『アドルフに告ぐ』って…

どう思います？感想や意見を教えて下さい。
手塚治虫の作品論も聞きたいです。

終了

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あれはかんがえさせられた漫画だったねえ。最後のアラブでの戦闘とかスケール壮大でついていけなかったよ。

手塚治虫は天才だと思う。晩年の作品だと思えぬほどの力強い作品。

娯楽作として純粋に面白い

>>4
実際にナチスの残党の中には反イスラエル戦士として転戦しとる。

変に反戦臭が漂っていて 手塚にしては遊びの少ない作品だとは思うが。
手塚の遊びの好きなファンにはそういう点で少し物足りない。
が まずまずの佳作である。

最後、中東戦争まで行ったのがよかったな。
日本人って、1945年で一区切りつけたがる癖があるからね。

いいね大好き。なんつってもせつなさ全開。

ゾルゲは、この漫画で知った。

読むとどうしてもハーフのアドルフに感情移入してしまう

http://elife.fam.cx/a006/

手塚はスゴイ。

普通に面白かった。
これが「天才」と言われる所以だと思う。
普通この地位になるとこんな一生懸命仕事しないよ。

>>15
秋元治や原哲夫はその典型

１９４５で最後にして「戦争(・A ・)ｲｸﾅｲ!」
なありきたりのパターンにしなかった所、その後も描いた所
やっぱ手塚先生はすげえなと感じさせられた。
あのくらいの地位になるとその手の教育的漫画にするのが普通なのに。
最後まで「正義とは何か（誰が正義だったか）？」の答えを出さなかった

あと峠もてすぎ

うんうん
中東まで書ききったってのが
単なる反戦ﾏﾝｶﾞじゃないわな

ドイツ料理屋の食事上手そうだった。
あとアドルフ・カウフマンがｶｺｲかった。

全然目立たないけど
アドルフ・アイヒマンもでてくるんだよな（２回）
どうせならアイヒマンもカミル、カウフマン、ヒットラー達に入れてやれよと思った。

俺、これでｱｲﾋﾏﾝ知ったよ

晩年のインタヴューで手塚先生は
「アイデアならバーゲンセールをするくらいある」と言ってた。
老いてなお、溢れんばかりの創造力を持っていた先生。
あと１０年生きてくれれば「アドルフ」を越える傑作をもっと描いていたかも。

最高級の傑作だと思うけど、
タイトルはどうなんだろう。
最終シーン、張り紙を出したこと以外に深読みできますか？

子供の頃に読んだときは、カウフマンがどんどん汚れていくのがたまらなく
辛かったけど、
今は萌え。

>>23
ただ絵がねえ。やっぱり今見ると古すぎるんだよねえ

最後のユダヤの豚めー
とか言ってたのは鳥肌たったよ

>>26
流行は移り変わるものだから、そのうち最新流行の絵になるよ。

>>26
そりゃ仕方ない。
源氏物語にたいして、「文章がねえ、やっぱり今見ると古すぎるんだよねえ」
とかいうくらい筋違い。

1度完成された画風は変わらないからね〜
この方、作風は無限なんだが・・・・

アニメはダメぽだったらしいが…。

刑事の娘さんに惚れたよ。

ローザ・ランプ、三重子、おかみ、由李江
行く所い行く所でもてる峠さんｳﾗﾔﾏｽィ

保守

保守

「反戦」にはいきり立つのはどうか？連載当時は冷戦真っ只中で
サヨ思想が常識だったのだから。ちょっとでも右がかったことを入れたら
ものすごい抗議が来て槍玉に挙げられただろう。でも、ラストでアドルフ
同士の決戦があったりして１７さんが言うとおり単なる反戦漫画では無い
と思う。

中学一年の時に読んで、涙がとまらなくなった

親共漫画ではないが、反戦漫画だと思われ。

だな。

やたらキャラが知り合い同士だらけだった

でも反戦だからといってゴー宣という刀で切り捨てるのは
やめたほうが良いかと。小林だっていい顔はしないよ、たぶん。

カウフマンはヒトラーがユダヤ人ということを１０歳の頃にすでに聞いてたわけで。
ユーゲントになってからの疑惑発覚を驚くのはおかしい。

>>42
それおれも思ったよ。
あれは単純に作者のミスかな？

最近、脊髄反射的に「反戦」という言葉を叩きたがるヤシって多いよな。

確かに。
やっぱコヴァウイルス？

反戦いうときゃ
安全だからな

>>46
いや、実演してみせなくていいから。

ただ単に、「戦争っていけないよね」「みんな犠牲者で、戦争がみんな悪いんだよね」
こういうまとめ方をする反戦教育を今までの日本はやってきた。

「誰に責任があったのか」「戦争は必要悪としても、先の大戦は必然だったのか」「原爆を落としたアメリカは戦争犯罪ではないのか」

こういう所はあいまいなまま。
こうした点から「反戦教育」なるものに疑問が出るのはわかる。

「アドルフに告ぐ」はそういう「反戦教育」が踏み込まない点までしっかり
描きだした。傑作だ。

まぁ　ラストのユダヤ対アラブまで
書ききったんだから良しとしようや

つうかコヴァウザすぎ。
こんなスレにまで出てくんな。

>>50
だよな〜
まあﾏﾀｰﾘいこうよ

せっかく４９さんがいい風に締めくくったのに５０くんが台無しにしちゃったな。
（確かに手塚関係のスレで必ず「サヨサヨ」とわめき散らす奴がいてうっとうしい
のは同感だが）

あんまりウヨサヨ言うの鬱陶しい。
手塚先生は確かに「反戦」ではあったけど、
この漫画自体は「日本は悪い事をしました」的な
良くある日教組向け漫画では無かったし、
そもそもどこに正義が有るのかの答えは最後まで出さなかった（読んだ人が判断する事）

これでｳﾖｻﾖ論争は終わりな

じゃあ強引に！
俺はカウフマンに異常なほど感情移入しちった。
みんなは？

本多大佐

普通に峠さんに感情移入。

なんか言論統制みたいだね。気持ちは分かるけど。

これ反戦劇画なの？

娯楽漫画です

仁川さんってなんて読むの？

>>61
ニカワさんでええって、親父の方が言っている。

憲兵隊大佐ぐらいで腹切る必要あるの？
誰かモデルになった人いたの？

いま漫画喫茶にいるが手塚が見当たらない・・・

ほんとに情けない国だよ。誰も理解できなくなってる。決して複雑
ではないのに・・

あんたがそう思ってるだけかも知れませんな。

手塚漫画は書店で容易に手に入ることが置いてない理由に違いない

＞65
なんですか？

ブックオフいけばめちゃくちゃありますよ

あるところに行けばたくさんあるよ。一軒見ただけでそこまで絶望すんな。
おれが昔よく行ってた漫画喫茶には手塚全集がひととおり並んでたよ。

店によって品揃えが全然違う。多様性を尊重するいい国じゃないか。

>>67
なんですか？そうですね。私は

・漫画喫茶に手塚が見当たらない。
　　　　　　　↓
＞誰も理解できなくなってる。決して複雑
ではないのに・・

この流れがまったく理解不能です。

人物の出会い方、よく見なおしてみ。
およそリアリティのないご都合主義ばっか。

おまけに恋愛のあやがかけないという欠陥がますます
進行してて、ほとんどすべてを「一目ぼれ」で処理してやんの

http://homepage.mac.com/miku24/

＞70
なぜ理解できないんですか？
探究心をもっていてこの国で育っていれば誰しもがぶつかる漫画
じゃないですか？

恋愛のあやが読みたいなら他の漫画をどうぞ。
そんなとこまで描いていたらどれだけ長くなることやら‥‥‥これだけの話を5巻でまとめあげたのは
本当にすごい。

>>73
あなたのは探究心とはいわず短絡的といいます。

＞75
意味不明　説明してくれよ　なぜ？

自分が行った漫画喫茶に読みたい漫画がなかったからって、この国の心配にまで直結する
思考法はさすがに理解できませんわ。

＞77
頭悪すぎ、単純な答えに返す言葉もないですよ

ホッとしたよ。
探究心をもって育った人間は、みなこの漫画を読まなければならないなんていう人物に
理解されたくはない。

漫画読まないひとたちの立場ないね。

もっと右脳も動かせよ。福岡少年が成人するとあんたみたいになり
そう＞79

>>78
釣りですか？ネタですか？中学生ですか？

>>71
ダラダラ間延びして失敗する現代漫画

＞81
すいませんでした。ネタです。

賢明

手塚はさよだがうよにも見える

つまんねえよチンチン

>>85
所謂「サヨ」は戦争に賛成する人間を無条件で悪と決めつけがちだけど
手塚はそれぞれの立場の人間をきちんと描いてから戦争反対の結論を出すからね。

マロン板

手塚治虫「アドルフに告ぐ」って・・・
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1021143085/

手塚は「一輝まんだら」のころに比べたらかなり現代史の見方は
進歩しているんだよ。あれでも。

戦争物の話になると脊髄反射で作者のｻﾖｳﾖを論じちゃう奴ってどうよ？

あと、帝国主義的な考えももってるねあの人。それに気づいてて
自己嫌悪になってたっぽいし。
時々見てて恐ろしくなりますよ手塚

峠が正義漢すぎるのだけちょっと苦手。
それ以外は1945以降を描いている点とか娯楽性とかやっぱ凄いと思う。
ほぼ全員汚れてる「奇子」のほうが好きだけど、
話としては半端に切られた感が強い。

ほんとはさよもうよもいねえんだよ。

アドルフだけじゃなくてほとんどキャラの矛盾に腹立ってくるよ。
ブラックジャックなって特に

>>74
＞恋愛のあやが読みたいなら他の漫画をどうぞ。
＞そんなとこまで描いていたらどれだけ長くなることやら

だったら、不要で不自然な色恋沙汰を捨てればいいんだよ。
その代わり、もっとリアリティのあるキャラ相互の人間関係を
描けばいい。杜撰な大工が、設計の歪みの為綺麗にくっつかない
箇所を、無理やりお手軽な瞬間接着剤で固めるようなやり方が
手塚氏の「一目ぼれ」。

マジレスすると







時代的に恋愛してる暇ない。
見合いできめてる時代。

作者本人が晩年「もっと恋愛体験をしたかった」と語っているように、
手塚作品において「一目ぼれ」が多いのは、作者の恋愛体験の不足から来るものです。
手塚本人が精神的に幼稚な部分がかなりありますからね。
他の漫画家にも似たようなケースが結構あって、例えば楳図かずお氏なんかが典型ですかね。
彼なんか所謂ピーターパン症候群だと思いますけど、あの人の作品も一目ぼれが多いし、
恋愛を描いたとしてもリアリティーよりも、それが齎すドラマの方を重視する。
呉智英が「わたしは真吾は青年誌で小学生の恋愛ドラマを描いたのは凄い」と言ってましたが
そうじゃなくて彼には大人の恋愛ドラマを描けなかったんですよ。
イアラなんか一見大人の恋愛ドラマに見えて、実は全然違う代物ですしね。
ああ、こう見るとやっぱり手塚氏と楳図氏は結構似てますね。

まあ要するに手塚氏の描く恋愛ってのは”小学生レベルの恋愛”なんですね。
手塚氏の色恋沙汰は小学生低学年のものとして見たら、それなりにリアリティはあります。

このスレにも叩き厨

>>90
連載当時の風潮や価値観（戦後民主主義思想など）を無視して「（思想的に）
偏りすぎだ」などと善悪を決め付けるのは下の下だと思われ

　　

あの作品は手塚が良くも悪くもつかの間若返った作品。描いてるうちに思春期に戻っちゃったみたいだよねｗ カウフマンってアトムやレオが人間になったらあんな感じだろうね。絵は劇画以後の手塚では一番良かった。

あの作品は手塚が良くも悪くもつかの間若返った作品。描いてるうちに思春期に戻っちゃったみたいだよねｗ
カウフマンってアトムやレオが人間になったらあんな感じだろうね。絵は劇画以後の手塚では一番良かった。

あの作品は手塚が良くも悪くもつかの間若返った作品。描いてるうちに思春期に戻っちゃったみたいだよねｗ
カウフマンってアトムやレオが人間になったらあんな感じだろうね。絵は劇画以後の手塚では一番良かった。

すまねえ。。。三連打。。。（ﾟДﾟ;）

アドルフズの少年時代の関係がすごいよく描けてて好きだったな。

ところで二人の年齢設定、間違っているとしか思えない。
だって終戦時17歳だよ？計算すると。

>>105
昭和9年の時点で8歳ぐらいじゃなかったっけ?
まあ「あれでまだ二十歳前」というセリフがあったから、半ば確信犯と思われ。

いずれにしてもユキエ若すぎ。

ユキエ若杉禿げどう。
カウフマン親父と出会ったのは大学入学以後だから、初登場時は既に30歳前後なのは確実。
それで昭和20年に子供を産むんだからすごいわ。


カミルが小城先生に「12歳」って答えていたのは何年のことだったっけ。

小城先生陵辱シーンに萌えてしまいますた
美人キャラじゃないのが余計に。

アドルフに告ぐはまとまりが良くて好き
最後の方ちょっとぐだぐだしたけど。

すぐ死にそうなキャラがしぶとくて
生き残りそうなキャラがあっけない漫画だったな
赤羽のしぶとさには驚き通り越してつっこみたくなったよ
ハムエッグ好きだから嬉しいといえば嬉しいんだけど

連載時、父親の買ってくる週刊文春がめちゃくちゃ待ち遠しかった。

由李江ヲタの本多大佐萌え

大佐の息子の芳男もいいよね。一番感情移入できる人物だった

>>110
アセチレンランプの生命力もすごかったね。
峠に次ぐ狂言回し的キャラだったかも。

仁川に「何人ぐらい女を知ってる」と聞かれて
母親と妹とローザを挙げてたけど、
峠はいったいどういう意味に解したんだろう？
文字通り「知人の女」という意味なら
まさかその三人だけってことはないと思うんだけど…。

時期的に、ゾルゲ一派がソ連に総統の出自情報を持ち込んでも
スターリンは裏取引に使うだけで、
広く世界に公表してヒトラー失脚とかにならないような気がする。
つかスターリンもユダヤの血を引くことを隠してたし（こっちは史実）

日本がぐだぐだの戦争状態に突入する前の
まだ外国との接点が甘かった段階で
情報を売れなかったのが峠最大のミスか？

あの段階でヒトラー出生の秘密に気づいてなかった国は
日本だけだよね。
日本経由が一番安全だからこそ、ドイツから送ったんだろうし。
何で寝かせすぎたんだろ？

>>117
まあ峠としてはヒットラーの失脚が目的だったわけだから、
暴露する機会に恵まれなかった以上、
結果的には隠し続けていて正解だったと思われ。
どこかの国に売ってたら、その国がヒットラー政権を温存しつつ
言うことをきかせるために使ったんだろうし。

「ユダヤ人」という人種などいないことを結構な人が勘違いしていると思う。

>>119
ヒットラーはそれを意図的にやったわけだが。

>>119
でもユダヤ人の子供はユダヤ人なんだよね。
理不尽。

ま、日本でも在日在日うるさいから事情は同じようなものだけど。

>>121
あなたの言う在日って在日朝鮮人のことを言っているのだと思うが、それとこれとは話がまったく違うぞ。

在日朝鮮人は日本国籍を自分の意志で取らないだけ（民団や総連の指示などで）
そもそも日本人と朝鮮人では人種的にもかなり違う（日本人は色々な混血、朝鮮人はﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞが多数）

ユダヤ人などという種族は存在しない。
ユダヤ教を信じる人のことを日本ではユダヤ人と総称するようだが。

カミルは「エホバの神を信仰すれば君もユダヤ人になれる」とカウフマンを誘ってるし
カウフマンは「キリスト教に改宗すれば迫害されずにすむ」とエルザ(だっけ?)に
勧めたりしてるから、一応登場人物たちもわかってはいるんだろうな。

そう考えれば、ヒットラーの出生証明もそれほど重大な意味を持たなくなっちゃうわけだが。

>123
いや、出生証明書の意義はそんな次元の問題じゃないでしょ。

>>107
カミルが「12歳です」と答えていたのは昭和15年ですた。

「スパイ・ゾルゲ」見たが、感慨深いものがあったよ。

この漫画、史実とフィクションが重なり合って、俺の中で混乱を招く時があるんだけど・・・

ヒトラーはランプに殺されたとか
ゾルゲは本多芳雄とつながってたとか

のめりこますのがうまいなあ

子供の頃読んで、
最後、カウフマンの方だけ死んでしまってユダヤ人の方だけ
平和に生き残って老後語っているのに微妙に不公平感を覚えたりした。
ユダヤ人の方もカウフマンの（アラブの）妻子虐殺したのになぁ、と。

撃ち合いにしてももうちょい語り合え、とか思ったりした。そういう理不尽さを
感じさせようとして描かれたのかも知れないけれど。

相打ちだったら不公平感は感じなかったんだろうなぁ、とか。

生き残った方が幸せだなんてわからないよ。
カウフマンは殺される以外の方法では救われなかったと思う。

カミルは親友を殺した傷をずっと背負っていたと思うよ・・・
再興を誓っていたパン屋は結局廃業か。

>127
歴史は公平じゃないよ。

>>128
カウフマンは確かにもう大罪背負っちゃってるから、死ぬしかなかったのかも
知れないけれど、でも悲しいな。

>>129
そうなのかも知れないね。ただ、出来ればそういう痛みを感じさせるシーンを
描いておいて欲しかったな……。
少なくともカミルが虐殺したのがカウフマンの妻子だった、という事実を
カミルはちゃんと知って欲しかったな。

>>130
だな。でも漫画的にな、と子供のころは思ってしまったよ。

>>131
あえて知らさなかったことに意味があるような。
あの対決時のふたりの言い分、まるでかみ合ってなかったじゃん。
相手のことを考える余裕なんざ、まったくなくなっているそういう状況だったわけだ。

それにカミルも最終的にはろくな死に方していないしね。

戦時下の愛憎のもつれみたいなのが結構そそりますよね。
他の手塚作品と比べてもリアルだと思う。

序盤の設定が最後に活きてこないのが残念。
石膏の謎とか、「W．R」とか、序盤にしか出てこない設定が多くて、再読するとちょっとショボーン。

けど、手塚漫画で初めてランプに感情移入したのもこの作品。
「クズならクズらしく死ぬのだ！」とカウフマンに喝を入れる場面とか、
ボルマンから最後の命令を聞く時の、憔悴しきった顔とか、
他の手塚作品にない人間味のあるランプになったと思う。

>>125ありがとう。15年ですね。
ということはカミルの婚約は16〜17歳か。
早かったんだな。

>>131
カウフマンを殺したシーンで、カミルがっくり肩落としてるじゃん。
あれで表されてると思うよ。

>>134
そういえば、エリザの方が年上だったりもした。
二人のアドルフに脳内で3歳足して読んでる漏れ。

ガンダムＳＥＥＤのキラとアスランもこんな結末を迎えてくれればいいんだけどな。
「お前がニコルを殺した！」
「キミがトールを殺したんだ！」

ズガガガガガガガガガガガガガガガガガガ

「あの世でミゲルとニコルに謝ってこい」

ｶｴﾚ

おれもユダヤ教を唱えればユダヤ人になるの？

>>139
詳しい手続きは知らんが多分そう。

>>139
包茎のお前じゃﾑﾘ

割礼すればいいんでしょ?

