☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)二万八千日戦争☆

俺達の小宇宙は、まだまだ議論を求めている！

前スレ☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)二万七千日戦争☆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1071358952/

過去ログ　「聖闘士星矢」関連スレッド・ログ保存庫ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/
ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/kako_tuyosagiron.html

本スレ　聖闘士星矢ver.109(ﾑｳ@さよなら未年！)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1070129418/l50

これまでの考察のまとめは>>2-20あたり。
※この考察は議論中であり、絶対的な決定事項ではありません。

基本的に根拠として認めるのはコミックス・コススペ・大全のみ。アニメ、CDドラマ、エピG、ミュージカルは無視。
その中で矛盾が生じた場合の根拠の優先順位は　実際の描写≧他人の評価＞自己申告＞イメージ(印象)
ただし、一見矛盾していても巧く説明できる説があるならそれを優先する。
説の優先順位は　作中で明言されているもの＝そうとしか考えられないもの＞それを匂わせる根拠のあるもの＞その可能性のあるもの
戦闘は1対1で連戦は無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、小宇宙は平常時から。お互い能力を知っているものとする。
不意打ちは、遅効性の技しかないキャラの場合は検討？(未決定)

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G級　邪武　市様　那智　暗黒四天王　ｼﾞｬﾝｺﾞ【↓？】　ﾃﾃｨｽ【↓？】
H級　檄　蛮　ｼﾞｭﾈ　暗黒鳳凰　海闘士雑兵

ムウの考察のまとめ
☆長所
　・技のバランスがよい。(消滅・SE、直接打撃・SR、防御・CW、拘束・CN)
　・サイコキネシスやテレポーテーションが黄金一で、実戦レベル。
　・戦い方が思慮深くて冷静。
　・力も強い？(デス様曰く)
　・黄金2人を撃破した。→デス様・アフロの演技？偽黄金冥衣は低スペック？
☆短所
　・三巨頭より格下のミュー(得意分野が同じ敵)に苦戦。
　・サイコキネシスによる金縛りはパワーで敗れる？→言うほどの拘束力はない？
　・サガ達を食い止められず→シャカより弱い？ →シオンを気にした影響も？
　・CWは直接攻撃には強くない。(師匠版でさえ老師の百龍覇で破壊＝格下の物理技でも敗れる)
　・SEの信頼性が微妙。(デス様達に回避されてる)
　・SRが格下以外に通用した例がない。
--------------------------------------------------------------------------
アルデバランの考察のまとめ
☆長所
　・GHが強力(ニオベをグシャグシャに・・・)で、しかもノーモーションバージョンもある。
　・力では黄金一との評判。
☆短所
　・とにかくやられた実績が多い。→特殊な攻撃に弱い？(瞬は笛を跳ね返した)or油断が多い？
　・本気のGHも星矢に返された？→実は威力も微妙？
　・技がひとつしかない。→聖闘士相手には不利？

サガの考察のまとめ
☆長所
　・技がバランスよい。(異次元・AD、精神・魔皇拳、決め・GE、遠距離・攻撃的小宇宙？)
　・AD以外は実践でも有効で、特に魔皇拳は黄金にも有効。
　・色々な面でやたらタフ。(奇跡モード星矢に一度気絶させられただけ)
　・一輝を葬った唯一の聖闘士。(シャカは一応ドロー)
　・今期黄金の中でも博識？(シャカの正体を見切ったり、沙羅双樹を知っているなど)
☆短所
　・技を必ず食らう。
　・GEが便利だが、強敵相手のKO率が悪い。→カノンを含めると、そうとも言いきれない？
　・GEがムウの注意を受けたミロに避けられた。→GEは出が遅い？避けたミロを褒めるべき？
　・知識がある割には詰めが甘い。(みすみす天舞の射程に入るなど)
　・カノン版GEへの一輝の対応からGEは「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象？→一輝が耐えられたのはサガ＞カノンゆえ？
--------------------------------------------------------------------
デスマスクの考察のまとめ
☆長所
　・冥界波が決まれば一撃必殺。(しかも魂にダメージを与える)
　・実は遠距離攻撃可能。
☆短所
　・自分の持ち味をわきまえずやたら肉弾戦を好む。
　・七感に目覚めていない紫龍に攻撃され、聖衣をつけていない星矢にぼこられた。
　・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技？偽黄金冥衣は低スペック？
　・唯一の技が冥界波のみで、しかも出が遅い？
　・星矢、シュラが一目で見切った昇龍覇の弱点を何度見ても見切れず。
　・聖衣に見放された。

アイオリアの考察のまとめ
☆長所
　・聖闘士の基本とも言える闘法。→原理は単純だがその分見切りづらい？
　・物理系には異様にタフ。(アイオロスの力により増幅した自らのLBを食らって無傷)
　・LPは(程度は不明だが)持続性あり。→避けるスキがない？
　・LBは溜め天魔と互角。
　・シャカと千日戦争。→シャカと互角？
　・裏切り者の弟としての立場の割りに周りの評判がやたら高い。
☆短所
　・LPは瀕死のサガに止められた。→実はへぼい？
　・魔皇拳を食らってしまった。→特殊系に弱い？タイマン中の横槍では仕方ない？
　・技に偏りがある。(念動力も使えるが、実戦で使った事はない)
　・仁智勇ある割には熱くなりやすく、力も不安定？(小宇宙が低いLPを星矢に見切られた)
　・強敵相手には灰星が多い。(裏を返せば長所ではあるが)
--------------------------------------------------------------------
シャカの考察のまとめ
☆長所
　・技が豊富。(遠近兼用攻撃・天魔、ハメ・天舞、防御・カーン、幻覚？・魑魅魍魎、追放・六道)
　・普段から小宇宙を貯金。→散財できれば個人レベルでは最強？
　・シュラの聖剣を避け、サガのADから脱出。→体術かテレポかは不明だが回避力はある。
　・精神攻撃に耐性がある？(幻魔拳を無効化した唯一の聖闘士)→単にカーンで跳ね返しただけ？
　・八感に覚醒している。
　・アイオリアの得意な接近戦で互角だった？→自ら挑んだ接近戦、何故接近戦を？
　・黄金3人を追い込んだ。→破邪の数珠の効果？偽黄金冥衣は低スペック？
☆短所
　・天舞が不完全。(【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】を参照)
　・トドメをさす技が少なく、それには溜めが必要？→必殺の一撃で倒せなかった場合ヤバイ？
　・技の性質から、待ちには強いが攻めはそれほどでもない？
　・嘆きの壁で自らの攻撃(反射した天魔？)でダメージを受けている→アイオリアほどタフでない？

ミロの考察のまとめ
☆長所
　・SNの命中率が黄金一、しかも破られた事がなく、一度に14発まで可能。
　・氷河の星命点DDに耐えるくらいタフ？
　・GEをムウに言われて避けた。→回避率高い？GEの出が遅いだけ？
☆短所
　・アンタレスが決まりにくく、しかも真央点で死亡は回避できる。→直接指で突くのか、他のSNと同じなのか不明。どちらにしてもカウンターをとられやすい。
　・実はSN当てた相手は青銅・無抵抗の黄金・氏にぞこないで、当てて当然。
　・七感前の氷河にリストリクションを防がれた。
-------------------------------------------------------------
シュラの考察のまとめ
☆長所
　・聖剣の威力は地面を底が見えないほど切裂き、最強の龍聖衣の盾やクリシュナの槍(紫龍使用時)も割るほどの威力。
　・しかも両手両足に同等の威力があり、連打できる。
　・昇龍覇などのアッパー系ブローに対して返し技あり。
　・青銅にあぼーん組の中で唯一、七感状態の青銅(紫龍)に、情けをかけなければ勝ってた。(やられたのは老師でもあぼーんという禁じ手・亢龍覇)
☆短所
　・聖剣は命中率が悪すぎる。(黄金一？)、しかも硬直がある？(シャカ戦)
　・しかも紫龍に白刃取り＆ひじで止められるなど、その威力が疑問。
　・紫龍に勝ってたのは、単に紫龍に黄金に対抗できる必殺技がなかったから？

カミュの考察のまとめ
☆長所
　・技が多彩。(牽制・DD、決め・AE、トドメor防御・FC)
　・ヒット率が良い。
　・凍気の追加攻撃が使いやすい。(氷河の幻魔拳返しやミロの足封じなどから推察)
　・戦い方が賢い。(凍気で足を狙い、AEのスキの多さをカバー？)
　・サポート役として有能？
☆短所
　・絶対零度に達していない。→黄金聖衣にダメージは与えられない？→ムウ戦・シャカ戦から絶対零度でなくても中の人にはダメージを与えられる。
　・AE、FCともに、出が遅くスキが大きい？
　・氷河のAEであっさり死亡。(ミロは星命点DDに耐えた)→AEは二人分受けた。
　・カミュ自身のAEがどれくらいの威力か不明。
　・FCってマジで黄金数人でも破壊できないの？(氷河の変形はミーノスに破壊された)
　・AEが「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象。
-------------------------------------------------------------------
アフロディーテの考察のまとめ
☆長所
　・技が多彩。(特殊・赤薔薇、物理攻撃・黒薔薇、一撃必殺・白薔薇　回避・薔薇霞)
☆短所
　・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技？偽黄金冥衣は低スペック？
　・黒薔薇・白薔薇をムウに返され、瞬も結局即死せず。→白薔薇は必ずしも当たるわけではない？
　・星雲嵐で一発氏。(黄金唯一、純粋な青銅の技で負ける)→打たれ弱い？

【考察が難しい黄金】

アイオロス
☆長所
　・サガと並び賞される評判で、次期教皇候補だった。
☆短所
　・シュラに半殺し。→大した事ない？→アテナ抱えて聖衣もつけてない状態だから結局不明。
--------------------------------------------------------
童虎
☆長所
　・前聖戦の生き残りで、聖闘士最強との噂。博識。
　・若返った前教皇と互角。
☆短所
　・技が一つだけしか判明していない。
　・実際の活躍度が低い。
--------------------------------------------------------
シオン
☆長所
　・前聖戦の生き残りで、前教皇だった。
　・若返った老師と互角。
☆短所
　・サガに瞬殺。→老いてたから仕方ない？

【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】

☆長所
　・一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能。
　・一度に複数を捕らえる事が可能。
　・冥界編では感覚を奪うついでに物理ダメージを与えられるようになった。(シャカの破邪の数珠が冥闘士としてのサガ達に与えた影響の可能性も？)
☆短所
　・射程範囲がそれほど広くはない？
　・決め技ではなく、敵を弱体化させるための技である。
　・シャカ最大の奥義だが、これを使って敵を倒した実績がない。
　・この世界では触感を奪われると体が動かなくなるが、触感を奪ったはずの一輝やサガたちが自力で動いていた。
　・七感を奪うことは出来ないので、敵の小宇宙が一時的にでもシャカを上回ればその時点で解ける。
　・聖闘士相手に五感を奪うのは、小宇宙を燃やす手伝いをするのと同じ。
　　(聖闘士が感覚を封じると小宇宙が上昇することは作中で明言されている。黄金ではシャカ自身がこの方法で小宇宙を高めている。)

既出な指摘が相次ぐため、一見不要と思われる定義も敢えて付け加えられている。
このテンプレは天舞論争が散々ループしたため特に作られた物で、他の技との比較を目的とした物ではない。

終了！
今のテンプレが出来てから5回くらいｽﾚ立てたけど
連続投稿に引っかからなかったのは初めてだ。

とりあえず>>2の【？】付きキャラの議論から始めましょう。
それ以外はしばらくお休みの方向で。

乙彼です

市様乙〜

よし、とりあえずシュラについて思うことを

シュラとアフロ、シュラとミロ、ミロとアフロ、この差がどれくらいかによって
シュラの処遇は決まってきそうだが、その前にシュラがカミュと互角であるという設定が
どこまで本当かを考えたい。今のところこれには明確な根拠が薄いと思われ。

前スレで差をつけるほどではないともいう意見もあったが、考察した反論はなかったと思う。
一応ここでの考察は牛やミロがスペックや条件面から見てとれる範囲で
ランク移動できるくらい「厳密」なので、シュラとカミュを分けることは十分可能だろう

なぜテレビと漫画で聖矢らのクロスがちがうんだ??

シュラは黄金聖衣を破壊できるのか？

　ほぼ確実に破壊してくると思われる。理由として、

１，聖剣で破壊できなかった鎧はない。
２，星矢ｖｓアルデバラン戦で、小宇宙を集中させれば研ぎ澄まされた手刀で
　なくとも黄金聖衣を破壊できることが判明。
３，紫龍ｖｓクリシュナ戦で、紫龍が当時格上だったクリシュナの鱗衣を破壊。

　これらの描写から、シュラの聖剣が同クラス以上との戦いでも、黄金聖衣を
破壊してくるのは確実と思われる。

　黄金戦であるムウ、シャカ戦で、聖衣破壊を行っていない。だが、できない
というよりも、行う展開になる前に、戦闘の事態が変化したということだろう。
ムウ戦では、３人が技を出し終わると即座にシオンが金縛りでムウを拘束。
シャカ戦でも、即座に天舞を展開している。
　なお、シュラが命中率の悪い一刀両断型の聖剣に固執しているというわけでは
なさそうだ。紫龍戦では、何はともあれ、１対１になったあとは、まず手足、
聖衣を狙っている。ムウ戦で一刀両断型を回避されても自信満々で、次はこうは
いかないという発言をしているが、これは次は別タイプの聖剣を使用するという
予告と捉えるべきだろう。

アレクサーは仮にも絶対零度AEに耐えたのにC級なのか？
アイザックより打たれ強いと思われるのだが。

>>15
その三つの理由では破壊できるとは言えない。

１，その中に黄金聖衣は含まれていない（まぁ含まれていればこんなに揉めないんだが）
２，装飾部分だったから、という説が有力（ただし否定はしきれない。つまりこの理由はある程度有効）
３，鱗衣は聖衣に劣る（根拠は大全。合金である聖衣のほうが鱗衣より強いと明記されている）

よって１と３は根拠にならない。２は有効。
しかし紫龍の盾ごと腕を斬り落とせなかったことから、
黄金聖衣に与えられるダメージはそう大きくはないと反論する。

>17
　かなりの強度を誇ると思われるクリシュナの槍も潰している。
　紫龍の使い方を見ても、肉体につけるのはかすり傷だが、聖衣だけ
は確実に破壊する特性がある聖剣のタイプがあるようだ。
　また、どの鎧も、一撃できれいさっぱりに切れているので、その
聖衣破壊の限界は見えていない。

しかし聖剣はいつも「当たれば」の話ばかりなのがちょっと・・・・・・・
いや、仮に「当たる」という設定で話をすすめたとしても、
当たれば強いというのはすでに冥界波や白バラやアンタレスのほうが実際に証明されている。
しかし聖剣は１度も証明されたことがない。
上３つの技と違って相手を「戦闘不能」にしたことさえないのだぞ

　研ぎ澄まされた手刀ではない七感に目覚めたての星矢でも折れた
ということは、手刀の訓練を積み、より強力な可能性の高いシュラの
聖剣で聖衣を壊せる可能性は高い。
　装飾具だから弱いとの説だが、あの角は、取り外せるようにする
必然性は感じても、わざわざ角を弱くする理由がわからない。
どこかの戦国武将の故事を適用するのなら、そもそも装飾具に壊し
にくい金属を使う必要はなく、取り外せるようにすればよいだけ。

　また、黄金聖衣と燐衣の強度の違いだが、そんなに圧倒的が
あるのかどうか。聖衣を潰す聖剣は、隙なく速射性で、しかも、連発
しているようだ。、本来一撃で破壊されていたものが、ニ撃、３撃
必要になったところで、戦闘中に壊せないということにはならない。
　それに、１２宮はじめのムウのお説教で、外見が大丈夫でも、
傷ついていけば、聖衣が脆くなっていくと指摘されているはず。

ムウ≧リアだろ？

>>21
実績と描写みるとそんな感じだが、リアは主人公格みたいなとこあるからな・・・・。

>>20
＞わざわざ角を弱くする理由がわからない。
逆だ、逆ｗ　わざわざ強くする必要がない場所だから他より脆いのだろうってこと。
同じ金属を使ってても装飾具は形さえ維持できればそれでいいが、体を覆う部分は叩いて強くする。
ただの鉄の棒と鍛えた日本刀の違いみたいなもんだ(いい加減な例えだから細かいツッコミは拒否)

そもそもシュラが一番問題とされているのはまず何より「当たらない」ということ。
ムウにもよけられているが、シャカに至っては背後まで取られている。
シュラは反応できていなかった(振り向きさえできなかった)ので、
カミュがDDで割って入らなければ反撃されていた。
他はまだしも光速の速さを持つ黄金聖闘士相手には命中率とスキの大きさがネックになる。

仮に聖剣が牛聖衣を壊せたからといって何の自慢にもならないと思うし、
それ以前に黄金聖衣を一部壊したからといってそれが何の役に立つ（勝利に貢献する）のか疑問だ。

ドラゴン聖衣みたいにほとんど一気に全部壊せるならともかく、一応そうではないのだろう？
１箇所壊すだけのために、あの当たりにくい大ぶりで何度も叩かなければならないならば、
そんなことやってる間にシャカに蹴られそうになったときのように
シュラ自身が攻撃されまくっているだろうよ・・・

シュラが（例え当たりにくくとも）大ぶりなのは、けっきょく小ぶりで何度も叩いて壊してるような暇は
対ムウ、シャカレベルになると「ない」からだと予想はできないか

　だから、聖衣破壊では当てまくってるんだって。

　命中率に関しては、聖剣には様々なタイプがあることが指摘されてる。

762 名前：愛蔵版名無しさん 投稿日：03/12/26 07:41 ID:???
　聖剣について修正〜〜。

　Ａ（対人速射性）　即座に出せる。突きも可能。人を傷つけるが、滅多に致命傷に
　　　ならない。手足、頸動脈を狙うのが正しい使い方？連発も可能だが、止められる
　　　危険性がある。紫龍に防がれたことから、光速に達してない可能性も。

　Ｂ（聖衣破壊）　人体を傷つけられないが、聖衣などの鎧、武器を破壊する。速射、
　　　連発可能で、しかも回避できたキャラがいない。星矢が牛の角を折った事例から
　　　考えるに、黄金聖衣も破壊できる可能性が高い。シュラの生命線か？

　Ｃ（一刀両断）　ＡとＢの力を併せ持ち、その威力は８倍以上・・・・・・。すみません、
　　　ウソです（笑）。でも、お約束やろ？
　　　　何でも叩き斬る、必殺の一撃。威力は文句なし。射程距離もそこそこ長い模様。
　　　技の発生は早く、後出しカウンターは喰らっていない。ムウもシャカも、まずは
　　　かわすことに専念した。
　　　　ただし、連発ができない。一撃後に硬直がある。命中率が異常に悪い。（聖剣の
　　　命中率の悪さの指摘は、ほとんどこのタイプに関するもの。）

ニオベが一瞬で黄金聖衣をバラバラにできるのだからシュラにもできるはずだ。牛聖衣なら

825 名前：愛蔵版名無しさん 投稿日：03/12/26 23:18 ID:???
聖剣は見たところ

・手首だけ振ってるみたいな小振り聖剣
・一刀両断大ぶり聖剣、通称「聖剣Ｂ」
・衝撃波？の通称「聖剣Ａ」

ドラゴン聖衣をバラバラにした小振り聖剣に
紫龍はまったく反応できていないので、これは「速い剣」らしい。
そこでこれをエクスカリバー流・最速の剣　「聖剣Ｋ」としよう。Ｋが何かは気にするな。

この聖剣Ｋは冥界編では出てこないので忘れられがちだが、きっとこれがシュラの光速拳だと予想。
ムウシャカに使わなかったことからおそらく黄金聖衣を切り刻むほどの威力はないのだろうが、
速度と連射を稼げるので格下相手にはいい感じ、といったところか

　こんなのが前スレにでてた。だから、どのタイプも当たらないのを前提にするのは間違いだぞ。

　あと19、やられたクリシュナの立場は・・・・・・？（T　Ｔ）

そんな細かい区分する必要あるのか？
それだと例えば天魔も単体用、全体攻撃、遠距離攻撃って色々出てくるぞ。

と思ったが何でもかんでも命中率悪いからでひとくくりにされたら
議論も糞もないもんな、失礼

すまん、逝ってくる……

>>25
しかしその聖衣破壊と命中は「通常状態の紫龍」相手でしかなかった。
通常青銅相手なら他の黄金もたやすく青銅聖衣を壊しているので、
それがそのまま黄金聖衣に通用するポイントになるかというとあんまりそうは思えない

>24
　聖衣が潰されると戦力のスペックダウンが起きる。これは、カノンｖｓラダマンティス戦
でも証明されてると思うが。
　あと、聖衣破壊が大振りな必要なし。徐々にぶっ壊していけるなら、長期戦での勝利
が有力になる。誰も一部をぶっ壊して終わりなどと言ってませんが。
　ムウ、シャカ戦は、時間制限付きでサガ、カミュのサポートがあるんだから、隙があっ
ても一撃必殺を狙うだろう。それどころか、ムウ戦で次はこうはいかんと自信満々だった
ことから、黄金相手に大振り以外でも戦える自信があることを示してるんじゃない？

聖剣Ｋ・・・・・Ｋはまさか海ｒｙ

紫龍の聖衣を破壊した時に聖剣が紫龍に見えてなかったから速い、というが、
あのときの紫龍は七感覚醒してないんだから見切れなかったからといって
黄金級で速いとはとても言えない。

>>32
でもシャカに蹴り喰らいそうになったとき思い切り焦ってたぞ
むしろ聖剣でサポートすべきだと思うが
相手の隙を狙ったりプレッシャーかけたり

>>32
シャカ相手にも自身満々（であの結果）だったので、正直シュラの自信はあてにならんような・・・

>>27
シュラの呪いにかかった紫龍の聖剣を紫龍のものとするか、シュラものとするかは
議論の分かれるところかと。・・・・どっちなんだろう

あと紫龍に白羽取りされた聖剣はここで挙がってる「聖衣破壊聖剣」では？
ムウ・シャカにかわされてるものほど大振りではないし龍聖衣を破壊してた時と
さほどかわった様子もない。

小振り聖剣で黄金聖衣は破壊できない（するにしても相当時間がかかる）
これはＯＫ？
大振り聖剣は実績が示す通り当たらない上に反撃を受ける可能性が高い。
これもＯＫ？

で、当然のことながら対戦相手も反撃をしてくるわけだが。
長期戦に持ち込める相手なら別だが、一撃の威力が高い相手に有利と言える点があるとは思えないが…

比較対象

射手聖衣をまとった星矢がリアＬＢを受けとめはね返した→背後にロスの呪いがあった
→てことはあれは星矢というよりはロスの力だ！

この理屈を当てはめるなら、紫龍の背後にシュラの呪いがあった場合→それはシュラの力！
なければ紫龍の力！と強引に解釈してしまえなくもない。

>>39
星矢の場合は自分以外の何かの力によって小宇宙が増幅とかどうのと断言してるが。

　そもそも聖剣のタイプにはどんなのがあるのかを確定させといた方が良いような。
　これをしっかりしとかないと、絶対に話題がループするぞ。

普通に
・速度・命中重視の小聖剣（龍聖衣を破壊した奴）
・広範囲低速度の大聖剣（地を割った奴）
・それ以外の中聖剣（ムウやシャカに放った奴）
この三つでいいじゃんよ。

聖衣破壊用とかトドメ用とか言い出すからややこしくなる。

>38
　ＯＫじゃないな。大振りじゃなくて、小振りでも聖衣、鱗衣、冥衣を破壊してる。
　あと、大振りにしても、 反撃を喰らいやすいとまではいいきれん。アンタレス
とかみたいに後出しカウンターは喰らってないしな。

ちなみに
速度
（紫龍に白羽取りされたけどそれなりに速い）小＞中＞大（後方からの不意打ちでも青銅に避けられる）
威力
（黄金聖衣を破壊できるかは不明だがとりあえず中の人は斬れる）中＞小＞大（威力が拡散、富士を揺るがしたマーブルトリパーとそうかわらん威力の悪寒）
範囲・射程
（結構広く射程もそれなりにある）大＞中＞小（聖衣を切り裂いても中の人まで届かない）

>>37
いや、あれは普通に殺す気で一刀両断系だろ。聖衣ではなくって言ってるし。

>>32
クリュサオルの槍、ムウ、シャカの件からある程度以上のものを切るには大振りが必要と思われるぞ。
俺もあの大振りでなら黄金聖衣でも切ろうと思えば切れる（同じ黄金である以上は）と思う。
が、黄金、三巨頭、七将軍のものはあのピピピッという奴では切れないと思うぞ。

まず速射性の奴で切れるのならシャカのでもムウのでも切ってしまえば大大戦力ダウンで楽勝になる。
特に3対1なのだからそれこそ聖衣さえ潰せば楽勝だろう。
それをやらなかったのだから少なくとも簡単には切れないと判断するのが正しいと思うが。

>>43
おいおい…まさかドラゴンと同じように黄金聖衣をスパスパ斬れる、とでも？

それに反撃についてはシャカの例をどう説明する？
ジャンプで背後に回られて、それに対応できなかったのに反撃を受けやすいとは言えないと？

>>43
シャカが相手とはいえ、聖剣は後だしカウンター食らいそうになっててしかも
ミロみたく自力で氷河倒したりＧＥ直撃回避したのではなく、カミュに助けられてるだけだ・・・

一刀両断のような大ぶりは
・通常状態の紫龍にも反応され、ドラゴン盾で防ごうとされる
・動揺の抜けないムウにテレポでかわされる
・シャカには普通にかわされた上に反撃されかかっている

あと紫龍聖剣とシュラ聖剣は別人なので別だな・・・
紫龍は当てるのがうまいのか、しょせん海闘士や冥闘士だからなのかはまだ不明

悪い　
あげさせてくれ

　つーか、ホントに黄金だろうがスパスパ切れる可能性があるよな。
　ほぼ破壊率１００％だし。
　壊せなかった唯一の事例の槍も、紫龍が七感に目覚めてなかっただけ。
七感発動後はあっさり斬ってる。つまり、常に七感のシュラは・・・・・・。

>>49
槍って七感目覚めたあと（金メッキ化後）も一度切れなくて
聖衣脱いでやっと切れたんじゃなかったっけ？

冥闘士を殺ったとき背後から冥衣を破壊せずばっさり殺ったみたいが
あれは何聖剣ですか？ｗ

聖剣の場合分けなんざ妄想。作中から認められるのは精々>>42の威力のコントロール程度だ。


>>45
お前の頭の中ではどれが大振りでどれが小振りかの定義が無茶苦茶だな。
自分の都合よく分けてるとしか思えん。描写で判断しろ。

>>45
君の中で聖衣破壊聖剣は聖衣は切れても肉体は切れないのか・・・

アホか

俺も紫龍戦の聖剣は最初の地割れ以外は全部同じに見えるんだが。

>>51>>52
>>45じゃないが、>>45がそんなに変なコトいってるように見えないんだが
レス番間違えてない？特に>>52は>>45とまったく関係なく見えるんですが…

>>54
>>45の一行目に対して皮肉ってるんだが・・・

前々スレくらいから、無意味で下品な煽り方が目立つ。
自分と違う意見を、即座に「非常識扱い」する奴が多い。
確かに、異常な論理展開を見せる奴が混ざってはいるけど、
極力冷静に行こうや。
煽る必要の無いところでは煽らずに。

>>55
読解力なくてｽﾏｿ

ただ>>45もそんなこと言って無いように見えるので
深読みしすぎでは？

アホ言ったらあかんよ。
議論する気があるのなら。

ややこしくなってるが…要するに

・シュラの聖剣には小パンチと大パンチ、中パンチがある
・命中率が悪いのは大パンチなので聖剣全般が命中率が悪いとは言えない
・大パンチだとスキや硬直が大きい

ということなワケだ。で、問題になるのは

・じゃあその小パンチverの威力で黄金聖闘士と渡り合えるのか？

だと思うのだが。
威力を抑えれば命中率も良くなるのは分かったが、その分今度は威力に問題が出ているワケで。
当然相手も攻撃を仕掛けてくるから好き放題斬っていられるわけではない。

　ここでいう小パンチ、中パンチに、隙がなくて連発可能だとすれば、
獅子のＬＰに似たような現象が起きるんじゃない？ラッシュでダメージを
蓄積させてく。
　一撃で聖衣破壊が無理でも、徐々に削り取ってく事は可能だろう。
しかもその時、うかつに隙を見せると頸動脈とか急所を狙われるだろうから、
防御はおろそかにできない。
　あとは山羊がどこまで相手の攻撃を耐えるか。

>>60
＞ 獅子のＬＰに似たような現象が起きるんじゃない？ラッシュでダメージを蓄積させてく。
さすがに無理。つーか作中でやってないからそこまでいくと妄想の域に入る。
威力の調節はそれを判断しうる材料がちゃんと示されてるから支持されてるが、
ラッシュは実際にそれで押したことが無い以上ランキングの参考にはならない。

何でシュラがわざわざ聖衣を斬る必要があるのか知りたい。
カミュだって黄金聖衣を凍らせなくても相手を倒せるんだから
シュラだって黄金聖衣を斬らなくても相手を倒せるだろ。
紫龍がやったようにカウンターで首狙っても良いし、
黄金聖衣が邪魔してもエクスカリバーの衝撃は相手に伝わるだろうし。
中世の騎士だって剣で鎧を着た相手を殴ってたんだし。

>>62読んでて思ったんだが、シュラが冥闘士倒したときって
冥衣着てるのに中の人だけ斬ることが出来て綺麗な冥衣を奪ったのか
冥衣ごと斬って壊れた冥衣を奪ったののどっちだろ？
仮に中の人だけ斬れるのなら、確かに黄金聖衣が斬れるかどうかは問題にならないと思う。

ただし、これが出来ないとなると黄金聖衣斬れないのは大問題になるでしょ。
黄金聖衣の上から聖剣で与えられる衝撃なんて、もともと衝撃与えるのに特化された
LB・LP・GHなどに比べ格段に低いだろうから話にならない。
＞紫龍がやったようにカウンターで首狙っても良い
っていっても、シュラがそんな戦い方したコト無いので微妙。
そもそも中・遠距離からの攻撃どうするの？

今更なようだけど、テンプレすっげえ長えな

黄金聖闘士は、それこそサガもシャカもリアも黄金聖衣を壊せていない
（サガの自決は自分でだから、として）のでむしろ壊せる青銅連中が異常なだけだとは思う。
その証拠に黄金多くは何らかの形で黄金聖衣の防御を破られたが為に
焦ったりやられたりしているわけで、これは裏返せば普通は破られないはず、ということだと予想。

