前スレ：全ジャンル主人公最強議論スレ vol.69

一定のルールに沿って主人公キャラの強さランキングを決めようというスレです。

前スレ：全ジャンル主人公最強議論スレ vol.68
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1331126869/l50
基本戦闘ルール
ttp://goronka.tirirenge.com/works_rule.html#common1
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/1422.html

動画系の作品での速度計算根拠は、それが放送時間か作中時間かを明記すること。

歌に関しては、比喩表現かどうかの区別をつけることが大変困難であるため、攻防速特殊能力大きさどれかひとつでも
解釈によって大幅に差が出るようなら無理に出そうとしないでください

まとめwiki
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/

参戦可能な主人公の定義

・作者や監督が明言、公式の単行本や設定本に主人公と書いてある等の製作側が主人公と明言している場合。
・明言されてる主人公がいない場合、または誰が主人公か諸説ある場合、　
　作品名から判断し、そのキャラを主人公とする（例：ドラえもん）
　ただしサブタイトルは含まない
・各章ごとに主人公が異なる場合、全員参戦可能（例：ジョジョの奇妙な冒険）
・複数のキャラの中からプレイヤーキャラを選択する場合、それらのキャラは全員参戦可能
・ただし、主人公ではない状態の強さでエントリーすることはできない（例ストーンオーシャンにおける承太郎）
・複数の主人公がいる場合、テンプレにして強さが違う場合は全員参戦可（例 ゲットバッカーズ）
・強さが同じ場合は誰か一人のみ参戦可（例 ふたりはプリキュア）
・複数のメディアで主人公やってる同一キャラは一番強い作品のテンプレで参戦（例 当真大河 ルルーシュ 等）

搭乗機体については

搭乗者が主役
主役がメインパイロットなら人数制限はなし
母艦系は他機体の発進、また他搭乗員が外に出て交戦するのは不可

【作品名】
【ジャンル】
【名前】
【属性】
【大きさ】
【攻撃力】
【防御力】
【素早さ】
【特殊能力】
【長所】
【短所】
【戦法】

「前スレ」…orz

どんまい
検索はできるから最悪ではない

>>2
まあ・・・ドンマイ、乙

前スレ>>993
要はルール変えたいって事？今のルールだと確かに通った言葉あるなら通るけど、ローザとかまだ考察されてないけどキリコ（のワイズマン）とかその辺露骨にでてるな

前スレ>>995
作品スレはわざわざルール変えたからな？

あと、ほむらの武器関連の参考映像

http://www.youtube.com/watch?v=xoJ1oCibl-U

意見は差し挟まない

>>4
漫画スレはないらしいけどあっちも0秒だよ
ちなみにここのガイドラインは一部除いてあそこ準拠

あと前スレ考察、バリアはソウルジェムがある左手の盾を中心に出るから
「ソウルジェム破壊」はバリアを抜ける威力がないと駄目なんでない？と思うんだが

>>6
そりゃあ未来日記視聴した人が無難なほうに書き換えりゃそうなるだろうよ

雪輝はあえて議論せず付けなかった例だと前スレでテンプレ作者氏が言ってた

>>7
反応が相手が上ならバリア張る暇はないというか戦法が初手時間停止だから
同時にバリアってのも無理じゃない？
さらにバリアにしろ時間停止にしろ張り続けたまま長期戦になると魔女になっちゃうんじゃないか？
魔力使い続けるわけだし
ただ魔女の情報がないから現状じゃその時点で敗北な気がする
PSPで魔女版出そうだが

>>9
漫画スレの方ねここじゃなくて

魔女化は別のキャラへの変化だからその時点で試合放棄・敗北扱いでいいと思うが

>>4
二重レスすまん
どう改正するか何とも言えん所だが
外れるの一文で通すのは厳しいと思ってる

ゲームも出るんだし一旦は今の位置にしてその辺の情報出てたから再度議論って事って事じゃなダメかな？
この上にさらに大量の情報がぶつ切りとかで出ると混乱しかねんし
別に有耶無耶にするとかいう話じゃないから
ガイドライン変えるにしてもこれ終わってからみたいになってるし

>>14
事はほむらだけの話じゃなくなってるし、ここで終わらせたらそれこそ
今までの議論はほむらから時間無視を外す為だけの議論だった事になる
「ほむらから外れたからそれでいい」って問題じゃないよ

どういう事？

今の議題は「ガイドラインの解釈の幅をどこまで認めるか」って話じゃないの？

通常時間軸の中において時間の流れに囚われない表現で読み取れるか
辞書的な意味でガイドラインの項目に言葉に類義する場合
かな俺的には
後は言葉の解釈とは別に原理的にどう見ても時間無視してるもの

「こいつらも時間無視の条件を満たしていない」ってピックアップしたキャラは全部再考察終わってたっけ？
ほむらが自主的に時間無視を外したからってそこで終わって「俺の考える基準を満たしていたら時間無視を許可してやる」
とか言い出したらそりゃほむらを狙い撃ちしたようにも見えるよ…ほむら抜きでもきちんとケリ付けないと

ところで、ほむらは武器の方はどうなん？
映像が上がってるけど

いや勘違いしては困るがそっちの話をしたいってことだ
一昨日出た際もあっさり流されたし
ウルトラマン変えるだけでも一苦労みたいになってるだろ
最近決まったっぽいことを確認してもスルーとか多すぎだよほんと

とりあえず

美堂蛮
根拠：超時間に潜む相手を一方的に叩きのめせる
バビロン時間は時間無視じゃないと言われてるので描写的にはらいしが微妙（バビロン時間じゃなくて魔鏡理論という話もあるが詳細不明）、
漫画作品スレは奪還屋の原理ようの一文がある

斗南優
根拠：宇宙と時間の外側に立っている
時間無視空間にいるだけで時間の概念がない存在になったとも別の時間軸を持つとも言われてない

大十字九郎with旧神デモンベイン
時間の外でも活動可能なナイアルラトホテップと同存在になった
時間無視空間にいられる時間の概念がない存在になったとも別の時間軸を持つとも言われてない上同じ存在が何を指してるかも微妙

アリシア
根拠：過去と未来をという時間を内包している 、ヨグ＝ソトースが存在する時空でも上記とは別に時の流れが存在する
過去と未来をを内包するだけでは時間超越に過ぎない、別の時間が流れているも詳細不明

檜山夕姫 物理法則を無視し振る舞える。すべての時間軸において、ひずみや異常がないかチェック。
時間を無視ではない、時間の概念がない存在になったとも別の時間軸を持つとも言われてない

本庄智也
根拠：上位に行くほど構成要素がなくなる。かなり高位の存在
上位世界程構成要素が失われる 上にいけばいくほど世界の概念が失われるが、
自分からその概念が失われてるか不明な上、その世界の概念も、時間の部分が削れてるか不明環境依存にしかならない

ライディーンスペリオール
時間遍在しているゴッドライディーンと戦える
戦った相手が偏在してない。遍在してるゴッドライディーンと戦えるから0秒になっているが、
遍在しているのは、あくまでこの時代、この宇宙ではゴッドライディーンの姿をとっているナニカ。
戦ったのはナニカがこの時代、この宇宙でとった姿のゴッドライディーンなので、ゴッドライディーン自体は偏在してない。

デモベは個別の時間軸を持つっていう情報が正確か出るまでは外すべきだと思う
こいつはまさに今のナイア基準だと環境依存

逆にそこがあるわかれば九郎だけじゃなくエドガーも時間無視になる可能性がある

下4人は疑問とかも挙げられてないし、外す方向でいいんじゃないか
一度に外さないと書き換えるのが面倒だけど

>>21
本庄は男性スレだと自分も時間の概念がなくなるみたいな話でてるが
今のままだとどう見ても環境依存だよね
原文が出るまでは修正待ちか落とすかでいい気がする

斗南って、宇宙の真理に到達できたということは、斗南優は時間の外側に立った存在になったのだ、なのか
それとも階段の最後、宇宙の真理という場所が時間の外側だから、ここに到達した斗南優は時間の外側に立っているのか
どっちなの

斗南はこれが原文だな
テンプレ見る限りは物理的に行ってるのではなく
脳内処理を加速させまくって辿りついったっぽい

http://loda.jp/0tm/?id=793.jpg

とりあえず下4人は以前出た時も何の反論も出てないし今消してくる
反論出たら戻す

>>26
やっぱ時間の外側にある空間に行けるだけっぽいから、やっぱ時間無視は無理かね
まあ斗南は0秒行動あるし、大して問題にはならんか

いや、一日は待とうよ
こんな夜中にやるのはまずいだろ、俺らみたいな廃人以外は寝てるよ

正直またグダグダになりそうだから大ナタ振るった
そもそも以前から何度も突っ込まれて反論出てないんだ
それに出たらちゃんと戻す

九郎はツッコミあったりしたから一日待つ
とりあえずテリオンもナイアも時間無視空間にはいったけど個別の時間軸をそこで持つという話も出てるが
詳細が不明
ナイアの時間の概念がないは自称なんで何処も取られてない

斗南は0秒変え提案かな
蛮もバビロン時間がダメだと言われてるし
漫画スレがガイドライン追加したこと考えても
こっちのガイドライン満たしてるとは思えないから0秒変えにしたい(0秒の赤屍と戦えるから)

http://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/1276.html

ついでに昨日話があったこいつを壁上にしたい
雪輝と同じ原理が使えると思う

ただ0秒思考のみ何で動けないけど

>>13
昨日一昨日まで大丈夫と言われていたようなものを厳しいと思うとだけいわれても
だから超越って言葉を重視し過ぎだっての。そこまでガイドラインの言葉の意味まで重視すると時間に縛られないもアウトになるわ

>>21
＞蛮
赤屍さんから0秒取ってくりゃいい

＞アリシア
とりあえず内包だから時間超越ってのはおかしいとだけ、後は読んだことないから知らん

>>31
ナイアさんは「時間も空間も意味を成さない」がから時間無視になれるんじゃないか？
自分の時間操作や時間移動のことをさして言ってるなら自称じゃなくて設定に出来るし

あくまで一番おおもとなのは時間に囚われないことだし
その意味で外れるは幅を持たせられないから

アリシアは過去、現在、未来の時間の内包だからどう考えてもこれだと一本の時間軸の中から抜け出てないとは思う

ナイアがそのセリフで時間無視になったことは基本ないはず
というか時間操作や時間移動さして言っても時間無視にはならんだろ

縛られないは時間が流れている中囚われない意味で時間の概念がないの代用ができるけど
時間軸からはずれるとか外にいるとかはは無理だろ
むしろ環境依存的な意味にしかならない

そこまで時間無視の基準が強固かつ厳密なら、なんでRXの時に時間無視を却下された人が
「RXが駄目ならこいつらも駄目な筈だ」と言い出すまで上記のキャラが放置されてたのかって事よ
逆に言うならRXとこいつらには決定的な違いがある筈で、多分分水嶺はそこになる

あと、「斗南は超越してるからほむらとは違う」か「斗南も外に出ているだけだからほむらと同じ」か都合よく使い分けずはっきりしてほしい。

そもそもこの問題自体が「コブラ怪人の時間操作の影響を受けなかったBLACKは時間無視（よってRXも時間無視）」が
認められなかった事が発端だし、このへんはっきりさせないと禍根を残す、というか残ってるのが現状だし

>>36
斗南のSS貼った人は時間無視空間に入れるがOKとか
言ってるし
理解してない人が多かっただけじゃない
そもそも今の時間無視ってここ数ヵ月で一気に増えたものだし(昔からあるのは原理や描写面でも問題ない奴ら)
ちゃんと議論されてないまま来てただけだと思うが

>>37
どう考えてもダメだろあれは

>>39
でも「ガイドラインの言葉はどこまで厳密に解釈されるべきか」って話はRXに関する議論が初出だぜ？
上で上げられてる連中も元々はその流れでRX側が出してきたリストだし
むしろ超越のニュアンス云々なんてほむら絡みでしか出てきてないしな

そもそも時間軸から外れるキャラで今のガイドラインで通るか議論したことがなかっただけだろ
時間軸を超越して行動なんてローザぐらいしかいない

あと、個人的には「ニュアンス」って言葉を使ってる時点で
「明確に言語にできない」と言ってるも同然だし
そんな曖昧な物を基準にすると毛沢東言うところの
「都合よく伸び縮みする物差し」として利用されるのは確実なんで
明確化するか取り払うかどっちかにしろと言いたい

