魔人ブウに勝てるキャラは存在しない……7

>>624
いい加減サノスを勝ち抜けにしろよ、
あとタモリはアルタ前や昼１２時頃じゃなくても余裕で勝ち抜け、
詳細は>>573-578

勝ち抜け
タモリ：問答無用
ｴﾙﾒｪｽ：ﾊﾟﾝﾃｨｰあげちゃう

暫定勝ち抜け
ラ=グース(「虚無戦史MIROKU」)・神帝ブゥアー(「マップス」)：ブウ側に議論出来るほどの資料が無し。説明を聞く限りでは充分勝ち抜け。

場所限定勝ち抜け
ラグトーリン・火の鳥・まこと：それぞれDBワールドでは無効。自作品の世界では有効

引き分け
ラッキーマン：色々あって全体的に引き分け
孫悟飯：両者とも決め手有りで引き分け
GER：両者とも決め手無しで引き分け

惜しくも敗れた戦士達
ビビディ：封印の前にやられる可能性が高い
露伴：可能性はあるがやや厳しい。
ノトーリアス：飴玉
チープトリック：体分離可能なブウには効果薄
ジョカ：魂モードは無敵だが凍り付けで動けない本体をやられたら終わり。
ゲペルニッチ(「マクロス7」)：基本能力差が大きすぎる。エネルギー吸収も無限再生するブウには決め手にならず。
ライトアルマジロ(「鳥人戦隊ジェットマン」)：影ブウ対ブウなら影ブウ有利だが、出現までの時間と、暗所で消えるのを考慮すると勝率5割は行かない。

番外
サノス：道具使うな
ドラえもん：道具使うな ボケ
サタン：原作での戦闘待ち

>>626
>>206-207を見なさい

正直「if〜もしも」なんて忘れてたよｗ
完全無欠だな、タモリ。

>>627
キャラの特徴的なものはなぜ許可されるのか

勝ち抜け
タモリ：問答無用
ｴﾙﾒｪｽ：ﾊﾟﾝﾃｨｰあげちゃう
サノス：普通に勝ち抜け

暫定勝ち抜け
ラ=グース(「虚無戦史MIROKU」)・神帝ブゥアー(「マップス」)：ブウ側に議論出来るほどの資料が無し。説明を聞く限りでは充分勝ち抜け。

場所限定勝ち抜け
ラグトーリン・火の鳥・まこと：それぞれDBワールドでは無効。自作品の世界では有効

引き分け
ラッキーマン：色々あって全体的に引き分け
孫悟飯：両者とも決め手有りで引き分け
GER：両者とも決め手無しで引き分け

惜しくも敗れた戦士達
ビビディ：封印の前にやられる可能性が高い
露伴：可能性はあるがやや厳しい。
ノトーリアス：飴玉
チープトリック：体分離可能なブウには効果薄
ジョカ：魂モードは無敵だが凍り付けで動けない本体をやられたら終わり。
ドラえもん：スレルールにより道具は戦闘開始後にポケットから出さなければいけない。
ゲペルニッチ(「マクロス7」)：基本能力差が大きすぎる。エネルギー吸収も無限再生するブウには決め手にならず。
ライトアルマジロ(「鳥人戦隊ジェットマン」)：影ブウ対ブウなら影ブウ有利だが、出現までの時間と、暗所で消えるのを考慮すると勝率5割は行かない。

