なぜか簡雍には頭が上がらない益徳

>>981
く、来るなー

福耳　アーワー

>>971
単騎で魏の輸送部隊を襲ったのは最高に格好良かったが……
やっぱりそうなるのかな（´・ω・｀）

劉備は耳糞詰まり過ぎ

（´・ω・｀）

↑この顔をみると「ｸﾞｼｬｯ」したくなる

この先に埋めの林があるぞー！

埋埋

埋来来

スレを埋めい！俺の目の前はあけておくぞ―――ッ
↓の1000取りを見届けてやるわッ！

　今　わ　れ　ら　住　人　の　埋　を　不　滅　と　す　る　

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。