☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)二万七千日戦争☆

俺達の小宇宙は、まだまだ議論を求めている！

前スレ☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)二万六千日戦争☆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1068743463/l50

過去ログ　「聖闘士星矢」関連スレッド・ログ保存庫ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/
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本スレ　聖闘士星矢ver.109(ﾑｳ@さよなら未年！)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1070129418/l50

これまでの考察のまとめは>>2-20あたり。
※この考察は議論中であり、絶対的な決定事項ではありません。

基本的に根拠として認めるのはコミックス・コススペ・大全のみ。アニメ、CDドラマ、エピG、ミュージカルは無視。
その中で矛盾が生じた場合の根拠の優先順位は　実際の描写≧他人の評価＞自己申告＞イメージ(印象)
ただし、一見矛盾していても巧く説明できる説があるならそれを優先する。
説の優先順位は　作中で明言されているもの＝そうとしか考えられないもの＞それを匂わせる根拠のあるもの＞その可能性のあるもの
戦闘は1対1で連戦は無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、小宇宙は平常時から。お互い能力を知っているものとする。
不意打ちは、遅効性の技しかないキャラの場合は検討？(未決定)

【現在の大まかなランキング】
神+　ｱﾃﾅ沙織　本体ﾊｰﾃﾞｽ　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　ﾊｰﾃﾞ瞬　星矢(神聖衣)
神-　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ　神聖衣青銅(星矢以外)
S+級　ｻｶﾞ　双子座ｶﾉﾝ　ﾘｱ　ｼｬｶ　黄金聖衣青銅
S級 　ﾑｳ　ﾐﾛ　ｼｭﾗ　ｶﾐｭ　ﾗﾀﾞﾏﾝ　海龍ｶﾉﾝ　一輝(冥界)
S-級　ｿﾚﾝﾄ　ﾐｰﾉｽ　ｱｲｱｺｽ　金ﾒｯｷ青銅
A+級　ｱﾌﾛ　ｵﾙﾌｪ　ｸﾘｼｭﾅ　ﾐｭｰ　ﾌﾚｷﾞｱｽ　一輝(海界)
A級　牛　ﾃﾞｽ様　ﾊﾞｲｱﾝ　ｲｵ　ｶｰｻ　ｱｲｻﾞｯｸ　ﾆｵﾍﾞ　ﾙﾈ　ﾌｧﾗｵ　青銅4人(冥界)
A-級　ﾗｲﾐ　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ
B級　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｸｲｰﾝ　青銅4人(海界)
C級　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ｶﾛﾝ
D級　魔鈴　ﾐｽﾃｨ　ｱﾙｺﾞﾙ
E級　ｼｬｲﾅ　ｱｽﾃﾘｵﾝ　ﾓｰｾﾞｽ　ﾊﾞﾍﾞﾙ　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ﾀﾞﾝﾃ　ｼﾘｳｽ　ｱﾙｹﾞﾃｨ　ﾃﾞｨｵ　ﾄﾚﾐｰ
F級　青銅2軍　暗黒聖闘士　ﾃﾃｨｽ

ムウの考察のまとめ
☆長所
　・技のバランスがよい。(消滅・SE、直接打撃・SR、防御・CW、拘束・CN)
　・サイコキネシスやテレポーテーションが黄金一で、実戦レベル。
　・戦い方が思慮深くて冷静。
　・力も強い？(デス様曰く)
　・黄金2人を撃破した。→デス様・アフロの演技？偽黄金冥衣は低スペック？
☆短所
　・三巨頭より格下のミュー(得意分野が同じ敵)に苦戦。
　・サイコキネシスによる金縛りはパワーで敗れる？→言うほどの拘束力はない？
　・サガ達を食い止められず→シャカより弱い？ →シオンを気にした影響も？
　・CWは直接攻撃には強くない。(師匠版でさえ老師の百龍覇で破壊＝格下の物理技でも敗れる)
　・SEの信頼性が微妙。(デス様達に回避されてる)
　・SRが格下以外に通用した例がない。
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アルデバランの考察のまとめ
☆長所
　・GHが強力(ニオベをグシャグシャに・・・)で、しかもノーモーションバージョンもある。
　・力では黄金一との評判。
☆短所
　・とにかくやられた実績が多い。→特殊な攻撃に弱い？(瞬は笛を跳ね返した)or油断が多い？
　・本気のGHも星矢に返された？→実は威力も微妙？
　・技がひとつしかない。→聖闘士相手には不利？

サガの考察のまとめ
☆長所
　・技がバランスよい。(異次元・AD、精神・魔皇拳、決め・GE、遠距離・攻撃的小宇宙？)
　・AD以外は実践でも有効で、特に魔皇拳は黄金にも有効。
　・色々な面でやたらタフ。(奇跡モード星矢に一度気絶させられただけ)
　・一輝を葬った唯一の聖闘士。(シャカは一応ドロー)
　・今期黄金の中でも博識？(シャカの正体を見切ったり、沙羅双樹を知っているなど)
☆短所
　・技を必ず食らう。
　・GEが便利だが、強敵相手のKO率が悪い。→カノンを含めると、そうとも言いきれない？
　・GEがムウの注意を受けたミロに避けられた。→GEは出が遅い？避けたミロを褒めるべき？
　・知識がある割には詰めが甘い。(みすみす天舞の射程に入るなど)
　・カノン版GEへの一輝の対応からGEは「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象？→一輝が耐えられたのはサガ＞カノンゆえ？
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デスマスクの考察のまとめ
☆長所
　・冥界波が決まれば一撃必殺。(しかも魂にダメージを与える)
　・実は遠距離攻撃可能。
☆短所
　・自分の持ち味をわきまえずやたら肉弾戦を好む。
　・七感に目覚めていない紫龍に攻撃され、聖衣をつけていない星矢にぼこられた。
　・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技？偽黄金冥衣は低スペック？
　・唯一の技が冥界波のみで、しかも出が遅い？
　・星矢、シュラが一目で見切った昇龍覇の弱点を何度見ても見切れず。
　・聖衣に見放された。

アイオリアの考察のまとめ
☆長所
　・聖闘士の基本とも言える闘法。→原理は単純だがその分見切りづらい？
　・物理系には異様にタフ。(アイオロスの力により増幅した自らのLBを食らって無傷)
　・LPは(程度は不明だが)持続性あり。→避けるスキがない？
　・LBは溜め天魔と互角。
　・シャカと千日戦争。→シャカと互角？
　・裏切り者の弟としての立場の割りに周りの評判がやたら高い。
☆短所
　・LPは瀕死のサガに止められた。→実はへぼい？
　・魔皇拳を食らってしまった。→特殊系に弱い？タイマン中の横槍では仕方ない？
　・技に偏りがある。(念動力も使えるが、実戦で使った事はない)
　・仁智勇ある割には熱くなりやすく、力も不安定？(小宇宙が低いLPを星矢に見切られた)
　・強敵相手には灰星が多い。(裏を返せば長所ではあるが)
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シャカの考察のまとめ
☆長所
　・技が豊富。(遠近兼用攻撃・天魔、ハメ・天舞、防御・カーン、幻覚？・魑魅魍魎、追放・六道)
　・普段から小宇宙を貯金。→散財できれば個人レベルでは最強？
　・シュラの聖剣を避け、サガのADから脱出。→体術かテレポかは不明だが回避力はある。
　・精神攻撃に耐性がある？(幻魔拳を無効化した唯一の聖闘士)→単にカーンで跳ね返しただけ？
　・八感に覚醒している。
　・アイオリアの得意な接近戦で互角だった？→自ら挑んだ接近戦、何故接近戦を？
　・黄金3人を追い込んだ。→破邪の数珠の効果？偽黄金冥衣は低スペック？
☆短所
　・天舞が不完全。(【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】を参照)
　・トドメをさす技が少なく、それには溜めが必要？→必殺の一撃で倒せなかった場合ヤバイ？
　・技の性質から、待ちには強いが攻めはそれほどでもない？
　・嘆きの壁で自らの攻撃(反射した天魔？)でダメージを受けている→アイオリアほどタフでない？

ミロの考察のまとめ
☆長所
　・SNの命中率が黄金一、しかも破られた事がなく、一度に14発まで可能。
　・氷河の星命点DDに耐えるくらいタフ？
　・GEをムウに言われて避けた。→回避率高い？GEの出が遅いだけ？
☆短所
　・アンタレスが決まりにくく、しかも真央点で死亡は回避できる。→直接指で突くのか、他のSNと同じなのか不明。どちらにしてもカウンターをとられやすい。
　・実はSN当てた相手は青銅・無抵抗の黄金・氏にぞこないで、当てて当然。
　・七感前の氷河にリストリクションを防がれた。
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シュラの考察のまとめ
☆長所
　・聖剣の威力は地面を底が見えないほど切裂き、最強の龍聖衣の盾やクリシュナの槍(紫龍使用時)も割るほどの威力。
　・しかも両手両足に同等の威力があり、連打できる。
　・昇龍覇などのアッパー系ブローに対して返し技あり。
　・青銅にあぼーん組の中で唯一、七感状態の青銅(紫龍)に、情けをかけなければ勝ってた。(やられたのは老師でもあぼーんという禁じ手・亢龍覇)
☆短所
　・聖剣は命中率が悪すぎる。(黄金一？)、しかも硬直がある？(シャカ戦)
　・しかも紫龍に白刃取り＆ひじで止められるなど、その威力が疑問。
　・紫龍に勝ってたのは、単に紫龍に黄金に対抗できる必殺技がなかったから？

カミュの考察のまとめ
☆長所
　・技が多彩。(牽制・DD、決め・AE、トドメor防御・FC)
　・ヒット率が良い。
　・凍気の追加攻撃が使いやすい。(氷河の幻魔拳返しやミロの足封じなどから推察)
　・戦い方が賢い。(凍気で足を狙い、AEのスキの多さをカバー？)
　・サポート役として有能？
☆短所
　・絶対零度に達していない。→黄金聖衣にダメージは与えられない？→ムウ戦・シャカ戦から絶対零度でなくても中の人にはダメージを与えられる。
　・AE、FCともに、出が遅くスキが大きい？
　・氷河のAEであっさり死亡。(ミロは星命点DDに耐えた)→AEは二人分受けた。
　・カミュ自身のAEがどれくらいの威力か不明。
　・FCってマジで黄金数人でも破壊できないの？(氷河の変形はミーノスに破壊された)
　・AEが「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象。
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アフロディーテの考察のまとめ
☆長所
　・技が多彩。(特殊・赤薔薇、物理攻撃・黒薔薇、一撃必殺・白薔薇　回避・薔薇霞)
☆短所
　・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技？偽黄金冥衣は低スペック？
　・黒薔薇・白薔薇をムウに返され、瞬も結局即死せず。→白薔薇は必ずしも当たるわけではない？
　・星雲嵐で一発氏。(黄金唯一、純粋な青銅の技で負ける)→打たれ弱い？

【考察が難しい黄金】

アイオロス
☆長所
　・サガと並び賞される評判で、次期教皇候補だった。
☆短所
　・シュラに半殺し。→大した事ない？→アテナ抱えて聖衣もつけてない状態だから結局不明。
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童虎
☆長所
　・前聖戦の生き残りで、聖闘士最強との噂。博識。
　・若返った前教皇と互角。
☆短所
　・技が一つだけしか判明していない。
　・実際の活躍度が低い。
--------------------------------------------------------
シオン
☆長所
　・前聖戦の生き残りで、前教皇だった。
　・若返った老師と互角。
☆短所
　・サガに瞬殺。→老いてたから仕方ない？

【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】

☆長所
　・一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能。
　・一度に複数を捕らえる事が可能。
　・冥界編では感覚を奪うついでに物理ダメージを与えられるようになった。(シャカの破邪の数珠が冥闘士としてのサガ達に与えた影響の可能性も？)
☆短所
　・射程範囲がそれほど広くはない？
　・決め技ではなく、敵を弱体化させるための技である。
　・シャカ最大の奥義だが、これを使って敵を倒した実績がない。
　・この世界では触感を奪われると体が動かなくなるが、触感を奪ったはずの一輝やサガたちが自力で動いていた。
　・七感を奪うことは出来ないので、敵の小宇宙が一時的にでもシャカを上回ればその時点で解ける。
　・聖闘士相手に五感を奪うのは、小宇宙を燃やす手伝いをするのと同じ。
　　(聖闘士が感覚を封じると小宇宙が上昇することは作中で明言されている。黄金ではシャカ自身がこの方法で小宇宙を高めている。)

既出な指摘が相次ぐため、一見不要と思われる定義も敢えて付け加えられている。
このテンプレは天舞論争が散々ループしたため特に作られた物で、他の技との比較を目的とした物ではない。

そして、リア、ミロ、牛、カーサ、シオン、童虎のランクは結局どうするのか。

うーん。
リア：前スレでは特に新説は出てなかった気がする。
ミロ：同上。なんだかんだ揉めたわりにいつの間にか沈静化？
牛：前スレ前半で中位上げで結論してたような。誰かと入れ替えとかは無しということで。
カーサ：話題にはなってたがカーサ本人よりカーサの技にかかりそうなキャラの話題が中心だった…
　　　　相性が重要なキャラだから扱いが難しいか。
シオン＆童虎：前スレで新説浮上。議論の価値ありぽ？

>>10-11
シュラとかもそうだよな。
まあリアもシュラもランクを下げるほどではないって結論だった気が。

市様、乙彼〜。

ところで、シオン・童虎のランクインは無しですか？

がんばって色々考察したんだけどなぁ・・・。

ロスと違って、それなりの描写はあったんだからせめてＳ級筆頭ぐらいをｷﾎﾞﾝﾇ。

だからその二人は互いの戦闘がメインで、他との比較材料がほとんどないからランク入りさせるのは難しいんだってば。

比較材料が殆ど無いのに格下認定したがる奴が多数派なので
そんな事になるくらいなら外した方が良い。

>>15
比較材料が殆どないって…他の香具師らだってそんなの大勢いるじゃん。

出来レースですから

童虎・シオンはS級でいいだろ。
あんだけ前スレで議論したんだし認定してもいいんじゃない？
老人状態ならA〜A＋ぐらいか。

脱皮・復活後はともかく老人状態はそんなに高くないだろ。
決して弱くはないんだろうが強いとも思えん。特に素で年食ってたと思われるシオン。

どうみてもミーノスとアイアコスはラダマンティスより強い気がする。
ミロはどう考えてもアフロ、デス、牛と同等程度だろ。

>>18
老人状態童虎はともかく、老人シオンはサガの闇を見抜けなかった上に一撃で殺されてる。
おまけにあの2人だけは、強さゆえに敬されてたのか聖闘士の長老＆教皇として敬われてたのかイマイチよく分からん。
>>20
なにを｢どう考えた｣のかも知りたいけどね。
アイアコスは戦った相手が一輝のみ、ミーノスは一輝と氷河。でも一輝を圧倒、氷河とはやや優勢。
じつはそんなに負けた描写がない。

>>21
爺になってから戦った事なんかないだろうから
長老・教皇ってんで敬われていたんだと思うが。

>>21
ミーノスと一輝は戦ってないよ。ミーノスが糸掛けたのはカノン。
それも実際３対１の状況だったから判断材料としては難しい。
ミーノスが糸を敵に掛けるのも氷河、カノンがダウンした後だし
実際はCMって隙を狙わないとかからない技なのかも。

アイアコス（投げ技牽制・GF、決め技・GI）
遠距離、近接攻撃可能な柔軟タイプ？
ミーノス（特殊攻撃・CM）
技の性質上主にサポートか拷問役？
ラダマンティス（決め技・GC）
近接専門の肉弾戦攻撃重視？流星拳やSF、GEに耐える辺り3人の中じゃ一番タフ？

アイアコスはカノンを一撃で吹っ飛ばしたあたり3人じゃ一番攻撃力がある気がする。
ミーノスは>２３の通り隙を狙わないと技が難しいかも・・・。
俺的にはアイアコス＞ラダマンティス＞だと思う。
でもカノン程の聖闘士の見切りがあれば１対１なら3巨頭は敵じゃ無い気がする。

↑スマン、最後二行目ミーノスを入れ忘れた・・・。

>>19
A〜A+って黄金下位だぞ。
それでも高過ぎってあんまりだ。

ミロ・シュラをS-にして、老師・シオンをSっていうのはどう？
流石にこの二人よりは強いだろ。
ってかあんなえらそうなシオンがムウより弱いって悲しすぎるぞ。

つか、仮にも黄金でも簡単には登れないスターヒルに通い続けた
健脚の持ち主なんだから爺状態でも黄金下位くらいあるんでないか。

カノンと三巨頭が戦う辺りはストーリー的に巻きが
入ってるからなあ・・・。
アイアコスもミーノスも技のお披露目っつーことで
一撃目は派手に見えるけど、あのまま戦うとラダマンティスと
同じ憂き目を見ることになると思う。

>>26
齢数百歳を数え、絶頂期より確実に衰えている老人が現役の黄金聖闘士と互角なんて過大評価しすぎ。
脱皮後なら別だが、あのままでは聖衣すら身に纏えないんだぞ？
それでもなお現役黄金と戦って勝てるとはとても思えないが。

スターヒルも白銀聖闘士の魔鈴が登れるんだからそう大したもんとも思えない。
しかも魔鈴はその足で星矢を助けに行ってるくらいだし。

童虎は爺状態でもシオンのCWを砕き、SRに耐えたから黄金下位程度はあるかと。
その童虎相手に直接技をぶつけ合ったシオンの驚きが無かったから爺シオンも同程度と思う。
若シオン相手にそこそこ健闘してるのに「老いたな」ぐらいの感想だったからね。
デス様レベルならサガなら不意をつけば瞬殺できると思うし。

>>27
＞あんなえらそうなシオンがムウより弱いって悲しすぎるぞ

ミロも偉そうだが強さとなると・・・。
やられ役もこの漫画では常に偉そうだし、態度のでかさと強さは
常に比例するわけじゃないと思うぞ。

>>30
だから、ドウコは皮被ってただけだから全然違うんだって。
その気になれば一瞬だけ現役の力とか出せたんだと思うぞ。
ただ現役シオンと戦うには自分も100％現役で戦う必要があったから脱皮したってかんじで

>>32
＞その気になれば一瞬だけ現役の力とか出せたんだと思うぞ。
んなわけねぇ〜。
だって、シオンを倒そうとした百龍覇に全力を出さないでどうするよ？

そーいや第五獄で一輝が消えた後、ラダマン、ミーノスはカノンを放置したっぽいな。 まだ２対１で有利なのに。 もう技を見せてるから倒せなかったとか。

>>33
実際の百龍波はその程度の威力だったんだよ

>>34
どっちかっつーとラダマンティスに邪魔されて
ミーノスにとっては有利な状況ではなさそだとｵﾓ。

>>32
脱皮してない童虎って心臓ほとんど動いてないんだろ？
条件としては老シオンよりキツイと思うのだが。

本気でやりあったら老師（脱皮前）はＡ級どころかＡ−級にも勝てないだろ。
シオンの肉体に弾き返される程度の威力しかない百龍霸、聖衣を身にまとうことすらできない身体。
攻撃力、防御力、体力。どれをとっても実戦に耐えられるレベルとは思えん(よほどの格下相手なら別だが)

>>38
それ故にデス様が刺客に選ばれたってわけか。
ムウが来なければ老師を倒すデス様が見られたかもしれん。
でもその老師にＣＷ破られたり、最強技でとどめをさせなかったシオンって結構ショボイ。

表面だけ年食ってるのと
実際に老いてるのは全然別物だろ
それにシオンが全然ダメという前提で語るから
老子・シオンがたいしたことないという印象になるだけ
逆なら話は別

>>40
＞それにシオンが全然ダメという前提で語るから
その前提だってそれなりの根拠があっての事なんだがな。
全然ダメとまでは言わないが。

ほんでもシオン、昇龍波を片手で受け止めてるぞ。青銅一軍は強さがコロコロ変わるから、参考にならんと言われるかも知らんが。

>>40
童虎・シオン最強の根拠なんてサガの台詞だけじゃん。
あとはイメージだけで語ってる。

>>42
ほんじゃフレギアスレベルか？

って、今ランク見たら牛さんがフレギアス以下になってた…。
ちとショック…。

若返ってフレアギスレベルじゃな・・・。

「うろたえるな小僧ーーー！！」はインパクトなら最強なんだがなぁｗ
若返り後はともかく若返り前の実力は大したことないっしょ

どうみても牛さんがフレギアスより下とは思えないしなぁ

>>43
弱い根拠も
老師：聖衣が着れない
教皇：不意打ちでサガに瞬殺
だけじゃね？

あと一応SDRが駄目技ってのもあるか。
>>35がネタじゃなければ百龍覇も駄目技か？

駄目技つってもな
使ってる場面てミューと童虎くらいだし
百龍覇もシルフィードﾞは倒し損ねたがゴートンとクイーン葬り去ってるし

生身老師を葬れないＳＲとそれと互角の百龍覇はどう考えても駄目技

だから生身の黄金葬った奴は
ジジイを葬ったサガ以外いないだろ
それがそんなに自慢できることなんですか？ってことだよ

>>52
意味がよく分からん・・・
サガはなんでもない一撃でシオンを殺してるが
シオンはＳＲで老師を殺せないんだから
サガのパンチ＞＞ＳＲ＝百龍覇
よくて生身のカノンに大ダメージを与えたグレイテストコーションと同レベル
それも聖衣を着たカノンには片手で止められる始末
よって
（見切られ技の壁）＞＞ＧＣ＝ＳＲ＝百龍覇

>>52
よく言ってる事がわからん。

>>52
それ以前に生身の黄金なんて他にデス様くらいしか思い付かん。

>>53
教皇は聖闘士の頂点に立ち，アテナを加護する役割
後継者にサガ・アイオロスが推されたということは
ようやく教皇となる後継者が育ってきたと同時に
１，死期が近い
２，老いによって聖闘士としての能力＆まとめる支配力低下
３，もしくは1、2、の両方
が当然考えられるわけで

つまり，そんな老いぼれジジイを倒してもなんの自慢にもならんてこと
仮にこれが後継選びなど関係なく任期中に殺されたなら
話は別でサガが圧倒的にシオンを上回ってることに同意できるが
実際は違う

なんか論点がずれまくってるような気が・・・

アイオロスの話にしてもそう
仮にこのスレの多数派に従って
サガ≧アイオロスとする
シュラに半殺しに合ったからといってシュラ＞アイオロスにはならない

>>57
じゃ，ネタ振ってよ

>>58
半殺しにしたのにそうならないなら最早ランク付けの意味なくないか？

>>60
まともに闘ってなら評価できるけど
ストーリーを展開させる上でのサイドスト−リーまで
真面目に考慮に入れるのはどうかと思うんだよね
仮にも教皇候補に挙がってるわけで
あの時点ではアイオロス＞アイオリア，シュラでしょ
仮に幼少期からランクが変わってないとするなら（アイオリア＞シュラなら）
尚更，矛盾なんだよね

>>56
別に老いぼれシオンを殺した事だけで評価がサガ＞シオンになってはいないが。
てかサガの事にはほとんど触れられてないし。

叩かれてもいいから俺の中の黄金強者順位を言っとく。
1位サガ
2位シャカ
3位童虎
4位アイオリア
5位ムウ
6位カミュ
7位シュラ
8位ミロ
9位デスマスク
10位アフロディーテ
11位アルデバラン

アイオロスは分かんね・・・。
ちなみにデスとアフロと牛は同じくらいだと思ってるんで俺の好きなキャラ順。
根拠は無いけどあくまで俺の主観です。

童虎・シオンはＳ級でもう入れていいんじゃない？
ラダマン・ムウあたりと同格ぐらいって事で。
技の威力はこいつらと同じか下ぐらいだけど無駄に長生きな分経験値は高いから
もう少し上かもしれんが。

>>62
とりあえず瞬殺＆極論について反論したまでなのだが
別にシオン＞サガなんて言ってないし

>>56
前スレにもあったが表面的な童虎の老いはシオンと同等。
そして、その表面的な老いは童虎の小宇宙にまで及んでいる。
老童虎は老いにより小宇宙が低下している事より
当然の事ながら攻撃力、防御力も低下しているはず。
「皮を被ってるから中の人は無事」と言うかもしれないが、
だったら皮を被っていたら童虎は攻撃食らっても死なないのか、と。
皮を被った時に死ぬほどのダメージを食らえば当然死ぬだろ。
シオンのSRはそれだけのダメージを与えられなかった。ただそれだけ。

>>63
サガとシャカ、デス様と牛さん入れ替えれば俺と一緒だ。
まあこのスレ以外の大体の人は
シャカ・サガ・・・最強の双璧
童虎・アイオリア・ムウ・・・準最強クラス
カミュ・シュラ・ミロ・・・中堅
牛・蟹・魚・・・雑魚
っておおまかなクラス分けになってると思う。

>>66
それまでといったらそれまで
だが，実際は老いてないわけでしょ
それに黄金同士で相手を殺してる描写は
サガのシオンをやった例外的場面だけ
ＳＲが童虎を仕留められなかったからと言って
それが駄目技になるのは極論すぎ

>>68
んな全てを極論扱いしてたらこのスレの大半の意見は極論だぞ。
ＳＲが童虎を仕留められなかったのはきちんと描写されている事実だし。
その上ＳＲはミューにも通用してないし駄目技認定は避けられないかと。

>>68
＞だが，実際は老いてないわけでしょ
だが、実際に皮被り童虎は老いているに相当するだけの能力しかない。
これは百龍覇の威力やシオンとの攻撃的小宇宙のぶつけ合いからも判断できる。

俺はそうとは思わないな
結果としてミューは倒されてるわけだし
仮にミューに通用しなかったから駄目技なら
なぜレベルが上であろう童虎は避けないのか？
って話になる
それに使い手が違えば技が通じるのか
使い手が違っても技自体が通用しないのか
そこのところもはっきりしない
（一応，子のｽﾚでは技自体に絞ってるみたいだが）

>>71
＞結果としてミューは倒されてるわけだし
スタレボはまったく役にたってないよ。
スタレボ以外の技があったムウだから勝てたのかもしれんし、
案外シオンとミューがやったらシオンが負けてたかもね。
シオンにはミューを倒せる技がないんだし。

SEはムウのオリジナル？
だったらシオン＝童虎もミューに負けるというのかな？

もしそうなら（ミュー＞シオン＝童虎）
ミュー以下の童虎が警戒されるはずが無いと思うのだが？

おまいら忘れてないか？
ミュースライムにSRは

　当 た っ た け れ ど ま っ た く 効 か な か っ た ぞ

>>74
誰か警戒してた？

>>76
ルネ

ルネじゃないか？それ以外思い出せん。

>>74
武器庫としての役割考えりゃ黄金でももっとも警戒される人物だろ。
実力で仮にミュー以下だったとしてもかなりミューって強いぞ。
ミューに負けるって話も実力というより相性的な問題っぽいし。

ミューは強いけど
あくまで地筆頭でかんじでしょ
冥闘士では天の面子＞地だと思うんだが

>>80
君はミューよりイワンの方が強く見えるのか。
さっきからがんばりすぎ。

>>81
いや強く見える見えないとか
そういうことじゃなくて
28巻の巻末の説明扱い見ても
地のキャラは雑魚キャラ扱いされてるように思うのだが

それは先に出てきたから仕方が無い。
分解前の冥衣を並べてトロルの方が格上に見えるか？

>>63>>67
痛々しい奴だ。自演くさいな。
まぁ議論中に関係のない唐突な妄言吐けばスルーされるのは当然だが。

冥闘士の階級は地位によるものであって
実力は関係ないんじゃないか、とはよく出る話題。

ラダマンティスは地位に実力と人柄が伴ってるから
部下がついてくるのだろう。

話の腰を折って申し訳ないが、どうして現時点での考察が
カノン＞一輝なのか教えて下さい。
リアルで読んでた頃、終盤では互角のように感じてたのだけど。

>>53
不意打ちで瞬殺するのと、警戒してる相手を倒すのとは訳が違うぞ。
だからこそリュムナデスは恐ろしいわけで。

>>72
ムウがミュー倒せたのはSEのおかげじゃなくて、CNのおかげでしょ？
SEはムウのオリジナルっぽいけど、CNまでそうかはわからん。

>>73
童虎は負けそうじゃね？捕まえられる技がないし。

>>87
カノン＝一輝の根拠もカノン＞一輝の根拠も無い。
なら一輝がレベルアップしたという仮定が必要な前者より後者が妥当って事になった
とかそういうのだった気がする。
ただ、一輝とｱｲｱｺｽのランクアップの話は時々出るから納得してないやつも多いと思われ。

そもそもシオンがSRしか使えないといこと自体疑問
。。。だが、描写がないんじゃしかたないか
同じくだが、老師は昇竜・コウ竜覇は使えそうな気がしてならない
特にコウ竜覇は、禁じ手としてるところから
代々の教え的に聞こえたんだけど、どうか？
繰り返すが描写がないんだけどねぇ
ま、老師がコウ竜覇使えたら大分上位ランクまでは自爆できそうだな

アイアコスはともかく、青銅をランク付けするのは無茶だろ

だから青銅は時期ごとに分けてランクづけをするという苦肉の策が取られてるのさ。
実際そうでもしないとバランス目茶苦茶だしなー。

>>89
童虎は亢龍覇はともかく昇龍覇は使えるだろう。
でなければ、自分が使えない技を人に教えるなんてできないだろうし。
ただ、亢龍覇については紫龍が昇龍覇を昇華させて
たまたまできたようなものなので、これについては疑問。
名前も即興で名付けたっぽいし。

シオンはSRしか使えない、というよりSEは使えないと思う。他の技はともかく。
でなければムウがSEを使ったときに「相変わらずの恐ろしさよ」とか、
自分の技にこうは言わんだろう。恥ずかしいぞ。

使えないかもしれんし
使えるかもしれんし
そこのところは正直わからん
だだ，弟子といっても青銅みたいに
実力が離れているわけじゃなく
肉薄する黄金だから
そういう発言になったとも考えられる