聖剣もドラゴン盾には一応一回は受けられている（盾は真っ二つだが）ので、
黄金聖衣をスパスパ斬れるとはちょっと予想できない。というかできたらもっと恐れられるはず。
しかし実際はシュラについて言及する黄金は一人もいないので、シュラの聖衣スパスパ（？）は
あくまで通常の青銅レベル、格下相手の話だと思われ。
つーか何より、斬ったことがないのに「できる」と決定するのは無理がある。

>>62、63
シャカやムウが聖剣をかわしている時点で、
黄金聖衣でもある程度のダメージはあると推測出来るし、
そういう意見は無意味では？

聖衣の隙間を狙っていたのでかわしたのかもしれないけどね。

>>62
現実の中世では、鎧を着た戦士相手に剣はあまり役に立たなかった。
むしろ、槌鉾で殴る方が有効だった。
日本でも、鎧を着た武者相手だと刀では止めをさせず、押さえ込んでから
小刀を使い、鎧の隙間から喉を切り裂いたそうだ。

現実論を持ち出すと、シュラはますます不利になってしまう。

奪って着てた冥衣に聖剣でスッパリ切れた様子はなかった。
でも冥闘士は聖剣くらって死んでる。
妄想覚悟で、聖剣は手刀の物理攻撃に小宇宙こめてるから
聖衣を割らなくとも中の人をあぼーんすることは可能なのではなかろうか。
手刀は聖衣をへっこませるだけかもしれんが
小宇宙は聖衣の防御効果を多少は抜けられるのかも知れん。
聖衣が小宇宙を防御できないって意味ではないが。

なんかうまく氷原できんが、中の人に対し
例えばＧＥとかの面攻撃は衝撃でダメージを与える。
聖剣の線攻撃は小宇宙を集中させて防御効果をやぶる。
ＳＮとかの点攻撃は鎧ごとつらぬく。
こんな感じで。

名前消すの忘れてたよ…
さらに氷原→表現…
氷原で舞いつつ聖剣に斬られに逝ってきまーすｳﾜｧｱｧﾝ

シュラ「冥衣をよこせ、命だけは助けてやる」
ミルズ「ｶﾞｸｶﾞｸ(((；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙワ、ワカリマシタ……」
ぬぎぬぎ
シュラ「スペクターにかける情けなどない！」
と一刀両断、これで謎は全て解けた

＞６２
　聖衣破壊のプラスの理由としては
１，聖闘士の戦力低下（黄金クラスでも防御力をかなり聖衣に依存してるから、
　全然戦力がわかってくる。カノンとかみてもわかるように。黄金が陥り安いと
　いう一千日戦争状態になるとかなり有利になってくるだろ？）

２，聖衣に戦力を頼ってるキャラの天敵。（オルフェとかソレントとか。あと修行
　してない冥闘士や海闘士にとっても怖いだろうな）

マイナスの理由
　シュラは大振り以外では聖衣と肉体を同時にぶった切ったことがない。
　（でも、グレイテストコーションとか聖衣の力で防いでるので、まず聖衣を潰し
てからの方が相手を倒す確実性があると思う。カミュも『聖衣を着ていても倒せる
可能性がある』、程度だし。黄金聖衣を着ていても倒せる可能性程度なら、シュラ
だって大振り聖剣で、その可能性を持ってる）

戦力がわかってくる・・・・・・じゃねぇ、“変わってくる”だよ、
ｳﾂﾀﾞ､ｼﾉｳ

しかし、格闘ゲームじゃあるまいし、シュラがいちいち聖衣破壊専用、
中の人斬殺専用と聖剣を分けていたかどうかは疑問の余地がある。
というか、別にいわゆる決め技でもない通常攻撃が攻撃の軸だ、
というのがそもそも難しいんだよなあ。

しかし大振りの聖剣って当たった事なくね？
龍盾ぶった切ったかもしれんが、七感発動前の紫龍に
反応されてるわけだし。これじゃ仮に黄金聖衣を破壊できたとしても
その後でシュラが相手に致命傷を与えるのはかなり難しいと思われ。

　大振りは使い所次第だろ。いかに相手の足を止めたところで撃ち込むかがポイントで。
先制攻撃か、相手が必殺技を撃とうとしている隙を狙うか。短期決戦用だろうな。

　あと、聖衣がないと、回避しずらい小振りの聖剣でなぶり殺しコース一直線ってこと
にもなりかねん。
　

>>75
その使いどころが非常に難しいのではないか？
先制攻撃もムウにかわされシャカにかわされ、紫龍に技の発動を察知され。
必殺技を撃とうとしている隙を狙うにしても大振りは無理っぽい。
紫龍がクィーンにそれをしたがマスクと首の皮一枚を断っただけ。
この威力からして大振りではなく、せいぜい小振り程度だったのだろう。

それに小振りで聖衣を破壊するにしても至近距離に近づかなければならない。
小振りの衝撃波では大地を切る事はできても聖闘士の身体に切り傷をつけるのが関の山。
いつまでも至近距離にとどまっているような香具師はいないだろう。

シュラはだいぶ前から仮想のスペックと、カミュと＝設定のおかげで持っていた感はあった。
単体で見れば>>2でＡ+でも特に不自然ではないはず。

「ムウにやられていないからシュラとアフロには差がある」というのは前スレからほぼ無効だと思う。
なぜなら、特にやられたわけではないミロがＡ+に行けるということは、
「やられたか、やられてないかはランク分けの理由にはならない」証拠になると思えるからだ。
よって、シュラとアフロが同じランクでも何ら問題はない、と思われる。
ミロは実績よりもスペックのかなり厳密な考察でＡ+に行った感じなので
シュラのスペック的考察も同じくらい厳密にしなければならないだろう。

というわけで、現時点でのシュラは実績と厳密なスペック考察から言えばＡ+が妥当だと思うが、どうでしょ

聖剣が黄金聖衣を切れるか否かを長々議論してるけどさ。
そんな可能性を示す描写が一切ないのに議論する価値があるのか？
作中描写だけを参考にすれば、相手にヒットすらしてないというのに。
それが当たれば切れるというのは完全に妄想の域に入ってしまってると思うが。

カミュの凍傷みたく聖剣の余波でシャカなりムウなりの聖衣に傷の一つもつけてれば話しは別だけどな。
連続してダメージを与え続けていけば切れるかもしれないというのもちょっと。
実際描写がないのに「可能性はある」なんて言い出したら、それこそサガのGEや
リアのLPだって何十回と蓄積すれば破壊可能か？という考え方だってできてしまうぞ。

一応ムウにはかすってるんだけどな、このあたりはどうすべきか

>>79
かすってても黄金聖衣に掠ったわけじゃないから参考外じゃないのか？
それとも髪に掠って黄金聖衣にも掠ってたのかな、アレは。

>>80
もし黄金聖衣にもかすってたら、かけらすら切れてないから聖剣は黄金聖衣も
切れる説は駄目ぽということになるのでは？
かすってなかったら今度は命中率が低いということになるし。

どっちにいっても結局シュラver聖剣ってあんまり活躍してないという結論になってしまうな。

でもまあサガみたいに受けて反撃するタイプには有効だと思うんだがな聖剣は

　一刀両断型の聖剣は威力が強い代わりに、命中率に重大な難点がある。また、
発動後に硬直があることが指摘されている。ただし、その威力は、回避しなければ
死あるのみ。そのため、いかに当てるかが重要になる。
　この一刀両断型のもう一つの利点として、かなり発生速度が速いと思われる。
まず第一に、デスアフロをカウンターで葬り去ったムウが、避けることに専念せねば
ならず、しかもテレポートでも間一髪であったという点だ。
　さらに加えれば、通常、各キャラの一撃必殺系の最大奥義は、まず小宇宙を高め、
技の発射までに観察者・攻撃対象のなんらかの口上が述べられた後に発動する。技の
準備態勢から発動までにタイムラグがあると言うことだ。（何度も必殺技が描かれる
うちに、そういう口上はマンガの都合で省略されることはあります。）だが、シュラ
の一刀両断聖剣に限っては、そのような描写はない。少なくともシュラの一刀両断聖剣は
かけ声だけで即座に出ている。事実、ムウもシャカも、必殺技による迎撃ではなく、
まずは回避に専念している。
　また、実際に放とうとされるまで、シュラの戦闘的小宇宙の上昇にムウが気づいた
様子がない。１２宮編でも、紫龍以外に攻撃されたことすら気づかせていない。
　更に言えば、一撃必殺系の最大奥義は、攻撃を受け止めた奴はいても、回避しながら
当てた奴はいない。必殺技に集中するために、足を止める必要があるキャラが多いの
だろう。そのようなキャラに対しては、この一刀両断聖剣は、必殺技の撃ち合いにおける
後出しカウンターに最適の技であり、相手が短期決戦を狙ってくる際には非常に強力と
言えるだろう。

　発動後の硬直については、シュラ戦でかわされた後に蹴りを受けそうになったこと、
一刀両断聖剣を出した後に、追撃がないことから考えると、このデメリットの存在は
確実だろう。ただし、ムウ戦、シャカ戦でも、技を出した後に相手が何をやったのかを
即座に把握している。さらに、シャカ戦でも、蹴りかかろうとするシャカに、不十分
ながら反応しており、そんなに致命的な硬直時間はなさそうだ。
　シャカの蹴りは、まず回避を優先してから攻撃している。ここで重要なのは、単なる蹴り
だけに終わり、シャカが必殺技をたたき込むことができていないという点だ。シャカにも
ライトニングボルトと互角の発射速度を持つ天魔降伏という必殺技があるが、それすら
出すことができていない。隙を見て撃つことができるのであれば、あの場面でシャカが
必殺技を出さない理由は皆無である。
　以上の点から、回避されたあとに、小宇宙の溜めが必要な強力な必殺技を喰らう危険は
それほど多くないと考えられる。単なる蹴りだけでは、シュラのタフさから考えて、全く
致命傷にならない。
　グレイテストコーションを止められた後に、むざむざとＧＥを喰らったラダマンティス
などと比べてみれば、その硬直からの回復は早いほうだろう。そもそも、最終奥義を
放った後に硬直がないキャラはいないのではないか。
　なお、必殺技の撃ち合い以外の局面での使用は、不意打ちを狙う先制攻撃が主となる
であろう。いずれにしろ、使い方の難しい技であることは間違いない。

>>83
牛さんの地位を脅かす気か？

シュラがタフってのはどのへんからだ？
中堅以上の黄金がKOされたのってA!と課長の時くらいだろ
あと黒サガが少々か

>>84
・天魔はＬＢより発生速度は遅い
・七感に目覚め始めた程度の紫龍の単なるキックで吹っ飛ばされて「ぐえっ」とか言ってるが
・長文はウザイ

>>83-84
まずどっから突っ込めばいいのやら・・・。
とりあえず無駄にスペース空けるのと変な改行はやめてくれ。
すげー読みにくいから。

＞必殺技の発動は口上を述べてから云々
牛とアイオリアとサガもいきなり撃ってくるぞ。
しかもちゃんと的に当ててる。
聖剣がこいつらの技に比べて特別速いとは思えんが。
それから小宇宙に気付いてない敵に対してヒットできないというのは
より一層駄目ぶりを加速させてるだけのような気が。
カミュなんか仁王立ちしたまま存在感示しまくってても相手が回避できない
くらい速度とヒット率が安定しているんだし。
S+級の奴らについては言うに及ばず。

＞ライトニングボルトと互角の発射速度を持つ天魔降伏という必殺技
LBは完全後出し。
天魔の方が先に発動してるから互角の発射速度とは捉えにくい。
君の説でいくと、シュラはGE、LP・LB、GH等にひっかかるとかなりやばくなるのでは？

今更だがぶっちゃけLBと天魔の相殺のとこって
漫画的演出でない？これだって問題ないわけだし
LB→→→→☆←←←←天魔
LB→→→☆←←←←←天魔

>88
　まず、前提条件として
・シュラはいくつかのタイプの聖剣を持っている。
・各キャラの“一撃必殺型”の奥義との比較である。（ＬＰは対象外）
・一つの技の特性の分析であって、これだけでキャラの強さが決まるわけではない。

　付け加えると、ＧＥに関しては、テンプレに“遅さ”が指摘されるくらいの技です。
　ＧＨに関しては青銅聖衣も破壊できないなど、威力に疑問があります。
　ＬＰは何発もぶつけるラッシュ技であって、一発一発に黄金を即死させるほどの
致命傷を与える効力はありません（但し、何発もぶつければ別）。

　“一撃で致命傷を与える技”としては、速さと威力を兼ね備えた技ではないかと
指摘しているのです。
　カミュと比較するとすれば、オーロラエクスキューションと速さを比べていることになりますね。

　天魔とＬＢについては、こちらの誤解がありました。お詫びいたします。
　また、文章の読みにくさについてもお詫びいたします。

>>90
＞ＬＰは何発もぶつけるラッシュ技であって

でも発動は１回だから一撃と数えるのが普通だと思うけどね。
一億発で一撃みたいな。そう考えると凄い技だな。
つまり聖剣とは性質が違うけど、「一撃で致命傷を与える技」と考えてもいいのでは。
LPの一発一発と比較して聖剣ほどの威力がないというのは少し無理があるかと。

＞90
GHで青銅衣を破壊できないと言われるが、ﾆｵﾍﾞを冥衣ごとﾊﾞﾗﾊﾞﾗにしてますが？
となると、青銅衣＞冥衣が成り立ってしまう。

ｼｭﾗ「いったいどうすれば当たる・・・」
ﾐﾛ　「相手を選ぶことだ」
ｼｭﾗ「相手を？それはどういう意味だ」
ﾐﾛ　「君のように強敵にいきなり斬りかかるやり方は正しくない。
　　　ただ相手がかわせないような状況で　の　み　攻撃すれば良いのだ！」
ｼｭﾗ「なんと卑怯な・・・・・いや、この際それでもいい。だがそうそうそんな状況にはならんだろう？」
ﾐﾛ　「卑怯・・？まだわからんのか。君の相棒にしてもサガにしてもけっして先には
　　　攻撃していないだろう？彼らはいつも相手が動いた後か、同時くらいに攻撃している。
　　　ムウやシャカの時だって君が攻撃した後に　だ　け　攻撃していた。」
ｼｭﾗ「言われてみれば・・・だがなぜだ」
ﾐﾛ　「簡単な理由だ。どんな奴でも攻撃する瞬間は無防備だ。あるいは攻撃を回避した直後もな。
　　　そこを狙えば楽に当てることができる。君の相棒なんかはそうやってしこしこ点を稼いだんだぞ？
　　　はっきり言って彼らは自力では攻撃を当てていない。君の攻撃に便乗しただけだ。
　　　サガに至っては君と君の相棒の攻撃の後でありながらＡＤを外している。
　　　あれではおそらくシャカとタイマンならかすりもしなかったはずだ」
ｼｭﾗ「・・・・・そうだったのか！いつのまにかまるで俺だけがやられかけたかのように
　　　言われていたが、全部あいつらのせいだったのか・・・・」

つ〜か、相手がかわせない状況で攻撃しないシュラは潔いかもしれないけど、
戦士としてどうだろう？

青銅たちを威嚇した最初の一撃も、
誰かを不意打ちすればそれだけで一人殺せたろうに。

テティス, Thetis. ギリシャ神話, 海の女神。 ネレウスの娘。 ゼウスとポセイドンに思いを寄せられるが、人間のペレウスと結婚し、英雄アキレスの母となった。.

>>94
これもまた、性格上の欠点だな

　シュラの弱点って、命中率とかじゃなくて、精神面じゃね？
　嬉々として聖衣をぶちこわして、目にもとまらぬ速さで手足を切り裂くくせに、
こと相手の命を絶つ段階になると、とたんに聖剣の切れ味が鈍る。聖衣破壊では
命中率１００％、破壊率１００％の癖に、なぜ体は斬れんのかと。

　口で何を言っても、殺人には無茶苦茶躊躇してるというか。

　それに、やむを得ず人を殺す際にも、手足をバラして苦痛にのたうち回らせながら殺すよりも、
一撃で苦痛なく即死させようとばっかり考えてる感じだ。

　しかも、その傾向が紫龍の右腕にのりうつってからも続いてやがる。

　ま、自分の命がかかったりしたら、そんな余裕はないみたいだけどな。Ａ！とか見る限り。

>>97
その通りだね。この人は人を殺せない。アイオロスも聖剣で直接殺したわけではないだろう。
はっきり言って、黄金同士の戦いでは間違いなく最下位の部類だろうな。

>>97
同じ香具師が延々と擁護しているようだが……。

相手を倒せないのが性格上の欠点とか言い出したらきりがないのでは。
ランクが上の連中は容赦ない残酷な戦い方するから評価が高いのか？
そうじゃないだろう。
命中率が悪いのは性格の問題じゃなくて実力の問題なんだよ。

いざ「人を殺す、殺せる」という場面になった場合。

躊躇いもなくどんな状況でも必要に応じ人殺しができる。
→シャカ、デスマスク、サガ（黒）

少し躊躇いができるが、状況次第でまぁできる。（実力１０％減）
→ムウ、カノン、カミュ、アフロディーテ、ミロ、シオン

かなり躊躇うがある状況下においてできる。（実力３０％減）
→アルデバラン、老師、アイオリア、アイオロス

ろくにできない、激しく実力ダウン（実力７０％減）
→サガ（白）、シュラ

>>99
別にオレは97じゃないが、性格も実力にはいるんじゃないか？

>>97
＞やむを得ず人を殺す際にも、手足をバラして苦痛にのたうち回らせながら殺すよりも、
一撃で苦痛なく即死させようとばっかり考えてる感じだ。

こんな頃し方してるやつの方が少ないと思うが。
覚えている限りミーノスくらいだぞ。
多勢を相手に確実に勝つには一撃で即死させる方が効率的だろ。
リアやカノンや電波を見てみろ。一発で数人を撃滅している。
彼らに関しては別に優しいからじゃなく上記の理由でやってるだけだと思う。
シュラも一緒ではないだろうか。

当　た　ら　な　い　の　が　一　番　の　悩　み　だ　が

一応優しいらしい瞬もやる時はやってる。
シュラは性格より戦闘センスに問題あるんじゃ。

>>99
>>97は擁護なのか？
漏れには「命中率も問題だが性格はもっと問題」ていう避難に見える。
違ってたらすまんが。

>>98
実際アイオロスは半殺しにしたんであってトドメは刺してなかったと思う。

「自然体の姿勢から振り上げる」という、最もモーションの少ない撃ち方でも
シャカにあっさりかわされてるのはヤバすぎるぞ。

>>100
誰も躊躇ってなどいなかったが・・・

>>105
話の流れ的に思いついた根拠もない、オレの妄想なんで気にしないでください。
ただ、デス様の「落ちろー！！ウワーハハハハ！」とシャカの「いくかね、ポトリと」
は最高ってだけです。

さて、結局シュラは何級？　S-かA+か、どちらかだと思われるっぽいが。

シュラはS-級でいいと思うけどね前スレのA+級の対決表見ると
かなり的確だし・・・。
ただ実績が紫龍のクリシュナ以外無いのが問題だな。

聖剣による聖衣破壊の実例
１，シュラvs紫龍
　ドラゴンの盾を速攻で両断。その後、ラッシュで紫龍を丸裸に。
　丸裸にするまでに、かかっている時間はわずか。
　聖剣が種類によっては連射可能と証明。

２，紫龍ｖｓクリシュナ
　クリシュサオルの槍と共に、一瞬にしてクリシュナの鱗衣も破壊。
　この際、槍が折れた瞬間の断面の角度から、槍に１発、鱗衣に１発以上の計２発以上を当てた模様。
　なお、聖衣のみを破壊するタイプの聖剣がない場合は、鱗衣の背中部分にも当てていることになる。
　ちなみに、脱がないと究極の小宇宙に目覚められないと、露出狂が自己申告。

３，紫龍ｖｓラダマンティス貴下３人組
　一瞬にして３人分のマスクを切り裂く。その際、兜が割れるまで、撃たれたことを３人そろって気がついていない。

　どの事例にしろ、瞬間的に聖衣を破壊している。

きっとアレだ、硬いものは簡単に切れて肉はそうはいかないってヤツだ。

あんまり意味ないな、それじゃ…

そういや斬鉄剣もコンニャクだけは斬れないんだったっけ。

天魔とLBの速さだけど
何処にLBのが出が早いって描写あるの･･･？

聖剣が敵をスパスパ斬る一撃必殺の気円斬系の技であることが問題だと思う
作中でも、まさかメインキャラの腕やら足やらを斬り刻ませるわけにもいかんので
ほとんど、あたらなかったんだろうし。
ある意味デス様の冥界波と同じ。

前にも出たけど、ここで聖剣が黄金聖衣を破壊できるか討論されているのは
斬撃である聖剣は、LB等の打撃技に比べ、聖衣を纏ってる相手に対して
効果が薄いから、という理由だろうか？
だとすれば一回でも「聖剣を喰らって鎧は破壊されていないがダメージを受けている」という状況があればこんな討論は続かなかったろう

そこまで考えをまわしたら聖衣でガードされない間接系の技が最強になりそう…

>>112
天魔より早いからに決まってる。
天魔だってその気になれば（対雑魚冥闘士参照）結構早い。

>>114説明になってね。

>>112,115
散々ｶﾞｲｼｭﾂ
過去ログ嫁

速いっつっても>>89この程度の差じゃ意味無いな。
戦局に影響するほどの差があるなら、膠着状態になどならないわけで。

つーかスペック的マイナスでﾐﾛがアフロと同じＡ+に行けるくらいだから
ｼｭﾗがＳ-というのは変。実績、スペックともにカミュと互角ではなかろう。
Ａ+でも問題ない、っていうかそれを否定できるとは思えん

>>77の例だと
>「ムウにやられていないからシュラとアフロには差がある」というのは前スレからほぼ無効だと思う。
なぜなら、特にやられたわけではないミロがＡ+に行けるということは、
「やられたか、やられてないかはランク分けの理由にはならない」証拠になると思えるからだ。
よって、シュラとアフロが同じランクでも何ら問題はない、と思われる。

↑まあたしかにそういうことにはなるわな・・・・
シュラがＳ-に残留する明確な理由は今のところない

　まず、誤解してる人が多いようだが・・・・・・。
　聖剣＝命中率が悪いというのではない。
　タイプによって、命中率が良いものと悪いものがある。
　で、命中率が良くて、連発可能で、隙が多いタイプのでも、聖衣を軽々ぶっ壊すほどの威力があるわけだ。
　これをどう考えるか。

　聖衣破壊専用の聖剣があるというのが一つの考え。
　命中率１００％、破壊率１００％、壊す時にはすべて瞬時、なんだから、これを持っていれば戦術は広いよな。
　黄金は壊すのに手こずるかも、と言われてるけど、壊すのに１秒かかっていたのが２秒、３秒かかってたとて、
強力さに変わりはない。星矢の事例やクリシュナの事例からは、多少時間がかかっても、比較的短時間で
ぶっ壊せるように思える。たたいて鍛えたり、合金にするにしても限度ってものがあるだろう。
　逆にこれを否定する要素がない。対黄金戦では２撃目を見せる暇がなかったしな。

　もう一つが、殺人嫌いという性格による考え方。
　これを採用するととんでもないスペックを持っているが、生かし切れていないことになる。
　それこそ、強く見積もれば、サガと互角の評価らしいアイオロスをハンデなしで半殺しにできるほどに。

　どちらにしろ、スペック的には短期戦、長期戦にも対応できる、最強とは言えないが、かなり強力な
キャラになるだろうな。　

>>120
で、なぜその命中率の高い聖衣破壊専用の聖剣とやらで
聖衣以外を攻撃しないんだ？
生身は斬れないとかいうオモシロ設定があるわけでもないのに。
聖衣剥ぎ取った後もこれで攻撃すればいい。
で、聖衣剥ぎ取った後の白羽取りされた聖剣が大振り聖剣だと仮定しよう。
殺す気満々のこれをトドメにもってくるにも関わらずシュラは殺人嫌い？
無茶苦茶矛盾してるじゃねーか。

それと紫龍戦に龍聖衣破壊前にかわされたり防がれたりした明らかに小振りな聖剣は
聖衣破壊専用に入らないのか？

最近大暴れしてるようだが君の主張は妄想の域のものばかりだ。

「シュラの聖剣で黄金聖衣が壊せるか？」ってのは
ＤＢスレの「クリリンの気円斬で完全体フリーザを倒すことができるか？」
ってのと同じような気が…

聖剣のような斬撃技を習得しようとするあたり殺人嫌いというより
むしろ殺人狂だな。
おまけに両手両足まで聖剣に鍛え抜くという執拗さ。

山羊座固有の技はＪＳで、聖剣はシュラ独自の技みたいだし。

>121
＞生身は斬れないとかいうオモシロ設定があるわけでもないのに
　あると主張。根拠はクリシュナ戦。なかったら、一瞬で背中も切ってることになる。
よりとんでもないスペックになるぞ。

＞殺す気満々のこれをトドメにもってくるにも関わらずシュラは殺人嫌い？
　殺人に躊躇してるから鈍ってるのかもしれんというのの否定になってないのですが？

＞それと紫龍戦に龍聖衣破壊前にかわされたり防がれたりした明らかに小振りな聖剣は
＞聖衣破壊専用に入らないのか？
　小振り＝聖衣破壊ではない。聖衣破壊専用の聖剣があるかもとは言っても、小振りの
聖剣がすべて聖剣破壊用などと主張したことはありませんが。

　

>>124
>＞生身は斬れないとかいうオモシロ設定があるわけでもないのに
>あると主張。根拠はクリシュナ戦。なかったら、一瞬で背中も切ってることになる。
>よりとんでもないスペックになるぞ。

龍盾割った時紫龍の腕も切ってるが。

>殺人に躊躇してるから鈍ってるのかもしれんというのの否定になってないのですが？
殺人に躊躇するのなら大振りにする意味がない。

>>124
クリシュナ戦で凄いのは紫龍であってシュラではないのだが。

聖剣は肉は切れても骨まで断てないんだよ。

どうでも良いけどシュラが殺人嫌いというのは完璧に妄想だろ。
単に相手を殺せていないだけで、どこをどう見ても相手を殺す事に
躊躇しているようには見えん。どの台詞やどの表情でそれを判断したのか教えてくれ。

だいたい、金メッキまで小宇宙を高めても槍を切れてないし。

「ましてや俺の右腕に眠っているものを呼び覚ます事はできんだろう。」
って言ってるから、槍を切れなかった手刀は聖剣じゃない。

>>126
なんか勘違いしてるシュラ派が多いよな。
クリシュナを殺ったのもラダマン部下をぬっ殺したのも

全　部　紫　龍　の　功　績　であってヤギは関係ねーだろ

例えば流星拳とLPは性質上かなり似てるよな。
でも、星矢が流星拳によって成し遂げてきたことを全てアイオリアに当てはめて
可能とか言い出したところで無理ありすぎなのは誰にだってわかるだろう。
同じ技でも使い手が違えば威力が変わるのは当然。
長所や短所を考察する上で引き合いに出したり参考にしたりってのはありだろうけど。
紫龍がやったこと　だ　け　を頼みにシュラの聖剣を語られてもあんま意味ないと思う。

どっちにしてもシュラのエクスカリバーもなかなか情けない技だと思われ。
大振りで攻撃したら回避され、小振りで攻撃したら当たるかもしれないが
ダメージが小さすぎる。黄金級の相手には長期戦になる事は必至。
しかも、相手の技いかんによってはチビチビとダメージを与えている間に
致命傷を負わされる事になる可能性が大きい。

>>124-125
単に黄金以外の鎧が中の人より壊れやすいだけでは。
その分中の人のダメージを肩代わりしてるって事なんだろうが。

あと、ムウのときも前から切られて、後ろの髪の毛が切れてた。
理屈は分からんが、聖剣軌道上の脆いところから切れていくのでは。

>>126-130
>>124が言ってるのは、「燐衣が切れる」って威力の話ではなく、
「燐衣が切れたのに中の人が切れてない」って性質の話だろ。

使い手が違えば威力が違うのは同意だが、性質ぐらい一緒と考えないと
参考にもならなくなる。

牛擁護が出方を伺ってるようです。
そろそろ牛の話が出てきます。

>>133
紫龍が鱗衣と冥衣を斬った→聖剣には青銅以外の鎧切断も可能→シュラは黄金聖衣を斬れるかも？

という流れになってなかったっけ？
中の人を同時に斬れるかどうかはまた別の話題だったとｵﾓﾀが。
要するに、使い手が誰であろうと聖剣でやったことだから「シュラ」の
スペックは凄いはず・・・なんてことを言いたかったわけでしょ？

どちらにしろ、今の流れはシュラ擁護のために紫龍が利用されてるようにしか見えん。
奴の実力を測る上で参考にするのはシュラ本人が戦った
対紫龍戦、ムウ戦、シャカ戦が主となるべきだと思うのだがどうだろう。

>>135
そういう流れだったのか。
だとしたらｽﾏﾝ。俺の意見は的外れだったな。

なあみんな……、
延々とシュラについて続けて来たのを観させてもらったが、
今までの話を統合すると、

シュラってデス様にすら劣らないか？

>>137
あいつ冥界波のあと、追いかけて殺すなんて低脳な香具師だぞ。
いくら聖剣が弱くなったとはいえ、聖剣に頼るシュラのほうが強いだろ。

しかし、このごろ出てくるシュラの議論で山羊座の漏れはマンモス落ち込んでいる。

・・・牛より先にデスマスクとアフロを考察したい。というか、まあ擁護なんだが

ムウと戦ったときの２人が演技（＝本気でない）だったのかどうかは、
妄想の域をでないということはわかっている・・・・・が、ここではあえて演技だったと主張したい。
別にＯＶＡが根拠ではないぞ・・・・原作で２人が演技だったと思う理由はひとつだけある。

それは「ムウのＣＷに跳ね返された冥界波、黒バラを食らったときの２人のダメージ」だ！

１度目の攻撃で見事に跳ね返されて自分の技を食らった２人だが、彼ら自身はもちろん
彼らの冥衣も壊れていないようだ。本気であったなら、いくら自分自身でもダメージは受けるだろう？？
それに彼らに冥衣を砕く力がないはずはない。なぜなら冥衣は青銅聖衣なみに脆い（ように見える・・）
つまり、やっぱり最初から手加減しまくりだったのではないか？と思うのだ

これは星矢にＧＨを跳ね返された牛、同じくＬＢを跳ね返されたリアが、驚きはしたが特に
効いている様子はないことも根拠のひとつだ。要するに本気の一撃ではなかった（仮に３として）から、
跳ね返されても自分（最大５の力がある）には効かない、という理屈で