ユダヤ人って包茎率0%なんだ
良いなあ

日本人は包茎率80％だからな

おれ包茎じゃないよ。ユダヤ人になる。

＞おれ包茎じゃないよ。
死ね

>>146
ﾎｳｹｲﾊｹｰﾝ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

そうか。ユダヤ人差別をする奴らは包茎コンプレックスだったのか！！！



という世紀の大発見がこのスレであったわけだが。

>>148
性器の大発見

真性やカントンならともかく

手術不要の仮性なら、別にいいじゃん。

>>150
エホバの神はお許しになりません。
幼児割礼は、ユダヤ教の重要な儀式です。
大人になってから割礼してもいいらしいけど、強烈に痛むって。
旧約聖書のヤコブの息子たちは敵を騙して割礼させ、
傷が痛んで動けなくなっているところを攻め滅ぼしたそうな。

なるほど。日本にユダヤ教がなじまなかったのはそういう理由があったためか。

やっぱ日本人なら層化だよな〜

>>151
幼児割礼って医学的に？あまり意味が無い、という研究結果がどこかで出たんじゃ
なかったっけ？なんか論文で発表されていたような。

何が「意味が無い」のか忘れたが。

☆無修正画像＆サンプルムービーをどうぞ！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html

シモネタ続きで恐縮だが、ヒトラーは短小だったってホント？

>>154
とりあえず
http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/tamasiitop/baiotekunorozi/bairotekunorozi.htm
こういう意味では役にたっている。

>>157
ああ、懐かしいな、これ……（ｗ

日本人がユダヤ教に改宗しても、短小コンプレックスから解放される
わけではない罠。

あ、俺は４５センチあるから。

そして、この後には「サイズの話よりも使う機会があるかどうかという訳だが」
というようなレスが来る訳だが

【超国家】アドルフ・ヒトラーは４３まで童貞だった！！【機密】

>>26
極めて遅レスだが、タイトルの意味は峠が最後に明らかにしているよ

初登場時の三重子たんに萌えたリア厨の夏・・・

それはともかくこの漫画って、
ゾルゲとかそのスパイ網の末端に居た本多芳男や小城先生のことは良く描いているのに、
同じソ連のスパイであるハズのエレーモフという人物は非常に胡散臭い人物として描いている。
この辺にえらい矛盾を感じたリア厨の夏。

久びさに読み直したけど、やっぱり一気に読破してしまった。
軍人の本多さんに意外と感情移入してしまったのは年を
とった証拠か。

＞１３４　確かに石膏の謎と、ＲＷのイニシャルの謎って
最後までわからなかったよな？どっかに描いてあったっけ？
面白くて一気に読ませるから、矛盾とか気にせずに
読んでしまったけど、他にも手落ちはあるかもね、
でも名作だと思う。

>>163
小城先生は、ゾルゲ(ラムゼイ)のことを知っていた人間と一緒に反戦運動を
していただけであって、ゾルゲのスパイ網に属してたわけじゃないのでは？

まあエレーモフは他国のスパイ同様「功名心丸出し」の人物として描かれてるだけだし
ゾルゲのやったことが正しかったというスタンスでもないから、
単なるキャラクターの違いだったんじゃないかな。
エレーモフに渡した場合とゾルゲに渡した場合で、結果に何か差ができるのかどうかは
わかんないけど。

>>164
石膏は文書が隠されていたワーグナーの像で
RWはリヒャルト・ワーグナーの頭文字でしょ…

関係ないけど、ローザ・ランプが偽名として使っていたリンダ・ウェーバーって、
頭文字はRWじゃなくてLWだよな・・

>>166
そうじゃなくて、日本とドイツで起きた暗殺事件の要石だったわけでしょ、あれが。
で、峠は最初はそれにこだわって事件を追い続けていたわけでしょ。
それが作中で、次第にヒットラーの出生の秘密だけにに置き換えられているんじゃあないかってこと。

「勲殺しも芸者殺しもナチス絡みの事件である」ということが判明した時点で、
イニシャルや石膏といったアイテムはその役割を終えたということなのでは。

石膏とRWをヒントに、勲がヒットラーの文書のために殺されたと判明
→文書を入手、公表し、勲の仇を討つために奔走

という流れなので、不自然さはないと思いますがいかがでしょう。

（＾＾）

>>169-170
うん、話として繋がってはいる。
ただ、導入部は石膏の謎解きばかりだったのに、突然ひらめいて「わかったぞ！」で
全部解決というのは、物語としていかがなものかと思ったので。
全体の完成度に比べて、ここにちょっとだけ引っかかるものがあった。

と、保全ついでに。

夢でなぜか自分がヒトラーの出生証明書を持っていて、モサドに追い詰められる夢見た
ことあるけれど、めちゃ怖かった。。。

>>173の前世はポーランド在住ユダヤ人

このまんが、真珠湾攻撃はルーズベルトの自作自演ってこと言ってるけど、いいのかよ・・・。
別にアメリカマンセーな訳じゃないが、イラクで次々と見つかる大量破壊兵器の痕跡も実はアメリカの自作自演だって、
容易に連想しちまうな・・・

>175
自作自演ってのは「南雲艦隊に偽装したエンタープライズが真珠湾を…」みたいなとき、だろ。
攻撃したのは日本海軍、止めずに見のがすのは普通の戦略判断。

全く話は変わるが、乳に刺青して男よけにするって話、当時は一般的だったのかな？
「ナニワ金融道」にも似た様な話があったが

>>177
彼女と峠とのその後が非常に気になる。

>>176
>止めずに見のがすのは普通の戦略判断。
なるほど、納得。

>>178
それより三重子たんの方が気になるな。
峠や本多芳男に惚れてた頃はえらい萌え伽羅だったのだが、
戦後、小浜で女将の下で働くようになってから
えらい雰囲気が変わってて萎えた。
何かあったのか？
例えば、地元の猟師に（以下略

>>180
最後の登場時は、いくらなんでも萌え伽羅が勤まる年齢ではないと思うけどね。

女性キャラが色っぽいのも良かった……デッサンとかはよく分からんが、手塚氏の曲線は
ほんと官能的。

さっき読み直してみたら、三重子たんは最後つけ睫毛を装着しているような。
若いころはあんなにエグイ睫毛じゃなかったぞ。

「一銭定食」
のときの三重子たんの顔が
激萌えなんですが。

>>184
ポカーン・・・

　って奴だね。
確かにかわいい。
その後の手で口を隠しながら、「うふふっ」ってのも萌え。

>>185
芳男くんの最期を知ってからこのシーンを読むと、
なんか、心が苦しくなるね。ﾏﾀｰﾘムード全開なので、なおさら。

ところで、漏れの萌え伽羅��1は、おとなりの奥さんでつが、何か？

>>186
黒焦げになっちゃった？
あのシーン以外で出番はあったっけ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

峠さんが「ズッペ」をオープンする際に、
「ここらは風紀がうるそうございましてね」とか
言ってたのが隣の奥様かしらん？

まあ、ウエルダンになった時の顔の形が違うんで、
他人の可能性大ですが。

�d�d�dカラリンと隣組･･･

「�dカラリ」だった･･･
ｿｳｶ･･･ﾃﾞﾊ･･･ﾔﾑｦｴﾝ･･･　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;;,. ﾀｰﾝ

カウフマン家って隣組に入ってたのかなぁ。

お前ら知ってるか？
隣組の歌のメロディーが、ドリフのテーマだって事を！

>>192
ｽﾏｿ、漏れの年齢ではドリフのテーマといえば「えんやーこーらや♪」なんだ。

ｿｳﾃﾞｼﾀｶ…

y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;;,. ﾀｰﾝ

>>192
メガネドラッグのCMモナー。
微妙に擦れ違いなので、
　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;;,. ｽﾞﾊﾞｩﾑ!!
ﾊﾞｶﾅ ﾄｼﾖﾘﾒｯ

こらー!!皆死ぬなぁぁ!!!･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

じゃあ、漏れも。

ﾖﾊﾒｲﾖｱﾙｼｦｴﾗﾌﾞｹﾝﾘｶﾞｱﾙ
ｼｮｹｲﾅﾄﾞｷｮﾋｽﾙｯ ｼﾞｻﾂｦｻｾﾛｰｯ
　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;;,. ﾄﾞｷﾞｭｰﾝ




ｾﾒﾃﾓﾉｼﾞﾋﾀﾞ
　;y=ｰ〜

>>197
まるで・・・誰かに撃たれたようだな

御都合主義、恋愛描写の稚拙さ、人物や社会情勢の掘り下げの甘さ、
というのは言われてみれば全部その通りなんだよな。
特に展開の苦しさには、自分も何度か頭を抱えそうになった。
けどそれでもあそこまで面白く読ませたのは、
御大の漫画には何か「読ませる力」というものでもあるからなんだろう。
いや、抽象的な賞讃になっちゃいかんな。

恋愛描写の稚拙さに関しては夏目房之介が「手塚治虫はどこにいる」か
「手塚治虫の冒険」だったかで「自分が優れていると思った描写」と
比較してまで批評している。ちなみに「アドルフ」そのものにも、
権力者の出生の秘密を巡って云々がカムイ伝と似ていて新鮮味を感じなかった、
とか色々並べて「陽だまりの樹」より評価を辛くしている。

俺がこの作品で手塚が描きたかったものって何だったのかな〜って邪推してみると、
カウフマンの変貌に象徴されるような「国家だとか正義だとかってのは、
普通の善良な人をここまで変えるんだぞ」って事なんじゃないかなぁ。
（ハナから狂人扱いだったヒットラーは、所詮脇役でしかなかったんだと思う）
けどそれは、第二次大戦終了時までは「カミルはいい奴のままだったのに、
結局カウフマンは悪い奴になっちゃった」という程度のものでしかない。
それだけにインタビューで「もっとちゃんと描きたかった」と手塚自身が
吐露しているように、イスラエルにおけるカミルの変貌を、丹念に描いてほしかった。
ナチスドイツによるホロコーストから、イスラエル建国に始まる
アラブ人への迫害という一連のユダヤ人の歴史を、「切断」する事無く
同一人物を通して描くからこそ、「国家だとか正義だとかってのは、
普通の善良な人をここまで変えるんだぞ」というテーマがより際立ったと思う。

>>119-120
「ゲルマン民族」だって本来は言語学における分類概念に過ぎなかったんだってね。

（あれ？普段のトリップと違うぞ。なんでだろうな？）
◆7O.fRXN/PM　　◆kCi2AUGJE

これ、実話だと思ってたー！！
違うんだね…。
でも面白いから、手塚作品の中ではわたしの中でかなり上位。

とこｒでまゆらさん、どうしてトリップつけられたの？
わたしもつけたいのだけど、「名前が長すぎます！」ってエラーが出るよ。

カミルファンの私は、カミルが変わってく様を丹念に描かれたら
悲しかったろうなー。でも読みたいっす

カウフマンだけで十分。結局似たような描写になるだけ。
あそこは思い切って省いて正解だと思う。
カミルの死も、あっさりしているとこがかえっていい感じ。

>>198
ばかいうな！
覚悟の自決だ！

>>203　俺もトリップを取得したばかりで、トリップについてはよく知らない。
>>205　成程、結果的に余計な描写をはさまずに、
想像を喚起させる事に成功していたというのか。
または、社会情勢の掘り下げが甘い「アドルフ」がカミルの変貌を描いていっても、
カウフマンのパターンと、別の切り口にはなれず、
きっとナチスドイツの焼き直しに終わっていただろう、とも言える訳か。

話は変わるけど、手塚御大の作品は、やたら話はあっちこっちにフラフラ振れるし、
展開は唐突だし、作中にチラホラ蒔かれた伏線は活きてこなかったりと、
いわゆる全体を通しての「完成度」は低い。
それであとがきやインタビューではよく｢ああしたかった、こうしたかった、
けど結局ページが足りなかった｣と愚痴るクセがある。
そこで｢じゃあそれをもっと描き込んでくれたら……｣と｢より期待｣する者と、
｢いや、アレはあのままでよかった｣とか｢アレはむしろ余計で削るべきだった｣と
思う者で、意見が分かれるんだろうな。
そこらへんがまた、手塚漫画が賛否両論分かれる一因かもしれない。
という訳でａｇｅ

そこで｢じゃあそれをもっと描き込んでくれたら……｣と　×
　　　　　　　　　　　↓
それで｢じゃあそれをもっと描き込んでくれたら……｣と　○

アドルフは十分完成度高いと思うが、ちなみにキミのいう完成度の高い作品とは？

>>209　う……、すまんが「これが完成度の高い漫画だ！」と
挙げられるもんが思い浮かばない。
何かあったっけ〜〜、「アドルフに告ぐ」よりも完成度の高い漫画って〜〜〜〜。

完成度だけは高いけど、全然おもしろくない漫画ってのは勘弁。
リアルさにこだわりすぎて駄作化した作品も同様に。

チト笑えるシーンってあった?
展開からすると中盤までだと思うが．．．

ドイツで峠がワーグナー心酔の高官から同意を求められた時。
峠「キルケゴールがデカルトして、カントがショーペハウエル化
　するいう事ですな」
高官「そうだ!その通りだ。　君は音楽の本質をよく理解しとる!!」

>>212
どういうのを指すのか分からないが、

例えば、ゾルゲを追求し始めたときの
「ここにもスパイが居る」とかはなかなか洒落ていたと思ったけど。

>> やたら話はあっちこっちにフラフラ振れるし、
>> 展開は唐突だし、作中にチラホラ蒔かれた伏線は活きてこなかったり

故意であろうとなかろうと、それらの描かれていない部分や展開の切り替えを
想像力で補うのはまさに映画の手法であるわけで、そういう意味では
良かれ悪しかれ手塚漫画は読者の能力と寛容に拠っている部分は大きいと思う。

ただ、｢必要の無い瑣末な部分を切り捨ててスピーディな動きで読み手の臨場感を演出する｣
ところはまさに手塚の天才たる所以だと思う。
登場人物一人一人の背景を書き込むことで本筋がわからなくなってしまう漫画は多いから・・・
一生懸命考えた設定を描き込みたい気持ちはわかるんだけど、(しかもどの作家も実に楽しそうに書く)
そういうやり方は作者のテンションの移り変わりがダイレクトに読者に伝わってしまって、
読者に我に返る暇を与えてしまうんだよね。

たしかに。
ちょっと過去話を描くつもりがやたら長くなった漫画ってよくあるもんな。

>>213
「というのは冗談だが」で強引に
ギャグシーンを終わらせる土肥ﾀｿ、 （・∀・）ｲｲ!!

>215
そして描いてるうちに作者の情が移ったりなんかすると一気にグダグダ路線。

最近の漫画はダラダラ間延びし過ぎてるの多いな・・・

登場人物の過去話は連載終了後に番外編で書いてくれと思う。

今年さ、”スパイゾルゲ”っう映画みてさ
スゲェ面白かったわけなんですが、あのノリで、アドルフ映画化してほしい
最近の若手は、才能は認めるけど、こういう系は無理だと想うので
あれで引退といわず、アドルフを映画化してほしい

みんなでリクエストしないか？

>>219
アニメ化ならまだしも映像化されると絶望をあじわうことになるので、マンガの映画化はやめてほしい。
マンガが映画になってもおもしろかったのって、（映画としての質は低いけど）「BE　BOP」くらいじゃないの？

つーか、ドイツのシーンはどうするんだ？
向こうに行くだけでどれだけ金がかかるか。
他にも空襲のシーンや、Uボートのシーンなんか考えると、とても作りようが無いぞ。

ｽﾋﾟﾙﾊﾞｸﾞｰにでも頼んだらいいよ

>空襲のシーンや、Uボートのシーン
それに関しては、昔のニュ−ス映像でも、僕個人としては満足です

爆撃シ−ンもだけど、もっと、まったり、しんみり、した映画が良いな

無理ですかね・・・アニメ化も難しいかもしれませんね
僕の孫悟空にしても、いったいドコで上映してたのか
配給にイマイチ力入ってないですよね

昔のニュース映像でってアンタ・・・

あの眼鏡の男、江守徹にやらせたい・・・。

>>225と江守徹に乾杯。

海原雄山を江守徹にやらせたい・・・。

>>227
やっとるがな
ザ・シェフの風間竹山も

アドルフ・カウフマン　堂本光一
アドルフ・カミル　堂本剛
エリザ・ゲルトハイマー　池脇千鶴
峠草平　小林薫
由紀江・カウフマン　田中裕子
三重子　ソニン
本多大佐　泉谷しげる
本多芳男　池内博之
アセチレン・ランプ　江守徹
アドルフ・ヒトラー　デーブ・スペクター

…とか。

なるほど・・関西弁とかを考慮するとキンキってのは
まあ、いいのかもな・・アイドルドラマになりそうな悪寒もあるが

エリザ　ベッキー
カウフマン　ウエンツ英二
カミル　イアンソープ

ＮＨＫの連ドラにしかならなそうだな。

関西弁が堪能な、ゲルマン人とユダヤ人がいればなぁ

漫画自体は誰の作品でも面白いし、少なくともつまらないって事はないんだけど、
手塚はその中でも異質な面白さだったと思う。
火の鳥未来編が一番強烈な記憶があるなぁ。
手塚作品は火の鳥から入ったからかもしれないけど、
あの読み終わった後の気分は形容しがたい。
確かうろ覚えだけど、ネオファウストだっけ？
あれが未完なのには相当凹んだよ。
未完と知らずに読み始めたし（w
他にも未完はあったと思うけど、確か火の鳥も大地編だっけ？
あれは未完じゃないけど、構想はあったらしいね。
非常に惜しい・・・。

現在の時代でこういうマンガをドラマ化してもろくなことない
もっとドラマが飽きられるつーか別の形態に変化してかないと無理

この前NHKで再放送してた大地の子はなかなか好評だったと聞く。

泣いたよ、大地。

主人公と父親もよかったが、養父の陸徳志氏が名演技

カミルとｹｺｰﾝする人が蚊雨不満にﾚｲｰﾌﾟされるシーンの描写が衝撃的ですた。
怪物に食われて両目に牙が刺さって。
ああいう表現は当時お子様の自分には新鮮だったし
直接的描写よりもある意味なまなましい。
で、大学生の頃この漫画の事が話題に上がった時、
「強姦のシーンが凄かったですよね！！」
と目を輝かせて（ｗ　言って、結構ひかれますた｡ﾆｶﾞﾜﾗ

架烏腐漫って、強姦するまではドーテーだったのかな？

草平と由季江の二人がどうにも好きになれない。
弟の敵の片割れとはいえ、深く思い悩んでいたローザを犯し、
精神的に追い詰めて死なせたりと、草平は非情すぎないか？
殺されかけたとはいえカウフマンは義理の息子だろう。少しは改心させようとか思えよ。
由季江も母として全然息子の事を考えて無い。息子がどうしてああなったか、
どうすればいいのか少しは悩めよ。実の母なのに改心させようとか全然思わないのな。
息子より男取っておきながら、自棄に偉そうだし、
まず自分の事がありきで、カウフマンは二の次って見えたよ。
二人ともカウフマンに対して冷た過ぎると思った。

そりゃ作者が作者だからな

由季江も日本で自分の生活に精一杯だったからな。
それに息子がドイツでなにをやってるか、おそらくろくに知らなかったと思う。
ちょっと偏屈になったが、まぁ頑張っているんだろうくらいにしか。

当時日本国内でユダヤ人迫害について、一般人がどの程度まで
知っていたか疑問だし。

>>243の意見に同意かな

>>241
俺も峠は好きになれなかった。
レイプシーンもそうだし、（手塚的な）完璧さがどうも…
ランプ部長の方がかっこよかったよ。

峠さんの事とか考えると、本当に良い人っていうのが殆どいなかった気がする。
最後カミルがいきなりあんなになってたのは信じ難く、
読んだ当初は裏切られたような気がした。
今はあれこそがこの話のポイントなのだろうと思えるけど。

最後まで一番アクが無いというか感情移入できたのは小城先生かなあ。
（アカだけど）
あとまあ、三重子さんとかも、普通。

>>243の言うように息子の事が分かっていなかったと言うのが重要で、
ろくに息子の事が分かっていなかったくせに、捨てたと言うのが許せないんだよね。
捨てる前に、息子の事を少しでも理解しようとした様には見えなくて。
むしろ、逆に自分の事を理解しろとカウフマンに要求しているように見えた。
母親ならば息子の事を理解するべく努め、もし息子が間違っているのなら
なんとしてでも改めさせるべきだと思う。
その点で、どうにも息子を理解する努力が足りないように見え、彼女は母親失格だと思った。
母である前に女として生きた感じに見えました、前夫ヴォルフガングの家父長制の反動なのかね。
息子との決別の際、「ドイツと母、どちらを取るのか選びなさい。」と言うが、
お前は息子と男で、男を取った。っていうか母親の資格ないだろ。とか思ってしまった。

個人的には、作中一番良い人は仁川警部かなぁ。

子離れしてないよりはいいと思った。
カウフマンはすでに自立してたから。

>>248
俺は由季江が本質的には子離れ出来ていないように見えたよ。
今は草平にいってるだけで、いなかったら息子べったりになりそう。
寂しがり屋の甘えんぼさんって感じ。
それに俺には彼女の行動は、
子離れしたというよりも母親としての義務の放棄に見えるんだよね。

もちっと、母と息子の葛藤と言うのを掘り下げて見せて欲しかった。

｢母親だからこうあるべきだ｣という像を敢えて避けた点がむしろ評価できると思うが。
母親の資格が無い母親なんて現実にはいくらでもいるぞ。

母親の義務っていつまで残るんだ？どちらかが死ぬまで？

>>250
確かに由季江が素晴らしい母親だったらつまらないかもしれない。
由季江のあの人柄も、カウフマンの悲劇の一つとして書かれたものと個人的には思ってます。
由季江が母親失格なのは物語としては許せるんだよね。ただキャラとしては嫌いなだけで。
ただ、そういった部分の、救われないなりにもうちょっと母と息子の葛藤を深く見せて欲しかった。

まあ、多分、俺は由季江と草平が誰からも非難されないのが嫌なんだと思う。

正直どうでもいい。

>>253
ま、そんなもんだわなｗ
付き合ってくれてあんがと。

>>252
＞まあ、多分、俺は由季江と草平が誰からも非難されないのが嫌なんだと思う。

禿同。
出てくる人物の殆どが峠ﾏﾝｾｰ由季江ﾏﾝｾｰ。
（特に由季江の方はそれが強い）他の登場人物が
色んな角度から見られている中で、この二人だが
常に正論、みたいなのがどうも…

由季江が母親失格といっても、息子はすでに人間失格だからなぁ。

すでにカミルの父を自分で銃殺しておきながら、カミルとの再会を
抱き合って喜べる心境。
やっぱりどこか壊れてる。

でも俺はｶｳﾌﾏﾝが一番純情だったと思ってる
行動の賛否はともかく

うむ。大人ぶってレイプする峠よりよっぽど好感が持てるよ。
つーか峠嫌い。お前一人だけ正義面すんな。

正義面しているという意味じゃカウフマンやヒトラーが断トツなんだが。

峠のはなんか違うんだよな。
見透かすような、俺はわかってるんだぞみたいな。

「ドイツ料理ズッペ」って、どんな料理出してたんだろ。
この間実際にドイツに逝ったが、ジャガイモと肉しか印象に残ってない。

現地でドイツビールを生で飲んだら美味かったぞぉ。

>>259
あ、俺が言いたいのはつまり読者に対しての話ですね。
カウフマンやヒトラーの正義ってのは、読者にもすぐに間違ってる
と分かるし、手塚もそこはちゃんと描写していた。
でも峠の正義面はなんていうか…>>252さんや>>255さんが言ってるけど
手塚はこの人を常に正しい人間として描いてる。そこがなんか嫌らしく感じられわけです。
作者の思想すり込みっぽくて。

＞俺はわかってるんだぞみたいな。
そうそう、これも嫌。こいつに何が分かってるんだか…

正直漫画キャラとしてもカウフマンとヒトラーに比べて…
この二人は善悪はともかく、一個の人間としての葛藤が描写されていて
私も共感（これ人としてヤバイ？）したんですが、峠はそういうのが全然…
だから好きになれなかったんだと思います。

これは,NHKの大河ドラマにもならないし,
NHKのお昼のドラマにもならない.
所詮はフィクション,大ぼらばなしに過ぎない.