> でなければムウがSEを使ったときに「相変わらずの恐ろしさよ」とか、
> 自分の技にこうは言わんだろう。恥ずかしいぞ。

するとムウはあのおちびちゃん時代にＳＥで誰かぶっ殺していたのか・・・
怖いなｗ

そういえばムウとシオンが別離したのってムウ6歳の時だっけ。
まあ、その、なんだ。顔色変えずに人殺しそうな香具師ではあるよな。
>>91
一輝だけはむりぽ。
湧いて出た直後はどんな香具師でも倒せそうだが
長く漫画に登場すればするほど弱くなってるようなふしぎな印象がある。

一輝にそんな印象はねえな。ハーデス編の一輝には感服しました。

ポセイドン編なら、青銅・金メッキ・裸・黄金と分けれなくも無いが
ハーデス編は神聖衣以外の状態をランク付けするのは無理。

しかし、アイアコスのスピードはどれくらい？ 光速なら、速さの上限だから、一輝がアサーリ上回ったのはおかしいし、光速以下なら最初から黄金の敵ではないことになるし。

シュラ＞アイオロス
半殺しにしたと認めるなら。
けど、人はアテナを庇っていたからと描写されてもいない場面を語る。

それならばシオンと童虎も芝居うっていたって事でいいんでね？
少なくてもOVAはそうだしな。

いや，そこでアイオロス死んでなきゃ
その後の話がつながらんし
そんな場面を考察に入れるほうがおかしい

>>98
絶対零度の数百倍の凍気なんてものが話に出てくる漫画に速さの上限など求めるな。

>>99
アイオロスがアテナを庇ってシュラと戦ったという事についても
シオンと童虎が本気で戦っていたという事についても
それなりの理由があっての事。OVAなんかどうでも良い。

もっとも、漏れはシュラとアイオロスはハンデ無しの戦いをしたと思うがな。

普通光速のパンチなんかくらったら一撃で絶命するけどね・・・。
車の衝突のええと・・・何万倍だ？

>>103
相対論を考えたら無限のエネルギーになるから計算不能。
ニュートン力学で考えたら、運動エネルギーは速度の二乗なので
速度が車の約1000万倍＝エネルギーは100兆倍。
計算を簡単にするため、腕の重さを1kgとすると、車の約1/1000。
よって威力は車の衝突の約1000億倍という計算になる。
仮に車の爆発がTNT1キロに相当すると仮定すると、
高速の拳は100メガトンの水爆に相当する。

というかだ。
一応黄金は全員互角が基本なんだから極端な話
デス様だって百回に一回くらいシャカに勝てるかもしれないわけで。
一度の対決ですべてを決める必要もないだろう、重要な資料ではあるが。

(´-`).｡o0でも黄金同士の戦いは千日戦争or互いに消滅とも言われてるんだよなあ。
まあこいつらの言うことは当てにならないし。Ａ！も言われるほど被害大きくなかったしな。

黄金同士が互角、というのは「聖闘士に一度見た技は〜」の法則があるからでしょ。
お互い一撃必殺を狙うしかないから千日戦争or互いに消滅しかねないということになると。

…ただこの法則を適用するとミロが悲惨なことに…

>>103
そもそも光速でパンチなんか撃ったら拳に弾き飛ばされた空気が
質量ほぼ無限大のブラックホールになっちまう。

>>102
シオンと童虎（脱皮後）は本気かどうか分からんぞ。
たった一発打ち合った後で闘い止めちまったし。
あそこで何らかの方法で意思の疎通を行って死んだフリしたのか、
本気で二人とも気絶してたのかは不明だ。

>>105
百回に一回勝てるか勝てないか程度の勝率を普通「互角」とは言わんと思うが。
それはどちらかと言えばむしろ「奇跡」だ。つまり蟹は格下ってことでは。

実力伯仲の黄金聖闘士同士ってのは実力伯仲かつ黄金聖闘士とも取れない事も無い。

>>109
まあそういうことだろうな
S+同士が戦えば千日戦争になるが、S+とA+では・・・（ｒｙ

Ｓ＋：Ｓ＋＝ほぼ５：５
Ｓ＋：Ｓ＝６：４
Ｓ＋：ｓ−＝７：３
Ｓ＋：Ａ＋＝８：２
Ｓ＋：Ａ＝９：１くらいなら綺麗なんだがな
実際はＳ＋と戦うにはＳ−以上の実力は欲しいか。
牛さんなんかはリアやシュラといい勝負しそうだがなあ。

突然関係ない話をする。
カプコンジョジョゲーのアブドゥルや、
スト�Uのリュウは、地味キャラながらも妙に強く、勝つのが難しい。
俺の中のドウコのイメージは、それに近い。
互角には戦えるが、打ち倒すのは至難。
妙に守りが堅く、ガシガシ切り崩しながら
地道に確実にHPを奪ってくるキャラ。
ガイルやダルシムのような使い易さは無いが、使うべき奴が使えば恐ろしく強い。

ちなみに俺の中の格闘ゲーム的イメージ。
サガ＝ベガ
シャカ＝ガイル
アイオリヤ＝ケン
アルデバ＝ざんぎ

シャカはどう考えてもダルシムだろ

いや、まちガイル＝まちシャカってイメージだな俺は

ふと思ったが、聖闘士のクラス別の本来の実力は、
必殺技で大瀑布逆流＜必殺技で富士の地底揺るがし＜＜名もなき蹴りor得手でもないサイコキネシスで海底地震

くらい差があるんだよな。
それを埋めてしまう今期の青銅は改めて凄すぎ。

牛＝バイソンじゃねえ？
まんまだけど。

>>116
てゆーか、どれもすごいからよくわかｒん。
たかが亀仙人のかめはめ波で月は吹っ飛ぶし。
それなのに、フリーザがナメック星を切ったくらいで悟空は驚いてるし。

絵面をみると、大瀑布逆流は逆流といっても、
蹴り食らわせた一部が逆流したのみ。
富士の地底は、必殺技による直接攻撃。
それに比べ、必殺技ではなさそうな技で間接的に海底地震。
しかも舟を海溝にホールインワンさせ、生かす奴はしっかり生かしてる加減具合。
大分レベル違うとおもうんだが…
しかもどれも初期のことだから比較に値すると思うんだが。

>>118
初期のころのとんでも描写は黒歴史だろ、ギャグ要素多いし

あのシーンはギャグじゃなかったけどな
冷静に考えるとギャグになるが

>>119
もっとも光速で動ける事に比べりゃ、それくらい出来て当然って気もするが。
富士の地底鳴動はマッハ５くらいで本当に可能なのか？

個人的には銀河戦争のときの〜kgwってのが一番黒歴史だと思う。
あと、暗黒聖闘士とか氷闘士とかも結構苦しい。
無理矢理こじつけてはいるみたいだが。

ひひーんでぱかぱかだしな……

ためしに聞いてみる。
アイオリア（単にわかりやすい必殺技持っているってだけで、他のでもいいが）が思いっきり
地面に向かってＬＢ撃ったら、どのくらいの被害がでるという設定だと思ってる？

バスタービームとかイデオンガンとかあんな感じか。

でも星矢ワールドでは２０ｍぐらいのクレーターぐらいが関の山だろうな。ＬＰ。

>>124
地球割れます

>>127
　じゃ、冥闘士の中堅が課長に命じられて地球割りすれば、ハーデス様も
面倒無くて良いじゃん。そこが、星矢ワールドの技の限界なんだなー。

直接的な攻撃力で言えばＡ！でピッコロ大魔王くらいか？
町を吹き飛ばすくらい

>>128
原作読んで来い

おまいら、アラレちゃん読んでこい。

>>124
銀河の星々も砕くＧＥと比較して地球一つ程度なら簡単に砕くかと。
しかしそれ以前に聖闘士が自分の守るべき地上を破壊するわけがない。
地上を手に入れることが望みの海闘士・冥闘士も同様。

ちょっとまて、皆本気でＧＥとかが銀河を砕くと思ってるのか？
漫画でそれほどでもないのは悟空達が地球壊さないように戦っているのと同様に？
（光速で物質が動いたら云々はおいておいて理屈抜きで）

DBよりは聖闘士の方が地球に優しい

>133
なわけない。
Ａ！ですらあの程度だったのに。

GEはこれといって特徴はないが威力は最強。
ボスキャラ最終奥義なのでそのアビリティが付加されてるな。

なんだ？ＤＢと比較してるのか？

ぶっちゃけ車田正美より鳥山明の方が遙に頭良いだろうし
破壊力とかを表現する技術にも長けてるんだよ

正美が説明台詞で表現してる事を明は解かりやすく描写してる。


だけどそれと強さ議論は別物、特に別漫画を比べるなら設定で比べないとね…作風も違う訳だし
光速は設定でありＧＥもＡ！も設定ではＤＢの技と同様に凄い技なんだよ。
地上欲しがってる奴が地球壊してもしょうがないしな…

それに地上の神アテナが地球を破壊させるわけ無いだろ、アテナの小宇宙が地表を守ってるんだよ。
星矢界ではアラレちゃんも地球を割れませんｗ

俺は聖域、海底神殿、冥界が頑丈なんだと思ってる。

神様が居る世界だからなー、ガイアとか辺りが守護してるんでねぇ？＞地球強度

じゃあこれからしばらくは自己申告全採用な。
ループにも飽きたろうし、暇つぶしには良いだろ。

端から自己申告は矛盾がない限り採用されてるんだが。
>>140は>>2を熟読汁

念のために言っとくと比喩は自己申告に含まないからな！

サガ＝セル
たしかセルはフルパワーで銀河が消滅すると言ってた。

うーん・・・

結局童虎・シオンはS級でいいのか？

うーん。

>>145いいんじゃね？サガは黄金トップ。そのサガが恐れてた童虎。その童虎が若返り、それと互角の若いシオン。

>.143
銀河じゃなくて太陽系な
つってもかめはめ波の範囲でどうやって太陽系吹き飛ばすのか気になるところだが……
そうか（ ﾟДﾟ)！！
星を一直線に並べてそれをぶち壊していくんだな、ハーデス様もびっくりだ

>>147
つってもS級は黄金平均レベルだけどな。

「S？級」でどうよ。
俺としても、SでもAでも違和感ある。
たぶんSかも？って感じで。

当時十三歳のアイオロスよりかは、十八歳前後の老人コンビは
考察がしやすい。

アルデバランＶＳサガ
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http://search1.auctions.yahoo.co.jp/search?sb=desc,cat&desc=%a5%b8%a5%a7%a5%df%a5%cb&cat=26318&auccat=26318&acc=jp&f=0x12&alocale=0jp&mode=1
現在316:329で牛さんが結構善戦しとります。

>>150
そうだな。アイオロスは年齢的には大分不利だし。
つってもピークを10年も過ぎたサガが最強クラスに居座ってるんだから
別に強くても良いんだけどね。

話の流れ切っちゃってスマンけどデス様の技って冥界の入り口に送る技だよね？
スペクターにはほとんど通用しないのかな？
どっちかって言うと対聖闘士用な気がする・・・・。

>>153
冥闘士も生きた人間だからねえ。
むき出しの魂で坂に送られてもハーデスの加護が受けられるかどうか、かな。

一応、冥界の入り口に送る時に魂ポイントも奪ってない？
全開冥界波の時は動けなかったような・・・
アテナの加護がないと４９日の旅路コースみたいだし・・・
冥闘士の場合、課長に左遷されるだろうし。

まぁ真面目に考えれば冥界波は冥闘士にもちゃんと通じるでしょ。
肉体から魂を引きはがすんだから、もし穴に落ちて冥界に帰還したとしてもすでに死人なワケで。
冥闘士といっても結界内や冥界で自由に動けるということ以外は普通の闘士だから死んだらそれまでかと。

>>147
ただその論法の一番の問題は、
｢サガは別に童虎が本気で小宇宙を燃やして戦うところを見て恐れているわけではない｣ということ。
何をするか分からん怖いお人、ではあっただろうけど、小宇宙も年老いてる童虎だからな。
>>156
｢冥闘士の力の源は冥衣｣だそうだしね。冥衣をつけた肉体を離されたらいかな冥闘士と言えど戦えないだろう。
ミューの台詞(我々は生きた人間だ)も逆を取れば死人になったら冥界の掟に従う無力な亡者だ、という意味にも取れる。

何気に気になったんだが何故牛とデス様がＡなんだ？
少なくともアフロと同じＡ+で、牛は中堅入りしたのだからＳ-じゃないのか？

「星々の砕け散るさまか…それってなんだろう。魔鈴さん」

「星矢、忘れたのかい。誰しも体の中に宇宙を持っているって」

「そうか！小宇宙か！」

「そう、その小宇宙が砕け散るさま…つまり人間が砕け散るさまのことを
　指しているんだよ」

>>158
当時、下位の中でもアフロは評価高めだったんだよ。
冥界編さえ無ければシュラカミュと同じ相打ち組だったんだし。

総合ランクをいじるとなると大騒ぎになるからねぇ。案としてはこんなところか？
・牛がS-級あたりに
・若童虎＆若シオンがS級かS?級あたりに
　老人verは加えないほうが無難だと思う。私見だが。
・カーサは対戦相手との相性による要素が大きいから動かず？

どうでもいいけどハーデ瞬ってなんか語呂がいいな。

牛が中堅入りしたら、ニオベやソレントのランクも上がるの？
俺は、ニオベ＞牛だと思うけど。

>>162
おいおい、一応GHで牛さんもニオペを倒してるんだから
＝は入れてやるべきじゃないかい？

そもそも防御力やスピードでは劣ってるしな＞ニオベ
>>2のルールでいくとそんなに高い位置に入れるとは思えん。

しかしまぁ十二宮に来たメンバーの選考基準は謎ですな。
ニオベやミューはともかく瞬殺された奴の多さを考えると適当に選んだ気がしてならん。

この漫画を真面目に考察すると、理屈抜きで理屈をこねなくてはならない。

ハーデス編でうっかり童虎がシオンに抗龍波を使ったら悲劇。
シオン「実は私の体はどっちにしろもうすぐ消滅する！」
童虎「なにぃ！！」
シオン「おまけに私はアテナを裏切ってはいない。」
童虎「もう遅せーよバカ！！」

>>164
明らかに一人だけレベルが高いミュー
束縛好きのライミ、攻撃力だけは高いギガント
相打ち上等のニオベがいるんだから結構いけただろうよ。
何回か言われてるけど
ムウ→ミューが束縛してギガント達がぼこる
牛→ニオベ突貫
リア→ライミが束縛してギガント達がぼこる
シャカ→ミューを筆頭に総力戦（もしくはニオベをこっちに持ってくる）
ここクリアしたらあとはなんとかなるだろう
最後はカノンが鍵か

>>167
ミロは無視かよ（ｗ

ミロの技って強いのか弱いのかはっきりしないからなあ。
雑魚相手には凄い効きそう気もするが逆に強敵には全然効かない
というか耐えられてしまいそうだ。

カノンを除けば海闘士最強のソレントの最大奥義DECは、
小宇宙が10分の1になった状態の黄金最弱聖闘士アルデバランに
結局何もダメージを与えられなかったんだよね。
にらみ合いになったところでアテナが来て戦いは中止になったけど、
あのまま戦っていても最大奥義すら通用しないソレントは負けていただろうな。
グレートホーンは小宇宙がまともなときに受けたら即死だってソレント自身認めていたし。

聖衣での変わり身ができないから次は即死かと思われ>>170

>>170
小宇宙は１００分の１だよ

思ったんだけどソレントってあの笛が無かったら弱くないか？

そりゃそうだ。海魔女の海闘士なんだから。
オルフェが琴なしだと弱そうなのと同じ。
まあ実際はカロンみたいに隠し玉があったのかもしれないけど。

>>172-173
実は口笛でも戦えて、しかもそっちの方が強力で破壊的なんだよ。

「ふっ、この笛さえ壊せばおまえは何もできまい！」
「う、く……来るな……生身の笛は使いたくない……」

むしろ生歌で。

名付けてソレントリサイタル！

今更だけど、セイントが海や冥より圧倒的に強くて当然だよね。
今までの戦争って全部受け手側でしょ？

いざとなるとソレントは笛で牛の頭を叩き割る

黄金聖闘士はぶっちゃけ、牛、アイオリア、サガ以外
光速攻撃できる奴はいないのか？

ムウも光速だろ。

と言うか全員光速だろ。
光速に達するまでの時間や、達してから持続できる時間には個人差があるにしても。

もっと言えば、黄金同士が戦えば千日か両者消滅以外無いってのも
多分本当なんだろうな。
途中経過でどちらが優勢だろうが、相手がとどめの必殺技を打とうとした瞬間に
自分の全存在を賭けた自爆やらで相打ち位には持ち込んじゃうんだろう。
「追い詰められたぶん、小宇宙が〜」とか何とか言って。

速さの話は星矢自身とその対戦相手についてしか語られないことが多いからな。

ふと思ったんだが、やっぱり最終的には

神聖衣星矢＞黄金聖闘士１２人

なんだろうか？

>>182
悲しいけどそうだろうな
A!×４で少しは対抗できるか？

↑本来だと聖衣のランクが一段上がると、その下のランクの聖闘士は何十人で束になっても歯が立たないらしいから、やっぱりそうなんじゃね？

そもそも星矢に１２人で飛び掛るなんて、自殺行為以外の何者でもないな。

というより、車田漫画の法則
　
「一人VS多人数なら、間違いなく絶対に多人数は勝てない」

100対1でも1人が勝ったぐらいだしな。

例えば、カミュVSシャカなら、３０ページを費す、良い勝負になる。
しかし、カミュ＆シュラVSシャカなら、２ページでシャカが勝つ。
そういうマンガだ。

同じく、ムウVSアフロのタイマンなら、もう少しアフロも善戦したと
思うんだな。

というわけで、車田漫画によく見られるこの原則を、
「多人数不利の鉄則」として、
星矢通の皆さんに学説として認めていただきたいのです。

>>189
お前は忘れている
｢誰かの前座として出てくる香具師は(相手の強大さを示すため)あっさり負ける｣
という法則を･･･
アイオリア、ムウ、ミロ、アルデバラン、その他数多くの勇者たちがそれに敗れていったことを･･･

>>190
ハーデス対アテナと青銅戦士五人でボコリきったのはどうなる？
あとポセイドンも

>>190
有力説程度には認めてやっても良いよ。
処女宮でのサガトリオの惨敗も説明し易くなるしな。

>>192
つまり、あなたの言わんとしていることは、
「一流神相手に人間がタイマンで戦って勝て！」
とこうおっしゃりたいわけですな。

>191
その法則はドラゴンボールの方がしっくりあてはまるね

車田漫画の法則といえば
「なにぃ！？」「バカな！」

車田漫画の法則といえば弟は兄には勝てない

車田先生は「兄より優れた弟など存在しねぇ！」という思想をお持ちなのですか？

>>194
多対一になれば多人数の方が弱くなるって話じゃなかったのか？

>>198
なにぃ！？
バカな！

神相手に多人数なのは仕方ないんでない？
むしろタイマンでタナトスに勝ったことに違和感を感じる・・・

弱くなった大勢でかかるのが強いか、
ピンで実力を維持して戦った方が強いか。

要はこういうことだろ？

>>188
カミュVSシャカのタイマンでも２Pでシャカが勝ちそうだが

漫画の法則を適用するとシャカがリアに天舞を
使わなかった理由もそれになるからやめておいたほうが吉。
つうかここってそういうのは無理を承知で理由付けするスレだろ？

>>193
惨敗って、一応最終的に勝ったのはトリオ側じゃん

中身は若いくせして　危　篤　になる老師はモヤシッ子ですか？

この漫画はよく追い詰められると見苦しい言い訳をするキャラが多いですね。

オルフェを除いた白銀で最強は誰？

アルゴル

>>191
その極めつけはトレミー。
だが、彼は同時に、アテナに致命傷を負わせるという奇跡をなしとげているが。

ところでトレミーが撃った黄金の矢ってのは
それ自体が特殊なアイテムって解釈でいいんだよな？
トレミー自身の能力じゃないよな？もちろん正道１軍全員欺いてアテナヌッ殺したのはすごいけど

>>182
神聖衣星矢の彗星拳＞嘆きの壁を貫いた黄金の矢
なのかなあやっぱ………

>>211
いいんじゃね。
>>212
そこまでの差はないと思う。
それに嘆きの壁は威力云々より太陽の光という属性問題でもあるし。

>>212
それはないんじゃない？
だからと言って嘆きの壁を貫いた黄金の矢の威力がハーデスに通用するとは限らないし神聖衣星矢の彗星拳で嘆きの壁を破壊出来るとも限らない。
要はこの漫画でよく言われる相性ってものさ

この漫画に理屈を求めてはいけません・・・。
小宇宙は全て根性ですよ。

キキ最強説

>>203
カミュは人気もあるし御大もそれなりの扱いしてるキャラだから
２ｐで瞬殺はありえないと思う。

うむ。美男なりの負けっぷりを見せてくれるだろう。
弟子みたいに、せめて腕一本を凍らせるとか・・・

シャカの幻覚に翻弄される、カミュ。
ねらったところ攻撃が当たらない。　
「どうした、カミュよ、黄金同士だから遠慮をしているのか？
このシャカを殺してみろ。
フッ、カミュよ、お前はクールなつもりだろうが、このシャカに言わせれば
クールでも何でもない。とんでもない甘ちゃんのヒヨッコよ。
本当のクールとは、このような電波を言うのだ！」
シャカの天魔幸福がカミュを貫く。
「ひょ、氷河・・・・お別れだ・・・」
「そうだカミュよ、いまだにその涙を持っていることが、お前の敗因よ。
このシャカは涙など流すことは決して無いのだからな・・・」

「せ、せめてシャカよ、お前の足一本は貰ってゆくぞ」
倒れながら、シャカの足をつかむカミュ。
「離せ、カミュよ。おまえのつかんだ腕のほうこそ、砕け散る・・・
ぬ。既に、息絶えていたか・・・。
むう、命と　引き換えに私の足を凍らせるとは、褒めてやるぞ・・・」
「フッ・・・これで、あとはサガさえぬっ殺せば、私の
美男一位は確定する・・・」

一部パクリだが、きっとバレないだろう。

「誰だアレは」
「あれは蠍座のミロだな」
「ミロだと？　黄金聖闘士一の地味な技を持つという奴か？」
「ハハハ、なら恐れることはない。力ずくで押し通るまでよ」

冥闘士の屍の山の間をマントを翻して通り過ぎるミロ。

「おろかな者どもよ。勝負は常に顔で決まるだ」

>>219-220
面白かったよん続編キボンヌ

技の地味さで言ったら薔薇も似たようなもんだと思うがなあ
と真剣に考えてみる

この漫画って敵キャラには手抜きのよく分からない投げ技が多いですね。

続編ｲﾗﾈ

>>225
そもそも戦闘シーン自体何してるのかよく分からないものが多うわなにをするやめ

223は自演だ
まちがいない(長井風)

>>224
ただ殴るだけよりは、
赤白黒の薔薇を投げる、薔薇霞の中に隠れるって偉いど派手に思えるんだが。

>>224
山羊の人を差し置いてそれはないと思う。
つか、山羊の人を素で忘れてる可能性の方が高そうだが。

生身の童虎に対して致命傷を与えられなかったから
シオンがしょぼいとか言われてるが、それを適用するなら
貴鬼に致命傷を与えられなかったアイザックが可哀相になるな。

むしろ薔薇は技の華麗さでは黄金一みたいな扱い方たまにされるでよ

僕は。
うろたえるな小僧ー！
が、一番カレーだと思うんだな。

無意味に見開きまるまる２ページ！！

うろたえるな〜は名言。
初めて読んだ時[いきなり何言ってんだこの人]と思た

薔薇はファンネルみたいに扱うことが可能です


たぶん…

>>235
アフロは中の人がカツだからな………

>>230
シュラは地味とよく言われるが忘れちゃいないぞ。
聖剣は名前とバックで出る剣がカコイイからさ。
薔薇は効果の割りになぜか地味な気がする。
見開きとかそういう演出のせいかな。

ミロのどこが地味だ！！シャアだぞシャア！！

ミロは池田さんより関俊彦のほうが合っていたな。

薔薇は剣と違って殺傷力を感じないからな。
ピラニアンローズも破壊したのは青銅聖衣だけだし。
もっと色々破壊実績あるといいんだけど。

>>230
アイザックも十分ショボいじゃん。
無抵抗の氷河をボコっただけでいざ戦い始めたら一方的に負けてる。
海将軍最弱はバイアンではなくこいつだと思うが。
元々青銅の候補生だし下手すると白銀レベルかも。

そういや聖衣って硬度だけで力とは無縁じゃ無かったっけ？
聖闘士は攻撃力は超人並だが防御は生身の人間と同じ、
つまり青銅でも強さがあれば聖衣とは関係なく黄金聖闘士と肩を並べられる。
でも星矢は黄金聖衣をつけたら光速拳を放っていたな・・・。
黄金聖衣はなにか＋αがあるのかな？
それと白銀聖衣はモロすぎ・・・。神衣は論外ということで。

バイアンは技の威力の描写だけで言えば、ほとんど最強レベルと言ってもいいくらい凄いと思うが。 海将軍最弱は金メッキ発動前の素の瞬に、既にほとんど完敗してたイオでしょ。

>>242
あるランクの聖衣をまとえるということは、そのレベルの小宇宙＝実力を備えているって事では？
聖衣は防具のみならず小宇宙増幅装置の面もあるから、ランクが違う聖衣は攻撃面でも
性能が違うのでは？
ミスティの富士の地底破壊は当時青銅じゃありえないレベルだった訳だし。

白銀がもろすぎというのも、星矢たちの攻撃力が格段に上がったと考えれば説明がつく。
富士の地底を破壊するレベル＝白銀レベルとするならね。

ちなみに初期の青銅も脆すぎだったよ。
当時の星矢の蹴りで粉砕されるベアー聖衣、暗黒鎖でボロボロのアンドロメダ聖衣云々

バイアンはスペックだけなら結構強い。
イオは無駄に技が多いだけ。
アイザックもイオも無抵抗の相手をボコってただけで本気になったら完敗してる。
イオとアイザックどっちが弱い？
一応イオはローリングディフェンスとグレートキャプチャーだけは破っているが。

ドラクエの防具と同じく装着すると基本的には防御力が上がります
黄金の場合は何かそれ以外のプラスαがあるのかもしれません

そういやイオは「この私をここまで追い込んだのは君がはじめてだ。」みたいなことを言ってたが、こいつらそれまでに闘ったことあるのか（藁

イオもアイザックも結構好きなんだけどなあ。ここでは弱キャラ扱いかよ（´･ω･`)
ところでアイザックは好きではあるんだが、当時から違和感はあった。
後のミロ発言はおいといて、一応ジェネラルって黄金に匹敵する存在なはずじゃん。

それなのにその一角をしめる奴が「元ブロンズ候補生」とか言い出すから
かなり(ﾟдﾟ)ﾊｧ? だった。いわば逆ハッタリか。
この漫画ハッタリの塊みたいな漫画だが、やっぱハッタリは盛り上げには必要なんだと思った。

確かに、黄金最強の一人であろうサガと互角の弟・カノンと、青銅候補生に過ぎないアイザックが同格（とはいってもカノンがリーダーではあったんだけど）ってのは、何だかなぁだよね。

瞬ｖｓイオの連載時の煽り文の「美の対決！！」も違和感あった。
イオって不細工でもないが特に女顔美形でもないし。
この漫画の美形って基本的に女顔、筋肉線無しだし。

>>250
そりゃ華麗な技の応酬って意味だろ。

華麗でもないが･･･
>>249
それはいいんじゃない?　結局青銅候補だろうが強い香具師は強いんだし。
まあ、アイザックの場合は強いかどうかも不明だが、キキに関しては
あれは最初、子供なら痛い目にあえば聖衣を放り出して逃げるだろう、逃げたら追わないと考えて
わざと手加減したように思う。なにはともあれ彼もカミュの弟子ではあるし。
贔屓の引き倒しかな?　逆を言えばキキを聖闘士の仲間というより、使いっ走りの小僧のように思ってたと。

>>250
スキュラもアンドロメダも、外の人は絶世の美女だからな、神話では。

>>250
女の細腕ならともかく、男の太い腕に筋肉線ないのってちょっとな。
筋肉兄弟やサガみたいにガチガチの線入りまくりの方が男としてはいいかも…。
筋肉線なしの腕って、むちむちの脂肪太りみたいに見えるし。

アイザックは次代のアクエリアス候補として育てられてたんじゃないか？

サガは男顔でマッスルなのに作中でも美しいと言われてた珍しい例。
漫画読んでる人にとっては間違いなく美形キャラだけどな。

しかし、一番の美は市様にケテーイ済みだがな（藁）

で、その市様の師匠は蜥蜴座の男だというのは本当ですか？

この人のキャラの顔は聖衣をとったら全部同じ顔に見えｒ・・・・うわっ何をする・・・やめ・・・

>>259
おまいには市様と星矢が同じ顔に見えるのですか？

そんなことより、フランダースの犬のエンディングはもう見飽きたってば。

フラダンスは飽きたな。他にも感動するシーンとかアニメいっぱいあるのにな
星矢は前々でねーな、ああゆうのに。

アニメ番のサガの攻撃くらって口から火を吹く一輝とか
欲をいうなら原作のげんまけんくらったナチとかやってほしいよな

>>252
実際大して強くなかったし

14巻で人魚が老子の元に来て
教皇亡き後，聖闘士の頂点に立つあなたへ
ポセイドンからメッセージ云々と言うセリフはどうとればいいのかな？

雑談中悪いが、ランキング変動って今現在>>161くらいでいいのかな？
ミロも落ちるような話題もあったようだが…

紫龍の聖剣がゴードンに防がれたことで
シュラはゴードンには勝てない？

防がれてない訳だが。
読み返してみろ。
紫龍が使った腕は聖剣が宿ってるのとは逆の手だ。

紫龍の素晴らしいうっかり（ｗ

>>265
今んとこそれでいいと思う。
ミロの話は結局平行線だったと思うんで何か新説があれば再燃するんじゃない？

>>266
あの時紫龍は「聖剣の宿っていない左手」の「手刀の部分でもなく盾でもなく、手首」で
ゴードンの攻撃を受けていますた。そりゃ砕かれるわ。

まあ，でも御大の中ではエクスカリバーが
粉砕されたことになってるみたいだがｗ
（28巻巻末参照）

>>265
牛とソレントが同格は、普通に判断してありえないだろ。
牛がS−はおかしいよ・・・・って、以前にも
まっったく同じ話が出た。
牛がソレントに与えたダメージはゼロポイントだぞ。
珍しいくらい一方的な戦いだった。