ＧＨやＬＢのような純粋な衝撃技じゃないんだから、ヒット＝ダメージじゃないだろ

>>139
冥界波を手加減して相手に当てた場合、
どのような効果になるのかと聞いて良いか？
積尸気に相手の魂を飛ばさない冥界波なんて冥界波じゃないぞ。

>>139
冥衣は青銅なみに弱いが、黄金冥衣はほどほどに強いと思う。
きっちり砕けたのは黄金の必殺技のみで、
星矢の流星拳やじじい百龍覇には耐えているのが根拠。

まあシュラの論議が流れないよう、その話はとりあえずこの辺で。

シュラがA+まで下がる羽目になるとは思ってなかったぞ。
しかしいくらなんでも牛・アフロと同格は下がりすぎじゃ？
サガのお供をしてた描写でカミュ≧シュラは納得いくが。
せめてカミュS、シュラS-ぐらいにはならんかな？
でもカミュがムウのようにデスアフロ二人相手に瞬殺できるとは思えないが。

>>143
瞬殺はわからんが冥界波と黒薔薇を跳ね返すのは可能かと。

薔薇は凍りつかせた時点で使い物にならないだろうし
（小宇宙による具現化というのなら不明だが、星矢が普通に手刀で落としたり
瞬がRDで防いでることから、薔薇は触れたりが可能と推測）。

冥界波は発生速度も遅いというのがこのスレの認識だよな？
ならAEで相殺可能ではないかと。
もちろん冥界波がLB　VS　天魔みたいに押し合い可能な技なのが前提だけど。

つまり黒薔薇＆冥界波ならAEの凍気で対応可能。

あ、もちろん冥界波と黒薔薇が同時で来た場合、その両方を相殺できるほど
AEの威力が高いかは不明ね。
>>144はあくまで技の性質的には対応の可能性がある、という意見です。

デスとアフロとシュラを比べる場合一応威力だけは最強の技（自称）と言っている
シュラと両方とも即死攻撃持っているデスとアフロ、特にアフロは技が豊富。
デスは大目に見て3人とも総合的には同じ位だと思うのだが、
やはり3人とも勝った実績が無いのと、特にデス、アフロはムウに簡単にあぼーん
されたのが痛い。
俺の主観ではシュラ＞アフロ≧デスだとやっぱり思うんだけどなぁ。

そろそろシュラのランクを決めないか？S-級か、A+級か。
だいたいシュラの評価も出尽くした頃だと思うし。
まだ言い足りない事があるんだったら是非とも言ってもらいたいが。

アフロの白バラは、そもそも黄金聖衣を貫けるのか？
相手の心臓に突き刺さる即死のバラと言っても、
黄金聖闘相手だと役に立たないのでは？

　あのさ、いつの間にか、“やらなかったこと”が“不可能なこと”に論理飛躍してると思うんだが。
　紫龍の聖剣でできたことは、シュラの聖剣でもできる（少なくとも可能性が高い）と類推するのは間違っちゃいないと思うのだが。

>>149
またお前か・・・・・・。
再度>>2を熟読することをお奨めする。
類推するのは結構だが優先順位は一番低いよ。

しかし最近の流れを見ると、149の言うことももっともな気が。
このままでは原作で多く描写された奴の方が
断然有利なランキングになってしまうと思われ。
優先順位が低くても、出来ない描写もない以上
可能性を全否定することは出来ないと思う。
あんまりにも突飛なのはナシだが。

　いや、だから、紫龍の聖剣って、シュラの呪いで得たものだろ？
紫龍って、技の連携とか、シュラにはできない方法で聖剣を使ったことがないだろ？
　実質的に同等なものとしか考えられないんじゃない？

　むしろ、紫龍ができることを、シュラができないって、厳密な根拠を聞きたい。
紫龍の聖剣＞シュラの聖剣という明確なかつ確実な根拠は存在するのか？

>>145
幻魔拳を跳ね返した変形DDで纏めて跳ね返せるに一票。

>>152
少なくとも本気時の小宇宙は　紫龍＞シュラ　なので同じ技なら紫龍の方が威力は上。
そして、シュラの聖剣を7感前に白刃取りしている紫龍は多分技術（てか剣術）においてもシュラより上。
よって多分命中率も紫龍の方が上。

そして紫龍の聖剣でさえ、黄金聖衣が剥ぎ取れるかは疑問。
大振り聖剣なら聖衣越しにダメージ与えられるだろうし、
小振り聖剣なら聖衣に傷を付けたり、聖衣の隙間から切り裂く事はできるだろうが。

シュラの評価が下がり気味なのではなく、むしろ今までの
考察が緩かっただけだと思うが・・・・特にスペック的な面では。
というのもシュラは長いことやらなかったことを「できる」かのように言われていた。
実績だけでカミュと＝視されていたことなどは、ろくに考察されてなかった証拠。

前スレ途中あたりから実績以上にその「内容」が問われる傾向になっているようなので、
つまり実績から「シュラ＞アフロ」とするのは通りにくくなった。もしそれを通したら
今度は「ミロ＞シュラ」となって、前スレの議論が無限ループするワナにかかってしまう。
つまりシュラは「結果からアフロより上だろ、議論の余地無し」という従来の理屈は
もう使えなくなっているのだぞ？
こういう流れだとシュラのＡ+行きが不自然ではなくなることは、最初からわかっていたと思うんだが・・・

>153
　白刃取りしたから技術で上、というのも、命中率で紫龍が上というのも単なるイメージ。
　付け焼き刃よりも訓練した方が技術は上の確率は高い。
　命中率も１本よりも４本を駆使する方が上の確率が高いだろう。

　ただし、本気時の小宇宙については同意。
　特にクリシュナ戦では脱いでいる以上、紫龍の小宇宙は最大発揮されていると考えられるので、
描写から考えて、シュラが劣る可能性が大きい。
　呪いでシュラと同じ効果しかないかもと言う考えもできるが、あくまでこれも想像の範囲内。
　紫龍がやったことを、シュラもできると自動的に適用するのは苦しいですね。
　どうも、ご指摘ありがとうございます。　

>>155
>白刃取りしたから技術で上、というのも、命中率で紫龍が上というのも単なるイメージ。
うん。自分でも分かってる。だから一応「多分」て付けた。

ところで今のトコ挙がってるシュラの長所と短所って、
新しく長所候補になった「聖衣が剥げる」ってのが旗色悪くなっただけで
従来通りの、長所：攻撃力高い、短所：命中率悪い、
に関してはあんまり触れられてなくないか？
他のS-、A+との比較もあんまされてないみたいだし。
まだA+降格は早計では。
S残留は絶望くさいが。

シュラとミロを比較したら、一応実績ではミロの方が上だよね。
十二宮の戦いでは相打ち寸前の激闘を演じながらも氷河の命を救うだけの余裕を見せた。
あそこで放っておけば氷河は死んでるんだから実質ミロの勝利。

冥界篇ではシュラが弱っていたため２人の対戦は参考にならない。
が、命中率においてはるかに勝るSNは聖剣よりも有用だと思う。
CWのような跳ね返し技も、LBのようなﾊﾟﾜｰで相殺する技も持たないという
点においては２人とも同等。
互いに特殊系の技ではないおまけにバリエーションにも乏しいという点でも同じ。
ということは、作中１００％の命中率を誇ったSNを持つミロの方がタイマン勝負では有利な予感。

聖剣って、当たればそこそこ威力があるかもしれんがヒットしない限り
マジでダメ技認定されてもおかしくないよ。
実際シュラ版聖剣は黄金クラスには傷一つつけられてないからな。
SNは全て命中。あとはミロがダラダラ講釈垂れずに速効アンタレス撃てば終わり。
シュラ派が主張する「すぐにトドメをさそうとしない甘さ」はミロにも十分適用される。

シュラはカミュより確実に下だし、ミロ相手でも危ない感じだし、A+あたりが妥当ではないだろうか。
下手すると牛にも負けそうな悪寒がするよ。

>>155
＞命中率で紫龍が上というのも単なるイメージ

イメージじゃなく事実だろう。
原作で紫龍が相手に聖剣を当てた率とシュラが命中させた率を計算して
出してみれば一目瞭然だと思うが。

158につけたし。

それぞれ違う相手に対してね。
紫龍限定で何回ヒットさせた・・・というのでは意味ないから。

>>156
いや・・シュラの攻撃力が高いというのは、仮説の設定だったと思うぞ・・・
当たらない→当たったらやばいからだ
という、かなり好意的な解釈によって「つまり攻撃力が高い」と思われていただけだ。

実際シュラが行った破壊は地面とドラゴン聖衣だけだ。
あとは当たらなかったり白刃取りされたために不発、つまり威力はこの２つしか見せていない。
地面はともかく（この暴走気味の描写は最大の謎だ・・・）青銅聖衣は他の黄金も普通に壊せている。
といっても、「シュラの聖剣ほど派手に壊したわけではないから、やっぱり聖剣は強い」と
言う意見もあると思うが、
しかしよく思い出すと青銅聖衣をバラバラに壊したのはシュラだけじゃなく、すぐ後にアフロもやっていた。
アフロも黒バラで星雲鎖とアンドロメダ聖衣を「粉々」に砕いているので
ドラゴン聖衣破壊は聖剣の特権とは言いがたい

結論は、聖剣の威力は敵の反応からして弱くはないが強いという根拠はなく、わからないままだ・・・

牛擁護のミロの次の獲物はシュラになった模様
次はカミュだなこりゃ

結局シュラ擁護は技とキャラがカッコいいだけだからだろ。

>>162
カッコいいか・・・？

>>160
自己申告で「攻撃力では黄金１」みたいな事言ってなかったっけ？

(´･ω･｀)・・・・・・・

>>160
そうそう。かなり適当に流されてただけなんだよな。
でも、紫龍が苦し紛れに放ってクィーンの首切ったりしてるとこ見ると
別にちょんぎっちゃいけないからヒットさせないというわけでもないらしいぞ。

シュラバージョンは首筋を斬ったり腕に切り傷つけたりする程度のことも
できない命中率＆威力だと解釈する方が正しいと思う。

>>166
やらなかった事とできなかった事ってのは別だぞ？わかってんのか？

>>164
妄想な話してたらキリがないが、聖闘士の基本である格闘を主とした戦いが黄金１と言ってみる。

まあ、設定だけなら、ガチ最強かもな。
だが、このスレは素手最強を競っている訳ではない。

>>167
ムウにもシャカにもかすり傷一つつけてないのは「できなかった」方だろ？
塚、何が言いたいのかよくわからんのだが……。

>>169
何をもってガチ最強としてるわけ？
３人がかりでシャカに襲い掛かって唯一ヒットできてないような男なんだが。
これがタイマンガチンコ勝負だったら誰を相手にしてもやばくないか？

>>171
体術においては黄金聖闘士の中でも一際抜きん出た存在、
てやつを受けての事だろう。

どうでも良いが、ガチ最強は黄金聖衣を正拳で打ち抜いて自害したサガだろう。

>>171
サガのもヒットしたとは言い難いだろ
シュラって毎回最初に攻撃してるのも損してるよなー
上で誰か書いてたけど結構そのとおりだ。

くくく・・・
牛と山羊の入れ替えに成功したようだな・・・
山羊・蟹・魚の三弱時代が、これから始まるのだ！

>>174
その３人でもきちんと三珍味なところがまた（ｗ

>>174
仮に山羊が下がったとしても、牛が上がるわけではないよ？
４弱時代になるだけじゃないの？

牛さんはAの中ならイオ、アイザック、バイアンなら普通に勝ちそう。
まぁあくまで私見だけど…
あと関係ないがアイアコスとミーノスはS-のままでいいんじゃ？
これは今議論する事では無いけれども。
今はシュラ、次はカミュか牛さんの議論かな？

海鮮×２と偶蹄目×２か。キレイだな。
あと羊さえ落ちてきたら食えるのは全部か？

>>178
獅子も食えないことはないかも
乙女も別の意味で食えるなｗ

>>179
乙女が食えるなら双子も食えるぞ（ｗ
それから獅子より先に蠍だろう。
大陸じゃ普通に食われてるらしいし。
射手も馬だと考えれば苦しいが食える。

絶対不可能なのは天秤と水瓶か。

獅子って食えるのか？
恐ろしくまずそうなんだが。

>>179-180
んもう、お兄ちゃんのエロス人！

最近は双子＋乙女のコンボが流行りらしいな

>>180
射手は半分人だからどうだろう。
あと、蠍は既に落ちてる。

で、山羊も結局A+か？

>>185
結局反論なかったしね。
次カミュでもいく？
それとも牛？

>>184
いや、ランクじゃなくて食いモンの話＞蠍

ｼｭﾗ「冥界編ではサガの攻撃も全然命中してないぞ・・・と言ってみるテストはどうだ」
ﾐﾛ　「叩かれることを覚悟でか・・・・潔いぞシュラ！」
ｼｭﾗ「まずサガの攻撃は大きく分けて３回、ムウへのパンチ、シャカへのＡＤ、お前へのＧＥの３つだ。
　　　ムウへの猫パンチはやる気がないとしか思えんし、シャカへのＡＤは・・・・・」
ﾐﾛ　「・・・ああ、君と君の相棒の攻撃の後にも関わらず外れたのだったな」
ｼｭﾗ「そう・・・奴のＡＤは最初に攻撃してかわされた俺の剣よりも、ハズレ度は大きいはずなのだ！
　　　だが世間はそうは見なかった。サガ派が事実を　隠　蔽　するために俺の剣が外れたことだけを
　　　吹聴して回ったせいだ。外れているのはむしろサガだ」
ﾐﾛ　（言いたいことはわかるが・・・・）
ｼｭﾗ「お前に対して放ったＧＥも外れた。アンタレスモードのお前に直撃しないということは、
　　　サガの速度や命中は　氷　河　以　下　ということだ！その証拠にお前はムウの声で
　　　回避している。つまり見えていたんだ。でも氷河と戦ったときはまったく見えなかったのだろう？
　　　つまりサガの速度・命中は氷河にも劣る。弱っていたからだ、といういいわけをよく聞くが、
　　　氷河も弱りきった状態だったのだぞ？弱っていたことは外れた理由にはならん。
　　　ムウの声もだ。本当に速ければそんなものと無関係に当たっている。そうだろう？」
ﾐﾛ　「・・・たしかに氷河のＤＤはまるで見えなかったが・・・・・」
ｼｭﾗ「ついでにもうひとつ言ってやろう。サガがなぜ必殺技を出し惜しみしたのかをな！
　　　俺とｶﾐｭの攻撃の後でも当たらないＡＤ、氷河ＤＤに劣る速度命中のＧＥ、これが何を意味するか？
　　　つまりムウやシャカにはまず「当たらない」技だということだろうが！！
　　　それともこんなのを一番最初に撃って本当に当たるというのか？
　　　先撃ちではシャカにはADは楽々回避されるし、GEはﾐﾛにも当たらない、という点は確実だな？
　　　当たるというならその根拠を説明してもらおうではないか！」
ﾐﾛ　（長いな・・・たまりにたまっていた思いが爆発したか・・・・・ていうか俺を巻き込まないでくれ）

>>187
いや、>>178が
＞あと羊さえ　落ちてきたら　食えるのは全部か？
って書き方してあるから。
分かり難くてすまんかった。

　ＪＳはアッパー系の防御技として知られる。だが、この技をアッパー対策でのみ捉えるのは間違いだ。
　ＪＳは、初見で昇龍覇をかわし（受け流し）、カウンター攻撃をかけている。
ここで重要なのは、その際にシュラは、初見の技に対し、弱点把握と回避（受け流し）、カウンター攻撃の３つを同時に行っている点だ。
大概、見切るまでに一度は技を喰らってしまう聖闘士の中で、この３つを同時に行ったのは特筆に値する。
これだけのことを同時にやった聖闘士は黄金にもいない。
かなりの観察力と回避力、即応力を併せ持つ証拠といえよう。
この観察力、回避力、即応力は汎用性があり、アッパーだけでなく、別の攻撃にも生かしうると見てよいだろう。
　なお、昇龍覇の弱点だが、デスマスクやクリシュナなど、レベルの高い連中も見切れていない。

聖剣を聖衣破壊用とかわける必要あんの？作中で『これは聖衣破壊用の技だ』
と言った訳じゃないだろ？
聖衣が破壊されたのって、ただの漫画的演出でしょ。『俺の技が見えないだろ』って感じの。

あれって、己の力を慢心し仰々しく止めを刺しに行ったら防がれちゃいました。
ってことを良くある漫画的に描いただけじゃん。
聖剣に聖衣破壊用の技があると言ってるやつは、ただの妄想厨でしょ。

>>171
冥界編で3人組やってたときにあてられなかったのって、
そんなにマイナス要因なのか…。
俺は、あの時シュラが常に一番手で大ぶり聖剣はなってたのは
ムウに対しては、俺たちは本気だっていう牽制、
シャカに対しては先制攻撃でとにかく戦局を動かす（←時間ないから）とか
そういうためだと思ってたんだが…
初めからあたることはあんまり期待してない攻撃というか。
そのせいで隙ができてもサポーターがいるから出来た戦い方だと思う。

俺の言いたいのは、
剣劇系漫画で、相手の体に傷をつけずに衣服だけ斬ってる実力差を見せつけるやつは
結果的に止めを刺せずに負けちゃう。
それを星矢ﾜｰﾙﾄﾞで体現したｷｬﾗがｼｭﾗ。

牛擁護さんは人生をかけて牛をＳ級に上げようとしているようだが、
しかし実際に上がったとしても、またすぐに下げられると思うんだな。
むしろ牛＞魚＞蟹という今の流れを大切にした方が良いと思うんだな。
無理矢理上げようとしても、反動が来る。
ひとつ間違えたらあっという間に魚＞蟹＝牛に戻るんだから。

と、前々スレを読んで思いました。

牛なんざ誰も話題にしてねえだろ

>>177
むしろイオとアイザックが高すぎ。
通常状態の青銅に一方的に負けたあの二人は、
ライミと同レベルかそれ以下だと思うな。
実績残したカーサやニオベと同格はおかしい。
ところで、テンプレに幼虫ミューはいらねー。
何で、いつの間にあんなのが入ってたの？

>>194
ダイ大のラーハルトもだったな。
やつもなかなか器用な鎧の斬り方してたな、確か。

>>197
俺はミューの場合分けは必要と思う。
前ｽﾚでは成虫前のミューなら・・・というのが目立って、成虫後のミューの強さと区別されてたから。
今まではミューは成虫時の実力で語るのが当たり前だったが
仮想対決が増えた最近では明確にしておく意味で必要と思う。

>>194
殺し屋イチもそうだったな。
服は斬れるけど・・・
と思ったら、あいつは中の人も斬ってました。

>>199
そんなのあったっけ？
前スレのどのへん？
どうせ幼ミューが戦うほとんどの戦いでよっぽど弱い敵と戦う時以外は、
途中で成虫になるんだからほとんど意味が無いと思うんだけど。

>>201
ミロＡ+落ちの仮想対決の時。シュラ、カミュの仮想対決にもあった。
問題になってるのはミューが成虫になる前に倒される可能性。
成虫ミューには歯が立たないのに幼虫は楽勝だからミューより強いって判断が問題になってくる。
成虫ミューと互角以上なら幼虫のうちに倒されるケースも多いだろう。

>>202
それでもわざわざテンプレに入れるほどのもんじゃないと思うけどね。
もう少し認知度・考察が高まってからでも良かったんでない？
位置が適当なのかも微妙だし。
まあ、別に良いけどね。

>>203
そのために【？】が付いてるんじゃないのか？
つーかそれ以上に適当な場所にすえられてるのはアレクサーと思うが。
絶対零度ＡＥで死ななかったんだからアイザックと互角以上かと。

あの時の氷河にアレクサーを殺す気なかったじゃん。
アレクサー死んだらナターシャも死ぬつもりだと思ってたようだし。

また脱線してうやむやになってるな。

結局シュラはどこに逝くんだ？
A+か？それともS-？

めんどくさいから真ん中の２Aとか０．５S

どっちがしっくり来るかっていうと、Ｓの方がしっくり来るから困りもん。
シュラの聖剣って、黄金上位には当たりそうもないけど、オルフェあたりなら
普通にバッサリ斬れそうだからなあ・・・

まあ、イチの方が強いと思うけどね

シュラの話だけで２００レス持つとは、このスレも成熟したな。
昔はシュラの話なんぞまったくレスが付かなかったもんだが。
その分脳内設定や仮想対決も増えちまったけど。

幼虫ミューは無い方が良い
バレンタインやライミと同格なのもよくわからん
？が付いてるだけに余計に見づらくなってる

また脱線してうやむやになってるな・・・

イメージだけで語ってみる。
シュラはA+級はミュー以外になら勝てそう。
S-級でもミーノス以外とは良い勝負になりそう。ミーノスには負け。
そんなわけでS-級あたりが妥当だと思うがどうだろう。

結局のところシュラの位置なんてどうでもいいもん。

>>213
結局そこに落ち着くのね・・・
色々論理展開したが、最後は多数人のイメージで決まるんだよね。
イメージを覆せるほどの確固とした新説は無かったってことになるかな。
これまでの議論が無駄だったとは思わないけど。

>>215
結局、これまでの長所短所の再検証みたいな感じだったから。
黄金聖衣がスパスパ切れる確証はなくなったが、それは他の海闘士や冥闘士達には
どうでも良い事だし。でも、だからってダメージが与えられない説が出たわけでもない。
他のスペックの面でも、大振り→威力はあるが当たらない、
小振り→当たるけど威力がないって感じだし。これだと今までと大して変わってないんだし。
俺の頭に残ってるシュラの弱点は対黄金の相手だとトドメに至るまでに時間がかかるので
一撃必殺系の技を持っている香具師には要注意って事くらいかと。
これまでの議論から黄金だとA級、A+級の相手でも相打ち、下手すれば負ける可能性も多分にあるが
S+級のアイオリア相手ならシュラが勝つ可能性も五分だと思ってる。

シュラは物理オンリーの敵なら互角かそれ以上に戦えそうだけど、
特殊系にはまるで歯が立たないイメージがあるしな。

これがアイオリアなら、
特殊系相手にもそこそこやれそう。

牛って蟹と戦って勝てるのか？
冥界波みたいな技、一番苦手だと思うんだが･･･
防御技ないし･･･
吉野家より蟹道楽の方が値段でも味でも買ってるし

>>217
これまでの議論から鑑みると私的なイメージは微妙に逆。
シュラの方がリアに比べて特殊系相手に強そう。
と、いうのも特殊系は一手を封じられれば後が続かない。
例えばソレントにしてもオルフェにしても笛や琴をを斬られたらどうしょうもない。
シュラの聖剣は小振りでピンポイントで攻撃できるのでそれがやり易そうだ。
だがリアの場合はひたすら相手をぶん殴って、相手の息の根が止まるのが先か、
笛や琴が壊れるのが先かって感じだと思う。これだと効率が悪いと思うし。

俺は蟹アレルギーだから、
牛＞＞＞＞＞＞＞蟹。

特殊系の攻撃って、
物理攻撃の威力で打ち消したり出来ないのか？

ライトニングボルトと天魔が打ち消し合うなら、
グレートホーンと冥界波も何とかならないか？

>>220
天魔は物理攻撃だろ？六道は特殊系になるだろうが。

>>217
シュラは駄目だけどリアはできそうってのは完全に主観だろー

特殊系は一方的に当てて、かつ効果を持続させてこそ強いんであって
物理攻撃と違ってヒット＝ダメージではないよ。

よーいどんなら、相殺するまでも無く、特殊系を撃ったキャラが
無防備で物理攻撃をくらうはめになるだけ。
少なくともその可能性がある以上、余裕かませるくらい実力差があるか
逆に、どうしようもなく追い詰められた場合のイチかバチか以外では
正面から物理攻撃と撃ち合うのは避けるべき。

特殊系は満を持しての不意打ちで使うべし。

とは言っても、究極の黄金聖衣に対して単純な物理攻撃は効果が薄いので
どっちもどっち。
そんなんだから「黄金同士は互いに消滅か千日」とか言われてるんじゃないの？

つってもこの漫画、特殊攻撃に物理攻撃ぶちあてたことってあったっけ？
なぜか一方的に喰らうか喰らいそうになって避けてるんだが。

>>219
一発目で外したら音攻撃にひっかかって即あぼーんじゃないの？
ていうか、その可能性の方が高いじゃん。あの命中率では。
それよか一億発ぶっぱなして弾道幕作れるリアの方が断然有利かと。
次々と襲いくる拳を避けるのに必死で音楽奏でてる暇なんかないだろ。
まぐれで一発（聖剣）は避けられても、一億発全部を避けるのは不可能だと思う。

それより何より、アイオリアにはオルフェの攻撃は恐らく効かない。
課長と同じく風流な耳なんか絶対持ってそうにないから（ｗ
まぁこれはネタだけど。シュラの方が比較的繊細そうではある罠。

>>216
＞S+級のアイオリア相手ならシュラが勝つ可能性も五分だと思ってる

そうかもしれんが。その根拠を聞きたい。
俺的には三分くらいだと思う。
こいつ相手に命中率の低い聖剣では太刀打ちできなさそう。
何度LP喰らっても立ち上がれるくらいタフならどうにかなるかもしれん。
余談だが、マゾ気のあるサガならとりあえず聖剣も喰らってくれそうだから
うまくやればシュラが勝つ可能性が無きにしも非ずだな。

>>225
外したらって、聖剣を避けられたらって事だろ？
別に避けられても小振りなら二段三段の連続攻撃できるし。
楽器奏でながらだと避けるのは難しいだろうし。

仮にリアのLPが当たったとしても楽器を壊せてないなら
また反撃される可能性はあるわけで。
確実に技を封じるなら聖剣の方に利があるかと。
ちなみにオルフェの技にはｾﾚﾅｰﾃﾞ以外にﾉｸﾀﾝもあるのは覚えてる？
ﾉｸﾀﾝに至っては耳は関係ないと思うぞ。

>>225
七感高めればLPだって避けれることは避けれるからなあ。
普通に考えれば一億発の拳を避けるのは容易じゃないが
描写があるのは事実だし、あの星矢は奇跡モードでもないしな。

>>227
聖剣になら確実に楽器を壊せて、LBもしくはLPには壊せないという根拠は？
一刀両断しようが粉々に砕こうが、要は使用不可能にすればいいわけだよね？

>>228
七感高めればという前提があるだけきついかも。
しかも避けたのは主人公だけだし。
あとは、サガみたく受け止めるしか術が無い。
ここで固まってるとこにもう一度LBなりLPなりを浴びせれば倒すのも可能かと。
でも、ムウ＆シャカの例からもわかるように聖剣は奇跡青銅じゃなくても回避可能。

>>230
でも避けられた描写があるのは事実だろ？
それでLPがかわし易いとは言わないが
回避がめちゃ難しいっていうわけでもないと思う。
まあこの辺は星矢の戦い方もあるんだろうけど、GH然り

>>231
回避されてない技の方が少ない品。
SNくらいか？
大切なのは「回避率」かと思われ。
その点ではLPは低い方。
しかも複数を一挙に壊滅することも可能。
聖剣にはそんな描写はない。
どちらかといえば、相手にとって戦い辛いのはアイオリアの方ではないだろうか。

>>229
壊せないなど一言も言ってないぞ。
笛や琴を壊すというようなちまちました作業をこなすには
LBもLPも不向きだろ。相手にLBやLPで拳を当てた時点で笛や琴が
相手の手から離れる可能性は大きいんだし。
実際にちまちました作業をこなさないNSがソレントにヒットした時も
鱗衣は壊れても笛は壊れてないんだし。

それで相手が戦闘可能だった場合はまだ笛なり琴なりを拾える可能性もある。

それより聖剣で笛なり琴なりをやっちまった方が楽だって事だ。

黄金の技で回避されてない技って
SE(微妙か）、GE、魔皇拳（相打ちあり）、LB(後ろからムウに止められたがコレは仕方ない）、
天魔、天舞（ただ破られてる）、SN、DD、AE、薔薇は覚えてねー
こんなもん？

>>233
つーかそもそもちまちま壊すか派手に壊すかの違いでは・・・。
持ってる人にLPが当たれば楽器も一緒に壊れる可能性大だよ。
事実オルフェは流星拳で貫かれて琴も一緒にぶっ壊れてる。
投げ出したとしたら、そこまで光速で走ってって破壊すればいいじゃん。

想像したら間抜けだけど。

>>230
黄金クラスなら七感目覚めてるので無問題。
回避はできなくとも防御はできるって事でおけ？

>>234
それで全部か。
回避不可能というわけじゃないが、相殺でどうにかなるやつも入ってるな。
天魔とかAEとか。

しかし、こうやって見るとますますシュラが哀れになってくる……。

>>235
まー琴は所詮白銀だし。
NS当たっても壊れてないところをみると笛はそう簡単には壊れないっぽいね。
小振りの聖剣でも切れるかどうかは微妙？

>>236
実際やってみせたのはサガオンリーだけどね。
しかも３人に分散した内の自分担当分のみと捉えることもできるし。
次に１００％全力LP・LBをもろに食らうリスクさえ背負えば
防御可能ということになるのかな。
SNみたいに隙をぬって攻撃できないのはきついかも。

>>239
分散した自分の担当分のみだとするとシュラカミュにはヒットしているわけだが。
仮にそうだとするとヒットした割にはその前のパンチ以上に
ダメージが無さそうなのはどういうわけか。

だからこそあの時のLPはサガに「全弾」止められたという結論になってたわけなんだが。

>>240
ビッグバンにも値するらしいAEヒットしても誰も死んでないし、SN１４発食らっても血噴かないし。
あの辺の描写は（ダメージに関しては）乱暴な言い方するとかなり適当っぽいね。

だいたい、その前の天舞からして変だったし。一輝の時と比べて効果なさそうだった。
一輝は触覚奪われて手も足も動かせなかったのにトリオは平気で動いてたよね？

七感があるからじゃない？

逆に黄金の技を回避もしくは防いだ奴を挙げてみるか、相殺相打ちはなしで
今手元にないんで暇な人誰かやってくれ………
SR→ミュー　GH→星矢　AD→シャカ、瞬？　積尸気→ムウ　
LB→星矢＆アイオロス　LP→星矢、サガ　天舞→一輝、A!　六道→一輝　魑魅魍魎→サガ
リスト→氷河　アンタレス→サガ　聖剣→紫龍、ムウ、シャカ　ブラッディ→ムウ
ちょっと違うがカーン→サガトリオによる聖剣、DD、GE
このくらいしか覚えてない
>>242
だろうな

>>241
過去ログ読んでくれば？いちいち説明するのめんどいんだけど？

>>244
誰も説明してくれなんて言ってないがｗ

>>240
＞ダメージが無さそうなのはどういうわけか

それこそ分散してたからじゃねーの？
GEだって一輝を消滅させるくらい凄い時もあれば、
ミロみたいにほぼ完全ヒットしてもダメージ０な場合もあるわけで。
黄金だって人間だから色々と波があるんだろう。

現時点では実績とスペックと戦闘内容からしてシュラはA+が妥当だろう、としか言えない。
なぜなら今のところシュラに対する擁護は「好意的な解釈」によるものしか出ていないからだ。