他はともかく俺はニュアンスなんて使ったことないし
俺のするべきと思う基準は>>18で出してる

>>41
今外出中なので確認できないがローザはカードゲームのフレーバーテキストだから
そもそもどんな形で超越してるのか（本当に超越してるのかさえ）不明な筈じゃ？

原理の意味でいうのであれば
単に離れた時空に対して支援できるとしか読めないな

>>45
「俺はこう思う」ってだけの話でしかないよな？
もしかしたら比喩表現かもしれない、証明しようがない
だからそんな曖昧な物は基準にすべきじゃないって言ってる訳で

曖昧も何も超越には物理的に外れるとか外にいる意味はない
これは思うとかじゃなくて事実

>>37
さらっと捏造するなよｗｗｗ
時間操作きかないだけじゃなくていろいろと理屈あったし
同じ時間軸の世界には同一人物は一人しか存在できない世界のルール無視とか
時間移動して特定時間に落ちると本来時の狭間をさ迷う時の亡者になるはずなのにそれも無視して、亡者にならないで任意に時空移動できるとかあったろｗ

つーかちょくちょくRXは時間操作に理屈抜きで耐えただけって話をすり替えたがるやつでるのはなんなんた

原理を求めるならローザには「時間軸を超越した状態の時空の歩兵」と
戦ってる描写が求められて然るべきだな。時間無視に限らず、0秒行動でも
常時全能でもそうだけど

どんな形であれ、これらと戦ってさえいれば能力を感染させられる現状を鑑みれば
原理なんて求められてないってのが今の強さスレの現状だと思うけど

>>48
同一人物云々は「仮面ライダー世界に駆ける」の方じゃなかったっけ
興味なくて読み飛ばしてたから記憶があやふやだけど

どれも凄い能力だとは思うけど時間の流れを無視するにはならないものばかりだな
というかその辺は最強スレ的に意味がない能力だから省かれてるんだろ

時間に伴う行動から束縛されていない描写は参考にすらならないけど、
設定や文章で書かれていたら問答無用で参考になっておｋになるというびっくり仕様だからな、最強スレは

時間に縛られないとか書かれれば、いっさい描写が伴わなくても認められるんだしRXは仕方ない

>>35
なんで時間軸外れたら時間のない世界に行ってる扱いになると思えるんだ
言いたいことはわからなくもないけど作中時間軸を外れた先にそういう空間があるなら別だがそれもないのに時間のない空間に違いないってなぜ勝手に余計な設定妄想されなきゃいけないんだ
というか携帯からで確認とりにくいから聞くけどお前さんルール変えたい人だっけ？変えたいってことは現状だと通るかもってこと？別人だったらすまんな

>>48
RXで致命的なのは「設定に」それらしいものがないことでな
世界が停止する速度あたりで0秒つく気がしなくもないけど

あと時間の流れが視覚化されてる渦巻く時間の流れの中を浮かぶ形で存在する、
コブラ怪人が作り出した「失われた時間」の空間に移動できるってのもあったな
とりあえずここらへんも含めてただ時間操作無効にしただけでなく理屈付き+その他モロモロの描写があったよ

ま、認められなかったけどな！ｗ

>>52
うん、だから強さスレ的には実際に時間の影響を受けてるかどうかは関係なくて
「時間軸からどうこうするかどうか」の方が重要だと思うんだお兄さんは

で、ガイドラインの件の文章には「超越」とは書かれてても「超越した先」に関する条項は存在しないんで
所謂「超越する為の壁」は「時間軸の内外を隔てる壁」と解釈するのが適当だし、表現上「超越」でも「外に出る」でも
それを越えたら時間無視に該当すると思うんだわ

大体、苦も無く時間軸の外に出られるキャラなら「超越」なんて単語わざわざ使わんでしょ

>>54
実際の能力とかけ離れた強さになるのは強さスレの宿命みたいなもんだから仕方ない
その手の話にはこう答える事にしてる

「常識的に考えればどう考えてもうどんげはあんなに強くない、でもそういうもんだ」

ぶっちゃけ空間自体関係ないと
時間無視の大前提は時間の流れに囚われずずっと俺のターンが出来るって話だし
時間軸から外れる、時間の外にいるはどう読んだって時間の流れの中いて影響受けない話ではないから
解釈の幅広げたって一文で通す理由にはならない。

>>56
おｋおｋ、分かってる
とりあえず時間操作無効化しただけって言われてるから出てきただけだ
いまさら議論に介入する気はないよ、この議論の推移を見守って認められた原理使って時間無視になるだけだし
なにせ、だいたい描写あるから曖昧に認められるキャラ一人いたらそこからくっ付いて時間無視にできるだろうし

超越はそもそも対象が理解できないとか次元が違うとかそういう意味で使われるものだ
それならば時間の流れにあっても無視できるは理解できる話だろ
時間軸の壁を越えればいい話であるなら時間軸移動が時間無視になるので
明らかに筋が通らない

軍隊を超越した戦力でないと斃せないキャラという肩書があったら、常識的に考えて凌駕する・上回るという意味で使われるのが普通
それを超越の意味をこねくり回して、軍隊から外れた元兵隊は自衛隊を超越した戦力であるだから斃せるとか抜かすのはおかしいだろ
超越は外れるという意味もあるだろとごねてるのはそれと同レベル

>>59
時間軸が「理解できる」「次元が同じ」ってんなら実際に時間軸から出て行った人を教えて欲しいんだけど

時間軸から簡単に外れる事ができるキャラなら一々「超越」なんて表現使わないだろうし
それは外れることが出来ないキャラから見れば超越だと思うんだけど

吹いたｗ
確かに超越してないなら多数の人間が時間軸から外れてないとおかしいな

で、当のまどか世界観的にはどうなの？時間能力者は複数いるって話だけど
外伝は良く知らんし

時間軸を超越なんだぞ
時間軸の中にいる人間を超越なんて何処にもないのだが
支離滅裂だぞそれは

>>62
今のところ確定してるのはアルティメットまどか（時間軸遍在）と呉キリカ（速度低下）だけ
時間軸云々って表現はほむらの能力関連にしか使われてない

>>63
「時間軸の外に出るだけじゃダメ、理解できない、時限も違う所に行かなければ駄目」って事はつまり
「時間軸の外に出る行為は理解できるし次元も同じ」と言ってるも同然だよ？
なら現実世界でもそれができるって事を証明しないと駄目じゃない

あとまどか世界的に云々は関係ない。個人的な興味

いやもう言ってる意味がわからない
とりあえず>>61の言い方だとMUが時間無視になっちゃう
時間軸という常人が理解できないものもねじ曲げる
確かに常人からしたら超越した行為だ

ああいいたいことわかった
時間軸を超越した空間に行くはむしろダメだろ環境依存だ
時間軸の中にいる人間が知覚できるかの話ではないし

「時間軸から外れる云々」に訂正
外れた先は世界観的に「どこの時間軸に属さない場所」なのは上である通り
川流れ理論的には川の外だから何の問題もない
むしろ超越云々は「川から出て、更に土手を登る」まで要求してるんで
むしろこっちのほうがガイドラインから外れてる

川の流れ理論とガイドラインは関係ないだろそもそも
何処に川の流れ理論によりなんて書いてあるんだ
むしろ時間の概念がないなんて川の外にいると何ら繋がらないし

そもそもだ、土手にいるじゃなくて
川の中にいながら川の流れを受けないのが超越だろ
概念がないも同じ

アニメを見た限りだと超時間軸空間的な描写じゃないのよね
今まで話題に上がらない所を見ると最終回の裸祭り空間は違うようだし

ちなみにまどか世界で言うと時間軸は平行世界的な意味合いが強い
君はこの時間軸の人間じゃないね
なんて言い方がされる

川流れ理論の原文
「川の流れの影響を受けない」は「・設定で時間の概念自体がない存在」の方だね
これはこれで結構問題があるって言われてはいたけど

293 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/30(月) 23:24:22.93 ID:3w3jFyRa [8/9]
>>286
とりあえず「作品の描写流用に引っかかる」は間違いだと
理由はさっき言ったとおり「最強スレ特有のルール」だから作品間の描写もへったくれもない、ルール適用してるだけ

> ちゃんと理屈として時間無視超越は無時間行動できる扱い
この辺の扱いは昔の設定全能と大して変わらん、『「全能だから」何より強い』と同じで
「『時間軸超越だから』時間無視」
ガイドラインの書いてあることで無時間行動になるかがわからないって意味なら川の流れに例えると
・時間軸を超越して行動できる→　時間軸（川）に縛られていない（川岸にいる）ので通常の時間（川の流れ）の影響を受けない（川岸で一定の場所にずっと行動できる）
・設定で時間の概念自体がない存在→時間そのもの（水の流れ）に縛られていないので時間の流れ（水の流れ）に影響を受けずに行動可能
・時間軸を超越して行動できるキャラと同等以上に戦闘可能→　時間無視じゃなきゃ行動できないだろうから
・時間軸を越えて遍在している等→　時間軸に縛られない場所にもいっぱいいるので（川と川岸にぎっしりいる）ので流れが関係ない
・通常の時間軸とは異なる時間軸を別途で持つ等→　これ3番目と同じじゃん
・時間無視が認められているキャラと攻防が可能等

> なにせルールは絶対でも何でもなく変更もありうるものなんだから
> そもそも最強スレのルールなんて普遍絶対のものでもなく結構変わってるだろ
ルールは変わる、その通りだが一度却下されたものをまた変更も無く持ってくるってどうよ
前突っ込まれて紆余曲折あってそれは無かったことになったのに
そのなかったことになった案をまた持ってくる、いつか時間無視また廃止になるまで延々と持ち込むつもり？

>>72
そりゃ知ってる
一応アニメの方は見たし

川の流れ理論見てると思うんだけどなんで時間超越ダメになったんだっけ
時間軸が川で時間の流れが川の流れなら
時間超越でも川の外に居るんじゃないのか
何で時間軸超越がよくて時間超越が駄目なのだろうか

>>72
だから「別の時間軸に行ってるだけじゃないか」って推測は即座に否定された
超越云々は別として外れた先が「時間軸の中」じゃないのは間違いない

>>75
川の中をザブザブ遡っても時間超越になるからじゃない？
個人的にはこれも含めていいと思うんだが、
当時は議論に加わってなかったから今更何も言う資格がない

>>76
でもそもそも時間の流れないという話でもないと
単純に世界の時間止めてその世界から離れるから止まりませんだと思うが

>>78
だから原理はどうでもいいし実際に時間が止まってるかどうかも関係ないってさんざん以下略
大体それ言い出したら「機械から出たレーザーは皆光速、避けたら誰でも光速反応、
そいつと戦える奴も光速反応」も怪しくなる

>>73
そもそもの話川の流れ理論に合わせてガイドライン作られたわけじゃないと思うんだが
その時いたけど結局時間軸と川は違う的な話で終わった認識だけど

>>79
それと外れるを採用する事は何の関係もないけどね
原理関係ないならほむらがどうはずれようが関係ないし

>>77
元々時間超越にも時間移動はふくまないの一文はあったし
それが理由じゃないと思うんだけどな
古い話だから外されたことは覚えていても理由までは思い出せないし
どのへんの話すらわからんから過去ログ探すのも大変だな

とりあえずID:i2bR15CL氏がどのへんに拘ってるのかわからないので箇条書きにしてくれないか？
他の人も疑問があるならそれに付け足す形で。１日どころか半日ごとに議論の焦点が変わるから何が何だかさっぱりわからん

>>56
実際の能力なんてものはないよ
実際の能力っていうかどう考えてもRXのは時間無視関係ないってだけ能力だろう
宇宙破壊できる能力を持ってるからそいつが光速移動できるって言ってるくらい関係ない
関係ないというか>>48>>54なんて考慮しようがないっていうか実際の能力としてもよくわからんものばかりだし
実際に議論してRXのは認められなかったんだからご愁傷さまということだろ
曖昧なので不利なのはRXばかりでなく最強スレ的には不遇されるものだけど
他の強さスレだったらわからんが