>>263
漫画だからな

大河ドラマや昼ドラでやられたらこれほど話題にはならなかっただろうな。

このスレで峠のことを「正義面」って言うのは何なんだろう。
その「正義」について語っているのがこの作品でしょ。
それで、別に峠が正しいとは、作中誰も言っていないでしょ。
（嫌いだ、とは言われていないだけで）
何でこんな議論になるんだか分からない。

峠はｱｶの弟が極秘文書のためﾅﾁに殺され、その怨念でしか描かれていないと思う
そしてその文書の中心人物として主人公のようになってるだけで、思想的には
【弟の死→反ﾅﾁ】以外はない気がする

作者は、幼少時は親友と呼び合った二人のアドルフが戦争によって自らの民族主義に
結局は染まり対立し最後は殺し合うという悲劇を描きたかったと思う
そしてその民族戦争はまだ中東で続いてるということを最後に示した

>>266
嫌いだと言われないのが、問題だと思うわけです。
他の登場人物は皆、なんらかの非難をされているのに対して、彼は何も言われない。
アドルフ達が皆、至極まっとうと思われる非難をされているのに対し、
峠は正しいとも言われてないが、ろくな批判もされていない。
あえて彼を非難した人間を上げろと言われれば、赤羽とランプ、カウフマンでしょうか？
正直バランスが取れているとは思えないのです。
アドルフ達の正義に、反する別の正義があるのに対し、
峠の正義には、そのような反する正義が見えてこない。
峠と相対するのは常に分かりやすいほど悪であって、彼等なりの正義というものが見えてこない。
まあ、こんな事を語れば切りが無いわけで、
そうすれば物語自体が恐ろしい程のボリュームになってしまうでしょうが。

個人的に峠は狂言回しに向いていなかったと思います。
狂言回しをカウフマンとカミルだけにした方が良かったと思います。

>>268
正義ってのは好き嫌いとか、印象とかで決まるものではない

っていうことに含みを持たせた漫画と思うんだけど。
峠が嫌われていないのは、ただ単に、そういう仕様だったんでしょう。
それがどう、こう、とは別に思わないけれどなあ。

>>266
だから、ほぼ全ての人物が劇中で批判されてるのに、峠（と由季江）だけ
そうじゃない。貴方の言うとおり、この作品は正義について語ってる。
正義を描こうとしている作品でこのように描写されているということは、
間接的に峠こそが正しいと描かれているということ。
しかし、峠の正義（＝作者の正義だろう、おそらく）にはどうしても納得出来なかったから
上記のような言い方をした。

＞その「正義」について語っているのがこの作品でしょ。
だから峠の正義についていろいろ議論が出てくるんでしょ。

>>269
＞ただ単に、そういう仕様だったんでしょう。
そう割り切るにはちょっと出て来すぎるんですよ。
狂言回しなら黒子に徹するべきだと思うんです。
カミルとカウフマン、ヒトラーの正義を批判する「だけ」なら
まだ狂言回しとして納得いく。
でも峠は何回も書かれているとおり、誰からも非難されない。
非難されないことで、アドルフ達の正義とはちがう正義を間接的に
作中で主張してしまっている。第四の主人公になってしまってる。
作者が意識的にやったのか自覚無しでやったのか、それは分かりませんけど。

>>268

峠の正義は弟殺されたことに対する復讐。

>>270
正義なんてものにそんなに注目しちゃあいけないよ。

>>272
注目させたくないんなら娯楽大作として書けばいい。
でも、そう読むには峠があまりにも完璧すぎて傷が無い。
明らかに三人のアドルフと対比させている。
弟の復讐にしても、いつのまにか忘れ去られているような…
そういうわけでちょっと納得しかねます。
こういう漫画を描けるのはさすがとしか言いようがありませんけどね。
純粋な娯楽作品ではないと思います。

>>269
> 正義ってのは好き嫌いとか、印象とかで決まるものではない
現実においては、まさにその通りだと思います。
> っていうことに含みを持たせた漫画と思うんだけど。
ただ、その含みの持たせ方が少なすぎたのではないかと思うのです。
峠が嫌われていない事というか、アドルフ達の場合、対する意見が正義とも取れる物に対して、
峠に関しては反対意見が常に悪と取れる物である事がどうにも違和感を感じるわけです。
峠に対しても正しい反対意見があっても良いのではないかと思うのです。
正義が好悪や印象で決まるものではないと思った時、
峠の作中の扱いをアドルフ達と比べた時、
余りにも掘り下げ方が浅く、どうにも上記の如く違和感を感じるわけです。

>>271
>　峠の正義は弟殺されたことに対する復讐。
彼の正義は、まさにこれに尽きるわけですよね。
ランプもこれくらい復讐心をもって貰いたかったものですｗ

峠が彼なりの主観と正義を持って行動したら、それこそ話の軸(客観的な事実)が無くなってしまうと思う。
峠はむしろ現場に派遣されたレポーターとでも思っておけばいいのでは？ もしくはただの語り部。

異なる正義という論題については、陽だまりの樹の方が印象が深かったな。

↑峠が真実、という訳じゃもちろんないけどね。
でも誰かしらそういう｢非難されない人物｣を作らないと、それこそ芥川の｢藪の中｣になると思う。

峠ってそんなに肯定的に描かれているかな？

たんにその時代を生きてアドルフたちにやや深く関わった
狂言回し、という立場がもっともしっくりくるんだが。

峠は他の登場人物とは一線引いて考えるべきキャラだと思う…

狂言回しがﾚｲｰﾌﾟをしちゃいけなかったんだよ。

あれは半ば合意

峠は「普通の人間ぽく」描かれている。
新聞記者らしく客観的な見方もできるが個人としての憎悪もある。
それゆえ人間性がある＝正義っぽいと感じるわけだ。

一方カミルもカウフマンもヒトラーも純情であるがゆえに何かに刷り込まれて、
人間性を見失っているように見える。
やってることは凄惨で悪そのものだが、彼らにとってみればそうではない。大真面目で正義だ。
運命に逆らえない哀しみを感じる。
我々が当事者でないからそう感じるのだろう。
俺が彼らの立場ならおそらく同じようになっていたに違いない。

まあこれは善悪を説く作品ではないと思うけど。

これときりひと讃歌が俺のベスト２

これは舞台の芝居に焼き直すことが可能なような作りの演出になっていると
連載当時感じたね．

陽だまりの樹よりは、むしろ舞台にしやすいと思う。

作者はもっとパレスチナ戦線について書きたかったんじゃないのかな？
でも、あの頃は病気がちで休載も多かったから、はしょったのかも？

舞台にって……、何時間かかるんだよ。
映画と違って舞台は細かいカット割りとかできんから
そんなに短くならないし、場転だらけのこの漫画は不向き。
回想シーンだらけにしても休憩挟んで三時間とかになる予感。観たくねー。

>>285
どっかのスレで当時の新編集長に打ち切りにされたって聞いた。
確かに予想外に早く切り上げざるを得なかった、って感じはするね。

当時ね、ユダヤのことを悪くいった為に潰された雑誌があったんだヨ。
ユダヤはいろいろな外資系の企業や銀行、航空会社、放送局、新聞などに
勢力を持っていて、自分達を悪くいうものがあると、いろいろな手段で
圧力を書けて来る。雑誌ならば、広告を引き上げるというやりかたを取る。
するとたいてい編集長の責任になり、雑誌を廃刊にして手打にするという
具合になる。おそらくアドルフにつぐ、もその筋から注目されておっただ
ろうし、そういった国際ユダヤ組織の圧力に過剰な危機感や警戒を抱いて
おったであろう編集長は、戦後のイスラエルの話はあまり書かないでくれと
注文をつけたであろうことは想像できる。但し、これによって、再び
ユダヤ人はナチスにやられた被害者100%保証の苦難の民で、その行為や
言説は100%真実にしてこれに異を唱えるものはヒットラー並みの極悪人です
というようなお約束事項がますます定着してのではなかろうか?

>>287
それが本当かどうかは分からないけれど、ナチスの形成の根幹として
ドイツ人のユダヤ人に対する根深い恨みがあったのは事実だよね。

うろ覚えだけど、「カミル、僕は君のおやじを殺したさ…」
ってセリフがちょっと沖縄人ぽいと思った。

俺は小学校時代にユダヤ人のパレスチナ侵攻などについて
教えられたんで、まぁなんにしろ歴史は繰り返されるって
ことなのかね。

今やユダヤ人が加害者であることは毎日テレビで報道されとる。

ま、それもかつて迫害された趣意返しにすぎないのだろうが……
歴史とは皮肉なものよ

さしものユダ公も、ハーケンクロイツの腕章をつけたナチスドイツの制服を
着用するﾔｼが世界で一番多く、しかも定期的に集まる、東京の臨海副都心で
開かれる年2回のイベントはつぶしそこなったんだよな。
ほんの一時期「ハーケンクロイツ禁止」になっただけで、今はOKだし。

挙手

>>293
ブロッケンJr？
リンかけのドイツ軍団？

絶対にもう一度問題視されますよ。
まだ本格的なユダヤ団体とは結びついてないけど、
その問題を騒ごうという（日本の）団体や個人を知っております

>>289
いつも済まして標準語を使う沖縄出身の彼女を後ろから殴ったら「あがっ」って言った。
萌えなおした。

>296
ああ、放火犯と知り合いなんですね

実は｢アイゴー｣って言い損なったんだよ。

オイこそが ３００げとー　　　　　　　　　　　　　

ユダヤ人って元からあんなに凶暴な人種なの？
ヒトラーも元はユダヤの血が入ってるわけだが。

ユダヤ人にもいろいろいるんじゃないの

まあ、おとなしく慎ましくしてたら生き残れなかった人たちではあるだろうな。
しかしシャロンもどんどん過激になってきたね。

おとなしく慎ましかったら
あんなところに国を作らないだろ
まわりと揉めるのは火を見るより明らかなのに

>304
ちょっとまってよ、エルサレムはユダヤ人難民が
望んで、あの場所を選択したのかい？

国連に押し付けられたんじゃないの？

ええと、ヒトラーにユダヤの血は結局入ってなかったんだよね？

ユダヤ人て残酷なの？

>>305
エルサレムはユダヤ人にとっても聖地だよ
押し付けられたわけではない

>>305
なんたる無知、現代史を勉強しなおせ。いまや大して機能もしてない国連だが、国連がエルサレムから
パレスチナ人を追い出してユダヤ人に与えたとしたらもはや未来も希望もないな。

イスラエルは,過去の国連決議を無視して,ずーっと不法に居座っている地域が
ありますが,アメリカはイラクと違って爆撃をくわえたりはしません.
なぜイスラエルがアメリカにウルトラ贔屓にしてもらえるかというと,アメリカには
旧約聖書を字句どおりに受けとめる主義者が宗教的に無視できない勢力である
ことや,やはりユダヤが財閥,政治,官僚,法曽,学会,マスコミに多大な力をもって
いるからです.旧大陸から宗教上の迫害を嫌ってアメリカにひきこもったのは
プロテスタントだけではなくて,ユダヤ人も多かったのです.

>>287
>当時ね、ユダヤのことを悪くいった為に潰された雑誌があったんだヨ。

雑誌＝「マルコポーロ」ね。
文藝春秋社から出ていた雑誌。

奇しくも「アドルフに告ぐ」も、おなじ出版社の週刊文春に
掲載されていた。

>>310
マルコポーロは「悪くいった」レベルの話じゃないと思うが。
ホロコースト自体がユダヤ人の創作という記事を載せたんだろ？

>>310,311

「マルコポーロ」は「ナチスの『ガス室』はソ連の捏造だった」という記事を
載せて、ユダヤ人擁護団体やイスラエル大使館の猛抗議を受けて廃刊に
なった（した）もの。

確かに出版元の文藝春秋社へは、ユダヤ関連団体からの”出版物への広告出稿
差し止め通告”等厳しい圧力はあったようだね。

タブｰだからな
事実はどうあれ

そういった騒動がなければ,アドルフに告ぐ,はもっと戦後編が充実したで
あろうと十分に想像できるのだが.惜しむべきかな.

>>314
まー、切りが言いといえばいい

「人間ども集まれ」とは違う作品だと思いますた。

>307 308
ちがうちがう、俺が言いたかったのはそういうことじゃなくって、
もともと紛争の多い地域を選んでまで、なぜイスラエルは建国された
のか？　ということを言いたかったわけだよ。

例え「聖地」であったとしてもさ。パレスチナ人との諍いはもう目に
見えてるじゃないの。

だからその聖地が我々が思うより遥かに重要だ、って話だろ。

ちなみにマルコポーロが創刊されたのは
手塚御大が死んで、相当経ってからからですが･･･

>>318
同意

手塚治虫は神と改めて認識させられる作品。

今のポーランド領で当時のドイツの強制収容所が建ち並んでいた地域に
一番最初に地上で入り込んだのはソ連の赤軍. 一応そこで観たものは
大量の餓死者と大量の死体,,,,ということだが,ソ連はドイツがやっていた
ことを知っていたはずだし,そもそもポーランドをドイツと示しあわせて
分割して取った張本人達だ. ソ連領内のユダヤ人を迫害していたことや
戦後も大量に政治的に殺戮しているなどもあり,ユダヤ人大量虐殺も
全部がナチスの作業であったかどうか,ソ連の虐殺した分も相当に
混ぜて全部ナチスに罪をなすりつけた可能性はあるように思われる.
強制収容所に運び込んで捨てておけば,すべてナチスの仕業に出来た
わけだから.

>318
じゃ　とどのつまり「聖地」のためなら虐殺や紛争なども
厭わないってことなんだな。

うーん、納得できん。

そりゃークリスマス楽しんで、正月神社行く俺たちにゃわからんだろうよ。

>323
旧約聖書的に解釈すると、エルサレムは神がユダヤ人に与えた約束の地。
であるから、エルサレムを異教徒どもの手からユダヤ人の手に戻すのは当然のこと。

一度旧約聖書読んでみそ。日本人なんかには想像もつかないほどの長い年月で争いをしているから。
手頃なところでは阿刀田高の「旧約聖書を知っていますか」
おもしろくて、ユダヤの歴史がよく分かるよ。

>>323
聖戦参加で永遠の魂の救済が保証される(と信じてる)なら
もちろん虐殺や紛争なんか厭わないだろうな。
異教徒がかわいそうだから聖地奪還はあきらめます、なんてことにしたら
地獄で未来永劫苦しむことになるかもしれないわけだし。

まあ個人的に納得できないのは確かだけど。

どうしようもないな。
もうなんというか、それはキチガイどもの戯言
としかいいようがないな。
幼稚園児がオモチャの取り合いしてるのと同じや。

三千年もオモチャの取り合いをしてるんだからね・・・

戦争そのものが地獄だということになぜ気づかないんだろうか？

>>329
旧約聖書には、異教徒を殺しまくって神から祝福される話が
ｲﾊﾟｰｲ載ってるんだから仕方ない

産土神しか崇めないオレには考えられんことだ…。

俺は池田神だ

カミカゼ特攻の中に潜む心象風景と大差ない気がするが。

…まあ、端緒はどうあれ現状のイスラエル・パレスチナの争いは
「自分の親兄弟を殺した者を許せるか否か」っていうレベルの感情にまで転化しちゃってるから、
もはや部外者が何を言っても説き伏せることは不可能だろうけど。

「たとえ南極でもいいの。ここが自分の国だと言える場所がほしい。
そしたら私たち、そこをヘブライ共和国と名付けましょうよ」
「いや、イスラエル共和国のほうがええやろ。俺たちイスラエルびとの子孫なんやし」

あの戦争も、こんな他愛ない夢の延長線にあるんだよね…
手元に本ないから、セリフはうろ覚えだけど

>334
そんな気持ちと　真逆　じゃないか。

もしも,パラレルワールドを可能にする技術があれば,問題は解決するのだが.

>>336
この漫画だけではなく他の問題にも動揺のことが言えますよ、それは。

おっ、「アドルフに告ぐ」ですか。
小学校のとき、図書館においてあったハードカバーではまりました。
数年後、文庫で再読したら、偉い先生（名前忘れた・・・）が自殺する
前に小城先生に暗号で遺言を残す、という場面が切られていて
ちょっと残念でした。（幼心に印象に残ったシーンだったので・・・）

>>301>>306　ユダヤ人が残虐、
というよりもやったりやられ返したりの双方残虐な歴史的事実があるだけだな。
まぁそこらへんの不幸な歴史は日本だって決して他人事ではない。

>>318-333　まぁイスラエル問題にせよイスラム原理主義にせよ、
宗教の問題は直接的原因ではないさ。
ブッシュみたいな十字軍が云々って奴こそが世界情勢に驚くほど無知。
（十字軍だって実際は国内的な問題から目をそらすためのものだったし）
ナチズムだって人種の問題は本質じゃない。
そこらへんの「アドルフ」における詰めの甘さは既出だけどな。

宮崎駿についても思うことだけど、
人気作家として「良識派市民」に受け入れられてしまった瞬間に
ものすごくつまらない勧善懲悪・平和主義・環境保全みたいな方向に絡め取られて解釈されてしまう罠。

手塚も宮崎も、あえてそれに抵抗しないというか、抵抗する気力が出ないのか、「利用できるもんは利用しとけ」なのか
「所帯が膨れ上がってるから、今更後には引けない」なのか、そのままずるずると「ヒューマニズム」をやっている罠。

俺は手塚のその「大人ぶり」に辟易しつつ読者を続けてきた。
宮崎については、郷愁もなかった分、淡々と「食わず嫌い」をやってきた。
でもなんか宮崎は、色々細かいところで「抵抗」というか自己表現をしているらしいね。
ただの厚顔無恥なロリオヤジかと思っていたんだが。
もののけ姫とか、見てみようと思うよ。

手塚はさ、天然の非常識人な分、そういう小細工をする土台自体がなかった気もする。
原爆の記憶がまだ生々しい時代に「アトム」「ウラン」はねーだろ、と思う。そういうのが、ポロッと出ちゃうとか。
もともと、そういう不感症的な性向があって、そういう自分に苦しんでいたんじゃないだろうか。

まぁ、いろんな取り方をする読者がいるってことだ。
わざわざ自分でつまらない方向に解釈するのもどうかと思うが。

今日全巻読み終わった。
最後のほうでガリ版で「アドルフに告ぐ」ってビラをたくさん刷ってるシーンにゾクッときた。

>339
あんたの言ってること意味がわからん。
で、宗教的対立じゃなきゃなんなん？
民族的対立だって同じだろ？

ゾルゲが芋づる式にあっけなくつかまってしまったのが
なんか情けなーと思った
あれじゃMXかnyでφ（ﾟ｜∀｜ﾟ）φﾀｲｰﾎという図式と変わらんじゃん
初登場時のｲﾝﾊﾟｸﾄがあまりにも凄かったので
「オイオイどうやってこんなヤツを捕まえるんだYO」って

でもゾルゲって反戦の意思で動いたのかな？
ソ連の権益のみを図って行動してたんじゃないかしら

>>343　詳しくも無く偉そうに語っちまったが、直接的原因ではない、
というよりも原因は複合的という事かな。
ナチズム台頭の背景には失業や不景気が、
またはユダヤ系の資産家や知識人らアッパークラスへの歪んだコンプレックスがあり、
イスラム原理主義には欧米列強の世界戦略によって蹂躙された恨みつらみがある。
まぁ言い出したらキリが無いけど。

それと犠牲者が多くですぎて、もはや当初の理由などどうでもいい！
とにかくあいつらは許せん！　状態になってるのも大きいかと。

しかしユダヤ人もあんな場所に建国すりゃ紛争が
起こることくらいわかるはずなんだけどね〜。

アドルフ・・・ちょうど今年に発見して、全巻そろえました。
なんかあどけない少年の変貌ぶりに鳥肌が立ちました。
当時のドイツっ子はみんなああなってしまうもんだったのかな？

>347
全てはイギリスが原因です

また物事を単純化しようとする。

きっかけのひとつではあるが。

ユーゲントは殺人しなかったはず。
人を殺したとすれば、普通に兵士（少年兵として陸軍、SSに所属）として大戦末期戦ったに過ぎないはず。

百万人のアドルフファンに告ぐ,
いまからでも遅くはない,
本屋に走れ
「戦時下 日本のドイツ人たち」,集英社新書, 上田浩二 + 荒井訓 著
お前の父や母はお前が2ch族だといって泣いておるゾ.