今までなら「結果的にカミュと＝で、アフロより上だったろ」の一言でS-残留もできただろうが
それ認めたら今度はミロより下になってしまう矛盾を認めなければならなくなる。
つまり・・・今はもう結果論の理屈はシュラのS-の証明にはならない。

今まさにヤギはS-である新たな根拠を説明しなければならないのに、
今のところ出ている擁護は好意的解釈によるものばかりで過去のシュラ論から進化していない。
このまま説明がなければA+になってしまうがいいのか・・・・・・

最近中堅黄金の変動が激しいな

>>247
いいと思う。
好意的解釈を排除して客観的に見たらウリがなんも無いんだよね・・・。
擁護すればするほどマイナス面の方が際立ってきてる感じだし。
これでSクラスにとどまるのはちょっと無理でしょう。
よくてミロと同位のA+ではないだろうか。

A+級派
・シュラはA+級のミロより実績が低い
・いままでの「シュラ＞アフロ」というのを前提がなければA+級が妥当

S-級派
・A+級の奴らには有利に戦え、S-級の奴らとも互角に戦えそう

聖剣について
・命中精度
　A+級派 - ムウ・シャカに当たってないし黄金レベルには、ほとんど当たらない
　S-級派 - 大振りのせいで当たらないイメージが強いが、小振りの聖剣はそこそこ当たる
・威力
　A+級派 - いままで好意的解釈で高いとされてきたが実際そんなに高くは無い
　S-級派 - 小振りの聖剣でも黄金聖衣を破壊できる程の威力がある
・聖衣破壊用聖剣なんてものは無いｗ

こんなかんじ？

>>250
おおむねそんな感じだと思う。
あと付け加えるとすれば↓くらいか・・・

A+級派　　「シュラ＝カミュ」という前提はいまだ根拠が示されていない、事実上の仮説

シュラｖｓアフロを考えてみると

赤バラ・・・・・・瞬に効果なし。シュラに効果がある保証はない。
花霞・・・・・・味覚しか残ってなくても、シュラは相手の位置をつかんでいるので効果なし。
黒バラ・・・・・・青銅聖衣を破壊したが、その破壊速度は描写から、小振り聖剣＞黒バラっぽい。
白バラ・・・・・・後出しカウンターの対象内。それ以前にアフロの攻撃回避率０％。

　これだけでも十分だと思うが、仮に、シュラとアフロの攻撃力が同程度だったとしても、

　　　Ｈ　Ｐ　の　大　き　な　壁　が　立　ち　は　だ　か　る　ぞ　。

　天舞、ＬＰ、ＳＮと必殺技コンボを喰らって生き残ったシュラ。
　それに対して、ＮＳ一発であぼーんのアフロじゃあな。

>>252
確かにアフロディーテは打たれ弱いが、シュラにNSのような飛ばし技が無い以上
どういう展開になるかわからんぞ。
シュラが勝つには、とにかく聖剣をヒットさせなきゃ話にならない。
しかし、ここで考慮すべきはアフロディーテの花霞。
シュラには瞬のNSのように邪魔なものを素手以外の力で吹き飛ばす手段が無い。
もともと命中率の低い聖剣をあの状況でアフロディーテに当てれるのか。
シュラが位置を掴もうと必死になっている間に、アフロディーテは白バラという
決定打を投げれば済むんだし。

勝負は、シュラがいかに早い段階でアフロを斬れるかにあるのかもしれない。
でも、飛び道具＆毒という強みがある以上聖剣という相殺すらできなさそうな
技に頼る他無いシュラよりはアフロディーテの方が幾分有利か。

>>252
シュラとアフロはそんなに差があるかな？？
１２宮における戦いぶりは差がない、としてもいいくらいだと思うぞ。
相手の聖衣をバラバラに壊したのは両者共通だし、シュラの聖剣は不発が多いために
敵に対する破壊度（実質、どちらも青銅聖衣を壊したのみ）はどちらも同じレベルのはず。
むしろ白バラで相手を戦闘不能にしている分、攻撃実績はアフロの方が上かもしれないのだぞ？

本来はシュラとアフロの差は「ムウにやられたか否か」という点のみで、これ以外には比較材料がない。
事実１２宮までは後半３人はほぼ互角に思われていたのだから、２人の差は「これだけ」だろう。

あと・・・「天舞」と「SN１４発」は直接アボーンさせる技ではないので、
一輝や氷河がそれだけでは死ななかったように、黄金なら死なないのが普通じゃないか・・・？
LPはサガが中心で受けとめたので、シュラカミュはその本来の威力を受けたわけではないはずだ。
生き残ったというより生き残れなければ変だろう・・・・

>>252
>天舞、ＬＰ、ＳＮと必殺技コンボを喰らって生き残った
このダサい表現最近よく見るけど全部同一人物？

しかしこのときのＬＰってその度に都合のいい解釈されてるな。
あるときはサガが全て止めた、あるときはシュラカミュは普通に食らった、
あるときは全員が止めた、あるときはシュラカミュは一部だけ食らった・・・

>>254
塚、サガがいなけりゃカミュもシュラも絶対途中で死んでただろう。
双児宮と巨蟹宮の幻影はこの際抜きにしても、シャカの天舞で戦闘不能に陥るか
LPとSNのコンボであぼーんかのどちらかだと思う。

あれで偉そうに生き残ったと言われてもなあ。
大体カミュなんか自分の技（氷河AE)食らって死んだんじゃなかったっけ？
アフロディーテはCWの跳ね返し黒バラ食らってもけろっとしてたみたいだが。

>>256
カミュは　氷河のAE＋跳ね返された自分のAE　で
二発分の威力を喰らったから死んだんだと思われ、と擁護してみる。

冥界編での死人組が天舞→LP→SN喰らったわりにダメージが少ないのは、
天舞：そもそも物理的ダメージを与える技ではない
LP：サガが全部止めた
SN：アンタレスまでは激痛＆感覚を奪う技なので天舞受けた三人には無意味
ってことでは？サガが自分の分しかLPを止めていなかったとしても
喰らったダメージはLPの三分の一だけ。
それならそう大したダメージは受けてなかったってことで納得出来ないか？

>>257
うん、それでいいと思う

>257
　それでも良さげなんだが、あの時の天舞が物理ダメージ与えてるぽいんだよなぁ。

　ＨＰ云々については、どちらにしろ、Ａ！（with昇龍覇）喰らっても生きてたことから、
ネビュラストーム１発で死んだ奴より、全員明らかにＨＰは高いだろう。

>>257
ただ、自分のLB＋アイオロス＆星矢の小宇宙で増幅された衝撃波を
まともに喰らっても平然としてたアイオリアという前例があるからなぁ…。
しかもその時星矢は黄金聖衣まで着用している。
氷河は確か生身だったよな？
七感に目覚めていた分、中途半端な当時の星矢よりは凄かったんだろうけど。
しかし、星矢曰くLB跳ね返しはアイオロスの小宇宙込みだからこっちも
威力は相当なもんだろうと推測される。
それらを考えると、カミュのAEあぼーんは、擁護したいけどしきれない部分があるね。

打たれ弱さはアフロディーテとあんまり変わらんのだろうか。

>>259
まぁ確かに冥衣ボロボロになってたし、ある程度物理ダメージはあったっぽいが、
もともと五感剥奪用の技なんだし、特筆するほどのダメージではないだろうと。

>>260
氷河のAEは絶対零度＝黄金聖衣が活動停止
で、あの時のカミュは生身同然だったのではと提唱してみる。
生身でAE二発喰らって死んだなら、特に耐久力が低いわけでもないと思うんだが。

NSってどうゆう技なんだ？　竜巻をおこして、壁か床に激突したときの
　衝撃のみがダメージ？
それともたたきつけられる前もなんらかのダメージを与えれる？

もし前者だとすると、アフロは必殺技ではない、ただの光速拳を　いや
　ブロンズやシルバー程度の威力でも死ぬことになる。
しかも　高防御力の黄金聖衣を纏ったうえでだ。

じっさいソレントは無傷に近かったし（笛で100分の１の威力をうけたのかも
　しれんが）

>>260
それは技の性質の違いだとおもう。
氷河ＡＥは、黄金聖衣を機能停止させる特殊効果をもつ凍気技。
カミュはほとんど生身で凍気とＡＥの衝撃をうけたことになる。
アフロディーテは頭部強打による死亡。
こうなると、アフロがヘッドパーツをつけなおさなかったことが
心から悔やまれるｗ

被ってｽﾏｿ。リロードすりゃよかった。
あと、アフロの死因が頭部強打かは不明だ。要検討。
そうみえるからつい書いてしまった。

263だった…ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ

>>264
被ったって私のことだよね？
いや、同じ解釈してる人がいてちょっと嬉しかったよ。
アフロの死因＝頭部強打はいつだったか、大昔に此処で出たネタだった気がする。
アフロは打たれ弱い→いやヘッドパーツなしで頭を打ったから死んだんだ
みたいな流れで。まぁアフロはどのみち打たれ弱そうなんだが。

ｼｭﾗ「馬鹿な、俺がA+だと？擁護班は何をしている！」
ﾐﾛ　「相棒はどうした？奴と互角であることが君のステータスだろう」
ｼｭﾗ「前スレ最後あたりから連絡がない。縁を切られたようだ」
ﾐﾛ　「長いこと寄生・・・いや、支えてきた相棒が去っていくとはな」
ｼｭﾗ「事態は深刻だ。まさかここまで悪くなるとは思ってもなかったぞ・・・・仕方がない。
　　　考察方法を　実績・結果主義　に戻すぞ！」
ﾐﾛ　「なんだと！ここまで引っ張っておいて戻すだと？」
ｼｭﾗ「そうだ。以前のままなら俺は中堅のままだ。それより上は難しくなるが今の論調よりはマシだ！
　　　いまいましいがとりあえずお前の下でも文句は言わずにいてやる」
ﾐﾛ　「・・・・・俺はともかくｱﾙﾃﾞやｱﾌﾛが黙ってないと思うぞ」
ｼｭﾗ「なあに・・・俺たちはSに戻って、一時的にｱﾌﾛをS-に上げて、ｱﾙﾃﾞもA+に上げてしまえばいい。
　　　結果主義に戻してしまいさえすれば、奴らを追い落とすことなど赤子の手をひねるようなもの！
　　　しばらくおとなしくしてもらう為にかりそめのランクアップを味合わせてやればよかろう。
　　　その後でまだすぐに落としてやるがなクククク・・・・・というわけで論陣をはるぞ！」
ﾐﾛ　（だんだん黒くなってきたなｺｲﾂ・・・・）

>>266
いや、その説はあっている！！
まさか兄弟がいるとは思わなかったぞｗ
実際、｢肉体は生身｣なんだぞ？
密かにきちんとマスクをつけていたのにわざわざ飛ばしたのはそう言う事だったんだよ。
しかも、ストリームで動きにくくしてと、用意周到だ。
ついでに言えば見開きストリームの時も頭を打っているし・・・
生身の肉体で二度も頭を光速クラスの強さで打ち付ければ死ぬぞ？多分

そう言えばさ、ソレントの笛って私物だよな？
それなのにオリハルコンの合金である聖衣に打ち付けても何とも無いって凄くないか？

で、だ。兄弟には悪いが、確定させたい事がある。
シュラは、結局、何処に行くんだ？
なんだかうやむやにしたい奴がいるとしか思えないぞ？
こんなに乗りたい話題を振ったりしてよ。
一応、Ａ+との対戦成績からＳ-辺りで良くないか？
上げるのは難しいが、下げるのは比較的簡単だ。
だからとりあえず上に置いといて今はひとまず席を譲る･･･と言う事にしといてくれよ。
今は沢山のネタがある。このネタを潰すのは勿体無いじゃないか。

>>268　むしろ反対だろう・・
うやむやにする→Ｓ-残留の可能性はまだ、ある。
うやむやにしない→まず、Ａ+行きになっちまうだろう・・・対戦成績そのものが仮説的だからだ。
今ランクを決定したら、７：３かよくても６：４くらいの割合でＡ+行きに
賛成されてしまいかねん勢いなんで・・・

　アフロ擁護を見たのだが・・・・・・。

　そもそも花霞って、七感持ってる奴に通用する技なのか？
相手は五感が絶たれようと平然と相手の位置をつかむ化け物だぞ。
赤バラは五感を低下するとは言ってるけど、七感をくらますなんて話はどこにもないぞ。
　あと、白バラと花霞の同時展開もできるかどうか疑問が・・・・・・。
七感持ってる相手に通用して、しかも白バラと同時展開できるなら、
それこそムウ戦で使わない理由がないんだよな。

　あと、黒バラもかなりやばい。ムウにはじき返されたってことは、
じじい老師の攻撃＞黒バラ、の可能性が高い。
　ついでに言えば、黒バラの攻撃をそっくりそのままはじき返されて、
アフロが無傷だったってことは、黒バラは全く黄金に通じないことに・・・。

　あとは頼みの白バラだが・・・、カウンターを喰らうほど遅い。
おまけにムウにかわすまでもないと判断されちゃってる。
しかも、むざむざカウンターを喰らってるので、出した前後に隙ができるのはほぼ確実。
真正面から打ち合っちゃって、他の黄金の決め技に勝てるのか？

　防御については、対戦キャラによっては相性があって、勝てると想像することもできるだろうが、
ランキングで考えると撃たれ弱さは致命傷。
　あと、攻撃回避率０％というのも気になる。

白薔薇の一番の脅威は自動追尾の点では？

>>267
面白いからもっとやれ
>>260
まああれはリアも戸惑いながら撃ってたから本来の力は出てなさそうだし
兄さんも馬鹿な弟を折檻するつもりで跳ね返したとでもすれば納得できそうではある。

>>272
ロスは死で償えと言い、アテナもリアを殺してしまうと思ったくらいだから
パワーはかなりのものだったかと。
リアが撃った時点では本来のＬＢ以下かもしれんが、ロスによる増幅の描写を含む
ＬＢのパワーうｐの根拠が三つもあるから流石に否定は出来ないかと思われ。

>>273
強くなったのはリアのLBではなく星矢自身。
星矢は受け止めるだけで精一杯だったが、ロスの力が加わった事により
LBを跳ね返せただけに過ぎない。

そもそも借り物の聖衣でイマイチな星矢に受け止められるくらいのLBなので
本来の威力より劣るのは明白。それを受けて致命傷とか負ってたら話にならない。
元からその程度の威力しかないとか言うのならしょうがないけど。

リアの性格からして、あそこで本気で打つとは考えにくい。
一般人でもも死なない程度の威力だと思う。
よほどの事がないかぎり、リアは女や子供を殺さない気がする。

デス様は絶対に女子供にも容赦しない
そこに痺れる憧れるぅ！！

>>275
同意。
アイオリアの拳から放たれた時点ではかなり弱い方のLBだったと思う。
迷いと躊躇と不安が入り混じっていたはずだから。
たとえ沙織が女神であろうと、彼女自身はか弱い少女に過ぎない。
ああいう性格のアイオリアが、あそこで本気LBをぶっ放すとは考えにくい。

だから、星矢が受け止められたのも納得できる。
が、その後はアイオロスの容赦ない攻撃的小宇宙の増幅も加わってるから
かなりの威力になってるのではないだろうか。
「死ね」発言は伊達じゃないような気がする。
沙織の「殺すな」も、相当凄い小宇宙を感じていたから出てきた言葉だろうし。

>>274
手加減したＬＢを弾き返すのに慣れてないとはいえ黄金星矢がロスの力を必要としないといけないのか・・・

あ・・・よく見ると>>273さんと内容かぶってた。
年末にｹｺｰﾝか。(´∀｀)

12宮編の時点でもカミュ・シュラとアフロは互角には見えなかったけどな。
結果だけならみんな相打ちだけど内容ではアフロは劣っていたと思う。
瞬はいつでもその気になればアフロを殺れたわけだし。

>>278
何か問題ある？

>>280
ダイダロスを殺したのがシュラ・カミュでダイダロスに詫びを入れなかったのなら
この2人もアフロと同様の扱いだと思うが。
それくらい当時から瞬は強かった。

>>277
リアの兄貴で仁智勇のロスが殺す気で撃つわけはねーだろうけどな。

そういや星矢って牛のGHもまったく同じ要領で跳ね返してなかったっけ？
あの時は青銅聖衣で誰の助けもなかったのによくやったな。

>>281
リアは手加減、星矢は不慣れな聖衣ってことでハンデはイーブン。
素で跳ね返せて普通では？ってこと。
まぁリアのＬＢは手加減してたとは思うが。

>>283
ロスにとって大事なのはアテナであってリアではないと思う。

立場上リアはアテナへの反逆者の上、あまつさえ必殺技まで放っている。
兄であるからこそ自分でその始末をつけようとするのでは？

>>283
奴が優しいのは弱者に対してであって、
アテナに牙を剥いた者に対しては容赦ないだろ、きっと。

この漫画で「死ね」という台詞付で技かましてる奴は大抵マジだし。

>>285
いや、だって実際にロスの小宇宙が星矢に加勢してようやく跳ね返してるんだし。
もしかして>>274の最後の一行に反応したん？
だったら謝る。ありゃ「んな事あるわけねぇ」って言う非肉だ。

オイオイ、兄貴ってそこまで容赦ないの？
本来いいやつであるリアを殺す気マンマンだったら
一輝にとどめささなかったシャカよりたち悪いだろ

なんか電波様がいい人に思えてきたぞ（ｗ

>>288
なんかドツボに嵌ってる気がしてきたが・・・

要するにお互いのハンデがイーブンなら両者ハンデなしでも同じだから
リア＞黄金星矢
になってランキングの力関係がおかしいことになるなってこと。
今の手加減云々の話でどの説を支持するでもなく、単にツッコミいれたかっただけ。

>>289>>290
それだけ罪深いってこと。自分の身内だからこそ尚更。
武士とか騎士とかの精神・思想と似たようなもんだろ。

>>291
何か目に見えぬ力が俺の小宇宙に云々みたいなこと言ってるから
星矢一人の力で跳ね返したわけじゃないことは明白だと思うが。

>>291
不慣れな状態の星矢まで参考にすんのか？
少なくとも俺にはあの時の星矢とリアが互角には見えん。
あの時の星矢がS級に見える理由を教えてくれ。

>>277
沙織がアテナかどうか見極めるために撃ってるんだから寧ろ完全に本気だったと思うが

まぁ日本人ならわかる思想ではあるな。
昔はそれが当たり前だったし。

>>292
シオンもムウは自分の手で、って言ってるしカミュも氷河と戦いたがった
のは同じような理由からかもしれないね。
他人にやらせるよりは自分の手で、みたいな。

ロスとリアのケースはちょっと違うけど、根本は同じっぽい。

>>293
>>294

ちゃんと読んでからレスしろよ

>>295
仮に沙織が一般人の女ならただのパンチでも死ぬはずだから
LBを阻止できるかどうかを試すために本気になる必要など無いのでは？

ていうか、LB使った時点で既にｲﾊﾟｰﾝ人だとは思ってない罠…(;´Д｀)

本当に殺す気で撃ってピンピンしてたら
ロスがへたれすぎだろ……。
俺は殺す気はなかったと思うがなあ。

>>293
アンカー追って論点がどこかを理解してくれ。

>>294
ちゃんと>>291を読んでくれ。
星矢のハンデは射手座聖衣に慣れてないこと。
リアのハンデは手加減してたこと。

両者のハンデを取り除くと
星矢は射手座聖衣に慣れてこれを使いこなし、リアは全力で戦う、ってことになる。

>>298
＞素で跳ね返せて普通では？

に対してロスの加勢入りでは？と言うのがおかしいかな？

>>298

>>293も>>294も言ってる事は別におかしくないぞ？
別の答えを期待してるならそれなりのレスかけよ。

>>303
>>301読んだらなんか完全にずれてるみたいだし、ほっといた方がいいかも

殺す気あるに決まってるだろ。
アテナを語って聖闘士を使役する悪人を始末しようとしたんだから。

あの場合、
上記のような偽物か本物かの2択なんだから、
本物なら効かないだろうし、
手加減する必要がそもそもない。

>>297
シオンにはやらなければならない使命があったし
カミュは黄金としての使命＋最後まで氷河の心配をしてたからそれとは違うだろう。
勿論手加減はしてないだろうけど。
兄貴は一発ガツンとやって騙されてる弟を改心させればいいだけの話しだ。

>>305
いや、殺したかったんじゃなく試したかっただけかと…。
戦士であるシャイナですら助けようとして白銀ヘボトリオに甘ちゃん呼ばわり
されてるくらいだし、女を殺したいとか思うタイプではないのでは。

>>306
女？

ちょっと男心がわかってないとしか思えない考え方だが・・・

>>306
>兄貴は一発ガツンとやって騙されてる弟を改心させればいいだけの話しだ。

最近の軟弱なジャンプならまだしも御大でそれはありえん。

>>309
うむ、御大精神でいくならきっと>>292が一番近い思想だろうな

>>309
そうかあ……俺は騙されてるだけの弟に殺す気でかかる兄貴じゃないと思うんだがなあ。
勿論アテナが一番大事だろうけど。
仮に殺す気だったとしたら>>300のようになってしまうし。

>>309-310
待て待て、おまいら。
だったらサガのカノンに対する態度は何だ？
おまいらの言い方だと幽閉するなんて甘っちょろい事やってないで
さっさとぬっ殺して当然だという風に聞こえるのだが。

ロスがヘタレなのではなくリアが頑丈なだけ。
そもそも死人なんだから助力止まりの力が関の山。

>>311
殺意はないにしてもアイオリアに放った拳は本気のものだと思うよ。

>>309
そうだよな。サガがカノンにやった仕打ちがいい例だろ。
あの世界に兄弟だからとかそんな甘っちょろい考え方は存在しないと思う。
というより、兄の手にかかると他人にやられるより酷い目にあうのが星矢だ。
愚弟が罪を犯したら、それを償わせるのが兄貴の役目とか素で考えてそう。

目の幅涙を流しながら弟をボコる兄の姿がこれほど美しく映る漫画もそうないぞ。

>>312
白サガとロスの優しさは別物。

それ以前に白サガのしたことが甘いとは思わん。むしろこっちの方が残酷。
あれはなぶり殺しに近いものがある。
赤ん坊アテナの小宇宙の助けがなかったらカノンは幽閉時に死んでたんだぞ？

>>312
さっさとぬっ殺してくれた方がよっぽど楽だろう・・・・・・

>>312
アイオロスはサガと違いモロに車田理論な単純なヤツだろ･･

>>316
禿げ同。
少なくともサガはアテナの加護があるなんて思ってもいなかったはず。

>>316-317
甘いか甘くないかが問題ではなく、サガはカノンが善に目覚める事を望んでいたんだろう？
カノンを結果として殺すために幽閉したのではなくて。

>>318
リアと兄弟だからって単純な香具師とは限らんだろ。
一輝と瞬のような兄弟もいるんだし。

なあ………シュラさんは？

>>321
あっという間に筋肉兄弟に食われますた・・・・・・・・・(つД｀)

それとも、この急激な話題転換はほぼ確実になりつつあるA+落ちを
阻止しようとする擁護班の陰謀なのか・・・？

>>320
漢という意味で単純だと言ったんだ。

サガも車田な部分を持ってるとは思うが、
アイオロスよりは純度が低いよな。
ハーデス編では殆ど車田精神だとは思うが、
スニオン岬の時点じゃなんとも言えん。

>>320
カノンが死ななかったのはサガの予想外の結果に過ぎない。
アテナの助けがなかったらカノンは死んでたのに、それを本当は殺すためではなく反省させるためとは？

それともあの牢が満潮時に水没することも知らないくらいサガは馬鹿なのか？

サガの性格上カノンを殺す気だったかは微妙だと思うがな。
悪ならワハハハーと言いながら即効で殺しそうだがｗ
カノンが聖闘士として目覚めた時に涙流して感動してたし。
う〜〜む。

>>324
確かハーデス篇でもあの男が生きていたのか？とか言って驚いてたしね。
当然スニオンの岩牢で死んでるものと思ってたっぽい。

ロスリア兄弟に関しては強さ考察に必要だったけど、双子の話題は本ｽﾚ向きかも。
この話はここらで切って、再度シュラアフロカミュ辺りの考察に戻らないか？

>>324
＞それを本当は殺すためではなく反省させるためとは？
サガの台詞から判断。
「お前の心の中から悪魔が消えてなくなるまで入っているのだ。
　女神の許しが得られるまでな。」
こんな事を言いながら心の中では「苦しんで死ぬが良い。我が愚弟。」
とか思っているとは思えん。
冥王十二宮編でカノンが双児宮を守ってた事を知って涙を流して喜ぶような香具師が。

だからサガは黒と白が入り混じった複雑怪奇な性格なんだろ。
少なくとも十二宮ラストまでは。
>>327
ほんっと本スレ向きだよなこの話題。

で、山羊さんは結局どこへ逝くんですか？

急激にスレが同人臭くなってきたな。
スニオン岬の話は強さ談義スレじゃ不要だと思うが。
サガがあそこでカノンを殺そうと思ってたかどうかなんざ、
ここじゃどうでもいい話ではないだろうか。

>>329
黒と白とが交わるような事はなかったはずだが？
黒か白かではっきりしていたはず。
混じっているとすればせいぜい苦しんでる時くらい。

文句言うなら最初からダラダラ続けるなと
↓では聖剣の使い手ご登場です

ぶっちゃけ山羊みたいな地味なヤツはどうでもいい。
どうせ、ランキングから消しても誰も気づかないよ。

またえらいとこで止まってるなｗ　この様子だとシュラはA+で決まりかねぇ。
しかしこうして見るとS-も扱いに困るな。金メッキ青銅は仕方ないけど他の３人も考察対象にしづらい。

んで、続いてはカミュ、牛。ミーノスとアイアコスも何かあるっぽい？
アフロの薔薇についてもちらっと出てたからついでにやってみるのも悪くないかも。

俺はシュラはＳ-だと思うけどなぁ。
ミロがＡ+に落ちたのって、私的には性格面が大きい。
鈍いとか見切り能力に欠けるとかその辺。
上のほうでシュラは人を殺せない性格とかかいてあったが
原作からはとてもそんな風にはみえんし、
むしろ状況に応じた戦略がとれるように見える。
聖衣破壊聖剣なんてありはしないが、
あれはシュラの戦い方＝聖剣の使い方が時と場合によって変わるということだろ。

因みに、あの聖衣剥ぎの時は、
実力差を見せつけるためと、聖衣剥いで戦力大幅ダウンを狙ったと思われるが
相手が紫龍だったのが運のツキってやつか…（´A｀）

>>312
少女漫画でも読んでろ。

>>336
シュラの場合は決め手に欠けたままなのが痛いのではないかと思われ。
結局「大振りするとスキだらけになる」という欠点はそのままだから、短期決戦になると不利。
攻撃力の高い相手や一撃必殺の技の持ち主と戦ったらまず先にやられるのはシュラだろう。

突っ込んじゃいけないところなのかもしれんが・・・
なんでアイオリアこんなに高いの？
正直ムウより弱いと思うんだが・・・

あとなんでサガがシャカと同列なの？
漫画読んだ感じ、どう考えてもシャカのほうが強いようにしか見えん
カノンが大活躍したからかな？

>>339
議論スレだからあんまりキャラ単独最強にこだわる人は不向きだと思う。
つか過去ログ嫁。
何となくだが、ハーデス編しか読んでない人か？

>>338
せめてアレクサーのように誰かを一刀両断してれば…（まあ爺を真っ二つにしても自慢にならんが）

>>339
「なんで？」と聞かれても「過去ログ倉庫へどうぞ」としか答えようがない。
さんざん語りに語られたことだしナー。

ムウシャカ好きーなお嬢ちゃんが紛れ込んできたかｗ
とりあえずその「なんで〜なの？」という甘ったれた聞き方はやめたまえ。

漫画読んだ印象でならそういう人多いだろうけど
一応ここは実績やスペックで議論するスレだからな。
無論御代の漫画という無理は承知で。

最新の情報であるハーデス編において、その実績とスペックで
シャカとサガ、シャカとアイオリアに差が出来てしまったわけだが。
サガとアイオリアについては知らん。

シャカ最強とかいきなり言い出す人は大抵

普通に漫画読んだ感じでは…　とか　客観的に考えたら…　とか　一般の星矢ファンの考えは…　とか
前置きして言うよね、共通の癖？

漫画読んだ感想は人それぞれ、強さの印象もそれぞれ、このスレはそういったそれぞれ
の印象を擦り合わせる形で議論されてきてると思う。完全に実績やスペックのみで語れる人も
少ないだろうし。

>>345
普通に読むってのはここまでごちゃごちゃ考えたりしないってことだろ。
基本は星矢達が強敵を撃破していくのを楽しむ漫画なんだし。
無論シャカに限らずサガ最強だろとか実はカミュ強くね？とか人それぞれだろうけど。
まあデス様最強！って人はネタ扱いされてたがなー

> 普通に漫画読んだ感じでは…　とか　客観的に考えたら…　とか　一般の星矢ファンの考えは…　とか

だったらシャカファンはもうちょっと鷹揚になってほしいなあ。
サガシャカとよく並べられているのは、単にサガ派も相当数いるからだろ。

>>339-343
最近本スレで同じような流れがあったな、流れと関係無くシャカ強すぎとか言い出して
また他の人が普通の読者はそう思うだろうなみたいな事を書く、この一連の流れが正直うざい

あーすまん、もしかして俺のせい？一文字抜けてた。
そういう人多い→そういう人も多い
一文字ないだけで随分イメージ変わるな。
言っておくが俺はシャカ派じゃねえぞ、カミュ派だ。
>>345
そうだな、すまなかった。

強くて偉いのはそのキャラであって一ファンの自分ではない。
強キャラファンへの戒めとしておこう。

どうやらこれ以上シュラの話を続けてもループ→脱線を繰り返すだけっぽいので、順位を決めないか？
A+級行きというのが有力説。命中率と攻撃力を両立できなかったのが致命的ってとこか。
良ければ次は元中堅トリオ最後の一人、カミュに行ってみたい。

余談だがシュラvsミロの考察。
聖剣vsSN。SNは問題なく当たるだろう。しかしカギとなるのは聖剣(大)。
命中率最悪の聖剣(大)に対するは回避率と注意力にとことん欠けるミロ。
さすがのミロも黄金聖闘士相手に棒立ちで攻撃を受けたりはしないだろうが、猪武者のこの男が
いつまで回避していられるかはアテにならない。しかもSNの都合上、正面に立たなくてはならない。
ということでいずれ聖剣に当たるかアンタレスとのカウンターで良くて相打ち、と予想。

>>344
アニメはここの考察には入らないようだよ

>>347
サガは玩具等見る限りキャラ人気はあるみたいだが、２ちゃんでは人気なさげだよな
まあネタにしにくいキャラだし何か微妙だしな

シュラ降格議論を紛らわす為にシャカが使われたようだな

とりあえずお前等いい年の奴が多いんだろうしもう少し
大人な対応しろよなー、聖闘士スレって他に比べて荒れてるぞ。
ｵﾚﾓﾅｰ
>>351
俺はアンタレスと聖剣で相打ちっぽい気がするな