>>32
0秒思考に書き換えた　これが駄目なら以前のテンプレと思考発動の壁上に戻してもらえれば

【作品名】火星人ゴーホーム
【ジャンル】SF小説
【名前】ルーク・デヴァルウ
【属性】小説家
【大きさ】身長178cm　体重65kg
【攻撃力】【防御力】成人男性並み
【素早さ】基本的には成人男性並み　思考速度のみ特殊能力欄参照
【特殊能力】「この宇宙と、そこにある森羅万象のことごとくは、彼の想像のうちにのみ存在しているのです。」（P277）
　　　　　　と作者後書きにあるため常に思考で世界を維持しつづけていることになり0秒で思考可能と思われる
　　　　　　以下彼の想像力で起こった事

　　　　　　・10億人の火星人が出現して全世界が大混乱に陥った
　　　　　　・「火星人などいない」と強く思い込むことで火星人を消去した
　　　　　　・流行作家としての名声・豪邸・幸福な家庭を手に入れた
【長所】0秒思考の任意全能
【短所】行動速度が思考速度に釣り合ってない

別に全能の壁上に行くのは異論ないけど
それならルールに0秒行動＋任意全能でなくとも
0秒思考＋任意全能で全能の壁上に行くのはOKみたいなニュアンス追記した方がいいんじゃないか？

はて、上でも言われてるがRXは最終的にガイドラインに解釈推論なしで一致しなければいけないとか
特殊なルール（というかその場限り？）押しつけられてそれで終わりになっていたはずだが
個別議論で却下されたとは一体どういうこと？　うごご……議論とはいったい……

ほんとちょくちょく間違った変なこと言う人いるなｗ

てかどう考えても駄目だって上でも言われてるやん＞RX
上で疑問視されてるキャラの時間無視を肯定するわけじゃない(否定するつもりもないが)から
その辺は議論によるだろうから住人に任せるが

割と今までえーかげんにやってきたってのには同意せざるを得ないしな
個人的には明確化するにせよ基準は広く取るべきと思うけど

そんな事より箇条書きはよ。論旨を明確に出来ないってぇなら論破されたものとみなすぞ？

>>87
うん、こっちもそれに記憶があったんでほむら関連であれやこれや言われてるのを見てあれー？と
解釈議論抜きなら時間軸から外れてるだけで通るじゃん、比喩表現でもないみたいだしってのがほむら側に付いてる理由

>>87
はい
個別の議論はこれだけｊじゃないが
一例ということで

289 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/25(水) 23:47:11.84 ID:u8qcJZ0R [64/65]
とりあえず、繰り返すけどBLACKは、
時間操作されてない通常時間でも人間に感覚されず無時間で行動できるぞ
コブラ怪人の時間操作能力が失われた後の通常時間でも人間停止させたまま行動してたから

それはコブラ怪人の能力がまだ失われてないかもしれないって推論も、
コブラ怪人の死後、わざわざ能力で生みだしたものが完全に消え去る描写があってそのあとだから無理だし、
それはコブラ怪人の能力が現実世界では一部完全に消えてなかったって推論も、
現実世界に残っていた時間移動のための黄金のヒビも閉じて消失したあとの時間だから無理な状況で、
なお人間だけに感覚させないままBLACKは感覚し行動してる

296 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/26(木) 00:02:08.00 ID:ay/5aUd2 [1/6]
>>289
能力消えてるなら時間加速も何も起きてない空間で人間が止まって見える速度で動いてるだけに見えるんだけどそれ。
それでいいなら人間が止まって見える速度で動けばみんな時間無視にならんか？
無時間行動してると言われてるならともかく。

297 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/26(木) 00:07:37.24 ID:uKpSW/Ph [1/6]
>>296
時間操作は消えても、BLACK視点だと停止が継続されてる描写だよ
だからBLACKは人間と異なる感覚、速度、肉体によって人間が感覚できない時の流れを感覚し、
その感覚に伴って行動できるってこと

299 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/26(木) 00:17:13.12 ID:ay/5aUd2 [2/6]
>>297
なんかえらく断定的だけど、そう言われて描写されてるの？
通常の時間を無視して無時間行動できると言いきられてるとしたらまずそれを出すべきなんじゃないの？

301 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/26(木) 00:29:04.99 ID:uKpSW/Ph [2/6]
>>299
断定的も何も、下手な解釈取っ払って書いていくが、

コブラ怪人爆死（ここは説明いらないよね？　ライダーに蹴り殺された）
↓
「失われた時間」が崩壊を始め、コブラ怪人の力を移植され現実世界の時間を操作していた元凶の装置も爆発
（時間操作の原因の装置も、その力を与えた能力の大本も消えた）
↓
「失われた時間」の端にできた渦巻く時間へと通じる黄金のヒビに、BLACKたちは飛びこむ（略）
↓
その直後、画面が切り替わることなく「失われた時間」は崩壊し、跡形もなく消えた
（BLACKが消えて誰もいなくなった空間が、コブラ怪人が死んだため端から消えていく、能力で起こったものが完全に消えるまで書かれてる）
↓
渦巻く時間の中へ画面は切り替わり、それまでコブラ怪人の能力で逆巻いていた流れが逆の正常の順番に動きだし、
その中をBLACKは進み、BLACKの存在する時代へと落下（コブラ怪人の時間操作が消えたと分かる）
↓
その時、過去の時代から来たサムライコンビは、このままだと時間の迷子になると泣きだすが、
BLACKは現実世界に僅かに残っていた金色のヒビを二人に示し、二人はその中に消え、黄金のヒビも完全に消える（この世界に残ってた影響も消える）
↓
それを見て微笑む光太郎、その後ヒビの場所まで移動して完全にないことを確認し、帰宅するとようやく人間は動き出した

最後の部分、元凶大本が完全消失し、時間の流れも正常に戻って元の世界に戻れるようになり、
その時代に残っていた時間操作のヒビも消え去ったあとも光太郎は人間停止させたまま行動してる

303 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/26(木) 00:42:32.20 ID:ay/5aUd2 [3/6]
>>301
能力の影響ないなら説明なしだと単に早く動いてるのか無時間で動いてるのかわからないってことなんだけど。
能力切れてる以上それ以前に人間が停止してたことは関係ないし。

305 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/26(木) 00:50:55.86 ID:uKpSW/Ph [3/6]
>>303
まず人間は停止してる、停止して見えるとかじゃなくて
（最後に動きだしたとき、停止した時と同じエフェクトとSEがかかったから停止と動きだしで一対の演出が入ってる）

その上で、なんで人間が停止しても動けたかというと上でというか前さんざん言った通り、
その独自の肉体、速度、時間感覚によって人間が停止した時間の流れでも無制限に活動できたから
この人間が感覚できない時間にあわせて適応して行動できる（ナレーション、シャドームーンの台詞）

んで、それこそ時間操作が消えようと関係ない
時間操作のあるなしに関係なく、人間とは肉体、感覚、速度がまったく別なので人間停止させて置き去りにさせたまま行動できるから
無時間行動に回答するんじゃないの


306 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/26(木) 01:09:38.79 ID:ay/5aUd2 [4/6]
能力切れても無時間行動できることを主張するのに、コブラ怪人の能力のエフェクトが根拠なの？
というか停止のエフェクトを根拠にするならそれこそ能力切れてないんじゃないかそれ
>>301見る限りコブラ怪人死亡直後に全部一度に戻ってるわけでもなさそうだし

307 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/26(木) 01:12:15.95 ID:uKpSW/Ph [4/6]
それは考えてなかった、確かにそうかもしれん

人間の停止と動き出しの演出から停止してるのは確定だけど、まだ時間操作残ってるって発想はなかったわ
なんせ能力が完全に消えるまでと消えた結果時間が元通りの流れになるシーンがあったから

308 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/26(木) 01:16:23.28 ID:ay/5aUd2 [5/6]
どんな見落とししたらそうなるんだとも思うが
まあ残念でしたね

あくまでほむらとは切り離して
外れるって言葉を通すと単に時間の流れいないだけのが通るから

ようは時間が流れてない所にいれば確かに時間の影響は受けないが流れそのものを受け付けないとは違うでしょ
対戦相手は時間の流れの中にいるんだから
それと戦うなら相手に攻撃する際に影響受ける
だから時間軸から外れた上で攻撃出来たって相手は普通に動くでしょってこと
原理として外れる事で止まって見えるってのもあると思うが
言葉として時間軸の外にいれば無条件時間無視はおかしいってこと

>>91
それ通常時間で0秒行動できんの？って話で、時間無視と認定されるか否かの議論はまた違うだろｗ
現状でも0秒行動してなくても時間無視と認められれば、そういう扱いなわけで

時間無視になるかどうかについて話してるようだが

＞それでいいなら人間が止まって見える速度で動けばみんな時間無視にならんか？

>>93
論旨がころころ変わるのも良くないので箇条書きでお願いしたいと、これで三度目になるけどお願いしたい

午後から忙しくなるので夜まで落ちます

ようは外れるだけじゃ超越にも時間の流れそのものに囚われない存在でもないから
無条件通過はおかしい

>>97
要点はそこだけで追加はないね？後出しは無しだよ？
他の人もあるなら今のうちに追加で

今度こそ本当に落ちます

>>96
ガイドラインに関する主張は>>18だが

・超越と外れるは意味が違う
・外れるだけでは環境依存的な意味で使われる方が多いから原理で見るべき

>>97
おかしいもおかしくないもんなもん作品ごとに別々だから一括で答え出すなんて無理だろ

まず時間軸を外れた先が時間の概念がない空間だとは限らないし時間の概念がない空間が時間軸を外れてるとも限らないから言ってることがなんか違和感感じる

>>400
時間から外れた空間にいられるは環境依存だからアウトという話になってるわけで
時間軸から外れてるだけで原理無視なら時間軸から外れた空間にいるも時間軸から外れて別の時間軸にいるも時間無視だぞ
そして外れるに時間の流れそのものを無視できるような意味もない

間違えた100ね

>>101
そういうこと
だから個々に原理を考えるかガイドライン書き加えて条件を細かくすべきじゃないかってこと

>>104
原理云々を言われたのはほむらが初だし
前例がない以上それは「ほむらを否定する為にルールにない条件を新設する行為」だし
「ほむらを落とすためにルール（ガイドライン）を改訂する」に至っては話にならない

推測がなんたらかんたらで駄目だって言われてたのは事実だが
ちゃんとその推測もおかしいし時間無視に繋がらんって言われたのも事実だぞ＞RX
少なくとも推測駄目だとしか言われてないことはない
まるで個別に議論したことないみたいな言い方してるのがいるけど

895 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/05(木) 08:27:22.72 ID:nEbRDfmh [6/12]
>>894
だから描写や設定でそれらしいことしてればいいってことでしょ？
時間無視の条件を明確に満たしてるのないわけだし

901 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/05(木) 09:02:11.72 ID:/SKnzMNx [11/19]
>>898
最低限RXのテンプレぐらい細かく書き出さないと駄目なんじゃないかな
ついでに言うならRXは『異なる時間軸を持つに該当してる』って理由で条件は満たしてるらしい

903 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/05(木) 09:08:33.50 ID:nEbRDfmh [8/12]
>>901
いや満たしてないぞ？
異なる時間軸を持つなんて言われてないし
だから耐性の原理が速さの感覚が違うくらいでいいのかと訪ねた

956 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/05(木) 12:39:38.92 ID:nWRpwDKK [30/40]
＞・渦巻く時間の流れの中では常時時間が揺れ動いているが、そことは別の時計の形をした特殊な空間をつくり、そこでBLACKと決戦をしかけた。
＞　そこは、渦巻く時間の流れの中でありながら、BLACKやコブラ怪人の感覚で時間が流れる特殊な変異空間になってる。
これが、
＞・通常の時間軸を超えた超時間の時間軸を別途で持つ等
＞・時間軸や時間というの概念の外側に存在し、かつ行動できる
に該当しないのか？
渦巻く時間の流れ（通常の時間の流れ）の中に浮かぶさらに特殊な時間の流れの空間を作り、存在できる（通常の時間の流れに左右されない超時間、もしくは時間の流れの外側にいる）

もしくは
＞・そもそも時間の概念自体がない存在
に
失われた時間の中、つまり時間のない空間で普通に行動可能
渦巻く時間の流れによる干渉（時の亡者と化すこと）を無効化
のあたりが該当したり

時間軸を超越って、つまりは時間の流れを超越して影響されないってことだろ？

958 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/05(木) 12:46:05.12 ID:1qlb/Wow [2/2]
思いっきり時間の流れの中って書いてあるのに
何で時間の外側に存在するというガイドライン満たすんだよｗ