　シュラの恐ろしさは、エクスカリバーを４本備えていることと、
その他の追随を許さない鎧脱がし能力にある。

　仮にエクスカリバーが１本粉砕されたところでまだまだ３本
残っている。また、修行によって力を得たのではなく、戦闘力を
冥衣の力に頼っていると思われる冥闘士には、あの脱がし能力
は天敵ともいえる存在だと思われ。

>>271
＞その他の追随を許さない鎧脱がし能力
間違っちゃいない…間違っちゃいないんだが…なんて人聞きの悪い能力なんだ_|￣|○

また、つまらないものを斬ってしまった・・・

>>273
修復する人のことも少しは考えろよ・・・

時には、人に脱がされるのも良いな・・・・

エクスカリバをもってして斬鉄剣の刀身を斬ることはできるだろうか

冥闘士は風呂も入るし布団で寝もする
流石にその時はサープリスなんて纏ってないだろうから辰巳でも倒せるかも
って言いたいところだけど纏っていなくても守護星のサープリスが生きていれば中の人とサープリスは繋がっているので聖衣未装着状態の聖闘士と同じような力は発揮できると思う。

海編における牛の功績を真剣に語る：

ソレントが牛に圧勝＆完勝→
マリーナの間で黄金は大したことないとの噂流れる→
ましてや青銅相手なら勝負にもなるまい→
イオとかバイアンとか、油断しまくり→
いざ戦ってみたら、牛より強くてあぼーん→

つまり、青銅の連勝は、牛のおかげ。
なわけねえだろ。

>>255
カミュがまだまだ現役なのに、次代を育てても意味がない……
てかやっぱり、一つの星座の聖闘士は一人に限るという
聖闘士のシステムはあまりに非効率。

>>271
＞　シュラの恐ろしさは、エクスカリバーを４本備えていることと、
エクスカリバーは両手だけでつ。足はちゃいます。
研ぎ澄まされている事にかわりはないだろうけど両手には劣る模様。

>>279
聖戦のたびに星座に導かれて聖闘士が集う、のなら
カミュは自分の後継者と言うよりもサポート要因･氷の聖闘士一門を育ててた、ってことになるのかな?
実際、聖闘士が聖戦じゃない230年間の間連綿と88人を育ててるのか、それとも聖戦の時だけ黄金を初め
メンバーが揃い、普段は管理の教皇と数人の聖闘士だけでやってるのか。わからん。
ところで、
>纏っていなくても守護星のサープリスが生きていれば
>中の人とサープリスは繋がっているので
すまんがこれのソースきぼん。

>>281
ソースは知らんがオブジェ状態のサープリスから中の人にコスモが流れてるんじゃない？
普通に考えればそうなるとおもうんだが。

無理を承知でダイヤグラムとか一度作って見たいんだがなあ、こんな感じで
サガＶＳ
ムウ 6:4 ＧＥならばＣＷは破れるであろう、気をつけるのはＳＥ
アルデ 7.5:2.5 同じタイプだが技の豊富さで有利
デス様 8.5:1.5 元部下、冥界波喰らうかどうかが疑問
リア 6:4 ガチならほぼ互角であろうが牛同様技の豊富さで有利、ＬＰ止めたし
シャカ 5:5 魔皇拳はカーンがあるので使えない、ＡＤも回避された。
　　サガの武器はＧＥとタフさ、シャカの武器は天魔と天舞よってイーブン
童虎 6:4 リアとほぼ同じ
ミロ 7:3 カノンの台詞から。カリツォーがどうだろうか
シュラ 7:3 元部下２、聖剣かわせるかがちょっと不安要素
カミュ 7:3 凍傷などの恐れはあるがゴリ押しで勝てそう
アフロ 8:2 元部下３、ブラッディかわせるかが（ｒｙ

万能タイプだが一撃必殺系がやや苦手か

シャカＶＳ
ムウ 6:4 同じタイプだが攻撃技、防御技、格闘等がやや上で有利
アルデ 7:3 受身の牛さんはシャカが苦手とするタイプだと思うが牛さんは特殊攻撃に滅法弱い
サガ 5:5 サガのところで書いた
デス様 9:1 とりあえず冥界波は効きそうにない、格闘でもデス様じゃ駄目だろう
リア 5.5:4.5 ガチなら互角、リアはタフだが技の豊富さで僅かに有利か
童虎 5.5:4.5 リアとほぼ同じ
ミロ 7:3 ミロは実戦が少ないためなんとも言い難いが順当勝ちであろう、カーンはどこまで有効か
シュラ 8:2 身のこなしが軽いシャカにとっては戦いやすい格闘タイプ
カミュ 7:3 これも順当勝ち、天舞決まったし。カミュはＤＤで攻めた方がいい勝負になりそう
アフロ 8.5:1.5 カーンのせいで決まりそうな技がほとんどない

受身の正統派が苦手、逆に特殊攻撃タイプには強い

どうせなら全員作ってくれYO。

カリツォーじゃねえ、リストリクションだ＿|￣|○
>>285
難しいかつ責任重大なので俺には無理です

>>281
聖戦と聖戦の間は聖闘士たちはどうしてるのかが確かに謎だよな。
その間の聖闘士たちは、大した実戦はないわけだし。あっても小競り合い程度。
でも、その間は数人の聖闘士しか残っていないとすると、
聖戦が近づいたときに、いよいよ聖戦に臨む大勢の聖闘士を指導する
師匠がいなくなってしまうし。

あと、聖闘士は何歳くらいで引退するのか。
現実のスポーツなら、35〜40才くらいで現役を退くのだが……。
老師の例があるしな。

>>270
同意、だいたい牛のランク上げ自体おかしいよ。
作品通して良いところが一つもないのに。

>>287
一応地上を守る役目があるんだから敵はいくらでもいるでしょ。
ポセイドンとハーデス以外にも地上を狙う神はいるし、暗黒聖闘士みたいな連中もいるくらいだし。
実際アニメや劇場版ではあれこれと妙な連中が湧いて出てきたしなー。

あと>>281、聖闘士88人全てが揃ってたことはほとんどないらしい。

聖闘士って、外部の敵と闘うまでは実戦経験がないのが普通なんだよな。 私闘禁じられてるし。 青銅５人は異常なまでの実戦経験をつんで聖戦に望んだことになる。

>>281
自分の技を後世に残すために門下を育てるという事だと思う。
まあサポートとしても氷一門は役に立ちそうだし。

あと何の奇跡も受けてないシオンが普通に250年近くも生きていたことを考慮すると、
聖闘士は現役を退いても長生きして後継者指導し続けるのかもな。
小宇宙＝生命の源と考えると、小宇宙を燃やすことで寿命に影響して長生きするって妄想もできそうなんだが。

それだけじゃない。
キリストとイスラムの競り合いのど真ん中であるアテネで、
あんなに堂々と偶像崇拝＆異教崇拝がまかり通ってたのも気になるな。
243年前の聖戦の時、あの地域一体はオスマン帝国が握ってたろ。

>>292
だからあそこは「聖域」と呼ばれてるのでは？
つか御大の頭にそこまでの世界史が入ってい（ｒｙ

平時は聖衣＝青銅聖衣なﾏﾀｰﾘとした時代なんじゃないかな。
称号持ちは十人ちょっとくらいで。

あれ、前聖戦で生き残ったのは２人だけって言うんで
てっきりこの200年くらいず〜っと聖闘士は２人しかいない時代があって
現代になって聖戦のために突然星矢達や黄金達が生まれたのかと思ったが
ひょっとしてその間の世代にも別の聖闘士がいたのかもしれないのか？

>>295
ナポレオンの挫折は聖闘士の功績らしいから
少なくとも前聖戦のちょっと後には新世代がいた・・・はず
シオン童虎が動いてなければ

普通に考えてシベリア寒気団の仕業だな。
でも聖闘士でなく青戦士かもしれない。

>>296
そうか！先代聖闘士がいたとすれば夢がゆくらむな

シャカが一輝戦で本当に死んでたら冥界編で
サガ・シャカコンビが攻め込んでいるんだよな。
どう考えても防ぎようがないんですが。
おまけにカミュ・シュラも付いているし。

>>299
シャカが死にっぱなしだったら一輝も死にっぱなしだったかもしんない。
下手すりゃサガ・シャカ・一輝の不死身トリオが……死んでるけど。

デス、アフロは？それと何故アイオロスを蘇らせなかったのが疑問？
これは突っ込んではいけまんせんか？車田先生。

>>2他
アルデバランよりアフロのランクの方が問題！
ムウにやられたこと以外はシュラと変わらんのだぞー

ムウがＳなのは
・ミューが実はたいしたことない？疑惑と、デスアフロ演技説の影響だと思われる。
でないと中堅連中と同じということはないはずで、
つまり何が言いたいかというとデスアフロ演技説が半・採用されながら
なぜアフロは放置されたままなのだとかそういうようなことが言いたいわけで、
牛の数々のマイナス場面が都合で片付くなら、アフロなどはとっくに上がっててもいいわけで・・・・

>>302
久々にアフロ支持派が現れたかな？　異論があるならまずは自分から擁護論をぶち上げるべし。
それに説得力があれば検討が始まるのですよ。

ワームのライミは、イオ・アイザックより強いと思うんだけど、どうよ。
最強レベルのリア相手にかなり善戦してる。
ほとんど奇跡補正のかかってない青銅相手にガチで一方的にやられた海二人よりは強くないか？
というわけで、速やかにイオアイザク二人と、ライミの入れ替えを要求する。
ほんとはどうでも良いんだけど。

>>2のランキングを見直して思った事。

三巨頭の内の二人が黄金『中堅』以下って………

冥闘士は質より量なのはわかるが、あんまりじゃない？

あと、魔鈴がちょっと低すぎでない？
バレンタインあたりになら、接戦の末に勝てそうだぞ・・・。

>>306
さすがにそりゃないと思う。
バレンタインってラダマン直属の部下だろ？
三途の川の渡し守がマッハ18以上。
バレンタインは多分それ以上だろ。
普通の白銀でどうこうできるレベルじゃないだろ。

>>306
直属４人は完全に星矢末期の犠牲になってるからな。
もっとちゃんとしたバトルになってたはずだろー

>>304
ライミの顔がイオアイザク並だったらとっくにランクは上だな。

>>306、>>307
純粋な戦闘力を競うならともかく、
心理的にバレンタインの優位に立てる気もするな、
魔鈴の場合は。
バレンタインは結構精神的につけこむ隙がありそうっつーか。
星矢にしてやられてるくらいだから。

予定では
バレンタインｖｓ星矢
ゴードンｖｓ紫龍
シルフィードｖｓ氷河
クイーンｖｓ一輝
かな。瞬はハーデス化してるし。
そう考えるとクイーン女説に一票。

>>307
理屈ではそうなんだけど・・・
魔鈴には、何かそれらの理論を超越した能力を感じるのだ。　
青銅一軍に共通した、「何か」だ。
ぶっちゃけ、コスモ。
あれだけコスモを燃やせる星矢を育てたんだから、コスモの使い方は天下一品では？
「無」とかいって、相手の特殊能力を強引に無効化したりとか。
一回ボコにされた直後に、その相手を圧倒したりとか。
強いのか弱いのかわからんあたり、とんでもない活躍をしそうなんだよね。
そのあたり、青銅一軍と共通したものを感じる。
少なくとも、「一般の白銀」ではないかと。
リアからも一目置かれてるみたいだし。
もしかしたら、凡人には魔鈴のこのコスモを感じることはできないのかもしれん。

A級　牛　ﾃﾞｽ様　ﾊﾞｲｱﾝ　ｶｰｻ　ﾆｵﾍﾞ　ﾙﾈ　ﾌｧﾗｵ　青銅4人(冥界)　ライミ
A-級　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ　イオ　アイザック　
B級　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｸｲｰﾝ　青銅4人(海界)　魔鈴
C級　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ｶﾛﾝ　アルゴル
D級　ﾐｽﾃｨ　ｼｬｲﾅ　　ｱｽﾃﾘｵﾝ
E級　ﾓｰｾﾞｽ　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ﾀﾞﾝﾃ　ｼﾘｳｽ　ｱﾙｹﾞﾃｨ　ﾃﾞｨｵ　ﾄﾚﾐｰ　
Ｆ級　バベル　カペラ　Ｂドラゴン
Ｇ級　青銅2軍　Ｂペガサス　Ｂアンドロメダ　Ｂキグナス　ﾃﾃｨｽ

>>312
気持ちはよくわかる・・・
自分的に白銀では魔鈴はオルフェのすぐ下だ。
全くの力馬鹿とか楽師系が一番強いというのは何か違うような気もするんで、
格闘術では白銀最強であって欲しいなあ。頭を使う戦い方が星矢とそっくりなところがいい。

【ぶち上げる！】アフロ半・中堅説【大胆にも】

　１２宮における対青銅の戦いぶりはシュラ、カミュと同じ。
　瞬との戦いでマイナス点が多いというのは、後のムウ戦の影響で
　イメージが悪くなったために時間をさかのぼってケチを付けられているものと思われ。
　事実、１２宮時は青銅と相打ちしたシュラカミュと互角に思われていた。
　ここまでは皆、それほど異論はないはず

　問題は！そう、デスアフロ演技説がある程度は認められるようになってきた気がするのに
　一向にアフロの地位が動かないということだ・・・・・　
　デスアフロ演技説が有力になるに従い、ムウの評価は下がってきた。
　が、デスアフロの地位は微動だにしなかった。
　デスマスクはともかくとして、アフロのマイナスはこの演技？だけのはず。
　それでもまったく動かないのは変ではないか？？

　結局チームサガには入らなかったし、戦ったのは瞬だけなので
　完全に中堅入りできるとは思っていないが、実績においてシュラと大差はないはずだ、と思う。
　仮にムウ戦をマジだったとしても、あれだけで２ランクも差をつけるのはヒドイ。相棒は蟹だしな。
　ムウ戦を演技だとするならばよりそうだ。
　つまりどっちにしてもアフロは>>2のＳ-くらいではないのかと、そういうようなことが言いたいわけだ・・・

白銀と海を、勝手に少し修正してみた。
修正案の草案の草案程度に見てみて。

カーサは青銅３人ぬっころしの実績を評価、ライミはリアに本気出させた実績を評価して、
他の実績ゼロの海と分けた。
あと魔鈴をアップ。
アルゴルをギガントと同レベルに。
Ｂドラゴンと他の黒とは差がありそうなので、一段上げた。Ｂドラはモーゼスに
負けてるけど、シリュウにやられて半死半生の状態だったし、バベルよりは強そう。
あと、これまでのランキングにはカペラが抜けてましたよ。
カペラ・・・。

>>307
相手が星矢だからしょぼく見えるだけなのにな。
オルフェ以外の白銀が戦って歯が立つとは到底思えん。
アルゴルもタネ明かしさえしなけりゃ勝てるかも。

でも魔鈴ってなんでこんなに過大評価されてるのかね。
心読めなきゃ何もできない反則技頼みの奴を倒したのがそれほど凄いのか。

>>315
よく>>2を見よう。このスレではイメージによる評価の優先度は一番低い。
その意見では「自分の印象」だけしか語っていない。
アフロも実績・スペック面をさんざん考察された結果今の位置にいる。
ランクを動かしたいならちゃんと「考察」しないと駄目だ。

前々から疑問だったんだけどBドラゴソってなぜ他のBより高いの？

これまでのランキングでは、下位レベルの考察が不十分だったと思うんだな。
暗黒が一括で最低レベルだったり・・・。
考察可能な白銀が一括でＥ級だったり。
上位の変動は荒れるので、私、下位レベルで変動できるとこはしても良いかと思う。
とりあえず、カペラに、みんな謝りなさい。

>>313
喪前のが前からのランキングだと思っちまったじゃねーか（｀Д´#）

つかなんでBドラゴソが他より上なんだよ。
有りそうってなんだよありそうって！

あ、Ｂドラゴン兄を入れるのを忘れていた。
兄はＢアンドロメダと同レベル扱いね。

>>322
だから、何処をどう見たらBドラゴソが他のBセイントより上なんだよ。
説明汁！

>>321
ごみん。
みんなの暗黒順位ってどうなの？
俺は、Ｂドラ弟＞＞Ｂキグ＝Ｂペガ＞Ｂアンドロ＞Ｂドラ兄＞＞＞＞＞Ｂフェニ

Ｂドラ評価の理由は、戦いのページ数。他の暗黒戦は、３ページで終わってるじゃん（うろおぼえ）。
あと、シリュウの明確な評価（今までで最強のうんぬん）。
あと、顔。微妙に美男ね。

>>313
あのさ・・・魔鈴にギガントが倒せるとか本気で思ってる？
魔鈴より下に置いてるということは、そういう解釈なんだよね？
あいつがあっさりやられたのは相手が電波様だったからじゃないかな。
動けなかったとはいえ、黄金聖衣着用のムウが一発喰らってやばいと感じたくらいの怪力だよ。
ラダマン部下の冥界三人衆と同等というのもなんだかなぁ。

シリュウの言及は参考程度にはなるでしょ。
「今まで戦った中で最強の男」から、少なくともシリュウ評価は
銀河戦争時星矢＜Ｂドラ弟
なんだから。

>>324
あの時の紫龍はどっちかというと死龍だっただろ。

>>324
漏れ的にはBペガ＝Bドラ弟くらいだと思ってる。
暗黒流星拳は後遺症だけでなく、威力も結構あったみたいだし。
星矢がBペガに圧倒できたのは新生聖衣のおかげっぽかった。

そして、同じ新生聖衣をまとった紫龍。
血液不足さえなければ昇龍覇でBドラ弟も圧倒できただろう。

だからBペガ＝Bドラ弟＞Bスワン=Bメダ＞Bドラ兄＞超えられない壁＞＞Bフェニ

>>325
その二人なら、大体互角という解釈。
しかし、幻覚使いまくりの魔鈴に、ギガントの単調な攻撃が当たるか疑問。
まあ、ギガント見た目よりは頭使うタイプだから、良い勝負になるんでない？
アステリオンのサポートでもあれば、ギガントの圧勝だろうね。
と思うが、いかがか。

カペラはともかく、まさかＢドラ兄まで出てくるとは・・・
マイナーキャラのマニアがいるようだな

>317
もう一つ言えば、アステリオンの拳速って確か白銀最低レベルだったよな?
拳速で全てが決まるとは思わんが、そこまで重視されるほど強かったとも思わん。
そのアステリオンを倒した魔鈴にしても然り。
当人自身の実力はたいしたことないけど、教育者としてはとんでもない香具師って時々いるし
彼女はどっちかと言うと単独行動や隠密的任務が多かったみたいだし。
>>304
善戦したか?　本気を出したアイオリアにあっさり殺されただけに見えるが。
最後の独白だと強いっぽいが、別にダメージを受けた風でもなかったし。
｢たった一人でも厄介なのに何十人もいて大丈夫か?｣　くらいの呟きに見えたが。

>>329
おいおい、魔鈴のスピードは所詮マッハ一桁前半だろ？
魔鈴が攻撃しようとしたところにカウンター食らって終わりだ。
いくらギガントが雑魚の親玉と言ってもそれなりの実力者。（黄金と比較するべからず
そんな香具師のスピードがマッハ一桁前半クラスなわけがない。

Ｂドラ弟＞バベル　
という説については、どうよ。
階級主義のこの漫画にしては、革命的な説だと思うんだけど。

>>332
魔鈴がマッハ一桁なんてどこにも言及ないすよ。
ついでに、ギガントがマッハ一桁を超えてるかどうかの言及も無し。
ついでに、スピード速い＝常に勝てるでもないしね。

まあ、あなたの言ってることもわかる。
スペックだけを考えるなら、たぶんギガントが有利と思う。
スペックよりも、ギガントが魔鈴の幻覚や、「無」とかいうワケわからん技のオンパレードにどう対抗するか聞きたい。
スペックだけなら、セブンセンシズに目覚めてない青銅が白銀に勝つのも変だし。
オルフェというキャラがいる以上、
「白銀である」＝「冥界の誰にも勝てない」ということにはならんはず。

雰囲気だけで考えると魔鈴はギガントには勝ちそうだけどな

>333
バベルはＢキグ倒してるから暗黒よりは・・・
いやそうか、Ｂキグは死にかけだったのか。
うーむ。

雰囲気だけならな。

>>334
魔鈴の幻覚ってなんの話？
この人に一輝みたいなことできたっけ？

魔鈴ｖｓギガント

一発でも食らったら魔鈴は即死。
パンチ食らわしたところで効くかどうか疑問。

よって魔鈴の方が断然不利だと思われ。

>>334
アイオリアが白銀の動きはマッハ2〜5って言ってる。
オルフェは別格だろうから別にしても魔鈴はこの範疇だろう。
そして、速度の大小≒小宇宙の大小。
小宇宙が大きい香具師は動きが速い。
そして小宇宙が大きい香具師は攻撃力も高い。
上3行に当てはまらない例があるなら教えてくれ。
そんなわけで、黄金聖闘士であるムウにあそこまで言わせるギガントの一撃より、
ギガントのレベルは白銀レベルを遥かに超えていると思われる。

そして、そこまで実力差がある香具師に幻覚が通用するかが疑わしい。
通用したとしても前に書かれてたみたいに片っ端からカウンター入れればいい。
いつか攻撃してくる本物にブチ当たる。
攻撃がわかれば同格と思われるモーゼスも魔鈴の攻撃も止めれたんだし
ギガントと魔鈴の動きに大差があるなら肉眼で追う事も可能だろう。
「無」についてはギガントは心を読まないから関係ない。

魔鈴について考察：
モーゼスとの戦い方を見る限り、かなりトリッキーで面白い戦い方をする
キャラなのが読み取れる。
あと、流星拳なども魔鈴の持ち技だったことも判明。
もしかしてローリングクラッシュも持ってるか？
他にも無とかいう特殊技を隠しもってた。
何より、「戦いに一番大切なのがコスモ」という哲学を持ってるのも強み。
スターヒル登頂に成功。

倒した香具師（シャカ、星矢等）の実力を考えずに、倒された方が弱いと決め付けるのはどうかと。
ギガント然り、バレンタイン然り。

シャカがあの親玉をあっさりあぼーんさせたからって、同じことを魔鈴にできるとはとても思えん。
ま、シャカと魔鈴の実力差を考えればそんなのすぐにわかりそうなもんだが。

>>341
＞何より、「戦いに一番大切なのがコスモ」という哲学を持ってるのも強み。

そんなん聖闘士ならみんな知ってると思うが・・・

>>340
丁寧に答えてくれて、感謝するぜ。
意見は大体受け入れた。
ただ、俺の魔鈴≧ギガントはあまり変わらんな。
何故かというと、
「魔鈴のコスモ＞＞ギガントのコスモ」だと思ってるから。
コスモが高い≒スピードもアップ、はまったくその通りだと思う。
だからこそ魔鈴が勝つと思うわけ。
そういう戦い方をするのが、他でもない星矢だしね。
でもまあ、これだけ意見言えたらもう満足だよ。
ありがとう。

>>341
トリッキー？

あの世界にトリッキーな香具師がいると思う香具師がいることに驚くよ。

あいつもその場凌ぎなだけだろ。
無も死にかけて考えることがなくなったか、
死にかけて五感低下の結果のコスモ上昇の結果なんじゃねーの？

モーゼス最強！！

>>343
理解できてない奴いっぱいいたじゃん。
セイント世界は明確な階級主義だったんですよ。
「白銀が青銅に負けるなど、聞いたこともない」
コスモ高めりゃ青銅でも白銀に勝てることを理解していたのが、ムウや魔鈴ね。

>>374
全く関係ないが聖衣のマスクの重要性を説いておきながら自分では理解していなかったのもムウだ。
星矢に説教しておきながらマスクをかぶらずに戦い、とうとうギガント戦でなくしてしまうムウ。
相変わらず恐ろしい男よ…

344の直後なだけに345の煽り方の汚さが目立つな

>>344
いやな、俺が一番言いたかったのは
「ギガントの小宇宙＞＞＞魔鈴の小宇宙」
なわけなのよ。
魔鈴の小宇宙ではどんなに良く考えてもマッハ5までの動きしかできない。
一方、ギガントの小宇宙は（当たれば）黄金聖闘士を苦しめるだけの攻撃力を持つ。
だから、魔鈴の小宇宙＞＞ギガントの小宇宙と考える理由が俺にはわからん。

>>347
その階級がどうやって作られてたかまでは考えんのか？
実力、すなわち小宇宙だろ？
小宇宙高めれば青銅でも白銀に勝てるのくらいは知ってるわ。
知らなかったのは青銅でも白銀を凌ぐ小宇宙を燃やせるって事。
ニケの加護があったからなんだろうけど。

大体、初期設定の白銀が弱すぎ。リアのマッハ２〜５発言のせいだ。例えばポセイドン軍と闘うにしても、雑兵にしか勝てない。海将軍には全く歯がたたない・・・・。何のために存在するの？

単純な怪力だけなら、セイントトップはアルデバランを抑えてヘラクレスのアルゲティじゃなかったっけ。
金縛りにあったムウを殴るだけなら、アルゲティでさえもムウにダメージ与えられると思う。
（アルゲティ＝ギガントと言ってるわけじゃないよ。念のため）

>>353
ん？　どこかにアルゲティ腕力(だけなら)最強なんて記述あったっけ？

>>351
だから、「知らなかったのは青銅でも白銀を凌ぐ小宇宙を燃やせるって事」を
知ってたのが、ムウや魔鈴なんだろ？コスモを燃やすことの価値を知ってたんだよ。

>354
確かにどこかにあった。俺も見たことある。大全だっけ？

あるげてぃ、設定だと無意味にやたらデカかったよな。ﾃﾞｯﾄﾘｰﾋﾞｰﾄﾙのスタンドと巨人対決とかどう？ギガントは作中での描写ほどデカくなかったような。

>>357
どう？と言われてもなｗ

ギガント、見た目よりは強いと思う。
それなりに頭も良いみたいだし。
しかしムウ殴り＆ムウヨイショについてはアテにならんと思うな。
動けない奴を殴っても、それを実践で活かせるかどうか。
あと、ムウヨイショはムウのクセだ。
敵見方関係なくとりあえず評価するのがムウという男だ。
ムウヨイショの対象例→紫龍、青銅一軍、アルデ、ミュー、ギガント、シオン、ドウコ、シャカ、暗黒セイントでさえ。

まあ，あれだ車田漫画におけるくりーむしちゅーの薀蓄と同じだな

A級　牛　ﾃﾞｽ様　ﾊﾞｲｱﾝ　ｶｰｻ　ﾆｵﾍﾞ　ﾙﾈ　ﾌｧﾗｵ　青銅4人(冥界)
A-級　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ　イオ　アイザック　ライミ
B級　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｸｲｰﾝ　青銅4人(海界)　
C級　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ｶﾛﾝ　アルゴル 魔鈴　アレクサー
D級　ﾐｽﾃｨ　ｼｬｲﾅ　　ｱｽﾃﾘｵﾝ
E級　ﾓｰｾﾞｽ　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ﾀﾞﾝﾃ　ｼﾘｳｽ　ｱﾙｹﾞﾃｨ　ﾃﾞｨｵ　ﾄﾚﾐｰ　
Ｆ級　バベル　カペラ　Ｂドラゴン
Ｇ級　Ｂペガサス　Ｂアンドロメダ　Ｂキグナス　Bドラ兄　ﾃﾃｨｽ
Ｈ級　邪武　那智　市様
Ｉ級　Ｂフェニックス　激　蛮ちゃん　
Ｇ級　辰巳

>>352
聖域で魔鈴含む白銀どもを間近で見てるアイオリアがその程度だと言ってるんだから、
白銀の実力なんてそんなものってことだろ。
でも、言ってるのがアイオリアだから信憑性はあるかもな。
これがムウ発言だと、マッハ２〜５でも持ち上げて大袈裟に言ってるという疑いが発生してしまう（ｗ

アルゴル・アステリオン・魔鈴なら、サポート役＆諜報役として冥界に
連れて行ってもかなり有用だと思うけどな。
おそらく、デス様あたりが戦線に加わるよりも・・・

>>363
おまい、デス様なめすぎ

>361
辰巳を入れるのはやめてくれ
しまいには美穂とかも入りそうだから

アステリオンのサトリ能力は戦争には最高に役に立つだろ。
敵に見つかったら即あぼーんだが。

アステリオン「よし、今から敵の考えを読むぜ！　敵の作戦は……」
ムウ「もう倒した」

アステリオン「よし、今から敵の考えを読むぜ！　敵の作戦は……」
ラダマンティス「もう倒した」

アステリオン「よし、今から敵の考えを読むぜ！　敵の作戦は……
　う、うわああ！」
パンドラ「？」

>>361
蛮ちゃんはＢフェニックスと同レベルか。
Ｂフェニックスと同レベルの蛮も情けないが、
蛮と同レベルのＢフェニックスも情けない・・・。

というか、何故牛が>>361とかのランキングで順位そのままなのか
せっかく議論してたのにいつのまにかうやむやになってる
特に、理論も示さない>>278>>288とかの意見がまかり通るのか？
しかも、>>270とか、戦闘中の会話も読まないのか？（ソレントの「最初に食らったら〜」は正直本当か？と思うが）
まだ議論中だろ？
強さ議論スレッドなら、せめてちゃんと強さを議論しろよ
ランキングにせめて？とか議論中とか入れとけ


後、ミロの順位もうやむやになってないか？

>>369
ここ数スレの議論は全て有耶無耶になってると思う。
牛もアフロも童虎、シオンもミロも…。

↑7行目修正

新スレのテンプレランキングならともかく
スレ途中の議論中にランキング書くなら、せめて？とか議論中とか入れとけ

>>369
もちつけ。白銀〜それ以下についての話題なんだし>>2からそのままコピペしたんだろう。
それと冬休みに入ったから話題がそれたり素っ頓狂な書き込みが増えるのは覚悟すべし。