>>353
火種を持ち込んだのは女厨

>>352
潜伏ファンは多いと思われ。
ｵﾚﾓﾅｰ

S-とA+の間を改行してシュラを置きたい…
俺としてはそんな位置取り。
どっちに落ち着いても落ち着かない感。
流れとしてはA+か。
S-論も捨てがたいが、まぁ、間を置いて考察しなおすもよし。
そろそろ次へ行きたいところだしな。

うわ、レッテル貼りで流そうとしてるよ。
どうあがいても、サガが3人掛りにも関わらずシャカに追い詰められ
アイオリアはサガ達3人に通じなかった、という事実は隠せないのに。

>>358
良いから過去ログ読んで来ーーーい！！
その上で意見言ってくれ。

読む気なんて無いだろ。
スレタイの二万八千日が何を意味するか考えもしないし（ｗ

>>357
ＳとＡの間の微妙な差を埋める為に+-が導入されたんだが。

でもまあいきなり出てきて「○○最強だろ？」
って主張する時シャカが多いのが事実ではあるんだな
普通に読むとそう感じる奴多いのかなあ………？
主張する前に過去ログ呼んで来いと叫びたいが

シャカ厨の性格の問題かと。
どのキャラにも厨はいるが、それぞれの厨は似てることが多い。

シャカ最強と思うやつが多いのはわかるよ。
でも色んな見方する人がたくさんいるところで
何が何でもそれを主張すれば反発食らって当たり前。
それにシャカが激強なのはみんな認めている。
そんなに必死にならなくてもいいだろうが。

あの態度のでかさはおシャカがやるからさまになるんであって（ｒｙ
あとシャカってわりと謙虚な時は謙虚だよ。

とにかく山羊はどうした！！

ムウ厨・・・遠回しな立ち回りを好む。他キャラを咎めてのし上がろうとする傾向。
牛厨・・・妄想を批判するわりに自己の主張に妄想が多い。
サガ厨・・・その都度自己に有利な方に立ち回る。場合によって主張が変わることが多い。
蟹厨・・・ネタ
リア厨・・・とにかく理詰めで押し切ろうとする。
シャカ厨・・・自分の考えを主張し押し付けようとする。
シュラ厨・・・一部の事実を拡大解釈し都合の良い解釈を主張することが多い。
カミュ厨・・・自演が多い。

俺はこんな印象があるな。

それでは今度はカミュvsA+級勢の考察。S-級がもっと考察しやすければそっちも使うんだがなぁ…

　vsアフロディーテ
※カミュは対黄金戦では攻撃力を削られてしまうため、決定力に欠ける。
　黄金を倒すにはAEでゴリ押しするか動きを封じたところでFCによる封印。このどちらかだろう。
　ただしAEも予備動作が大きいので、相手によってはやはり動きを押さえる必要がある。
薔薇霞はミロやシュラと比べると少し不安。凍気で適当に何とかしそうだし。
まぁそんな想像は除くとしても、シュラと同じく技の勢いで晴らせる可能性はある。
赤薔薇による長期戦は有効だが、逆に一歩間違えればアフロが不利になることもあり得るだろう。
白薔薇についてはミロ・シュラと条件は同じ。凍気で何とかできればカミュ有利、駄目ならアフロ有利。

　vsオルフェ
白銀聖衣なのでDDでも凍気は十分通用する。つまり聖衣・竪琴ともに破壊できる。
音そのものを凍気でどうにかできるかは謎だが、弾かれる前に倒せる可能性は高い。

　vsクリシュナ
黄金の槍についてはミロ・シュラと同様。ダメージにはなるが決定打とまではならない。
凍結点がどの程度かは不明だが、凍気による鱗衣破壊は可能（氷河が実行しているので）
座禅モード。小宇宙で上回れば防御壁は破れる（シャカの防御壁などより）
マハローシニーは視覚剥奪＆追加ダメージ(?)の技。これも黄金相手に決定打とまではならないだろう。

　vsミュー
やっぱりスライム・幼虫形態で倒せれば勝利。考慮外にした方が早いなコレ。
完全体に対しては物理攻撃オンリーキャラに比べれば勝機はある。
直接攻撃はいかな凍気技でも当たらないだろうが、CNの要領で罠を仕掛けて捕らえることができれば…
だが問題は作中にそれらしい行動をとった例がないということ。このままならば敗色濃厚。

　vsフレギアス
ミロ・シュラと同様。防御力の点で勝っているので一撃で葬られる可能性は低いし、
冥衣は凍気を十分に発揮できないDD（カミュの発言より）でも破壊可能なので確実に通じる。
直接叩き込まなくてはならないHIではカミュに勝つのは難しい。

　vs一輝（海界）
聖衣破壊はやっぱり無意味。凍傷は一輝にとっても厄介なようだが。
鳳翼天翔は例によって決定力に欠ける。そして幻魔拳だが、これは使ってこない。
一輝は幻魔拳が通じないとわかった相手には二度と使わないので（氷河・シャカ・サガ戦等々より）
DDで反射された経験がある海界一輝は同じ技の使い手であるカミュには幻魔拳は使わないと思われる。
こうなると決め手を失った一輝は大きく不利になる。
一方のカミュには動きを封じたところでFCという決めパターンがある。

よってカミュvsA+級は
○４　：カミュの勝率のほうが高い（オルフェ・クリシュナ・フレギアス・一輝）
●１　：カミュの敗北率のほうが高い（ミュー）
△１　：一概にどちらが勝つとは言えない（アフロ）


FCは防御にも使えるのでは？　という意見もあるが、そういう使い方をした実例がないので考慮外。
変形FCも通路を塞いだだけな上に破壊されてしまったので考慮せず。使ったのは氷河だし。
黄金以外が相手なら安定した戦果を示した。そして珍しく一輝に勝てるキャラ。
アフロディーテとの戦いではやはり決め手に欠けるが、同じ長期戦タイプなので△となった。

おまけで新規参入のミロ・シュラとも。

　vsミロ
やっぱり長期戦。氷河戦で足を凍らされたことに気付かなかったミロが同じ要領で不覚を取るか、
攻撃力が発揮しきれないままカミュがSNを15発まで撃ち込まれるか。
もっともカミュの場合動きを封じてのFCがあるので決め手はある。
ミロはひたすらSNしかないため相変わらず戦略の幅が狭い。ただしアンタレスへのカウンターに
構えの大きいAEは出しにくいと思われるので、アンタレスが撃ち負ける可能性は低い。

　vsシュラ
これまた長期戦になる公算が高い。威力を優先すれば当たらず、命中率を優先すれば威力が落ちる。
お互いに相手の動きを押さえつつ決めの一撃を叩き込むチャンスを狙いあう展開となるだろう。
こうなるとどちらが有利とは言いきれない。

ミロ・シュラ・カミュ・アフロはそれぞれ決定打に欠けるのではっきりした白黒がつきにくい。

おい皆、なんかまたシュラの話から遠ざかってるぞｗ
とりあえず今はシュラのランク決めて次のカミュの考察に移ろうぜ。
上の方の話がしたいなら元中堅トリオの考察が終わってからということで。

で、シュラのランクだが、私はもうA＋でいいと思う。
アフロに有利つきそうではあるが、まぁそこは相性の問題ということで。
シュラ擁護論ももう出尽くした＆ループしてる感があるしな。
新しい意見が出てこないようならシュラはランク決めて終わりにして
カミュの話に移ってしまってもいいんじゃないかと思う。

>>367
蟹厨・・・泣ける。

あ、もう話進んでたな。リロードすりゃ良かった。ｽﾏｿ｡
で、結局シュラのランクは何処で？

>>373
私はとりあえずA+級として考えました。対戦数が変わってしまうから上の考察ではおまけ扱いだけど。

>>374
どうも。シュラはこのまま新しい意見なかったらA+ってことでおけ？

で、ちょっとカミュ擁護してみる。vsミロなんだが、
天蠍宮戦の氷河は最後以外七感に目覚めていない＝カミュの下位置換
で考えると、リストリクションは効かないし、激しくミロ不利な気がするんだが。
DDで足固められたが最後、AE→FCのコンボであぼーんな気がするｗ
そうなる前にいかにSN当てるかがミロの勝利の鍵か。

俺もシュラはＡ+派。Ｓ-と並ぶ根拠もない。

>>368
>vsオルフェ
オルフェの方が先制する場合は無視？白銀とはいえ下手な黄金級よりうも実力あるから
先制の可能性もあると思うが。

>vsクリシュナ
黄金の槍はマハローシニー後は十分決定打になるかと。聖衣以外のところを攻撃すればいい。
攻撃が外れたことも殆どないから命中率も高いだろう。

>>376
オルフェは無理じゃないか？　黄金と白銀ではごく単純にスピードが圧倒的に違うし、
いちいち演奏しなくてはならないという制約は大きいと思う。
黄金並みの実力というのもどの点がそうなのかよくわからないんだよなあ。

クリシュナは…そんなことに気が回るなら紫龍との戦いでも胴以外の場所を狙っていたんじゃ…
つーかその辺はホント頭悪いよな、どこの闘士も。

>>376
オルフェの技はどれも発動に時間が掛かる。
おそらくどの黄金の技と比べても最も遅いだろう。
ソレントと違い音を聞いたからって小宇宙が減るわけでもないし。
クリシュナの黄金の槍は光速以下。
七感発動前の紫龍が反応できるんだから間違いない。
だったら回避も可能だろう。

上で煽られているように、
あえてシュラを消してみよう。

みんなすぐにシュラの話から遠ざかるし、
実はどうでも良いんだろう？

大丈夫、ランキングから消えても、
すぐその事実を忘れるから（ｗ

>>368
イメージの話になってしまうが、カミュとアフロが戦うと、昔テレビで見た、
薔薇を零下何度で凍らすと、ぱりーんと砕ける。というのを思い出してしまう。
そして肝心の白薔薇だが、弟子の氷河が市様の攻撃（刺すと絶命、という点で、白薔薇と技の質的には似ている）
を軽々と凍らせて防いでしまったところから、これも防がれてしまいそうな気もする。

あくまでも俺の妄想だが……俺の脳内ではカミュ完勝だった(；´Д｀)

シュラもうＡ＋でいいよ
漏れは擁護派だったけど各２，３ｺﾏの対ﾑｳ釈迦戦の聖剣が
そんなに重視されるなら仕方ない
個人的にはあれはﾑｳμ戦でいえばμがＳＲかわしたとこで終わってる感じだから
それほど重視するものではないと思うけどな
ｊ３、描写少ないから仕方ないかな

デス様・牛さん・アフロ・シュラ・ミロで下位グループ、
ムウ・カミュ・童虎が新中堅トリオになるのか？
なんか違和感あるよなー。

>>382
デス様　牛：下位
アフロ・シュラ・ミロ：中下位
ムウ・カミュ：中位
童虎シオン：中上位
シャカサガリア：上位

暫定的にはこんな感じですか？

>>381
一対一ではあのままいけば蹴りくらってた。
ただ当たらなかったムウミュー戦とは違う。

多対一と見ても大振りをしょっぱなから使う戦い方は賢くないと思う。
わざとスキを作って攻撃させたというわけでもないようだし。
（カミュの援助は明らかにピンチを救う感じだった。用意周到な援護ではない）

>>376
鱗衣と冥衣の凍結点がどれくらいなのかでカミュの立場は変わるような。
絶対零度でなくても可能なら、凍結することで機能そのものをつぶせる凍気技の性質から
誰と対戦してもおおむねカミュの勝機はあるかと。
でも鱗衣は黄金聖衣とどっこいな性能らしいからな。

次はカミュか？
個人的にはムウとリアやりたいけど

>>385
楽しみはとっとこう。

なんか基本的にスペックは同じで技の相性で勝ち負け決まるってなってない？＞黄金対決
いや実際同じなのかもしれないけどさ。ＡとＢは○○だから××すれば勝てるって単純に
決めていいものなのかな……。
そうとでもしないと実戦描写少ない奴は議論のしようがないのもまた事実ではあるんだが。
この漫画はそんなジョジョみたいに駆け引きで勝敗決まるようなものではないんだし。

>>384
当たったにせよ当たらなかったにせよ、
たった一回の攻防で決めるのはどうかと思う
劣勢からの逆転はよくあること
（車田漫画で議論するなら）配慮してく（略
少ない描写から読み取るしかないのは分かるからこのスレでは仕方ないけどﾅｰ

シュラ・ミロがA+なのはいいんだけどアフロと同格ってのが納得いかん。
アフロみたく二人がかりでムウに瞬殺されたり青銅の技であっさり死亡するようなヘマは
この二人はしないと思うんだけど。
瞬は本気ならいつでもアフロを殺せたのに対しシュラ・ミロ戦は青銅側は相打ち狙いに持ってくしかなかった。
この差は大きいと思うけど。
アフロを１ランク下げてもいいんじゃ？
技の数以外は牛さん・デス様と大きく変わらんでしょ。

>>388
それも同意なんだけどね。
単独での同レベル同士の戦いの描写が不十分なのがつらい所だ。
まあシャカの介錯を申し出たり尾行に「鬱陶しいから始末するか」というあたり
シュラがかなり好戦的なのは確実だと思う。

【現在の大まかなランキング】
神+　ｱﾃﾅ沙織　本体ﾊｰﾃﾞｽ　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　ﾊｰﾃﾞ瞬　星矢(神聖衣)
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S+級　ｻｶﾞ　双子座ｶﾉﾝ　ﾘｱ　ｼｬｶ　黄金聖衣青銅
S級 　ﾑｳ　ﾗﾀﾞﾏﾝ　海龍ｶﾉﾝ　一輝(冥界)　童虎　ｼｵﾝ
S-級　ｶﾐｭ　ｿﾚﾝﾄ　ﾐｰﾉｽ　ｱｲｱｺｽ　金ﾒｯｷ青銅
A+級　ｼｭﾗ　ﾐﾛ　ｱﾌﾛ　ｵﾙﾌｪ　ｸﾘｼｭﾅ　成虫ﾐｭｰ　ﾌﾚｷﾞｱｽ　一輝(海界)
A級　牛　ﾃﾞｽ様　ﾊﾞｲｱﾝ　ｲｵ　ｶｰｻ　ｱｲｻﾞｯｸ　ﾆｵﾍﾞ　ﾙﾈ　ﾌｧﾗｵ　青銅4人(冥界)
A-級　ｽﾗｲﾑ幼虫ﾐｭｰ　ﾗｲﾐ　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ
B級　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｸｲｰﾝ　青銅4人(海界)
C級　ｱﾚｸｻｰ【？】　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ｶﾛﾝ
D級　魔鈴　ﾐｽﾃｨ　ｱﾙｺﾞﾙ
E級　ｼｬｲﾅ　ｱｽﾃﾘｵﾝ【↑？】　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ｼﾘｳｽ【↓？】　ｱﾙｹﾞﾃｨ【↓？】　ﾃﾞｨｵ【↓？】
F級　ﾓｰｾﾞｽ　ﾊﾞﾍﾞﾙ　ｶﾍﾟﾗ　ﾀﾞﾝﾃ　ﾄﾚﾐｰ
G級　邪武　市様　那智　暗黒四天王　ｼﾞｬﾝｺﾞ【↓？】　ﾃﾃｨｽ【↓？】
H級　檄　蛮　ｼﾞｭﾈ　暗黒鳳凰　海闘士雑兵

現状はこんな感じ？今議論中の奴って他になにがあるっけ？

>>390
ちょいまち、介錯で好戦的ってのはどーかと

>>385
やめとけ。
またムウの格が下がるだけだぞ。

基本的に根拠として認めるのはコミックス・コススペ・大全のみ。アニメ、CDドラマ、エピG、ミュージカルは無視。
その中で矛盾が生じた場合の根拠の優先順位は　実際の描写≧他人の評価＞自己申告＞イメージ(印象)
ただし、一見矛盾していても巧く説明できる説があるならそれを優先する。
説の優先順位は　作中で明言されているもの＝そうとしか考えられないもの＞それを匂わせる根拠のあるもの＞その可能性のあるもの
戦闘は1対1で連戦は無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、小宇宙は平常時から。お互い能力を知っているものとする。
不意打ちは、遅効性の技しかないキャラの場合は検討？(未決定)

【現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+　ｱﾃﾅ沙織　本体ﾊｰﾃﾞｽ　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　ﾊｰﾃﾞ瞬　星矢(神聖衣)
神-　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ　神聖衣青銅(星矢以外)
S+級　ｻｶﾞ　双子座ｶﾉﾝ　ﾘｱ　ｼｬｶ　黄金聖衣青銅
S級 　ﾑｳ　ﾗﾀﾞﾏﾝ　海龍ｶﾉﾝ　一輝(冥界)【↑？】　(童虎？)　(ｼｵﾝ？)
S-級　ｶﾐｭ　ｿﾚﾝﾄ　ﾐｰﾉｽ【↑？】　ｱｲｱｺｽ【↑？】　金ﾒｯｷ青銅
A+級　ﾐﾛ　ｼｭﾗ　ｱﾌﾛ　ｵﾙﾌｪ　ｸﾘｼｭﾅ　成虫ﾐｭｰ　ﾌﾚｷﾞｱｽ　一輝(海界)
A級　牛【↑？】　ﾃﾞｽ様　ﾊﾞｲｱﾝ　ｲｵ　ｶｰｻ　ｱｲｻﾞｯｸ　ﾆｵﾍﾞ　ﾙﾈ　ﾌｧﾗｵ　青銅4人(冥界)
A-級　ｽﾗｲﾑ幼虫ﾐｭｰ【？】　ﾗｲﾐ　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ
B級　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｸｲｰﾝ　青銅4人(海界)
C級　ｱﾚｸｻｰ【？】　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ｶﾛﾝ
D級　魔鈴　ﾐｽﾃｨ　ｱﾙｺﾞﾙ
E級　ｼｬｲﾅ　ｱｽﾃﾘｵﾝ【↑？】　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ｼﾘｳｽ【↓？】　ｱﾙｹﾞﾃｨ【↓？】　ﾃﾞｨｵ【↓？】
F級　ﾓｰｾﾞｽ　ﾊﾞﾍﾞﾙ　ｶﾍﾟﾗ　ﾀﾞﾝﾃ　ﾄﾚﾐｰ
G級　邪武　市様　那智　暗黒四天王　ｼﾞｬﾝｺﾞ【↓？】　ﾃﾃｨｽ【↓？】
H級　檄　蛮　ｼﾞｭﾈ　暗黒鳳凰　海闘士雑兵

久々に過去ログ読んだが初心に返るという意味でなんかすっきりした。
>>393
そうでもないと思うけどな、むしろリアの方がどうだろ。

とりあえずシュラはA+、カミュはS-に内定したっぽいので議論マークは消去しますた。
あと、テンプレに (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)を追加してみた。

リアやムウはともかくとりあえず議論マークを潰していった方が議論が進むと思う。
考察したいキャラばかりを優先していては今までのことからわかるようにループばかりで全く進歩がない。

?
カミュの議論ってこれからじゃなかったの？

描写も多く確定事項も多いからリアは多分動かない。
Ｓ+全員に言えることだが。

>>396
乙、そして同意。このまま進めていって下さい。

>>395
下手に手出すなって。
ムウは他の中堅と違って死ぬほど議論された結果がこれなんだから。
無駄につつきだすと余計に落ちる可能性の方が高いんだぞ。
ミロを落とそうとして自分も落ちたシュラの例を見てみろ。

>>397
>>368-369から決定かと思ったけど。まだでしたか。失礼。

>>399
別に今やりたいとは言ってないさ。
それに議論したら落ちる可能性がある、って
議論したうえで落ちたらそれはそれで仕方のないことだろ？
なにはともあれ次はカミュで。

>>400
いや、ロクに話に加わった覚えがなかったもんで。
もう決定してるのだったらｽﾏｿ。

ムウ派って感情と萌えだけで話そうとする擁護（女？）が多いから
とことん理詰めでくるリア派相手じゃいいように弄ばれて終わりそう。

だから黙っててくんないかな・・・俺としてはこのままで満足。

ｼｭﾗ「ガー−−−ン！」
ﾐﾛ　「だから言っただろう・・論陣はるのに半日以上も間を空けたら絶対間に合わないと」
ｼｭﾗ「擁護班め、俺が戻るまで話題をそらし続けろとあれほど言っておいたのに・・・！」
ﾐﾛ　「いや・・・君の言う擁護班？とやらはちゃんと他の話題も振っていたようだ」
ｼｭﾗ「遅すぎたのか・・・なんてことだ。この短期間で内定してしまうとは！いったい誰が・・・」


----------------------------------------------------------------------------


?　「ワッハッハッハ、してやったわい！さあ次は誰にするんだ」
?２「ククク・・・・もちろん次はｶﾐｭだ」
?３「フッ、それにしてもこんなにうまく行くとはな。この調子なら我らの時代も近いだろう」

>>404
ﾜﾗﾀ。またいいﾀｲﾐﾝｸﾞで降臨してくれ。
昨夜は兄弟摂関ﾈﾀでちゃんと話題はそれてたはずなんだがな（ｗ

そうか俺は擁護班の一員だったのか……＿|￣|○
しかし一連の流れがあの三人による策略とは！

牛擁護し続けてた一人なんだけど最近疲れてきた
ここでどれだけ吼えても、ここ見てない普通の人の中では
シャカサガ最強、アルデバランは蟹と同格、それどころか最弱とか言われるんだもん･･･

俺みたいに疲れた奴は他にいる・・・？

>>407
諦めるな！むしろここだけでも牛さんの株を上げるんだ！！
一般人はまあ、その………諦めろ。
下手に主張すると引かれそうだし。

牛様ｻｲｷｮ!＼(´∀｀)人(´∀｀)／ﾃﾞｽ様ｻｲｷｮ!


これでもｲﾊﾟｰﾝ人のつもりですが何か？

１２宮時と冥界時の戦闘成績で、カミュ≧シュラではないか、という予想はできそうなので
ここから現時点でのカミュＳ-、シュラＡ+を肯定することは一応できると思う。

おそらくカミュについての議論で中心になるのはﾐﾛ、ｱﾌﾛ、成虫ﾐｭｰとの比較だろう・・・・・
争点は
・絶対零度でないカミュの凍気の影響度は？（メイン技のＤＤは凍傷までか、それ以上も可か）
・カミュＡＥの威力は？（倒せる威力があるかないか）
・事実上一度のダメージでやられた点は？（打たれ弱いと見るか、ＡＥ２発だから仕方ないと見るか）
・・・・・・くらいか。他にもあるけど中心はこれらだと思われる

>>380
同意。小宇宙で強化されているとはいえ生花だからな、各種薔薇ｗ
赤黒白の必殺技の方はともかく、薔薇霞なんかはあっさり凍りそうだ。

>>384
大全かなんかで読んだんだが、
黄金聖衣はオリハルコンとガマニオンとスターダストサンドの合金なのに対し、
鱗衣はオリハルコンのみだから強度は黄金聖衣より弱いとあったから
凍気に対する耐性も黄金聖衣のが上なんじゃないか？
冥衣は知らんが、描写からすると黄金聖衣よか脆そうだが。

遅レスでｽﾏｿ｡

>>410
DDはある程度の凍傷にするくらいの威力しかないと思われ。
つかDDは牽制＆相手を凍傷にして動きを鈍らせる為の技じゃないのか？
絶対零度じゃないとはいえAEは凍気を最大限にぶつけるための技なんだから威力は十分にあるはず。
聖衣を凍らせられなくとも中の肉体にダメージいくことは実証済だし。
実質上一度のダメージで死んだのは
絶対零度で聖衣の活動が停止して生身状態＋AE二発
だから仕方ないんじゃ？むしろこれで生きてたら打たれ強すぎかとｗ

【聖闘士星矢」】自分の星座で車田に泣かされますた
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1072668578/

このスレが一般論の参考になるな
牛・蟹・魚擁護の諸君まあこのスレだけでも頑張ってくれたまえ

カミュのＡＥの威力は不明だが、推測はできる。
おそらく「黄金聖衣を着た同等の相手を一発で倒せるほどの威力はない」だ。以下、そう思う理由

絶対零度の氷河ＡＥがカミュのＡＥを押し切って、カミュに命中したためにカミュはやられた。
このときカミュは　「氷河のＡＥと自らのＡＥの合わせて２発分を受けたためにやられた」　という
話はよく見るが、これは裏返せば
　「どちらか１発ならやられなかった」　ということにもなるのだぞ・・・・
つまりカミュＡＥはもちろん、それを超える氷河ＡＥでもそれ単体ではカミュを倒せない威力、
ということになってしまう。ＡＥそのものをダメ技認定するようなもんだ。

おそらくこれに対する反論は「いや、実はあのときカミュが食らったのは氷河ＡＥ一発のみ！」だ。
しかしこの場合でも、けっきょく黄金を倒せるのは氷河の絶対零度ＡＥであって
カミュのＡＥはそれに劣るものでしかないので、「倒せる」とは言いきれないことになる。

どっちにせよカミュＡＥはＤＤよりは強いが一撃必殺の威力はない。
カミュＡＥで黄金を倒すとなれば１発では無理で、何発か当てないといけないだろう、と予想する

そもそも黄金聖闘士にすら黄金聖闘士を倒せるのかどうか

>>407
そりゃ実績がアレだもん。
しょうがない。
しかしシャカとアイオリアの実績に差が出来たしまった事はスルーするのが
このスレの実態。

黄金聖闘士を一撃なんてサガのGEでもムリだと思う。
AEが一発で黄金を倒せないのは当然だろ。
大ダメージを与えられればOK。

>>414
ああ、確かに。
だが他の黄金聖闘士の技で一撃必殺技(白薔薇とか冥界波)以外で
黄金聖闘士を一撃で殺れる技なんかあるか？
シャカやサガでも一撃で相手を倒せるような技なんかないべ。
ってことでAEの威力は必ずしもカミュのマイナスにはならないと思われ。

一発で倒したのってSEだけだろ。
アレの威力を疑問視する人はいるようだが、アレは蟹と魚がハーデスの
特別の使いだから冥界に戻されたのであって、オレは有効と考えてるが。

>>414
そうとも言いきれない。
カミュのＡＥは、アンタレスと並んでたった２つしかない
青銅が自然に意識を取り戻す事のできなかった技の一つだ。

…両方とも氷河だな…

>>420
氷河･･･ｗ
AEは氷河版の方でもいいならKO率高いよな。喰らわせた相手が微妙だがｗ

つかAE一発で相手を殺れなくとも、カミュにはFCがあるんだから
意識失わせるorダウンさえとれればFCで　糸冬　じゃないか？
相手を殺さなくとも戦闘不能に出来る技があるのは強みかと。

>>421
ううむ・・・・それは仮説設定だ。シュラの聖剣が「当たること」を前提にしているようなもんだ。
問題はいかに当てるかであり、カミュのＦＣも同様の問題がある！

カミュＦＣは「動く相手を閉じ込めたことはない」という点が忘れられがち。
氷河に対して使ったＦＣは２度とも氷河をＫＯしたあとで使っている。
つまり・・・・「通常状態の氷河相手でも、気絶状態にしてからでないと使えない技」と予想できてしまう。

だから黄金相手だと戦闘中は全く使えない技だろう・・・・

>>419
俺もあれは有効。KOとは言わんが。

>>420
GEも一応そうかと（一輝）
あと氷河のAE＞カミュのAEなのは描写の通りだが、カミュの凍気ってデフォで
-273℃くらいあるんだよな。
絶対零度との差は0.15℃しかないわけで、大きな差はないと思うんだが。
どっちも七感はもってるわけだし。

>>422
だからこそカミュはほとんどのバトルで足を凍結し、AEでダウンを狙う戦法をとっているわけで。
戦闘不能の技があるからだけじゃなく、ちゃんとそれをいかした戦いをしているのがポイント。

>>419
＞ハーデスの特別の使いだから冥界に戻された

そんな描写どこにあるんだよ
死んでないからKOじゃないだろ

>>423
一輝については俺は逆で、一応自然に意識を取り戻した、と考えた。
12宮編はとっくに終わってるけどne！

>>420
後半黄金と戦った奴らって全員そうじゃなかったっけ？

>>427
紫龍は自爆
星矢は倒しきれず

瞬は目開いて起き上がってたけどアウトか。

>>425
描写が無いから駄目というわけでもないだろう。
生きているミューは、SEで葬り去られて二度と出てこなくて、
ハーデスの使いである（一応）死人であるあの二人は、
もう一度冥界っぽいトコに出てきたことから推測したんだが。
元々死人である蟹と魚を殺したといういいかたはできんのかもしれんが、
倒してることは間違いないだろう、ダメージ与えてるっぽいし。

んで、いくらなんでもテンプレの
>・SEの信頼性が微妙。(デス様達に回避されてる)
の「回避」はいいすぎだろう。

>>429
デスアフロがあの世に逝っていない事から、
SEの効果が不完全だったのは明白。
あの時のムウが星矢の時のように手加減をしていない以上、
デスアフロが何らかの対策を講じたという事なんだろう。

あのさ…カミュで一言なんだけど
物理的な用語として「凍る」といった場合
常温で液体ｏｒ気体の物を指すんじゃないの？
絶対零度ってのは、もっとも固体になりにくいヘリウムが
一気圧で固体になる温度を指し、これによって全ての物質が
固体になることを意味しているんだが、元々固体の黄金は
初めから凍っているようなものであって…
ただ結晶の結びつきを弱くしてバラバラにする…このスレで言う
聖衣破壊なら意味あると思うし、其処まではカミュはできないのかも

それから、上記の意味の聖衣破壊が出来なくても中身の人間を凍らせれば
十分だし実際にシャカは恐らくこれによって足が使い物にならなくなっている。
つまり黄金聖衣そのものに断冷材的な機能がなければ凍気はそのまま
黄金聖衣を伝わってダイレクトに肉体を凍らせるので、実体のある相手全てに
カミュの技は有効でしょう。つまりカミュの相手は聖衣を着ていようが着ていまいが
余り変わりは無いことになる。水分を含む人間の肉体の機能停止点は
絶対零度より遥かに高い温度だし。

しかしカミュの情報はかなり限られてるな・・・・・
シュラより上なのではないか？という推測はあるが、問題はミロとの比較。
戦った相手が同じとはいえ、氷河の状態、強さに違いがあるせいで比較が難しい。

ミロと戦ったとき氷河がミロを超える小宇宙に達したのは最後の一瞬だということなので、
この時点の氷河はＡＥも使えないので普通に「ミロ氷河＜カミュ氷河」だろう。
なんら問題ないはずだが、問題はミロは生きててカミュは氏んだことでこのために
あえて不等号で分けると　　「ミロ＞ミロ氷河＜カミュ氷河＞カミュ」
・・・・・というわけがわからない表記になる。