そりゃ今、アメリカがパレスチナに介入してるのには
複合的な意味合いもあるだろうが、
元を正せば単純なことなんじゃないの？

アドルフ最高

>352
２ちゃんで必死に自己表現してるつもりの喪前が何をおっしゃるｗ
叔母貸さん

今日も日本は平和だなぁ〜

まぁあれだ、とりあえず３５２と３５５はもうこんでくれ

アドルフ同士が殺しあう。ユダヤ人のアドルフの勝ち。だが、彼も退役後殺される。
ああ言うラスト好きです。

手塚さんてナチネタ好きだよな、ビッグＸなんかネオナチが相手のヒーローもの
なんて、よく６０年代に少年誌に描けたもんだ。
えーと、「アドルフに告ぐ」は好きな作品ですけど。

「アドルフに告ぐ」は戦後のドイツ人が抱えることになる罪意識や敗戦による
挫折といったものを敢えて無視し、独裁者ヒトラーのユダヤ人性の問題を一個
人に脅迫的に付き纏う「民族の三つ子の魂」の問題へと一気に収斂させたとこ
ろにストーリテラーとしての手塚の凄みを感じずにはいられない。
けちをつけようと思えばそれなりにできるのだろうけど．．．

カムイ伝（徳川家康＝実は部落民）のパクリって
もう外出？

ヒトラー＝ユダヤ人ネタ自体はよくあるネタ

将軍が峠の奥さんに｢失礼」といってキスするシーンいろんな場面で使ってます

ヒトラー＝ユダヤ人説は、ニュルンベルクで処刑された香具師（多分ポーランド民政長官のハンス・フランクあたりだったと思う）が死ぬ間際に唱えて以来話題になった
・・・と思うがうろおぼえ

>>363
いろんな場面て・・・女といちゃついてフザケるとかだろ？

自分のダッチワイフ相手に

軍人が自分の息子（スパイ）を射殺する場面。複雑な心境でした。

死人に口なしで故人の名誉も守られるとはいえ‥‥‥

全力で息子を守ってやろう、という発想はなかったのだろうか。
たしかに息子がスパイなら父親もただじゃすまなかったろうが。

なんかフト思ったけど、ケコーンしてからも
ずーっと見守ってくれてる男がひとりいるのって
結構裏山。

「あなたには関係のないことですわ！」とか
青筋立てて怒ったりしてみたい。

結構みんな、このマンガに対して一家言あるのね。

チョイ役で出て来るゲッペルス、似てたなあ。
そういう所は、さすがに手塚だね。

ユキエが母親としての役割をきちんと果たしていない、
ありゃ女じゃないかっていうのは、まあその通りだと思ったけどね。
（そう言えば、アンノも『千と千尋』の母親に対して、
同じ様な不満を言っていたな。）

でも、外人と結婚する女って、ああいう未熟なのがけっこう多いよ。
いつまでも、どこかにお姫様願望を抱いていて、
地に足がついていないという。

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
84 名前： ○○○ 投稿日： 02/01/31 01:15 ID:l3fSW81R
>>78
たぶん、君が書いている通りだよ。確信犯だ。テレ朝が、俺の電話を盗聴
したネタを使っているのは、ずいぶん前から確認している。俺だって、メディアに
ネタを提供するために生きて行くつもりはない。ついでに書くが、フジの「恋のちから」
をチラッと見たが、盗聴からヒントを得ている。盗聴は盗聴。いいかげんにしろ。

87 名前： 86 投稿日： 02/01/31 04:04 ID:7TpZZIy4
>>84
調べ直したが、「恋のチカラ」はデザイナーの話だね。
その番組には俺のネタも多数含まれているよ。
主役の「藤子」も読みは「ふじこ」ではなく「とうこ」で、
去年のHNK大河ドラマ「北条時宗」の水軍の娘と同じ発音だね。

>>55
>人によっては「脅迫」すら感じとるようだ。
デザイナーの話の「恋のチカラ」が始まったのは2002年1月10日だが、
その次の日の1月11日に「グラフィックデザイン第一人者　田中一光氏死去」というニュースがあった。
死因は急性心不全で、死亡は偶然だろうけど、その日（2002/01/11）夜のＴＶ朝日「トリック２」は
「毎年1月11日になると誰かが死ぬ」という話だった。

この漫画を読んだ頃、
カウフマンがパリ入城時にやたら興奮していた理由が分からなかった。
いくら「花の都」とか言っても人口はベルリンより少ないし、
大した都会でもないじゃん、と思ってた。

しかし最近、実際に欧州を旅してみたら、
パリの華やかさはベルリンなんぞの比じゃないんだよな。
ていうか、ベルリンがあまりに「田舎」なのに驚いた。
ドイツが軍事的・経済的に何度もフランスを圧倒しているにも関わらず
ある種の対仏コンプレックスを抱き続けていている理由が
おぼろげながら理解できた。

向こうの人にしたら
黄色い猿がちょろっと旅したくらいで分かった顔されたら
腹たつわな

黄色い猿だと思ってるような野蛮人なら、どうやったって腹たてるわな

そういう>>374も黄色人種だろ？
人種は関係ないと思うが

ずいぶん卑屈なやつがいるな

大漁w

あらかじめ何らかの形で
釣りである事を明示していない限り、
後々になって｢釣れた｣｢大漁｣などと言うのは
敗北宣言と同義である。

これは吊りですよーっつって
吊られるヴァカっているのかｗ

379は吊りの意味もわかってなーい汚ヴァカ
廃僕クテ−イ

>>376
俺が言いたいのは
ちょっと観光したくらいで異文化を理解した
つもりになるなって事だ

>>380
何もバカ正直に本文に｢釣りです｣
て書かなくてもいい。

メル欄に釣りであることを匂わす文を書いとくとか、
書かなくても、会話の流れ上、あきらかに釣りであるような文章に
しておけばいい。
それで食いついてきた奴がいれば、晴れて｢つれた｣って言えばいいんだよ。

>>378のは、マジレスしたのにみんなに叩かれて
言い返せないから、苦し紛れに｢大漁｣なんて言ってるだけで
あきらかに負け犬の遠吠え。

どうでもいいけど、もう少し落ち着いて書き込む事を薦めるよ。
腹が立ってなんとか言い返してやろうと思ったって気持ちは分かるけど、
すごく見苦しい文章になってるよ。

俺てきには普通に374の勝ちに見えるんだけど？
382の判断ってなんなの？　脳障害でつか？

>>383
正しく意見したいのなら
中途半端に煽らない方がいいよ。

また、煽りをしたいんなら
中途半端な理屈をこねないほうが良い。

たったみっつレスがついただけで「大漁」宣言する中途半端さ‥‥‥。

根性ねぇな。

>>374＝>>381＝俺　ね
>>378は便乗君ね

もうそんなことはどうでもいい

>>382
「明示」ってのははっきり「釣りです」って書くことでしょ。
匂わすだけならなら「暗示」

どうでもいいけど、
ドイツ女がレイプされそうになって、
「ＮＯ！」とか言ってる時点で手塚萎え

ドイツ人が英語しゃべっちゃ悪いのか？
複数語しゃべれる人間は、あぁいうとっさのとき色んな言語がごちゃまぜに出てくるぞ。

おれは英語も日本語も喋れるが
とっさの時はフランス語とロシア語のちゃんぽんが
関西弁風味で出てくるぞ。

手塚先生の漫画に対する情熱ってのは当然みんなわかってると思うが、
戦争体験が一つにあるって本人言ってたよ。
こんな悲惨な事二度と起こしてはいけないって、
それを漫画で伝えるようなこと。

結局、主人公らしき人物はいたんだけど殺しあいに関わる３人のアドルフとも全て不幸に終わるというのは衝撃だった。
主人公がハッピーエンドで終わらない。
戦争というのは、みんな敗者なんだな、と感じた。
それは戦争体験した人だからこそ描けたものだし、説得力あった。

＞戦争というのは、みんな敗者なんだな、と感じた。

峠を含め、三人のアドルフも全員敗戦国の人間だし。
あの戦争で笑ったやつらも確実にいると思う。

＞戦争というのは、みんな敗者なんだな

んなことない

勝ちつづける戦争なんて　無い。

だからといって
３人のアドルフを「戦争の被害者」みたいな
安っぽいステレオタイプ的なドラマとしては
描いてないような気はするけどな

要するに
弾圧の対象だったユダヤ人が加害者の側に転じる・・・
ってなあたりで物語に厚みを出したつもりの手塚なんだろうが、
その程度のことは、ちょっとでも歴史に関心のある者なら
とっくに解ってることな訳で・・・
かえって安易な感じがした。

>397
じゃーどうしろと？

>>397
最後のｶｳﾌﾏﾝvsｶﾐﾙは
昔NHKの大河ドラマでやっていた
山河燃ゆってやつの最終回みたいな感じなんでない

>>397
パレスチナ編をもう少し掘り下げてほしかったとは思うけど、安易とは思わないなあ。
歴史に関心も何も、ユダヤ人とアラブ人の対立なんてリアルタイムの出来事なんだから
普通の人ならユダヤ人が一方的な被害者でないことぐらいわかってて当たり前。
手塚だってそういう認識を前提にして描いてたはずだよ、多分。

397は「あ、俺これ知ってる！」とちょっと得意な気になったのでしょう。

そういうものほど、「知ってて当然じゃん！」な態度に出るもんなぁ。

>>401
君はこの漫画で初めてしったんだね(^Д^)

>>397が必死だ(w

図星だったのか‥‥‥>>397

これくらいの知識を漫画で得るなよｗｗｗｗ

>>403
偉そうだな（ｗ
お前ごときがよ。なぁ？
気持ち悪いんだよお前。お前の親も気持ち悪いツラしてんだろうな（ｗ
なぁ？死ねよ。自殺しろよ、お前。
調子のってないでさ。お前ごときが偉そうにしてんじゃねぇよ。
キモイ親と一緒に死ね。自殺しろ。

>>403
ムカついちゃったからもう少し言っとくわ。
お前みたいなクズを生んだ親を一回ブン殴りてぇよ、マジで
お前のレスって何か気持ち悪さがにじみ出てるんだよ。
なんで生きてるんだよお前。なんで生まれてきたんだよ
ゴキブリ野郎、なぁ？死ね。

　　　　　　　＿_＿_)__
　 　　　,.　´　　 　 `　 `　､
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　 /ｲｨｨ,,.,.,.,.,.,　　 　　￣￣　 　 !
　f/ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉ　 ヘ.＿_　j　 jノ__ﾉ
　|/////// 　 _ (__ ﾟ_>`　__( ﾟ_ｲ
　.!|.|i/_^ヽ|＿'＿__r⌒ y'　 ヽ^)|
　　!|| fﾆ>　::::::　　`ー'ﾞ (_`___）ﾉ
　 　ヽ.ﾆ`　:　　 　 ／_ノ/川! /　　　　　　煽ったね・・・・・・
　　　 __ﾉ　､　 　 / ヾ---'´ ノ
　＿_ﾉ　＼l `　　 ＿＿__,／
　　　　　　 ＼　　　　ﾉ ﾘ.|`ー--

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ｿ´,-､＼|　 　-` ー--‐ "　 ＿_{　ｰ-'｛　　　　　フネにも
| ,f^ソ　|＿＿＿_／￣ﾞヾ"´　　＼^ヽ. |　　　　　
| に(　 　　　　　 l　　　　j　,.. 　　ヽ　|.|　　　　煽られたことないのにっ！！
＼` '　j　　　　 　 `ー-‐' ｲ_ `　　ﾉ'" i
　　ﾞ‐-'　　 　 　 　／,. ‐-､/TTT||　 ﾉ
　 　_｝　 　 　 　／　|----二ニﾌ　ノ
　 人＼ ヽ. 　 　　 　 ! r'二ヽ / ／
_「　　＼＼　`　 ､　　　｀￣￣／
　　　　　＼＼ 　 　　　　 Ti"
　　　　　　 ＼＼　 　　　ﾉ | |＼

結局エラそうなくちききたかっただけなのね

経過はよく分からんが、
なんか荒れてるなぁ。
ずいぶん前、この漫画の根本的なネタへの疑問
（ヒトラー＝ユダヤ人スキャンダルが
本当に「ナチを崩壊させる」ほどのスキャンダルになり得るのか？）
を議論したくて軍事板にスレを立てた者ですが、
やっぱり漫画板を避けて正解だったな。
相変わらず手塚信者ばかりで、
こういちいち手塚批判に過剰反応してくるんじゃ、
まともな議論になりゃしない。

「おっ、隣の奥さん、よく焼けたなあ。」
こんな非常時にギャグを飛ばす余裕があるとは・・・

>>410
そう思ってるんなら、わざわざここに書き込むこともないんでないの。

漫画を純粋に楽しむ
ただそれだけでいいのにね

権威に挑戦したつもりでエラソーなことを言ってはみたものの
結局言い返せなくなって「信者キモイ」と言い捨てていくやつってのはいるな。
別に誰とは言わないけど。

>>411
あれはﾜﾛｰﾀ

自分で荒らしておいて
「やっぱり漫画板は‥‥‥」なんていってるやつもいそう

やっぱり軍事板は…

ヒトラー最期のとこで
「このフリードリッヒ大王のように偉大な最後を…」→からっぽ
「どこのどいつが盗んだのだーｯ！」
これも何となく笑えた。シリアスな場面が台無し。

息詰る場面でなごましてもらったよ

ヒトラーがどうのこうのって、この漫画にけちつける要素にもならない。

>ずいぶん前、この漫画の根本的なネタへの疑問
>（ヒトラー＝ユダヤ人スキャンダルが
>本当に「ナチを崩壊させる」ほどのスキャンダルになり得るのか？）

漫画上の人物達がそう思って行動してるだけで実際にどうなるかは
結論は描かれていない。
その意味でこの問題について取り上げる意味はないと思う。

峠はアメリカ野郎にあの文書をわたせばよかったんじゃないか？



まぁアイツも信用できんが

>>414
手塚が「挑戦」に値するほどの｢権威」か？
そう考えていること自体が信者的。

手塚はスゲーよ

>>418
エヴァのツッコミにﾜﾗﾀ

>>423
それはむしろアンチ君にも問いたい。
ごく普通のステレオタイプでも、手塚がやってるってだけで大騒ぎするのは
「権威ある手塚がそんなことを描いたら馬鹿な読者が本気にするじゃないか！」とか
いきまいてるように見えるしね。

ラストで出てくる（ユダヤ人の）アドルフの妻の年老いた姿がよかった。
（日独ハーフの）アドルフに昔犯された事も、夫の死も、もう過去の出来事で、今を生きている。
そう言う表情でした。

>>422
峠は何がなんでも文書を公開してヒトラーを失脚させたかったわけだけど
アメリカとかに渡したところで、公開してくれるとはかぎらないもんなあ。
各国の目的はむしろ水面下でヒトラーと取引して
自国に有利な条件を引き出すことだろうから、
結局公開されずじまいになることを峠は恐れたんでしょ。

>>421
小説と違って、
漫画は作者が意図した状況説明のほとんどを
登場人物のセリフや行動に頼って表現するしかない。
よって、
「アドルフ」の人物たちが「そう思って行動している」以上、
ヘボ手塚自身もまた「ヒトラー＝ユダヤ人＝即ナチス崩壊」という安易な図式を
作中で展開してしまっていると言い切ってしまってもいいのでは？

>>428
この作品については当てはまるかもしらんが、マンガってそんな浅いもんじゃないと思う。

＞作者が意図した状況説明のほとんどを
＞登場人物のセリフや行動に頼って表現するしかない。
ってのは、映画も演劇も同じだろ。

「小説と違って」との但し書きの後に、
映画や演劇の例をもってきても反論にならん。
428が「漫画だけは」とか言ってるなら別だが。

>>430
そりゃヘリクツ。

>>428は、
＞作者が意図した状況説明のほとんどを
＞登場人物のセリフや行動に頼って表現するしかない。
↓
＞安易な図式を
＞作中で展開してしまっている
って論理展開だろ。

まー、非小説的な表現形態ではことごとく安易な図式がまかり通るって>>428が思っているんなら
それはそれで絶句するしかない訳だが。

例の文書がどれほどの力を持つものかは知らないけど、
「アドルフに告ぐ」は、登場人物のセリフや行動だけでなく
かなりナレーションを多く取り入れてるマンガなんだから
>>428のメディア論は少々的外れなんでない？

>>421に反論するつもりなら、神の視点を持つナレーターすらも
文書の重要性を説いていることを出すべきだと思うんだけど。

高校生の頃読んだな
最後の殺し合いとかあっさりしてたが
あの世でパパに謝ってこい。また会おう、って台詞に衝撃を受けた

てかさ、へぼ手塚なんて言ってる時点で428が荒らしなのは明らかじゃん。
始めから煽るつもりの馬鹿にまともに相手すんな。

428くさいな（ｗ

アンチ発言をしておき、それに対抗する形で狂信的発言をジサクジエン。
ユダヤ人陰謀論の構図でつね。

今読み返すと、峠と小池一男製スーパーヒーローがかぶります

敵国がヒトラーがユダヤ人だと言っても「単なるデマ」で片付けられるんじゃないか。

アドルフに出演してるのって、ハムエッグ（赤羽）とランプだけ？

>>439
ｵﾑｶｴﾃﾞｺﾞﾝｽ

なにげに筒井康隆が出演してる。
「シラー」

先生本人も登場しているぞ。
タクシーの運転手。

>>381
別に全て理解したとは言っていないわけだが。
観光程度でも、しないよりはした方が理解できる部分「も」あるわけで。
それを黄色い猿がどうこう言うから、叩かれるんだよ。

誰に叩かれてるだ？ｗｗｗｗ

つーか今頃旬過ぎたネタ蒸し返すな

阪大病院の若い医者は御大？

アニメや漫画に手塚が登場するシーンって、
やっぱりファンには嬉しいのかな？
漏れにはどうにもウザくて笑えんのだが・・・

日本の諜報部の偉い人が「ここにもスパイがいる」とかゴミ箱をひっくり返して
出てきたのがヒョウタンツギ。
これってキャラクターなのかアイテムなのかわからんけど…。

そのあとの「…というのは冗談だが」に爆笑した。

アセチレンランプ。あれは凄いキャラクターですよね。
殺しても殺しても中々死なない・・・・・・。

ヒットラー処刑の場面のランプは凄味があったな。
ボルマンとの会話にぞくっときた。

>>447
他の人気漫画のキャラが登場するギャグもまるで笑えない。
あれって、手塚がそのキャラの作者に強烈なライバル心を燃やしている時に出るらしいな。
手塚の人間の小ささが垣間見えるようだ。

>>447
全然嬉しくないよ。まぁ昔のマンガではよくあったこと。田川水泡も「のらくろ」に出てる。

>>451
だからいつも不安だったろうな。その不安があれだけ描かせた原動力だろうけど。

>>447
手塚作品は時代を超えて通用するほどのものだが、
確かにギャグのセンスだけは現代の若い人にはきついものもあるかもしれない。
「のらくろ」同様・・・

ラストでいきなりジジイ言葉になるな峠

>>451
たんなる遊び心だと思うが、その受け取り方もひとそれぞれなんだろうな。

受け手の人間の小ささが垣間見えるようだ。

講談社のマガジンにでも,昔の少年倶楽部に掲載されたままののらくろを再掲載
して欲しいよ.案外人気がでるかもしれないて.

まあ、あれだけの地位を確立しても、
後進に激しくライバル意識を燃やし続けるっていうのは、
たいしたもんだな。
普通の人間なら、適当なところで怠け心を起こしそうなものだが。

でも、医者にはならなくて正解かもしれない。
医局とかに居たら、後輩いじめとか、やるかもしんない。

大丈夫、後輩いじめをまったくしない医師なんてほとんどいないから

>>451
普通あれだけの地位になると周囲におだてられて自分も奢って後輩の漫画なんて眼中になくなるもんだが。
若手に対して対抗心を燃やすという事は相手が若手でも自分と対等に見ていたという事だ。
これを人間の小ささと見るかどうかは人それぞれだとは思うが・・・

>459
そういえば誰の評論か忘れたけど、手塚治虫ほど終生承認願望が絶えなかった人間はいなかった
と評してたのを見て、納得したことがある。汲めども尽きぬストーリーテリングの才能と承認願望の
どっちが先かはわからないけど、手塚のパーソナルな性格ウンヌンの話じゃないことは同意。

手塚漫画は『どついたれ』が未完なのが悔しすぎる
読んだ人なら分かってくれるかね、この気持ち･･･

手塚でなければ「生涯現役の心を捨てなかった」と美談でまとめてもらえるんだけどね…

言いがかりに近い叩きの対象にされてしまうのは、
やっぱりそれだけ大きな存在であったからに他ならない。

安らかにお眠り下さい,
もう〆切はありませんから.

合掌

>>463
16歳から、50年くらい〆切生活だったんだーと改めてオモタ。
そんな人生やだー(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>463
何年前に亡くなったと思ってんのよW

少年手塚は,ヒットラアやゲッペルズなどに英雄の姿を見て憧れたことがあるはず
だ.

>466
私もそう思うアルよ。

だからどーした？おっとのこだあーい♪
はズッコケた、４６６ずっこけたーん♪

うーへへへへ〜〜この時間までぶっ通しで全部読んだぜ
読んでる場合じゃないのに・・・
おれもヒトラーや赤羽みたいに頭がイカレそうだ!!!!
「〜でごんす」が出てくると雰囲気ぶち壊しだな〜。

>>469
がんがってね。
漏れ30過ぎてるけど、いまだに受験の夢見るよ。
「あと2ヶ月なのに、全然やってね〜！」とか。

見知らぬ浪人生に熱いエールを誠にありがとうございます。泣き笑いであります。
っていうか見てる人居たんだ。

頭が冷えたので感想を。
今まで俺の中では手塚治虫っていうと、鉄腕アトム、レオのような
「日本のディズニー」的印象だったんで少しばかり衝撃ですた。
何だかアトムがエロくみえてきました。
あと、「ナチスに屈しないドイツ（アーリア）人とユダヤ人の美しい友情！」
かと思いきや、そうじゃないんすね。そこらへんも衝撃でした。
支離滅裂だが以上。俺の浪人生活もDAS ENDE（予定）

>>471
オジサンオバサン世代は、アニメのメルモちゃんがヴィタ・セクスアリスだったのでつよ。
手塚おさむしは、すごくえちーでつ。

露骨なエロでなくてもエロいのだ。
なめまかし…
なめかまし…
なまめかしいのだ。

>>473
なめかましって
腰に来そうだな・・・

人気ねえなこのスッドレは…

sexシーンで抜きまくった

小城先生に萌え。美人じゃないのが逆に良い。

ﾏﾏﾝと峠がやってるところ妄想して怒りに震えるカウフマン萌え

峠の許へタクシーで駆けつけようとするも、
運転手に戻るように告げるおかみさん。
雪の中を去ってゆくタクシーと彼女の想いが美しくて萌えた。

峠に恋する女の子とおかみさんが同居してお店を切り盛りしている、
というのもセクシーね。

ホッシュ

保全
三重子たんかあいい

今日ニュース見てて思ったんだけど
アメリカの女性48人殺人犯のゲーリー・リッジウェイって
ランプに似てる。いつ後頭部からろうそく出すかﾊﾗﾊﾗしてたよ。

戦争からなにからすべてを人種問題で説明してしまうってのはどうなんだろう
好きな漫画だけど、作品としてはわたしゃあまり買えませんでした

ラジオドラマはクソ過ぎて泣けた。
話は端折られまくってるし
十代のカウフマンに風間モリオは無いだろ。

本多大佐と絹子って、いったい何歳違いの兄弟なんだ。

山崎まさよしが昔 インタビューで
｢個人的な好みや趣味を越えて、言葉じゃ説明できない、
ものすごく大きなエネルギーを投げかけてくる。そういう作品に出会うと、
たまんなく嬉しくなる。歌でもそうやけど、作品の完成度と、それを受け取った人
の中にどんな感動が残るかは別物だと思うんですよ。
でも、個人の好き嫌いに関係なく、作り手の圧倒的な熱意を受け止めずに
入られない作品っていうのがあって。 僕にとってアドルフに告ぐは、
そんな一冊だったんですよ。もちろん手塚さんの作品は昔から好きで読んでる｡
でも、手塚さん本人はどんな人か、どんな思いでこの作品を描いたかは知らない。
けど、そんなの関係なしに、作り手の執念というかパワーに引っ張られて、
最後まで読んでしまう。まさに こりゃ、すごいって作品だった。｣
って語ってた。

ミュージシャンで手塚が好きだって人多いね

最後まで生き残ったランプﾀﾝ

ランプに感情移入して読んでた。
今作はカッコイイキャラ多すぎ。

「アドルフに告ぐ」か「大洪水時代」が、
ランプのベストアクトだと思う。

たまに出てくる刑事役などの善玉ランプも結構好き。
悪役が染み付いているからこそ意外性でいいと感じるんだろうけど。

業を背負った男だね＞この作品中のランプ
非情さを売りにしているけれど、結局歯車でしかない。
そしてそれを自認している。

なんだかな、運命さえ違えばどこかの有能社員として、
娘と笑いながら暮らせる人生を生きていたかもしれない。
そんな描き方がとても切なかった。

保全

まだだ、まだ終わらんよ！
三重子たんは結構わがまま。でもそこがいい。

>>448
土肥原か。
私は高校時代にこの漫画を読んで、リヒャルト・ゾルゲに興味を持ちました。
映画のスパイ・ゾルゲは観てないけど。
当時思ったのは、「日本の防諜政策の甘さ」を指摘する解説文と、
「私は日本の警察に負けた！」と叫んで泣いたゾルゲのセリフが
矛盾してるのではないか、ということ。
ゾルゲや尾崎を跋扈させた日本警察が「甘い」のか。
それとも、あの２人を逮捕した日本警察が「優秀」なのか。
いまだに分からん。