現状ではまず>>161から
・牛がS-級
・若童虎＆若シオンがS級（もしくはS?級を新設）
　老人verは加えない方向で？
・カーサは対戦相手との相性による要素が大きいから動かず？

↑はほぼ確定。これプラス
・白銀以下、考察しづらかったメンバーに着手
・再びミロ＆アフロについて？（新説提示があれば再論か）

こんなとこか。

>>369
流石に>>278はネタだろ。それでも言い分はヒドイが。

牛がソレントにダメージをほぼ与えられなかったのはただたんにいきなりＤＥＳ食らったからだろ。
さすがに小宇宙が100分の1でダメージを与えられたら強すぎだしな。
逆に、小宇宙が100分の1に落ちてもＤＥＣをかわした（かわせた）のは評価に値する事だと思うぞ。

ニオベ戦もそう。いきなり陰でお香たかれた所為でやられたが、カウンターをきちんと入れてる。
ムウ戦での描写から、かなり速攻だと思われるＤＨにきちんとカウンター入れたのも大きな実績だと思う。

どうだ、マイナスのイメージが強いこの2戦も考え様によっては良くないか？

最近牛厨が元気だな。
とりあえず過大評価してもＡ+が関の山。Ａ+としてもフレギアス以外には勝てそうもない。
Ａのニオベと相打ち、Ｓ-のソレントに実質敗北してるんだからＡが最適だ。

バベルがＢドラゴンより下とはとうてい思えない
青銅２軍と暗黒の差より暗黒と白銀の差の方が明らかにある思うけどね
バベルなんかは寧ろ普通に白銀中堅くらいかと

>>374
だから原作と>>2を読めっつーの。

＞戦闘は1対1で連戦は無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、
＞小宇宙は平常時から。お互い能力を知っているものとする。

互いの能力を知ってたらソレントの笛をのほほんと聞いていないだろうし
ニオペの臭いにだってGHで吹き飛ばすとか、そういう荒技が出るかもしれない。

考察は書かずにただ煽ってるだけの書き込みはスルーしる。きりがないから。

白銀はまず白銀内でのおおまかなランクを決めないと他との比較が難しいんじゃなかろうか。
ただでさえ描写の少ない連中なんだし。

格上げするにしても牛さんS-はないだろ。
S-の連中に勝てると思うか？実際ソレントには完敗してるし。
A＋でアフロと同格が関の山。
で、アフロも聖域編ではシュラと同じと言うがやっぱり聖域編の時点でも差があるよ。
アフロは瞬にかなり押されていたし、瞬が躊躇しなければ完全に勝っていた。
青銅側が相打ち狙いにもつれ込むしかなかったシュラ・カミュとはやはり一線を画すると思う。

正直前ｖｅｒの聖衣にヒビひとつ入れられなかった牛さんが
金メッキ聖衣を破壊する事はできないと思う。

牛の話は、スレが変わるごとに何度も取り上げられてはいるんだよ。
でも、真面目に答えてやっても、まったく無視して何度も強引に同じ話をする奴がいるんだよ。それで、「撃沈してもすぐ復活する牛擁護」はこのスレの名物になってる。だから、毎度御馴染みということで、まともに相手する奴が少ないんだよ。
見れる限りの過去スレ探ってみ。すぐ牛擁護の話が見つかるから。

>>372
こんだけ牛のＳ入りに真正面から意義を唱えてる奴が多いのに、勝手に「ほぼ確定」しないように。
強引すぎ。

意義→間違い
異議でした。

童虎・シオンのＳ級はＯＫでいいのかな。

>>381
前スレで異議がないか確認を取ったら結局出てこなかったと思うんがだ、あれは記憶違いか？
大体異議を唱えるのはいいが唱えるだけで考察してない意見がほとんどじゃないか。

>>383
個人的にはその辺りが妥当だと思うが、
童虎、シオンをあえてランク付けに加えようとすると
作中で言われてるから黄金最強！を繰り返す奴が定期的に出現する悪寒がする。

ソレント戦で牛がしょっぱなに大ダメージ受けたのは、わかるよ？
でもそんなんどの戦いでもあることじゃん。
勝つ奴はそれを乗り越えて勝つ。
牛は、その「乗り越える力」が致命的に無い。だから弱い。

アイオリアは、最初にワームズバインドに捕らえられたよね？
ムウは、黄金二人との不利な戦いに勝利しました。
紫龍は、最初にクリシュナに槍で腹を刺されました。最初に席式で冥界へ送られました。
瞬は、毒のバラやらソレントの笛やらを（以下略）
ジャミアン戦の星矢も、烏の羽に包まれても気合でふっとばしました。
サガ戦の星矢も、早々に五感を絶たれてもローリングクラッシュで反撃しました。
氷河はカミュの氷の棺から自力脱出しました。スカレトニドルを１４発くらいました。
イッキは六道に送られたり、五感絶たれたりしてもシャカと相打ちしました。

わかるか？苦労してんのは皆同じなんだよ！みんな苦労して勝ってるんだよ！
不意打ちやら未知の技やら特殊技やら、ちゃんと乗り越えてるんだよ！
シャカの技とかデスの技だって、充分特殊技なんだよ！
ニオベソレントが特別ではないんだ。
勝てなかったのは、相手がどうのとか、不意打ちがどうではなく、
牛に勝つ力が無かった、ただそれだけのことだ！ぐだぐだ言い訳すんな！
地獄のような思いをしてきたのはお前だけじゃないぞーッ、アルデバラン！

もうちょっと冷静に、簡潔に話すと、
牛は「コスモを燃焼させてコスモの力で反撃する」ことができない。
ピンチに陥っても、本来ピンチな時ほど燃え上がるべきコスモが
燃え上がらない。

>>387
その理屈で行くと

死界の穴に落ちても八感に目覚められなかったデス様も
亢龍霸を破れなかったシュラも
絶対零度に達しなかったカミュも
力を十分の一にされただけで課長に一矢報いることすらできなかったムウリアミロも

全員ピンチになっても小宇宙が燃え上がらない組なんだが…

牛自身曰く、黄金聖闘士全員はセブンセンシズに目覚めているというのに・・・。
やっぱ技の相性だな・・・。

>>387
めちゃくちゃ言うなぁ…。
それ言い出したらキリないぞ。
窮地に追い込まれて這い上がるのは青銅の十八番だが、
こいつらだって牛さんに吹っ飛ばされて気絶したり
天魔で気絶したり、カーサの騙まし討ちで死にかけたりしてる。
ムウやリアだってハーデス城の結界には手も足も出なかった。
結界は技じゃないけど、窮地に追い込まれている事にはかわりない。

つまりピンチに陥ったからっていつでも都合良く小宇宙が燃え上がるわけじゃないんだよ。

>>388
話の展開上不要なキャラは即退場、これ車田ワールドの心理ですよ。

>>388
コスモを燃え上がらせた結果、それでも勝てないことは当然ある。
俺が言いたいのは、牛が
「ここ一番で根性とコスモを燃やして勝つことができないタイプである」ということ。

理由はあったとしても、ソレントへの有効ポイントゼロだぜ？
序盤明らかに優勢だった、シュラやデス様と一緒にしないでくれ。

牛さんの場合同じ状況のキャラが破っているのが問題。
ソレントの笛は瞬が食らっても破ってるし。
ニオベの匂いも牛さんのおかげとはいえムウが防いでるし。

>>392
頼むから書き込む前に自分の言ってることを一度よく見直してみてくれ。言ってること目茶苦茶だから。

＞「ここ一番で根性とコスモを燃やして勝つことができないタイプである」ということ。
ソレント戦で牛に勝てと？　いざこれからポセイドン編が始まるってとこなのに。
考察スレでは禁句だが「話の都合」というものは容赦なく厳然と存在しているんだ。

＞序盤明らかに優勢だった、シュラやデス様と一緒にしないでくれ。
いきなり矛盾したことを言わないでくれ。
「ここ一番で小宇宙を燃やして勝つことができなかった」二人じゃないかそれ。
それに青銅戦で序盤明らかに優勢だったのは牛も同じ…というか黄金全員がそうだ。

[車田ワールドの心理]はわかるが、御大、もっと牛さんの実力を示した消し方をして欲しかったなあ。
これまでの考察を見ると、牛さんの弱さには納得。牛さんかわいそうだけれど
(´д｀)

>>390
それはわかってる。
ただ、他の青銅には「特殊技を乗り越えた実績」がいくつもあるからね。
牛は特殊技に対して勝ち抜いた実績が無いこと、更に描写から判断する限り、残念ながら牛が特殊技に弱いと
いうふうに判断するしかない（これは異論無いでしょ？）。

そして、「特殊技だから」という理由で、勝ちの実績の無いことを言い訳することはできない！ということを
言いたい。

>>396
なぁ、気になってたんだがなんで青銅と牛を比較してるんだ？
黄金と比べるならともかく主人公達と比べるなよ

>>388
>死界の穴に落ちても八感に目覚められなかったデス様も
どうせ１２時間限定の仮の命だからそんな事まで考えてなかったんだろ
おまけに目覚めたりして下手に動いたら芝居がおじゃんしちゃうから敢えて目覚める気もなかったかもよ

>>394
あの、牛ＶＳソレント戦の話をしてたんですけど？
何で牛ＶＳ星矢戦が突然出てきたの？
あと、「話の流れ」はわかるけどさ。
勝てとはいわんけど、ソレントに１ポイントも反撃もできずだよ？
作者にその程度と見なされていたという証拠でしょ。

>>398
んっ？紫龍に吹っ飛ばされときじゃないの？それとは違うかな・・・。

>>397
まあ、確かにそうだな。主人公だしね。
ならば、リアｖｓライミ戦とか、ムウｖｓミュー戦を見てくれ。

>>395
そう。俺もそう思う。
せめてニオベとの壮絶な潰しあいをきっちり描写して欲しかったよな・・・。

>>399
＞何で牛ＶＳ星矢戦が突然出てきたの？
シュラとデス様の名前が出てきたから。この二人はソレントとは戦っていないから
序盤優勢だったっていうのは紫龍との戦いのことでしょう？　だから青銅vs牛の話を出したわけ。

＞勝てとはいわんけど、ソレントに１ポイントも反撃もできずだよ？
＞作者にその程度と見なされていたという証拠でしょ。
作者が誰をどう見ていたか、は強さ議論には関係ないのですが。
それで決まるんだったらアイオロスと星矢最強、で終わりになるからホント勘弁。

それからソレント戦についてもさんざん考察されてきたのに、それを無視して「負けたから」だけで
切って捨てないでくれ。白星・黒星の数だけで強さが決まるのならこのスレは必要ないから。

【現在の大まかなランキング】
神+　ｱﾃﾅ沙織　本体ﾊｰﾃﾞｽ　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　ﾊｰﾃﾞ瞬　星矢(神聖衣)
神-　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ　神聖衣青銅(星矢以外)
S+級　ｻｶﾞ　双子座ｶﾉﾝ　ﾘｱ　ｼｬｶ　黄金聖衣青銅
S級 　ﾑｳ　ﾐﾛ　ｼｭﾗ　ｶﾐｭ　ﾗﾀﾞﾏﾝ　海龍ｶﾉﾝ　一輝(冥界)
S-級　ｿﾚﾝﾄ　ﾐｰﾉｽ　ｱｲｱｺｽ　金ﾒｯｷ青銅
A+級　ｱﾌﾛ　ｵﾙﾌｪ　ｸﾘｼｭﾅ　ﾐｭｰ　ﾌﾚｷﾞｱｽ　一輝(海界)
A級　牛　ﾃﾞｽ様　ﾊﾞｲｱﾝ　ｶｰｻ　ﾆｵﾍﾞ　ﾙﾈ　ﾌｧﾗｵ　青銅4人(冥界)
A-級　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ　イオ　アイザック　ライミ
B級　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｸｲｰﾝ　青銅4人(海界)　
C級　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ｶﾛﾝ　アルゴル 魔鈴　アレクサー
D級　ﾐｽﾃｨ　ｼｬｲﾅ　　ｱｽﾃﾘｵﾝ
E級　ﾓｰｾﾞｽ　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ﾀﾞﾝﾃ　ｼﾘｳｽ　ｱﾙｹﾞﾃｨ　ﾃﾞｨｵ　ﾄﾚﾐｰ　
Ｆ級　バベル　カペラ　Ｂドラゴン
Ｇ級　Ｂペガサス　Ｂアンドロメダ　Ｂキグナス　Bドラ兄　ﾃﾃｨｽ
Ｈ級　邪武　那智　市様　
Ｉ級　Ｂフェニックス　ジュネ　激　蛮ちゃん　

Ｓ？級　ドウコ　シオン

全くだ。牛さんの素晴らしい強さが描かれていれば…牛さんは車田正美に潰されたな

>>401
その二戦も参考にはならないと思うんだが…
リアは牛と同タイプだが、ライミはソレントともニオベともタイプが違う。
ムウは言うまでもなく牛とは性質が違うし。

>>403
ソレント戦についてこれまで考察されてきたのは良く知ってるよ。嫌というほど。
だからこそ、別の意見を言ったつもりよ。
「負けたから」だけで切り捨ててるつもりは無いよ。
煽ってるつもりもない。
ただ、「不意打ちだから」「特殊技だから」本当は牛が強い、
という意見が以前から何度も何度も出てたから、それに終止符を打ちたかっただけ。

「特殊技だから」という理由だけで、負けの実績の多いことを言い訳することはできない！ということを
言いたかった。それについてはどう？
もうまもなく寝るけど、良かったらレスしてくれ。

だんだん牛派が気の毒になってきた

無拍子で必殺の光速拳を放てるというだけで
スペックの証明には誰が考えても十分以上。
ただし負けの実績はどうしようもないし、決して無視できん。

だがＡ級程度に収まるスペックじゃないだろうというのが個人的感想
ここは基本的に実力（スペック）を議論するとこだよな？

>>407
＞「特殊技だから」という理由だけで、負けの実績の多いことを言い訳することはできない！
言ってることはその通りなんだが、なら逆に誰ならあの状況でソレントに勝てたと思う？
煽りじゃなくて純粋に疑問なのよ。「○○なら笛の音より先に気付く！」とか言って状況そのものを
変えたりはせずに、あれと同じ状態で勝てる奴というのは青銅一軍くらいしかいないと思うんだが…

それから負けの実績が多いのはタイマンで戦った回数そのものが多いのも考慮に入れてくれ。
まぁ負けた回数の多さそのものはどうしようもない事実だけど。
逆にそれくらいしか評価を下げる要素はないと思うんだが…スペック面の長所・短所と
実績の全てを加味して考えてみて欲しい。

>>409
実力だけを取ると他のキャラの強さもいまいち曖昧になってしまうことにもなるから、
勝負強さというのもある程度含めないと駄目なのでは？

ソレントに勝つやつ＞

難しいだろうな。
ムウ・アイオリア・ミロは敗北確定だし。
その理由は言うまでもあるまい。

>>409
＞無拍子で必殺の光速拳を放てるというだけで
＞スペックの証明には誰が考えても十分以上。

A級であるスペックの証明としては十分かもしれんが
それ以上である証明としては不十分に自分には感じられる

特殊技と黄金について考察：
とりあえず事実から挙げてみる。青銅は奇跡補正あるので除外。

リアはワームの技を乗り越えた（ワームはやや特殊拘束系）
ムウはミューの技を乗り越えた（ミューもやや特殊拘束系）
ムウはデスの席式をのりこえた（一撃必殺＆飛ばし特殊系）
ムウはアフロのバラを乗り越えた（毒の特殊系）
シャカはサガのアナザーディメンションをくるくる乗り切った（ＡＤは特殊飛ばし系）
リアはゲンロウマオウケンに引っかかった（ただし、シャカとの戦闘中ゆえ参考にならない？）
牛はソレントの笛を乗り越えられなかった・反撃もゼロ（ソレントは力を奪う特殊系）
牛はニオベの技で生き延びられなかった・相打ち（ニオベは一撃必殺特殊系）

以上のことから判断できることは？
１．牛以外の黄金は、特殊系をたびたび攻略していて、それで命を奪われることは少ない。
２．牛は、特殊系には弱い。
３．牛は、かなりタチの悪い即効性の特殊系に当たること多し（しかし、席式やＡＤも特殊は特殊、即効性もあり）
４．牛の当たった特殊系に他の黄金が対抗できるかは不明（ムウのＣＷでニオベを防げたかは諸説あり）

A級であるスペックの証明としては十分＞

理想ともいうべき型が
Ａ級程度の証明にしかならんなら
格闘系…リア・シュラ・特にラダマンなど…は
全員Ａ級程度に落ち込むことになるが。

ワームって特殊か？

>>413
んじゃ簡単にスペックでもまとめてみるか？　これやると確実に突っ込みが連発されるけどな。

スペック上の長所：
・GHの破壊力＆命中率の高さ
実際の作品を見ての通り。スキのない居合いバージョンもある。

スペック上の短所：
・特になし

※技が打撃技しかない＆一つしかない、というのは短所とは言えない。
　種類が少ないのは他の黄金の多くにも言えることだし、数の少なさも短所とは言えない。
　「聖闘士に一度見た技は二度と〜」の法則を適用するとランキングそのものが崩壊するので
　技数が少ないのは（牛にとってだけの）不利とはならない。

実績：
瞬・氷河・紫龍を倒す
星矢にGHを見切られ角を折られた（ダメージは０。ムウいわく本気ではなかったらしい）
ソレントに敗北
ニオベと相打ち

>>414
ワームバインドは思いっきり物理拘束。

>>415
＞無拍子で必殺の光速拳を放てるというだけで
これだけではってことだろ？
おまえの挙げた奴らは他の実績とかも考察した結果であって
スペックだけでその順位がついたとは思えないが

>>415
とりあえず、スペックだけでＳに持ち込もうとするのは無理だよ。普通に。
格闘系が、というのは強引すぎて何の話か理解できないっす。

青銅一軍である紫龍が冥界波に二度葬られている
（横槍で助かってるが）を考えると格闘系が特殊技を食らった場合
第三者の横槍でも無い限りはどうにもならない可能性は高いと思う。

＞ﾑｳはﾐｭｰの技を乗り越えた(ﾐｭｰもやや特殊拘束系)
これって、超能力のやつ？それとも、繭みたいなやつ？

冥界派を食らったなら、リアもデスに負けるかもね。
まず食らわないと思うけど。

>>421
超能力のことじゃない？繭は別目的だし。

スペックだけでＳに持ち込もうとするのは＞

んじゃ簡単に言おう。
百分の一でソレントに敗北（あるいは判定負け）の牛。
ただし、黄金が強いってのはソレントは認めてる。
三人がかりの上、能力十分の一で完敗した黄金三人。
ラダマンティスの作中における黄金評価は下の下。

ここにスペック以外で３ランク以上もの差があるのか？

>>414
あまり参考にならないぞそれじゃ。
牛の特殊攻撃への耐性について考察するなら「喰らった後にそれを克服できるか」
というところを見なきゃならない。
ソレント戦でのDSは喰らった状態から始まったんだから、かわせるかわせないの話は無意味。

＞ １．牛以外の黄金は、特殊系をたびたび攻略していて、それで命を奪われることは少ない。
幻朧魔皇拳を喰らったリアを見ればわかるが、喰らってしまった後に自力で破った黄金はいない。
描写のないニオベ戦はともかくソレント戦では「喰らった後に攻略できるかどうか」が問題になってる。
ということで、前提そのものがズレてるそれらの例は参考にならない。

>>422
デスが勝てそうな黄金は牛、リア、ミロ、アフロ、シュラ、カミュ、
主に防御にほとんど耐性のない奴ら・・・。
でも中堅クラスにはその前に瞬殺されそう。

>>417
牛擁護さん。
あんたの、牛への愛を感じるよ・・・
これを読んだのも何度目かだ。
ただアドバイスしておくと、かなりドライな他人の意見も少し混ぜないと、
「またあいつか」で済まされてしまうよ。
例えば、命中率が高いのに仕留められないことについては以前に
既出なのにそれについての言及が一切無い点とか。　

ところで、「聖闘士に一度見た技は二度と〜」の法則は、部分適用すべきとは思うな。
冥界編はやりすぎだが、かなり初期から原作に何度も描写されてることだし。
適用除外は冥界編良いでしょ。

その前に瞬殺されそう＞

まぁ、昇竜覇に発生で打ち負けた以上、
致死性はともかく他はフォローしようがない。
技は暗殺向きだろうけど。

>>424
別の奴の評価を比べて結論出そうとすること自体おかしすぎ

>>426
カミュは防御耐性あると見なされてるよ。
例の反射ＨＳで。

>429

その理屈は流石に無理がありすぎだろう。
「他の奴と比べて結論されてる位置」も何人かいる。
（というか、そのほうが多いんじゃないか？）

424と415は同じ奴か？
言ってる内容がかなりヤバいぞ

>>431
他の奴の「評価」で比べられて結論された奴を挙げてみろよ

>>427
＞例えば、命中率が高いのに仕留められないことについては以前に
＞既出なのにそれについての言及が一切無い点とか。
ん？　そんなの出てたのか。知らなんだ。

んでそこについてだけど、そこも問題ないと思う。
・青銅三人を気絶
ここではそもそもGHを使っていない。ただの通せんぼ(?)だけで気絶させている。
・星矢
この男を殺せる技があったら教えて欲しい。サガリアシャカの三人でさえ星矢は殺せなかったのだから。
・ソレント
知っての通り小宇宙そのものが弱らされていた。万全なら死んでいたとソレント談。
・ニオベ
木端微塵に。

＞「聖闘士に一度見た技は二度と〜」の法則は、部分適用すべきとは思うな。
どこからどこまで適用するのか俺には思い付かないんだよ…

１・この法則が発動するのは聖闘士のみ。
２・光速拳が見えるのは黄金＆青銅一軍のみ（オルフェは不明）。
３・黄金聖衣を纏っている以上、簡単には殺せない。

ということで適用すると大変なことに。黄金は海界組や冥界組を押しのけ軒並み上に行き、
黄金内のランクはほとんど互角。でもこれではあんまりかなぁ、と思ったんだが…。

ミーノス・アイアコス・ミロ。
特に傾向が強く見えるのはこのあたりか。

実際黄金聖闘士は遙か抜きんでていると思うけどね。
アルデバランは確かにその一員なはずなのだが……

>>424
＞百分の一でソレントに敗北（あるいは判定負け）の牛。
＞ただし、黄金が強いってのはソレントは認めてる。


その後ポセイドン神殿に帰還したソレント自身が
聖闘士など恐れるに足らない発言もしてるわけだが。

聖闘士など恐れるに足らない発言＞

そりゃ万全の黄金の必殺技を食らったら我々海将軍でさえ即死だ。
って報告するわけにもいかんだろうしな。

＞423
超能力はミューが解いたから、ムウが自力で破ったわけではないよな。

>>434
とりあえず、冥界編は適用除外は間違いなしで良いと思う。
イッキにしてもカノンにしてもね。
（イッキ・カノンが見切りをたびたび使うキャラ、ということはそれはそれで認定するべき）
海編までは考慮に入れて良いと思うな。
「絶対に、一度見た技は効かないという法則」はヤバい。何度見ても見切れてないこともあったし。

悪いが、牛の技が少ないのは短所だと思うよ。
カミュとかムウとか、技の多彩さで応用効きまくりの奴のことを考えると。
ただ、だから牛が弱いとは限らん。若干不利なだけで。

ワームバインドなら　牛さんだって引きちぎれただろうけど・・・

ソレントの笛が防げそうなのはしゃかのカーンぐらいか？
あと、威力のみをおさえてるっぽいので速度は変わんないのかも
（いちおう避けてるし、当てた）
となると、一撃必殺があるキャラじゃないと万に一つも勝てない気がする。

>>438
他者の評価はあてにならんということをお前さんが暗に言ったようなもんだなｗ

>>441
＞あと、威力のみをおさえてるっぽいので速度は変わんないのかも
いや、これは無いかと。星矢の世界では小宇宙の増減＝スピードの加減だから。
もっともこれだとソレントが異常に鈍いってことになるんだけどね・・・

評価＞

評価と報告の違いじゃね？

>>441
ただ、瞬がソレントに勝ってまして。
青銅だから奇跡補正があるとはいえ、
まったく無視するわけにもいかないのですよ、はい。
我々としても、努力はしてるんですがね、意外に瞬が普通に動いていたので、ソレントが無敵の牙城だと
判定するのは難しいところがありまして。
え？ならば黄金の誰が勝てるのか・・・ですか？
申し訳ございません、考察したいとこですが、もうおねむの時間ゆえ、
明日にまわそうと思います。
よろしいでしょうか？それでは、おやすみなさい。

ところで>>433の問いへのレスはまだか？
433じゃないけど気になるんで。

>>443
スレ読んでて思ったんだが、小宇宙の増減＝スピードの増減になったのって
明確な記述があるのは星矢ぐらいじゃないか？
それとも他の青銅も七感発揮した時は光速化してるのか？
その辺はっきりして欲しいんだが。

>433
>466
ミーノス・アイアコス・ミロ。
特に傾向が強く見えるのはこのあたりか。

単体でＳ級の何かが示されてるように見えない

星矢の場合　スピードアップ　動体視力アップ
紫龍の場合　背中に龍が浮かぶ　心眼が開く（クリュサオルの星命点が見えたりとか）
氷河の場合　絶対零度に達する
瞬の場合　　NSを使えるようになるというか使う気になる
一輝の場合　たぶん生き返る瞬間が一番小宇宙燃えてる


白銀の場合　燃やしても無駄
黄金の場合　常に燃えてる

コスモって全ての事柄に関わってる気がするんだが

念のため言っとくと、別にそのランクに値しない、という訳じゃないぞ。

>>448
>>424・429・431・433と読めば分かると思うのですが
>>433でいってるのは作品中でA・Bが何かを評価したものをもとに
Aの評価とBの評価を比べて何らかの結論を出して
そこから誰かの順位を決めたことがあるかってことでしょ？

>>448さんのはXのこのスレでの評価をもとにYと比較して
このスレの奴がYの強さを評価した例ではないですか？

こちらの勘違いでしたらミーノス・アイアコス・ミロの順位を決める際に
決定的となった、作品内評価を教えてください

シャカはカーンもくそもないだろう。
なんか平然とデッドエンドシンフォニーの中を歩いてきそうな気がする。
まるで北斗が退学させても平然と登校してくるフレディのように……

ラダマンティスは戦闘終了後数時間後に効いてくるタイプかな。

ところでミューは光速の動きが出来るでＯＫ？

ところで拳が光速でも衝撃波は光速ではないわけで

>>452
基本的にミロをＳから下げると連動してカミュ、シュラも下がることに
なりかねないのでそれを嫌う輩がそうさせないだけ。
ミロの話題がいつも有耶無耶になるのは、シュラカミュも無傷で済まないから。

なぜ連動して下がるかと言うと、単に実績においてシュラカミュはミロより上ではなかったから。
イメージ的にそんな馬鹿な！と思う人多しだろうが実績と結果はそうじゃなかった。
良くて互角、下手をすれば下というのが実情。

特にシュラはヤバイのよ・・・

　シュラ、ミロは、命に関わらない攻撃についてはかなりの命中率を
誇るが、とどめの一撃に疑問が残る。
　“その命に関わらない攻撃”が、ミロの場合、アンタレス以外のスカニー
であり、シュラの場合、エクスカリバー・アロー（仮名w）聖衣破壊になるわけだ。

　スカニーのダメージと、聖衣破壊、どちらが痛いかは、そのキャラによるだろう。

　ただし、とどめの一撃については、ミロのスカニーは、当たっても氷河を
殺しきれず、サガ、氷河にカウンターを喰らう結果になっている。相手の
攻撃をかわしながら、アンタレスを当てる芸当はできていない。

　シュラのエクスカリバー・ブレイク（仮名w）は、シャカにかわされるなど
命中率が悪いが、同時に打ち合った場合、打ち負けがない。また、クリシュナ
を跡形もなく葬り、冥闘士を誰にも気づかせることなく瞬殺するなど、威力は
折り紙付き。
　アンタレスとエクスカリバー・ブレイクの同時撃ち合いになったら、後者の
方がやや有利のように思われる。

　また、シュラはスカニーを１４発まで喰らっても、たいして戦闘力に影響が
ないことが確認されているが、ミロは聖衣のほとんどが潰されて、それでも
戦闘力が維持できるだろうか？

　以上の点から、シュラ対ミロなら、ややシュラの方が優勢のように思われるのだが・・・・・。

（なお、エクスカリバーには描写から、命中率重視と威力重視の２種類があると指摘されている
ため、便宜的に、アロー、ブレイクと表現した。）

というようなイメージでないとシュラ有利にならないという点がな・・・・

>>456
考察の肝心な部分が、「かもしれない」「〜と思う」ばかりじゃないか。
現実には、七感状態の青銅に勝ったのは黄金でもミロだけ。
黄金三人を相手して圧倒して見せたのはミロだけ。
エクスカリバーはかわされた実績があるが、ＳＮはかわされたことが一度もない。
実際の描写では、すべてがミロ＞シュラだ。
その逆の意見は「もし〜であれば」という仮定の話しかない。

>>458
＞現実には、七感状態の青銅に勝ったのは黄金でもミロだけ。
勝ったと言っても聖衣の差でな。しかもDDと引き分けなアンタレス。

＞黄金三人を相手して圧倒して見せたのはミロだけ。
これは初耳。すでに弱っているサガのGEでカウンター食らってるのに圧倒？
これで圧倒してるって言うんだったらリアも圧倒してるしシャカも圧倒してる。

＞エクスカリバーはかわされた実績があるが、ＳＮはかわされたことが一度もない。
エクスカリバーは敵を殺した実績があるがSNは敵を殺した実績がない。

>>453
シャカ「実に心地よい、素晴らしい音色だった。これは私からの礼でもある。
　　　　セイレーン、苦しむ事無く迷わずあの世に生きたまえ！」

なんか目に浮かぶようだ('A`)

>>458
それを言えば牛さんだって･･･。
別に嫌いって訳じゃないけど度々沸いてくる牛擁護の人、同じこと言って必死くさいんだけど
やっぱりお牛座で自分の星座を強く見せたいのかな･･？

