【死ぬのですか】蒼天航路４【死ぬのですね】

TBSに麻生太郎

蒼天の話は出るか？

>>826
どうでもいいツッコミだが、「トッポイ」という言葉を誤用しているかと。

とっぽいって、抜け目がないとか要領がいいとかそういうイメージ。

吉田拓郎が勘違いして「とろい」と同じ意味で使った「とっぽい男のバラード」
と同様の誤用だね。

夷陵敗走時の劉備
「ごめんよ…まだ僕には帰れるところがあるんだ。こんな嬉しいことはない
　分かってくれるよね、関さんには何時でもあいにいけるから」.

ゴンタならこんな感じにしそう。

帰って一年で関さんに会いに逝くことになるのに？

>>802
違う
儒者の保身とへつらいにすぎない

>>813
普通の少年漫画なら、正義の劉邦が天下統一しましたメデタシメデタシ！で終わるところを、
ナレーションだけとはいえ、ちゃんと悪どいところも描いてくれたのは凄いと思ったが。
（本編中で、後の粛清を匂わすような伏線もあったし）

>>832
もう少し台詞回しを練ってくれないと誰の台詞か全然わからん

あるいはゼータガンダムのカミーユみたいに狂っちゃう劉備とかかな。

劉備「わかるはずだ！こういう奴は生かしておいちゃいけないって、わかるはずだ！みんな、みんなにわかるはずだ！
　　　　俺の身体をみんなに貸すぞ！！わかるまい！戦争を遊びでしている陸遜には、この俺の身体を通して出る力が！」
陸遜「身体を通して出る力？そんなものが、軍隊を倒せるものか！」
関羽(長兄はその力を表現してくれる馬に乗っている。)張飛(的廬にな)
劉備「まだ、抵抗するのなら！」
陸遜「火計、動け、火計、なぜ動かん！」
劉備「ここから居なくなれー！！」

劉備「陸遜、やったのか？あ、あ、光が、広がっていく？」
馬良「劉備、生きてるんでしょ？劉備、返事をして！劉備！」
劉備「あ？大きな星がついたり消えたりしている・・・。あはは、大きい。彗星かな。いや違う、違うな。彗星はもっとバーって動くもんな。
　　　　暑苦しいな。ここ。出られないのかな。おーい、出してくださいよ。ねぇ。」

馬良「丞相、孔明丞相、劉備玄徳が・・・。聞こえますか。丞相。」

>820
ヤマト経由のアトムに決まってるだろ。

なんでガノタが来てんの・・・

上手なガノタたとえはいいが
ﾍﾀｸｿはヤメレ。自重し自嘲せよ。

パロディならまだしも、そのまんまパクリは寒いからな。

つーかまじでGWか

曹操がカンスイと会見するときに「お前を人材に加える用意がある」とか言ってるけど、
その前の話だと「一族皆殺し」とか言ってるし、この↑セリフって離間の計の一部なんかね。
それだとなんか蒼天曹操っぽくないけど・・・・

降伏するなら使う、しないのなら皆殺し

What a cool we are !

>>834
曹操が天子に押し上げられると、儒者の保身に繋がるってのがよくわかんないんだけど、説明ぷりーず。
少なくとも儒の思想からしたら、ジュンイクみたいな反応するほうが自然だよね

儒の説明はあまりされてないからな。
一巻の最初から孔子出してくるあたり考え合ってのことなんだろうけど。

天子まで押し上げようとはしてないよ。
魏王でしょ。

>>845
儒者が全て理想主義で品行方正で徳重視というわけではない。
蒼天では儒については４段階か５段階くらい内部構造があるので
細かく書くと長くなるが、

曹操に抵抗しようと思う時、儒者は直接諌言や抵抗をして痛い目を見るようなことはしない。
うまく口先や回りくどい態度でごまかしてやり過ごす要領のよさを持っている。
「見えづらいﾊﾗの内を微妙に変化させて生きのびてきた」
「そんな明白な反動は起こりますまい　儒者とはもっと密やかでどうしようもなくしたたか」ってやつ
大雑把に言えば、儒者が曹操に自分らの意見を通したい時
対立してぶつかって自分の意見を認めさせるより、
むしろ後押しし媚びつつ自分の意見を通す形をとる。
蒼天曹操は公位や王位だけで単純に喜ぶようなﾀﾏじゃないので通用しないが。

儒者のこの生態を知り抜いてるジュンイクは
唯才が儒者に与える衝撃がもたらすもの
儒者の本能的保身行動を刺激して曹操持ち上げに繋がることまで読みきって
曹操の帝位簒奪を心配してた。

また、サイエンは、儒者はあくまで徳が第一という信念で儒的人材登用をしてきて、
徳さえあれば、へつらいや要領のよさはある程度は仕方ないとは思っているが、
それでも優先順位として当然は　徳＞＞へつらい　だとも思っている
だから「儒よ矜持を取り戻せ」と言って死んだ。