あと時間のない空間で戦うだけでは駄目だってウルトラマンで言われてる

14 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/25(水) 00:07:06.59 ID:fpIvuB6d [1/5]
「時間の感覚が違う」と「独自の時間軸を持つ」は全然意味が違うと思う

45 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/25(水) 00:42:34.32 ID:fpIvuB6d [4/5]
＞憶測だから時間無視が駄目ってどういうことだよ

これが本当なら変な話だな

最強スレは根拠のある推測なら認める！という話が出たばっかりなのに
どうして時間無視に限って推測が駄目なんだろう？

51 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/25(水) 00:52:15.09 ID:+OD+4OuD [1/10]
>>45
RXのはまず推測としておかしいと言われてるレベルだから駄目と言われてるから安心しとけ
ついでに今議論やってるカブトも

775 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/04(土) 21:01:42.53 ID:/otncx5w [32/34]
>>774
時間軸ってはっきり言われてんの？
なら
＞同一時間軸には一人しか存在できない世界のルール
でいけると思う


777 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/04(土) 21:02:45.40 ID:p1cFYIeo [64/99]
>>775
何でそれでいけるんだ？

780 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/04(土) 21:05:09.42 ID:/otncx5w [33/34]
>>777
同一時間軸に1人しか存在できないって設定があるんだったら
それを破った時点で超越つかないか？


782 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/04(土) 21:06:38.23 ID:p1cFYIeo [65/99]
>>780
超越ってのがよくわからない
時間に関係することを破れば超越がつくなら時間操作無効だって超越じゃね？
そもそも超越ってだけで0秒行動可能になるのかがわからない
個人的に

783 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/04(土) 21:07:21.52 ID:/otncx5w [34/34]
>>782
そこらへんはルール決めた人に聞くしかないな

964 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/05(木) 13:01:22.31 ID:DGKKqOGp
例えて言うならガーバーや本庄智也は連次規模を破壊できる描写が一切ないけど設定でそういうことにされてるから連次破壊級で
RXのは宇宙を破壊してる描写は腐るほどあるけどそういった描写をいくら羅列されたところで連次破壊とは関係ないから
そんな設定もないから連次破壊には当然ならない
そんな感じ


160 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/07(土) 07:56:31.88 ID:0MtqV0Dr
>>131
差がないとかじゃなくて繋がらんって理由で駄目になってるんだが
まあそこらは上で散々議論して駄目だって言われてるんだからまずそっから見直すように
わざとそうしてるかは知らないがあんま無理してしつこくやってると荒れて嫌悪の対象になるよ？

172 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/07(土) 09:27:29.26 ID:U5we8m/z
>>160
いやそれはわかってるけど、全能耐性が認められてない状態だとあってもあまり
順位に変動がなさそうだなと。

あと、ミサイルの方はどうなってるんだろう
資料映像まで出たのに全く返事がないんだけど

返事ないならいいんじゃないの？
おかしいと思うなら誰かいつかはつっこむだろう

>>105
何でほむら関係なくと言ったのにほむらに拘るの
しかもどう改定するか次第だし
とりあえず外れるは意味的にもおかしから無条件通過はどうかと

しばらく書けないんで改案出すなら出してくれ

「改訂は必要ない」まで選択肢に入れないと片手落ちだよ
なんでか「自分のニュアンスは絶対正しい」と思ってるみたいだけど

ていうかミサイルって何で問題だって言われたんだっけ

前から思ってたけど時間無視の議論が加速すると関係ないのに
毎度RXっていうか特撮をどさくさに紛れて時間無視通そうとしてるのがいるよな
RXが暴れてた時から思ってたが

ていうかちゃんと理屈を考慮しても駄目だって言われてるぞRX
そもそも最初にRXの疑問視されてた理由やきっかけは推測だからとかじゃないし
推測が正しいかどうかそこら辺も議論したので変なルール押し付けられて終わりってことはない
>>87の方が間違った情報流してるとしか思えない
議論の一端だけだが抜粋

881 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/05(木) 06:48:26.82 ID:nEbRDfmh [1/12]
時間操作耐性があれば時間無視認められるってことか？

886 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/05(木) 07:13:09.87 ID:/SKnzMNx [6/19]
>>884
時間操作耐性の原理が時間無視のガイドラインに該当するなら行けるんじゃね？
原理不明の時間操作耐性なら無理

887 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/05(木) 07:28:10.51 ID:nEbRDfmh [3/12]
>>886
ＲＸのテンプレみた感じ時間操作耐性の原理が速さの感覚が違う体質のためとしか言われてないっぽいけど
そういう理由であればいいってことで大丈夫？
ちなみに時間操作耐性なくてもＲＸみたいなこと言われてたら時間無視になる？

今がどんな議論してるかは知らんが
ほむらってガイドライン満たされるとしたらどれになるの？
時間軸の超越になるか？
個別の時間軸が持ってるとかどうとか最初言われてた気もするが

>>115
上でもあるが時間軸超越
重ねて言うと「別の時間軸への移動」は別個に持ってて
両者は両立しないと設定されてる

>>116
今の時間無視の議論とは関係なさそうなこと言うけど
両立しないってのがようわからんな
ほむらの時間停止ってループの副産物だろ？あれ
そのループが別の時間軸に行って回帰することなのが原理だよな？いや間違ってたらすまんが
なら両立するのが筋なようなものだと思うが
まぁだからどうしたって言われたら別にどうもないことなんだがｗ

あと連投すまんけど
ミサイルって何？
上での議論が長いからどれのことか探すの面倒くさいので聞くけど

ようわからんが雪輝はムルムルや由乃が全能超えだから
そいつらと戦えるので0秒行動可能っていう風に書いといた方がいいか？

よくここのガイドラインが漫画スレ基準だって言われてるけど
それ一番最初に言われたのいつだっけ？

>>56
東方の強さ議論スレではそうでもないよ優曇華

いや、どっちのスレのことかは知らんがどのみちあっちでも結構評価されてるぞなんやかんやで
まあ他所はどうでもいいといえばそれまでだけど

いや、ここのガイドラインは昔の敵スレから持ってきたものだぞ

あれ？
前スレとかでここのガイドラインは漫画スレが基準がどうとかって言われてなかったか？

あったこれだ

440 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/02(月) 11:59:25.42 ID:7vSZnzW6 [11/16]
>>439
基本あっちは漫画スレ準拠と聞いた
それで漫画スレのガイドラインだが時間軸遍在の例と別個の時間軸の例に微妙に差異があるだけであとは基本同じ

これも伝聞くさいけども

>>100
議論に介入する気がなかったんじゃないの？

とりあえずほむらは戦闘機は流石に考慮できない方向でいいか？
それについては誰も異論挟んでいないようだし

>>127
容積に関する疑問への答だから
武器に入れたいって話は最初からなかったと思う

>>125
それ書いたの俺でそのレスのあっちがしめすのは作品スレのこと
作品スレは漫画スレのガイドライン準拠って話をしてたはず

>>127
さすがに無理だろうな
使えても突っ込ませるくらいにしか使えないだろうからあんまり意味ないけど

ミサイルとか発射させれるなら突っ込ませる以外にも役に立つ
と思ったがほむら操縦できるかどうかわからんから意味ねえ

>>117
ほむらの時間遡航が｢今の時間軸から外れて別の時間軸へ行く魔法｣だから
時間停止で今の時間軸から外れて行く場所は｢時間軸以外の場所｣しかないって話

>>130
タンクローリーも車の天井にに乗っかっての｢不思議運転｣だから
そのへんは大丈夫だと思う。意味はないけど

不思議運転とはまた奇妙な言い方だな
言いたいことはわかるが

タンクローリー乗っかってるってだけで戦闘機も同様に同じことできるかどうかは別だから大丈夫じゃないんじゃ・・・
まあどっちみちみんな言ってるように意味はないだけどさ

不思議運転というか念動的なものだとしてもタンクローリー以上の速度が出せるのかと
最高速が出たとしてソニックブームが荒れ狂うなかしがみつけるのかという疑問があるな
ちょっと合間にツッコミw

1行目はともかくソニックブームとか柳田的なツッコミは考慮しないだろこのスレ

そういやアリシアとかランキングから外れてるんだけど総当りのやり直しはしないの？
外したんならその辺もちゃんとやってほしいんだが・・・

>>135
２〜３日前から議論見てて思うんだけどなんかルール解ってない臭いんだよな

>>136
当然そこまで面倒見る覚悟で言ってるのかと思ったら
ほむら側が時間無視外したとたん終わった事にしたがるし、
何がしたいんだろう

別におかしいとことをおかしいとツッコミ入れて外しただけなんだろうからなにも総当りまで面倒みる義理はないと思うけど・・・
全能の壁上のキャラにツッコミ入れた奴は総当りの再考しなきゃいけないだなんて決まりはないしそんなことせんでもいいと思う
終わった事にするのもどうかと思うが

てかアリシアってほむらの話題が出る前から既にランキング外されたなかったか？
前から疑問視されてたし
一応過去ログにアリシアみたいな時間無視にツッコミ入ってた奴らを抜いた考察ならあった
考察したのは俺じゃないからｋｗｓｋ追求されても答えられないけど

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1330002500/
372 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/28(火) 22:01:22.64 ID:LrZpUqqc
時間無視突っ込まれた、アリシア、檜山夕姫、イスカンダール、本庄智也、那由他、柾木天地を抜いた総当たりの結果
とりあえずヤチマは入れてある

ハリイ・ガーバー:41
アルウィン・ビター:37
ジョー・フレッチャー：39
藤井蓮:26
大十字九郎with旧神デモンベイン:22
斗南優:22
叢雲のノゾム:29
聖賢者ユウト:26
美堂蛮:30
鹿目まどか:32
サノス:24
リード・リチャーズwithアルティメット・ヌリフィアー：20
qfwfq:15
レン・カラス:8
天野雪輝:10
グルーヴェル:5
おれ(脱走と追跡のサンバ):3
七枷樹with七枷結衣:3
ヤチマ:18
Ｍ:27
レッド:13
コウキ:17


373 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/28(火) 22:01:41.16 ID:LrZpUqqc [11/14]
勝ち点

〜26点〜
藤井蓮：12
聖賢者ユウト:10

〜22点〜
斗南優:8
大十字九郎with旧神デモンベイン:8
直接対決では分け

〜3点〜
おれ(脱走と追跡のサンバ):1
七枷樹with七枷結衣:0

ハリイ・ガーバー＞ジョー・フレッチャー＞アルウィン・ビター＞鹿目まどか＞美堂蛮
叢雲のノゾム＞Ｍ＞藤井蓮＞聖賢者ユウト＞サノス＞斗南優＝大十字九郎with旧神デモンベイン
リード・リチャーズwithアルティメット・ヌリフィアー＞ヤチマ＞コウキ＞qfwfq＞レッド＞天野雪輝
レン・カラス＞グルーヴェル＞おれ(脱走と追跡のサンバ)＞七枷樹with七枷結衣

他に突っ込み入ったキャラについて議論が落ち着いたら総当たり、でいいんじゃないか？
一人登ってくるかもしれないやつもいるし

>>139
イスカンダール、天地、那由多は突っ込み入ったんでその総当たりは使えない

>>141
そいつらも外されてるようだけど

＞372 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/28(火) 22:01:22.64 ID:LrZpUqqc
＞時間無視突っ込まれた、アリシア、檜山夕姫、イスカンダール、本庄智也、那由他、柾木天地を抜いた総当たりの結果
＞とりあえずヤチマは入れてある

>>142
言い方悪かった、すまん
時間無視でも大丈夫だろうって意見が上がったんでそいつらを戻さないといけない

つか上の残り3人の扱い変えてからでしょ

決めてからだった

またすぐ外出するのでちょっとだけ。結局、論点は>>99の

> 99 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/13(火) 13:05:12.63 ID:i2bR15CL
> >>96
> ガイドラインに関する主張は>>18だが
>
> ・超越と外れるは意味が違う
> ・外れるだけでは環境依存的な意味で使われる方が多いから原理で見るべき