>>458
ミロは確かにSNはほぼ外した事は無いと思うけど、
圧倒したのは瀕死で四感まで絶たれてる状態だし・・・。
技の性質上ミロはタイマンに強いかもしれんが複数相手は3人が万全だったら弱そうだ。
>>460
シャカはほぼ特殊攻撃は皆無と言って良いだろう・・・。
8感には現実ではものすごい＋要素があるかもしれん。

>459
いや、シャカは圧倒してるだろ。
ピンピンしてる黄金3人をボロボロにしたのはシャカだけ。
ミロとアイオリアは、シャカのおこぼれでボコらせて貰っただけじゃん。
サガが重い体に鞭打って、やる気見せた途端、もう通用してないし。

瀕死とか立ってるのもやっととかって表現も、
サガあたり見てるとほんまかいなという感じだがな。

つかさんざんガイシュツなネタになってきてるんだが・・・
シャカＶＳソレントの考察も前にちょっと出てた記憶が。

>>455
ミロの実績といっても氷河を倒したくらいだし、それも聖衣のおかげで勝っただけでは。
七感前の氷河のDDをくらったり足止めされたりスメルチくらったりしてるのもお忘れなく。

ｼｬｶの五感を絶つ技(名前忘れた)って、実は攻撃の技じゃないと言ってみる罠。
あれは、黄金聖闘士になるための試練だったのかもしれん。
黄金聖闘士になれる素質があるやつに使用して、
生き延びたら七感に目覚めて黄金聖闘士になれるとか…
ただの妄想なんで煽りはやめてね。

>>455

つぅか誰がミロのランクが下がらん要因の分析を求めてるんだか。
>>452は作品内評価について聞いてるんだろうに。

>>459
ミロが勝ったのは事実。聖衣のせいだろうとなんだろうと。
そして、青銅一軍に真剣勝負で勝ったと言えるのはミロだけ。

サガトリオについて言えば、三人がかりでSN14発打ち込まれるまで
何も打ち返せなかったのは、圧倒したと言う以外にない。
その後も、サガが一発打ち返しただけ。
次にもう一発ミロが打ち込めば終わりだったが、その前にA!を撃とうとした
から、途中で勝負が終わっただけ。
A!は反則技だから強さ勝負に入らないのは前提だからな。
確かに、シャカも圧倒はしてたな。それは認める。だが、ミロとシャカだけ。
アイオリアは圧倒してたとは言えない。

エクスカリバーで相手を殺したのはあくまで紫龍。シュラではない。

>>465
青銅一軍に真剣勝負で勝ったと言うのは、それだけでとてつもない実績だが。
他にどのキャラが同じことを主張できるんだ？

このｽﾚでの決闘の決着ってなに？
相手の死亡？それとも戦闘不能(気絶など)？
相手の死亡だったら、ﾐﾛはその描写がないけど
そうじゃない場合、氷河を戦闘不能(気絶ね)にしてる。
SNで相手を殺してないから威力がないって言う意見と、
SNで戦闘不能にしてるから威力はあるじゃ決着の付け方次第では…

>>468
勝ち数だけ数えれば良いってもんでもないだろ。
「強さ」を議論する以上、その中身にも突っ込むべき。
そしてその戦いの中身を見て聖衣が黄金聖衣じゃなければ
負けていたかもしれないという事実。
デス様議論をする時もだが、これに目を瞑る事はできない。

サガトリオについては散々言われている通り、サガトリオはグロッキー状態。
そんな香具師らをボコった事で真に「圧倒した」とは言えない。
更に、ミロはサガトリオを圧倒したがリアはしていない、という根拠は何？
ミロもリアも最初はボコって最後にサガに一杯食わされたって所は共通しているのだが。

ちなみにシュラも雑魚冥闘士殺してる。

>>469
真剣勝負の勝利の定義って何さ？
氷河は死んでないから気絶・昏倒の類か？
だったら青銅一軍に勝った香具師らは結構いるぞ。

アニメの話で悪いがシャカVSサガトリオで
聖剣を普通にガードしてるんだよな……左の手甲？で弾いてた

>>468
要するにミロの実績は条件つきが多いんだよ。
だからこのスレはスペック込みで議論してるわけで。

ついでにミロがくらったDDやHSを師匠とはいえカミュは跳ね返してる
（スメルチは氷河のオリジナルだから師匠特権ではないはず）。

>>456
聖剣に威力重視と命中率重視があるとは初耳。
というか命中率重視とされる”聖衣破壊”は、相手が青銅だったから当たっただけでは？
クリシュナ瞬殺は弱点を突いたからだし（それ以前に紫龍の聖剣だ・・・）
冥闘士瞬殺はサガカミュもやってる。
黄金に対して放った聖剣はどれも外したし、シャカ戦ではカウンターをくらいそうになると
いうのが実情。

>>472
原作でも技の発生を紫龍に止められてたよな。

>>473
ううむ・・・それはわからんでもないけれど
実績に条件まで加えてしまったらどうにも収集がつかなくなりそうだよ・・・
条件抜きならアルデバランもあれほどやられはしなかっただろうし、
デスマスクは紫龍に勝っててもおかしくないことになる。
むしろ「純粋」な実績なんてあるのかどうか

ミロＶＳ氷河について。
氷河に足をＤＤで固められた時「こおりついている！？」といってたが
あれは氷で「固めた」だけで、黄金聖衣が「凍った」わけではない。
（「凍る」という言葉の用法が、氷一門の奴等とは違ってる）
というわけで、あの時点では氷河は７感に目覚めてなかった。
目覚めてたなら黄金聖衣を凍らせられたはずだから。
んで、アンタレスカウンターのときは、
ＤＤ１５発打ちで黄金聖衣を凍らされている。
つまりこのとき、氷河は七感に（瞬間的に？）目覚めていて、
そのせいで恐らくスピードも増していた。

というわけで、ここからミロについていえることは
１、７感前の氷河に氷で足を固められ、さらにＨＳ食らう前に脱出できなかった。
（氷河の攻撃力が低かったためダメージは受けてないが、鈍感なのは確か）
２、７感目覚めた氷河にスピードで勝ててない

余談だが、黄金聖衣は絶対零度で凍り付いても、自己解凍が可能なようだな。
蠍座しかり、水瓶座しかり、血が必要だった様子はない。

既出もあろうが、まとめてみた。
異論反論あったらﾄﾞｿﾞｰ

>>476
＞２、７感目覚めた氷河にスピードで勝ててない
仮にミロがスピードで氷河に勝っていたとしたらどうなるんだろうか？
一番初めのSNとDDの打ち合いの時にもミロはDDを食らいながらも
SNを氷河に打ち込んでいる。同時にSNとDDを打ち合った場合、
SNは点の攻撃でDDは面の攻撃なのでお互いに食らう羽目になるのだと思う。
つまり、SNとDDとの打ち合いでスピードを比較する事はできないのではないか。
アンタレスとDDの打ち合いも同時に出しているように思われる。

>>475
だからこそスペック面での考察があるわけで。
>>455が実績のみで判断してたからその内容が問題になっただけかと。
ランクは実績とスペックの総合判断だからね。

ちなみに牛の件は>>393にある通り、同じ状況で盛り返してる香具師がいるから問題なし。
蟹も冥界波は七感昇龍覇に打ち負けているから、その時点でシュラより下。

>>477
アンタレスとDDの撃ちあいで問題なのは、ミロ自身も言っているが
「ミロがアンタレス一発を撃ち込む間に氷河は15の星命点にDDを撃ち込んだ」
ということ。つまりあの時には氷河は面ではなく15の点を狙って攻撃していたわけだ。
だから点と面の違いでは片づけられない。

>>477
確かに通常ＤＤだと「面」の攻撃だけど、
カウンターＤＤは生命点に打ち込んでる。
恐らくは、通常ＤＤはパンチ一発の面攻撃だが、
ＳＮアンタレスの一発に対し、
カウンターＤＤはパンチ１５発を放ったのではないかと思う。

どうでもいいけどRRがコススペにある通り鋭い突きで麻痺させる技だとしたら、
同じ系統のスカニーも防げなくないか？
氷河、生命点狙いじゃなくてアンタレスにDD合わせてたら防げたりしたんじゃないか？

・・・ムリか

>>479
ｹｺｰﾝしちまったか？
言い出しっぺだが、ネットから離れなければならなくなった。
ﾁｷｼｮー

>>479-480
で、氷河のスピードの方がミロのスピードより速いという理由は？
その時のDDは1セットが15発だったってだけでしょ？

シャカ戦後のサガトリオはそこまでグロッキーじゃないと思うけど。

4感までが剥奪されただけでとくに怪我をしてるわけでもない。
あとサガだけがＬＰとＳＮに対応できたのはサガが他2人よりも優れていた以上に
サガだけ視力が活きていたのが大きいのでは？
技を止めるだけなら聴覚・味覚・嗅覚は不要、触覚も痛みを感じないためには
無い方がいいとも考えれる。

逆にそれぞれ聴覚と味覚しかないカミュとシュラがＬＰとＳＮに対処できる方がおかしい。

>>483
1ブローだとしても15箇所に撃てたという意味でミロより上では？
GEにも後出しされてるし少なくてもアンタレスのスピードは速くないんだろう。

>>484
＞4感までが剥奪されただけでとくに怪我をしてるわけでもない
いっぺん耳と鼻と目を完全にふさいでその辺歩いてみ。

そういえば、そもそもこのランキングって「聖衣の性能差込み」なのか？
つまり互角（Ａ級）とされている「冥界星矢」とデス様と比較するとして、

「星矢も黄金聖衣あり」ＯＲ「デス様も星矢も聖衣なし」

の本体の性能差だけを問題にするのか？それとも

「あくまで星矢は青銅聖衣、デス様は黄金聖衣」

で比べているのか？正直前者だったら互角は無いと思う。

>>484
五感を剥奪されると終わりだってシャカに言われているんだが。
一感剥奪ごとに冥衣が崩れるダメージがあるのに、グロッキーではないって？？？

あと触覚ないと人間はまともに歩けないはずだよ、普通は。
痛みはなくてもダメージを受けたら動けなくなるのは同じだし。

確かにサガだけは元気だな。
小宇宙も増加して普段以上の強さでも不思議ではない。

>>485
＞1ブローだとしても15箇所に撃てたという意味でミロより上では？
ごめん。いまいち意味がわかんにゃい。
例えば流星拳なんか1ブローに無数に打ち込む技なんだが、
星矢やリアのような高速拳を扱う香具師らは普通の香具師よりも
スピードが速いって事になるんかな？

>>488
サガ打たれ弱すぎだろ。平常時流星拳で砕けるような代物なのに。

触覚に関してはなんとも言えない。全員普通に歩いてるし行動してる。
シャカの自己申告がハッタリだったとしか思えない。

足が氷で固められてるのに気付かないくらい鈍感な奴がだいたい同じくらいの実力の奴に勝てるのか？
氷河だったから威力が小さくてすんだかもしれないが、カミュなら致命傷食らってたぞ。

結論：ミロは細かい事をする奴には勝てない

>>489
元気じゃないよ…どの場面やどの台詞見たら元気に見えるの…。
サガの気力や肉体や根性が他の二人より優れてたってだけだろ。
受けてるダメージは他の二人とだいたい同じなんだから。

黄金聖闘士って誰でもテレキネスを多少なりとも扱えるみたいだから
テレキネスで自分の身体操ってたんじゃね？＜触覚なくしたサガトリオ
ムウクラスでなくてもそれくらいはできるだろ。六感は無事なんだし。

一輝はちゃんと触覚無くしたら麻痺してたし。
七感発動した途端シャカを羽交い絞めにしてたし。

とりあえず矛盾はないと思いマース！！

ムウももうこいつらはぼろぼろだって言ってただろう

ｷﾞｬｰｽ!!
矛盾があった！突っ込まんといてぇ！！

目はしっかり見えてるサガを聖衣よりヤワな攻撃を受けて砕ける冥衣が一部破損する程度の攻撃だけで廃人寸前とは・・・
サガはそこまで軟弱だったのか。

シュラカミュは廃人同様だろうけどな

サガの虚弱体質疑惑が浮上してきますた

>>490
そういうことでは。スピードが速いというか出が速いというか。
もちろん威力は違うだろうけど、難しく考えなくてもミロの一発＝氷河の15発なんだから
氷河の方が同じ秒間で手数を稼げるのは確か。

テレキネスの源って何？六感？七感？
六感なら494は矛盾するけど、七感なら矛盾しないで済むんだけど。

コスモである程度は補えるんだろう、超能力みたいに
勿論それも辛いだろうけど。

>>499
アンタレス打つのに手数を稼いでも仕方がないってだけじゃない？

>>491
残念だけど星矢にぼこられまくったデス様の冥衣は全く砕けてなかった。
脆い黄金冥衣とはいえ、砕かれるのは黄金級の威力がないとだめっぽいぞ。

同じ黄金冥衣だから強度はほぼ同じと考えていいよな？

>>502
そうだとしてもミロ自身が15発も打ち込まれたと驚いてるぞ。

しかも本人が気づいてなかった。

ほとんど自己申告の世界だからなー
これで終わりとか死んでいたとかどうなんだか。

>>503
確かに黄金冥衣を少しでも砕いたのはＳＥ、天舞、ＬＰ、ＳＮだけだな。
流星拳・ＰＲＣ・冥界波・黒薔薇・百龍覇では傷一つ付けてない

>>507
百龍覇は傷穴はつけてるよ。
LP、SNはすでに砕けている冥衣が対象だから微妙。
まあ万全な状態でも大丈夫だったろうけど。

>>508
あの「ダメージを抜き去った」ってやつ？＜百龍覇
あれって違うと思うぞ。どういう原理かは知らないが。
小宇宙を燃やした時に出るオーラが聖衣ごしに現われるのと同じでない？
冥衣にはヒビすらないんだし。
あの針の穴のごとき傷跡とされるSNの痕ですらヒビは入ってる。
と、いうわけで三択。

1.冥衣に損傷はなく、オーラ化したダメージが抜き出て行っただけ。
2.百龍覇が冥衣にあけた傷穴は周囲にヒビを入れないような鋭利な傷穴だった。
3.SNで穿たれる穴すら上回る穴の小ささで、それゆえにヒビが見えなかった。

ミロの問題点、まとめ

１，スカニー・アンタレスの出の遅さ。アンタレス一発を撃つ間に氷河に
　１４発喰らっていたのは、あまりにも痛い。

２，スカニーは、ライトニングプラズマのように瞬間的に１億発もぶつける
　技ではなく、一発一発に比較的時間がかかる。

３，アンタレス以外のスカニーは必殺の要素がなく、ある程度以上のレベル
　になると１４発まで耐えきってしまう。（最終的にはアンタレスと敵の最終奥義
　の撃ち合いになると思われるが、そうなるとアンタレスの遅さが致命傷に）

４，そもそもスカニー１５発で相手の死亡確定という話自体、単なる自己申告に
　過ぎず、氷河を殺せていない。

５，第７感に目覚めていたとはいえ、喰らうまで氷河のカウンターに気づいて
　なかったらしい見切り能力の弱さ。

６，売りの命中率にしてからが、当てたのは青銅の氷河とグロッキー３人組で
　参考になるかどうか。逆に、小宇宙が１０分の１状態にされたとはいえ、ラダ
　マンティスが無傷のノーダメージであったことが気になる。

ラダマンティスの冥衣は星矢の流星拳で砕けてる。ハーデス軍が、所詮裏切り者としか見ていないサガ達に、三巨頭クラスより強靭な冥衣を与えてるとしたらおかしいのでは？

>>478

少なくとも、まったく同じ状況じゃないと思う
ソレントの場合は、女神の声の邪魔（助け）があった（女神熱唱コンサートが聞こえただけかもしれないが、
牛の時にはなかった）

ニオベでは
>>ニオベの匂いも牛さんのおかげとはいえムウが防いでるし。
この時点でまず違うし、ニオベが牛戦で、あんな堂々と姿を現してから匂いぷーしたのかは描かれていない

…ともかく、同じ状況とは必ずしも言えない

後、瞬は青銅一軍なので、最後に勝つ事がある程度決まっているようなもの
必ずしも100％勝つとは言わんが…

車田漫画を複数読んでれば、一目で牛さんがただのかませだってこと
くらいわかるだろ？黄金聖闘士とは名ばかりで、戦闘力なんて０だよ。

　実績でミロが強いとか言ってる人がいるけど、最終段階でようやく７感に目覚めた
氷河に勝ったのが自慢になるのか？

　そんなことを言い出したら、青銅３人を瞬時に気絶させた牛さん以上の実績をミロ
は持っていない。倒した敵ゼロだし。

　よく比較される、カミュ、シュラと比べても、カミュは第１戦目で氷河を瞬殺。シュラ
に対しては、７感に目覚めた紫龍ですら、亢龍覇以外に打つ手をなくしている。

　ミロの実績って、カミュが瞬殺出来る程度の、７感に目覚めていない雑魚を時間を
かけて殺しきれなかったってことなのでは？しかも、相手が７感に目覚めた後の事を
考えると・・・・・・。１発撃つ間に１４，５発喰らったって・・・・・・、氷河が７感に目覚める
のが遅かったことが幸運だっだだけで、７感青銅にこれほど圧倒的な差を付けられた
黄金は他にはいない。

>>511
だとしたら、その時の星矢の流星拳がそれだけの威力を持っていたということでは？
それか黄金冥衣は黄金聖衣を模して作ったようだから、ラダたち正規のと性質が違うとか。

>>512
GHはDECを破れず星雲嵐は破れたという点でアテナの加護は関係ないよ。

だからそれ以前に瞬の小宇宙が1/100になってる描写はねぇんだってばよ！！

>>514
七感発揮してない青銅に圧倒されそうになった黄金なら他にいますが

>>516
星矢の世界で小宇宙が上回れば技の効果は破られるだろ
餅血。

>>510
１・３
突っ込むならvs氷河よりvs復活黄金組を挙げたほうがわかりやすい。
シャカに四感まで奪われリアにもボコられなおかつ自慢のSNを十四発喰らわせたサガに
後出しのGEでカウンターを喰らっているという致命的な戦績を残している。
つまりある程度以上の実力者とのタイマンだと、SNを十四発当てても反撃する力を
奪いきれないということになる。そしてそうなるとアンタレスの欠点が大きく響く。
自他共に認める攻撃力の低さが改めて露呈する。

２
まぁそこは性質の違いということで。ある程度は連発できるし。

４
それはさすがに言いがかり。真央点を突かなくても死なないという根拠が無い。

５
見切り能力が弱いというか慢心が過ぎるというか。深く考えずまず何より先に手が出る性格なのだろう。
青銅相手に自分から先制攻撃した数少ない黄金聖闘士だし。

６
確かに相手が貧弱だが、命中率の実績を否定する根拠としてはちと弱い。
ただラダマンティス戦で当たってないのは…('A`)

結局問題の多さに変わりはないな。

>>510
無抵抗で聖衣なしのカノンに当てたのもお忘れなく。

>>514
まあSN自体が時間をかけて相手を倒す拷問技だから・・・。
でも絶対零度DDじゃ倒せないのはカミュも同じらしいからな。
自己申告だが→絶対零度を致命的にぶつける技がない＝DDやHSじゃ黄金撃破はムリ
したがってDDで倒れなかったのはアドバンテージにはならないだろう。

ミロは、自分の身に起こっていることに
致命的に気　付　か　な　い　。
これは、ある意味では
デス様の能力に反した攻撃的性格以上に、戦闘においてﾏｽﾞｰでは('A`)

>>510
ただどれも山羊座の人に比べればたいした問題ではない・・・

　458、478等の指摘を受け、仮定の話、紫龍を除外した、純粋な描写のみ
のシュラvsミロの戦闘力を比較をしてみる。

○攻撃力
　・攻撃の威力　シュラ＞ミロ
　　　これは異論がないだろう。

　・攻撃の命中率　シュラ＜不明＞ミロ
　　　実は、ミロの命中率が高いというのは仮定の話に過ぎない。
　　　なぜなら、シュラの聖剣を防いだのが７感紫龍、ムウ、シャカの３人。　　　　
　　ミロは万全のこのクラスの上位組と戦っていない。命中率が悪いといわれる
　　聖剣だが、紫龍が聖衣破壊になすすべがなかったなど、それほど
　　当たらない技ではない。
　　　また、ラダマンティス戦でＳＮが命中確実な技ではないと証明されてしまった。
　　サガのＧＥにより、カウンターで技の発生を無効化することも可能である事が
　　示されている。
　　　　個人的にはミロの命中率は強力だと思うが、458の仮定は無効との
　　指摘に準拠した。

　・技の発生速度　シュラ＞ミロ
　　　　シュラの聖剣に対し、シャカもムウもまずはかわすことを優先させて
　　　いる。それに比べると後出しの技にカウンター率１００％のＳＮアンタレス
　　　は遅すぎる。
　　　　アンタレス以外のＳＮと聖剣、どちらが早いかは不明。双方連発可能。

○守備力
　・耐久力（ＨＰ）　シュラ＞ミロ
　　　天舞、ＬＰ、ＳＮ１４発を喰らってまだ戦闘力を維持したシュラ。一方、ミロ
　　の方は、氷河に黄金聖衣でなければ負けていたと自己申告。あの大言癖
　　のあるミロの言だけに、採用。厳密には不明とすべきか。

　・回避力　シュラ＞ミロ
　　　一見で昇龍覇を見切ったシュラ。ＤＤを喰らったことさえ気づく事の出来
　　なかったミロ。性格によるものかも知れないが、それも実力のうち。

　・隙のなさ　シュラ＜不明＞ミロ
　　　カウンター率１００％のアンタレスと、亢龍覇にむざむざはまった男。
　　どちらが慢心家で隙が多いかは、不明としか言いようがない。
　　　いや、言いたいんだが、そうなると仮定の話になるので。

○備考
　　・シュラは最低１４発のＳＮを喰らっても戦闘力を維持。
　　・ミロが聖剣をかわせるという根拠はない。
　　・聖剣とアンタレスの撃ち合いでは、発生速度から聖剣有利。しかも、
　　アンタレスを１発撃つ間にＤＤを十数発喰らう隙ができるため、ほぼ
　　確実に聖剣が命中する。　
　　・聖剣の威力重視、命中率重視の２種類説は考慮に入れず（考慮に
　　入れると更にシュラが有利になる。）

１４発のＳＮを打ち込んだ後
わき目も振らず真っ直ぐに逃げまくれ。

出血多量でどうしようもなく弱りきったところにとどめのアンタレス。
プライドを完全に捨ててこの策を実行するならば、ミロは黄金最強だ！

>>525
ミロがいなくなったら真央点を突けばいいだけの話だと思われ…
アンタレスを受けない限り動けなくなることはないんだから。

真央点って自分で突けるのか？
星矢、紫龍、氷河、瞬、と全員相手に突いて貰ってるが。
紫龍は自分で突ける余裕があったにもかかわらず。

【現在の大まかなランキング】
神+　ｱﾃﾅ沙織　本体ﾊｰﾃﾞｽ　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　ﾊｰﾃﾞ瞬　星矢(神聖衣)
神-　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ　神聖衣青銅(星矢以外)
S+級　ｻｶﾞ　双子座ｶﾉﾝ　ﾘｱ　ｼｬｶ　黄金聖衣青銅
S級 　ﾑｳ　ﾐﾛ　ｼｭﾗ　ｶﾐｭ　ﾗﾀﾞﾏﾝ　海龍ｶﾉﾝ　一輝(冥界)
S-級　ｿﾚﾝﾄ　ﾐｰﾉｽ　ｱｲｱｺｽ　金ﾒｯｷ青銅
A+級　ｱﾌﾛ　ｵﾙﾌｪ　ｸﾘｼｭﾅ　ﾐｭｰ　ﾌﾚｷﾞｱｽ　一輝(海界)
A級　牛　ﾃﾞｽ様　ﾊﾞｲｱﾝ　ｶｰｻ　ﾆｵﾍﾞ　ﾙﾈ　ﾌｧﾗｵ　青銅4人(冥界)
A-級　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ　イオ　アイザック　ライミ
B級　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｸｲｰﾝ　青銅4人(海界)　
C級　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ｶﾛﾝ　アルゴル 魔鈴　アレクサー
D級　ﾐｽﾃｨ　ｼｬｲﾅ　　ｱｽﾃﾘｵﾝ
E級　ﾓｰｾﾞｽ　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ﾀﾞﾝﾃ　ｼﾘｳｽ　ｱﾙｹﾞﾃｨ　ﾃﾞｨｵ　ﾄﾚﾐｰ　
Ｆ級　バベル　カペラ　Ｂドラ弟
Ｇ級　Ｂペガサス　Ｂアンドロメダ　Ｂキグナス　Bドラ兄　ﾃﾃｨｽ
Ｈ級　邪武　那智　市様　
Ｉ級　ジュネ　激　
G級　　蛮ちゃん　Ｂフェニックス　

Ｓ？級　ドウコ　シオン

>>525
第一ミロがそんな賢い戦い方するわけねえ

>>527
紫龍は単に知らなかっただけじゃ・・・？

そういやちゃんとした純粋な星座の技持ってるのは、牛、ミロ、カミュ、くらいかな・・・。
他はもう・・・でもデス様はプロセペか・・・。

羊なんか星だし。
乙女なんか釈迦だし。なんでやねん

魚座が何でバラ投げるねん！
ホンマなら、生魚投げるはずやろ？

>>523
ちょっと苦しくないかそれは・・・

>>533
なるほど、生魚の香気で・・・
っつーか、臭気か。

>>533
神話では魚座の二匹の魚は女神アフロディーテとその息子エロスが、
怪物テュポンから逃れるために変身した姿なのです。
そして、アフロディーテが愛人アドニスの死に際して流した涙から、
薔薇の花が生まれたといわれています。

…だ、そうだ。適当に決められたわけではない模様。

激突、カミュvsミロ

　・・・・・・氷河に黄金聖衣のおかげでようやく勝てた奴がどうやって、カミュに勝てと？
　じゃ、つまらんので考察。

＜カミュ有利の根拠＞
　１，カミュもＳＮを１４発耐えることができる。
　２，リストリクションを完封
　３，技が豊富で、にぶいミロに対し、自分に有利な状況を作り出せる。
　４，アンタレス対ＡＥでは、発生速度でＡＥが勝つだろう。

＜ミロ側＞
　１，絶対零度でなければ黄金聖衣は機能停止しないので、防御力が
　　弱まる心配がない。
　２，すみません、これ以上根拠が思い浮かびません。誰か補完よろ。

カミュも黄金着てる以上、カミュが勝つと思われる。スカーレットのｶｳﾝﾀｰでは
ミロが先に息絶えるかと思われる。

今、バッファローの群れが移動中です。
大群です！毎スレこの時期になると移動をするようです！。

ああっと、湖の中ではピラニアとそして水辺ではカニが大量に発生している模様です。
ピラニアとカニが水のみ中の羊を襲いますが羊は意に介してないようです。

その横では…あれ？一人の…気が触れいるんでしょうか？女性が
鈍器と刃物をもった双子…でしょうかねぇ。二人の少年と喧嘩しています！。

うわ！危ない！バッファローの大群がライオンの群れと格闘している様です！


以上サンクチュアリからの中継でした

>>537
シャカはDDで凍傷を受けている・・・。
黄金聖衣の防御機能もあるだろうが星命点の部分がたまたま衣部分だからではなかろうか・・・。
黄金聖衣は無事でも中の人間は凍気の他に小宇宙的なダメージも受けるとか・・・。

>>537
なぜその組み合わせ？　別にいいけど…

ミロ：
リストリクションは無駄なのでいつも通りSN一本で。15発当てられれば勝ち。

カミュ：
DDでもある程度はダメージになるが、決定打には弱い。AEならより大きなダメージが期待できる。
ただし中の人へのダメージはあるが黄金聖衣を凍結させることはできない。

・展開予想
お互いに決め手に欠ける戦い。
カミュが勝つにはSNを15発撃たれる前にミロを倒すor撃たせずに倒す。
ミロが勝つにはとにかくSN。
取れる戦術が豊富なカミュに対し、柔軟な対応も力押しもできないミロは相当に不利かと。

誰かにデスVSアフロを書いて欲しい・・・。
俺だと蟹擁護になりそうだから、ほぼ同じ程度だと思うし接戦になりそうだ。

しかし黄金の中に普通に凍傷与えられるなら聖域編で
カミュやミロが黄金聖衣の強さを散々強調してた意味が分からん。
ダメージはある程度与えられるが致命傷は無理ってことか？

>>541
いや、>>455で、ミロとシュラ、カミュを比較してたみたいなので。
>>456以降、猛烈なシュラ擁護が出てる以上、カミュもそれに乗ら
なきゃな〜と。

　こうしてミロの追い落とし計画は進んでいく・・・・・・（笑）。

>>543
あれは黄金聖闘士のプライドの強がりですよ・・・。
絶対的な強さを持ってるはずなのに青銅ごときにあそこまで追い詰められりゃ、
納得がいかない理屈を言いたくなるのもしょうがない。

>>543
俺的にはAEは絶対零度に目覚める事ができなかったカミュが
対黄金レベルの敵用に開発した技なのだと思う。

カミュが氷河戦で散々黄金聖衣の強度を強調していたのは
AEを使えない氷河がカミュを倒すには絶対零度に
デフォで目覚めるしかなかったからではなかろうか。

DDもHSも師であるカミュに通用しない以上、技ではなく力で押し切るしかなかった、と。
だが、カミュのその意に反して氷河は力と技とを身に付けてしまったわけだが。

>>537
意外と気づかれてないが、カミュは技の発生も早い方だよ。
ムウに正面からDD当ててるし、シャカの蹴りも横から器用に邪魔してる。
七感氷河の攻撃も確実に対応してる（打ち負けたけど）。
AEの構えのせいで遅く見られがちだけどその割にAEは氷河のを含めても
一度も当たらなかったことがない。

テンプレみると黄金の強さは人気順になってる気が…

サガ≧ロス
リア＞ムウ
サガ、シャカ、リア＞童虎、シオン etc

>>547
というかカミュや氷河は技の数が多いから、反撃を受けそうな場合には無理してAEを撃たなくても
他の技で代用(?)できるんでしょ。相手の動きを止めるなりして確実にAEを当てられる状況を作って、
そこで初めて決め技として放つのではないかと思われ。