ほしゅあげ

グリンゴって思いっきり途中で終わってやがる
最後の３巻のページ合わせのために短編マンガ載ってるけど
駄作だし。途中で終わってるなら単行本出すな！

グリンゴ 数年前に誰か別の人が描いたバージョンあったね。

ネットのフリマで「全３巻」とあったから買ったのに…―(T_T)→
ああ、この消化不良な読後感、どないしよ。

>>490
んだなあ。名演だ。

ゾルゲスパイ網は実際には電波探知により追跡されてアジトを突き止められた
ことが一味の逮捕に繋がっているのであって、それは長らく秘匿されていた
事実であるが、既に前から知られているのに、そういう史実を無視して
アドルフもスパイゾルゲも作られているのにはがっかりだよ。

よく焼けたなあ

峠さんってこの作品にしかでてないの？

カウフマンが総統が死んだと聞いて、ショックで柱に抱きついて泣き崩れるシーン
に甘酸っぱい母性本能を感じました

>504
はげどー(；´Д`)

ドイツ人やユダヤ人って神戸にはいっぱいいたんですね。

峠の娘ってその後自転車屋になったっけ？

峠はレイプ魔

漏れは「アドルフに告ぐ」が手塚作品で一番好き。
戦争物を書くと、必ず反戦で終わるからなあ。手塚はそこが違う。
でも、この作品が発表された時期が冷戦真っ只中の左翼時代だったから、手塚も自由には描けなかったと思う。
日本軍やナチスを少しでも賛美したら、それだけで右翼のレッテルを貼られる時代だったし。
もし、手塚が今、生きていたらどんな作品を描いただろうね。
小林よしのりの「戦争論」なんかは同じマンガとしてどう評価したのかも興味あるし。残念だな〜。

ナチスドイツや日本の戦前の様を現代青少年にこれほど分かりやすく描いてくれた本作と御代はすげい。
ホント、ためになったよ。

>>戦争論
あんなトンデモ本をまともに相手にするなよｗ

はいはい

おれ、神戸だけど、ドイツ人みると、あっこのひと
買う不満って苗字じゃねーっておもてまう

>>506
峠に娘なんぞおったっけ？
奥さんは峠との子を生む前に死んだし。
>>508
自由に描けなかったも何も、
手塚氏自体が、あんたの嫌う「左翼思想」の持ち主だったと思うが（藁
第一、この漫画のどこに日本軍やナチスを賛美してる場面があるんだ。
俺はもしかして釣られているのか？

>>513
ユキエは峠との間に出来た娘を産んでから死にましたが。

513はせめて作品まともに読んでからコメントしろ

ユキエさん、なぜあんな素性のわからん男などと...小一時間

>>516は本多大佐

手塚が生前も死後も国民栄誉賞や勲章ももらえなかったのは、学生時代に
サヨ活動してたから…という話を聞いたけど、ホント？

>518
手塚は勤労動員してた位だから、学生運動なんてやるほどノンキな時代じゃない。
ただ、漫画家になってから『赤旗』に連載を持っていたりしてたから、エロイ人から
「漫画家ふぜいの上にサヨ」というレッテルは貼られていたのだろう。バカな話で。

陽だまりの樹はアニメ化しても
アドルフに告ぐはしないのでつか？

アニメ化してほしーい。
絵は原作に忠実な感じがいいな。

アニメ化してとして、レイプや拷問シーンはどうなるんだろうか

今は過激描写も結構OKだからかまわんのじゃないの？

今から10年位前に俳優座が舞台劇として演じて、たしかTBSもラジオ劇化して
何か賞を取ったような記憶がする。

舞台でレイプといえば（ｗ、「ふぉん・しーふぉるとの娘」でそんなシーンがあった。
襲われてすぐ、暗転したけど。

個人的には日独合作で長時間ドラマ化。で、イスラエルとパレスチナにも放送。

＞日独合作で長時間ドラマ化
これいいね。
ラジオドラマは個人的に最悪だったよ。

元町の曙やゆーてるやろ

>525
>ラジオドラマは個人的に最悪だったよ。
そうだったんだ。ギャラクシー賞だったと思うけど、やっぱりあの長編をラジオ劇でやるのは
無理があったのかな。

日独合作の折は、音楽は加古隆で（ｗ

ドイツ本土へ赤軍が迫ってるのにユダヤ人狩りに精を出すアドルフはもうバカかとアホかと（ｒｙ

カウフマンが「貴様、ゴキブリ以下だな」と言うシーンがあるけれど、ドイツにゴキブリって居るんだろうか。
居たとしても嫌われているんだろうか。
ロシアじゃゴキブリは珍しいので、ペットにしたり可愛がられていると聞いたことがあるけれど。

みんながみんな惚れっぽすぎ。

今更だが手塚作品の男女の接し方は一目惚れとレイプがほとんど
どういう人生観だよ

というかこのスレでもガイシュツじゃん、それ。
>>71、74、95、96、97辺りで。

>>529
手塚先生はそんなの分っていて、書いてるんですよ。
日本の読者向けに書いてるんですから

あ、釣りだったかな？

>>533
釣りじゃないよ。
単純に疑問に思っただけ。

ヒトラーが殺されたときの「親父が死んだ！」ってどういういみ？

>>535
俺もそれ知りたい。
ヒットラーの子供の発言じゃあないしな。
ヤクザが「親父」と言うように使われたのか、別の意味があったのか。

愛称？ｗ

＞ヤクザが「親父」と言うように使われたのか

まあ、そういうことだろう

>>536 >>538
その通りです。
ヒトラーは、側近たちの間では実際にやはり“Boss”と呼ばれており、
その訳語として、多くのナチ本で「親父」が定着しているので
手塚御大もそれを採用したものと思われます。

>>529 >>533 >>534
もちろんゴキブリはドイツにもいます。日本ほど多くはありませんが。
旧東ベルリンのブロイケラーで巨大な香具師を目撃してびびった記憶があります。
そして、ドイツを含む欧米でも、アレは日本同様に嫌われています。

ドイツ語の“Kafer”(aはウムラウト)は、英語の“beetle”にあたる語で、
“ゴキブリやカブトムシなどの黒光り系甲虫”を総括的に意味し、
一般的に嫌われ者です(カブトムシ類は日本のように珍重されません)。
これを人に対して使うと、はっきりとした侮蔑語になります。
ゆえに、あのカウフマンのせりふも、日本同様に通用するはずです。
ドイツ語にお詳しいはずの御大は、もちろんこれを踏まえておられたと思います。

ちなみにもちろん、この“beetle”を“beat”とひっかけて名付けられたのが
例の“The Beatles”で、ニュアンスとしては「ゴキブリ君たち」ですね。
いかにも、アングロサクソンらしいヒューモアですね。

長々とスレ汚しまことにｽﾏｿですた。

>>539
ビートルズって、フォルクスワーゲンビートルから取ったものと思ってたが。
違うの？

>>539
>>529ですが、ご教授有難うございます。
やはり嫌われ者だったんですか。

>>541
いえいえ、ご教授だなんてとんでもございませんｗ
お役に立てれば幸いです。
>>529さんがお書きの通り、ロシアあたりまで行きますと、
珍しいため、一部好事家の間で(かつての日本のバブル期の「虫キャンディー」のように)
“いかもの趣味”的に愛好？なさっている方はおられますが、それは例外現象です。
中東欧・ロシアを含め、やはりアレは「嫌われ者」です。
あの“黒光り”(高級アルコール由来)がどうも嫌悪感を誘発しているようですね。

>>540
The Beatlesの由来は、残念ながらワーゲンではなく、上記の通りです。
ジョンが名付け親だとされていますが、いかにも彼らしいですね。

まったくちなみに、そのVolkswagen“Beetle”の原型となったのが、
ナチス期に、「勤労者大衆家庭１家に1台」的スローガンのもと、
国策として生産された“KdF-Wagen”が原型であることも有名ですね。
ヒトラーのいわゆる「国民車(すなわち“Volkswagen”)構想」に基づいて、
ヒトラーの友人、フェルディナント・ポルシェ博士が設計しました。
なお、KdFとは、“Kunst durch Freude”(直訳すれば「労働を通じて喜びへ」)、
日本では通常「歓喜力行団」(すごい名前ですね)と訳される
官製労働組合兼レクリエーション団体、のようなものの略称です。

またしても長々スレ汚しｽﾏｿですたｗ

自己訂正
“Kunst durch Freude”×
“Kraft durch Freude”○
まことにｽﾏｿ…上ですと、「芸術を通じて…」でつねｗ

>>292
> 趣意返し

スレ違いだが、他に書く所がないので…

中央公論社の歴史漫画「世界の歴史」（手塚治虫監修）
第二次世界大戦（たぶん13巻）
なんか「アドルフに告ぐ」を彷彿とさせる雰囲気だった
なんせ主要人物がナチスの息子と友人（ユダヤ人の兄妹）
シリーズの中でも一番手塚に近い絵柄だったし

図書館で見つけたら、とりあず見ることオススメ

この中央公論の世界の歴史って、復刊しないのかなぁ。手に入れたくても
入らないよ。

ちょっと前に左翼右翼話が出てたけど、手塚治虫とかこの世代のＳＦを描いてた人って、戦争を見て
「端的に言って馬鹿らしい」みたいな一種の悟りに達してたんじゃないかと思う。
赤旗に描いていたというのも、左翼支持というよりも価値観の相対化、みたいなつもりだったんじゃな
いのかな。小松左京も共産党員だったし。
火の鳥やアドルフやＢＪなど、どの作品にも、なんかもう「あるがまま」というか、左翼とか右翼とか、ど
うしても思想に偏りが生じてしまう人間は愚かだなあ、みたいな諦観を感じる。

そこを達観ととるか諦観ととるか

googleあげ

どちらかというと、
漏れは「カムイ伝」の徳川家康＝実は得た否認出身説のほうが
衝撃的だった。
権力者の利己的な差別政策の醜さをこれでもか、これでもかと描く一方で、
突然変異の白オオカミが仲間に迫害されるなどの
自然界での異端者排除や弱肉強食をオーバーラップさせるあたりの
技巧は圧巻。
「アドルフ」がどこか「人間、差別はいけませんよー」的なお説教に落ち着いているのに対して､
「カムイ」のほうは「もしかしたら結局差別ってなくならないのか」といった
重い問いかけを考えさせられる。

>>550
お説教に落ち着いている？
全然そんな風には読めなかったけれど。

>>550
漏れも>>551(お、なんば蓬莱ｗ)に同意。
むしろ逆じゃないのかな。
アドルフのほうが、
「人間の間の葛藤なぞ、ネタを変えながら、決してなくならない」
という、晩年の手塚氏が到達した
ある意味透徹した社会観や人間観の表出になっているのに対して、
カムイは、いわゆる階級闘争史観に裏打ちされた、
「権力者は結局“汚い”けど、民衆の力を信じて…」みたいな
むしろ青い感じの社会観・人間観を感じた漏れだったが…
ウヨサヨ話はあまり好きではないが、やはりそう言わざるを得ないような気がする。
まぁ、アドルフとかムイは製作・発表された時代も媒体も違うので、
このような直接の比較は避けたほうが良いのかもしれないが。
マジレスｽﾏｿ。

ユダヤ人を叩く政治家は、自らの血にユダヤが混ざっていることによる
劣等感の裏返しだったわけだし。
所詮、三国人を叩く政治家も、自らが三国人の家系であることの裏返し。
中国人と同様の縁故や知人で側近を固めて、依怙贔屓との批判を顧みず
独りよがり政治を行い、他人の価値観を認めず、過去の伝統を破壊し、
学者の諌言を入れず、焚書坑儒を断行、法華経を毎朝唱えるドキュン。

>自らが三国人の家系であること
街宣右翼に（特に朝鮮学校上がりの）在日や帰化人が多いのはこのためだろうな…
生まれや社会不適応のコンプレックスが右翼への道に導いている。

>>554
小学生はまず右翼と左翼の勉強してね

>>555
池沼はまず右翼と街宣右翼の違いから勉強しようね

とりあえず、>>553-556はなかったことにして次いこう。

カウフマンに手篭めにされたエリザは、結局カミルと結婚できたのですね。
非処女とは、教義上結婚できないみたいな感じだったのですが、戦争中のドサクサでユダヤの
教えなんかどーでもよくなったんかいな？
パン屋ブレーメンの復興もユダヤの星に誓ってたのに・・・・そんなに簡単に破っていいのだろうか。
パリサイびとにしばかれるんちゃうかなあ

>>553-554
カウフマンみたいなのはいるだろう。
黒人、女性、在日朝鮮人（etc）だが差別的な境遇に馴らされて
極端に保守的になるということはよくあること。

スパイ・ゾルゲを作った監督に、奇子とかアドルフにつぐを作って
貰いたいな。

>>560
それだけはやめて貰いたい

>>558
最後の場面に出てくるじゃない。未亡人として。
峠を出迎えたとき、峠が「ああ、パン屋さんの」と言っているよ。
だから間違いなくそれがエリザ。

それを前提に558は語っていると思うが。

>>563
すまん、誤読した。
悪かった。>>558

>>560
篠田監督は「スパイ・ゾルゲ」を最後に監督を引退するので、
叶わぬ夢になりますね。残念だ。

出来れば、叶わぬ夢だが、黒澤アキラ監督に手塚作品を1本でも撮って
欲しかったよ。

>>566
モノクロ時代の黒澤にね。
手塚も黒澤も偉大な語り部だ。

>>566,577
歴史大河をきちんと撮れる映画監督って今日本にいるのかな

↑スマソ
５７７→５６７

>>565
篠田の引退発言は宮崎並に信用できないときいたが？

読み返すたびに本多大佐が好きになる
息子を守るために息子を射殺したり
強気な様で告白する勇気が無かったり
なんか不器用で可愛そうになる

息子はあれって殺すしかなかったのかな。
過酷な拷問が待っているのはわかるが、それでも助かる可能性がないわけじゃない。

息子より自分を守るために殺したような印象も受ける。

>>571
不器用だから殺したんじゃなくて、軍人として他にすべき道が無かったから殺したんだと思う
保身とか息子のためと言うよりはむしろ身内に反逆者はあってはならないというその一心だと思うな。
あれだけ息子を軍人に仕立て上げようとしてたから相当ショックだっただろうし

カウフマソの半ズボン萌え
ssの黒服姿も萌え（*´Д｀）

エリザの父親が典型的な被害者としてのユダヤ人じゃなかったのが
当時新鮮に感じられた

あげ

４巻あるのと５巻あるのがあるようですが
どちらがオススメとかはあるのでしょうか？
手塚作品は手直しが多いと聞いたもので違いあるのかと思って。
スレを見るとﾈﾀﾊﾞﾚしてしまうのでみれません
どうかご教授ください。お願いください

ご教示は出来るがご教授は出来ないな。

ご教示お願いします 。。。゛(ノ><)ノ

>>577
昔は3巻の立派な奴も出ていたよ。
だいぶ昔に呼んだ記憶しかないけれど。
その記憶と、今出ている奴を読んだ上での比較では、変わらないなあといったところ。
もしかしたら細部に違いがあるかもしれないけれど、それを読み分けたいなら全部買えってことになる。

小城先生(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

現実世界のニュースを見てみると、カウフマンの悪夢は未だに終わらないようだね・・・

17章の26ページ目って自慰？

夢精、と該当箇所を確かめずに言ってみる

よく分かるな（ｗ
そうかも

その後パンツ洗ってるからそうだろう。
但し、「夢」ではなくて、妄想してて射精したんだと思うね。
夢精した直後に目がさねるということはないはず。

今日十何年ぶりに一気に読んだ。　
当時は漢字も読めなかったし、意味も分からない所が沢山あった。
（処女なんて読み方も意味も分からんかったｗ）
あと色んな人がいきなり捕まって拷問を受けるのが怖かった。

カミルがパレスチナに移住した理由や、由があの後どうなったのか
知りたかったです。

軍人として息子を殺して自殺だとしてしまう本多大佐は、
なんとなく三億円強盗事件で、もっとも有力な犯人候補と
睨まれていた不良少年を、父親の白バイ隊員が青酸カリで殺して
自殺だとして処理したのと、状況が非常に良く似ていると思った。

この本は面白かった　今まで手塚治虫って
アトムのイメージしかなくて　あんまり好きじゃなかったけど
すごい人だったんだな。

アドルフは、手塚が余裕で描いた作品だから、
彼の全才能をふりしぼって描いた作品だとは言えない。
じゃあ、どういうのがふりしぼった作品かと言われると、
虫プロを開始する前の時期、および虫プロの経営から撤退させられて
しばらくアニメーションを忘れて、漫画にのみ打ち込んでいた時期
ぐらいにしかないかもしれない。

>590
手塚が生き返ったら藻前さんＧペンで刺し殺されるとｵﾓﾊﾚ…

内容、オモシロ。絵、下手。

カウフマンとカミルが最初に決闘するシーンで
カウフマンはカミルを殺せばよかったのに。
すげえ興奮した、あのシーン。
善人面しながら親友の恋人を盗ったユダヤが仕返しに行ったのに
逆襲されて半殺しにされて足蹴にされてるところがよかった。

>591
ふふふ、人間だれしも図星を指摘されると逆上するもの。

へぇ〜、>>591は生き返った手塚本人なのか。
図星の使い方、間違ってますが。

週刊文春からは当初、ギャグマンガを依頼されたんだよな。

>>151,154
ユダヤ教ではどうかしらんが、砂漠地帯での割礼には、砂が入って化膿するのを防ぐためだったって言う理由を聞いたことがある。

手塚作品に外れなし

>>584
学校の授業中居眠り中に夢精した後すぐ目が覚めた俺は一体…

早退したくなるな

今MONSTERとかやってるような深夜枠でアニメ化してﾎｽｲ。

いややるなら一話一時間OVAでやって欲しい。

現実のニュース見てるとどうもカミルやエリザに同情できなくなるな・・・

本田大佐って絶対オナニーしてるよな
あのひとで

ＮＨＫ大河ドラマでやって欲しいなあ・・・

小学校の三年くらいのときに、親父の部屋にあったのを読んでた。
内容はよくわからなかったけど、小城先生の拷問シーンとエリザの
ﾚｲｰﾌﾟシーンにﾊｧﾊｧしてたな。ハードカバーの、その部分に紐栞を
はさんでさ。
で、厨１くらいでまじめに読んで絶句した。こんなとんでもない作品
だったのかって。確かに面白い。１１時くらいに読み始めて全巻読んで
気づいたら夜中の三時。引き込まれたんだけど、読んだ後はしばらく
呆然としてた。
さて、明日は休日だし本屋でも行って全巻そろえようかな。

ナチスの科学力は世界一ィィィィィィィィィィィィィィ！

今日やっと全部読んだけど、
言いたい事ほとんど書かれてるわ。
十点満点で七点ってところでした。

小城先生とカミルの関係を妄想したのは自分だけだろうな

カウフマンが密命を受けてドイツから日本に帰国（？）する時、ナチス・ドイツには
制空権も制海権もないって理由でUボートで北極の氷の下を通って行くけど
当時の潜水艦はディーゼル機関とバッテリーの併用（海上航行の時はディーセル
機関で航行、同時にバッテリーに充電、潜行する時にバッテリーに切り替える）
だからずっと氷の下を行くというのは無理なのでは？

しかし、この間10年振りに読み返してみて一番心に残ったのが、この疑問だというのも・・・。

原子力潜水艦

つーか、
そもそもホーミング魚雷も開発されていないような時代に､
潜航中の潜水艦を雷撃で仕留めること自体が
（皆無ではないが）稀有な戦果なのだが・・・

ところで、この漫画で語られてる事って真実なの？
ヒトラーにユダヤの血が混ざってるって。

単に､ヒトラーのお祖母さんがヤリマンだったために､
一時期仕えていた屋敷のユダヤ人主人との関係が噂されただけです｡
この漫画ではレイプってことになっているけどね。

マジレスしますが、ヒトラーは、ユダヤではありません。
ヒトラーの父親（1837年生）は、私生児ですが、祖母（その父親の母）の暮らしていた
グラツ地方は、1856年以前は、ユダヤ人は、居住できませんでした。
従ってヒトラーユダヤ人説の論拠は、崩れます。
現代では、完全に否定された説です。
（グラツ大学教授プレラドヴィックの研究による。）

ナチスの武装親衛隊に関する本を読んでいたら、日本国籍の隊員が二名いたそうだ。
つまり、ドイツ系日本人だと思うけど、カウフマンみたいな混血児か、日本生まれの
ドイツ人だったのかな。

そう言えば、戦争中ナチスはユダヤ人を摘発するため、女スパイを使って、
ユダヤ人の下半身を調べていたそうだ。ベッドの中で。ご苦労なこった。

＞592
＞絵、下手。

アドルフの絵は凄くうまいと思う。
自分が今まで読んだ漫画で絵も含めて作品としてNo.1だと思う。
592的には誰の絵だったらうまいと思う？

アドルフの絵は、無理してないところがいいと思う。

ヒットラーは日本がシンガポール墜とすあたりまでは日本を人種的な面から
敵視しとったが以降はコロッと変わったらしいじゃないか?