で終わりかな？他に論点はないんだね？

バン・フライハイトwithブレードライガー＋ジーク考察　
漫画版からもバンは出ているが、機体が違う(兜甲児 with マジンガーZと兜甲児withマジンカイザーも同時参戦している)為問題はないはず
超光速戦闘の壁上から
○ラハール　Eシールドの熱と手数で勝てる
×両性院乙女　熱も物理攻撃も効かない。突っ込んだ所を切られ負け
○名護屋河鈴蘭　速度差で突っ込んで勝ち
○ヤマト　同上
○スパイダーマンwithレオパルドン　硬いがEシールドの熱で削り勝ち
×天空侍斗牙withソルグラヴィオン　倒しきれない。惑星破壊負け
○獅子座のアイオリア〜主人公withアーチャー(無銘) 速度差で突っ込んで勝ち
○うずまきナルトwith九尾　突っ込む間に何発かは攻撃を受けるかもしれないが、耐えて斬り勝ち
○ベヨネッタwithクイーン・シバ　ベヨネッタを斬って勝ち
○バーダック　硬いがEシールドの熱で削り勝ち
○カズマ　速度差で突っ込んで勝ち
○ディーン・アッシュ　同上
○仮面ライダーＸ　同上
○神聖衣星矢　硬いがEシールドの熱で削り勝ち
○咲良シン　同上
○花菱烈火　速度差で突っ込んで勝ち
○マイロー・スタースクレイパー　Eシールドの熱で削り勝ち
○八神和麻　速度差で突っ込んで勝ち
○ブラックマックスビクトリーロボwithゴーゴーファイブ　同上
○兜甲児 with マジンガーZ 　同上
×鉄刃　離れすぎている。突っ込む前に惑星破壊負け
×仮面ライダーJ 　反応差で何発も惑星破壊超キックを受けたら倒れるか
○仮面ライダーストロンガー 　速度差で突っ込んで勝ち
○エックス　硬いがEシールドの熱で削り勝ち
×仮面ライダーカブト　速すぎる。原子分解ライダーキック負け
×ポスタル・デュード　物理無効で耐えられGhostTown負け　
×カイエン・バッシュ・カステポー　速すぎる。内部破壊負け
×黒崎一護　同上
×ケロロ軍曹　惑星破壊負け
×コンバトラーV　超電磁スピン負け
×貴宮忍　先手精神攻撃負け
×刹那･F･セイエイwithダブルオークアンタ　離れすぎている。突っ込む前に惑星破壊負け
×強殖装甲ガイバー 　大きく硬い。Eシールドの熱でも削り切れない。グラビティ・インプロージョン負け
○月蔵奈打　硬いがEシールドの熱で削り勝ち
×鋼　融合負け　これ以上は無理

仮面ライダーカブト＞バン・フライハイトwithブレードライガー＋ジーク＝エックス

カブトは移動は無限速でも反応が光速の100万倍だからブレードライガーは先手とれるんじゃね?
原子分解にも耐性あるって書いてあるし負ける事はないと思うけど

>>147
どうでもいいけど名前欄とメ欄のsageを入れ間違えてるぞｗ

>>148
よく考えたらカブトには先手取れ、Eシールドの熱や斬撃で倒せるので
ポスタル・デュード＞バン・フライハイトwithブレードライガー＋ジーク＞仮面ライダーカブト

>>146
原理云々言い出したら｢人間が光速反応とか無理だから｣でも何でもいちゃもん付けられるじゃん
｢ソニックブームで吹き飛ばされるだろw｣と言い｢実績がないと武器が入ると認められない｣と言い
まず認めない事を前提にしてゴネてないか？

不思議加速だからいいんじゃない？そこは
戦闘機の加速は現実準拠だから
と思ったがそもそも不思議運転だったな

その前にそんな柳田なこと考慮しないけどもこのスレは
音速のスピードで飛ばせる戦闘機は音速を出せるだけで衝撃波による破壊威力なんて考慮されることなんてあったか？
現実の物理現象なんてガン無視だったと思うけど

>>152
事が割とシリアス系な「まどか」だからこの手のクレームも一見正当性があるように見えますけど、たとえば

http://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/1878.html

「地球の6分の1の大きさの少年」と言われても「呼吸どうすんだよ！」ってツッコミ入れられたらそれまでですし
…まぁ、この作品なら漫画原作でもこの程度普通にあり得るのが怖いんですが。
ダルシムになってヨガパワーで大陸浮かしたりしてますし

それはともかく、時間無視だけに原理を求めるのは鼎の軽重を問われるんじゃないかとは思いますね
だからって、例えば防御力（こいつがミサイルの攻撃に耐えたのはただのギャグである可能性があるから原理をだし）や
速度ルール（このキャラの世界には超光速航法の原理はない筈だから光速は越えないはずだ）にこの手の原理を求めると
強さスレそのものが崩壊しますし、どうしましょうかねぇ？

これ以上条文に原理を求めるなら、テンプレの全ての項目に原理を求めるか
時間停止も原理不用とするか、まで提案して欲しい所なんですが
こちらはもちろん後者で

ゼロ再考察
「光速よりもやや速い」とあるが具体的な数字が無いので光速の1.1倍とする
その倍速いダッシュに1mから反応できるので光速の2.2倍の反応速度

超光速から
○ラハール〜ソルグラヴィオン　消滅勝ち
ここから上は反応が速い奴ばっかりなので先手負けを繰り返す

アイオリア＞ゼロ＞ソルグラヴィオン

あとそういう柳田な物理現象を考慮しなきゃいけないなら光速で移動できる設定の奴なんて移動しただけで地球や宇宙が崩壊することとか考慮しないと駄目だってことになってしまうんだが

人間が光速越えるわけないんだから
その時点で現実の物理現象考慮とかあるわけないのでは？

>>156
個人的には拡大解釈無しのスペック勝負をする最強スレがあってもいいと思うんですけどね
ただ、ここはそうじゃないと思っています

>>157
じゃあ余計に戦闘機でのソニックブームとかは考慮されんだろｗ

>>157
生身の人間でもレーザーを避ければ原理抜きで光速反応だよ

>>157
時間軸超越に「原理」を求めるのも同様だと思いますが

>>157
その時点っていうかどの時点でも考慮されないけど
現実でも有り得る現象でもアウトだ
例えば○○ヘルツの音を出したから変換計算すると××ジュールとなってこれはダイナマイト△本の威力だってのもアウト
戦闘機が発生する衝撃波を考察するとかも聞いたことない
作中でちゃんとそう描写されてるのは考慮されるだろうが
戦闘機が認められてるのは音速以上の速さを出せるってところまでで
衝撃波が発生させてその威力で相手を攻撃とかは考慮される扱いは今までないはず(無論自分に対しても)
ミサイルによる破壊威力とか突撃による威力は考慮されるが

それとこれとは別だろ
じゃあ原理で通ってるのと落ちてるのはどうなるんだよ

時間軸超越に原理を求められたケースはほむらが初の筈ですが
RXは条文の点で引っかかったと聞いていますし、再挑戦する気満々だと言っているのでノーカンで

超越して行動に当たるかどうかの話だろまず

RXのって原理でも条件の点でも推測でも引っかかってたはず
あれだ
奪還屋とか斗南とかにしとけ
まあこいつらは修正行きにされたわけではないけど

あ、斗南は0秒行動してるから問題ないか
原理的にも時間無視でOKだし
あいつが駄目って言われてたのはガイドラインにある項目には当てはまらないとかか

斗南は原理はおかしいって言う人と問題ないって人がいるが

そうなのか
すまん

>>165
それ以前にまず>>99の「時間無視だけは原理まで精査して可否を出すべき」という主張の妥当性でしょう？
時間無視だけにそれを課すのは不当であるというのがこちらの言い分（それは最初から一貫して主張されています）で、
ほむら個人にそれを許すかはその後の話でしょう

話がずれましたね。なんで時間無視だけに原理を求めるのかの説明をお願いしたいのですが

>>167
要約すると｢ほむらはおかしい｣>｢斗南は許可されてるぞ｣>｢じゃあ斗南もおかしい｣
たから、原理的におかしいって言ってる人＝「原理がないと駄目」の人だよ

>>99の環境依存っていうのは例えば

キャラクターAは素の移動速度は達人並みです
だけどAは時間の概念が存在しない空間でも自由に動けました
だからAは時間無視です

みたいなのはダメってこと?

そんな感じじゃね？

>>172
「時間軸の更に先にある超時間軸の壁」を越えるニュアンスが無いと駄目なんだってさ

>>172
あれ？でも「時間の概念が無い空間に（もちろん自力で）行った結果、時間の影響を受けない様になった」は
時間無視でOKじゃなかったっけ？連投すまん

>>175
大河がそれで環境依存だって言われて駄目になったらしい

俺も連投すまんけど
思うんだけど今回のほむらって時間軸外しただけで別に特殊な空間にいるとかじゃないから
別に環境依存じゃないよな

そもそも我々三次元人に解り易いよう「場所」という言い方をしていますが
大抵の作品では「時間軸を超越した場所」が「場所」として描かれる事は少ないですね
大抵の場合描写そのものは時間停止と変わらない、という指摘もありますし、
だからこそ文言が大切なんじゃないかと思うのですが

>>177
映像的な描写は単なる時間停止だし
ちなみにドラムカンボコボコにするシーン

>>177
原理は関係ない
文言のみで問題ないと言われてるけど

>>175
あとそれだけでOKとかは言われたことはまずないはず絶対に環境依存に引っかかるから
レン・カラスや野々村浩三みたいに環境ルールでセーフになって出してるのもあるけど

>>179
ならこの話って余計に環境依存とか関係なくね？
てか何で空間がどうとかの話になってるのかもわからない

時間軸超越で時間無視を得る為には「超時間軸空間」に行かねばならず
「超時間軸空間に行った」では環境依存で時間無視にならない

困りましたね、どうしましょう

あんまそう逆撫でするようなことは言わない方がええと思う
下手に荒れたらいやだし疑問点は普通に言えばいい

>>181
以下、ほむらとは無関係な話

空間って言うと混乱するな。「精神と時の部屋」的なアレじゃなくて…頭が悪くていい例が浮かばん

中にいる外にいるって表現しかしようがないからアレだけど
時間軸の外にいるって別に環境じゃなくないか？時間軸っていう場所があるわけじゃないんだし

>>182
俺今日のレスでそんな空間にいかなきゃいけないなんていつ言った？
時間の流れを超越して影響受けないとしか言ってないが

>>182
時間軸を超越した空間へいけるはどう考えてもだめだろ
時間軸を超越することでそういう空間に行くならまだしも
この言い方は上岡の議論の時も出てたな

>>185
弥勒菩薩なんかはもろに環境っぽいが

>>186
人違いなら申し訳ないのですが

671 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/11(日) 13:07:05.11 ID:LviFbRD/
>>667
時間軸を外れるを表すと
　　　　　　　　○←ほむほむ　　　　

＝＝＝＝＝＝＝時間軸＝＝＝＝＝

こんな感じで

時間軸超越が
　　　　　　　　　○

＝＝＝＝＝＝時間軸＝＝＝＝

で捻じ曲げは
　　　　　　　　　　　　　　　　　＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　　　　　　　//
＝＝＝＝＝時間軸＝＝

こんな感じになると思うんだけど
例に挙げるのもにも違いすぎてどうも・・・
まあＭＵがガイドラインにあたると思ったならＭＵが参戦できたときに議論すればいいね
このままだとＭＵで激論になりかねん


673 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/11(日) 13:11:29.06 ID:9nYCxf6M
>>671
ほむらとMUはそれでいいと思うけど
超越はそういう意味じゃなくて
こうじゃないのって話

　　　　　　　　　　　○←時間軸超越

============次元とかそういう概念的な壁============

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝時間軸＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>189
それ俺だな
概念的な壁の意味勘違いしてるだろ
別にそういう空間があるって意味じゃないぞ
上位存在的な壁があるって意味だ

時間軸を超越した空間へいけるはどう考えてもだめだろ

>>190
それ「次元とか（略）壁超越」であって時間軸関係ないし
つかその壁と時間軸の間は何なんだ？

>>190
それは時間軸とはまた別の壁ですね

>>188
テンプレにも特に書いてないから詳細はわからんけどそうなのか？
それこそ超時間の空間にいるとかじゃなくて？

>>192
間って何だ？
他の人のコピペしたし紛らわしかったなら
俺のセンスと言葉が足りなかった

>>194
宇宙を支えてるでっかい存在で宇宙の時間軸の外にいて
時間軸の異常を修理してるらしい

はぁ・・・相変わらずキショい病棟だのう（ ´∀｀）

>>194
そもそも原作を読んだ人が居ないらしいので判別しようがないですね
テンプレを修正した方も機械的に作品スレのテンプレを元に修正しただけで「参考にするな」と釘を刺していますし