>>430
ハーデス城は微妙な場所じゃないか？
＞デスアフロが何らかの対策を講じたという事なんだろう。
コレは少し強引だと思うが。あの二人がなんとかしたというより
ハーデスの加護があったと思うのが素直だと思うが。
まぁ、殺したとは言えなくとも、間違いなく倒したというべきだろう、アレは。

>>433
シュラの聖剣以上に無理な妄想だよ、それは。
居場所を移動させただけで蟹魚は戦闘不能にさえ
陥ってないのにあの程度で倒したとは言い難いだろう。
そんなこと言い出したら十二宮の黄金全員青銅を一度は倒したことになるぞ。

>>433
ラダマン課長の結界くらい作中ではっきり明言してないと
「ハーデスの加護」は認められないと思う。
第一、復活黄金に冥王の加護があるならサガたちがあれほど必死になって
殺されまいとふんばる必要が無いからな。

>>435
それ以前にミューになくてデスアフロにあるハーデスの加護とは何？
ってなるしな。

蟹魚を消したことだけが頼みだったSEもそろそろやばくなってきたな。

光速移動できる黄金ならギリシアからドイツに飛ばされたくらい何でもないことだろうし（ｗ

>>437
元々やばかったが、俺的には蟹魚を消し損ねた事は大した事じゃないと思ってた。
俺的にSEを評価できたのは積尺気と白薔薇を後出しにも関わらず
相殺どころか封殺できたところ。一撃で黄金を消滅させられる技はないと思ってるし。

蟹魚をハーデス城に戻しただけでも十分だろ。
本当に効果が無い技なら蟹魚も聖域にいるはずだし。
ダメージもかなり与えてるっぽいし勝ちに数えていいかと。

>>439
場所移動だけでどこが十分なんだか。
シャカは一輝がなかなか地獄に落ちてくれないから
わざわざ天舞使ったくらいてこずらせられたのに。
勝利宣言ってそんな簡単にできるものなのか？

ようはＳＥのエネルギーを２人で喰らったことにより１人１人に与えるダメージが減少したんじゃないの？
それか普通に考えるならばあの二人も元黄金
ムウ程度の力じゃ致命傷を負わせることが出来なかっただけのことかと。

そもそも冥闘士のミューをきっちり葬っていることはスルーですか、と。

しかしカミュの話は続かないな。

>>438
あれは技名を叫んだだけでまだ発動してないのでは？
積尸気もバラもどこにも出てきてないしな。
シオンに逃げろと言われてやめたのかもしれない。

爺対決やLB対天魔くらいはっきり発動したことが描かれていれば別だが。

>>442
２、３人がデキゲームしているな

>>442
いや、ミュー殺したくらい別に偉かないというか・・・・・・。
黄金・青銅じゃない敵キャラを一度も葬れてない方がむしろやばいだろ。

>>435-436
デス様達が生き帰ったこと自体、ハーデスによる加護だし、
時間内に置ける生死に関しハーデスの意図が働いていることはあり得ると思うが。
で、それらはラダマンなどの正規のスペクターに、監視、管理されてるんだと思う。
ってこれは作中ままじゃなかったろうか。
サガ達は殺されまいというよりはアテナの間に行かなきゃならんから
踏ん張ってたんだろうし。

それに、加護はなくともSEをデス様達が独力で何とかしたという描写も
無いし、どう考えてもムウの勝ちだろうしSEは有効だろう。
再び出てきたところで似たように屠られるだろうし、
二人ともCWを破壊できなかった時点で実質負けている。
あれでムウは負けている、あるいは引き分け、と判断するのは少し
捻くれすぎだろう。

それと書いていて思ったのだが、ハーデスによって生き返った面子は
時間内は死なないような気がしないでもない。
２乗３乗にもなるというAAEを計２発分食らって死なないあの三人も少しおかしすぎる。
シャカは死んだし。
まぁ、コレは余談だが。

と、初詣行ってくる。

>>431
喪前は馬鹿か？
現実で生きてる鎧なんてあるか？
仮にも御大の漫画だぞ！
んな科学の話通用するか！

>>446
誰もムウが負けたとかそういうことを言ってるわけじゃないと思うが。
SEの威力について議論しているだけなのでは。

>>407
俺も疲れたよ・・・・
考察をきちんとしても、イメージと実績だけで最後は決まるからな・・・
実際反論なんてイメージからの一般論と、煽りのような発言だけ。
これだけでも数があるから押されるしな・・・

リアがサガシャカと同列にいるのも同じだろ。
描写から考えればサガシャカ>リアだってのに、リア派が頑張って
サガ>リア　シャカ>サガ　シャカ＝リアだからサガ＝シャカ＝リア
何て言う無茶な理論を作ったりさ。
教皇の間からシャカ＝リア、教皇の間、ハーデス編でサガ＞リアはともかく、
「シャカ＞サガ」これは何処から来た？
ハーデス編のあの限られた描写からこんなものは出現しないだろ。
天舞宝輪にはまったのはシュラカミュの不注意から。サガは発動に感づいてる。
実際他になんかあんのか？サガの−点。
チームプレイが少し駄目だっただけでキャラ同士の優劣に使うのはどうかと思うぞ。
これがまかり通るのも結局は数の力だよな・・・数でごり押しするのは駄目だろ。

>>449
＞考察をきちんとしても、イメージと実績だけで最後は決まるからな

自分が嫌だと言っていることを自ら実践してらっしゃるな。

俺はＳＥは単なるバシルーラだと思ってたんだが・・・
デス様達は少し場所をそらしたけど、ミューは場所をそらせずにどっか行って死んだと・・・

>>449
＞天舞宝輪にはまったのはシュラカミュの不注意から。サガは発動に感づいてる。
シャカ＞サガを言うつもりは全くないが、これは酷くないか？
シュラカミュのせいでサガまで天舞を食らったという風に聞こえるぞ。

>>449
サガ派を騙って誰かを貶めようとしているのか？

そうとしか思えないくらい厨すぎる内容だな……

過去ログで何千日くらいなんだ？上位とか決まったの

>>449
>結局は数の力だよな
ここはその通り。
あと時間。
数と水掛け論と粘着（時間）でゴネ理論展開した方が勝ちです。

>>452
＞シュラカミュのせいでサガまで天舞を食らったという風に聞こえるぞ

実際そう言いたいんだろ

ムウに不利なレスが続いたからかな。
いきなり変なのがわき始めたね。

とりあえずカミュの考察に戻らないか？

スレを潰したい便乗厨も混ざってる予感。

カミュの考察ってのも難しいんだよなー。技が多めな分、論点が定まりにくい。
基本的に黄金以外には有利、黄金相手には不利って感じか？

だからぁＳＥはミューを葬るくらいの威力はあるんだけどデス様達にはトドメを刺すまでには到らなかっただけなんだよ
ようはデス様達がミューより強いだけ
なんだかんだで彼らも黄金だしな。

お〜い。俺原典(漫画)持っていないから知らないけど

黄金聖衣を凍らせるには絶対零度が必要なのか

黄金聖闘士を倒すには絶対零度が必要なのか

これはどっち？どっちにしろシャカ相手に片足をもっていってんのだから
中身の肉体を凍らせることが出来るのは確定だろう
だから「黄金不利」の根拠がわからん。

ただ問題は少しくらい凍ったからそれがなんだ
ってのがこいつらなんだよな
星矢なんて足折れてるのに飛んでLP回避してるし

>>460
確か聖衣だろ。
凍気で聖衣が死ぬのは青銅が何度、白銀が何度…という風に説明してたような。

ムウ派、きちんと検証すればランク落ちが分かっているだけに、
荒らし始めたか。

>>463
ムウとカミュって、もしかしなくてもカミュの方が上？

………なんでこう煽る奴が多いんだか
>>462
青銅-150、白銀-200だな

とすると、カミュの相手は常にコスモで燃焼していなければ
不利ですね？だって腕も凍るからカードも出来ない
凍ったらコスモで解かさなければならない

>>460
その二つは＝で結んでいいんじゃないか？
黄金聖衣は-273.15℃でなければ凍結（＝機能停止）しない。
そしてそれ以上の温度では黄金聖衣に遮られて与えられるダメージが減るので、
相手から喰らうダメージと相手に与えるダメージの差で不利になる。
相手が黄金聖衣を纏って棒立ちになってるだけならともかく、反撃が来る以上は力負けするだろう。

>>464
ムウは以前の議論で中堅最下位にまでなったからな…

黄金厨なんで、やたらランク落ちしていく状況は正直悲しい・・・

>>466
他の奴らはともかく常時七感目覚めてる奴ならさほど問題じゃないと思うけどな。
触覚なくても動ける、4感奪われても七感（コスモ）である程度補えるような奴らだし。

>>466
氷河と戦った奴らを見てると、剥き出しの部分だけが冷気に弱いって感じじゃなかったな。
AE等の必殺技をまともに喰らわない限り、凍傷でやられるとかそんなことはないと思うよ。

>>467
いや、いくらなんでも＝じゃないだろ。
多少聖衣に遮られてダメージも減るだろうが、それはどの技でも同じだろ？
物理攻撃だって聖衣の防御力でダメージは減るだろうし。
絶対零度じゃないと黄金聖衣は破壊出来ない、だが中の人にダメージ与えることは可能。
でいいんじゃないか？

たとえば、凍てついた鉄板を触ると、手に張り付く。
　そして、ほおっておけば壊死しかねん。
だが、鉄板は破壊されてないよな？

カミュがシャカをマヒさせたのも　同じだとおもう。

あとミロは生きて、カミュは死んだからミロのほうが・・・ってあるけど
　ミロに放ったのはしょせんDD
カミュに放ったのは、凍気を無限大に高めるというｵｰﾛﾗｴｸｽｷｭｰｼｮﾝ

ｶﾐｭにﾐﾛにはなったDDと同等のものがあたっても、おそらくカミュは死ななかっただろう。

議論の途中で悪いが

開けましておめでとう。

>>461
氷河が一輝戦で凍らせた右腕は効いていたらしいぞ
普通に行動できるがダメージにはなるらしい＞この世界の怪我事情

黄金聖衣は特殊な結晶構造をしていて
絶対零度で普通の物質に構造相転移するんだと妄想

そしてあけおめ

結構強いんじゃないか？カミュ

年が明けたついでにすげー今更なことを聞くんだが……
ここってスペック重視だったっけ？実績重視だったっけ？

>>478
最近はスペックメイン、実績は中身重視

>黄金聖衣は-273.15℃でなければ凍結（＝機能停止）しない。
そしてそれ以上の温度では黄金聖衣に遮られて与えられるダメージが減るので、
相手から喰らうダメージと相手に与えるダメージの差で不利になる

これを元にすると
黄金聖衣は光速の拳を放てるくらいの小宇宙でなければ破壊（＝機能停止）することが出来ない。
そしてそれ以下の速度（小宇宙）では黄金聖衣に遮られて与えられるダメージが減るので、
相手から喰らうダメージと相手に与えるダメージの差で不利になる

よって
>相手が黄金聖衣を纏って棒立ちになってるだけならともかく、反撃が来る以上は力負けするだろう

相手の黄金聖闘士も同じような条件になる。

ていうか黄金聖衣を凍らせたのは氷河であってカミュじゃないよな？
カミュは自己申告でも絶対零度まではいってないと言ってた。

つまり、カミュに黄金聖衣を凍らせることは不可能ってことだぞ。
それを忘れないようにしなきゃならんと思うが。

あと、シャカ戦でもムウ戦でもAEではなくDDを使ってるとこみると、
黄金聖衣着用した相手には局所狙いのDDの方が効くのかもしれないな。

>>480
じゃあ結局撃たれ強い奴が最後に残るってこと？

とりあえずあけおめだよ

>>481
誰もカミュが黄金聖衣凍らせるなんて言ってない。
黄金聖衣凍らせられなくても、特別不利ではないといっているだけ。
あと、黄金相手にDDのほうが効くなんてありえない。
氷河のミロ・カミュ戦見れば明らか。

>>481
お前の方が確認が必要だ
黄金聖衣をバラバラに破壊するには絶対零度が必要であって
中身の人間はそれとは無関係に凍傷を受ける。

黄金聖闘士の肉体が絶対零度でなければ凍傷を受けない
または黄金聖衣を着れば絶対零度以外なら防げる

というのなら激しくカミュ不利だが、シャカが「膝が凍傷」している以上
中身の人間を殺せばいい話。大体黄金聖衣は固体なので
凍るわけがない。話の中を参考にすれば結晶をバラバラにして
聖衣を破壊すること。これをカミュは出来ない。

>>484
しかし、AEは外を凍らせてなんぼっぽいところがあるからな・・・。
鎧着てると中の人にあんまりダメージ与えてないような。
氷河版とはいえ、ミーノスに放ったAEはそれほど効果なかったような感じだった。

DDでシャカが膝に凍傷を受けたが、ムウはダメージだけだったのは何故？
シャカが至近距離だったっていう事が原因か？

ううむ・・・・すまんが今の流れでカミュを好意的に見ることはできん！
シュラがあれだけ厳しく追及されたのだしなｗ

カミュがムウシャカに与えた凍傷は事実上「全然効いてない」レベルだと断言できる。
その後ミューと戦ったムウに支障は出ておらず、
シャカがＤＤを食らった直後にＡＤを回避している。このことからわかることは
カミュＤＤの凍傷は効いていないどころか「動きを少し鈍らせることさえもできないくらいに弱い」
という予想しかできんだろう。

「黄金聖衣を装備した黄金」に対する黄金の攻撃はあまり多くないが、
その中ではもっとも効いていない

黄金で重要なのはいかに
強く命中率が高い技を持っている、精神技が使える、タフor避ける
これに当てはまってる奴ほど高ランクっぽいな

カミュの場合は氷河を参考にするのが1番いいかも
倒し方とすれば、確か

市様…聖衣破壊・凍傷
ブラック・キグナス…氷づけで凍死
白銀戦は知らない
カミュ…凍死

…まだまだあるだろうが、どうもこの系統の聖闘士は
物理的に破壊するというよりも、凍死させることが
主眼。だから黄金聖衣が生残っていようと
中身を凍死させればいい。

>>485
だからシャカの膝に作った凍傷はDDだろ？しかもシュラに便乗した不意打ち。
AEは凄まじい凍気を全身に浴びせられるという点で非常に怖い技だが、
天魔と同じでこれをむざむざ喰らう黄金はそういないだろう。
大ぶりな構えも必要だから放たれる前に気付きそうだし。

>>487
たぶんそうだろ。
相当近くまで寄ってからやったから凍傷程度は作ることができたと。
氷河が一輝の腕凍らせたのも似たようなケースだし。

シャカの時みたいにあんな近くまで寄れるようなチャンスは恐らくタイマンだと
あり得ないから、あれはシュラ様々だったと思うぞ。

技が大振りとかで弱点になるようなことってあったっけ？
昇龍覇を撃つ時にガードが下がるみたいな

>>491
「だから」という言葉を無理やり使うな。
それから
＞天魔と同じでこれをむざむざ喰らう黄金はそういないだろう。
これを言ったらシャカのランクは幾つ落ちる？
例えば

「シャカの天魔なんて食らう奴いないだろうし、ランク落ちｹﾃｰｲだな」

と、幾らでもいえるだろうが！同じように

「修羅の大ぶりの聖剣が当たらないのはたまたまで、実際はモーション少なくて
　当たりそうだからランク上げろ」

と、不毛な議論が続くぞ。でAEの命中度は幾つなんだ？

>>487
範囲で使ったか、ピンポイントで当てたかの問題じゃないか？
ムウの時は殺る気まんまんというより「どかせてみせよう」だしな。
というかシャカは避けようとして足に当たったという可能性もあるか。（ムウは避けられず）

>>488
ADのキリキリ避けは足を使って避けたのか？空中に浮いてる状態だったんだが。
ムウについては上の通り。実際吹っ飛ばされてどかされたぞｗ

あと、DDは決め技ではなく牽制だということを忘れないようにな。
他の連中の攻撃は決め技がほとんどだろ？

>>490
＞中身を凍死させればいい

黄金クラス（海・冥含）になると鎧をどうにかしないと中の人が凍死した
ことは一度も無い罠。
アイザックも確か凍死ではなく衝撃にやられて死んだのではなかったかな。
まあ、こいつは実力そのものも青銅程度なんだろうが。

だから、黄金聖衣殺さなくても中の人だけは凍らせられるというのは
今のところ妄想に過ぎないよ。

>>492
だとするとDDで凍傷を作るのは非常に難しくならないか？
あそこまでの近距離で技を打てる事なんかそうそうないと思うが。
何かの技と相打ち覚悟で出すDDでないと無理っぽそう。

ていうかカミュは「自分と同等の凍気でも自分を倒せない。なぜなら黄金聖衣まとってるから」
・・・・という、デス様が紫龍に言ったのとほとんど同じ意味のことを言っている。
これを無視してくれるのがカミュ派の都合がいいところだがこれは事実だろう？

絶対零度ですら「それをぶつける技がなければ私（カミュ）を倒せない」ということは
つまり凍気がいかに黄金聖衣の防御修正を受けやすいかということだし、
事実、絶対零度くさいＤＤで弱点全部撃ちぬいても黄金聖衣の機能停止が限界という程度だ。
この時点でカミュＤＤは対黄金では「紫龍がデス様に食らわしたパンチ程度」にしか効かないとわかる。

なにより絶対零度で、しかもそれを最大限にぶつける技がなければ
中身にダメージが１００％伝わらないなんて「凍気使いは対黄金でかなり不利だ」と
言ってるようなもんだろう・・・・
あくまでも強いのは「絶対零度でＡＥを撃てる氷河」であって、絶対零度だけのミロ対戦時の氷河や、
ＡＥだけのカミュはお世辞にも強い方ではないだろうと予想する

>>495
足に受けた凍傷が元で歩くことすらできなくなった…とかいう描写がないってことでは？
AD避けた時にどこ使ったかじゃなく。

実際何ら問題なかったようだし。
ちまちまと凍傷を与えることで相手が致命傷を受けるようにさせるには
それで壊死なりなんなりさせるくらい威力がないと無理かもね。

>>498
＞「自分と同等の凍気でも自分を倒せない。なぜなら黄金聖衣まとってるから」
これって前後を読むと、黄金を倒すにはDDでは無理でAEが必要って意味だと思ってたけど？

>>496
＞黄金クラス（海・冥含）になると鎧をどうにかしないと中の人が凍死した
ことは一度も無い罠。
アイザックも確か凍死ではなく衝撃にやられて死んだのではなかったかな。
まあ、こいつは実力そのものも青銅程度なんだろうが。

理論が破綻してるぞ。
アイザックが青銅程度の実力とするなら参考にならないし、そもそも衝撃で死んだとする根拠は？
そして衝撃でもAEで死ぬのなら問題ないのでは。

あと、肉体が消滅するほどのエネルギーを受けたのに聖衣は全く無事と言うケースならあったぞ。
一輝対シャカで。
黄金聖衣はべらぼうに頑丈だが、中の人への防御能力は微妙なわけで。

>>501
肉体消滅してたら帰ってこれんだろ。
あの辺の演出はどう取ればいいか迷うが。

>>500
今まで漏れもそう思っていたが、読み直してみるとそうではないっぽいぞ。

「私（カミュ）と同等の位まで凍気を高めたが、それでも私を倒す事にはならない」
　↓
「物には凍結点云々…黄金聖衣を破るには絶対零度が必要」

AEや技の質については一言も言及されておらず、絶対零度にしか拘っていない。
しかも、更に絶対零度でのDDやKHでもカミュを倒せないという。（実際にミロは倒せてない

つまり、黄金聖闘士を倒すには絶対零度のAEしかない、という事では？

>>501
衝撃で死んでたとしたら、中の人を凍らせるのは可能という考察に関してはパァになるけどな。
アイザックに関しては、黄金とほぼ同等と思われる鎧を纏っているという点で参考程度にはなるだろう。

つまり、中の人の実力があの程度でも鎧の防御能力が高いとAEで凍死させるのは難しいのでは。
ましてや中の人の力が黄金クラスだったら・・・という話になるわけよ。

カミュ黄金最弱論再びｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

カミュの言い分からすれば
絶対零度まで高めたコスモ＋それを放出する技ＡＥ
の両方が必要だって取れるがな。

>>501
一輝対シャカで奴らが吹っ飛んだのは所謂物理破壊の技だと考えられるだろう。
小宇宙を燃やし尽くして爆発したんだから。

つまり、「物理破壊系の技」であれば聖衣を傷つけずとも中の人のみ殺すことだって
可能ということにもなる。
結果、GH、GE、LP、天魔などは黄金相手でも十分殺傷能力があると考えられるな。

だが、残念ながら万全な状態の黄金聖衣（もしくはそれに類する鎧）を突き抜けて
中の人を凍死させた描写が無い以上、聖衣をどうにかせずに凍傷だけで殺すと
言い切ることは無理だと思う。
AEが物理破壊系ではなく凍死させることに重きを置く技である以上
黄金聖衣を纏った相手に対してはかなり不利になってしまうことは否めないかも。

凍気攻撃系で相手を倒した時って、相手がまとっている聖衣なり
鱗衣なり冥衣なりの凍結点を超えているような描写ばかりだよな。
この事からも相手に致命傷を与えられるような凍気攻撃は
相手がまとっている防具の凍結点を超えなければならないのでは？
他の攻撃では聖衣は無事で中の人は死んじゃう事はあったけど。

>>503
カミュが実際黄金聖衣着た奴相手にしたことなかったから
黄金聖衣ごと凍らせなきゃ倒せないと思ってたんじゃない？
他の奴なら何着てても服ごと凍らせられるだろうし。
で、実際ムウ・シャカ相手に試したらダメージ与えてるし。

>>507
何を爆破させたのか…天舞の結界を破るためでは？

>>510
その話題については俺も言いたい事があるが、今度にしてくれないか？
今はカミュのランクをはっきりさせておきたい。

>>509
それはちと強引すぎるぞ。
ぶっちゃけ御大がｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

>>509
前半部分は完全に妄想だろう…。
しかもあいつらダメージというほどのダメージは受けてないぞ。

>>498
それ以前に「凍気使い（同士）の戦いはより絶対零度に近づいた者の勝ち」と言っている。
これを前提にした上での「絶対零度でなければ」「それをぶつける技がなければ」だろ。
第一氷河対カミュは、命を賭けて絶対零度へ導くための戦いということを忘れちゃいかん。

あと星命点って弱点だと言われてるけど、実際にこれを撃たれて絶命した香具師って
一人もいないようなんだが。星矢に至っては突かれて復活してるし。

>>499
それがAEではないかと。
どの道DDでも数発でミロ戦みたく動きを封じることができるわけだし。

>>507
「物理破壊系の技」が聖衣を破壊せずに中の人を破壊できたということは、
この漫画的には「聖衣の原子は破壊できなかったが、中の人の原子は破壊できた」ということだろ。
なぜなら頑丈さにおいて　黄金聖衣＞中の人　だから。

これと同じように「聖衣の原子の動きは止められなかったが、中の人のは止められる」ことは可能だろ。
人間は絶対零度じゃなくても凍結できるんだから。
凍気技が物理破壊の技＝一般の技と聖衣を浸透するのは描写の通りだし。

>>514
その数発ってのは大きいと思うぞ。
仮にも実力が拮抗している黄金同士じゃ特に。

訂正
＞凍気技が物理破壊の技＝一般の技と聖衣を浸透するのは描写の通りだし。
→凍気技が物理破壊の技＝一般の技と　同じように　聖衣を浸透するのは描写の通りだし。

>>508
あのガビガビした線が入ったのを凍結と見るなら、バベルやアイザックは凍結せずに絶命してるが。

>>514
＞これを前提にした上での「絶対零度でなければ」「それをぶつける技がなければ」だろ。
別に凍気使いだから凍気に対しての耐性が優れているというわけではないんだろ？
だったらカミュに限らず凍気で黄金聖闘士を倒そうとするなら、
「絶対零度でなければ」「それをぶつける技がなければ」になるわけで。

>>514
＞これと同じように「聖衣の原子の動きは止められなかったが、中の人のは止められる」ことは可能

黄金レベルでは確かこういう描写は無かったように思うが。
物理破壊ならあるから可能だと言えるんだけどね。
可能だと思いつつも、実際やってない（やれてない？）から断言はできないんだよな・・・。

>>514
そんな理屈では到底カミュの発言をフォローできないと思うが・・・・・・
理屈はそうでも実際中の人（ムウシャカ）全然止まってないし、けっきょくできないのが結論。

理屈でアンタレスは黙って撃てばバレないとか、聖剣は両手両足使えば相手はかわしきれないなんて
言っても無意味なのと同じことだ・・・・・

>>517
耐性云々は関係ないと思うよ。
カミュの発言は、凍気使い同士の戦いでは絶対零度に近い方が威力があり、
劣った方に威力が跳ね返るからだと思われ。
根拠は氷河がカミュの位まで凍気を高めた時膠着し、跳ね返した時は絶対零度だった事から。

カミュの凍気はほぼ絶対零度（自分以上の凍気=-273度以下との発言より）であり、
それを超えるには絶対零度しかないと発言している。
つまり絶対零度でなければ氷河がカミュの凍気を押し返すことはできず、
またカミュは氷河の凍気を相殺できるわけで。

>>519
どの発言に対して反論してるのかわからんが、シャカはDD後膝をついて苦しがっているし
その後の戦いでは基本的に動いていない。天舞だって待ち体勢で繰り出したものだ。
凍結できないとするならシャカの凍傷はどう説明するわけ？

てか、
・カミュＶＳ氷河の戦いは凍気使い同士の戦い
であったわけであって、この場合二人の凍気耐性ってのは普通の聖闘士よりも
高いと考えられると思ったんだけど。

カミュが「絶対零度でないと自分を倒せない」と発言しているからといって、
だから　黄金聖闘士＝絶対零度でないと倒せない　というのは暴論だと思う。

>>520
むう・・・・それ以前にその凍傷の直後にＡＤを避けられているという点と、
その凍傷がどの程度効いているのか不明という点が問題。
シャカはその後パワー全開で天舞を使ってるので
けっきょくＤＤの凍傷による抑止力はゼロだったということだ・・・・

>>521
ミーノスは凍気使いじゃないが全然平気そうだったぞ

必ずしも「凍気使いじゃない＝凍気使いより凍気に弱い」ってことはないと思う

>>520
＞カミュの発言は、凍気使い同士の戦いでは絶対零度に近い方が威力があり、
＞劣った方に威力が跳ね返るからだと思われ。
全然、カミュの説明の中心にある黄金聖衣に関係してないんだが。

>>522
ADを避けられてるのと、凍傷がどれくらい効いたか不明なのは同意。
でも片足だけだけというのもお忘れなく。

上でもあったが宙に浮いた状態でADをよけるのに膝は関係あるだろうか？
そもそもシャカはサイコキネシスでどんな空間からも戻ってこれるわけだし（ムウ談）
シャカが背後をとられ、ADで飛ばされそうになったのも膝のせいともとれる。

天舞を使ったのも待ち伏せだと言ったはず。腕を凍らせられたわけじゃないし、
アンタレスのように足場や体勢が関係あるのかも不明。攻撃技じゃないとの説もあるくらいだし。
DDの抑止力とは関係ないと思うが。

>>525
電波様、冥界逝って大暴れしてたみたいだけどやっぱ効いてないんじゃない？
聖衣見ても、全然凍って機能停止してる様子は無かったし。

>>526
肉体消滅してるだろ。

>>527
消滅したように見えたけど、あれって死んでないんじゃなかったっけ？
死んでたら冥界では完全に無力化されるらしいし。

>>525
別にシャカはテレポートでADを避けたわけじゃないと思うぞ。
あのキリキリ音が何よりの証拠だ。
それにテレポートで回避したのだったらムウのようにスマートでないと。
つまりシャカは体術でADから抜け出したと推測されるわけだが
宙で体制を維持しようとするなら片足と言えども必要かと。
宙で体制を維持するために手足が不要とは言えないだろ。

聖衣を凍らせなくても中の人を倒した例ならあるぞ。
バベル戦では聖衣にはヒビひとつ無いのに中の人は死んでる。

>>530
黄金聖衣レベルの鎧纏った人の話をしてるからあんま関係ないかと

>>528
紫龍は現実じゃ目が見えないが冥界じゃ見えてたわけだが。

>>529
確かに。凍傷を受けた足で着地してるしな。
まあこの漫画のテレポートの描写自体普通に飛んでたりしてよくわからんし、
その後膝をついて苦悶してるわけだが。

>>532
＞紫龍は現実じゃ目が見えないが冥界じゃ見えてたわけだが

シャカが冥界で生きてたこととなんの関係が・・・？

あとカミュＤＤは３対１の状況で当てたに過ぎんということも忘れられてるな・・・
それで足にあの程度の効き方なんだから、１対１で同じように通用すると思うのは早計。

あとこれは推測だが
氷河対ミロから分かるようにＤＤはＳＮのような弾丸系を「受けとめる性質はない」らしい。
それは７感氷河のＤＤでも同じだった。
相手が同じ凍気使いなら中央で「拮抗」できるが
それ以外の相手にはそもそも最初からそういう状態にはならず、同時に撃ち合えば
カミュのＤＤは相手に当たるが、同時にカミュも相手の拳を受ける可能性が出る、と予想。
よってここで言われているほどＤＤは多用できる技ではない、と主張する！

カミュＤＤの威力はご覧の通りなので、これでＬＢやＬＰ、聖剣、バラ各種、ＳＮその他もろもろと
撃ち合った場合深刻なダメージを受けるのはカミュの方になる可能性の方が高いと言ってみるテスト

>>534
シュラに気を取られたシャカの懐に入り込んでやっとこさあの程度だからな。
タイマンガチでシャカがあんな簡単に食らうとは思えんし、このスレの定義上
１対１が考察基準なんだからあれを根拠にDDが黄金に通用すると考えるのはきついかも。

>>533
シャカが冥界で生きてたのはなぜだと思う？八感を発揮したからだろう。
紫龍が冥界で行動できたのも八感を発揮したからで、「冥界では肉体を使って
ものを見るというわけではないらしい」と発言している。
つまり現実世界の状態とは関係なく、冥界では八感さえあれば普通に動けるということ。

>>534
＞あとカミュＤＤは３対１の状況で当てたに過ぎんということも忘れられてるな・・・
ムウには一対一で正面から当ててるぞ。
カミュの命中率の高さはシャカ戦だけの功績じゃないって。

＞ＤＤはＳＮのような弾丸系を「受けとめる性質はない」らしい
GEもアンタレスを受け止める性質はないらしいが？

>>536
要するに論点はシャカの体に与えたDDのダメージだろう？
冥界入りしてから誰も肉体的ダメージを受けてなければ君の言うことにも納得できるんだが。
残念ながらシャカ本人が嘆きの壁相手に思い切り流血してるんだよ。
つまり、冥界にいたって肉体に受けた傷はちゃんと残るってこと。
ムウリアミロも見るからに傷ついてたし、あれはラダマンから受けた
ダメージがそのまま冥界まで持ち越されたと考えてもいいよな。