番外
サタン：原作での戦闘待ち

なぁあああ何で許可されるんだよぉおおお

>>631
例えば五右衛門がエントリーされるとする、
そしたら誰もが斬鉄剣有りだと思うだろ？
一言で言うとそういうことだ

もう暫定勝ち抜けも、普通に勝ち抜けでいいんじゃない？

>>631
>>198-207を読みまくれ

>>632
無理やりなこというなぁ
だから何でありなの？そりゃ五右衛門といえば斬鉄剣だよ
しかし五右衛門+斬鉄剣の力を使ってる事になるんだから反則だろぉおお？

武器は無しだろ

おまえらは他人の意見を参照する事しかできんのか

いや、勝ち抜けの中で一番納得いかないのはエルメェスだろ、
今週号では石が頭の上に落ちただけで死にかけてんだそ？

もう一度、審議を要求します。

↑論議のすり替え

>>564
○フルパワーの気功波の威力は戦闘力に比例するのか？
・ほぼ比例するかと。一流の技量を持ったキャラのみ限定、一部例外あり、という条件付きですけど。
前にも話しましたが、地球破壊可能なベジータは戦闘力18000で、威力と戦闘力が比例するとして、
質量が地球の1／80の月を破壊するのに必要な戦闘力は225ですから、一時的な戦闘力UPを考慮に入れれば、亀仙人の月破壊は問題ありません。
太陽の質量が地球の約30万倍ですので、太陽系破壊≒太陽破壊の必要戦闘力は、ベジータのギャリック砲と同じ効率の場合は54億となります。
セルはこれを10億の戦闘力で出来るのですから、効率は約5倍。
万単位のインフレの間に効率が5倍アップしたのですから、戦闘力10倍のキャラのフルパワー気功波の威力は15倍程度と推測されます。
インフレの際にパワーのみ上昇しているのではなく、技量も上昇しているとすれば割と普通の数字でしょう。
天体破壊の際にその天体の重力の効果・拡散させなければいけない距離も考えると倍率はもっと高くなるのですが、
そうすると逆に、戦闘力にちょっと差が出ると気功波同士の鍔迫り合いができなくなるので、作中描写と矛盾してしまいます。

○ブウを一撃で倒すのに必要な攻撃力は？
・太陽系破壊の7倍程度

戦闘力10倍で威力15倍とすれば、戦闘力60億の悟飯のフルパワーカメハメ波の威力はせいぜいセルのそれの7倍程度となります。
地球破壊が無ければ悟飯の勝ち、一撃で全部消滅させられなければブウはすぐに再生してしまうということから考えれば、
これだけの攻撃力があればブウは完全に消滅させられるということになります。

続きます

>>564
○フルパワー気功波の威力・格闘戦での攻撃力・防御力・総合戦闘能力
＞いや、ていうか、単純に掛け算していいのかと。
という疑問をあなたが持ったのは、ある戦闘力のキャラの、フルパワー気功波の威力・格闘戦での攻撃力・防御力・総合戦闘能力を混同しているからかと思われます。

・フルパワー気功波の威力≠格闘戦での攻撃力
例えば亀仙人はフルパワーのカメハメ波で月を破壊できますが、パンチやキックでは何年かかったも不可能でしょう。
また、初期ベジータはギャリック砲で地球を破壊できますが、何年地面を殴っても地球破壊は無理でしょう。
また、魔貫光殺法時のピッコロと怒り悟飯は、ラディッツのスカウターで大差ない数字が出ましたが、かたや胴体貫通、
かたやそこそこダメージを与えよろめかせる程度です。
よって、フルパワー気功波の威力＞＞＞格闘戦での攻撃力です。

・フルパワー気功波の威力≠防御力
言うまでもなく亀仙人を殺すのに月を破壊するほどの威力の攻撃は必要ありません。
ブウの場合はフルパワー気功波の威力＜防御力(というか耐久力？)ですが、セル以前のキャラの場合は当たり所が良ければもっと弱い攻撃で死にます。
ベジータなら胴体か頭に気円斬(地球破壊は無理)を食らえば死にますし、フリーザの場合は首に当てられれば死ぬでしょう。
セルですらちっこい核にクリーンヒットさせられれば倒せます。
味方側ではベジータをかばった悟飯が、フルパワーカメハメ波に比べれば小技もいいところの気弾で肩を壊されています。
同程度の攻撃を同じくらい無防備な状態で首にでも食らえば充分戦闘不能→トドメとなるかと思われます。
ここで問題になってくるのは、上手く当てれば倒せるとしても当てられるのかということです。