ところで、>>190氏の発案として時間軸超越に「次元とかそういう概念的な壁超越」を条件として加えようという案が
挙がっていますが、これに賛成する方はおられますか？

もし「時間軸の超越」にこの条件を加えるのなら、公平性の維持の為、既存のガイドライン全てにこれを適用するべきだと思いますが
例えば「時間無視が認められているキャラと攻防が可能等 」は「時間無視が認められているキャラと攻防が可能等
（更に次元とかそういう概念的な壁超越）」となります

現状、結構なキャラが落とされるのではないかと思いますが

だからそれ次元のナントカ壁超越で時間軸関係ないだろと

後ほむらの場合そもそも
「盾の中の砂時計が傾き、現実の時間を止めてくれる。私だけを時間軸から外してくれる」

だから仮に外れる＝超越と呼んでも
これだと超越して「行動」にならないって気がする、文だけだと
外れるの根拠に川の理論持ち出す人がいるけど時間軸が川だとしても
川辺が平坦な岸なんて決まってないし
外にいるだけで自由に動けるが＝にはならない
そもそも自力で外れてさえいないんだから
文から動けるって読む方がどう考えても厳しくないか
これ文だけで通すして前例になると
この時間軸から追放されるとかも文の意味だけなら時間無視なりかねないような

>>198
何を言ってるのかさっぱりわからないんだが
そもそも超越がそういう意味なんだけど

>>200
その場合、何らかの装置で時間無視になっているキャラは悉く時間無視を外されますね
「その装置に時間無視にして貰っている」事になりますから

>>202
原理じゃなくて文で無条件で通るって話をしたのはそっちでは？
何で原理が出てくるの？

>>201
ウィキペで申し訳ありませんが、超越の意味は

「普通の程度を遙かに越えること、または、ある物が別の高い次元にあることを表す語彙・概念である。」

とあります。時間軸から外れた行為が

「普通の程度を遥かに超えていない＝普通の程度である」
「別の高い次元にいない＝この次元にある」

と主張するなら、普通の人間にも当たり前に出来て当然だと思うのですが


時間軸から外れる行為そのものが「超越」に該当しないというなら
今すぐ時間軸から外れて頂きたいのですが、如何でしょうか？
『現実世界で』時間軸から外れた方を挙げて頂いても宜しいのですが

>>203
私は「原理は必要ない」と言っていますから何も考える必要はありません
説明する必要があるのは貴方の方ですが

確かに超越じゃないなら「時間軸の外に出るくらい誰にでも出来る」って事だよな

一般人から見て超越してる行為なんてガイドラインの何処にあるんだ？
時間軸に対して超越してる話だろ
それは言ってることがずれてるぞ
だったら時間軸をねじ曲げようが操作しようが超越になるんだが

>>205
何も考えずに一文だけ見てどう時間軸を超越して行動できるってなるの？

>>207
主張すれば？止めないから
応援もしないけど

>>209
する必要は全く無いな
というかほむらを通したいのかほむらをダシにしてガイドラインの解釈を一挙に広げたいのか

>>208
時間軸を超越しても行動できないキャラって何？

グルドか、ギニュー特戦隊の

>>200
ガイドラインにそこまで求められたことないよね
ローザとか時間軸超越している以外の設定まるでないけど普通に通ってるしな

>>207
そりゃガイドラインに一般人視点からか時間軸視点からか書いて無いからどっちとも取れるわな
ガイドラインの書き方が幾つか解釈可能な書き方されてる時点でまあ適当なものだってことだよな

>>210
俺は今まで通りのある程度幅が利く解釈にしたい

>>210
むしろ貴方がほむらを出汁に「俺の考えた時間軸超越の基準」を広めたいように思えますが

>>211
そもそも超越＝外れるがおかしいからなあ
グルドは単に時間止めてるだけだろ

まぁ、時間軸を超越しても自由に動けないとなると設定面はともかく絵面的にはグルドになりますね
確か修正送りになった「我々」がそういうキャラで最弱を狙っていたと思います

>>212
ローザの対戦相手は
文章に動詞がちゃんとあるが
原理的にはあれだけど

現状の「我々」の場合は「時間超越とは無関係に動く手段が無い」ので例としては相応しくないですね、訂正します

>>216
戦士を鍛えるのに時間軸超越してる必要は無い
…と言えば言えるな

>>212
文章に出てきてもいない一般人が出すのがどっちとも読めるって
今まで通りというか今まで外れるの一文で通った例はないけどね
通ると外れるどころか外される的な意味さえみんな通るんだけど

>>218
それは原理の話になるんじゃないか？
まあ俺はあれ落とす話しても問題はないが

…「自分の意志で外されるようにする」は「外れる」じゃね？
別に誰か意志のある相手に頼んでる訳じゃないんだし
これが駄目だと既出だけど機械類依存が全部駄目になる

>>220
>>218氏はともかくこちらは「どちらもOK」という立場なので
むしろ「原理を持たない」双方の差を説明する義務はそちらにあるかと

>>214
だから超越って単語を重視しすぎと何度も言ってるじゃないか

>>216
まずテンプレからわかるのは時間軸超越していることだけだよなローザは
それだとお前の言った文がまるっと当てはまるぞ
あれもとてもじゃないが超越しているだけで川辺が平坦とは限らんし超越してるだけで自由に動けるとは限らないとなってしまう

> 外れるの根拠に川の理論持ち出す人がいるけど時間軸が川だとしても
> 川辺が平坦な岸なんて決まってないし
> 外にいるだけで自由に動けるが＝にはならない
> そもそも自力で外れてさえいないんだから
> 文から動けるって読む方がどう考えても厳しくないか
> これ文だけで通すして前例になると

>>219
議論で却下された例も無いからレ過去の例を出すのは間違い
弥勒は議論すらされてなかったからな？勘違いすんなよ？

>>221
文章からそれ読めるか？
原理は考慮しない前提で言ってるんだし

>>224
元テンプレの引用部分じゃ足りないか？なら
「小盾に触れると、盾の中の〜」を足そう
これで任意と解るだろう

>>223
？
じゃあ超越がどう読めるんだ？ローザに関しては

>>226
それを説明する義務があるのは貴方の方ではないかと…

>>225
そこまで入れるならそもそも文章で時間停止してるじゃんって話になるのでは？

>>226
外れる＝超越としての説明だろ>>200は
んでそのまんま外れる＝超越としてそれを時間軸超越してるだけのローザに当てはめるとそうなる

>>227
そのまま時間軸を超越したからその行為が出来ると読むが
文章だけなら

>>229
意味がわからんけど
超越した上で何かしらの行動をしてるよな巨兵は

>>231
歩兵の間違いでいいんだよな？＞巨兵
じゃあほむらも時間軸から外れた上で銃撃ったり盗んだりしてるって言えばいいの？

そもそも時間軸からはずしてくれる
までで通るって主張だよね
時間停止とか関係ない言うんだったら

>>232
文章にないよね？
原理の話をするってこと？

そもそも川の理論で行くなら現実じゃなくて川岸で動けないといけないんじゃないの？
川の理論自体おかしいと思ってるけど
少なくとも外れてるだけでは結局時間があれば影響受けると読み取れるわけで

>>234
必要ならドラム缶ボコボコにするシーンも引用するかい？

>>236
前後の文の意味まで考えるようにしたいということ？

>>237
「時間軸から外れた上で行動しているシーンがないから無効」と主張していたのはそちらの筈ですが

>>234
何が言いたいのかよくわからなくなってきた、文章に無い？どういうこと？文章に行動できるとか必要って意味？
それだと時空の歩兵も行動できるか書いて無いからアウトじゃないの？

>>238
つまりその言葉があれば問答無用で通るではなくて
前後の文の繋がりまで見て判断するようにしたいってことだよね？
天地とか前後の文とか見ないで縛られないだけで通ってるけど

>>237
時間停止or時間軸から離れた間自由に動ける描写が無いって言うからさ

>>238
もともとそんなシーンが無いキャラでも通ってるんだからその突っ込みがアレなんだけどな

>>241
時間を停止した、時間に縛られない存在になった
みたいなのは逆にアウトに出来る話にするってことでいいの？

>>240
そう主張しているのはそちらですが。それに合わせて
>>236氏が気を利かせて引用部分を追加しようかと言っているだけで
個人的には現状で十分だと思いますが

歩兵は戦士の魂を高めるという行動をしてるんじゃないの？

>>240
あー今わかった、ローザ（時空の歩兵）は「時間軸超越した上でその状態で動けるような文があるからＯＫ」って事ね
今までそんな突っ込みされたこともなかったしされるとも思ってなかったわ、ガイドラインの「〜行動できる」を今度は重く取ったわけか
やっぱりガイドライン重く見すぎだろとしか。もういい飽きたがそこまでガッチリ見なくてもいいんだっての

魂を高めるなら説教でも出来るし
そもそもそれが仕事なら時間無視状態解いて鍛えてる可能性もあるし

外せって意味じゃないぞ？
理屈と膏薬はどこにでも付くって話だ

>>246
いや一文さえあれば前後の意味も原理も無視して通せるみたいな話で言ってるからさ
多分敬語使ってるから同一人物だと思うけど

ルーク・デヴァルウは0秒思考で問題ないのか？
いいなら攻撃不可能で全能の壁上だと最下位になるだろうから
wikiではそこに入れとくけど

自演まで疑い出すようじゃ末期だぞ
少し頭を冷やす事を奨める、マジで

>>248
ある程度は無視しても通るぞ、時間無視できる原理が「ガイドラインを通ったから」になるから

>>250
自演なんて疑ってないが
単にこの前話した時も敬語使ってる人は敬語使ってたから
同一人物じゃないかなという話

原理で通ったことになるとそれこそ時間停止で通せみたいな話が出そうだが

>>249
とりあえず通してもいいんじゃない？
後の問題は総当り・・・

>>249
俺は異論ある
読んで無いから勘違いだったら申し訳ないが
ルークってずっと自分の想像が世界を動かしてるって自覚無かったんだよな？
つまり無意識でも世界は止まらないって事だよね
だとすると0秒思考にはならないんじゃないか？
思い込めば何でもできるけど0秒で意識して維持してるって理屈にはならないのでは
未来日記と違って

>>251
「時間無視と戦える」が通る時点で既にそうなんだっての
上のローザとか、当人が時間無視できる設定も描写も何一つ存在しないんだぞ？
むしろ時間軸超越だけ基準を厳しくする理由がない

戦える云々は既に素早さのテンプレのほとんどに使われてるから
変えたらスレが崩壊するレベルだし
それを同列に語られてもな

何を重く取ったかわからんが超越は外れるではないよね
別に環境依存を除いた時間軸から外れて行動出来るを追加する案なら俺は乗るけど

>>258
ガイドラインはあくまで目安である程度大まかでも通るってか通ってるしそうあるべきだと思う

>>257
俺としちゃそれに文句付けるつもりはない。ただ「あっちは影響が大きいからダメ
こっちは影響が小さいからおｋ」は通らねえよっていうね。やるなら全部やらないと

対戦相手の時間まで無視できるように取れない言葉を無条件で通るのは反対だな
環境依存の時間無視空間入りキャラの立つ瀬がなくなるし
まあ別にそれを通したわけじゃないが

ところでデモベと斗南と蛮はどうするの？
デモベと蛮は外しと0秒変換でいいの？

斗南は原理で意見が分かれてるから置いておくとして

束縛を受けないは対戦相手の環境無視して振る舞える言葉としては妥当だと思うけどね

デモベはリベルレギスから描写探してるから待てって言われてるだろうに。
なんでそう事を急ぐかね、議論がgdついてる間に既成事実でも作りたいか？

描写が見つかったら復活すればいい話だよね？それ
じゃあ見つからなくてだんまりしてたらずっと落ちないって事？
それだと他の修正待ちになった作品と扱いと比べて公平じゃないような

結局超根本的な話だけど時間無視ってなんぞや？
そして時間を無視できるようになればその作品では必ずしも一方的に攻撃できるものなんか？

そこがまず分からんのだが誰か教えてくれ

対戦相手の時間を無視てきないってあれか、時間を止めても誰も止まらないのか

…シュールな絵だな

あと、ほむらは複数の魔法を同時使用できるはず（１話でバリアと時間停止と空中浮遊を同時使用）
だから「バリアを張れないからSG破壊」はない…このへん加筆しとく？ミサイル共々