ちなみに他のキャラの場合は
・パワーでごり押し（牛やリア、シュラ等）
・豊富な技で対応（ムウやサガ、シャカ等）
などの戦術を取っている。
デス様は牽制・翻弄しつつ一撃必殺を狙うのがベスト……なのだが実際は…。
ミロは性格的にもごり押しタイプだが、この戦術と攻撃力の低いSNは相性が悪い。
アフロは豊富な種類の技を持つが、それぞれ微妙に使い勝手が悪いのが欠点。

　結局、カミュ、シュラ＞ミロ　というのでＯＫ？

　>>452の疑問への>>455の煽りともとれる解答が、今まで
キャラクター同様、地味で、静かだった山羊派の怒りを買った
と言うことか・・・・・・。

　というか、本気でミロのランクダウンを検討すべき時が来て
しまったような気がするのは私だけでしょ〜か？？？

>>514
>　実績でミロが強いとか言ってる人がいるけど、最終段階でようやく７感に目覚めた
>氷河に勝ったのが自慢になるのか？

何度でも言うが、七感に目覚めた青銅に勝った黄金は誰がいるの？
ミロ以外には唯一、サガが一輝を倒しただけ。
そして、黄金三人を相手にして圧倒したのはミロ以外にシャカだけ。
つまり、むしろミロは実績でサガ・シャカに匹敵する。
ま、冥界編でラダマンティスにぼこられてるのがマイナス点だが、
それはムウ・アイオリアも同じ。
よって、実績でミロより強いと見られるのはサガ・シャカだけ。
むしろ、この二人に次ぐと考えた方がいいくらいだ。
いくら「かもしれない」論を振りかざしても、この実績を
覆すだけの説得力はとうていないね。

>>551
だから何度も言われている様に、あの時サガ達は天舞くらってボロボロ
だったろ、黄金３人を圧倒した内に入らないよ。

>>551
＞七感に目覚めた青銅に勝った黄金は誰がいるの？
いないけど、それが何か？
強さで得た勝利じゃないから、強さの実績として認められないよ。

＞黄金三人を相手にして圧倒したのはミロ以外にシャカだけ
リアも同じだと前にも突っ込まれてたけど？

半死半生の相手をぼこり、
それなのに肝心なところで返り討ちに合い、
ダメージもそれほど与えられなかったのは「かもしれない」論じゃないよ。
何度言っても反論されるだけで意味がない。

釣れた釣れた。

あのな。
｢シャカにやられ、アイオリアに怒りの鉄拳を食らってボロボロの3人にSN14発当てた｣
のが圧倒なのか?
それをどうして圧倒と見れるのか?　おまけに、｢とどめのアンタレスだ｣と言って発射しかけで
ギャラクシアンエクスプロージョンを食らっている。
しかも｢ムウが咄嗟に言わなければまともに食らっていた｣と余計な一言を言うことでさらに自己の評価を下げてる。

瞬時にSN14×3＝42発放てたのは確かに特筆すべき。
>何度でも言うが、七感に目覚めた青銅に勝った黄金は誰がいるの？
7感に目覚めた青銅を相手にして勝った黄金といえば自分で言うように対一輝戦のサガがいる。
彼は少なくとも、十分戦闘力を残した状態で一輝を完全に吹き飛ばした。
一輝は確かに万全ではなかったが、つい先ほどまで氷の棺で氏にかけてた氷河もどっこいどっこいだし。
一人でもいればそれで証明になると思うが。何の証明なのかは知らないが。
>つまり、むしろミロは実績でサガ・シャカに匹敵する。
なんで｢つまり｣なのかよく分からん。ミロはそもそも圧倒してないのは上に書いた通りだし
それ以前にミロは同格以上、または万全の相手を敵に回した事例が圧倒的に少ない。
対氷河戦は格下に加え相手は解凍直後、
カノンは無抵抗聖衣なしだったしサガトリオは相手は息も絶え絶えなのに反撃食らった。
冥界では初っ端ラダマンティスにタコ殴りにされてコキュートスで氷漬け。
戦績以前に、戦った事例(＝評価できる戦績を出せる事例)がサガシャカより少ないんだよ。
7感青銅と2連戦したサガ、万全の黄金3人と対決したシャカ、彼らと戦績同じというのはおかしくないか?
あんた、ちょっと考え方が違うと思う。

>>554
フッ良く見てみろ、
藻前が釣ったのは藻前自身だ。

>>551
７感に目覚めた青銅に勝てたのはとりあえずサガ・シャカ。
サガは514の一輝の他に星矢にも負けてはいない。
勝負の途中で盾をとられて、勝負がおじゃんになっただけ。
（ついでに白黒で悩んでたし）
シャカも一輝の自爆で次元の厄介な所に落ちたけど、自分だけなら自力で
戻ってこれたと自己申告している。
というか、514は「勝負の終盤になってギリギリ7感に目覚めた」氷河に負けた、
ということを示していると思うが。
どちらにしても、ミロ批判にも擁護にも弱いのは事実。
514はイメージ判断に近いだろう。

んで、何度も繰り返されているが、
サガトリオへのＳＮは圧倒に入らないのではないか。
根拠として
・3人は4感まで剥奪、描写から肉体ダメージもあったと思われる
・寸前にアイオリアのラッシュを食らっている
・このときのＳＮは後ろから問答無用の不意打ちラッシュ
しかも、１４発まで食らった3人は、そのときは倒れたものの
その後は反撃したりＡ！を打つなど、行動力は失われていない。
これでは「圧倒」とまではいえない。

話は変わって
カノンの時もそうだが、ここにみられるＳＮの最大の欠点は、
アンタレスまでは根性（という名の小宇宙）で
克服できてしまう所ではなかろうか。
ＳＮは、発狂か死か降服かのどれかしか選ばせないはずなのにな…

>>542
さんざん既出だが魚は
範囲攻撃もってるリアや、防御技持ってるシャカムウカミュ以外には
薔薇霞+赤薔薇、だけで相性的にはかなり強い。
ましてコスモ的にも蟹とは大差ないと思われるので、普通に闘えば多分魚の勝ち。

ただ、デス様は作品中唯一戦略的撤退ができる御方なので、
アフロ赤薔薇+薔薇霞→デス様、テレポで逃げる→勝ったと思った魚が薔薇霞解除
→実は逃げてなかったデス様が物陰から冥界波→魚あぼーん
ってのもアリかと。

スカニーは雑魚には無敵だがメインキャラには効かない技である！（デス様除く）

>>558
赤薔薇の効果は正直疑問だが薔薇霞は使えそうだよな。
パワーで吹き飛ばすかホーミングでもないと対応が厄介な上に、
薔薇霞の中に黒薔薇白薔薇を織り交ぜたりといった戦法も考えられるし。
できるかどうかわからんが。

アスガルド編って漫画に載ってないの？

横から突っ込ませてもらうが、
>>553
聖衣込みの実力を語るなら、対氷河戦は強さで得た勝利だろ。
他の黄金もちゃんと聖衣着て闘ってたんだし。

>>557
サガvs星矢は星矢の勝ち、シャカvs一輝は相打ち。
さんざ既出で決着のついた議論なはず。

気になったのはそんだけだが、議論の本質にはあんまり関係ないので
スルーしてくれてかまわん。

薔薇霞って使いどころが難しくないか？

・もし姿は隠せても小宇宙を隠せないなら無駄（それとも瞬だからこそ見付けられた？）
・小宇宙を隠せたとしてもアフロが相手の位置を感じられなければ緊急避難にしか使えない
　（アフロ自身は霞の中から攻撃したことがない）
・星矢がやったように拳圧で霞を吹き飛ばせる可能性がある（霞ではなく赤薔薇だから吹き飛ばせた？）
・そもそも範囲外に飛び出されたらそれまで（出るところを狙い撃ちにできるなら話は別だが）

>>561
無い。アニメオリジナルの話なのでこのスレでは議論しない。

>>560
黒薔薇はどうだろう。
黄金聖衣や冥衣が砕けるなら強すぎだが、砕けないなら駄目技だ。
あーゆーオールオアナッシングなタイプは評価が難しい。

アフロは薔薇を全部まとめて投げたら結構強そうだ

>>563
>・もし姿は隠せても小宇宙を隠せないなら無駄（それとも瞬だからこそ見付けられた？）
前者ならそんな技、誰も習得しないと思う。流石に後者では。

>・小宇宙を隠せたとしてもアフロが相手の位置を感じられなければ緊急避難にしか使えない
赤薔薇は毒散布技だから、アフロが相手の位置を認識してる必要は無い。
白薔薇はかわせないと言ってる以上、ホーミングだと思われるので、多分問題ない。

あと、星矢が吹き飛ばせたのはアフロが死んだからじゃないかな。
急に毒の効果も弱まってたみたいだし。
流石に黄金の技が、青銅の拳圧で破られるのはマズイだろ。

あと相手が範囲外に飛び出しても、アフロが霞の中にいれば位置はバレないと思う。

またミロ議論が流れそうな予感

>>567
ごめん。
ミロ議論が決着つくまでしばらく薔薇の話題はふらない。

ミロに関してはもう結論でてるんじゃない？
誰も反論してないもん
ランク落とすのはいいとしてS-なのかA+なのかは議論の余地ありだと思うが

>>567
最近の流れを見るとミロ擁護はきついと思うが・・・
ただランクを下げるほど差があるのかってのを問題とすると、
その議論は今回は特にされてないな。

>>568
うお、俺こそスマン、兄弟。
薔薇とていずれやらねばならん議題。
しかしミロのことがうやむやになりそうだったので、つい…（´･ω･｀)

ｲｲﾔｼﾀﾞﾅｵﾏｴ…

>>569
S-の連中は強さ考察しづらいのでA+と比べてみて、
有利そうならS-、大差ないならA+ってのでどうだろう。

>>572
となると結局のところＡ+筆頭、アフロとの考察になるか。

>>573
ミロは上の薔薇霞+赤薔薇にモロにはまりそうな気がするな。
ま、そのあたりは相性の問題なのでクリシュナとかミュー辺りとも比べてやってくれ。

にしても、青銅以外のS-〜A+の連中には普通のSNも十分効きそうな気がする。
逆にS以上の連中で14発までにダウンしそうなのってラダマンと海龍カノンだけだな。

>>574
このスレのルールだと薔薇霞って最初から張ってあるわけじゃなく
試合開始後に張らなきゃなんないんでしょ
その間にSNを5・6発でも決められればアフロには勝てそうじゃないか？
薔薇霞なんて光速で張れるものだとも思えないから張り終わる前に
アンタレスまで撃てるかもしれないし

>>569
俺が反論してるわけだが。
再反論できないからと言ってなかったことにするな。

>>553
>いないけど、それが何か？
>強さで得た勝利じゃないから、強さの実績として認められないよ。

実際に勝った実績を認めないというなら、もはや議論にならんぞ。
「あいつの方が勝ったけど、本当はこいつの方が強いんだ！」という駄々でしかない。

>>557
まず、サガが星矢と死ぬまでやらなかったから負けてないと仮にしても、
少なくとも星矢に勝ってはいない。
シャカは自分で戻ってこられたから勝ちというのは、仮に認めたとしても
せいぜいミロと同じ実績というだけ。
ミロ＞シャカとは言ってない。
アイオリア対サガトリオについては、単になぐっただけ。
聖闘士同士では、なぐっただけなどダメージにもならない。
必殺技が効かなくては到底圧倒したとは言えない。
違うというなら、聖闘士同士で、必殺技なしで相手を倒した例を挙げてくれ。

それから、四感を絶たれたサガトリオに勝っても実績にならないというなら、
五感絶たれた星矢に負けたサガや、六感絶たれた一輝に相打ちにされかけた
シャカの立場はどうなる？

>>576
いや・・・だから実績やら結果やらだけで語るのならこのスレいらないんだって。
殴っただけじゃダメージにもならないってのも乱暴だな。
SNだってダメージになってないぞ。

>>577
五感を絶たれた上で圧倒したんだから青銅一軍が最強で何の不都合もないが？

>>577
>四感を絶たれたサガトリオに勝っても実績にならないというなら
い　つ　勝　っ　た　ん　だ　よ

朝っぱらからミロvs現A+級メンバーの考察をしてみた。やたら長くなってスマン

　vsアフロディーテ
とにかく相性が悪い。薔薇霞に隠れられるとSNは無効化される。（星命点を狙えないので）
しかもSNではその性質上、拳圧で霞を振り払うこともできない。
もちろん霞に隠れる前に攻撃することはできるだろうが、アンタレスを撃つまでアフロが
のんびり待っていようはずもない。数発当ててもそれだけでは倒せないからあまり意味がないだろう。
（そもそも作中で発狂した聖闘士がいないから、数発で発狂するという言葉はミロの自称にすぎない）
赤薔薇に安楽死させられる前に薔薇霞から脱出し、アフロを捕らえなければミロに勝ち目はない。
一方のアフロにはまだ白薔薇がある。即死はぶっちゃけ嘘だが当たれば戦闘不能にできる。

※白薔薇は黄金聖衣を貫通できるのか？→できる。実例を見るとかなり一点集中された攻撃なら
　黄金聖衣を傷つけられる。これが無理ならSNも黄金相手にはまるで役に立たないことになるし。

　vsオルフェ
ラダマンティスの言葉を信じるならば、ミロに琴の音は通用しない。
ミロには音楽に聞き惚れるような風流な耳なぞ無い（断言）
そうなれば後は物理攻撃の応酬になるが、さすがにミロのほうが有利だろう。

　vsクリシュナ
槍は黄金聖衣には通じない。（金メッキ青銅を破壊できなかったので）
問題は座禅。あの姿勢を取られて蠍座の星命点を狙えるのだろうか？　
それともひとまず狙える位置にある星命点に撃って痛みで姿勢を崩すのに賭ける？
クリシュナの星命点を発見して狙うのはミロには無理。そんな注意力は持ちあわせていない。
クリシュナの攻撃力だが…マハローシニーは特殊技なのでミロには防ぐ手段がない。
ただしこのタイプの技は小宇宙で上回れば破れるので、使われたから即詰みというわけでもない。

　vsミュー
スライム、幼虫形態にはSNは使えない。人間の形とはあまりにも違いすぎて星命点が分からないだろう。
最終段階になると物理攻撃しかないミロは詰み。まぁミューは相性の問題が大きいので仕方ない。

　vsフレギアス
攻撃力は高いが、氷河と紫龍を殺せていない以上黄金聖闘士を一撃で葬るほどの力はないだろう。
SNを防ぐ手段もないので、真面目に戦えばミロのほうが有利なはず。

　vs一輝（海界）
どないせっちゅーねん。SNで感覚が鈍れば小宇宙が増すし、このゾンビ男。
鳳翼天翔はともかく幻魔拳を喰らえば終わり。攻撃力の低いミロでは力づくで押しきるのも難しい。
七感に目覚める機会と時間を与えてしまうSNとはどうにも相性が悪い。

※黄金で確実に精神攻撃への耐性があるのはサガ（あまり効かない）とシャカ（まるで効かない）のみ。
　これ以外のメンバーは喰らってしまえば自力で破ることはほぼ不可能。（洗脳アイオリア参照）
　つまり、CWで防御できるムウ以外は幻魔拳を使わせないように攻め続けるしかない。


ということで結果は六人中
○２　：ミロの勝率のほうが高い（オルフェ・フレギアス）
●２　：ミロの敗北率のほうが高い（ミュー・一輝）
△２　：一概にどちらが勝つとは言えない（アフロディーテ・クリシュナ）
と、なんか綺麗な結果に。これならA+級に入れるのがちょうどいいんじゃないかと思うんだが？

イメージと願望でどうにかシュラカミュを救おうとする輩がいるようだ・・・

最近の流れは、言われているようにミロがダメだったとしても
シュラカミュのダメさはなんら変わらないということに気付かないワナ
・・・・にかかってるなきっと

>>537　ううむ・・・このくらいのレベルでいいならいくらでもケチをつけることはできようぞ

カミュｖｓミロならカミュに不利な点の方が多い。というか、ミロは対黄金（聖衣）をしていないので
不利な点をカミュほど露呈していないせい。カミュはちょっと露呈しすぎだな

まずカミュは　氷　河　よ　り　下　。
カミュＤＤは　１　点　で、それも装甲の薄い　足　を狙っても　凍　傷　にしかならない。
これは対黄金において相当痛いはずだ。
その凍傷の効果も、ムウシャカとはいえまったく効いていないのではないかと思われる。
骨折しても普通に立って歩けるこの世界では軽傷と言わざるをえない。

氷河のような絶対零度１５点ＤＤは撃てない。つまり黄金聖衣を停止させることができない。
必殺技のＡＥですら氷河の絶対零度ＡＥには及ばず、
ＡＥをもってしても他の黄金聖闘士を倒せる保証はない。
氷河の絶対零度ＡＥですらカミュを即死させるには至っていないので、
カミュＡＥではふつうに無理だと言わざるをえないことになる。

ＡＥの発生速度は実は速い、なんて言う人がちらほらいるが
それはあくまでも「対青銅」レベルでのことだろう？やはりＤＤより遅いといわざるをえない。
そんなに速いならムウやシャカ相手に使ってるだろうよ・・・

>>580-581
個人的には異議なし

>>582-584
同じ人？　ミロ擁護なんだろうけど他のキャラをけなしたってミロの擁護にはならないよ

とりあえず>>580-581をカミュ・シュラに対しても行なってみては？
正直ミロと似たような戦績になる気がするんだけど。

誰かミロ・シュラ・カミュがミーノスやアイアコスよりも上という事を説明してくれ。
>>580-581みたいな感じでも何でも構わないから。
…ミーノスは相性の問題でカミュに負けても不思議はないが。

シュラｖｓミロ考察
　>>456, 523. 524　
カミュvsミロ考察
　>>537. 541. 549. 559
ミロの問題点指摘
　　>>510. 514. 519. 521

　とりあえず、既出意見をまとめ。ミロ擁護も良いけれど、それなら、イメージや
願望なだけでない根拠が欲しい。これまで同クラスとされてきて、タイプの違う
カミュ、シュラに圧倒されるという結論が出ているのはランク維持にはあまりに
きつい。　
　523、524での結論なんぞにいたっては、シュラが何もしないでＳＮを１４発
受けてくれたハンディキャップ戦でもシュラが勝つと指摘しているようなものだ。
　他の考察に比べると、>>584は、カミュが氷河より下というのも、１５点ＤＤは打
てないというのも（絶対零度には達していないが）願望に過ぎない。ＡＥの発生速度
については、比較対象がアンタレスだというのを忘れてる。
　実績を重視するなら、ミロ以上の実績を持つ牛さん擁護に力を注ぐべきだろう。
意味があるかどうかはわからんが。

シュラｖｓA+級

ｖｓアフロ　（不明）
　拳圧で霞を吹き飛ばすことは可能。シュラの毒耐性は不明なので、
勝敗が難しい。ただ、アフロの回避力を考えると、速攻で聖剣が当たって
決着の可能性も。

vsオルフェ　（シュラの勝ち）
　音楽の趣味以前に聖剣の聖衣破壊が発動。聖衣破壊をかわした奴は
いない。琴なしではオルフェに勝ち目はあるまい。

vsクリシュナ　（シュラの勝ち）
　紫龍が勝ってます。だいたい同じ事になるのでは。

vsミュー　（シュラ不利）
　スライム形態の時には手が出ないが、幼虫形態の時には瞬殺の可能性も。
最終段階は不明。聖剣をテレポートでかわせるのはムウが証明しているが、
次はこうはいかないと自信満々だったしなぁ。ただ、描写のみに従って、ここは
シュラ不利と判定。

見難いが我慢汁

　　　　アフロ　オルフェ　クリシュナ　ミュー　フレギアス　一輝
ミロ　　　×　　　○　　　　　　×　　　　×　　　　　○　　　　×
カミュ　　△　　　×　　　　　　×　　　　△　　　　　○　　　　×
シュラ　　×　　　×　　　　　　○　　　　×　　　　　○　　　　×

反論の多そうなところだけ解説
・対アフロ
花霞が大きな壁となるミロシュラは不利と言わざるを得ない。
迷ってるうちに白薔薇を撃たれれば終了。

・対ミュー
直線的な技しかない3人は共に苦しい。ＦＣを変形してＣＮのように応用する期待を込めて
カミュのみ健闘できるか。

vsフレアギス（シュラの勝ち）
　ハイリングインフェルノは、アッパー系のため、ＪＳが発動。フレアギス側に
攻め手がなく、聖剣の命中率以前の状況だろう。

＞一輝（海界）（シュラ有利）
　聖剣は一撃必殺なので、七感に目覚めさせる前に決着させることができる。
シュラには強力な回避力もあるため、１対１では幻魔拳は喰らわないだろう。
相手の能力を理解していることが前提である以上。鳳翼天翔も、昇龍覇にノ
ーダメージだったことやあのタフさと見切り能力を考えると決め手にならない。
　相性から言ってシュラ有利だが、一輝はなにやらかすかわからんからなぁ。

　以上、シュラの３勝１有利１不明１不利の結果となりました。581に従うと
４○２△くらいかと。（ミュー戦は成虫前に決着の可能性があるため）

>>589>>591
シュラは敵の能力を知っているが敵はシュラの能力を知らないってのが前提になってるぞ

>>578
>いや・・・だから実績やら結果やらだけで語るのならこのスレいらないんだって。

だからといって、根拠のない「〜と思う」で語っても意味がないぞ。

>殴っただけじゃダメージにもならないってのも乱暴だな。
>SNだってダメージになってないぞ。

だから、必殺技使わずに殴っただけで敵を倒した例がこの漫画にあるのか？
黄金と青銅二軍くらいの実力差がない限り、そんな例はないだろ。

>五感を絶たれた上で圧倒したんだから青銅一軍が最強で何の不都合もないが？

で、その青銅一軍にミロが勝ったというのはとてつもない実績じゃないか。
何度も言うが、同じことができたのはサガ（対一輝）だけ。

>>593
必殺技以外で殴っただけでダメージになってる例はあるぞ
星矢→デス様とかサガ←→リアとか。

ただの殴り＞プラズマ
なわけがないわなあ。

カミュｖｓA+級

vsアフロ（カミュ有利）
　冷気による毒の無効化が指摘されており、白バラ以外に打つ手なし。
霞も冷気で凍らせて飛べなくさせるだろう。

vsオルフェ（カミュ有利）
　速攻で凍傷にかけて指を動かせなくできるかどうかがまず重要点。
ただ、カミュは白銀の機能停止をもたらす凍結点に達することができる
ので聖衣を潰すことが可能。一応、琴は凍結点から除外。

vsクリシュナ（カミュ不利）
　カミュ側に詰め手なし。クリシュナもカミュを倒す技がないわけだが。

vsミュー（カミュ有利）
　スライム、幼虫相手の時にはカミュ有利。瞬殺の可能性も。成虫になると
テレポートに対応する技がなく苦しいが、冷気の乱発で、蝶をすべて凍結
させていたとかいう展開が見えてくる。

vsフレアギス（カミュ有利）
　581の前提に従った。

vs一輝（海界）（不明）
　冷気で５感を下げてしまうので、七感発動の危険。幻魔拳防御が
できるのが強み。ＡＥが一輝（海界）を倒す一撃必殺の力を持って
いるか否かにすべてがかかる。

　以上、カミュの４○１△１×の結果に。

>>593
>だから、必殺技使わずに殴っただけで敵を倒した例がこの漫画にあるのか？
倒すまではいかなくとも相手を倒すための布石には十分なり得る。
一輝はカノンにぼこぼこにされてドドメを刺される寸前まで行っている。

>で、その青銅一軍にミロが勝ったというのはとてつもない実績じゃないか。
AEを使えないままだったらカミュも勝っていただろうな。
瞬にはNS、紫龍には亢龍覇、一輝には自爆と黄金聖闘士でも倒せる技があったが
当時の氷河にはそれがなかっただけ。
どうでも良いけど、いくら一輝でもデフォで七感発動は無理だろ。

＞シュラは敵の能力を知っているが敵はシュラの能力を知らないって
＞のが前提になってるぞ。

　すみません、具体的にどこだか指摘していただけると助かります。それが
確実に勝敗に影響を及ぼすものであれば、修正します。

　なお、該当する可能性があるフレアギス戦は、581と同じ理由も含めて
シュラ有利と言うことで。

　すみません、596を訂正。
　クリシュナ戦はカミュ不利としていますが、“不明”にして下さい。
総合成績も
　カミュ４○２△に訂正をお願いします。

>>577を見る限り、ミロ擁護の人的には
vs瀕死のサガトリオ戦がミロの勝利に見えているようだ。
だから平行線なのか。
自分が致命傷を与える前に｢一歩間違えたら致命傷｣な技を食らっている時点で
勝利ではありえないと思うが。実際A!を出す余力が彼らにはあったわけだし、
勝利＝相手の死亡あるいは戦闘不能状態のことを言うならあの戦い(?)はミロは勝っていない。

>>577
そもそもニケの加護のある香具師らとない香具師らを比較する事が間違い。

ミーノスｖｓA+級

ｖｓアフロ（不明）
　ミーノスの毒耐性が不明。霞封じの技がない。

ｖｓオルフェ（不明）
　琴で眠っちゃったのが痛い。向かい合っての１対１ならば、そんな
油断はないと思うが。

ｖｓクリシュナ（不明）
　共に決め手なし。

vsミュー（ミーノス有利）
　糸でクリスタルネットよろしく、ミューと蝶を封じ込めることができる可能性
が高い。

vsフレアギス（ミーノス勝利）
　ミーノスのタフさでフレアギスの１撃は通じず。あとは糸でなぶり殺しだろう。

vs一輝（海界）（不明）
　はっきり言ってわかりません。

　以上、ミーノスの２○４△に。

アイアコスｖｓA+級

vsアフロ（アイアコス有利）
　霞もバラも拳圧で吹っ飛ばす。撃たれ弱いアフロでは、アイアコスの
猛攻撃に耐えられまい。良くて白バラによる相打ち。

ｖｓオルフェ（不明）
　602におなじ

vsクリシュナ（不明）
　602に同じく、共に決め手なし。ただ、ミーノス共々、クリシュナ相手なら
小宇宙で上まりそうなイメージはある。

vsミュー（不明）
　上役なだけに、アイアコスが勝つとは思うが、有利といいきれるような
描写がない。

ｖｓフレアギス（アイアコス有利）
　同系統の攻撃力重視守備力弱点系なので、上役に花を持たせた。
技の威力もアイアコスの方が上のようだし。

vs一輝（海界）（不明）
　海龍カノンにぼこられて、反撃できなかったことから、一輝（海界）の
７感発動条件は、冥界編に比べると厳しい。そこに勝機を見いだすほか
はない。なお、７感発動後は、実際の勝負の結果をなぞるだけだろう。

　以上、アイアコスの２○４△

結論
　書いた自分でも驚いているがｖｓA+戦での結果は、

　S級のシュラ、カミュがそろって４○２△
　S-級のミーノス、アイアコスが２○４△

　という結果になった。

　581の結果であるミロの２○２●２△と、これまでのシュラ、カミュｖｓミロ論争から、
ミロはやはり、A+級あたりになってしまうのではないでしょうか？

>>598
シュラ・・・アフロ、オルフェ、一輝
カミュ・・・アフロ、オルフェ、クリシュナ
が贔屓になってる。

>>604
描写不足で判断不可、と、実力拮抗で引き分け、を混同してないか？

>>580
防御力では　黄金＞金メッキ龍盾＞龍盾　だが
堅さでは　　　金メッキ龍盾＞龍盾＞黄金　

なので、クリシュナの槍は黄金聖衣を貫く事は可能
って事になってたのではなかったかいな。

>>602
アイアコスはともかくミーノスなめすぎ。
糸さえ繋いでしまえばA+級の香具師らに成す術は無い。
せいぜいアフロが黒薔薇で切断できるかもしれないってくらい。
対アフロのみ、黒薔薇で糸切断→白薔薇とどめ、ができる可能性がある程度。
でも白薔薇食らっても即死ではない以上、相打ちになる可能性もある。
オルフェは琴を弾き始めてから技の発動までに時間がかかるから
その隙に糸を繋がれてしまうし、クリシュナの攻撃力では糸から逃げ切れないと思われ。
ミューはテレポで逃げても糸を繋がれたら場所が丸分り。
フレギアスは言うまでもない。
海界編の一輝ならやられる。海界一輝は海竜カノンにも勝てなかったので、
一時的とは言え、双子座カノンを追い込んだミーノスには歯が立たないだろう。

糸をミーノスが繋ぐ事を前提に話を進めたが、
ミーノスの糸が相手を捕らえる確率は極めて高いといえる。
理由としては技の発動が分かり辛い事が挙げられる。
カノンも氷河もいつ糸が繋がれたのかに気付かなかったからな。

結論
ミーノス≧アフロ
ミーノス＞アフロ以外のA+級

　今の最大の論点は、ミロの順位なのでは？

　604は、その点をふまえてシュラ、カミュ、アイアコス、ミーノスの
事例を出していると思われ。
　厳密性を出すために、不明分を全部引き分けにするなど、かなり
Ａ＋側に有利なように引き分けを取っている。
　ミロ側にかなり有利な判定を取っている581と併せてみると、それ
でも２敗したミロと、他４人との差が浮き彫りになるんじゃないか？

　ただ、カミュ、シュラ、ミーノス、アイアコスの評価は今後、要検討だろう。

>>584
＞まずカミュは　氷　河　よ　り　下　。

ひょっとして七感氷河に勝ったミロ＞七感氷河に負けたカミュっていう意味か？
七感DDやHSじゃ致命傷にならないとはカミュも言っているぞ。技自体見切ってるしな。
逆にミロはDDもHSも見切ったわけではなく、氷河がSNの影響で技の効果を出せなかっただけ。