「我々には3000年間負けた事の無い味方ができたのだ!」(←何度か負けてるけど)
とか
過去数十年間　日本は、まさにイギリスの天敵であった。
「大英帝国の進むところ阻むものなし、ただし日本を除いては！」とは英国自身の言葉である。
すでに日本海軍は我がドイツ海軍を凌ぎ、英国海軍をも追い抜いた。
量でこそ米国に劣るものの、その質にかけては比類なき世界一の海軍である。
英国よ！　恐れるがいい！
お前たちの栄光の歴史が終わりを告げるときが来たのだ。
日本の戦艦に英国人は用心せよ！
お前たちを殲滅しようとしているからな。
彼らは死も悪魔も恐れない！
彼らは大英帝国の野望を打ち砕く！

なんて言うとるし

そりゃ数少ない友好国なんだから気も変わるわな。

>>616
それを言ったら､
イギリスの植民地支配に抵抗するインド人で編成された武装ＳＳ義勇軍もあったし。
ヒトラーは「悪い冗談だ」とか言って露骨に見下していたらしいが、
とりあえず利用できるものは利用してやろう、っていう魂胆のようで・・・

>>621
他にもユダヤ人SSなんてのもあったらしい。

>>619
「総統閣下万歳、天皇陛下万歳」なんて言わせてるしな。
大戦直後のドイツじゃ日本人はただで飯を食わせて貰えたらしい。
今までドイツを裏切らなかった唯一の同盟国っつー事で。

絵は無理してないかもしれんが登場人物の台詞にはかなり無理がある。この漫画。

>>617>>618
アドルフの連載の頃の手塚さんは、
特に人物の絵柄を変えたくて、相当悩んでいたらしいですね。
女性キャラの目の描き込みとか、それまでよりもかなり細かいように思う｡

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0700611789/ref=ord_cart_shr/250-4322323-7193037?%5Fencoding=UTF8&m=
AN1VRQENFRJN5
「ヒットラーのユダヤ人兵士たち」
ドイツ国防軍にはユダヤ系の兵士が１５万人もいた。

これが描かれたのは戦勝国組が必死になってドイツだけを悪者に
仕立て上げてた頃だろう?

最近じゃユダヤだけを特別に迫害してた訳じゃ無いって説も多いらしいな。

変な連中を呼び込むような流れは止めてくれ。

＞最近じゃユダヤだけを特別に迫害してた訳じゃ無いって説も多いらしいな。
ジプシーなんかも結構犠牲になっているし、ドイツ在住の黒人も強制避妊させ
られたりしているよ。
騒いでいるのはユダヤ人だけ。

ほう

ヒトラーがアフリカに執着するようになったの（実際はアラブ圏アフリカまでが限界だったが）って
黒人を根絶やしにすると言うトンでもない妄想から来てるっつう考え方もあるらしいな。

ザウアークラウトくいてえなあ…

峠の野郎美人の女房とドイツ料理食えてうらやましいぜ
というかドイツ料理食いたい

アドルフに告ぐってカウフマンの告知だけじゃなく、峠の書いた手記の題でもあって、その漫画化という設定なんだよな
それで峠に良いように書かれてるわけだ
不自然なくらいえらくもてるしｗ

小城先生はやけにあっさりしてたな

全集版買おうとしたら「出版社に在庫がないでつ」って言われた

天王寺のブックオフに初版本が…
300円って高いな

そんなもんじゃないか

英語版、スペイン語版、フランス語版、中国語版があるのに何故かドイツ語版だけ
ない。やはり、ドイツ人向けはまずいのか？あるドイツ人が偉く感動して、翻訳を
熱望しているという話を読んだ記憶があるが。

今日、手塚治虫と宝塚に関する本を読んでいたら、何と父親は戦時中、
アマチュアカメラマンとして、神戸の亡命ユダヤ人を取材していたそうな。

>>637
ドイツはナチスに対し、全否定以外の反応をしているのはまず
出版できないと思って良い。

ドイツは、ヨーロッパ中の国に今でも外交をする時ナチス問題持ち出されるし
国家予算にもナチスの罪に対する賠償金が入ってる

「ヒトラー一人が悪かったんだ」とか言っても説得力無いし。
ドイツ国民皆で投票して、ノリノリで支持してたんだもん。

>>641
まじでおぞましいよな

天皇陛下バンザーイで戦意満々だった日本も偉そうな事言えないけどな

満州問題で先に絡んできたのはアメリカの方っての置いといてもさ

ドイツはナチスだけに責任押し付けちゃったもんね。国防軍は無罪（これは嘘）。

今は平和な雰囲気が漂う国だが…

峠がなぜあんなにﾓﾃﾓﾃっちなのか、女の自分も分からん

あの絵こそ単なるおもろいおっちゃんだが
実はドイツ語や英語もペラペラのインテリなんだよ
さらにスポーツマンだ
すごいぜ峠

しかし　今いちばん凶暴な国民はユダヤ人なんだけどな。

>>646
モテモテだし、一番接触のある小城先生とは全然仲発展しないし

この漫画で一番印象に残ったのが
アセチレン・ランプがヒトラーに疑問を持ったカウフマンに対して
「クズならクズらしく、クズのように死ぬのだ！
しょせん我々は国家というメカニズムの上に引っ掛かったクズにすぎん」
「今の言葉は忘れろ　そして2度とくり返すな
反逆者の烙印を押されたくないのならな」というシーンだな
今本は手元にないが、このシーンは大学生の俺にとってかなりの強度だった

これまでにかなりの本を読んだが、他に印象に残って暗記してるのは
遠藤周作氏「沈黙」で司祭が踏絵を踏むシーンと、
「オジャパメン」の全曲だけだ…
やっぱり自分の問題意識をベースにして精魂を傾けた作品というのは、
人の心に響くものであるな

>619を読むとなんか燃えるな。
やっぱりヒットラーは言い回しが上手い。

手塚治虫の作品で唯一好きな作品だなあ…。
昭和２０年の神戸は凄いリアルで、怖いほどだった。

ヒトラー「日本人とタイ人はアーリア人と同じ人権を持っている」

「我が闘争」とまったく違う事言ってるこの演説は
ドイツ国民を混乱させたようだ

ヒトラー曰「政権取ると分っていたら、あんな本は書かなかった」そうだ。

>>654
マジ？なんか微妙なヘタレ具合にﾜﾗﾀ

ヒトラー自身国民投票で独裁者になれるなんて思ってなかったろうなぁ

いや思ってただろう。
投票時はまだ本性を現してなかったし。
国民が気付き始めた頃にはもう手遅れ。ｵｿﾛｼﾔ・・・

>657
ヒトラーに対する国民の人気は敗戦直前までまったく衰えてませんでしたよ。

ナチ政権の下、軍閥・財閥・官僚・民間のさまざまな利益対立はやっぱり存在し、
それを仲裁する立場だったヒトラーは「公平な裁定者」として人望は厚いまま。
「ヒトラー＝恐怖の独裁者」イメージは、
ナチに責任おっかぶせようとした戦後ドイツ、
世界的な影響力をためらいなく行使するユダヤ系コミュニティ、
東西冷戦を「正義の戦争」と位置づけたかった東西両陣営、の
３勢力による合作の後付けイメージにすぎなかったりします。

まぁ、破滅への道をたどっていたことは事実ですけど。

失業率70%の悪夢から人々を目覚めさせた時点で英雄ｼﾞｬﾝ

>658
＞「ヒトラー＝恐怖の独裁者」イメージは、
〜
＞合作の後付けイメージにすぎなかったりします。

後付けイメージって、いくらなんでもそれはないでしょうよ。
イメージじゃなく実際に恐怖の独裁者だったわけで。
ファシズムによる他国への侵略、ホロコースト、反体制派の粛正
これを恐怖の独裁者と呼ばずなんと言うのか？
なんか、ヒットラーやナチスを肯定してるみたいだけど
658って・・・もしかして・・・ネオナチですか・・・？

>>658
今でもヨーロッパ各国から外交のたびにナチスのこと言われて
国家予算にも今だに賠償金があるんですけど・・・

正直、日本より全然きつい立場ですけどね

突然ですが
この作品にランプが出てくる意義は何だと思いますか？

>>661
対チャイナODAも賠償金と見れなくもないので一概にドイツがよりきついとは言えない。
それに賠償金ならドイツ以上に払っているといってもいいのではないか。

>660-661
「当時のドイツ国民がヒトラーのことをどう思っていたか」っていう文脈の文章に
そんな反応をなされるとは、あまりの理解力のなさに唖然とするばかりです。

自分が依って立つ基盤を掘り崩すアホな独裁者はいません。
そしてヒトラーにとってはドイツの中産階級と財閥がその依って立つ基盤であり、
そうした人たちが国の多くを占めていたからこそヒトラーは合法的に独裁者の地位を手に入れられたのです。
歴史を多数者の目だけで語ることは危険ではありますが、
同時に少数者の目だけで語ることもまた同様に危険。
少数の反対者、ユダヤ人やジプシー、共産主義者にとっては危険な独裁者であっても
ドイツの大多数の人間にとっては人望ある裁定者だった。
そのふたつがごくあたりまえに併存するのが政治の現実とゆーやつで、
そこを把握できなけりゃ、政治を語る資格はありません。

まぁ、漫画のスレで現実のヒトラーの話を長々と続けること自体がスレ違いなんですけどね。

>662
手塚得意の「スター・システム」において、
「執拗な追跡者、狩猟者」というキャラを演じられるのが
ロックかランプくらいしか居らんという程度のことじゃないかな、とは思います。

>>664
食料の配給、防空壕の建設等、敗戦直前まで手厚く国民の面倒を見てますね。＞ナチス

独裁国家は外から見れば不気味で抑圧と暴力の巣窟みたいに見えるのだろうが、
当の国民は結構よろしくしてたりする。

経済を立て直した時点でくたばってくれりゃ歴史に残る名宰相だったのに
とはよく言われることですな＞伍長閣下

ユダヤ人迫害といっても、最初は嫌がらせくらいだったしな。せめてアパルトヘイト
レベルで止めておけばよかったのに。

しかし、戦前の神戸の描写は良かったな。ところで手塚の父親は、アマチュア
カメラマンで、神戸に滞在していたエリザのようなユダヤ人難民を取材して
いたんだよ。

しかし、この漫画、英語版、フランス語版、スペイン語版、中国語版はでている
のに、ドイツ語版だけでていない。結構ドイツ人でも読んだ人は、「面白かった」
「感動した」っていう人がいるけどな。

ヒトラーもロスチャイルドの血が入ったユダヤ系でしょ。
それで、ヨハネの黙示録の「キリストによる千年王国」を達成しようとしてたんだが。

しかし、ヒトラーの出現自体も黙示録によって予言されていた(3人の反キリスト)という皮肉。
第一の反キリストはナポレオン、第二はヒトラー、じゃあ第三は誰なのか？というお話。
一時期はブッシュ(現)大統領とか言われてたがｗ

>>669
(-.-;)y-~~~

ギャグじゃないなら痛い

ナチズムはランプの手によって滅ぼされたって辺り
ギャグにしか見えない

この反漫画、反ナチス漫画だとかいうの論評を見たことがあるけど絶対に違うよな？
ナチス＝絶対悪、ユダヤ人＝気の毒な犠牲者という単純構造じゃないし。
お涙頂戴式の「シンドラーのリスト」や「戦場のピアニスト」とは一線を画すと思う。

好きな漫画の一つだけど、峠のモテモテぶりと達観ぶりには激しく疑問。

考えてみると、この漫画の男女関係は、ほとんどひとめぼれだな。カウフマンも
カミルもそうだし。

それも「北斗の拳」なみに特定の女がモテモテ。

>>668
本当にガス室で殺されていたのかさえ怪しいものだ。
アウシュビッツの庭には飛び台付きプールがあるんだぞ。
定期的に演奏会なんてのもやってたって話だ。

八百万人殺すだけのガスに回す油があれば、
新品の戦車破棄したりする必要無いはずだし。

証言についても検証する必要があるな。強制収容所の生き残りだと自称して
補償金を巻き上げる連中もいるし。

>675
ストーリーラインおっかけるのが主眼の漫画だからなぁ。
恋話はあくまでも話を進めるための道具でしかない…

>>673
「反ナチス＝正義」という図式じゃないもんね。
主人公(峠)が反ナチスなのはあくまで身内や親しい人を殺されたからであって、
正義とか人道とか公憤とかとは別なところがミソ。

>>678
某国の 自 称 従軍慰安婦＆強制連行と同じだよ。

>>681
ナチネタスレにはつまんないホロネタはつき物だが、
日本とナチスを混同させようとするなよなっと。
すくなくともユダヤ隔離は事実だろう、いつ日本が朝鮮人を隔離したのかと。

なんとなく似ている
　　　　↓
本多大佐とAKIRAの大佐

恐怖の独裁者はスターリンだな。ヒトラーは狂気の独裁者。

小学校か中学のとき読んだ
最後のイスラエル対パレスチナのシーンがわからなかった
思えばナチスによる迫害というか人種殲滅を放置した
西欧諸国の、ユダヤへの贖罪意識がイスラエル建国を容易に
させたのかも知れないな

おいおい、カミルよ、カウフマンが何でエリザを引き渡したか分かっていろうが。

「カウフマン」って実はユダヤ系の名前らしいです。
弘法にも筆の誤り、手塚先生にもミステイク。
しかし、そのことによってますます皮肉な結果を生んだのである。

>>686
はるか昔に読んだんで人名など定かでないが、
その書き方から
カウフマン＝ヒトーラーユーゲントに入った純粋ドイツ人アドルフ
カミル＝日本育ちのユダヤ人アドルフ
エリザ＝二人のヒロイン
でよろしかったか

>>688
カウフマンは日独ハーフ

>>687
この前スーパージャンプで連載が終わった「黒船」の
悪役社長もユダヤ系の可能性が高いわけか。
もし20世紀初頭のドイツがああいうのに牛耳られてる社会だったとしたら
ヒットラーやその支持者の気持もわからないではないな…。

カウフマンというのは、手塚の近所（宝塚）に住んでいたドイツ人の名前から
頂戴した。たしか「商人」とかいう意味だったと思う。辞書の手元になくてゴメン。
あと、満州のハルビンにいたユダヤ人のリーダーもカウフマンというお医者さんでした。

そういえばあるユダヤ人が、「ナチスはユダヤ人を憎むように子供たちを教育し、
今はパレスチナ人が、ユダヤ人を憎むように教育している」なんて書いてある文章
を読んだことがある。
なぜパレスチナ人が、ユダヤ人を憎むかまったく分っていないらしい。

＞>>681
ナチネタスレにはつまんないホロネタはつき物だが、
日本とナチスを混同させようとするなよなっと。
すくなくともユダヤ隔離は事実だろう、いつ日本が朝鮮人を隔離したのかと。


しかし、朝鮮人は自分達をユダヤ人、日本をナチスに例えたがるんだよね。

半島人が気に食わなかったのは日本の「同化政策」だったはずなのに、
なんでそこでナチス-ユダヤの構図が出てくるのか…。
半島人を皆殺しにしようとか追放しようなんて日本人はまずいなかっただろうに。

戦時中は北海道・樺太の鉱山なんかへの強制徴用はあったけどね。
それは軍隊に入れられないから仕方がないかと。

樺太でオレが世話になった朝鮮人の方も、いつまでも謝罪だのカネだの
たかってんじゃねぇ、と熱弁を振るっていた。

スレ違いスマソ。

>>694
さらにスレ違いだが朝鮮人は普通に軍隊に入れた。しかも台湾人と違って
かなり上の位まで上り詰めることが出来た。
徴用は要は全国民に命令されたものだからあの時日本国だった朝鮮人も
一緒に徴用されるのは当時としては当たり前なんだけどねえ。

それにしてもあの当時でイスラエル批判まで描いた先生はやっぱり偉大だ。

>>695
その辺、まるでわかってない香具師が多いからね。
当時、朝鮮は「日本国」だったわけで、義務も権利もあったんだけどねえ…。

そろそろ「ハン板に逝け」と言われそうなんで、この辺にしときましょう（ｗ

ナチスはユダヤという種をこの世から絶滅させようとした
日本人は支配国を「日本」にしようとした。公費で学校にもいかせて
当時の朝鮮人はほとんどみんな日本人になりたがった
創氏創名だって強制じゃない、みんな嬉々としてつけたんだ

朝鮮人が「日本になるのは嫌だ！」と思う気持はわからないでもないけど、
ナチスと比較するのはやっぱり乱暴すぎるな。
「アドルフに告ぐ」を読むかぎりでは、ドイツ国籍のユダヤ人たちは
普通にドイツ語を話し「アドルフ」みたいなドイツ名をつけてドイツ風に暮らしていたわけで、
宗教面以外では、「同化なんか嫌だ！」とダダこねたりしなかったみたいだが、
それでもヒットラーは迫害したんだし。

＞半島人が気に食わなかったのは日本の「同化政策」だったはずなのに、

実態は逆で喜んで日本人になりたがったのよ。日本名を名乗らせて欲しいとか、
軍隊に入れとかね。負けた途端寝返ったけど。
強制徴用にしたって、納税と同じ国民の義務。むしろ、鉱山労働はきつかった
だろうけど、事故死の危険はあっても戦死の危険は無し。
戦争末期は、病弱な人間や喘息患者まで最前線に送られていた状況の中で
日本人将兵は、朝鮮人が前線に送られないので「逆差別だ」と怒っていたくらい。
ナチスのユダヤ人の物理的抹殺政策と、半島の政策とは比較する次元が全く違うから
ナチス−ユダヤの構図を当てはめるのは、あまりにも乱暴する論理だし、肥大化した
被害者意識の論理だ。

この「アドルフに告ぐ」は、やはり主人公は異端的な日本人なんじゃないかと思った。
主人公を日独ハーフと日本で生まれ育ったユダヤ人という、日本社会からはじき出
された日本人と言ったらいいか。
前者は、自分の中の日本人を否定しようとして否定し切れなくて（最愛の
母親の否定につながる）、後者は日本人になろう、日本人として生きようとして
日本社会から受け入れてもらえず、イスラエルに行きパレスチナ人を迫害する。
形を変えて「日本人」というものにこだわっていたような気がする。

流れを切ってすまんが、質問させて。
俺の持ってるハードカバーだとアドルフ・カミルの墓の前に立つ峠から物語が始まるのだけど、
これは連載当初からこの始まりだったの？それとも編集段階での加筆？
おしえてカウフマン

>>700
連載当初ではやっぱり冒頭は墓のシーンだったけど、峠の姿は出てきませんでした。
「これはアドルフと呼ばれた三人の男たちの物語である。三人はそれぞれ〜」っていう
ラストと同じナレーションがあっただけ。

実は、この「アドルフに告ぐ」は、未完成だったりする。ランプや、米山警部（芸者
殺人事件を追っていた人）には、それぞれエピソードがあって、中東の歴史も、もっと
詳しく描く予定だったが、ページの都合で削減。読んでみたかったな。

しかし、カウフマンは関西弁は喋れないのだろうか？カミルは、関西弁ペラペラだ
けど。ユダヤ人とナチス親衛隊員が関西弁で喋っている姿を想像したらなんか
笑えた。

>>702
少年時代はカミルと会話するときだけたまに「悪者やないか」「有名やもんね」とかしゃべってたけど
大人になってからは完全に標準語だね。
やっぱりママの躾けかな。

>>701サンクスです。
峠の回想からはじまるので峠が最後まで生き残るんだなとわかってしまうあたり、ネタバレっぽいけど、いい演出ですよね。

>>704
なるほど、言われてみればネタバレっぽいですね。
自分はリアルタイムで読んでたけど、冒頭のナレーションをしゃべってるのは
てっきり作者(手塚)自身だと思ってた。
最終回で「あれは峠のセリフだったのか！」と、少しびっくり。

ちなみに当時はカミルの墓がアップで出てて、1983年に死んだことがわかるようになってた。

たった五巻だと思ってたけど、想像以上に内容が濃くて展開がめまぐるしい。
他の小説やらを同時に読みすすめていたこともあって、読み終えるのに一週間かかってしまった。

冒頭で峠がランプの娘を犯すところがちょっと訳分からなかったけど、
とにかくおもしろかった。すべてのキャラクターに思い入れができてしまって、途中読みながら辛かった。
次は火の鳥読もう。

前も出てきたけど、カウフマンとか赤羽刑事とかランプとかは
自分なりの正義を持って行動してるのに対して峠に人間味を感じない。
峠草平は正義とか、思想とか、
なんというか、確固たる考えは持ってなかったのかな？
ランプの娘を犯したりと完全な善人としては描かれてないし
たった一人の肉親である弟の遺志を継ぐため以外の意思が見えないんだけど。
いい大学でて新聞記者やってたんだから広い視野を持ってそうなんだが
当時の情勢に詳しい方のご意見を！

あの手紙さっさと公開すりゃよかったのに

>>707
弟の復讐が目的だもん

最初から、カミルのお父さんに渡せば良かったのにね。

マクロード君に渡せばよかったのにね

>>707
「正義」に踊らされた人々を見つめるのが役目のキャラクターだから、それでいいんじゃないかな。
むしろインテリで広い視野を持っていたからこそ、安易に特定の「正義」に飛びつかなかったとも言えるし。

そういや峠って、ナチスを憎んではいてもユダヤ人虐殺とかについてはほとんど無関心だね。

>>669
又吉イエスじゃないの?