・その他パラメータと戦闘力
速度は比例よりは弱いものの正の相関関係にあると結論づけられています。
また、雑魚を除いては大体戦闘力の高いキャラは技量も高いです。
戦闘力はその時の気のパワーのみを表し、攻撃の威力そのものを表してもいなければ、総合戦闘力も表していないのは、
先の悟飯とピッコロの例と、「パワーだけ」ラディッツに匹敵するサイバイマンが戦闘力1200だったことから明らかでしょう。

いつから武器の使用が禁止になったんだ？

>>564
・総合戦闘能力
総合戦闘能力はパワー(大抵のキャラで戦闘力に比例)、速度(大抵のキャラで正の相関関係)、技量(同)、防御力(同)の兼ね合いと言えるでしょうから、
戦闘力が倍なら総合戦闘能力は倍以上になるはずです。

＞そういう計算が成り立つのなら農民80人が一斉にパンチすればマジュニア倒せる（当たれば）し、
そもそも気を使った戦闘のイロハをまったく知らない農民の場合は、戦闘力5の気を持っているだけで使えないので、計算が成り立ちません。
DBキャラの攻撃は格闘戦のものであっても気で強化されているはずです。
例えば、フリーザ戦のノーマル悟空のパンチ力が農民のパンチ力の1000倍程度だとはとても思えませんよね？
ところが、トレーニングに使った重りの重さから考えると、ずっと強くなっている終盤のノーマル悟空ですら筋力は常人の1000倍程度しかありません。
気の使用の有無がそれほど大きいのなら、農民やサイヤ人編以前のほとんどのキャラは外して考えるのが自然でしょう(それが前々レスで条件をつけた理由です)。

＞ナッパ（4000〜5000くらいと推定されてたはず）を悟空抜きのＺ戦士の一斉攻撃で勝てたし、
セル編に、パワーだけアップさせるもスピードが落ちた筋肉トランクスや、同じ過ちを犯した筋肉セルなどがでてきました(この間読みました)。
パワーだけ相手に肉薄したり凌駕したとしても、他のパラメータが低ければ相手になりません。
Z戦士が気功波の合計威力でのみナッパに勝るとしても、筋肉キャラと同じことかと。
フルパワーで当てられるのか?当てられるようスピードを上げパワーを落としたら効果はあるのか?ということです。

＞クリリンがサイバイマン数匹を１発で倒したから戦闘力6000以上なんて無茶なことになる。
パワーだけ1200相応で、他のパラメータ(特に技量)がたいしたことないのですから、弱いパワーでも充分倒せるかと。
普通に考えてラディッツ数人だったらクリリン勝てないでしょ？

＞具体的に戦闘力が出てる連中を普通にイメージして、倍の戦闘力のある敵を全力攻撃２回で倒せる？
これについては前レスをどうぞ。

武器はキャラではないから元から禁止になっていた

>>639
じゃあ、いいのか？
こんなふざけたキャラが勝ち抜けでいいのか？
せめてJOJO世界の中で最強ってんなら解るが、奴は只の雑魚じゃねーか

>>563
○ブウのエネルギーチャージとエネルギー回復
・エネルギーチャージが他キャラと同程度だとか、エネルギー回復がないだとか言うつもりはさらさら無い。
ただし、2倍のパワー差を覆せない程度だと解釈しないと、作中描写と矛盾してしまうとだけ言いたい。

○ブウがした攻撃の最大値
＞ブウが地球を攻撃したのが、10万分の1の力だとなぜ断言できるの？
(略)
＞って事はブウはセル以上の力を涼しい顔して一瞬で出していることになるのでは？
少なくとも連発できる証拠にはなりません。
ブウの地球破壊攻撃は2発で、1発目は悟空に撥ね返されているはずです。
つまり、1発目は悟空の存在を考慮していない攻撃なのですから、地球破壊に必要十分な戦闘力18000のフルパワーと同程度と考えられます。
そうでなくてもブウにとっては相当弱い攻撃だったはずです。