ということは、シャカが平気で歩き回ってたのを見る限り結局足に
受けた凍傷も後を引くほど凄いものではなかったということだろう。

>>536
命中率の話ではないのでは。
あの至近距離だったからこそうまく当たったし多少なりとも凍らすことが
できたのだろうという話だと思う。

ムウは吹っ飛ばされただけで凍ってなかったしな。
DDって至近距離じゃないと凍らないのか、それともカミュの凍気の方が
氷河より弱いのか。

>>538
カミュいわくDDでは凍気を存分に発揮できないらしいからねぇ。
絶対零度に目覚めてFCを破壊した氷河もDDでは駄目だからAEを使ったわけだし。
あと凍気は絶対零度に到達した氷河のほうが下（なんかややこしいな…）
ただ氷河は常に七感に目覚めているわけじゃないから、普段の凍気は目覚めているカミュのほうが上だろう。

>>537
ムウリアミロはそもそも微妙だろ。アテナの小宇宙が
来るまで普通に地獄に落とされてた連中なんだから。
シャカにしたってA!で消滅してるのに肉体があるのは変。
消滅して無いならA!の威力に問題があると思う。
そもそもこのスレ内でもよくわかってないのに八感を
参考にするのもどうかと思う。

>>538
所詮牽制技だし、至近距離なら黄金着衣でも凍傷、
遠くても吹っ飛ぶんなら十分脅威だと思われ。
まあムウ戦は全体に、シャカの時は足を狙ったと
考えることもできるわけで。
ピンポイントで狙えば黄金を貫通するくらいの威力なのかも。

>>534
＞あとカミュＤＤは３対１の状況で当てたに過ぎんということも忘れられてるな・・・
＞それで足にあの程度の効き方なんだから、１対１で同じように通用すると思うのは早計。

これは議論にあまり関係ない。
あそこで肝心なのは、黄金聖衣を着た上からでも膝に凍傷を与えているという事実。
たしかにあそこまで接近してダメージを与えられる機会というのは早々ないだろう。
逆に考えれば、カミュ側もシュラの防御に足一本使っていたわけだし。

実際やってみないと、命中するかどうかはどうやっても考察できないし、ダメージを与えられる以上、通用はしている。
それがどの程度利いていたのかはわからんが。
だがこの世界、ダメージをうけていてもコスモを燃やせば問題なく戦闘できることの方が多いからな……
足が折れたと断言された星矢が、それまでかわせなかったＬＰかわしたり。

あと逆に、ＳＮがＤＤを貫通したのはＳＮ系の特質と見ることもできる。
両方とも同じ技同士が打ち合ったので何とも言えないが、
黄金聖衣の上からでも効果があるところから、
もともと打点が小さいＳＮ系の特質と見る方が自然に思える。

あれでシャカが半死半生にでもなってれば別だけど、なんであのDDだけにこんな拘ってるの？
次のシーンではけろりとしてるのにダメージもくそも無いと思うんだけど。

氷河はカミュの聖衣を完全に凍結させた。
だから、後々それが効果を発揮するような描写がきちんとなされている。
しかし、シャカの聖衣は一瞬だけ霜がついただけのようにしか見えない。
時間が立てば溶けて蒸発してしまう程度のものだ。
事実、後のシーンにシャカの右足が凍り付いているような描写は一切ない。
中の傷も、電車で足を踏まれて思わずうずくまるのと同じような感じでは。
数秒間のダメージは凄いが、時間が立てば平気で動けるようになるみたいな。

そりゃ膝だけだもん、問題なのは
天舞以降は一歩も動いていないはず

それに凍傷の場合は時間がたてば回復するので
作画的に命中させやすい
シュラの聖剣で片腕が無くなったらおそらく回復しないだろ
だから作画的に命中させにくい

>>543
数秒間でも凍結されるなら光速を持つ黄金にとって致命的では。

動いてないからダメージが残ってるというのもちょっと強引でないかい？
たまたま天舞が複数と戦う時に便利でしかも動き回るような技じゃないという
だけで、足が動かないからシャカが敢えてこれを使ったというわけじゃないだろ。

>>545
実際シャカにとっては致命的じゃなかったのだが

七感前の氷河でもミロを皮一枚は凍らせているんだよな。
光速の黄金なら皮一枚凍らせるだけでも十分。
一瞬とはいえ動きは止まるわけだし。
ひょっとしたら上位も狙える？

>>546
絶命さえしていなければ簡単に打撃技のダメージですら回復する漫画なので
普通に「残っている」と解釈していいのでは？
そんなに深刻にダメージが残らないと「ダメージが残ったとは言えない」のなら
そもそも青銅は12宮を突破できないぞ。毎回のた打ち回ってんだし…

「あれ…グレートホーンってたいしたことないの？普通に双児宮に向かってるし」

「何で潰したはずの目が回復すんだ、ゴルラァ！」

>>548
問題は動きを止めてからAEを二発ほど打たないと倒しきれない点だ

>>549
ダメージ云々にばかり議論がいきがちだが、要するに黄金の中でカミュがどれほど
戦えるかって話だよね？
あのDDだけだと正直参考にならない気がする。
次の瞬間には必殺技を放たせてしまい逆転されるようじゃ、ダメージを与えた
とは言い難いし、不意打ちであの程度ならあれがタイマンだとどうなるのかって
ことになっちゃうんだよね…。

>>547
やばかったのは事実
ADじゃなくてGEだったらどうする。
二度三度くらったらもっと危険だしな。

>>550
もしくは動きを止めてからAEを撃ってFCな
むしろ倒せそうなパターンが見つかるだけで充分。
LPだってGEだって一発で黄金KOできるか、そもそも当てられるか不明なわけだし
そんな事は誰にでも当てはまる。

>>550
二発はカミュであって他も同じとは限らんしな。
サガなんか五発くらい耐えそうな感じ。

よく効かない殺虫剤でゴキブリを殺すようなものだ

>>551
>次の瞬間には必殺技を放たせてしまい逆転されるようじゃ、ダメージを与えた
とは言い難いし、不意打ちであの程度ならあれがタイマンだとどうなるのかって
ことになっちゃうんだよね…。

どの場面を言っているんだ？
あのDDが参考にならないとすると、カミュの考察自体厳しくなるぞ。
黄金に技を放ったことが二度しかないんだから。

>>552
GEはサガの技だろ。
てか、あの三人がかりの状況を根拠にカミュが相手を出し抜けるなんて言ってないよな？
カミュの力を考察するならカミュ自身の技で語らなきゃ意味無いじゃんか。

>>555
天舞だろ

>>556
わかってるよ。
552で言ったのは足を一時的？にでも凍結されたシャカが
あの状況ではスキを突かれてやばかったということ。
もちろん一対一の場合、カミュが連続して必殺技を出せるとは限らないけどね。
二度三度ってのはDDをくらえばくらうほど凍結されやすくなるからやばいという意味。
まあカミュが反撃される可能性もあるわけだが。

>>552
動きを止めるというのは足か何かを凍りつかせるということ？
それとも相手がDDを避けた瞬間を狙ってAEということ？

ガチというのはカミュだけが自由に動けてカミュだけが技を放てるわけじゃないんだよな。
相手もどんどん撃ってくるだろうし。
動きが止められるほどラッキーな状況にどうやって持っていくかが問題だな。
打撃系と打ち消しあえるタイプの技じゃないみたいだから、動きを止められないとちょっとやばいかも。

>>559
ガチでの条件はお互い様では?
その説に従うと打撃系だって凍気攻撃を打ち消せないわけだし、そうなるとどちらも食らわないように
自分の技をいかに当てるかがキモになるわけで。

少なくてもカミュは正面からムウに当てているし、攻撃をかわされた描写も少ない方だと思う。

>>560
ミロは打撃系ではないが一応物理攻撃系とすると、氷河戦が参考になるな。
「黄金聖衣を纏っていなければ俺の方がやられていた」という台詞。
これが決定的だろう。黄金聖衣とはそれほどに凍気攻撃に強いのだ。
15発ものDDをまともに食らいながら、ミロはダメージを受けたようにすら見えなかった。
DD連打でもダメ。AEも黄金聖衣を凍結させてから数発撃たないと効かないっぽい。
つまり、絶対零度の凍気を放てないカミュでは黄金聖衣を纏った奴らはかなり厄介な相手になるということだ。
黄金聖衣を凍りつかすことができない以上やはりカミュの方が他より分が悪いのではないだろうか。

>>561に追加。

ミロは最後まで自分がDD食らったことも気付かないくらいダメージ少なかったくせに
氷河には物凄いダメージを与えていたからお互い相殺できなくても物理攻撃の方が有利らしい。

>>561
議論がループしているようだが、DDは黄金を倒せる技じゃないってだけ。
AEが一発KOできないってのも確証ではないし、他の黄金の技でも同じこと。
あとDD15発なのか、一発のDDを分散させたのか不明。
第一、絶対零度かどうかでそこまでダメージに差が出るものなのか?
氷河の絶対零度DDは黄金聖衣凍結どまりで中の人はノーダメージ、
カミュの絶対零度に次ぐDDは聖衣は無事で中の人凍傷。
むしろカミュDDが上に見えるぞ。

ミロ戦の氷河はすでに満身創痍で放った一撃であり、だからこそ物凄いダメージになったわけで。

>>563
DDが流星拳みたいな連打系の技じゃない以上、１５回撃ったと見る方が自然だろう。
第一、あの構えから放たれる技を分散させて複数の離れた点を突くのは無理だと思うが。

七感覚醒氷河が十数回撃っても全く効いてないから、凍気使いは不利という印象は拭えないな。

悪い。>>564の二行目は勘違いしてた。この部分スルーしてくれ。

でも技の性質上分散はないと思うぞ。

>>563
＞AEが一発KOできないってのも確証ではないし

まともに喰らったミーノスが元気だったのがネックかな……。
あのクラスを一発で殺せる技なんかAE以外にもないけどさ。
ふらつく様子すら見せずに襲い掛かってこられると本当に効果あったのか？と思わざるを得ないんだ。
そして、使い手の話だけど紫龍の聖剣とは違って氷河のAEは参考になるんだよね。
なんせ、黄金聖闘士であるカミュ本人がそれで死んでるんだから。
つまり、カミュをしのぐAEですら相手によっちゃ厳しいんだよ。
ましてやそれに劣るカミュの凍気でどれだけ相手を追い詰められるものか不安だ。

＜カミュの考察〜S-との対戦編＞
>>368-369を見ても少なくてもA+には大体勝てそうなので。

まずはミーノスだが、凍気で糸が凍るのは描写どおり。ミーノスのCMは効き目なし。
特に絶対零度でなければいけないという台詞もないしね。
ただカミュにも決め技が無い。AEを耐えた事から一撃じゃ無理だが、
何度も放って冥衣を完全凍結できれば戦闘力を失う冥闘士をKO可能？、
よって△。

ソレントは笛吹かれたら負けるだろうけどそれは格上の海龍カノンも一緒。
笛だけでランク落ちの理由にはならないと思う。
ただアフロを倒したNSで殺しきれなかったあたり、耐久力のあるソレントを
笛を食らわずKOはきつい。
よって×。

アイアコスは攻撃力は高いようだが一輝の攻撃を逐一くらってるあたり
回避能力は低そう。よって冥衣を凍らせられれば勝機あり、攻撃をくらえばカミュ不利と見る。
△。

メッキ青銅は考察しづらいが、メッキなので絶対零度じゃなきゃ
凍結できないわけじゃないと見る。
ただメッキ青銅＝七感状態なので黄金でも対処はきつい。
メッキ氷河には凍気負け確定だが他の四人は不明。聖衣凍結ができるとしたら有利か。
△。

こう考えるとS-でOKな気が。

>>567
俺もS-が妥当だと思う。
ただそれより上に行くのは無理だろう。

>>567
S-の連中との力関係はそんな感じでいいと思う
ただ、Sのムウには下手すると勝ちそうな予感がするんだが

>>569
ムウはこの後考察するんじゃないの？

今ランクの大移動中だからS以上の連中も微妙なのがちらほらだと思う。
ラダマンとか危うい。

【現在の大まかなランキング】
神+　ｱﾃﾅ沙織　本体ﾊｰﾃﾞｽ　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　ﾊｰﾃﾞ瞬　星矢(神聖衣)
神-　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ　神聖衣青銅(星矢以外)
S+級　ｻｶﾞ　双子座ｶﾉﾝ　ﾘｱ　ｼｬｶ　黄金聖衣青銅
S級 　ﾑｳ【↓？】　ﾗﾀﾞﾏﾝ【↓？】　海龍ｶﾉﾝ　一輝(冥界)【↑？】　(童虎？)　(ｼｵﾝ？)
S-級　ｶﾐｭ　ｿﾚﾝﾄ　ﾐｰﾉｽ【↑？】　ｱｲｱｺｽ【↑？】　金ﾒｯｷ青銅
A+級　ﾐﾛ　ｼｭﾗ　ｱﾌﾛ　ｵﾙﾌｪ　ｸﾘｼｭﾅ　成虫ﾐｭｰ【↑？】　ﾌﾚｷﾞｱｽ　一輝(海界)
A級　牛【↑？】　ﾃﾞｽ様　ﾊﾞｲｱﾝ　ｲｵ　ｶｰｻ　ｱｲｻﾞｯｸ　ﾆｵﾍﾞ　ﾙﾈ　ﾌｧﾗｵ　青銅4人(冥界)
A-級　ｽﾗｲﾑ幼虫ﾐｭｰ【？】　ﾗｲﾐ　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ
B級　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｸｲｰﾝ　青銅4人(海界)
C級　ｱﾚｸｻｰ【？】　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ｶﾛﾝ
D級　魔鈴　ﾐｽﾃｨ　ｱﾙｺﾞﾙ
E級　ｼｬｲﾅ　ｱｽﾃﾘｵﾝ【↑？】　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ｼﾘｳｽ【↓？】　ｱﾙｹﾞﾃｨ【↓？】　ﾃﾞｨｵ【↓？】
F級　ﾓｰｾﾞｽ　ﾊﾞﾍﾞﾙ　ｶﾍﾟﾗ　ﾀﾞﾝﾃ　ﾄﾚﾐｰ
G級　邪武　市様　那智　暗黒四天王　ｼﾞｬﾝｺﾞ【↓？】　ﾃﾃｨｽ【↓？】
H級　檄　蛮　ｼﾞｭﾈ　暗黒鳳凰　海闘士雑兵

質問だが、このスレでは冥界の地位によって
冥衣の性能が違うってことになってる？
フログの冥衣は凍結破壊されてたが、ミーノスのは壊れてたのが
凍気のためか、衝撃のためか、はたまたその前に食らった太陽光のせいか、
その複合作用なのか微妙。
あんまりダメージなかったっぽいし。
かんがえられるのは、
・フログとミーノスの小宇宙の差
・ＡＥはなった時の氷河のコンディションの違い
　（フログの時はカミュがやられて怒って小宇宙上昇してたとか）
・冥衣の性能の違い
だと思うんだけど。

カミュ考察にはあんまり関係しないかも知れないが、
気になったんで聞いてみたい。

>>573
鱗衣は説明あったけど冥衣の性能は特になかったから、性能差があるかは微妙。
氷河のコンディションもミーノスの方が低いとは思えない。
考えられるのは小宇宙の差かな。
ミーノスは黄金12人の太陽アタックも乗り切るほどタフだしね。
ただ冥衣は普通に破壊されてたし、次食らえば詰みじゃないか？

グラウンドならカミュ最強

>>567
しかしそれだと「やや劣る」という解釈も取れてしまう。
そもそもカミュＡＥはすばやく放たれたことがないのに
数発当てると簡単に言うのはどうかと・・・・カミュＡＥに限定すれば技の出はサガのＧＥより遅い描写。
ムウシャカに対し使っていない理由は不明だが、使わない理由は何もないはずで、
けっきょく使わなかったのではなく使えなかったという予想もできなくはない

あとよく言われる氷河ＡＥが速いのは別に不思議でもなんでもなく当たり前。
最大値でカミュより強いのだから。

結局、一晩経っても「カミュAEでは黄金聖闘士を倒せない説」への
確かな反論が出てはいなようだが…これってやばくない？
他の香具師らと違ってとどめを刺す技がないってのは。
当たる当たらない以前に当たっても倒せないってのは致命傷だぞ。
聖衣越しの凍傷は、聖衣越しのアザみたいなもんだろうし。
ダメージはあっても致命傷にはならないってやつ。

これでS-級に他の黄金が多くいたらS-級残留は難しかっただろうが
絶対零度を持たなくてもどうにかなりそうな香具師らばっかりだから
S-級で良いんじゃない？

でも他の上位黄金にも、致命傷を与えられるか疑問のある香具師は
多くいる罠。
黄金に決定打あたえたのって、サガ・シャカぐらいだろ。
そのシャカも、相打ち（刺し違え）ならできるようなことを
カミュはいってたし。

ソ連とだが、性能が黄金より劣る鱗衣なら、
DDで凍結させて勝てるんじゃねぇの？
笛なんか生身で触るわけだから−１００度でも唇の皮が引っ付いて吹けなくなりそうだし。

なんか皆でランクダウンしていく悪寒
であまりにたくさん落ちすぎるのでそのかわり級が変わったりして

>>578
その相打ち自体どうやるか怪しいけどな、自己申告だし。
自爆でもしばらくしたら帰ってくる可能性あるので（十二宮突破のためならそれでもいいのか）。
ただシャカが私を倒すにはＡ！しかないって言ってるのも自己申告だが。

>>580
評価方法が変わったから、
今みたいに厳密に検証するなら、
神クラスのキャラ以外はほとんどランクダウンを免れられないと思う。


少なくとも、作中で回避されている技は、
回避せざるをえない訳で、
黄金聖衣の上からでもダメージを与えられる、
（一発で倒せなくてもいずれ倒せる）で良いと思うけどね。

おまいら元旦から小宇宙燃やしすぎ。
カミュはS-でいいと思うがミーノス・アイアコスには勝てると思うがどうよ。
ミーノスはAEに耐えたがそれ以上にCMが完全に無効化されている。
長期戦になればカミュの方が有利でしょ。
いくらミーノスがタフでもAE５、６発も食らえば昇天するだろ。
アイアコスは一輝に追いつけないスピードじゃ光速の黄金は相手にならんかと。
ミーノス・ラダマンに比べると特別タフでもなさそうだし。
こいつこそ三巨頭の名前だけでS-にいるだけと思う。

>>582
神除いてまず落ちねーだろうなってのはサガシャカくらいかな……。

?　「クククク・・・・ｶﾐｭの奴はｼｭﾗほど容易ではなかったがこれも予定通りだ。これでいい」
?２「フッ、新考察方法でも我らはこれ以上落ちようがない、
　　つまり落ちるとすれば我ら以外の連中のみ、とはよくできたものだ・・・・・あまり名誉ではないが」
?３「ワッハッハッハ、まあ他が落ちれば結果的に俺たちの地位も上がるのだ。いいことだ」

-----------------------------------------------------------------------------------

ｼｭﾗ「ｶﾐｭの奴はどうにかＳ-に踏みとどまれそうだな・・・・・よかった」
ﾐﾛ　「いや、もしかするとｶﾐｭのＳ-残留はまずい事態を引き起こすかもしれんぞ」
ｼｭﾗ「？　奴がＳ-にいてくれたほうが俺たちもＳ-へ行ける可能性が残るのだぞ？」
ﾐﾛ　「・・・・・もしここでｶﾐｭがＡ+に落ちていたら、さすがに住人も気付くだろう。
　　　今の流れではほとんど全員が落ちてしまうと」
ｼｭﾗ「だから何だというのだ」
ﾐﾛ　「つまり、今の考察方法そのものに対する疑念が生まれるということだ！
　　　そうなったら最後、また考察方法が変更されることになりかねん。
　　　そこでそういう疑念を持たせないためにはどうするかというと、
　　　「一部は落とさずに残す」という方法を取るのだ・・・・これでうそ臭さをごまかせるというわけだ」
ｼｭﾗ「黒幕はそこまで考えていると？てっきりﾃﾞｽﾏｽｸあたりが星かと思ってたが・・・」

なにぃ！？デス様が主犯ではなかったのか？

>>583
氷河に劣る凍気のカミュが二人を倒せるのかは疑問だな。
たとえAEを連続して出せるにしても、
出の遅いAEを相手も黙って見ている訳では無いだろうし

>>585
毎回お疲れさん楽しみにしてるよ

犯人は寄せ鍋トリオではなかったのか……
寄せ鍋たちはただ黒幕に踊らされていただけだったとは

>>587
んじゃ、ミーノス、アイアコスの対カミュ勝ちパターンを検証してみてくれ。

神以外の戦闘において青銅連中の小宇宙が瞬間的に最高値に高まったのって普通に１２宮の黄金との戦いだろ
氷河がミーノスに放ったＡＥは７感状態のものだったなんてどこにも書いて無いしな
ようは
カミュ戦でのＡＥ＞＞ミーノス戦でのＡＥ≧アイザック戦でのＡＥ

冥界において青銅連中が常に７感状態の小宇宙を発揮してた様子はないじゃん

三巨頭も落ちそうだなこのままだと

ミーノスはＣＭが効かないから手詰まりじゃないか？
さすがに黄金聖衣をまとってるんだから、普通のパンチじゃ倒せないだろ。

アイアコスの場合は冥界一輝が光速だったとしても、カミュも同じ早さなわけでアイアコスの手詰まり。
まさか一輝が神速だったとは言わないだろ？
技の方はガルーダフラップは100％効かないとして、問題はＧＩだ。
こっちのほうはカノンをＫＯ出来そうだったと言う訳で決まり手にはなりうるだろう。
が、速度が追いつけない以上技を決めるのはまず無理。
と言う訳で両方とも少なくともカミュ有利だろ。

次にソレントだが確かに笛を吹かれる前に倒すのは無理かもしれんが、問答無用で手なり顔なり笛なり狙えば
ＤＥＳは無効化だろ。凍傷の口や手やなんかで演奏するのも無理なら、−270℃の笛で演奏するのも無理だ。
と言う訳で決めて無しでカミュの勝利。

メッキの奴らは・・・・
氷河・・・十二宮時より強いので多分無理
星矢・・・ＤＤは効くんだろうがな・・・・いかんせんＨＰが高すぎてやってられん。おそらく負け。
瞬・・・戦う理由は無関係に本気の状態とする。鎖はおそらく簡単に凍らせられるだろう。
　　　　ＮＳは撃ち合いだと多分黄金着てる分勝ちだとは思うから・・・引き分けから勝ちってとこか？
紫龍・・・聖衣は凍結して脅威ではなくなるだろうがそれによって露出狂の本領発揮で負ける気がする・・・
と言う訳で、メッキ青銅には厳しいが他はおそらく有利だろう。
３○１×ってとこだな。
この成績ならＳな気がしないでもないな・・・

>>578
シャカはともかくサガはないだろ＞決定打

>>582
評価方法が変わったというより、今までスルーされっぱなしだった香具師らを
細かくチェックするようになっただけ。
今までは適当に〜は〜程度でいいだろう、とおざなりにランク付けしてただけだし。
カミュやシュラがスペック重視で語られるのはそもそも実績が少ないから
そっちに重点置かざるを得ないだけで。
上位陣はスペック・実績・他人の評価等色々織り交ぜて吐くほど議論
された末の結果だから今更変わることはないかと。

>>590
これはカミュに放ったAEよりも劣る！とか断言してない限りそれは妄想。
たとえばそれを放つ際に確実に躊躇したであろう何かがあれば別だけど。
あの状況下で敵のミーノスに対し真剣に挑んでないとは思えないが。

>>595
一輝を除いた青銅一軍ってだいたい横ばいな実力なわけだよな？
これはそれまでの戦いからだいたい察知できると思うが。
その中で星矢は真剣に挑んでマッハ18の壁を超えるにも一苦労している。
つまり、冥界編でも平時から七感は発揮できていないわけだ。
氷河だけ別だった、星矢だけ別だったというなら話は別だが根拠がない。

>>596
青銅一軍連中は戦闘力の変動が激しすぎる。
星矢はどの相手にも一旦苦戦しないと本領発揮できない傾向が強いし、
相手の強さに応じてコスモを高められるのが青銅一軍の特徴だろう。
対カロン時の星矢と、対ミーノス時の氷河を全くの同列に扱うのも根拠がないぞ。

>>596
それはあまりにも都合の良すぎる解釈だよ。

>>597
同意。

>>597
おいおい、だったらフレギアスの時のヘマは何なのかと。
あれこそデフォの小宇宙が七感に達していない証拠じゃないのか？
明らかにあの時の氷河の小宇宙はフレギアスよりも遥か下だぞ。

基本的に根拠として認めるのはコミックス・コススペ・大全のみ。アニメ、CDドラマ、エピG、ミュージカルは無視。
その中で矛盾が生じた場合の根拠の優先順位は　実際の描写≧他人の評価＞自己申告＞イメージ(印象)
ただし、一見矛盾していても巧く説明できる説があるならそれを優先する。
説の優先順位は　作中で明言されているもの＝そうとしか考えられないもの＞それを匂わせる根拠のあるもの＞その可能性のあるもの
戦闘は1対1で連戦は無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、小宇宙は平常時から。お互い能力を知っているものとする。
不意打ちは、遅効性の技しかないキャラの場合は検討？(未決定)

【現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+　ｱﾃﾅ沙織　本体ﾊｰﾃﾞｽ　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　ﾊｰﾃﾞ瞬　星矢(神聖衣)
神-　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ　神聖衣青銅(星矢以外)
S+級　ｻｶﾞ　双子座ｶﾉﾝ　ﾘｱ　ｼｬｶ　黄金聖衣青銅
S級 　ﾑｳ【↓？】　ﾗﾀﾞﾏﾝ【↓？】　海龍ｶﾉﾝ　一輝(冥界)【↑？】　(童虎？)　(ｼｵﾝ？)
S-級　ｶﾐｭ　ｿﾚﾝﾄ　ﾐｰﾉｽ【↑？】　ｱｲｱｺｽ【↑？】　金ﾒｯｷ青銅
A+級　ﾐﾛ　ｼｭﾗ　ｱﾌﾛ　ｵﾙﾌｪ　ｸﾘｼｭﾅ　成虫ﾐｭｰ　ﾌﾚｷﾞｱｽ　一輝(海界)
A級　牛【↑？】　ﾃﾞｽ様　ﾊﾞｲｱﾝ　ｲｵ　ｶｰｻ　ｱｲｻﾞｯｸ　ﾆｵﾍﾞ　ﾙﾈ　ﾌｧﾗｵ　青銅4人(冥界)
A-級　ｽﾗｲﾑ幼虫ﾐｭｰ【？】　ﾗｲﾐ　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ
B級　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｸｲｰﾝ　青銅4人(海界)
C級　ｱﾚｸｻｰ【？】　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ｶﾛﾝ
D級　魔鈴　ﾐｽﾃｨ　ｱﾙｺﾞﾙ
E級　ｼｬｲﾅ　ｱｽﾃﾘｵﾝ【↑？】　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ｼﾘｳｽ【↓？】　ｱﾙｹﾞﾃｨ【↓？】　ﾃﾞｨｵ【↓？】
F級　ﾓｰｾﾞｽ　ﾊﾞﾍﾞﾙ　ｶﾍﾟﾗ　ﾀﾞﾝﾃ　ﾄﾚﾐｰ
G級　邪武　市様　那智　暗黒四天王　ｼﾞｬﾝｺﾞ【↓？】　ﾃﾃｨｽ【↓？】
H級　檄　蛮　ｼﾞｭﾈ　暗黒鳳凰　海闘士雑兵

初詣から帰ってきたらｽﾚ伸びすぎｗ

>>592
瞬には紫龍以上に勝率低いかと。
鎖が凍らされたら本気の瞬は星雲嵐にいくだろうし。
発動したら白薔薇やＤＥＣと違い予備動作の大きいＡＥはまず撃てないだろう。

>>599
いつまでごねてんだか・・・・
青銅一軍は小宇宙が変動するんだからミーノスの時とフレギアスの時で力が違っても全然おかしくないだろう。
例えば星矢はファラオにやられかけたがラダマン相手にはいいとこまでいった。
だが、どう見てもファラオ＞ラダマンではないだろう。
同じく氷河が善戦したミーノスはやられかけたフレギアスより弱いはずがないんだから
氷河の小宇宙が上昇してたと考える方が自然だと思うが。

常時七感発動させるまでに至ってない青銅だから変動も激しいんだろうな。
強敵相手には目覚めやすいとか。逆に言えばカロンとか侮るなよ星矢。

>>602
ストリームからストームになるという段階があるし、瞬もためらいがちだから、
ＡＥの予備動作も気にならないという発想もあるけどな。

>>576
いや、作品のドコにAEがGEより遅い描写があるのよ？
氷河AEがカミュAEより速いって描写も。同時に撃ち合ってるんだが。
ムウシャカに使ってない理由は確かに不明だが、
じゃあなぜサガはわざわざADを使ったのかって話になっていくだろ。
結局イメージでしか語ってないようにしか見えんぞ。

>>577
FCがあるだろ。
AEも威力が疑問視されたとはいえ、駄目技認定もされたわけじゃないぞ。
なんか勝手にAEが遅いとか威力がないとか思われてるようだが、
カミュ版の実績だけ見ても氷河をあっさりぬっ殺し、一度もはずされず当ててるぞ。

AEが遅いっていうなら後出しでかき消されたとかいう描写を出すべきだろ。

>>603
背後からの不意の流星拳を当て、
身動きできないラダマンに流星拳当てたにも関わらず
殆どダメージがなかったラダマン相手に「いいとこまでいった」？
それにミーノスにヒットさせたAEもラダマン同様に冥衣は破壊しても
中の人には大したダメージは言ってない。
冥衣は七感を発動させなくても壊れる事は作中から証明されている。
これで氷河の小宇宙が七感に達しているとは言えない。
更に砕かれるはずのないFCまで砕かれてる。
変形だからもろい、という説明がない以上、氷河の凍気が不完全だったとすべき。

>>605
ストリームの時点でもう動けないが・・・

ていうかGEを遅い技の代表みたいに扱うのやめれ、別に遅くないから

つーかさ、そう簡単に青銅一軍はセブンセンシズを発揮できないって事で
青銅4人（冥界）のランクはA級なんだろ？

>>608
アフロやソレントは動けてるから黄金クラスの香具師が相手では
ストリームで動けないっていう設定は却下じゃない？

だから技の速さはさほど重要じゃないって
カウンターで喰らうのは問題だけど

>>606
ぬっ殺したって天秤宮での話？
あの時の氷河は完全にやる気ゼロだったろ。
だから葬ろうと決めたわけで。
本気全開になったら逆に自分がやられてるしな。

FCは動かなくなった相手にしか有効じゃないからあんまり使えないよ。
焦って撃つとミーノスみたいに簡単に破壊されてしまう。
でも、真剣勝負のさなかじゃ恐らくあのくらいの強度を作るのが関の山だろう。