>712
自分に関わりが薄い人間にとっては人間は冷淡なもんさ。

っていうか、それやりだしたらとたんに話が大きくなりすぎ
物語としては駄作以下のシロモノに堕してしまうよ。
物語の焦点はなるべく一点に絞るのが、
緊迫感ある物語をつくるコツです。

結局これは「正義」というものの位置づけと、本人の意思と関係なく正義に捻じ曲げ
られ、躍らされていく人間像だからね。ナチスは、その素材として適していたという
ことだと思う。

カウフマンもカミルも正義のために人を殺して、正義によって殺された。
戦争というのは、極論すれば正義と正義の衝突でもあるしね。パレスチナ問題も
双方が正義を主張しているから、決着がつかない。
ナチスのユダヤ人虐殺もポルポトの虐殺も彼らにとっての正義。オウムのテロも同時テロも正義。
国の数だけ、人間の数だけ正義が存在する。
その中で「真の正義はどこにあるのか？」というのが手塚の問いかけだけど、あえて
答えは出さないし、また出せるものでもない。
人類永遠のテーマだろうね。

峠草平が各国の諜報部員に狙われて「ヒトラーの出自を示す書類をよこせ！」と迫られたとき、
頑強に拒んだのが一番ヘン。

あそこでどこかの諜報部員に書類を渡してしまえば、ヒトラーの出自を暴いてナチを追い込むという
峠草平の目的は完遂できた筈なのに。

>>716
だって諜報員に渡しても本当にヒトラーを失脚させるかどうか疑わしいし。
結果論だが旧ソ連はヒトラーの死亡を確認しているにも関わらず
生死不明にしたほうが西側を混乱させることができるという理由で
50年間もその情報を隠匿したことがあるし。
それに峠は新聞記者だったからこの手で告発して弟の仇を自分の手で討ちたい
というのもあったんでは。

ドイツと敵対する国の諜報員に渡したとしても、そこの国がヒットラーの失脚を望んでいるとは限らない。
せっかくドイツ国民をまとめあげた男なんだから、真実を暴いて叩き潰すよりも
文書で恐喝して言うこときかせたほうが得策だと思っている可能性もあるよね。
まあそれはそれでヒットラーにとっては地獄かもしれないけど、あくまでヒットラーの失脚を望む峠にしてみれば
それじゃ満足いかないと思う。

ナチの苗字がカウフマンでユダヤ人の苗字がカミルになっているのもおかしい。

カウフマンは（全部ではないが）ユダヤ人にありがちな苗字。一方、カミルはユダヤ人の苗字ではない。

>>717
ウーズヴェルト政権の主要メンバーにかなりの数のソ連のスパイ入ってるしな。

ル だな。ごめんよ

ヴォズーモフに渡すのとゾルゲに渡すのとでは、どう違うの?
どっちも同じソ連側のスパイだと思うんだけど。

考えてみれば、カウフマンとカミルは手塚とほぼ同年代なんだよな。終戦時手塚は１８歳。

途中からヒットラーがユダヤ人の重要事項がもう、どうでもよくなっていたね
元はあれが物語の発端だったのに

ヒットラーさん自身その辺どーでも良くなっちゃってたから。

彼のアーリア人至上主義って矛盾だらけでデタラメだし
国民の戦意を高める為だけにてきとー言ってたようなもんだし

そもそもヒトラーの反ユダヤ主義ってどこまで信用してよいものやら。

ナチ将校の中に多数の混血ユダヤ人がいたことは、今日ではよく知られている。

ドイツはイギリスを屈服させられなかった時点で、戦争を止めて
和平交渉に入るべきだった。もちろんイギリス側が呑まない可能性は
高かったが、ソ連を攻めに行くなんてことはしない方が賢明だった。
みすみす挟み撃ちにされて両面作戦を強いられることになるような
選択をしたのは馬鹿だった。

にられば言うな

>>726
それもあるし、町中に戸籍誤魔化したユダヤ人の多い事。
暴動起こした一部の連中しか収容されなかったんじゃないのかと言うくらいゴロゴロいたらしい。

>>727
つーか、
日本こそ米国なんざ無視して､
ヒトラーの言うこときいてソ連を挟み撃ちにしてやれば､
両面作戦を強いられたスターリンはモスクワを放棄せざるを得なかったかもしれん。
海軍のあほっ！

シベリア出兵の二の舞かもしれんぞ

それに、だまし討ちの汚名がまた一つ増える（あるいはいれかわる）

ヒトラーは勝てた勝負を拾えなかったね｡
今考えても最強の国だったな｡ナチスドイツは｡

それはともかくアドルフ〜は好き｡
でもカミルが死んだカオフマンに｢親父に謝ってこい｣とか言うシーンは嫌い｡
カミルも｢｣笑いながら｣カオフマンの妻子含むアラブ人を虐殺したじゃん｡

>732
自分の肉親を殺されたっつー命題の前には、
そんな理屈はどうでもよくなっちゃうモノですよ。

この作品の中ですらちらほら出てくるでしょ、そういうひと。

ドイツなんか全滅しちゃえばいいんだわ

>>727>>730-731
いや、全てはイタリアが悪いっw
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-04.html
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-05.html

其処のコラムは愛読してはいるが、バルバロッサの発動はきっちり予定通りだったりするので
それに関してはイタリアのせいとは言えないと思う。

バルバロッサの件を抜きにしても充分足を引っ張ってくれたとは思うけどな。
25万のライフル兵でエチオピアの弓兵5000に負けたり。

日本は日中戦争を遂行するという大命題があった為に、
戦争継続の為には石油が必要で、英米が裏で中国を支援していた
ことを非難しつつも、米国に石油を依存せざるを得ない立場で
あったので、米国との全面衝突は回避したかった。ソ連と対決
しに北進する程の余分の国力もなかった。ノモンハンでは大敗北を
したと思っていたし、ナポレオン戦争以来、冬将軍に対しての装備も
無く、せいぜい満州を防御しきるのが精一杯と思っていたはず。
石油を求めて（フランスがドイツに敗北してたので）フランス領
インドシナの石油を求めて南下。（オランダが既に石油を禁輸していた
と思うABCD包囲網）かろうじてアメリカが石油を供給しつづけていた。
その理由は、日中戦争の両側に物資を提供して武器や資源を売って
アメリカの不況からの脱出の糧としていた面がある。また、日本に石油を
うらなくなると、日本がフィリピンを襲うだろうという当然の読みがあった。
しかしアメリカの二次大戦の要所は、あくまでもヨーロッパであり、ドイツに
ヨーロッパ市場を全部把握されてしまうことは避けたかったし、世界の金融の
中心であり英国ロンドンをドイツに押さえられてしまうことは、金融資産を
すべてドイツに取られてしまいかねないという点で、けっして放置して置けない
問題だった。（金融の世界的中心であったという理由は英国が守って貰える
理由の重要な点であった。）アメリカは日本を戦争に引き込むことで
ドイツがアメリカに宣戦するという日独伊の三国協定の秘密条項を暗号の
解読等で熟知しており、日本がアメリカに宣戦すれば、アメリカはドイツ
からも宣戦布告されて、堂々とヨーロッパに表立って参戦できることを
利用しようと考え、日本に石油禁輸を打ち出して来た。もうその時点で
対日戦争を充分以上に意識して太平洋艦隊の整備を初めてする用意を開始
していたのである。ハルノートは、最後の駄目押しであった。

>｢親父に謝ってこい｣
あの後「地獄で会おう」というセリフ…
自分がやった事の罪深さを知っているのが凄く印象的だった。

この前NHKBSのドイツのニュースでパレスチナ問題が取り上げられていたよ。
勿論珍しくも何ともないんだけど…
ドイツだったからね。

>>737　長いけど全部読んだ。


・・・・で？

パレスチナ問題を一番熱心に放映しているのはドイツのテレビ局だと在ドイツの
日本人が言ってた。

>>740
>>738です。多分ヨーロッパの中ではドイツが一番熱心に取り上げているかも。

お、隣の奥さん、よく焼けたなあ。

カウフマンはどうやって小城先生とカミルを拉致したんだろ

>>743
一人でやったわけじゃないだろ。
協力者は探せばいくらでもいたはずだ。

>>703
青木光恵の「小梅ちゃんが行く！」だったかに興味深い記述があるよ。
「神戸弁−同じ関西弁でも品がいい」
「大阪弁−同じ関西弁でも品がない」
「河内弁−同じ大阪弁でも品がない」
ラストバトルは関西弁で言い争ってほしかったので誰か変換してくれ。

河内弁といえば明石屋さんま

河内弁といったら今東光。

さんまは奈良だよｗ

>>748
奈良は河内弁だよ

品のいい神戸弁を使う芸能人は誰？

>>750
大阪さん。

二度ほど出てきたアドルフ・アイヒマンて戦後イスラエルに
拉致されて処刑されたあの悪名高き人物だったのか。
絵が似てないから気付かなかったｗ

アイヒマンもアドルフだったんだ…
処刑された後に焼かれて骨は粉々にされて地中海に流されたんだよな。
「彼がイスラエルに居た痕跡は何一つ残さないように」って。

アイヒマンって、下っ端小役人だろ。たしか本人は「自分は直接人を殺したことはない」
みたいなことを言ってたらしいけど。
まあ、アイヒマンより酷いことをしている連中も結構いるのに、ほとんどお咎めなしか
カメレオンみたいに立ち回った。
ある意味一番ツイてない奴だったのかも。

カウフマンも日本でおとなしくしてれば
運命も変わったのに

運命の分岐点がいくつもある漫画だったなあ

中一の時図書館で読んだな
スケールが壮大過ぎておもしろかった。
なんかヒトラーがユダヤ人とか、フィクションだと思っていた部分が本当だったりと後で知ったこともあって歴史っておもしろいなー深いなって思った
また中東のことがあったことを知って人種の問題を考えるようになった漫画だった
更にこの漫画を書いた手塚治虫氏はもの凄い創作性や知識を蓄えた人だったんだなーって思った。
ちょっと読み直したくなったな

このマンガのおかげで、
現実のヒトラーもユダヤ人と思っている奴が多くて癖々する。

よう知らないけど、どっちが本当なのよ？

「アドルフ・カウフマンは道化でござい！」は胸が痛くなった。

ここにあったドイツがパレスチナ問題に興味を持っている、ってのが印象に残った。
本当に世の中わからないものだ。
ユダヤ人がかつてやられていた事と同じような行為をパレスチナ人にやっている事は。
手塚先生もここのところをもう少し突っ込んで描いて欲しかったな。
（もう病気になりかけていた頃だったから無理だったのかしら？）

＞ユダヤ人がかつてやられていた事と同じような行為をパレスチナ人にやっている事は。
手塚先生もここのところをもう少し突っ込んで描いて欲しかったな。
（もう病気になりかけていた頃だったから無理だったのかしら？）

もう少し中東の歴史的背景について描くつもりだったが、出版社側の都合でページ数が
減ったそうだ。本人も「唐突な展開になった」とインタビューで答えている。

＞カウフマンも日本でおとなしくしてれば
運命も変わったのに

日独混血（日本人の父、ドイツ人の母）で、日本軍将校として仕官した人を知っているよ。
金髪にゲルマン系の容貌で、モロに母親の遺伝子を受け継いでいた人だ。
アドルフ・カウフマンが日本にいたら、日本軍軍人として出征せざるおえなかったかもね。
「あいのこでも、帝国軍人であることを証明してみろ」とか何とか言われて。

＞よう知らないけど、どっちが本当なのよ？

父親が私生児だったから、そうした噂が流れたんだ。選挙の時の反対勢力から。
ヒトラー研究家の間では、ほぼ否定されている。

エリザはDQN！カウフマンは出来る限りのことをしてくれたのに…
峠も池沼だ！カウフマンはかわいそうだ

自分の家族を殺したナチスの一員である男を好きになれという方が無理あり杉。

一番悲劇的な人生をたどったのはカウフマンだろうな。本人の意思とは関係なく、
ナチスの幹部養成校に入れられ、ナチスに染められ、戦後はナチ狩りに追われ、
最後は妻子も自分自身もかつての親友に殺され、墓すらないときている。
カミルの方は、まだしもちゃんとした家族を持てて、死んだ後墓があり、その死を
悼んでくれる人間たちがいる。

この漫画はじめて読んだ時は
スゲーと思ったよ。

>>761
ナチ残党の主な行方は
・中東
・南米
・連合国各国の情報部

と相場が決まっている。
特にアメリカなんてナチ残党スカウトしまくり。
来るソ連とのバトルに備えて優秀な人材が欲しかったようだ。

>>767
武装親衛隊はド連邦防衛（西ドイツ軍）に就職できたみたいだけど。

武装親衛隊も残虐行為云々が未だにいわれるけれど、国防軍もどっこいどっこいだしね。
結局、親衛隊やゲシュタポに責任押し付けてチャラにしちゃったんだな。
元、親衛隊の人が言ってたけど、親衛隊は大学への入学も出来なくなり、まともな就職もできなく
なったけど、「俺達ばっかりに責任押し付けやがって」と不満タラタラらしい。

ユダヤ人のナチ狩りは今でも続いているらしい。
（Nスペで以前やっていた）

>>770
たまにアルゼンチンでつかまったりしてるね。
さすがにここ数年は寿命のせいかあまり聞かなくなってきたが。

日本人の戦犯で国外逃亡する香具師が比較的少なかったのは、
成り行きの事情以外に何か理由があったんだろうか。

世界標準を構築したヨーロッパと違い、非西欧国、民族は世界的ネットワークが、
乏しい（あるとすれば華僑、印僑くらいか）ことと、
戦争犯罪は民族浄化よりは簡単に諦めてくれることが原因しているのかな。

正確に言うと、ナチスは戦争犯罪人ではないと思うけどね。政策の犯罪。だから、
政治犯罪者として、追求すべきかも。

>>773

自国民を粛正したんだから、中国の文革と大差ないような・・
ガス室ってのは、確かにインパクトがあるけどね。

結局ドイツは、ナチスの政策犯罪で、戦争犯罪を不問にしてしまったと言えるだろうね。
戦後ドイツがナチスを一掃したというのも嘘。幹部とか親衛隊やゲシュタポなど
を追放して、ごまかしちゃった。
戦後ナチスの殆どは、カメレオンみたいに立ち回って、「ナチスを一掃した
民主的なドイツ」に溶け込んだんだよね。
まあ、全部追放してしまったら、国家運営ができないという裏事情があったのも事実
だけど。

一党独裁の国だと官僚はデフォで党員だもんね。
東欧もそうだったし、最近のイラクでも追放されたはずのバース党員が、
ぞくぞく復帰しているらしい。

駄作ってのが信者以外の一般的な評価

>>777
代表作として語られていることはないな、たしかに。

ドイツのしたたかなところはナチスとドイツを分けちゃったところだな。
ドイツは悪くない、ナチスが悪かった、となった。
欧州でもドイツ国民のイメージはボスに服従する国民性。
つまり国民性からヒトラーに盲従してしまっただけで本質的にはドイツ国民はピュアである、
とのイメージを他国が持つようになった。
官僚でさえも、ヒトラーだけに責任を押し付けることができるんじゃないかな。

沈みつつある船の乗船客を海に飛び込ませための船長の台詞シリーズ。
アメリカ人客に
「海に飛び込めば、あなたはヒーローになれますよ」
イギリス人客に
「他の客は船に残るようだ」
イタリア人客に
「女性客が海に飛び込んでいるぞ」
ドイツ人客に
「船長が海に飛び込めといっているぞ」
日本人客に
「みんな海に飛び込んでいるぞ」

韓国人客に
「日本人が海に飛び込んでいるぞ」

＞ドイツのしたたかなところはナチスとドイツを分けちゃったところだな。
ドイツは悪くない、ナチスが悪かった、となった。

これは、連合軍側の都合もあったからね。冷戦の開始でドイツを味方につけなければ
ならなかったから、「ナチスドイツ」を「ナチス」と「ドイツ」に分離しちゃったんだよ。
そして、ドイツのエライさんは決して「ドイツの犯罪」とは言わないんだよ。「ナチスの犯罪」
って、演説の時はいうんだよ。これは、「ナチスと言うゴロツキ集団が、ドイツの名の
元に行った犯罪」という意味合いなんだよね。

難しい問題だな…

ところで何故にドイツ人はパレスチナ問題に対して凄く興味を持っているのだろう？

責任を感じてるふり

この漫画の海外レビューを読んでいたら、「最も興味深い事実は、日本でユダヤ人が
安全に暮らしていたことだ」と書かれていた。
やはり日本もユダヤ人虐殺の共犯者だと思われているらしい。

日本の対ユダヤ問題は安彦良和の「虹色のトロツキー」にも出ているな。
犬塚キャプテンと安江特務機関長が登場するけど。

>785
単にそいつが歴史知らない厨房だったって話もあるけどな。

まぁ、我々は戦争を引き起こしたかもしれないがホロコーストはやっとらんということを、
杉原千畝の振る舞いとそのビザに世紀の価値を認めた日本外務省の決定を例にして
じゅんじゅんに説いていくしかありますまい。
黙っていたらいつお隣の国にホロコーストやったという濡れ衣を着せられるかわからんので。

>>787
すでに言われているような…（´・ω・｀）

>>785
敵の敵は味方程度の理屈で同盟していただけで、
理念主義で一枚岩じゃないのだけどなー
イタリアですら、ユダヤ人狩りを始めたのはドイツ占領以降なのに。
パンピーはそういう風に理解しているのだろうか？

Nスペのナチ狩りで思い出したけど・・・
ナチ狩りリストに載っている元SSの一兵士が（ナチ狩りは上級幹部じゃなく
てもリストに載っている）自分の息子に自分が元SSである事をカミングアウト
した時、息子に「どうして反抗しなかったのか？」
と聞かれて「反抗したら殺されてしまう、だから命令に従うしかなかった」
と答えたそうな。

>>790
それ覚えているというか、ビデオにあるわ。
九十近くの親父の過去を調べる五十代息子のドキメンタリーだったね。
で、ワザワザ、ポーランドの強制収容所やら、人生の終わりも近い親父に詰問する。
アホかとバカかと思ったね、親父が元親衛隊なんて最近知った訳でなかろうと、
なんで九十近くになって問い詰めるんだと、どうしてテレビ屋が付いているだと。
息子は日本にも生息するアレ系のオッサンぽいなと感じた。
当時の歴史環境にわが身を置いて考えず、先の世代を糾弾しようって発想が、
だたただキモかった。

戦前東京の音楽学校の先生がユダヤ人だったんだよ。ドイツ大使館から、ふさわしくない
とか首にするべきだとか色々クレームがつけられたらしい。
生徒曰く「何のことだかさっぱり分らなかった。」そうだ。ユダヤ人云々言われても
日本人にしてみれば、ユダヤ人だろうとなかろうとドイツから来た人間は皆ドイツ人だし、
フランス人という考えだったろうし、ナチスの反ユダヤ主義など全然理解できなかった
んじゃないかな。
日本でナチスと朝日新聞（笑）が反ユダヤを煽っても、国民が全然乗ってこなかったのも
そうした理由じゃないかと。

日本人からしたら欧米人を見分けられない
欧米人からしたらアジア人を見分けられない

日中韓の区別がつかない西洋人が、
歴史的に仲が悪いことを説明されてもピンとこないのと
似たようなもんだろうな。

世界中の国々の歴史や関係を詳しく知るのは
学者か歴史ｦﾀくらいだろ
自分も遠い国の歴史では知らない事も多いし、誤解してる所もあるかもしれん
日本がドイツと同盟組んでたってだけでユダヤ人を
助けた話なんて伝わってないんだろう
ある意味仕方ない

ユダヤ人は向こうでは嫌われるに相応な理由があるが、
人種ひとまとめにして差別するのは下劣だ、良い人もいる
同じように中国人も日本で嫌われるに相応な理由があるが、良い人もいるので
ひとまとめにして差別するのは下劣だ
現実に日本人にはそういうタイプが少ないから嬉しいが
２ちゃんには多いなあ

イスラエルに暮らしていた人が言ってたけど、ある婆さんから「お前ら日本人は
ナチとグルだった。あたしの家族は、ナチに殺された。どうして、あんな残酷な
ことをしたのか説明しろ」と問い詰められたそうだ。日本＝ナチとグルというのは
結構一般的で、昭和天皇の葬儀に閣僚が出席するかしないかで相当もめたとのことだ。
まあ、この婆さんに罪はあるまいが、日本がナチと組んでユダヤ人虐殺をやったと
思われるのは、やはり心外だ。

しかし、半島人は自分達をユダヤ人、日本をナチスに見立てるのが好きだな。

>>796
まあ、2chでいろいろ言ってても
実際会ったいい奴に対しても差別する奴なんてほとんどいないと思うぜ
つうか現実でそんな奴見たことない。

俺はこの漫画を読んだ当時、まだ防大生だった。
家が裕福じゃなかったし、早慶に落ちたので進学したが、卒業を控えて任官するか否か迷っていた。
この漫画と出会っていなかったら今の自分は無いと思っている。

>>799　その後どうされました？

小城先生の拷問シーンに(*ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ

いや、何と言ってもﾊｧﾊｧなら路上でナチスにボコられるエリザだろう。

>>802それも萌え

>>796
2ちゃんねらをひとまとめにしないでね。

オリンピックがやっている最中でもイスラエルのパレスチナに対する空爆は止みませんでした…っと。
「アドルフ〜」もベルリンオリンピックがやっている最中だったね。最初は。

イスラエル滅びればいいのに
隕石でも落ちて

漫画について語ってると思って覗いたら・・・なんか重い内容のスレだな・・・。

「私はこの漫画をとても面白く読みました
一番面白かったのはカウフマンが『おまえも大きくなったら女兵士になって
奴らと戦うか？ハハハ』と言ったそばから『人殺しを教えるのだけはごめんだ…』と
内省する場面です」

ページ数の制限がなかったら中東問題も描けたのに。惜しかったなぁ。
単行本にするときに加筆は……あの時点じゃ無理だったのかなぁ。
先生よくそれしていたから。

「スパイ・ゾルゲ」録画しそこなったー

>>810
がっかりするほどの映画でもない。
ゾルゲ、尾崎を平和のために運動した人間みたいに描いている。
平和は平和でも、ソビエトのための平和なんだが…
日本を南進（＝米戦）に仕向けるように運動しているし＞尾崎（近衛のブレーンの一人に成り果せた）

この漫画と火の鳥とブッダとBJは凄い好き
きりひと賛歌とMWと奇子も結構好き

手塚作品の中では特に絵が丁寧。
女キャラが色っぽくて萌えた。

アカの生徒を２人も出しといて自分はアカじゃないとか言う小城先生萌え

>>814
勲はともかく、カミルはアカじゃないだろ。
たまたまソ連のスパイ組織と利害が一致しただけで。

小城先生のお母さんも苦労なさったのだろう

今日ｱﾄﾞﾙﾌに告ぐを図書館で読んだら(ﾊｰﾄﾞｶﾊﾞｰのやつ)
4巻のｱﾄﾞﾙﾌ対決のあとのﾍﾟｰｼﾞがなかった…
誰がやぶったんだ!!ちきしょぉぉ…

オレオレ

>>818なんか全滅しちゃえばいいんだわ

三重子さんは初登場の時が最高で、だんだん劣化していったのです。

ボコられた後、階段の陰でカウフマンと話すときのエリザが最高に可愛い。

アテネオリンピックにもアラブとイスラエルの紛争は持ち込まれました。
（世界チャンピオンのイランの柔道選手が対戦相手がイスラエル人だという事で試合を棄権
したそうな）