>>839
エヴァオタの次はガノタと決まってるんだよ

権力者とのコネだけで贅沢三昧してる儒者からしたら、
曹操に媚売って心象良くすれば、
高官歴任も夢ではないと思ってるんじゃないかな。

読者からすれば、んな事すれば逆に殺されるなんて分かる事だが、
蒼天内の儒者は、ｻｲﾖｳが推挙した奴同様、
それに気付かずに曹操に媚を売り続けてるんだろう。

ｻｲﾖｳじゃなくて、ｻｲｴﾝだったか。

ｻｲｴﾝやｶﾀﾞは儒に対して確固たる信念があるけど、ｼﾞｭﾝｲｸはそうではないように感じる

おーなるほどよくわかったよ。　ありがとう

>>846
第1話の段階でゴンタやハギンがどこまで考えてたのか分からないが
今まで悪役とされてきた曹操だが、実像は違うかもしれないじゃないか、という
はっきりした基本姿勢を考えると、

史書についてよく言われることだが、史書の編纂者は儒者で、
儒者の価値観にもとづいて判断を下しているため不公平になっている
というのことがまず思いつく。
第1話の孔子はその程度の意味合いじゃないかな。

>>842
叛というのは、漢の政に従いたくない・自分らの政で生きたいからする反抗。
郭嘉のときのたとえでいえば、
漢帝国が作るごちそうを食いたいか、それとも自分らで作ったごちそうがいいかということ。
韓遂は、どうしても自分らが作ったごちそうじゃないといやな人。

曹操としては、関中も自分の政で治めたい。
（韓遂や涼州軍閥にも自分が作ったごちそうを食わせたい）
関遂としては、一時講和でその場しのぎをしてでも、自分のやり方を通したい
（自分でごちそうを作るんだとだだをこねたり機嫌をとったりで、30年押し通してきた）

「人を求め、食わせ、考え、戦い、生む」
「抗うも降るもやることは同じとせい　おまえを人材に加える用意がある」
曹操は漢朝下でも韓遂の政、韓遂のやり方を保証し、人材として生かすつもり
曹操の人材抜擢能力で叛ごと韓遂を飲み込めば、韓遂は叛をする必要がなくなる。
（お前のレシピは料理の一部に使うから、この曹操が作るごちそうを食え）

「戦は政を動機に発し政をもって終わる　つまるところ一個対一個の人間」
「曹操の政の意思が対立する韓遂の意思を屈服させて終わるのだ」
（曹操も韓遂も自分がごちそうをつくりたいから争う）

人材に加えるという視点では、ｶｸｶｸに言われたとおり講和の形になっている。
その場にｶｸｶｸがいたら、頼んだ通り「講和を匂わせて」くれたと思うんじゃないかな。
ただ、政人（ごちそう作りたい人）の視点では、曹操から見ても韓遂から見ても
ごちそう料理権争いの宣言なので「最後通告」になってしまう。

陸抗。

各課ー

>>845
たまたま、皇帝に取って代わりたい野心家の群雄を、儒学的に保証する根拠がある。
それが>>802の言ってた易姓革命。
徳を無くした殷から、徳のある周という別の王朝に取って代わるということ。
劉氏でない曹操に媚び、彼の元で栄達を図ろうという儒者にとっては
この論拠で自分たちを優遇する(と彼らは考えた)曹操の権力と野心を保証してやろう、という意味。
儒者としては、荒れた漢王朝で、いつ殺されるかわからない群雄割拠の時代に生きるよりは
曹操の新王朝で弁舌の才で生き延びたほうがまし、ということだろう。
もちろん実際に出来たかどうかは別にして。

質問
血風連と青州兵ってどっちが強いんだ？

血風連ってなに？

>>860
闇の土鬼かGRじゃね？
まあ比べるもんじゃないが

張既をここまで取上げた三国志がかつてあっただろうか。

この漫画のおかげで一番イメージが変わったキャラクターって誰？
それこそ山ほどいるだろうけど「こいつ！」って一人挙げるとしたら　いや一人じゃなくても別に良いけど

董卓

劉備も新しいよな。いままでの作品じゃ頭いいみたいなキャラだったが
徳だけでここまで魅力的になるとは思わなかった。

王允

周喩はもっとヘタレかと思ってたけど、カコよかった。泣いた。

呂布かな

楽進が好きになったって人は多いだろうな。

郭嘉

劉備は劉邦のパクリ

どーでも良かった存在からぐっと株が上がったていうか大好きになったのは楽進

楽進

正史厨　ああ、いたね
蒼天厨　絶息！　カッコええ〜！
演義厨　ああ、いたね
光栄厨　ああ、武力80くらいのがいたね
無双厨　誰それ？

昔の楽進は武力、知力共に低くて困る

４０とか５０ぐらいだったからねえ。

ウキンや李典も三流扱いだった気が。
あと「武」の面だと太史慈と甘寧以外はロクなのがいない孫呉。

周泰は武力は高かった記憶が

周泰は徐々によくなっていったが、初期はそうでもなかった。
黄蓋が呉では三番手につけてたりで。