>>264
全能の壁は総当りの手間があるから落とすのも面倒なんだよ
落として総当りしなおしてすぐ復帰したらもう一回総当りする元気は普通の人には無いよ

>>265
多分だけど「時間という概念に囚われないから時間に囚われているキャラではどうしようもない」って考えからきてるかと

>>266
そもそも以前のほむらのテンプレがまさにそれだった
時間停止した環境で参戦だけど相手には影響させないみたいな
ジョジョもそうらしいね

>>267
じゃあ俺が責任もってしようか？
まあ後一日ぐらいはとりあえず置いとくわ
つーか誰かほんとに調べてる話なのかね？
作品スレでその話が出たのっていつなのか

>>269
落とすやつが責任取るなら問題ないんだけど落とせ落とせといって後始末しないやつが多くてな

>>268
「自分にとって最も都合のいい環境で参戦できる」だから別に問題なくね？
環境ルール上、時間を止めても相手の時間は止まらないってだけで

時間停止を解除して再発動しても時間は止まらないが、時間無視の方は発動するから
０秒行動はできるし

>>268
>>271
原作の事を言ったつもりだったがこのスレの話か
そりゃ止まらないな

誰も方法自体ダメなんて言ってないが
時間無視が通るかはともかく

いや、通るでしょ
なんかクレーム付けてた人の方がルールに詳しくなかったってオチだったみたいだし
「俺の理解してたルールと違うが俺の方が正しいから俺に合わせろ」とか通る訳がない

外れたで通った前例もないのにルールが違うも何もないだろ
原理でも通らないガイドラインの文言にも当てはまらないで
ゆるくして通せって理屈の方がおかしいと思うけど

前例ねぇ

「ソニックブームで吹っ飛ぶだろw」とか「原理が無けりゃ人間は光速移動できない(ｷﾘｯ)」とか
言い出しちゃう子が前例に詳しかったようには到底見えなかったんだけど。あの子、自分を
スレ古参みたいに言ってたけど、本当かね

なんか意固地になってるだけっぽいし、ここまで拗れると何を言っても効かないだろうし
ほむら側も災難だと思って引っ込んだ方がいいんじゃねーの？

ほむらを通せというより
外れる、外してくれるを通せなのが問題だと思うが

>>276
テンプレ作者はもう引っ込んでるよ
｢逆恨みを買うのもアンチに目を付けられるのも嫌｣だってさ

ID:xdDEEs6hの煽り腰っぷりがもの凄いな

デモベはリベルレギスもはっきりしなくて議論中って前スレで言われてるんだから外しとくのが無難じゃないかな

まあもしかしたらID:xdDEEs6hが一生懸命探してるかもしれないし
後一日待つよ

昨日も同じ事を注意した奴が居るが
夜中の議論で重要事項を決めるなよ

個人的には昼間の方が困るな
仕事だから見れもしない

普通に数日かけてまったりと決めるとかじゃ駄目なのか

>>277
こちらとしてはなぜガイドラインの「超越」の文にやたらこだわるかがわからん
ある程度大まかでも大体あってれば通るのは過去の例からでもわかるし
ガイドラインの書いてあることに一言一句あわせなきゃ駄目なら過去にＲＸが暴れたようにほとんどのキャラがガイドラインから外れるしな
「時間に縛られない」とか「時間が流れない」もガイドラインにそれで時間無視になるなんて書いて無いからな？ある程度幅のある解釈が出来るから認められるわけで

超越に拘るんじゃなくて外れるという類の言葉を無条件で通すのがおかしいってことだろ
外れるは時間の流れの中囚われないという言葉ではなく単に避けてるだけの言葉だろ
対戦相手の時間まで無条件に無視できる言葉ではないと思う

>>285
ならある程度の幅ってのを定義してくれ
主観で近いと思う言葉を通す
↓
それが前例になってまたそれに近いと思う言葉を通す
を繰り返したらどんどんガイドラインからかけ離れるだけじゃないの？

>>286
時間に縛られないもマイナス（ってか一般的な時間に縛られないの扱い方）に捉えると「予定などにがんじがらめにされてない」になるじゃないか
相手が時間軸にいて自分がそこから外れてるなら問題ないと思うが

>>287
定義って言っても曖昧でいいと主張してるのに定義しろといわれてもその通り主観で近い言葉としか
むしろ今の現状ですら時間操作すらして無い作品も時間無視になるような特定の作品超有利のルールなんだからそのくらいでいい
間違いなくガイドラインでガチガチにするとほとんど落ちるしな

ちょっと家はなれるからＰＣからはしばらく書き込めない

だったらガイドラインそのままの言葉以外は原理、そこまでいかなくても前後の文などから判断するという話にするべきじゃないか？
縛られないだってどう見ても無視する意味で使われてないのもあるけど
前例で無条件通過とかなってるから天地とか通るわけで
キリコなんかはテンプレ作成者が自重してるが
外れるでは時間軸移動的な使われかたされる可能性あるだろ

＞ちなみにワイズマン、時間の流れに縛られないと言う設定がある。（多分肉体を捨て精神だけになり不老不死になったことを作中的に指しそうだけどこのさい無視）

まてや、全然キリコ自重してないだろｗ
ルール逆手に取る気まんまんにしか見えないぞ、まあキリコらしいテンプレっちゃらしいがｗ

すまん、素早さ時間無視になってないから勘違いしたw
だったらなおさら反対だわー

何でランクだとレッド＞コウキなの？
総当りだとコウキ＞レッドのはずなのに
ミス？

アリシアとかを抜いた次の編集で間違われてるな
多分一行辺りのキャラ数を調整しようとしてミスったんだろう
とりあえず戻しとく

【作品名】派遣戦士山田のり子
【ジャンル】漫画
【名前】山田のり子
【属性】派遣戦士
【大きさ】成人女性並み
【攻撃力】日本刀を装備。オフィスの壁を簡単に切れる
　　　　　履物を凍りつく高さ（数千メートル？）まで蹴り上げられる脚力
【防御力】柔道五段の達人並み
　　　　　自身の超音波や可超下音も平気
【素早さ】百個ほどのガビョウが数センチ落ちる間に全て日本刀で弾き、壁に正確に刺せる反応・戦闘速度
　　　　　5メートルほどの距離から成人男性の後ろに回り込める移動速度。壁や天井を走ることができる
【特殊能力】あらゆる職種に精通しており、取得している資格は百を超える
・超音波を発声して目が見えない状態でも行動できる。窓ガラスにヒビを入れる程度の音量を出せる
・大音量の可超下音を発声して間近にいる生物を気絶させる。作中では強盗が鼻血を出して卒倒した
・関節を自由自在に外せる。他人の関節も軽く触れるだけで外せる
・様々なツボ（というか気功）を把握しており、相手の体を一ヶ所突くだけで行動不能にできる
・イノシシ、キツネ、ウサギ、ヘビ、カラスなど様々な生物と会話できる
・異常に視力が良く、数百メートル先なら余裕で見える。日本刀でディスクに見えない傷を付けてデータを改変できるほど
他にもバラエティに富んだ特殊能力を持つが、キリが無いので省略
【長所】無敵
【短所】回を追う事に人間離れしていく。ゴキブリが苦手
【戦法】可超下音を出しながら切る。不可視の相手なら超音波で場所を察知しながら戦う

誤字があったので訂正。可超下音は可聴下音ね

間が感覚できない時間にあわせて適応して行動できる

>>289
携帯から
つまりお前がいいたいことって
時間に縛られないは「ガイドラインにないけど前例があるから前後の文を無視してもいい」
時間軸から外れるは「ガイドラインにないし前例ないから前後の文を考慮しなければならない」
ってことになるよな？>>289の時点では
こりゃ不公平だろ、両方ガイドラインにないのはおなじなんだから

>>291
つまりどうしたいって？

前例があればおかしくても通るみたいなガイドラインにもないもの振りかざしてるからだろ
自分でもおかしいものがあると自覚してるじゃないかw
そんなもの通した奴が悪いのであっておかしいのがあれもこれも通るなんて理屈にはならんだろ

公平にしたいならおかしいものを整理する方になるべき話じゃないか。
時間超越を消したりおかしい事を修正する前例はあるよ？
それに>>286も言ってるが縛られないと違って外れるは時間の流れ自体に囚われない術がある言葉でもないしな

時間無視関係ないけどキリコって色々ツッコミ入ったまま考察待ちにいるがいいのか？

388 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/28(火) 23:34:15.29 ID:eJ5ORefz [9/10]
ツッコミ

・実はラビタコの装甲厚はタコと変わらない、つまり対戦車砲どころか30�o機関砲（ヘビィマシンガン）でも普通に落ちる
・ラビタコの標準装備はX-SAT-06ハンディソリッドシューター、左腕11mm内装銃、爆雷、アイアンクローの４つのみ
・アーマーマグナムはそこまで威力はない。少なくとも正面からATを破壊する威力はない
・常時世界改変による生存はその通りだが、保証されるのは「生命」のみで
　捕縛される時は捕縛されるし肉体的ダメージは普通に受ける。あと死ぬ（心停止する）時は死ぬ
　（死んだ後に蘇生する事はある）敗北条件である「６時間以上の戦闘不能状態」に陥る事はあり得る

こんなもんかね

あと、どうせATはキリコのおまけなんだから多少の性能差は意味ないし
ラビタコより火力面で上回るバーグラリードッグの方がいいんじゃない？

389 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/28(火) 23:38:49.49 ID:xx92BsuI [1/5]
>>285
そこは普通に他の任意全能みたいな感じでいいんじゃないの

>>384
それ時に利己的に〜とかは
自分の意思で生き残るっては戦闘で勝つとかの意味で別に世界改変で操作して勝って生き残ってきたとかみたいな意味ではないんじゃないのか
因果律や世界改変が原理で必ず生き残るってのは文句ないけど
あと乗り物ルール的に本人が生きてても乗り物であるロボットが壊れたら負け扱いだから必ず生存しても意味ないんじゃないか？

390 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/28(火) 23:40:05.72 ID:eJ5ORefz [10/10]
個人的にゃタコに乗ってないキリコなんて苦くないウドのコーヒーみたいなもんだからそこは拘ってほしい

391 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/28(火) 23:43:34.42 ID:xx92BsuI [2/5]
いやまあ俺もタコから降ろせとは言わないけど
>>389みたいな理由で必ず生存しても負け判定になるんじゃないか？って話
ただこれ明らかに広範囲攻撃とか食らってキリコ自身も巻き込まれて死ぬような攻撃の場合はどうなるんだろうな
タコだけ破壊されてキリコは死なないっていう不自然な考察になるんだろうか

＞前例があればおかしくても通るみたいなガイドラインにもないもの振りかざしてるからだろ

通るよ？速度計算なんてまさにそれだし

速度計算のどこら辺がおかしいのかｋｗｓｋ

なんかまた話がズレてきてるような・・・

>>301
「原理が無いと生身の人間に光速反応は認められない」とか言い出して突っ込まれてなかったっけ

>>298
話がそれそうだし俺が言ったこと曲解されてる気がする
俺は最初からガイドラインに文面なくてもある程度は通ると何度も言ってる
だから両方ガイドラインにはないのに扱いが違うのは不公平と言ったわけだが
そして俺が言った縛られないのマイナスな捉え方は無視？
あと今のルールがおかしい変えろっていうのは今のルールならほむらは時間無視つくと思っていると捉えていいんだな？それならほむら議論やめてガイドライン議論したいんだけど
それでガイドライン改定されればそれに合わせて変わらないならほむらは時間無視ってことでいいのか？

>>303
どんな経緯でそんな話になったかは知らんが
光速に反応してるから光速反応なんだから原理も糞もないと思うのだが
その場合の原理って一体なんだ

>>305
「ソニックブームで落ちるから戦闘機の上に乗っかって操縦は認められない」とか言ってたよな？
「原理無しでの光速反応」も「特殊な原理無しで光速で人間が動くのは無理だからレーザーの方が光速以下だった」と言えば言えるが

…冗談で「光速以下のレーザー」と言ってるが「レーザー銃の位置を察知して当たらないよう動いたと推測できる」程度は言えるぜ？
現状でこれが「不利な推測」に該当する以上「描写、設定に原理を求める行為」も「不利な推測」に含まれると考えざるを得ない