『人殺しを教えるのだけはごめんだ…』カウフマンの想いは届いていません。
勿論、カミルも。
とほほほほほ……

カミルと再会したときのカウフマンのせりふで
『そのいかれたこじき袋』ってとこで笑った
こじき袋だけでもひどいのにいかれたって…

>>817
腰骨を折ってやれ。

>>821
ああ、最近読み返したとき、俺もそう思った。
階段の陰で縮こまって話す二人の姿が可愛らしい。

でも、そんなエリザをカウフマンは・・・。

すぎはらちうね

オスカー・シンドラー

>>822
届くわけねーだろ

日本に帰ってきたカウフマンの
格好かっこいいーー

三浦カズみたいだ

>>828
ごもっとも。

エリザﾀﾝ
年上ﾊｧﾊｧ

エリザかわいいよエリザ

この漫画、ブラックジャックとか、火の鳥に比べたら知名度落ちるよね？
発表された当時、反響はどうだったんだろ？あまり人気なかったのかな？

単行本になった時ベストセラー。手塚健在の象徴になったといわれている。

>>833
掲載されたのがマンガ誌なら、もっと反響あったのかもしれないけどね。
自分はたまたま父親が文春買ってたんで、リアルタイムで家族と感想とか話し合ってた。

高校の時の音楽の先生が、この漫画が読みたくて
文春買ってるって言ってたっけなぁ。
この頃から体調崩し気味じゃなかった？＞手塚氏

体調が悪くなかったら単行本収録の際に多分中東問題も描き下ろしで追加していただろうなぁ…

私は「ネオ・ファウスト」を読んでいたんだけどその時は結構休載していたなぁ。

毎晩おかみと三重子と3pしてるんだろうな

単行本出たとき話題になってたね。
ＮＨＫで特集してたし大人が呼んでた。

カウフマンに射殺されたユダヤ女性に萌え

自由万歳の人？

　　　　 _,,.....,,_
　　　 i'´　　!-｀i
　　　 ゝ▽ ▽ ﾉ
　 　 i'（　(・・)　）i　パレスチナにみんな注目〜
　　　!_ ｀"'-'"´　!
　　　ゝゝ i-i /~ﾉ
　　　　￣(._.)￣

パレスチナにサービスサービス

ここのしとたちって、パレスチナ問題をどう捉えているの？
率直に聞かせて。

おれは反テロ派だからイスラエルを強烈に擁護してます。

反テロ派ならどっちもダメじゃん。

昔は昔、今は今。
イスラエルのゲリラ掃討作戦はオーケー。
パレスチナ自爆テロは許さん。
パレスチナ人が「イスラエル軍」と戦うならオーケー。

>>846
暇だったら調べろよ。

日本人としては、「関わらない方がいいや」
としか思えなくなるから。

>>837
朝日ジャーナル読者の残党、ハケーン

>>847
何を調べるんだ？

イスラエルなんて最悪の「テロ国家」じゃん。

イスラエルはテロ国家ではない。

>>849
とりあえずは旧約聖書とコーランでいいんじゃね？
どっちも普通の日本人には不条理としか思えない文章満載だけど、それを
一字一句に至るまで信じてる(というか、信じるべきだと思ってる)ような連中ですよ。
利害絡みならともかく、安易にどっちを支持するとかしないとか言えるもんじゃないって。

俺は安易にイスラエルを支持するよ。
イスラム過激派を助長させるパレスチナ擁護論は安定の阻害だ。
はじめにテロ撲滅ありき。
パレスチナ人は勉強でもしてろ。

一字一句まで信じるべきという超保守派は一部だけだがな

「イスラエル人には明日がないかもしれないから
俺は陽気に遊んで歌って暮らすのさ。
うらまれていることなんて百も承知だよ。
でもそうしないと俺らは生きていけないんだよ」
と、前やたら明るいイスラエル人の人が言っておった。

しかしあのあたりはいつも紛争だ。イスラエル擁護でもパレスチナ擁護
でもないが、みていて嫌になる。仲良くするなんてもはや絶対無理だろうが、
せめてもう少しなんとかならんかと思う。もう殺し合い憎みあうことしか
ないのか？
前イスラエルがフェンスでパレスチナ人の先祖代々の大切な畑を
区切っているのを見て鬱になった。
テロは許されることではないが、やる気持ちも分かる。

普通に漫画の感想だけど、なんつーか、子供の頃人種を超えての友達だった
二人が大人になって最後には憎みあい殺し殺される関係になってしまったのが
すごく悲しかった。
無邪気な友情がイデオロギーに毒されていくのをみる漫画って他にあんまり
知らないんで、それだけでも結構衝撃だった。

「ユダヤ人ってなあに？」「レットウミンゾクってなあに？」と言っていた少年が
ナチスのエリート将校となり、最後は生涯の友情を誓い合った相手に殺される。
本当に救いのない話だった。
単純にナチスの将校を冷血漢として描くハリウッド映画とは、一線を引くべきだと
思った。これは、絶対に反ナチス漫画ではない。

日本人に分かりやすく世界の他人事を知らしめる漫画だよね

ドイツ人女がレイプされるシーンで「Ｎｏ！」とか言って嫌がるあたりは､
手塚の世代の白人認識度を感じさせる｡
ちょうど昔のハリウッド映画の日本人がべん髪生やしてたりするのと
一緒なんだろうな｡
もっとも、責任の半分は文春の編集者や校正者にもあるのだが。

でも手塚は医学部生だったのだからドイツ語には明るいのでは？
といっても何十年も前のことじゃあ関係ないか。まあケアレス・ミス
なんだろうけど。

┌──────────────────
│アメリカ（ユダヤ専用）の自作自演でした　　＼
└────────y──────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　||　　　　　　　　　　∧ ∧　 。 　 　 　 　 　 　 　 ||
　　　￣￣￣￣￣￣￣ (*ﾟーﾟ)／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　つ__　
　 　 　 　 　 　 　 　 / ￣￣￣ ./|
￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| | ￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 |＿＿＿＿|/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

読者がわかりやすいように「Ｎｏ！」にしたんじゃないかな？
昔キャンディキャンディって漫画でドイツ兵の戦闘シーンがあって
「Ｎｅｉｎ！」って叫ぶんだけど意味がわからない読者が多かったみたいだよ。

キャンディ・キャンディ（なかよし）の購読者層であるところの小中学生と、
アドルフを掲載した週刊文春の読者のインテリジェンスを同列に扱うのは､
無理があると思うぞ｡
気味の手塚マンセーの心情は理解するとしても・・・

昨夜久々に読んだのだが、ヒットラーの文書を本多大佐の息子に預けて、
その後ほどなく彼が「自殺」して、R.ゾルゲ事件が明るみになった時点で
なんで峠や小城先生は「・・・もしかして？」「あれから何年も経つのにいつまでも
公表されんなあ」と疑わなかったのか不思議・・・。

それと峠草平、物語ではいい人役をやってるけど、単に弟の復讐だけにこだわってる
だけってカンジで、もっと大きな意味で文書の価値を分かってないというか・・（ｒｙ

あくまで漫画の中の設定とはいえ、
各国の諜報員が会いに来たところで
おとなしく渡してれば歴史が変わったかもしれないしねぇ。

変なところで頑固なんだよな。

まぁ話が続かないしな

反戦なんてくだらないですよ。僕が描きたいのはロマン、ロマンなんですよ！

カウフマンが、最後に文書を峠に渡したけど、結局公表されず終い。「なぜ、さっさと
公表しなかったんだ？」と非難ごうごうとなるからである。

>863
だから彼に狂言回しの役が務まったんですよ。
行動原理が政治的理由ですべて説明できてしまうようなキャラに堕した時点で、
狂言回しとしては失格ですから。

カミルの父親が「わしを殺さんでくれーー」ってカウフマンに必死で訴えてるシーンは胸に来るな

>>844
>>851
>>853

国家テロこそ真の犯罪行為だとわからん奴だ・・

こういう連中が増えるほど、ファシズムの温床となる

>>870
は？国家テロって何？
真の犯罪なら裁いてみろよ。

お前みたいな奴がいるからテロリストが増長する。
そも君の治安担当者として意見を聞きたいね。

どっちも滅んだらいいんだよ
憎しみ合って相殺すればいい

白人だけが人間！
アジア人は猿！新体操出てくんな！イエローモンキー！！

>>871

>裁いてみろよ。
国連ではしょっちゅうイスラエル非難決議が採択されてるな。

けど誰も裁けないわな。

なぜなら国家が自衛権行使の名で武力を用いるのは国際社会の常識だからだ。
イスラエルという国家が存在している以上、安全を確保すべく行動をするのは当然なのだよ。わかる？
だけどイスラム武装勢力、ハマスだアルアクサーだらはパレスチナの中で暗躍する単なるゲリラでしかない。

武装ゲリラは　殲　滅。国家として当然。

話はそれからだ。

国際連合憲章第５１条〔自衛権〕
この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した
場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置を
とるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。
この自衛権の行使に当って加盟国がとった措置は、直ちに安全保障理事会に
報告しなければならない。また、この措置は、安全保障理事会が国際の平和
及び安全の維持又は回復のために必要と認める行動をいつでもとるこの憲章に基く
権能及び責任に対しては、いかなる影響も及ぼすものではない。

>◇憲章５１条
>限定的に自衛権（個別的・集団的）を認めている。要件として�@現実に武力攻撃が
>発生していること、�A安保理が必要な措置をとるまでの間、といった制限がある。
>しかしアメリカ合衆国とイスラエルの２国は、このような解釈を採っていないとされる。

>国連憲章は、緊急避難的に一国が自衛権を行使しても、最終的には国際社会による
>集団安全保障体制で事にあたる、という原則をうたっている。

イスラエルの常識とやらは、国際社会の常識とは多少ズレているそうで。

ぜんぜんずれてないよ。
どこの国もあんな武装ゲリラがいたら軍隊使うよ。
壁も作るよ。

どうしても国連の思惑通りに行かないならイスラエルに制裁すりゃいいじゃん。
ま、できるわけないがな。

おまいらいい加減にしろよ。
漫画の話ができないなら他へ行ってくれ。

漫画みたいな世界のお話

>>862
いや、平均的読者をサンプリングすれば同じレベルだと思う

>>878
ROMってたけど、おいらには許容範囲。
むしろ「アドルフ...」のテーマからこうした
議論が出てしかるべきと思う。
イラクやチェチェンの事が出ても良いとさえ
思える。

武装ゲリラも自爆テロも、起こす側にしてみれば、「正義」だからな。どっちも「正義」を
主張しているから決着がつかない。
国の数だけ、人間の数だけ「正義」が存在する。古来よりこれの繰り返し。一体
真の「正義」は、どこにあるのか。
回答は見つかっていない。

正義感なんて人それぞれの価値観だからな
正義のためには人を何人でも殺めていいと考えてる人
もいるわけだしね
どこで折り合いつけるか難しい

みんな自分が正しいと思ってやってるからな
何が悪かを決めるなんて無理かもしれない

そういう話は国際情勢板か人権問題板とかでやれ

DAS　EDANだっけ？
ラストシーンが良かった

英語で言えばTHE　END　だ

>>858
そんなシーンあったっけ？

>>882
＜回答はみつかっていない。

それに気づかせてくれたのがこの漫画の偉大なところだな。

スターリン出して欲しかった

吐〜き気がするほど〜ロマンチックだぜ〜。

イスト！イスト！イスト！

火の鳥黎明編で、地面に埋められていたからからにかわいて血のしずくが出ない
火の鳥の屍骸が、結局ナギの不死身化の役目にたたなかったというのと同じで、
物語を引張回す為の小道具だったんだな、ヒトラーの出生証明書は。

ふと思った。カミルのオヤジさんは何故日本に住みついたんだろうと？
多分、ユダヤ系ドイツ人としてドイツ軍に参戦して（結構そういう人いたそうな）、
捕虜として日本に来て、そのまま住み着いたのかもしれない。
実際、神戸や東京には、元ドイツ捕虜の経営するレストランとか菓子屋があったそうだから。

て言うか第一次大戦で日本がドイツにどんなことしたかよく知らんな
中国のドイツの租借地を攻撃したこと位しか知らん

第一次大戦後に南太平洋方面のドイツの権益をごっそりいただいたけど、
こちらは直接戦闘したわけではないよなあ。

軍艦を差し向けて艦砲射撃してるぞ

>>886
DAS ENDE

エリザとアドルフが防空壕で再会した時、エリザはアドルフのことひっぱたいたけど、なぜだろう。
一度アドルフは家族全員を、トラックを用意して逃がしたのに・・・。（自分の危険承知で）
家に戻ったのはエリザの両親の意思だし、（おかげでアドルフは助かったのだが・・・）あの場で助けるのは
アドルフには無理だって想像できそうなものだが。

ドイツ人だから

素朴な疑問だが、なんでエリザは日本に来た時、カミルの言葉が判ったんだ？
カミルはあの当時ドイツ語も話せたのか？

>>901
在日一世と二世の家庭なんだから、家庭内では普通にドイツ語使ってたんじゃない?
子供の頃に書いた「総統はユダヤ人だ！」の紙切れだってドイツ語だったし。

カミルは両親とはドイツ語、その他は日本語（勿論ドイツ人の人とはドイツ語）
バイリンガルだよね。（ネイティブイングリッシュならぬネイティブジャパニーズだ。カウフマンもだけど）

なるほどー、て言うことはカミルとカウフマンとの会話はドイツ語で話してると思ってもいいと。

ドイツ語も関西弁で話すカミル

うむ…。

手紙のやりとりは日本語でも（「この手紙は日本語で書くよ」との
くだりがあったから）やっていたから両方ともおけ、かも。

日本語で会話する時、カフウマンの日本語は、標準語。カミルの日本語は関西弁
ということで。

カミルとエリザが話してるときはどうなんだ？

エリザは日本語喋れないんじゃないの？

一応

トーゲサン
ワタシデス
エリザデース

程度にしゃべっていた。

きっと、ドイツで商業が発展してる地域の方言なんだよ。
外国映画の吹き替えで、農民のセリフを東北弁にしたりするようなもので(w

そういや「風とともに去りぬ」の吹き替えで黒人メイドが
「お嬢様、何をなさいますだ！？」という調子でしゃべっていた時にはワラタ。

カミルとエリザはドイツ語でしょ。
カミルがエリザに一回だけ日本語で（関西弁）で喋ったシーンはあるけど。

手元にないんで確かめられないけど、エリザのスパイ疑惑が晴れたときに
「ごめん、オレがアホやった」とか謝るシーンがあったっけ。
これはドイツ語の吹き替え(?)ですね。

エリザが「？」って顔していたからてっきり日本語で言ったかと思っていた……

アドルフ・カミルと小城先生が喫茶店で会ったとき、「あなたいくつになったの？」の問いに
「１２歳です」って言ってたけど、その年齢って正しいの？。
１２歳にしては老けてる・・・って言うかしっかりしすぎてると思うんだけど・・・。

戦前戦中は「数え年」だから、満年齢に直すとカミルはまだ11なんだよね…

カウフマンがドイツに行くときに見送りに来たカミルが詰め襟姿だったから
あの時点でもう尋常小学校は卒業しているもんだと思ってた。
読み返してみるとまだ9歳ぐらいなんだね。

年令設定はかなりいい加減なんじゃないかな。

確かに子供の割にすんごい長けてる。
家庭環境がそうさせたのか、あるいは日本に住んでるからかは知らんが。

マンガが何語でしゃべってたかとかどーでもいいな

>>923
ブラックジャックなんかどの国に行っても意志疎通できるからな

>>923
宇宙人とも意思疎通できたしな。
それと、体内にいるピノコとも。

カウフマンがカミルの父親を殺すシーンは興奮したなあ。
もっと痛めつけて殺せばよかったのに。
頭を打ち抜いた絵で勃起した。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20041004id27.htm
アドルフに告ぐのドイツ語版とか出せそうなもんだが

>>925
(*ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ

ﾊｯ ﾊｰｯ ﾊｲﾙﾋｯﾀﾗｯ
日独親善ｯ ﾊｲﾙﾋｯﾀﾗｯ
ﾊｰｲﾙﾋｯﾀﾗ〜〜ｯ

ﾜﾗﾀ

日本の軍部とかはコミカルに書かれてる場合が多いよなｗ

子供の頃の自分にとっては難しい漫画でした。

マヌケな日本軍、残虐なナチスドイツ軍、強姦も虐殺もやらない紳士のアメリカ軍。
ハリウッド映画のお決まりのパターンだ。

アメ軍作中で爆撃しまくってたじゃねーか

いや、あれは戦争だから・・・。

>931
「戦争」以外の場面でアメリカ軍兵士がほとんど出てこないのに、
「アメリカ軍は強姦した！　虐殺した！」とか書いてるようなら
そいつは物語作家の資格を失ったただのデマゴーグ。

小林某と同レベルに手塚を貶めたいのか？

うむ。第二次大戦中だって国際法上、非戦闘員への無差別爆撃は犯罪行為だ。
日本人、つーか政府が何もいわないからうやむやだけど。
まあ、言えた義理じゃないってのもあるか。

純粋な民間地区じゃないから爆撃してもいい、っていう言い訳は
日米双方で使ってたからね・・・。

手塚先生は、傲慢で手前勝手で
国際ルールを平気で破るような米軍を
「ＭＷ」でちゃんと描いているぞ。
ﾚｲｰﾌﾟとかはさすがにないけど。

勝てば官軍よ。米軍は日本へ兵糧攻めをやるために無制限に船舶の攻撃をやりまくった。
Ｍｉｇｈｔ　ｉｓ　ｒｉｇｈｔ。力こそ正義ってわけさ。

日本は国際法を守りすぎた。

南京大虐殺は無視ですか。。。

中国や露やアメが国際法無視しまくるなかで、
日本軍だけはかなり道徳的にふるまってた。
清の動乱のころからずっと国際的に評価され続けてた。

守ろうと守るまいと負けたことに変わりない

ベルグホーフの山荘のエレベーターが鏡張りなのは、ヒトラーが閉所恐怖症だったので、
少しでも広く見せる対策だったとか。

南京事件は中国側の便衣兵敗残兵の「日本軍の仕業と見せかける虐殺でっちあげ作戦」やテロ活動が
日本軍の怒りを買った。
殺害された住民はいわばその破廉恥な中国軍の作戦が招いた犠牲者。

そういう話題は他所でやってくれ。ほかにいい板いっぱいあるだろ？

久しぶりに読み返したけど、やっぱおもしろいね。
でもカウフマンの悲劇は読んでてつらい。

絵に関しては、ヘタだと思った。
こういう題材の作品だからリアリズムを重視したんだろうけど、
なんかしゃっちょこばってて線に伸びやかさがない。
丁寧に描いているとは思うが。

>946
手塚リアリズムの第一作目だからこなれてないの仕方ないで

>>947
その「手塚リアリズム」の他の作品って何があるの？
60年代後半〜70年代前半に、手塚が劇画を自分の作風に導入する為に苦労した、
というのは知ってるけど、晩年にも作風の転換があったの？
この機会に読んでみたいなあ。

まあ似非信者でしょう。

ＮＨＫの特集番組でアドルフに告ぐの原稿を見せながら、丸い顔が描けなくなったと、
言ってたよ。

>>946
手塚の絵が下手なの？
もっとも漫画らしい漫画の書ける人物だと思うが･･･
意見して悪いけど。

>>951
「アドルフに告ぐ」の絵に関しては、ってことね。
漫画らしい漫画に劇画を導入してギクシャクしてる印象を受けた。

パン屋の親父はちょっと間抜けすぎるよね。

952>>
それならよかった 劇画オバＱみたな違和感かな？
たしかにハムやランプは別のキャラにも見える。

>>954
劇画オバＱってのも凄い例えだｗ
でも実際、それに近いかも。　

ページあたりのコマ割りの数も取り立てて変わっていないし、絵柄も
「人間昆虫記」や「奇子」あたりとそう変わっていないと思うけどな。
強いて言えば、サファイアみたいな目の大きな可愛い顔立ちが
出てこないことくらいか。
むしろゴブリンとかミッドナイトのような晩年の少年誌作品との間に
線の弱さとかある種の省略のクセみたいなものの共通性を感じる。

なんか小学校とかに置いてある歴史漫画っぽかったのがなぁ
と言っても内容は小学生向けではないが、どこか幼稚臭い
正直思った感想なんで癇に障った人ごめんな

歴史漫画を愚弄したな

つーかＡＫＩＲＡ

手塚漫画って、思想的にぬるいイメージがあるんだけど、
気のせい？

読んでから言ってるのかそれは？

ぬるいかどうか知らんが、無思想というのが一般的評価では？

自然礼賛、平和礼賛、
権力＝悪（『悪だけどそりゃ人間だから事情が・・・でも結局悪』
な、きりひと賛歌も含む）・・・・・
安直っぽいというか。
堕落した人間に対する許容量が小さい、つかせこい感じがするんだよなー。
サイバラや土田世紀や坂口安吾
（へんな例だが、まあ作家の魂、思想哲学を作品に表出してる共通点でみてくれや）
には美学の点で遠く及ばないような。

>>963
ヘンに世間に対して斜に構えた作家の思想が、必ずしも深いというわけではないと
思うよ。ときにはヒューマニズムや君の言う安直な思想を高々と謳う方が、よっぽど
勇気がいるし困難を伴うことだってある。もちろんそこには難点があるのはみんな知っ
ているけれど、でもそれはどんな立場の思想だって一緒だしね。(「思想」ってあんま
適切なことばではないけどね。)

>>963
外にブログでも立ててくれるならともかく、２ちゃんじゃまともな議論は望めないから
やめておくけど、手塚は自然礼賛でも平和礼賛でもないと思うよ。
手塚の自然観は、たとえばちっぽけな虫けらが人並みに口をきくような自然だし、
戦争嫌いといっても、弟子の石坂啓のような主義主張の明確なものじゃない。

>963
「手塚の漫画はあらゆる方面において誰にも越えることが出来ない」っていう論の反論としてなら
おまいさんの主張にも意味はあるんだろうけれど、
残念ながらそんな妄信者はこのスレには居らんので無意味かと。

あと、人間の堕落っぷりを露悪的に描けば「思想哲学が出てる」と思えるようなのは
思春期にはありがちな発達段階なんで、そう恥ずかしがることはない。
誰だって太宰の「走れメロス」が偽善くさくてたまらなかった時期があるんだ……

深く考えて書いているわけではないが
読み手が深く考えたがる厨が多い

966みたいな得意になり方ってのも若い頃にはありがちなんだが。

そう。人はみな厨なのだ。

思想云々ってか読んで面白いと感じれたからそれでいいかな。