次に質問。2発目の攻撃は具体的にどう描写されていたのでしょうか？
パワーが強くて弾き返せなかったか、範囲が広くて(大きくて)弾き返せなかったかで、威力は大分変わってきます。
仮にパワーが強くて弾き返せなかったにしてもセル全力カメハメ波と同等以上といえるのかどうか。
セル全力カメハメ波を弾き返したのは、悟飯の全力カメハメ波(だかどうか忘れたけど気功波)です。
超2悟飯が戦闘力12億、怪我と悟空の助力で+-0でしょう。
1.2倍でこれです。さらに1.2倍の戦闘力15億でも手で弾き返すのなどできるのでしょうか？
2発目の攻撃は、前者の解釈をしても、超3悟空のパンチよりはずっと強いとしか言えません。

>>645
流れの読めん奴だな
タモリはどーなんだよ！タモリが漫画のキャラか？
ああ？

今まで武器を使ったキャラがエントリーされては議論されてた気がするが、
その時には特に異論はなかったのに今更武器は禁止ってか、
そんなにブウに勝たせたいのかね〜

>>648
このスレ合体キャラは禁止だろ？
武器を持つのは合体して戦闘力上げるのと同じなんだよ
いくら無生物であろうとな
そんなに武器に持たせたいのかね〜

意義あり！
エルメェスのパンティはマックイィーンに効果がありませんでした！
真の邪悪＝悪そのもの
と見てマックィーンとブウはほぼ同レベルと考えると効果は薄いと思います。
引き分けにするべきだと主張します。

>>647
メール欄。
まあ確かに流れ読んでないな。

>>650
>>647

武器を持つ＝合体ってかなり無理がないか？

>>653
ないよ

無生物との合体（この合体は使用するとか そういう意味に近い）と
思えば無理は無い…気がする

いや、武器を持ったら合体って・・・ネタですか？

反論できないとネタか

>ブウ側も挑戦者側も、合体・吸収他、他者の力に依った状態で戦うのは禁止

>>657
反論できないとかそういう事じゃなくて、
なんというか俺には何故合体になるのかいまいちわからんのだが

後、ブウはエネルギー切れを起こさないのでなく、パワーをあまり出していないのではないかと考えるもう一つの理由は、
純粋ブウの足止め役のデブブウがかなり長時間もっていることです。
倍の戦闘力があればブウ以外の攻撃でもブウを完全消滅させられます(でなきゃ勝てません)。
悪の部分が全部出ていってしまったデブブウ(＝Mr.ブウ)は元のデブブウより弱体化しているはずです。
純粋ブウの戦闘力30億、元のデブブウ20億ですから、ブウ同士の場合はダメージが回復しにくいということも考慮すると、
純粋ブウがよほど手加減しない限りすぐに決着がついてしまいます。
フルパワーの気弾なんてどうひいき目に見ても一発しか撃っていないはずです。

○再生・回復能力
ブウの再生能力は非常に高い、中枢はなく一欠けらからでも完全に(記憶・人格まで)再生する、これは作中での事実です。
つまり、一つ一つの細胞ないし・分子が基本単位になっているということになりますし、内臓や脳などはないという話も出ました。