＞カミュＤＤは　１　点　で、それも装甲の薄い　足　を狙っても　凍　傷　にしかならない。
＞氷河のような絶対零度１５点ＤＤは撃てない。

妄想。足の装甲が薄い根拠は？DD15点を撃てないという描写もない（不明とすべき）。
DDは本来黄金を仕留める技でもない。凍傷で動きが鈍るのなら十分。
星矢が骨折しても普通に動いてたのは一応治療されたから（ｗ　であり、戦闘中ではない。
戦闘中に動いたのは七感発動した一瞬だけであり、通常は骨折によるダメージはあった。
また一輝は氷河に凍らされた右腕のせいで、星矢戦に影響があったことを自白している。

＞つまり黄金聖衣を停止させることができない。
＞ＡＥをもってしても他の黄金聖闘士を倒せる保証はない。

それを言うなら物理技は聖衣を破壊しなければ通用しないのか？
技が効くかどうか微妙なのはほとんどの黄金に言える事で、やってみなければわからない。
凍気が聖衣を超えて効果があるのは描写通り。

＞氷河の絶対零度ＡＥですらカミュを即死させるには至っていない
アイザックやぜーロスから見るに、凍気技は即死させる性質ではないらしい。
だがくらったら動けずただ死を待つのみというのは変わらない。

＞ＡＥの発生速度は実は速い、なんて言う人がちらほらいるが
それはあくまでも「対青銅」レベルでのことだろう？
氷河のAEはミーノスに当て、ポセイドンの攻撃も後出しで受けている。
氷河のAEとカミュのAEはガチで撃ちあった事から発生速度に差はほぼない。

疑問なんだが、なんでミロのランク変動の話になると
シュラカミュが引き合いに出されるんだ？
シュラカミュはミロ議論においては暫定Ｓ級だろ？
それを前提に、Ｓ、Ｓ-、Ａ+のキャラと比較して
ミロがどの位置にいるかって話だよな。
ミロの位置が決定してから、改めてシュラカミュは考察すればいいのでは。
その前に、シュラカミュが落ちるのが嫌な香具師がいるとか、
ミロが落ちるならシュラカミュはどうなる、というのは
お門違いだとおもう。

ﾔﾎﾞだったらｽﾏｿ。
朝方のレスの流れみたらちょっと思ったもんで。

（>>610の続き）
これを踏まえてAEとアンタレスの撃ち合いをした場合、
確実にカウンターを撃たれているアンタレスと確実にヒットさせるAEなら
よくて相打ち、下手するとAEが先の可能性もある。
技が即死系でないのはどちらも同じ。

さらに言うならSN14発をくらってもカミュは普通に動いているので、
カミュを足止めできる要因はないが、
対するミロは氷河の普通のDD数発で足場を凍らされているので、
ミロが足止めされる要因はある。

そしてFCの存在を忘れているようだが？
FCの効力は疑問視されるが、自己申告では絶対零度か天秤座の武器でないと破壊不可、
老師もそれに準じた行動をとっている。
破られたのは氷河の変形だが、正式な使い方で物理的に破壊された例はまだない。
つまり防御技としてはCW同様強度に不安があるが、とどめ技としての効果は期待できる。

これを踏まえて、氷河戦同様に足を凍らされたミロがAEをくらった後、FCに閉じ込められるという
パターンも予測できる。
頼みの綱のSNも14発までは大丈夫なことは明らか。RRはもとより効果ない。
後はカウンター率の高いアンタレスに賭けるしかないが、
その前に上のパターンにはめられる可能性もある。
そしてカミュはたいていの場合まず足を狙う（氷河戦、シャカ戦）。
DDの発生は早く、よくてSNと同時。DDを避けてSNをはなてる描写はない。

>>611
昨日も同じ動きがあったから同じ香具師かもしれん。
引き合いに出されたので一応それに従って反論してみた。
長くなりスマソ。

【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>611
言ってる意味が良く分からんのだが、ランクが絶対評価じゃなくて
相対評価である以上、ミロをランク落ちさせたければ
「現在同ランクのやつとの差より、現在下のランクのやつとの差のほうが小さい」
事を言わなければならない。

今のスレの流れは論理的に正しいと思うが。

>>615
やけにシュラカミュだけに拘っているのが問題なのだと思われ。

とりあえずここ100レスくらいで
カミュ派の脳内小宇宙は全派の中でも最強ということだけはわかった・・・・・・・・・

　議論の始まりはミロ派がシュラ派、カミュ派にケンカを売ったことからだし。
それに猛然とシュラ派が突っ込み、カミュ派がそれに便乗。今までうやむや
になっていたミロの弱さを暴き立ててしまった。

　まぁ、他のＳ級とミロをくらべてみても・・・・・・、

　ｖｓムウ・・・・・・テレポートとクリスタルウォールの鉄壁の防御を崩せそう
　　　にない。運良く１４発ＳＮを当てても、最後に星光消滅をカウンターで
　　　喰らっておしまいだろう。

　ｖｓラダマンティス・・・・・・黄金聖衣の防御力に賭けるしかない。カノンに
　　　良くて引き分けという自己申告が、聖衣なしの状態のことを言ってる
　　　んだったら、負け確定。

　ｖｓ海龍カノン・・・・・・自己申告で敗北済み。すでに一輝(海界) に勝てない
　　　という評価が出ている以上、一輝(海界) を叩きのめしたカノンに勝てる
　　　見込みは限りなく薄い。

　ｖｓ一輝(冥界) ・・・・・・一輝(海界)に勝てない奴が、どうやって、一輝(冥界)
　　　に勝てと？

　要するに、他のＳ級連中には全敗という評価と言うことなのではないか？

>>618
いやむしろカミュやシュラの明確な強み（ミロや他のＳ級に対する）が
もっと出てくるのかと思ったのだがこんなもんなの・・？
結局出てきたのは「仮説」の対戦だけだったような。

ミロは絶対的な評価を下せる戦いが対青銅くらいしかないからな。
一番当てになりそうなのがカノンに対する自分の評価。

>>619
　おそらくそういうのは、ミロのランクダウンを確定させてからだと思われ。
>>609で、シュラ、カミュ、ミーノス、アイアコスの考察の必要性が述べられて
いるがこれくらい拮抗した勝負になれば、各キャラの強みの議論にもなるだろう。

　逆に言えば、“実はこのキャラは強いんだ”という可能性の掘り起こしを
行うまでもなく、Ｓ級連中はミロを叩きつぶせるってことなのでは？

>>618
ちょっと関係ないけど、別にミロ派は喧嘩売ってないと思うぞ。
最初に喧嘩売った>>455は>>424辺りの日本語がおかしい牛派だろ？
ただでさえランク落とされそうなのに
そんな言いがかりまでつけられたら、ミロ派がかわいそう。

ここまで来て何派とか言ってるのにﾜﾛﾀ。無理して話そらすなよ。
別に入れ替え制じゃないんだから一人づつ考察して順位を決定していけばいいだけのこと。
まずはミロの結論を出して、他のキャラはそれから考察を始めればいいだろ。

>>617
このくらいの勢いでアフロにも援護があったら・・・って思う

　>>623
私的にはまた保留になりそう。いろいろ出てもどれも予想の範囲で
ランク下げの根拠がいまだ不明確。しまいには
「とりあえず下げてからその理由を考えよう。。。」という流れに。
むしろ他キャラの強みのなさの現われだろこれは・・・

あと、1人ずつ考察して順位決定というのはチョット無理がありそうでは。
比較があるから順位ができるわけで、1人ずつ見て「順位」を決定？は変だろう。
けっきょく比較になるしかないような

>>625
これだけ考察されてるのに・・・んじゃいったいどんな意見が出たら納得するんだ？

考察が不明確といっても、全く論拠がない訳じゃないよな

>>626
根拠がある予想があるなら良いと思われ。
ランキング自体、そんなもんなんだし。
例えばサガシャカとデスアフロは直接戦ったわけではないが、
戦えばサガシャカの方が強いって事を予想してこの順位なわけなんだし。

>>580-581辺りはかなり明確な考察だと思ったけどなあ。
ちゃんと作中から根拠を示しながら考察してるし。

これ以外にもパワー不足とか色々指摘されてるのにまだ納得しないと・・・？
それに結局反論するだけで考察はしてないし>>625

しかしミロに限らず相手の感覚を断つ技ってのは
漫画的に逆効果になることが多い（ていうか主役には確実）
だから可哀想ではあるな。漫画的都合を考えなければ
それでほぼ詰みなんだろうけど。

>>629
>>580-581も微妙な点が多いが。
順位変動議論の方向性としては間違ってないんだけど
肝心の中身が・・・

>>631
おかしいと思うところは声を大にしてはっきりとっっっ！！！

どこがっていうより、ほとんど全部おかしくない？・・・
「予想」の上に「予想」を重ねてそれを根拠ってアンタ・・・

>>633
だったら誰と誰の比較でも良いから見本みせてくれ。
ただし、実際に戦っていない香具師同士で
今のランキングで近い者同士をな。

>>632

>槍は黄金聖衣には通じない。（金メッキ青銅を破壊できなかったので）
ここが一番気になる。
>>607より少なくとも金メッキ龍盾が貫けなかったからといって
他の金メッキ青銅も貫けないとは限らないし、硬度では青銅龍盾に劣る
黄金聖衣も貫けないとも言えない。

予想１に予想２を重ねるとき、その人の中では予想１はすでに予想ではなく「確定」に
なっているという法則だな。

〜だろう（予想１）。だから〜だろう（予想２）。てことは〜だ！（いつのまにか予想１が確定事項に・・・）

580、581はそんな感じ

何で今更、考察の仕方で揉めてんの？
今までだってそうしてきたんでしょ？

もうさんざん言われていることだけど、異議を唱えるのならそれに代わる自分の考察を示せ。

○○はおかしい！　と言うだけならそれは考察ではなく単なる私情の垂れ流し。
○○はおかしい。××と考察したほうが説得力がある！　と言うならそこから検討が始まる。

文句を言うだけで他人を説得できると思うな。

ミロについて

・確定事項
　１，レベルが高くなるとＳＮ１４発に耐えてしまうため、決め技がアンタレスしかない。
　２，アンタレスの発生速度が致命的に遅く、カウンターを喰らいやすい。
　３，回避力、防御力において、ミロに黄金聖衣以外の売りになる特殊能力が
　　描かれていない。
　４，まともに戦ったのは氷河戦のみで、実は一人も敵を殺した描写がない。

・類推できること（かなりの確度で妥当性を持つ事象）
　１，ＳＮは命中確実な技ではない。（ラダマンティス無傷のため）
　２，アンタレスもカウンターによって無効化できる。（サガのＧＥの事例）
　３，パワーが弱い。（一撃必殺の大技がない）
　４，観察力に疑問符がつく。（カウンターＤＤに気づけなかった）
　５，アンタレス以外のＳＮはかなりの速度で連発可能（サガトリオ戦の描写から）

（まとめ）
　　防御力、耐久力、回避力、注意力、破壊力、速射能力にプラスの表現がなく、
　他のＳ級キャラに比べるとどうしても見劣りがする。
　　いかにアンタレスを当てるかが肝だが、他のＳ級キャラは、全員、アンタレスより
　速射性のある一撃必殺技を持っているため、勝ち目は薄い。

（ミロのランク維持のために個人的に望むこと）
　１，仮想対決でかまわないので、誰か他のＳ級キャラに勝つことを論証してほしい。
　　（現在の推定結果ではミロの全敗。）できれば対象は２人以上ほしい。
　２，Ａ＋級６人に対して、２，３は勝ち越せることを論証してほしい。（現在予想では五分）

　１，２のせめてどちらかをやって、それが説得力を持つものであれば、ランクダウンの
流れを食い止めることができるのではないでしょうか。

>>639
＞防御力、耐久力、回避力、注意力、破壊力、速射能力にプラスの表現がなく、
＞他のＳ級キャラに比べるとどうしても見劣りがする。
とりあえず耐久力はシュラカミュよりは優れ、回避力はカミュよりは優れていると思うが。
速射能力も通常ＳＮに関してだけは相当凄いと思うが。
あと
・確定事項４は不要（ミロ以上に戦績の痛いカミュ・シュラはどうなる）
・類推1は類推はできない。（技が当たってないのか小宇宙不足で効かなかったのかが不明）

>>590が一番まともで公平な意見出してる気がする漏れ

>耐久力はシュラカミュよりは優れ、回避力はカミュよりは優れていると思うが。
根拠は？

とりあえずミロを語る上では彼の性格も考慮すべきだと思うが。
氷河にもカノンにもサガトリオにも複数回に分けてSNを14発まで打ち込んでいる。
例え、14発をまとめて打ち込めたとしてもやりそうにないんだが。
デス様が無駄に殴りたがるのと同じで、これがミロの性格だと思う。

一連の長文書き込みで共通してる問題は勝利可能性を都合の良い方に高く解釈してる点だと思う。
ミュー・オルフェ・アフロ関連に顕著。
「こうすれば勝てる」という一例でもってして勝敗を決めている。。
ミューで言うなら相手側がミューを捉える前に倒される可能性を無視、という感じに。

他の例あげればいいのに

>>642
とりあえずカウンターされたＧＥをかわしてるぞ。
完全にかわしてないとはいえアンタレス攻撃中にそれだけの回避が出来れば大したもの。
平常時に出されたＧＥなら完全にかわせてもおかしくない。
この点で一度も攻撃をかわせた事がないカミュよりは上。

耐久力に関しては星命点ＤＤをに普通に耐えたことを考慮。星命点は聖闘士の弱点だぞ？
同じ七感発動でも弱点でもないところをタダのキックで攻撃され吹っ飛ばされてるシュラよりはずっとマシ。
カミュはサガトリオ時にシュラと同じように攻撃され似たようなダメージを受けたりと
同じに扱われてるのでこの2人は互角と判断。

逆にミロがカミュシュラより耐久力と回避力に劣ってる根拠を示しな。

>>640と>>645
＞とりあえず耐久力はシュラカミュよりは優れ、
シュラカミュがタフとも思えないが、ミロがタフネスを売りにしているという根拠が無い。

＞回避力はカミュよりは優れていると思うが。
あり得ない。ミロは作中において回避率０％の男。
氷河戦、サガトリオ戦双方においても「慢心した結果思わぬ不覚を取った」という実績がある。
サガのGEは当のミロ自身が「ムウが気を利かせてくれなければまともにくらっていた」と
言っている。ミロ自身の言葉を信用しないのならアンタレスの必殺性も信用できなくなるぞ。

＞・確定事項４は不要（ミロ以上に戦績の痛いカミュ・シュラはどうなる）
これはほぼ同意。ただ一応カミュもシュラも冥闘士を殺していることだけは忘れないでくれ。
殺された奴が不憫だ(つд｀)

＞・類推1は類推はできない。（技が当たってないのか小宇宙不足で効かなかったのかが不明）
まぁ同意なんだが、フォローになってないぞ。

＞同じ七感発動でも弱点でもないところをタダのキックで攻撃され吹っ飛ばされてるシュラよりはずっとマシ。
ミロもホーロドニースメルチで吹っ飛ばされてます。

耐久力では互角かやや上だろうが、回避率は良くても互角かそれ以下。
他の要素も総合して考えるとＳ級クラスには劣ると思うが。

>>646
回避力に関する意見が無茶苦茶。
シュラとカミュを考慮せずにミロがこの2人より回避力が悪いと言い切れる自信が理解できん・・・

>>645
誰もミロの耐久力と回避能力がカミュシュラに劣ってるとは一言も言ってない。
判断のしようがないから俺は互角と考えていたが…そうでもないようだ。

耐久力についてだが、やっぱり比較の対象としては甘いと思う。
シュラは確かに紫龍の蹴りを食らって吹っ飛ばされたが
さほどダメージは受けてない模様。ミロの場合は足元がよろつく始末。
星命点打ちDD＞紫龍の蹴りは明らかなので、シュラの耐久力の上限、
つまり、どれだけの攻撃を食らえば足元がよろつくかはここからは判断不可。

そして、回避能力の問題だがむしろミロに問題あり。
おまいの言う通り星命点は聖闘士の弱点。
その弱点をむざむざ突かれるのはいかがなものかと。
他の聖闘士だって守護星座がわかっているんだから、
どの位置に星命点があるかは皆わかってるはずだ。
更に、サガのGEをかわしたのはムウの助けもあった事を忘れるな。
それがなければまともに食らっていたと、またもや「自己申告」している。

>>646
自分で教えたかもしれないホーロドニースメルチに吹っ飛ばされてるカミュがどうして
ミロより回避に優れてるんだ？

>>645
　星命点ＤＤは黄金聖衣が止めただけ。他キャラも黄金聖衣を着てるので、
ミロの耐久力証明にならない。
　ＧＥ回避はムウに助けてもらっただけ。要するに一人ではまともに喰らっていた。

　この時点でシュラカミュと比較する必要性を感じないし、これまでにさんざん既出だが、
あえて言わせてもらう。
　シュラカミュは、ハーデス１２宮編で必殺技コンボを喰らっても戦闘力を維持し続けてきた。
だが、ミロの方は星命点ＤＤだけで敗北宣言。
　回避力については、独力でＤＤをかわせないどころか、気づけないという時点で致命傷。

　今、重要なのは、ミロには決め技が一つしかない。その決め技に重大な弱点発覚。
そして、その弱点を補う長所が全く示されていない、ということだと思われ。
　アンタレスの発生速度の弱点を補って余りあるミロの長所を挙げてほしい。多分、そう
じゃないと、Ｓ級全キャラに対し、最終段階でカウンター負けという結論になると思う。

サガのＧＥに関してはミロの回避云々よりも、アドバイスしてもらえれば完全に食らうことはない、というＧＥのへたれっぷりが問題だと思うんだが。
黄金の技ではアンタレスの次に遅いんじゃないか、ＧＥは。

>>649
吹っ飛ばされてもダメージ0なんだから問題なし。
更にそこから攻撃に転じている。
むしろ、あれは氷河に無駄だと悟らせるためにわざと食らったようにも見える。

>>652
それはミロも同様では

>>647
ミロの回避率が良かったことが一度でもあったか？　あったらぜひ言ってみてくれ。
シュラはJPで一部の技を返せる。回避率が高いとまで言えるかはともかく、少なくとも
慢心してムザムザ昇竜霸を受けたりはしなかった。
カミュは…まぁ凍気合戦だったしなぁ。高いという根拠は恐らくないな。

それと忘れているようだが
「その二人に回避率で勝ったとしてもそれだけではミロ自身の評価を維持できない」ぞ。
ミロのランク下げが有力視されているのは回避率が低いからというだけじゃない。
実績、能力、性格、全ての面を考察した結果今の状態になっているのだから。

>>651
先日も気になってたが
>シュラカミュは、ハーデス１２宮編で必殺技コンボを喰らっても戦闘力を維持し続けてきた。
戦闘力を維持し続けてきた。
維持はしてないだろ、維持は。残存してはいたが。

>>653
足凍らされているのにわざと食らったってか？
さらにミロに放った氷河のKSはカミュの時と違い、
全身が麻痺しているから何の効果もないそうだ。
やっぱり自己申告で墓穴掘ってるよ、ミロ。

>>651
もしそうだとしたら、そんなに遅いGEをよけられなかったミロは亀以下のノロマ

>>654
ＣＷや花霞、カーンで「回避力が高い」とは言わないだろ。防御技がある、と回避力がある、は別物。
おまけにＪＳ、思いっきり対処できる技が限定されてるし。
もちろんあるに越したことはないが。

>>656
突っ込みどころが違う。
>>652でダメージ0なら回避する必要がないと言ってるのをもう忘れたのか？

>>649
>>652-653
あれはスメルチをはじき返したようにも見える。
あとスメルチとカリツォーはロシア語だから氷河オリジナル技だろう。

ミロの場合はSNによって全身が麻痺した状態では効果がないと、これも自己申告してるぞ。

>>658
何で花霞かは知らんがCW・カーンの防御技とJSは違うぞ。
CWやカーンはとにかく適当にでも出しさえすればそれだけで効果があるが、
JSの場合は相手の動きに合わせなければならない。
このJSの能力は回避力に繋がると思うが。

>>657
俺は別にミロ擁護派じゃないぞ。お前にとっては自分以外は皆ミロ擁護派に見えるのか？

>>659
>>652の三行目読め。

要するにミロの評価回復につながるような意見は出てこない、でFA？

>>664
ここまでの議論から察するにいいんじゃね？
とりあえずミロはA+級、シュラカミュはS-級が妥当かと。
ミロは2人より下がり幅が大きいだけではっきり言ってこの3人はランク落ちが避けられない。
ムウとはえらい違いだ。

シュラもカミュも普通に打たれ弱いだろ。
一応無傷？だったミロより防御面で劣ると思われても仕方あるまい。
それが話の都合であったとしてもだ。

回避力？そんなもんがあったらシュラもカミュも死んでないって・・・
というか「回避」力のある黄金はたぶんムウくらい。あとはほとんどガチ。これ定説。

確かにカミュ・シュラとミロの差よりムウとの差よりも大きいとしか思えないな

ミロ擁護＝結果論者？？？

今回はけっこう長く続いてるのでよさげな感じ

ミロ擁護派が結果論者かは知らんが最も重視されるべきは結果だと思う。
結果がないなら過程を重視するしかないけど。

　ムウについては、一連のミロ論争で敬遠されたのか、あまり触れられていない
からなぁ。
　ミロは、Ａ＋級降格。
　シュラ、カミュ、ムウは、ミーノス、アイアコスも含めて、暫定的に現在の順位の
ままで再検討、ってところで良いかと。
　下げるか、上げるか、そのままかは、その後で良いんじゃない？

ハーデス偏だと戦闘では、いまいちゴールドが活躍してないね。
戦闘じゃなくて芝居とか最後に太陽の光を作るとか補助的なとこばっか。

その点、男塾はちゃんと仲間に勝ち星与えてる

じゃあミロはA+級行き、次の議題はこの流れのままシュラとカミュの再検討に移るに一票。

シュラカミュが現在位置に居座るならミロがＡ+まで落とされるいわれはないと思うが。

中堅層3人のランク落ち計画はすべて、牛擁護による陰謀であることを
見抜いているのは俺だけか？

>>670
結果から考慮するよりも、過程…というより戦いの内容から考慮した方が良いと思うが。
結果だけ見るんだったらそもそもこんなスレ要らないし。
結果がない過程なんかないんだし。

>>675
違う。冥闘士厨である俺の陰謀だ。
ミロカミュシュラが三巨頭の二人の上にいるってのが気にいらねぇんだよ！
かれこれ、この議論に参加し続けて早3日。あと二人か。先は長いなぁ。

>>676
決着がついてる勝負があれば最優先、はｽﾚの定義。
それで足りない分を議論で補完してランクを作るのが今のｽﾚの存在意義。
すでにある結果を無視するなら妄想ばかりになってしまう

>>671
シュラが１人不自然。なぜなら一連のレスの中でシュラのＳ級を示す有効なレスはなかった。

ミロ、シュラをＡ+にし、あとは暫定Ｓというのが多分正しい

現在の議題

　「カミュとシュラはＳ-級？Ｓ級？」

>>679
シュラをA+に落とす理由は何よ？
それをこれから考えていくんだろ？
ミロが落ちたから、とかいうお粗末な理由じゃないよな？

シュラカミュS-級、ミロA+級が一番正しいだろ

>>678
だったら青銅4人がB級とかA級とかに居るのがおかしいっつーの。
少なくとも現時点でのS級はいただかないと。

>>678
過程が結果に相応しい内容なら誰しも納得してるんだから妄想も出ないだろ。

ムウとの比較
一撃の攻撃力　ＳＥ≒聖剣＞ＡＥ
命中率　ＳＥ≒ＡＥ＞聖剣
技の豊富さ　ムウ＞カミュ＞シュラ
ムウはテレポ他サイコキネシスのオプションあり

比較にならないな。2人の長所を合わせた様なもんだ。

>>681
ていうか原作シュラを見て本気でカミュに匹敵、ミロ以上と思う人がいるのかと小一時間・・・

>>683
おかしくない。
ランク入りしてる青銅は
神聖衣、金メッキ、海界、冥界、と強さが安定してる時期のものだけ。
変動の激しい12宮時は入っていない。
そもそもこれらがはいってる理由も、各ランクの強さをわかりやすくするための指標代わりだし。

>>684
それが出るんだよ。
それゆえに>>2に
>実際の描写≧他人の評価＞自己申告＞イメージ(印象)
の一節がある。

実績においてシュラカミュと、ミロの間に２ランクも差を開けようとすること自体
変だということになぜ気づかんのか・・・似たり寄ったりのやつらなのに。

ＳからＡ+なんてこというから話がややこしいのだ。
ようはせいぜいＳをＳ-にするかしないか？ていどの話。
個人的には中堅３人は仲良くＳ-行きが妥当だと思うぞ。
一連の脳内設定マンセーの意見を見るに・・・・

これまでのまとめ

ミロがA+まで一気に落とされるのは>580-581が流れの元。
>618も参考。
擁護意見も出たが結果論が多く（>584　>593）
それに対する反論が出ている。（>597　>600）
>>639に出てるミロの要因に対する反論は不十分。

シュラに対しては>589　>591が根拠。ただし贔屓があるとの反論あり>>605
カミュに対しては>596　>599が根拠。反論はシュラと同様。
下げる要因に対して>610　>612などに反論あり。

シュラカミュとミロとの比較は>590にダイヤグラムが、
>640-666あたりに論議の中心がある。

>>687
実際の描写ってのは別に結果の事じゃないだろ。
ここしばらくの一連のミロの件だって結果よりも
戦いの内容を鑑みての議論だったんだし。

>>685
実際の戦闘ではムウを押していたが。
まあ一撃くらわせただけで、あのまま続ければどうなったかわからんが。

あとムウにもSRがダメ技認定、CWも物理防御力が弱いという穴があるのもお忘れなく。

>>689
他はともかく
>>639に出てるミロの要因に対する反論は不十分。
これはおかしいぞ。
反論も不十分だが証明も同様に不十分だ

>>690
「結果」は実際に描かれたからあるんだろ・・・

>>693
>>690は単純な勝ち星負け星でなくそこにいたる過程を見るべきだと言っているんだろう。

>692
　証明が不十分だというのであれば、>650も指摘しているが、
アンタレスの欠点を補うミロの長所を挙げるべきでは？

　それができて、ようやく議論の出発点になると思う。

結果ばかり重要視してると今回のミロ擁護のような
「ミロはカミュも負けた氷河に勝った。だからミロ＞カミュだ。
更に青銅に勝ち星挙げてないシュラよりも上だ。」
というような香具師が出てくるわけで。

>>695
問題は決まっていないことをさも正しいかのように語る689の態度だろ。
ミロの長所がどうのというのは全くの別問題だ

>>696
前者はある意味正しいぞ。
最も当時の氷河にはＡＥがなかったから断定は出来ないが。

>>695
何様のつもりだ？
間違いを指摘するのに、なぜ別意見を立てる必要がある？

>>698
>最も当時の氷河にはＡＥがなかったから断定は出来ないが。

だからこそ、その過程を見るべきなんだと思われ。

これまでのまとめ

ミロがA+まで一気に落とされるのは>580-581が流れの元。
>618も参考。
擁護意見も出たが結果論が多く（>584　>593）
それに対する反論が出ている。（>597　>600）

シュラに対しては>589　>591が根拠。ただし贔屓があるとの反論あり>>605
カミュに対しては>596　>599が根拠。反論はシュラと同様。
下げる要因に対して>610　>612などに反論あり。

シュラカミュとミロとの比較は>590にダイヤグラムが、
>640-666あたりに論議の中心がある。

これで無問題。
俺も>>689には（ﾟДﾟ）ﾊｧ？なところがあった。



結果論云々のとこも弄りたかったが忘れた・・・

　シュラについて言わせてもらうと、

　紫龍戦で聖剣を連発、聖衣を破壊。一方、シャカ戦で事後硬直のある
一撃を放っている。この２点を考えると、やはり、聖剣には２種類以上の
タイプがあると思われる。

　とりあえず、
　　Ａ、連発可能の速射性重視型。
　　Ｂ、相手の命を確実に奪う威力重視型。
　と分けてみる。

　Ａの方は、聖衣など鎧破壊に主に使用され、こちらの方は当たる率が高い。
ただし、止めることが可能。ただし、破壊できなかった鎧はなし。牛さんの聖衣
が星矢の手刀で壊せたことを考えると、これで黄金聖衣も壊せる可能性は
高いと思われる。

　Ｂの方は、当たる確率は少ないものの、当たれば即死亡。相手は、まず回避
に集中する必要があるくらいの発生速度。ただし、一撃後に硬直があり、連発が
できない。特徴として、紫龍がクリシュナに見せたように、縦一直線に打ち込む。

　これを使い分けるのがシュラの基本戦術かと。　

もうミロはいいからさっさと次に移りたい。
とりあえず以前からＳ+級との意見も多かったムウとシュラ＆カミュが同格ってのは不自然。
ミロと互角扱いだったのだからこの2人の現在地はＳ-が妥当だろう。
ここを基点に
シュラ、カミュはＳ級か、Ａ+級か
を議論しよう

>>703
最初に見せたデカイ一撃は？
とりあえず後ろからの不意打ちでも避けられるほどに遅いので黄金級との戦闘には使えそうもないが・・・

>>705
あれは地面が切られているの（聖剣の軌跡）を見たわけではないと思われ。
ムウがサガのGEの発生に気付いたように紫龍が聖剣の発生に気付いたのだろう。
誰が言ったかは知らないが紫龍以外の三人の内、一人は「いきなり地面が〜」と言ってるし。

　う〜ん、>639に反論できないのに、無視しようとする輩がいるな。
おかしいと思うなら、具体的に例を挙げて反論すればいいのに。

　それから、>639の確定事項の４は、サガトリオ３人組にＳＮを
当てたのを、さも、ミロが３人を圧倒したかのように考えてた人が
いたからだと思われ。

　それから、>695は639の反論には必須かと。それ以外で、639に
有効に反論しようとするとなると、アンタレスの弱点の不在性を
示さなきゃいけなくなってしまうような気が・・・・・・。
　他に反論手法があるのなら別だけど。