>>612
＞本気全開になったら逆に自分がやられてるしな
天秤宮時点の氷河じゃそれはありえない。
あの時の氷河は７感到達前だし、ＡＥも体得してない。
ミロと戦ったり、何度もＡＥを見たことで氷河は宝瓶宮の強さにまで成長したわけで、
本気で殺そうとすればできたのはカミュのほう。

>>610
立ち上がってはいるが攻撃に転じようとすると拘束されてる。
拘束も相手の出方によって強度が変化するからだろうけど。

毎回お互いの技が同時発動になるのは瞬の性格の問題だな。

>>607
別に氷河があそこで七感覚醒してなくてもいいけど。
DD、FC、AE、確か全部普通に使ってたような。
そうなるとカミュって通常状態の青銅にも撃てるような技しか持ってないことになるね。
これって黄金の必殺技としてどうなの？

クリシュナの槍を折る聖剣や一億発のLPと同等の流星拳を撃つには奇跡に近い七感覚醒が必須なのにね。

>>613
本気全開は宝瓶宮での話だと思うが？

>>615
クリシュナの槍を折る聖剣は七感必要だが
ただの聖剣は七感なしでも撃ってる

>>614
バラは投げればいいし、音楽はとりあえず吹けば有効だろうけど
AEはちゃんと的を指定して大ぶりな構えから撃たなきゃならないからな。
NSの中でこれをやろうとすると魚＆笛吹きより不利なんじゃ？

>>616
ああ、そっか。ｺﾞﾒｿ勘違った。
でもどっちにしろ宝瓶宮と天秤宮では
氷河の強さの上限が変わってるので
やっぱり本気全開というのは正しくないと思う。

>>617
とにかくあいつらの必殺技使うには七感覚醒すら必要ないということだな

>>620
小宇宙によって威力が変わるだけで
どんな技でも七感なしで使えるんじゃないの？

>>620
あの時の青銅が７感発揮してないというのは
あくまで「かもしれない」話なので、確定事項のように言わないでくれ…

自分はあたりまえのように青銅は7感発揮してたと思ってた。
カミュだって常時７感持ちだが絶対零度には達してないだけで、
氷河だって7感発揮してても絶対零度じゃないときがあったかもしれないじゃないか、といってみるテスト。
俺は氷河ＡＥは普通に絶対零度だと思ってるｹﾄﾞﾅｰ
小宇宙を最大限に高めて放つのがＡＥじゃなかったっけ？

「達してないだけで」→「達してないわけで」
ｽﾏｿ

>>622
>俺は氷河ＡＥは普通に絶対零度だと思ってるｹﾄﾞﾅｰ
これは確実に違うと言える。
理由としてはアイザックを葬った時の氷河のAEは
聖衣が金色になっていなかったので七感に覚醒するどころか、
七感に近づいてもいなかったという事だ。
そして絶対零度を使う条件として七感覚醒が必要。
つまりアイザックを倒したときのAEの凍気は絶対零度ではなかったという事になる。

さっきまで必死であの時の氷河は通常青銅だったと言い張ってたのに。
今度は手の平返したように「目覚めていたかもしれない」か……。

どっちに転んでも痛いけどね。
七感発揮してAE撃ってるんなら、やっぱ威力に疑問が出るし。

光速、つまり七感に達している牛、リア、サガ、ムウ






絶対零度、つまり七感に達していないカミュ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>625
俺は前の方で通常青銅と言い張ってた奴とは違うんだけど。
決め付けるなよ。
別に必殺が７感なくて打てたって、あって打てたって痛いと思わないし。

>>624
納得。

絶対零度にも達してなかったし、普通の青銅にもAEは撃てるらしい。

カミュって本当に七感完全覚醒してるのかな？

>>624
ＡＥ打つ前にアイザックのＡＢ受け止めたときは金色になってたが…
あの時から7感発動してたんじゃない？

カミュって取り様によって凄い強くなったり弱くなったりしてるな

>>629
星矢がバイアンと戦った時は金メッキ化した後、元に戻って
更にもう一度、彗星拳を撃つ時に金メッキ化してる。
この事から装着者の小宇宙が七感に近づいた時のみ金メッキ化すると思われる。
つまり、アイザックのABを受け止めた時の氷河の小宇宙＞AEでアイザックを倒した時の小宇宙
という、不条理な事が起きてしまうのだ。

>>630
基本的にみんなそうだよ。
ただ取りようをいかにして自分の都合いいようにするかってのがこのスレだから。

>>631
つまり、AEを撃つにはABを受け止める時必要とされるほどの小宇宙も要らないと？
そういうことになるよな。

>>632
いかに屁理屈ごねるかだからなｗ

>>630
強くなったことは一度もないよ。
ただ、上位陣みたいにつつかれまくった経験がないから
弱点をさらけ出されずに済んでただけ。
それが露出し出して急に弱くなったように見えたんだろう。
実はカミュとかシュラって放置されてた方がいい思いできたのかもね。

>>628
絶対零度はともかく、技を撃つ分には問題ないと思うけど。
逆に考えれば星矢、瞬、一輝だって、黄金クラスの実力を持っても、青銅の頃からの技だけ使ってるわけだし。
どちらかといえば絶対零度に達せないという制限があるＤＤが、技の中では異質。

御れ的に七感じゃないと使えない技を考えてみた。
・ＬＰ→１億発→光速→七感
・天舞→６感まで断てる→と言う事は七感必要
・ＧＨ→光速の居合→七感
こんなもんじゃね？

黄金の技を七感未覚醒で使えるかどうか議論してもしょうがないべ…
青銅が受け継いだ技とかならともかく。

七感覚醒してない奴が使ったら光速じゃないＬＰになったりして、
技がしょぼくなるだけの事でしょ

>>637
GHも速度が命っぽいしな。光速であることが第一条件だろう。
LPに至っては言うに及ばず。
光速でなければ秒間一億発は到底ムリ。

他にも、「〜の拳が見えない！」と青銅が言ってる場合は間違いなく
光速であると推測できるのでこれも七感覚醒が必要と考えて良いんじゃないかな。
確かGEとLB、SNはそんなことを言われていたような気がする。

>>638
LPは秒間一億発を撃ちまくる技だから威力とかそういう問題じゃなく
速度が絶対に光速に達してないと使えないということだろう。
つまり七感覚醒は必須条件。
「似たタイプ」でレベル低いのが流星拳という見方はできるけどね。
天舞宝輪も上で言われている通り六感以上が必要らしいしこれも威力関係なく
黄金にしか使えない技と考えていいと思う。

そういえば、技の性質と言えば前から疑問に思っていたんだが、
シャカが一輝を最初に閉じ込めた「血の池地獄」ってあれは
なんだったんだ？幻にしては「蒸発させる」ってシャカも一輝も
言っているし。

シャカが巨蟹宮に作った幻覚と同じようなものだと思うが

シャカ先生、幻覚見せて、慌てふためくのを見たりひざまずかせたりして喜ぶ人だから。

カミュの議論はひと段落？

一段落っぽいねぇ。技の性質についてはもうループするだけだろうし。
黄金内でのランクはともかく総合ランキングでは今の位置でいいんじゃないかね。

次は同じ凍気使いですんなり決まりそうなアレクサーを決めたい。
とりあえず俺はB級を推す。
根拠は
・聖闘士にも匹敵するといわれた氷闘士で最強
・氷河のＡＥに耐えた
・だが、氷河はナターシャのこともあり本気でＡＥを放ったとは思えない
番外編の時期がイマイチ不明だが海界氷河と互角には見えないので
A-ではないだろうが、とりあえずC級程度ではないと思う。

>>618
確かにアニメを参考にしたり、原作でもコマ数を使えばモーションを
必要とするように見えるが、実際に構えの最中に何かをされたり
打った後に避けられたりしていないので寧ろかなり出の早い技であると
いうしかない。

これは描写的にはモーションが少なそうでも実際の命中率で
減点を食らったエクスカリバーの逆。あなたは勝手に
「的を指定して〜」とこの技を妄想している。

>>647
それでも腕の上から下への振り下ろしが必要なのに変わりはない。
星雲流の中で技の発動に必要なのは速度ではなく動作の少なさ・小ささだ。

>>648
それも勝手に決め付けている
実際の描写が無いのだから何が
「星雲流の中で技の発動に必要なのは」
だ。

>>649
vs瞬で星雲流にかかったアフロ、ソレントがどうなってるか、どんなことを言ってるかを読み直せ。

>>649

（ﾟДﾟ）ﾊｧ？

妄想もここまで来るとヤバイな。
描写がないどころかはっきり二度も描写されてるが

前から思っていたんだが、
コミックスを持っていないとか言うヤツがこのスレに参加するのはおかしいよな。
何かあってもコミックスを読んで確認を取るとか出来ないし。

>>652
ブクオフ

>>648
動きを封じられた中でもがく根性？も必要だな。

なんで星雲嵐とAEの速さ比較になってるんだか・・・。
星雲嵐がどうであろうと、腕を上げる動作を狙って攻撃された例がない以上
AEを遅いとするのは無理だろう。

>>635
むしろ当初最弱と言われていたんだよ。
それが考察を重ねるうちに今の位置に上がってきたんだったはず。

>>628
七感を体得するのが黄金聖闘士の条件なんだが。
628の脳内では七感を覚醒したら全員がLP撃てたりするのか？
煽りにしても酷すぎるな。

>>652
俺はよほど馬鹿なこと言わなければいいと思ってるが。
間違ってたら素直に謝ってくれればそれでいいし（限度はあるが）。
参加するのに資格なんていらないだろ。

星雲嵐の中でどこまで動けるかどうかだな。
現状カミュ＞アフロになっている以上アフロ以上に動く事は可能かもしれない。
アフロ・ソレント相手では完全に束縛する事はできなかったしレベルがそれ以上の相手なら通用しない可能性すらある。
正直サガやシャカならあの程度の気流普通に動いてきそう。

AEは腕を振り上げた後の動作は速いだろうが、腕を上げるという動作が必要な分だけ他の技よりは遅いと思う。
ポーズが必要な技なんて他にはないし。
実際にAEを使うときは相手が驚いてる時や語ってるときなどその動作が可能な時ばかり。
速攻時には一度も使ってない。

>>655
>七感を体得するのが黄金聖闘士の条件なんだが。
そうだったっけ？
黄金は全員七感に目覚めてるとは言ってたが。

>>657
星雲嵐は相手の出方によって束縛の強さが変わるらしいから
相当の強さでないと動くことは不可能かと思われ。
アフロ＜カミュでも星雲嵐の束縛の強さは対アフロ＜対カミュになって結局同じに。
おそらく自力が瞬以上、もしくはS+級でなんとか動けるって程度だろう。

とりあえず、リアの現位置には激しく疑問を持っているので降下討論を予約しておく。

俺はアイアコスに議論の余地アリと思う。
これこそイメージのみの地位だろ。
三巨頭の肩書きが無ければこの地位になる事はないはず。
カノンを追い込んだのもタイマンではないし、一撃の威力が黄金にダメージを与える
レベルなのは格下のライミやギガント、ニオベも同じ。
ニオベに到っては本当に絶命させているし。
ギガント＝ただのパンチ、ライミ＝外れた
に対しアイアコスは多対一の状況で最強の技をまともに当てて
カノンを倒しきれてないんだからこれを高く評価するのは疑問。

>>660
まぁ無理だろうな。
途中で終了、もしくは一方的で終わりの対サガ描写で格下げを狙うにも
シャカと黄金星矢に対する描写が明確すぎる。

現時点の状態は>>600で良さそうやーね。
あとは上から一輝(冥界)・ミーノス・アイアコス・牛・不完全ミュー・アレクサー、以下略。
アレクサーについては>>646で意見が出てる。

>>660
予約待ちの間に過去ログを熟読して案を練り上げておくことをオススメする。
並大抵の意見ではガイシュツの一言で切って捨てられても文句は言えない議題なので覚悟すべし。

>>661
ラダマン、ミーノスに比べると擁護しにくいキャラだからねぇ。
防御力に大差のない冥闘士の中で珍しく耐久力の高さを見せている二人に対し、アイアコスは
技を破られる→幻魔拳→鳳翼天翔とやりたい放題やられてしまっている。
まぁ相手が悪かったというのもあるが見せ場の少なさはキツいかも。

すまん、>>663でムウとラダマン入れるの忘れてた。

リアは今スレでも（多分）初出の見方が出てきてS+説が有利になったからなぁ・・・

とりあえず予約がいっぱいなのでリアはその後。
次はムウかアイアコスだっけ？

リアは実績が足りなすぎる気がするが……

>>646
アレクサーは絶対零度のAEに耐えたんだからもうちょい上の評価でも良いんじゃないかな。

ところでこの勢いでいくとサガシャカもやるの？
こいつらが下がったら級自体変える必要出てきそうだが。
一種の目安みたいなもんだからなこの二人。

リアは雑魚か超強敵としか当たってないからな・・・
後者と引き分けが多いのがS+の根拠としては大きい。
勝つばかりが実績ではないし。

>>669
サガはやってもシャカはやらない。多分。

確かに、サガシャカと比べるとリアはあまりにも不明確な点が多すぎる。
個人的にはSで十分だと思っているが、次の討論でどうなるかか。

>>670
サガのは引き分けとは言いがたいだろ

S+はシャカという頂点があって、それにどれだけ追従できるかというのがポイントかな。
そう言う点で、一応はシャカと五分にやりあったリアは得点が高いと。

なんか今の議論だと現状維持か下がるのが当たり前になってるんだがｗ
上がるって選択肢はないのかよ。

>>675
ひいきキャラが下がった香具師が必死で他も落とそうとしてるだけだしな。
上がりそうな奴を考察する方が建設的じゃね？

>>673
どの辺が？
教皇の間はタイマンでも>>2のルールよりリアが敵の正体を知らないので考慮外、（実力がわかってからは一発拳をあわせただけ）、魔皇拳は形としてはリア対サガシャカなんで論外、サガトリオ戦ではリアが一方的に殴っただけでサガは反撃できず。
前から順にあえて勝敗をつけるなら引き分け、リア負け、サガ負け、になるのだが。

じゃあ牛の地位をもう少し上げてくれ……

>>677
おいおい、サガトリオ戦はLP止めてるんだから引き分けかリア負けだろ？

>>672
今までに何十回と同じことを言い出す奴がいたが、結局同じなんだよ。
塚、アイオリアはもう十分すぎるくらいやったしいつもｶﾞｲｼｭﾂな話の無限ループばかりで飽きた。

アレクサーとかラダマンとかその辺やろうぜ。

>674
ｓ+最強はシャカではなく黄金星矢じゃないか？

>>679
おまいの中では防戦一方でも勝ちになるのか？
ボクシングの判定のことでも考えてみればすぐわかるだろう。

>>678
牛さんはまずイメージありきで語られてしまうからなあ。
スペック重視と言われているがどうしても弱い方に見積もられてしまう。
聖域編では凄い強そうだったものだが･ﾟ･つД`)･ﾟ･

>>681
考えてみりゃそうだな。
主人公で強いくせに目立たないやつだ。

>>681
あくまで黄金１２人中ということでは？

>>679
反撃しなかったのならともかく反撃できなかったのならサガの負けと思われ

>>682
サガたちの反撃前にミロが割り込んでるんだから攻撃して無いことは問題じゃない。
必殺技を防がれてることのほうが大問題。

>>680
でもせっかく大幅な改革している流れに便乗して
よく疑問に上がる奴等の再検討をしていきたいところではあるけどな。
特にリアムウは今まで出てきた意見をまとめた上で。
人も変わってるだろうし新しい意見でるかもよ？
既出意見掘り出してくるのが大変だが………。

LPは骨折星矢にも回避されてるからな、ただタイマンならさほど問題じゃないのか？
LBは問題ないし、どうしてもリアの決め技はLPってイメージあるけど。

>>687
同格で反撃を狙わず防御に徹するのなら防げて当然。
防げてなかったらサガはS級落ちだ。

>>688
＞よく疑問に上がる
過去ログ読んでくれれば全部解決されてるはずだよ・・・。
いつもいつもいつもいつも同じことをネタにしてる奴がどのスレにもいるから。

リア実は最大の拳は明らかにされてない罠


あるかは知らんが

電波様能力一覧。

描写　　　神にもっとも近い男（凄い誉め言葉）
実績　　　青銅全滅させる。一輝戦勝ちに近い引き分け。元黄金三人を追い詰める
　　　　　　しかも負けに近いとはいえ一応引き分け。
スペック　遠近兼用攻撃・天魔、ハメ・天舞、防御・カーン、幻覚？・魑魅魍魎、追放・六道
　　　　　　開眼能力　ムゥばりのテレキネシス　八感。


・・・これとリアが同列とはとても思えないんだけど。

>>691
でもここの住人の解釈で決まってるところも多いしなあ。
ローカルルールってわけではないけど。

>>690
だから、防いでるのに>>677でサガの負けになってるのがおかしいと言ってるんだが

>>693
思えない、というだけじゃ何も変わりませんよ。
そんなこと言うためにこのスレがあるんじゃないですし。

>>693
一応ここではシャカの負けではある＞サガトリオ
互いに目的は果たしているけど。
あと魑魅魍魎は召喚技だったと思うが・・・。

妄想なし電波様能力一覧。

描写　　　神にもっとも近い男（凄い誉め言葉）
実績　　　七感前青銅全滅させる。一輝戦負けに近い引き分け。元黄金三人を追い詰める
　　　　　　しかし引き分けに近いとはいえ一応負け。
スペック　遠近兼用攻撃・天魔、ハメ・天舞、防御・カーン、幻覚？・魑魅魍魎、追放・六道
　　　　　　開眼能力　ムウ以下が明らかなテレキネシス　八感。

普通だが・・・

>>695
瀕死と言うハンデがあるので防戦一方でも勝ちに等しい引き分けではあるが
>>677のようにハンデを無視して勝敗をつけるならサガは負けになる。
普通の解釈では。

さて、予想通り荒れてきた訳だが

>>694
このスレの話がスレ内住人の解釈によって進むことのどこが問題なんだ？

>>695
>>677は勝敗を「あえて」で付けてることに気付いてる？
魔皇拳がリアの負けに扱いになってることから多分ハンデはあえて考慮されてないんだろうけど。

ようは印象だろ、ハンデとか何もなしに結果だけ見れば
サガトリオはシャカを跡形もなく葬った。
リアはサガトリオをボコボコにした。
だけど読んでる方は（個人差はひとまず置いておいて）
シャカはサガトリオを圧倒した。
サガはLPを止めてミロを吹っ飛ばした。
これの受け取り方で差が出てくる。

>>698
それはやりすぎ。シャカは一輝を助けて（実際助けたのはムゥだが）戻ってきたんだぞ。

つまり、描写、実績、スペック。すべてにおいてリアはシャカより劣っているにも
関わらず、同列にいるのがおかしいって話でしょ。

>>699
普通に解釈してもリア最大の拳？LPが止められた時点でリアに次の手はないのでは？

ていうか、他を差し置いてリアを決めるのか。この流れだと。

>>701
人が変わればそれも変わる（新しい意見）可能性あるだろう、と

>>700
荒れる原因はいつも「〜と〜が同格とは思えない」と過去ログを読みもせずに
自分のイメージだけを主張する奴が出てくるからだろうな。

すでに二万数千日もかけて存分に話し合われたにも関わらず、出てくる足引っ張りネタは
いつも既出の上にループだし、上位は禁裏扱いにしてくれないだろうか。
そうしないと話が進まないよ。

リアは荒れるからひとまず他からやりたいんだがな……俺、流れ読めてない？

>>705
一度止められたくらいで次の手がないなら青銅は全敗だよ。
それよりも身動きできない状態のサガにもう一回食らわせれば断然有利になるんだが。

>>704
一輝は目的を果たし、シャカは目的を果たせなかった。
十分シャカの負け。
一輝はシャカに助けられなくとも自力で戻れるし、シャカが先に目覚めたのは結果に過ぎない。
疑うなら黄金聖衣のおかげ、ともとれる。

>>699
なんで必殺技防いでるのにサガの負けになるのかが、さっぱり分からない。
例えば星矢が紫龍に最初の流星拳防がれてますが、
もしこのとき邪魔が入って試合が終わってたら星矢の勝ちですか？

リアのほうの能力一覧、誰かよろしく。後サガもいるか。

>>711
そうなる。それが試合なら。

>>706
事実何度同じ話題で荒れても新たな考察など出たためしがないから未だにあそこにいるんだろう。
このスレで出た新説だけを見ると奴に有利な話の方が多そうだけどな。
しかし、なぜカノンには誰も手を出さないのにアイオリアだけはこうもいじりたい奴が多いんだ？（ｗ

結局またなし崩しに上位の話になって荒れるのな。

「空気」って字読めますか？　からけじゃありませんよ？

>>711
判定勝ちの理論ならそうなるな。

>>710
それは根拠がないだろ。まあそんなことをいったら一輝自体が根拠のない復活をしてくるのだが。
後、目的果たす果たさないではなく、純粋にタイマンでの強さでは？
そういう点では、八感使ってAE避けたシャカとサガトリオは決着がついていないので
引き分けということになるんだが。

>>710
しかしその受け取り方、目的を果たす＝勝ちならば
シャカVSサガトリオは引き分けになるんだがな。
シャカ→こいつら出来るだけ足止めして自分は死んで冥界に、アテナの決意促す
サガトリオ→邪魔する奴は葬ってでもアテナの元へ

>>713
クリーンヒットしたならともかく防御してるんだからならないだろ？

>>714
同人腐女子が多いから。
女顔以外は認めないんだよ、きっと

>>708
いや、突然脈絡もなくリアに噛み付き始めた香具師の方が空気読めてないかと…。
本来なら次はアイアコス・ミーノスもしくはムウじゃなかったっけ？

>>720
レスの内容見ると大体想像つくけどな…。
理論立ててどうこうっつーんじゃなく、ただ「〜とは思えない」の繰り返し。
これじゃ話にならんからとにかく誰か止めてくれ。

>>717
自爆とはいえシャカは一輝に倒された立場だから一輝が勝ちになってもシャカが勝ちにはならないから負けに近い引き分けだろう。
復活できるのはどっちも一緒だしこのスレでは復活できるか否かはあまり重要視されてない。

>>714
一番あの中じゃ危ういからだろサガシャカが落ちることはまずないだろうし。
前々スレあたりでも一度話題になったしな。
あと何でもかんでも腐女子って言うなよなー、荒れる元だ。

リアのＳ+の根拠はシャカとの千日戦争だろ。
これがある限り、リア派は絶対にシャカと同列に扱うよ。
他では、聖衣を着ていないサガにやられかけたりしているけど。

>>698は妄想バリバリの上に蔑んだ目でモノを見過ぎだ。
黄金最強のテレキネシスを持つムウ以下という描写も特にないし。
スペックだけなら、黄金星矢以上だということは認めなければいけない。
（星矢は隠しスペックがたくさんあるが）

これは全て深く突っ込まれたら色々とまずいアイアコス厨の陰謀に違いない。

サガも結構落ち要素大きいけどな・・・
魔皇拳以外にサガがリアより優れてる点が一つも無いし。

突っ込まれたら実は苦しいのはサガだったり

>>726
まて、俺はシャカ派（断じて厨ではない！）だがテレキネシスはムウ以下と認めるぞはっきりと。
幻覚とかわけ分からん能力なら一番だろうけど。
とりあえずリアはやめて次の話題行こうぜ、空気悪いよ。

>>725
あれでサガにやられかけてると思えるところが凄いな。

>>729
実はテレキネシス最強のムウより弱くても恥じゃないと書きたかったが
ちょっと予定を変更した。どんなところからでも帰ってこれるほど凄いテレキネシス
だからなぁ。ひょっとしたらありえない話でもないかと思って。

>>717
トリオで一人を破ってもその中の一人がシャカと同列になるのか？
それが認められるなら受け止めることしかできなかったサガに負けたとか
言われても納得できないぞ。
あのまま続けてれば、拳が手中にあって打ち返すこともできないサガの方が
普通に不利なんだから。

リアとの千日戦争は目を開けずに、リアの土俵で戦うという前提での
ことではないかと思う。

○○派、とか言ってるのはスレ違いの荒らし行為なので放置するように。
ここは強さ議論スレであってスレの住民について語るスレッドではない。

んで強引に話を戻す。アイアコスについて。

まず他の二人に比べると耐久力に劣る。冥衣の防御力にはほとんど差はない（としか見えない）中で、
ラダマンはさんざんダメージを受けても戦い続け、
ミーノスは嘆きの壁破壊の余波を浴びて氷河のAEを受けてもまだ動けた。
しかしアイアコスは鳳翼天翔の一撃で倒されている。強敵に対しては実績の低いこの技の一撃で
葬られてしまったのは痛い。

攻撃力についてもやや弱い。ガルーダフラップもギャラクティカイリュージョンも
いい実績がないので、その実力に疑問が持たれるのは避けられないと思われ。

>>726
妄想バリバリ（ﾌﾟはそっちでは？
サイコキネシスで黄金最強と断言されてるムウにシャカが並ぶ根拠が全くない。

テレポもしようとしただけで行ったことないしサイキネは鎖を動かしただけ。
シャイナと星矢を引きずり出したリアの方がマシ。

とりあえず上位の話は置いといてアイアコスでも語ろうぜ。
正直描写見る限りではミューの方が強いと思うけどどうよ。
三巨頭だからミューより絶対強いって反論はナシよ。
スペックや実績で反論してくれ。
黄金だってデス様みたいな奴いるんだし地位は高いがヘタレな奴いても不思議はない。

>>730
実際リアは、サガの光速拳が見えないと言ってるだろ。
聖衣なしで、そこまで差がつくとサガ＞リアだろどう考えても。
逆に聞くけど魔皇拳もあるサガにリアはどうやって勝つんだ？

>>720
おまいも腐女子だったりして

>>728
そうだな。
シャカに３人がかりであっさりやられてるし。

ま、みんなそれぞれ穴があるってことで同列でいいじゃん。
このキャラだけは埃が立たないなんていわれるとちょっと違うだろと思うけど。

ええい、こんな時こそいつもの人出てきてくれ！！

>>736
と言ってもまともなガチンコが一輝だけだしなあ……
あれもまともと言っていいのか

>>733
問題はシャカがリアの土俵を選んだ点だが。
開眼は消滅のリスクを背負って千日になってもしなかった以上は出来なかったと判断するのがこのスレの主流。

>>737
もっかい原作を熟読してきてください。
話はそれからだ。

戻ってきた頃にはアイアコスに話題移ってるだろうけど。

漏れ的には、シャカと黄金青銅のためにもう一つ上のS++を作ってもいいと思う。
実質的ランクアップで実に建設的。

>>737
その直後普通に互角以上の反応してるが。
後出しの拳が中間で燻ってるから拳速はリア＞サガだろうし。

>>742
今更だけどもやっぱ目を開けるのに苦労するなんてのも変な話だ。
仮面ライダーが変身するんならともかく。
まあとりあえずアイアコスで、シミュレートしにくい奴だが。

>>741
そこが今までほとんど考察されてこなかった原因だろうね。あの時の一輝自体なんかおかしかったし。
かといってあの戦いを考慮外にしたらアイアコスは考察不能になってしまう罠。

負けたこと自体はまだしも、結局一輝にろくなダメージを与えられていないっぽいのは痛いと思うが。

>>734
幻魔拳とのコンボとはいえ鳳翼天昇でやられたのは痛いな。
相手が悪いとはいえサガ・シャカにはまったく通用しなかった技だし。
タフネスは×。スピードも一輝に追いつけない以上光速以下確定。
頼みの攻撃力も最大の技をカノンに直撃させて倒しきれないレベル。
前述だけどライミも当たりさえすりゃ黄金殺れます。
ガルーダフラップに到っては一輝を倒せないどころか一回当てただけで見切られる。
正直フォローできる所がないんですが。

>>742
開眼後には天舞という選択肢があるのに？

>>737
リアと似たような技しかない星矢がサガに勝ってますが。
魔皇拳は同格のタイマンでは使いにくい理由があるんじゃね？
一輝にも幻魔拳に相手に合わせて使っただけだし。

アイアコス、一気にA-まで落ちそうな勢いだなｗ

>>748
じゃミューとフレギアスの間でｹﾃｰｲ

>>737
あのレベルになると聖衣は主に防御主体。
NSは聖衣無くても凄まじい威力を発揮してただろ。
カノンのGEもスニオン服状態で普通に炸裂してた。
拳の撃ちあいについては>>745参照。
魔皇拳はシャカしか目に入ってなかったからまともにヒットして当たり前。

だからリアの話は　あ　と　で　。
次はアイアコスでいいのか？

といっても俺的には>>734で特に異論ないなあ。
そもそも一輝に本気で相手にされてなかったのが痛い。
スペック的にはモーゼス・バイアンと同じタイプなんだろうけど、
やっぱ回避力と耐久力が並以下なのが問題かと。
擁護意見ないか？

>>749
そう。まぁこの件には過去ログで一時期いろいろ面白い説がでてたからそこ見てきな

>>752
フレギアス自体なんでA+なのかが分からん

>>750
そもそも当てたのが千日戦争中に横からかけただけで、
一輝の時は相手も受けて立ってくれて、どちらかといえば撃ち負けている風味だしな……。

せっかくアイアコスになってるのに本当に申し訳ないんだが
その後出し云々って漫画的演出も参考にするのかよ？ってのはタブーですか？

>>745
サガは聖衣着てないだろ、それで互角と言うのは負けに等しいだろ。
星矢の例でも分かる通り聖衣は全てを補助している。

>>750
馬鹿か、リアと星矢は違うだろ。

ここからは　ア　イ　ア　コ　ス　主役でお願いします。

>>754
最初は海龍カノンと言い勝負できてた一輝を推してたぞ



フォローになってないけど

>>756
………そういやなんでだ？

>>754
考えてみたけど、名前がアイオロスっぽいから強いかも知れない、ぐらいしか思いつかんかった。

>>760
そうしたいのはやまやまなんだが>>734に特に異論がない。

>>759
>>753と紫龍を考慮しな。

じゃ問題はアイアコスをどこに下げるかだが・・・
ミューより下ってのはやっぱまずいのか？

凄ぇ…アイアコス擁護が一人もいない…恐ろしいことを考えてしまったんだが

A+級すら危うくないかアイアコス？

……S++作ろうか。確かにシャカはスペック的には実に優れているしなぁ。

>>765
もう相手にしない方がいいかと。流れぶったぎるだけだし。
ほんっとーにさんざっぱらｶﾞｲｼｭﾂなことしか言ってないから。