＞それと、>401にあるゼロからの復活だが、超3の悟空に粉々にされてる。
粉々ということはそれぞれの基本単位(仮にブウ分子とする)は無事なまま、空中にばらけているということになります。
再び集まれば即元の体に戻れるのですから、ブウにとっては0からの復活とは言えないのでは？
ブウにとっての(ほぼ)0からの再生というのは、ほとんどのブウ分子が壊れてしまったり、変質してしまったりして、一握り無事なブウ分子から作り直していくこと。
ベジータの自爆やゴテンクスの気による焼却がまさにそれかと。
「気と肉体両方に大きなダメージ」なんて訳が分からんし、片方だと瞬時に回復するのに両方だと数秒かかるのも訳が分からんし、
そもそもベジータの自爆と超3悟空の攻撃って威力はともかく質的に違いがあるの？
なんで超3悟空の攻撃では気と肉体に半分半分のダメージを与えてすぐ回復ってことにならないの？
肉体の状態が悪ければ気のパワーは落ちる(例：病人悟空)のだから、粉々の状態はブウにとっては不備ではないので気がそのままで、
ベジータやゴテンクスの攻撃の場合はちゃんと機能している肉体がほとんどないから気が0と考えれば済む話。
そう考えると、「肉体か気のどちらかが0になっても瞬時に回復する」というのも怪しくなってきます。

>>564
○戦闘開始時
＞スレルールで開始は「地球上で」「向き合って」だから、着陸状態かつ相当近い距離にいると思う。
アンドロメダは太陽の炎に突っ込んでも大丈夫だけど、大気圏突入はできない仕様なので宇宙でスタートさせてください。
これがダメだと地球に入りきらない大型キャラとか即失格になるし、宇宙はブウにとってアウェイではないのでOKですよね？
近いといっても等身大キャラの時と同様10mくらい離れて試合開始だとハンディキャップマッチになるので、大きい方の全長の何倍か程度の距離としてください。
後はOKです。

○戦闘中
＞ＤＢの瞬間移動並みのタイムラグ無しワープか、静止状態からいきなり亜光速で推進できないと
戦闘中1秒程度で戦闘機のように旋回して舞い戻ってくるシーンが何度もありました。
さすがに戦闘時のスピードまで亜光速ではないでしょうが、艦隊戦のテンポから見て光速の数％くらいはありそうですので、
極短時間で速度0からブウの最大速度以上に加速できるはずです。

＞でもバリア無しではミサイルにも耐えられないとすると、一度でも瞬間移動で入られて自爆が
＞間に合わなければ即アウトだよね？
まあ本気でない攻撃の2,3発なら何とかボロボロになりつつも耐えられるかと、ほぼ即アウトですけど。
一応バリア内になら瞬間移動無しでも入ってこれます。もっとも追いつければの話ですけど。
後、>>551の最後の項目の質問にお答え願えますか？

>>567
○ノヴァ連発は有効か？
今日の最初のレスで見解を述べているのでまずそちらをどうぞ。
それでも不満でしたら、40連発の時のブラックホールを消滅させたという実績の方に注目してください。
後、ノヴァ爆弾は10発までなら同時発射できますし、4回に分けて発射した全弾を同時に爆発させることもできます。
一応連続攻撃ではありません。

○反陽子攻撃
＞となると倒す手段は反陽子だけだかこれなら連射が可能なジョカのほうが上だろう。
んなこたぁありません。
アンドロメダには数十mくらいの大きさの宇宙船ユーレカ・マルが載せられています。
アンドロメダと同じ反陽子エンジンを使っていますが、自力でチャージすることができないので、反陽子を燃料タンクに溜めて使っています。
この燃料タンクですら小型の惑星なら吹き飛ばせるほどの威力で、惑星を食べる生物を粉々にしました。
また、めいいっぱい溜めて放出した時にはガス星雲を連鎖爆発させ10万もの艦隊を葬っています。
ブウの全質量を消滅させる程度放出するチャンスはチャージ抜きでも何度かあるでしょうし、時間を稼げばまた溜められます。

>>658
別に武器を使うことは他者の力を借りる事にはならんと思うよ

武器使用＝合体というのはさすがに無理があるような・・・
『他者』の力に依ったともいえないし、

たぶんブウ側としては武器使用は卑怯だ！と言いたいのだろうが、
いままで武器使用は無問題だったのに
突然（負けそうになったら）「やっぱり無し」とそれまでの姿勢を撤回したことを>648はおかしいと言ってるんだと思われ。