>705
　あの件は威力誇示、様子見というのもあっただろうし、回避できるか
とは別物かと。

　>703のＡ，Ｂなら、Ｂの方だろう。ただし、そうなると、地面の割れ方
から、Ｂの撃ち方は、縦一直線に切り落とすのみではないことになりそう。

>>708
何のために？
第2撃を狙ってたあたり殺る気満々だったが・・・
わざわざ三人も逃がして。ただのマヌケ？

>>707
昼間から大暴れしてるみたいだが、おまいちょっと頭おかしいぞ。
>>639の反論がなぜアンタレスに一本化されるんだ？

＞それから、>639の確定事項の４は、サガトリオ３人組にＳＮを
＞当てたのを、さも、ミロが３人を圧倒したかのように考えてた人が
＞いたからだと思われ。
自分で書いたのを「〜だと思われ」とはめでたいな。
要するにあてつけか？私怨ミエミエの粘着じゃねーか。

あまり出てこないがシュラとカミュは同格なのかどうかはいまだに疑問ではある

この２人は１２宮と冥界編で似たような状況で戦っているので比較しやすい。
んで、はっきり申し上げるとカミュ＞シュラのような気がしてならない。以下その理由。

＜シュラ＞
まず１２宮時。圧倒してたのは通常紫龍にだけ。ＪＳはこのときのもの。
大ぶりの聖剣は、通常紫龍が盾で受けたことからもすでに光速ではない、「遅い」ことがわかる・・・・
紫龍が脱衣モードに入ると一気に劣勢になり、デス様にも通じない昇龍波で聖剣を折られ、
「紫龍は７感に目覚めているのか！？」などと冷や汗する場面がある。
ただ、最後のコウリュウ波から自力脱出できる？はいまだに謎。
冥界編ではムウに聖剣をかわされる。「次は外さん」って言ってるが
初見でかわされるのだから次はもっと当たらないと思うのは素人考えだろうか？
自信満万でシャカに切りつけるが楽々回避され蹴りまで入れられそうになっている。

＜カミュ＞
まず１２宮時。天秤宮では圧倒。宝瓶宮ではカミュと同等にまで凍気を高めた氷河に
声かけしてたら一撃食らわされた。が、ダメージはない。ＦＣを砕かれたことで
氷河が絶対零度に目覚めていることに気付くも、それでも技がない以上は無問題という強気。
最後はＡＥをパクラレてやられたが、受けたダメージはこれ一発だけだった。
冥界編ではＤＤが活躍。黄金聖衣にも一応効くというところをアピール。
光速？なのかわからんがとにかくなぜか足に当たる

とまあこんな感じに分析。カミュ＞シュラは言い過ぎにしても、
カミュ≧シュラくらいの差はあると思うぞ

穴なんて結構あるもんだ。カミュも

黄金聖闘士は絶対零度でないと倒せない
　↓
絶対零度に達してないカミュは黄金最弱？
　↓
ＤＤでシャカの足が凍傷ってことは効いてるじゃん
　↓
発言あてにならない
　↓
ＦＣが黄金でも砕けない、もハッタリか？

みたいな弱みがあるからな・・・

>>712
本当に凍傷受けたかわからんし、発言もあてにはならんけど、
シャカの表情から見て、とりあえず効いてることは確かだぞ。
本格的にあてにならないムウのヨイショ発言とかとは一緒にはできないよ。

>>713
「発言あてにならない」はカミュの「黄金聖闘士は絶対零度でないと倒せない」発言に対して

　聖剣Ｂは速度に問題があるのは同意。こう考えると聖剣Ｂは威力以外は
問題だらけだな（苦笑）。
　聖剣Ｂを擁護しとくと、最初の１撃から考えて、射程距離が結構長いのが
プラス点・・・・・・かなぁ？

自分の力を誇示するわけではない自己申告は信憑性有りと見て良いと思うが。
相手を騙そうとするような事でないかぎり。

>>712
それについては>>546の中盤辺りが結構、的を射ているかと。
「どれだけアザを作ろうとも黄金聖衣に守られている限り俺は倒せん」
というデス様発言のようなもので、「どれだけ凍傷になろうが
DDでは黄金聖闘士は倒せない」ってなもんかと。
いや、いくらなんでもアザでも凍傷でも、どっちもその内死ぬだろうけどね。
ただ、そのためにはたくさんアザを作る必要や、たくさん凍傷にかける必要があるんだと思う。
実際、ミロも絶対零度の、しかも星命点突きのDDでも倒せてないんだし。
カミュが黄金聖闘士を倒そうとするならAEを当てなきゃって事だろう。

ねえ、クロスを緊急に「凍結」「凍死」させる必要があるケースって、
氷の戦士同士が戦った場合限定じゃないかな？
氷戦士同士だと、互いの凍気を高めることのみに集中するでしょ？
高まった方が勝ちになる。
クロスの性能も重要になる。
でもそうでない場合なら、中の人を凍らせられるだけの凍気で、足を凍傷にしたりして、
中の人のみを攻めればよいんじゃないかな？
寒くして、足を取って、鈍くなったところを必殺技で中の人のみを仕留めれば、
わざわざ黄金レベルのクロスを凍らせるほどの凍気を練るより的確に攻められるんじゃないかな。
仮にカミュが二人いて、互いに戦うとしたら、黄金クロスを凍らすほどの凍気を
練ることが重要になるだろうけど。

つまり、他の黄金相手なら、黄金クロスを凍死させる必然性が無いんじゃないかな。
もちろん、できるならした方が良いし、海とか冥とか相手にするよりは、黄金クロスは
しんどい相手と思うけど。

>>717
そこまでいくと想像でしかないわけで。
ただ貫通してダメージがある時点でカミュの攻撃力に特に問題はないと思う。

絶対零度＞黄金クロスそのものを凍結凍死させる冬期＞カミュの冬期＞黄金クロス着た人を凍死させる冬期

>>703
聖剣が二種類以上あるとしてAで黄金聖衣は無理じゃないか？
出来るならシャカ戦で当たるまで使うだろ。
というか、黄金聖衣の硬度＞＞＞中の人の硬度　なんだから
Aで黄金聖衣切れるのなら中の人も切れる訳だし
より命中率の低いBなんて使う機会が無い。
それともAは聖衣は切れても人は切れ無いような特殊技と考えてますか？

関係ないけどアニメだと、シャカに聖衣で聖剣防がれたりしてるから
人しか切れない聖剣や、聖衣しか切れない聖剣とかの種類があったりして（ｗ

カミュミロシュラの共通点を見つけた！
大発見ナリ。
この３人の技は、いずれも黄金クロスを通過するかがポイントになる！
星矢学の学位くれ。

というか聖剣アロー、聖剣ブレイクって区別するのはやめいｗ

　何をいうか、単にアルファベット順なだけで、703はアロー、ブレイク
とは一言も言ってないぞ！


　・・・・・・・・・絶対にそう読めるように狙ってるがなー（爆）

んで、俺の意見ね。
ミロのすかれトニドル→貫通可能。でも、針の刺し方が青銅相手よりやや浅くなる。
カミュの冬期→凍結は無理。黄金を通過して、中の人を冷凍は可能。
シュラのエクスカリバ→メッタギリは無理。でも、気合入れれば胸元を貫くくらいは可能。

以上、俺の脳内設定。
どうよ。

ミロの時の要領でシュラvsA+級の考察。また長くなった。

　vsアフロディーテ
薔薇霞は相変わらず有効。ただし聖剣の剣圧で霞を晴らせる可能性はある。
※大地を大きく切り裂いていたので広範囲に圧力をかけることはできると判断。
　ただし複数の敵にダメージを与えた描写はないので、LPのような広範囲“攻撃”ではない。
　つまり闘士にダメージを与えられるほどの余波は出ていない。
アフロとしては白薔薇でトドメを刺すのが一番確実だろう。聖剣で白薔薇を斬り落とせるかは不明。
白薔薇を斬り落とせなければアフロの勝ち。斬り落とせるならお互い決定打に欠けるので千日戦争に。
あとは運の問題となる、不確定要素が多い対戦カード。
しかし確実とまでは言えないにしても、ただでさえ命中率の低いシュラ相手には
薔薇霞＆赤薔薇のあるアフロディーテのほうがわずかに有利だろう。

　vsオルフェ
琴の音が通じるかどうかは不明。ただし弾かせる前に倒せればシュラの勝ち。
「オルフェは特に回避に優れている」という描写はないのでスピードは白銀…マッハレベルと判断。
これならいくら聖剣でも当たる可能性は十分ある。また、白銀聖衣なら斬り裂くことができる。
※同じマッハである紫龍に白羽取りされているが、あれは武術の教えを受けた紫龍だから実行できた。
　そもそも琴を弾くために両手がふさがるオルフェでは防げないだろう。琴の弦は斬れるし。

　vsクリシュナ
紫龍より優れた聖剣使いのシュラが負ける要素はほとんど無い。
昇竜霸の欠点を見抜くことができたシュラならクリシュナの星命点を見切れる可能性も高い。

※ツッコミへの返答。槍は黄金聖闘士に通じるか？（勝敗を左右するか？）
　→NO。黄金聖衣に対してダメージを与えられたとしても、倒しきるほどの威力はない。
　　なぜなら何度も突き刺してやった紫龍に対してさえ決定打を与えられなかったから。
　　黄金聖闘士も当然反撃するのだから、槍で多少ダメージを負ったとしてもそれ以上の攻撃を放てる。
　　よって、対黄金戦での槍攻撃は勝敗を左右する決め手とはならない。

　vsミュー
スライム、幼虫形態で倒せれば勝機はある（SRは通じなかったが聖剣の威力なら可能性はある）
しかし完全体になられると勝ち目は無い。ムウに対してシュラが「次は当てる」と言っていたが
実際に有効打は当てていないし、他の実績（低命中率）も含めて考えるとまず駄目だろう。

　vsフレギアス
JPでHIを拾えるかどうかは不明。（個人的には可能性は十分あると思うが）
駄目だったとしてもミロと同じく防御力で勝っているので簡単にはやられない。
それより何より冥闘士の力の源である冥衣を斬り裂けるシュラは大きく有利。

　vs一輝（海界）
聖衣破壊は無意味。このリサイクル王め。
鳳翼天翔はJPで拾えるかは微妙だが、強敵には通じない実績を考えると恐らく有効打とまではならない。
だが幻魔拳を喰らえば終わり。聖剣で牽制すれば封じられそうだが、逆に言えば決めようとした時が危険。
聖剣が当たりさえすれば倒せるのだろうが、実績上あまり期待できない。


ということでシュラvsA+級は
○３　：シュラの勝率のほうが高い（オルフェ・クリシュナ・フレギアス）
●２　：シュラの敗北率のほうが高い（ミュー・一輝）
△１　：一概にどちらが勝つとは言えない（アフロ）

聖衣破壊ができるかが大きな鍵だった。ただしミロに比べると不確定な要素が多い。特に命中率。
純粋なスピードで劣るオルフェらには聖剣も当たるだろうと判断した結果。
逆にアフロには非常に当たりにくそうだが、白薔薇が決まるかどうかが不明なので一応△に。

ミロ：描写がないので推測不可
カミュ：貫通可能、凍傷になる
シュラ：描写が微妙だがムウ・シャカが回避したことから、当たるとなんらかのダメージはある？

現時点ではこれが限界では。

>>711
おおむね同意　だが
>>紫龍が脱衣モードに入ると一気に劣勢になり、デス様にも通じない昇龍波で
聖剣を折られ・・・

これはちゃうと思う。シリュウの胸につきささって動けない腕をｼｮｳﾘｭｳﾊで
　折られたんだから、避けるもなにもないとおもう。

ただ・・・シュラはある雑誌でｼﾘｭｳを楽勝で葬るシーンの投稿を見たことがある。

ｼﾘｭｳ「真剣！白羽取り！」
シュラ、刺さってない腕でｼﾘｭｳを突き刺す!
ｼｭﾗ　「･･･よいしょっと」
　

オルフェは光速とは言わないが白銀程度の速度でもないと思う。
攻撃力だけで黄金を凌ぐ、と言われるならアルゴルもそうだと思うが。

　シュラは、昇龍覇を一目ですべて見きった観察力と、ＪＳを実行
できるような回避力が脅威なんじゃないかな。即応力と敏捷性に
優れてると言おうか・・・・・・。
　ただでさえ黄金聖衣の防御力を持っているので、かなり怖いかと。
みかわしの服の特性（特技というべきか？）を持ってメタルキングの
鎧を着てるようなもので。

　あ、あと、聖剣は２種類以上あるとのことなので、聖衣破壊だけが
できる特殊技分を追加しても良いんじゃない？
　つーか、聖剣は何種類あるんだろう？

>>725
・五感を低下させていくことが出来る赤薔薇は
ただでさえ聖剣が当たらないシュラにとってはキビシイ技だぞ。
トータルならアフロの方がかなり有利なはず。

・黄金槍はマハローシニーで失明後なら十分戦力になるのでは？

・ミューはランキングを成体とそれ以外で分けるべき。
今までは成体であること前提で議論されてきたが・・・

>>730
シュラより遥かに回避力に勝るムウでさえそこまで有利には見えないぞ

>>730
星矢が観察力に優れていて、それが役立った描写があった記憶がないぞ。

聖衣破壊やってる暇があったら本体攻撃しろよ、シュラ・・・
つーかシュラが聖衣破壊したのは紫龍戦のみ。
性格的に普段は聖衣から破壊しようとは思わないんじゃないか？
紫龍の聖衣を剥ぎ取ったのも紫龍自慢の龍盾を砕いたことによる見せしめだと思うんだけど。
そう言ってた気がするし。

>>731
＞ 黄金槍はマハローシニーで失明後なら十分戦力になるのでは？
無理じゃね？　聖闘士は目が見えなくても戦えるし(紫龍とかシャカとか)。
それに刺されたら紫龍のように傷口の筋肉を締めてクリシュナ本人を狙えば終わりでしょ。

＞ミューはランキングを成体とそれ以外で分けるべき。
悪くないとは思うが・・・スライムと幼虫は考察できるほどの描写がない罠。

幼虫ミューはムウ並みのサイコキネシスもってるだけでも十分強いが
黄金級が相手だと途端に不利になるな。

　聖剣の利用法については、紫龍も聖衣はぎ取りに使ってるんだよな・・・・・・。
　あと、観察力に優れてるというのは、一度喰らった技を何度も喰らう可能性が
低くなるってだけでかなりのアドバンテージじゃね？
　星矢が紫龍、牛さん、獅子さん戦を切り抜けたのは、やっぱり観察力が
大きかったと思うし。

>>737
相手の技の特徴（軌跡）を読んで避けるって感じだったからな

>>737
クリシュナのは鱗衣剥ぎ取るのが目的じゃなく、真っ二つに出来ず鱗衣だけが割れた、では？
それこそ結果論かと。
そもそも技の利用法は個人の性格の所以だから紫龍とシュラは関係ないし。
ただ紫龍が聖剣初体験が聖衣破壊だったから紫龍にとっては印象深かったかもしれない。
とりあえず断言できるのは
「シュラが聖衣破壊したのは紫龍戦のみで他のムウ、シャカ、冥闘士相手には一刀両断で戦っている」
これのみ。

>>730
その観察眼については、
あのときの紫龍が7感を発動していたかが大いに問題になる。
なぜなら7感に目覚めていなければ、
昇龍波の弱点は、銀河戦争時と同様とまでは言わないが
黄金なら見切ることはわけない速度だっただろうし、（デス様のが正直ﾔﾊﾞｲ）
ＪＳに関しても同様。
それをもって観察力に優れているとはいえない。

個人的見解では、あの時の紫龍は7感を完全に発動してはいなかったように思う。

久しぶりにスレに勢いが出てきたな
今回の燃料は何かな？
それともただの冬厨の登場か

【現在の大まかなランキング】
神+　ｱﾃﾅ沙織　本体ﾊｰﾃﾞｽ　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　ﾊｰﾃﾞ瞬　星矢(神聖衣)
神-　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ　神聖衣青銅(星矢以外)
S+級　ｻｶﾞ　双子座ｶﾉﾝ　ﾘｱ　ｼｬｶ　黄金聖衣青銅
S級 　童虎　ｼｵﾝ　ﾑｳ　ﾗﾀﾞﾏﾝ　海龍ｶﾉﾝ　一輝(冥界)
S-級　ｼｭﾗ　ｶﾐｭ　ｿﾚﾝﾄ　ﾐｰﾉｽ　ｱｲｱｺｽ　金ﾒｯｷ青銅
A+級　ﾐﾛ　ｱﾌﾛ　ｵﾙﾌｪ　ｸﾘｼｭﾅ　ﾐｭｰ　ﾌﾚｷﾞｱｽ　一輝(海界)
A級　牛　ﾃﾞｽ様　ﾊﾞｲｱﾝ　ｶｰｻ　ｱｲｻﾞｯｸ　ﾆｵﾍﾞ　ﾙﾈ　ﾌｧﾗｵ　青銅4人(冥界)
A-級　ｱｲｻﾞｯｸ　ｲｵ　ﾗｲﾐ　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ
B級　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｸｲｰﾝ　青銅4人(海界)
C級　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ｶﾛﾝ
D級　魔鈴　ﾐｽﾃｨ　ｱﾙｺﾞﾙ
E級　ｼｬｲﾅ　ｱｽﾃﾘｵﾝ　ﾓｰｾﾞｽ　ﾊﾞﾍﾞﾙ　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ﾀﾞﾝﾃ　ｼﾘｳｽ　ｱﾙｹﾞﾃｨ　ﾃﾞｨｵ　ﾄﾚﾐｰ
F級　青銅2軍　暗黒聖闘士　ﾃﾃｨｽ

こんな感じですか。

>>742
ん？　牛ってそのままなん？　ランク上げの話が出てたみたいだったが。
このスレ見た限りではまともな反論はされてないみたいだし。
シュラとカミュはその辺になるのかな。決定かどうかは知らんが。

カミュ・シュラはS-が妥当かと思う。
金メッキ氷河・紫龍とカミュ・シュラはだいたい互角と思うんで。
問題はA+かな。ミューはS−に上げてもいいんじゃね？
他のA+連中で勝てそうな奴おらんし三巨頭より描写だけは明らかに強かった。
地位が下ってだけで実力は大きく変わらないと思う。
あとミロがアフロと同クラスなのはちと納得いかん。
一応青銅の技ではミロは倒れてないし。

>>743
いつもの牛擁護の人が湧いてきただけでしょ。

金メッキ紫龍とシュラが互角ってのは無いだろ
金メッキ化しても聖剣の威力低いし

>>740
　あの〜、シュラって、一撃目の昇竜波をジャンピングストーンでかえして、
さらに弱点を見切ったんですよね？
　相手の攻撃をかわしつつ、その弱点を見切るんだからかなりすごいんじゃない？
　他の連中は自分か他人が被害にあわなきゃ見切れなかったわけで。
　

>>745
いや、ランクアップ自体は前スレで決まってた。まあS-かA+かは議論してもいいと思うけど

荒れるかもしれないが前スレも見ず勝手な事言わしてもらうと戦いの勝ち負けの描写に関係なく全てにおいて黄金聖闘士は全員海闘士や冥闘士より実力（小宇宙）はまさっているのがこの漫画の基本です。

>>749
荒れるも何も漫画的都合は初めっから考慮しないのがこのスレだし…

>>748
前スレのどこで決まったの？
具体的なレス番で答えてよ。

　聖剣の利用法は、性格云々より、知能があるかどうかの問題だろう。
　時間制限付きでサガ、カミュのサポートがあるハーデス１２宮編で、
一刀両断しか使わなかったからといって、常に回避される確率の高い
技を使うとは言い切れない。
　もちろん、原作の描写だけでは、それしか使わない訳じゃないとも
言い切れない。
　ただ、ひたすら聖剣に頼ったり、最初の１２宮編で、じっと息を潜めて
多対一を避けたあたり、蟹と違って知能はありそうだ（爆）。とはいえ、
シャカの幻影を見切れない程度の知能だが（核爆）。
　聖衣破壊は戦略的に使われるとかなり脅威だろう。オルフェやソレント
のような聖衣に戦力を依存しているようなキャラには天敵になる。修行で
力を得たわけではない冥闘士あたりは、冥衣を潰されるのはやばい。しかも、
紫龍の聖剣で、かなり上位の冥衣も破壊できることが判明している。
　観察力、回避力を生かして、相手の技をかわしつつ、聖衣破壊で相手の
戦力をそぎ、聖衣を破壊したら速射系でなぶるなり、とどめの一刀両断を
決めるなりするのが、ある程度以上のレベルの相手に対する必勝パターン
だろう。
　ただし、この必勝パターンを実践するかどうかは別の問題だ。スペック
から考えると、後の先をとってカウンターで聖剣をぶつけるのがかなり有効
だと思うが、本編中でこれをやってない。
　結局・・・・・・、

　あ　い　つ　は　賢　い　の　か　馬　鹿　な　の　か　、　ど　っ　ち　だ　？

　すべてはこれにかかってそうな気がする。

>>751
ttp://park2.wakwak.com/~nagi/tuyosagiron/1068743463.html
の226-229辺りとそれ以後参照。
読み直してみて気付いたけど牛に限らず童虎とかシオンとか議論の結果が全く反映されてないのね。
ミロシュラカミュの話題は潰されないことを祈る。

>>753
前後を読むと、初めて出たコンビの話のほうが面白いから
スルーされてるようにしか見えないんですけど…
このスレ見れば反対してる人が多いの分かるし
とても決まったとはいえないだろ。

>>754
それを言ったらミロやシュラ、カミュの話も今までさんざんスルーされまくってきたし…
というか内容に関わらずテンプレを変えたがらない人が多い気がする。

あとこのスレでも途中から真面目に議論してたが、結論が出ないまま途中からミロ話に移行してるし。
牛に関しては擁護の人とアンチの人が固定されていて結局まとめて放置されてるだけに見える。

だからミロ・シュラ・カミュに関しては今やってるんでしょ？
牛も同様にまったく結論なんてでてないのに
ランク上がるのだけが決まったなんてありえない。

あとテンプレに関してはめんどくさいからだと思う。

>>756
今の流れは歓迎。ミロのようにきっちりどこのランクに入れるかまで含めて話し合ってるし。
牛はどれだけ双方が真面目に考察してても考察抜きで済ませようとする奴が混ざるから揉めるし
スルー→ループが繰り返されやすいのかと思われ。

テンプレ変えるのがめんどくさいって議論する意味ないよな…

現実（作中の）無視した空論ばっかり出てるな。
ま、空論でしかカミュ・シュラはミロに勝てないわけだが。
現実はな、

ミロはカミュ・シュラ・サガ相手に圧倒した
そして、反撃できたのはサガだけで、カミュ・シュラは手も足も出なかった
なんだよ。
実際に真剣勝負して、ミロ＞カミュａｎｄシュラだったのに
仮想対決も糞もない。
ミロ＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞カミュ、シュラ

これが成り立たないというなら、ムウ＞デス、アフロも成り立たなくなるぞ。
ミロはサガトリオを最後まで殺してないが、ムウもデスアフロを最後まで
殺しきれてないからな。
それとも、今度はデスアフロはムウと同格かも知れないと言い張るかな？

真剣勝負＞

ボロボロになってる面子を
痛めつけることが“真剣勝負”ねぇ…

>>758
そこまでは言わないにしても、ミロとムウは可能な限り下げたいだろうな。
そのぶんだけ、Ａ！合戦でチーム組んでたアイオリアが引き立つってもんだし。
ミロが技性能を以って下げられてるのに、アイオリアと同じシンプル肉弾系の牛は
実績を以って下げられてるあたり、実にわかりやすい。

それはそれとして…
＞そして、反撃できたのはサガだけで、カミュ・シュラは手も足も出なかったんだよ。
この部分には同意するが、
＞ミロはカミュ・シュラ・サガ相手に圧倒した
これは言いすぎだろ。
ミロにせよアイオリアにせよ、シャカのおこぼれでボコらせて貰っただけ。
サガが重い体に鞭打って、やる気出した途端に通用しなくなったのが現実。

しかしシュラは一応ミロより実績が下、これは間違いない。（本当はカミュもせいぜい＝だがこれは後で）
ていうかシュラには＋になるようなポイントがない。
シュラの実績は>>711がほぼ本当で、本来カミュとシュラは分けるべき。
いつまでいっしょにいるつもりだ・・・・

　聖剣について修正〜〜。

　Ａ（対人速射性）　即座に出せる。突きも可能。人を傷つけるが、滅多に致命傷に
　　　ならない。手足、頸動脈を狙うのが正しい使い方？連発も可能だが、止められる
　　　危険性がある。紫龍に防がれたことから、光速に達してない可能性も。

　Ｂ（聖衣破壊）　人体を傷つけられないが、聖衣などの鎧、武器を破壊する。速射、
　　　連発可能で、しかも回避できたキャラがいない。星矢が牛の角を折った事例から
　　　考えるに、黄金聖衣も破壊できる可能性が高い。シュラの生命線か？

　Ｃ（一刀両断）　ＡとＢの力を併せ持ち、その威力は８倍以上・・・・・・。すみません、
　　　ウソです（笑）。でも、お約束やろ？
　　　　何でも叩き斬る、必殺の一撃。威力は文句なし。射程距離もそこそこ長い模様。
　　　技の発生は早く、後出しカウンターは喰らっていない。ムウもシャカも、まずは
　　　かわすことに専念した。
　　　　ただし、連発ができない。一撃後に硬直がある。命中率が異常に悪い。（聖剣の
　　　命中率の悪さの指摘は、ほとんどこのタイプに関するもの。）

　聖剣のタイプについて、まとめ直してみました。とりあえず、描写から、この３種類が
あるのではないか、ということで。間違ってたら、ご指摘お願いします。

　あ、あと、>709さん、多分、複数相手を避けたんじゃないかと。どう考えてもシュラの
能力は多対１には向いてないと思いますし。　

別に種類なんて無いんじゃないの？

＞人体を傷つけられないが、聖衣などの鎧、武器を破壊する。

こんな面白い特徴があるなら本編で語られないのはおかしいよ。
裏設定で存在するなら大全とかに載るだろうし。

BはAに含まれるだろ・・・

普通の香具師の場合は速度と威力が比例するが、
シュラの聖剣の場合は速度と威力が反比例するんじゃね？

>>758
前にも同じこと言ってた香具師だとおもうが、
あの時の3人がノーダメージだったと思ってるのか？
その前に、天舞にかけられて、アイオリアにラッシュ食らってるんだぞ？
その時点でムウに「廃人同然」といわれているし、
ミロ自身、ＳＮを食らわせて反撃された後、
「バ、バカな…　シャカに４感まで絶たれ　アイオリアの
　Ｌ・Ｐをくらい尚かつ　俺のＳ・Ｎを14発までも　その身に
　受けているのに…」
「いったい　こいつらのどこに
　まだ戦う力が　残っているのか……」
といってる。
つまりシャカ・アイオリアの攻撃は確かに効いているはず。
「尚かつ」という言葉を使用しているところから、ミロには
もはや戦えないはずの3人に鞭打って拷問技を食らわした自覚がある。
ちなみに戦う力が残ってたのは、根性だろ？

ところでやっぱりＬＰ食らってたんだな、3人。
確か前の方で食らってるのかどうか議論があった気がするが。

アイオリアは「全て止めた」と言ってるんだよなあ。
「全て」ってのが、撃たれた衝撃波全てなのか、冥衣の装飾パーツ含めた当たり判定全てなのか
体格通りの範囲全てなのか、露出部分の全てなのかはハッキリしないんだが。
しかし撃った本人が「全て止めた」と言うからには、少なくとも有効な当たりは一発も無かったって事だ。

…もしかして、ミロは詳細がわからなかった？

>>767
だってミロ見てないもん。
ミロがあの場に着いたのって撃ち終わってからでしょ。
LPの発動くらいは小宇宙の変化でわかるだろうから
サガがあの身体で受け止めたとは夢にも思ってなかったんだろ。

>>763
D（自害用）紫龍が連発します。
１００％動脈にあたる。

エクスカリバーXやギガデインカリバーはつおいですか？

>>758
766の言う通り、残された小宇宙でかろうじて立っている人間と、まともに戦闘をしていない
万全の人間の戦いを強さの比較にはできないな。
しかも14発打ち込んでも麻痺させられず、A!を撃たれるという失態を犯している。
（反撃したのはサガだけだが、その直後にシュラカミュも立ち上がって行動していることから
SNは性能通りの効果を発揮できていない）

デス・アフロVSムウはお互いが万全の状態で、しかもムウはシオンの命令で
躊躇があった状態での勝利だからケースが違う。。
そして殺してはいないが12宮から追い払った時点でデス・アフロの場外負けだ。

何度同じ議論を繰り返す気だ？

それなんだが感覚絶たれるとコスモがアップするって定説はどうするよ？
瞬間的にアップはするけどそれで使い切ったらもう駄目ぽってことでいいのか？

>>772
シャカ・紫龍・星矢・一輝の例を見る限りアップはするだろうが、上げ幅が問題かと。
青銅連中の上げ幅がでかいのは五感を絶つことで七感に目覚めたっぽいからだろう。
サガシュラカミュの場合は特に強烈な小宇宙を感じたという描写がないから上がっても微弱。
上がってかろうじて立ってられるくらいなんでは。

>>771
そうかな？あそこはむしろ「サガでさえアンタレスは受けたくない」→「当たったらサガでもヤバイ？」
ということが証明された名場面だと思うぞ。
ゾンビ状態でちょっと奇跡補正が入ってるようなサガなのに、
それでもアンタレスだけは嫌がった。

サガがアンタレスを嫌がったのは
１２宮で氷河がミロを上回る小宇宙に達したのに、それでもアンタレスを受けたら
戦闘不能になったことと矛盾しないはずだ。
つまりミロより多少強いくらいでは耐えられないということだろ

あとＳＮは１４発までは殺す為の技ではないぞ？降伏をオススメする慈悲深い技だｗ
１４発までなら相手が動けてもそれは本来問題ないはず

>>774
そのくせ自分で４〜５発まで耐える香具師は少ないと仰ってるぞ。

嫌がったって何だ、嫌がったってw
誰だって痛い思いするのは嫌だわ。
だったらその前のSN14発を受けたのはわざとかよ。

ミロはもういい。議論になってない。

シュラもランクダウンの可能性が高いんでない？　スペックはまだしも実績が無さすぎる。