○神崎士郎
＞ブウをミラーワールドに何分かいさせれば消滅させられる(成功確率＞0％)。
＞幽霊なので死なず、時間を巻き戻すことができるので、成功するまで何度でも試行可能。
に有効な反論も出ていませんので勝ち抜けでよろしいでしょうか？

○聖闘士星矢キャラ
＞だがヒュプノスの「眠らせる」という特殊能力なら効くんじゃないか？
＞その名も「エターナル・ドラウジネス（永遠の眠り）」。
神聖衣聖闘士はポセイドンやハーデス等のオリンポス十二神とタナトス・ヒュプノス等のその他の神の間くらいの格と見ていいでしょう。
ヒュプノスはその神聖衣聖闘士を眠らせることには成功しましたが、目を覚ますことを懸念して止めを刺そうとしていました。
ということはオリンポス十二神くらいの格の相手の場合、眠らせることができたとしても目を覚ます危険があるということでしょう。
実際、エターナル・ドラウジネスかどうかはともかくヒュプノスが眠らせたアテナは狸寝入りだったようですし。
相手がブウの場合は止めが刺せないのでかなり不利かと思われます。

いや　いつ武器の使用がモウマンタイだったのよ？

合体は比喩

>>667
じゃあ聞くが、ジョカ議論の時四宝剣を使う事にブウ側は何も言わなかったのに
何故今になって禁止になったんだ？

>>669
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　/　 /　　 /( ∧　　）　ﾍ　ﾍ　　 　　　 　
　　　　　　　　　　 く　　　　　　　　　　　／/　（　/| | V　)ﾉ（　(　（　　ﾍ＼　　 お　 て
　　　　┘／＾|　　　 ＼　　　　　　　　 （　　|　|ﾍ|　ﾚ　　　＿ﾍ|ﾍ　)　＿ﾍ 　　　し　 め
　　　　/|　　 .|　　　　　　　　　　　　　　|　　）） )/⌒""〜⌒""　　 iii＼　　　　え　｜
　　　　 .|　　α　　＿　　　　　　　　　　ﾍ　ﾚﾚ　　"⌒""ﾍ〜⌒"　　||||＞　　　　て
　　　　　　　　　 ＿∠＿　　　　　　　ｲ　|　　|　 /⌒ｿi　　 |/⌒ﾍ　　＜　　　　や　に
　　　　　＿　　　　 (＿　　　　　　　　) ﾍ　　|　‖ （） ||　　|| （） ||　 ＿＼　　　ん　は
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　 (　 )　ﾍ |i,ﾍゝ=彳　 入ゝ=彳,i|＼　　　　ね
　　　 ／ー　　　　　　　　　　　　　　　（　／　　"""/　 　ー""""　　　＞　　　｜
　　　　　 ＿）　　 ｜　　　　　　　　　 ﾍ（||ii　　　 ii|||iiii＿/iii)ノヘ|||iiiii＜　　 |||||
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　 ( ﾍ|||||iiii∠;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　 　　 ﾌ　　　 ""'
　　　　/////　　　ﾍ＿／　　　　　　　) ﾍ|||""ﾍ===二二二===７ﾌ　/　ﾑ／∧　∧　∧
　　　 /////　　　　　　　　　　　　　　(　 | ii　 | |ＬＬ|＿|＿ＬＬＬ//　|　 　 ）（　∨|　∨)
　　　・・・・・　　　　　　　　　　　　　　　 )　)| || | |||||||||||||||||||||||| |　|　 　（　ﾍ |　ﾍ ) (
　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　| | /|　.| |||/⌒／⌒ヘ | |　|　 iiiiﾍ　( |　（ | /
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　/　(|.|　| |　　　　　　　| |　|　 iii　 ) | ﾍ　）(　)
　　　　　　　　　　　 （　　　　　　　　　　(　/..|　 | |＿＿＿＿_/ |　|　 iii　 ( ）（　// /
　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　 )　）..|　　|ﾍＬ|＿|＿Ｌ/ / /　 ,,,,--（/Vﾍ）(／