あと、他作品の他スレ向きのキャラに露骨に「ジェット戦闘機の上に乗って不思議操縦で戦う」
奴が居るんで柳田的ツッコミとかマジ勘弁して欲しいんですが

思ってないしプラスの意味でもダメだと言ってるが
というか人のいない時間にいきなり結論に持ち込むな

ソニックブーム云々は不要だった
>>157で｢人間が光速を越える訳ない｣と言い切ってるわ

このスレ的には描写か設定さえあれば人間が光速を越えるのに原理は不要だよね

つかそもそも光速を越える原理ってなんだよ
そんなのあるのか
あるとしたらそれは一体どんなんだ？
誰が言い出したか知らんけど

原理から考えて光速を突破できないと光速反応できないとなると
中位陣にも激変が起こりそうだなぁ

原理から考えてって言うけどこの場合の原理って何？

光速で動いたならうごいたんだからそれて終わりだろう
ただの一般人が動いてもないのに俺は光速で動ける言うだけならアウトだが

たとえば

「このキャラクターはレーザーを避けたから光速反応」

じゃなくて

「このキャラクターレーザーを避けているが、○○という設定があり、
それは光速を越えられるというニュアンスを含んでいるから
光速を突破する事に何の問題もない、だから光速反応できる」

と、ここまで説明した上でやっと光速反応を認めてもらえるとか
そういう感じになるんじゃないか

>>313
昨日原理原理言ってた人がそう発言したのは事実だし

>>517は「人間だから」光速は越えられないってのは別に原理とかみたいな話ではない気がする
上手く言えんけど
最強スレで人間が光速越えられるわけないとか物理現象考慮とかって主張するのは確かにナンセンスだけども

>>306
>…冗談で「光速以下のレーザー」と言ってるが「レーザー銃の位置を察知して当たらないよう動いたと推測できる」程度は言えるぜ？
レーザーに限らず反応に発射後回避求められる最大の理由はこれなんだけど
例えとして出したのなら不適切

>>316
でも>>157は>>134でもある訳で、「原理が説明されないと能力は認められない」という発言と併せると>>314的な事を言ってるとしか思えないんだよな

>>315
別に原理がどうとか言ってたわけでもなくねあの人
>>157は光速越えたら物理現象はスルーしていいよって言ってるだけで
光速で動いたら光速で動けることを否定してるわけでも原理についてとやかく言われてるわけでもないだろう
時間無視はともかく光速は
ああでも何で光速越えるまでは考慮しないといけないのかは>>517に聞いてくれ

>>317
そりゃ知ってるよ
ただ>>157式で言うなら描写より原理が優先される様だからさ

>>319が>>157当人でもない限りそれは>>319独自の解釈でしかないな
少なくとも>>157の発言だけではそういう風には取れないし
みんなそう思ったからボコボコにされたんだろう

>>157当人も反論してないしな、と連投すまん

とりあえず議論長すぎるから聞きたいんだけど
ほむらの時間停止ってほむらの主観で有限時間だけだよね？

>>157に聞いてくれ
だった

>>318
別にそこまで言ってるようには思えないが
>>134ってただ単に戦闘機まで最高速出せるか疑問であることと柳田なこと言ってるだけなんじゃないのか
原理関係ないし原理のげの字もない

>>321
俺の解釈ってことは否定せんが>>157だって原理については述べてないんだから
さっきから原理原理って言ってる>>314も解釈でしかないんじゃないのか？
まあさっきも言ったように解釈でしかないことは否定しないから俺も>>157本人が弁明が来るまで待つことにする

>>319
｢光速を越えたら原理は不要｣なら｢時間軸を外れる｣に原理と超越のニュアンスを求める理由が解らん

なんかその場で適当な事言ってたんじゃないかこいつ

>>323
主観で有限時間だけ
ただしそれは時間無視を否定する要素にならないと前スレか前々スレで言われてたんで蒸し返しは無しで

>>325
他人様をこいつとか言わない

そういやこれが仮に認められたとして時間制限のある時間無視になるのか？ほむほむは
何か前にそういう話があった気がするがあの議論はどうなったの？決着着いた？

>>324
「なるんじゃないか」と疑問形で言った事で個人の解釈だってニュアンスは伝わると思ったが
誤解を与えたならすまなかった

ニュアンスって難しいね。万人を納得させられるニュアンスなんてあるのかね、本当に

>>307
じゃあどう思っててどうしたいのかハッキリしてくれ
わざとなのか素なのかは知らんがほむらの議論してたのに突然ガイドラインがおかしいとか言い出して話がずれるし
マジでどっちかに焦点定めてくれよ、ほむらがガイドラインに通るか通らないかの話の最中にガイドラインを変えるべきだとか言い出さないでくれ混乱するわ
でお前は結局今のルールのままほむらを否定したいのかルールを変えてほむらのような曖昧な例を落としたいのかどっちなんだ

>>327
制限時間は付く

ただ、どの道TKO負けは狙えないし、攻撃を当てるには
時間停止(時間停止が効果を発揮しないのは対戦相手側のみだから
自分側には効く)＆時間無視を解除するしかないから
制限時間にあんまり意味はない

>>325
ほむらは時間停止としか言われてないが

>>331
そのへんの話はとっくに終わってるから。今の議題は>>99ね

>>329
時間軸から外れるはガイドラインに不適当だと思っている
ガイドラインがおかしいんじゃなくて付随してる慣例がおかしいと思っている。
ほむらを通すというより外れる関連の言葉を無条件通過にしようとしてるから反対してる
対案としては時間軸から外れる(時間軸移動や時間軸のない空間に行く場合は除く)
をガイドラインに直接加えるなら反対はしない

テンプレ修正したんでよろしこ

【作品名】ロザリオとバンパイア
【ジャンル】漫画
【名前】青野月音
【属性】半妖半人（吸血鬼化する人間）
【大きさ】170センチ
【攻撃力】コンクリ破壊よりはるかに強い力での近接格闘スタイル。
　　　　　　その力は岩盤を砕く程の手刀を片手で楽々受け止めるほど。
　　　　　　雑魚妖なら柱や木々などを破壊しながら十m以上は確実に吹き飛ばされて一発K.O。
　　　　　　
東方不敗流・爆榴陣：近接戦闘用の対空妖術で、爆発を起こし周囲数mほどを吹き飛ばす。
　
【防御力】拳銃並の破壊力を持つ高圧の水の弾丸を食らっても少しクラクラする程度。
　　　　　　コンクリパンチくらいなら防御なしで受けても平気。
　　　　　　自分と同等以上の力の攻撃を防御なしで攻撃されても数発は耐えられる。
　　　　　　首や肩などの骨が折れたり、急所などを斬られたり刺されたりしても妖気があがって治癒。
　　　　　　部位が切断されたりした場合、治癒するかは不明。　

【素早さ】人が振り下ろす刀の速度は止まって見え、その数倍の速度で動ける感じ。
　　　　　　拳銃を持つ人間を近距離で数人相手にしても銃弾はあたらず、人間では触れる事すら不可能とされる。
　　　　　　自動小銃(M16)を持つ数体の妖が十m程先から一斉射撃してきても、正面から一瞬で詰め寄り瞬殺。
　　　　　　空中にバラバラに浮かぶ小さな岩を飛び跳ねながら戦えるので、ジャンプ力もそれなり。

【特殊能力】ボコられて追い詰められるほど封印が解かれ、妖気があがりスペック上昇。
　　　　　　　究極的には真祖の血が覚醒・暴走し、漆黒の翼と体を持つ銀髪の姿に変形するが、詳細は不明。
　　　　　　　妖術も色々覚えたようだがまだ不明。

【長所】それなりに強い力と身体の頑丈さ。
【短所】妖気が上がりすぎると自我を失いバーサーカー状態に。十字架に弱い（見るだけなら問題なし）。
【戦法】近接格闘

>>333
時間軸から外れた先から「時間軸のない空間」と「時間軸移動＝別の時間軸」を外したら
後はさんざん既出の「超時間軸空間(仮)」位しかないし、それは環境依存になるから
最初からルール違反だな

というか>>333が言うような「超時間軸空間(仮)に達する事で時間無視になる」の方が
むしろ環境依存でアウトになるんじゃないかと思うんだが

送信に失敗したかと思って連投しちまった、すまん

>>336
誰がそんなこと言ったんだ
そもそも超越して行動まで書いてあるのはそういうの弾くためじゃないのか？

停止した(時間軸から外れた)後も動いてるけど
何か問題があるんだろうか

>>338
じゃあ>>335の方に応えてほしい
「時間軸のない空間」と「他の時間軸移動＝他の時間軸以外」以外の場所ってのはどこを想定してるのか

原理で語るのであれば一部だけ抜き出すんじゃなくて原理全体で語るべきでは？
だからガイドラインにこの条件なら通るってのを書くべき、通すなら

>>340じゃワケわからんな

・時間軸のない空間
・時間軸移動＝別の時間軸

以外の場所、だ。

>>341
それは光速反応に光速で動く原理を要求するのと同じ行為だな
慣習が我慢できないというならこのへんのまで踏み込む事になる

>>343
相手に反応できれば同速扱いは既に定まってることだろ
何故それが出てくるのか
原理の一部だけ抜き出していいなら
時間は流れているけど相手は止まってるからRXは時間無視とか言い出すのか？

>>344
原理で語るのであれば（光速で反応した）一部だけ抜き出すんじゃなくて（光速で移動できるという）原理全体で語るべきでは？
だからガイドラインにこの条件なら（光速反応が）通るってのを書くべき、通すなら

全く同じだな

ああ、もちろんこっちは光速反応に原理なんざ求めちゃいないから
なんで光速反応には原理を求めないのに時間軸超越には求めるのってだけの話

だから相手に反応なら同速はルールだろ
それによってその速度で動く事は事実とされる
なら音速だろうが光速だろうが無限速だろうが関係ないし

>>346
それは論点がずれてないか？
ガイドラインは満たせば原理は無視していいルールだろ
ほむらは時間軸から外れるだけで何処にも時間無視での0秒行動したなんてないんだ
時間軸から外れるがガイドラインに値するかどうかの話であって
時間軸から外れる事自体に原理を求める話ではないだろ
外れたなら外れてる、でもそれは時間無視になるかは別物

>>333って時間軸超越の原理と何か関係あるの？
むしろ逆に原理と関係なく特定の表現を落とすための条件に見えるけど

ほむらはどっちにも該当しないからツッコむ意味ないけどさ

>>349
言われてみれば「外れた先」がどこかの表現はないんだな
>>333の条件に照らせばほむらには文句なく時間停止が付く理屈になる

>>349
関係ないよ？
そもそも時間軸から外れるは超越じゃないし
外れるという行為自体を直接ルールとして認めさせればという話だが

やったーいち抜けたー

後は好きなだけ議論しててくれ。もう知らん

時間軸を超越して行動の条件って意味じゃなくて
時間無視の条件に別途に加えればって話だろ

>>333=351的には

「時間軸から外れる(時間軸移動や時間軸のない空間に行く場合は除く)」

は時間無視に該当するんだろう？
なら少なくともほむらに関しては話は終わりだな
後はガイドラインの基準に付いてじっくり話そうか

>>354
ほむらは単にそれだけじゃないから原理的にはおかしいと思うけど
その一文が増えるだけなら俺は止めない

>>355
なら対案の対案として「時間軸から外れる」は
「時間軸超越」に含まれるので条項を増やす必要は無い、と提案しよう

どちらが通るにせよほむらはに時間無視は付くが

俺は時間軸からどう外れようと
それで時間無視は納得いかないけどね
実際に時間が流れてるけど止まってるとかあるならともかく

>>356
時間軸超越じゃなくて
時間軸を超越して行動だからな
とりあえずそれは認められない
理由は散々話した

改めて箇条書きに

●>>333
ガイドラインに

・時間軸から外れる(時間軸移動や時間軸のない空間に行く場合は除く)

を加える

●>>356
ガイドラインの

・時間軸を超越して行動できる

には

・時間軸を外れる（外れた上で行動できる）

まで含まれるので新しく増やす必要は無い

以後はここを争点に

>>359
何で二択になってるの？
というかガイドライン書き換えるならそれこそ
二人とか三人レベルの話じゃないだろ

>>360
俺は反対しないだけだから推すつもりもない

>>360
>>333氏が妥協案を示した時点で「一切認めない」とまで言い切る人は
もう一人しかいないんで、諦めた方が吉かと思うんだけど

>>361
こちらは議論の場を提案したのに議論を放棄するなら
「そもそも議論をする気がない」とみなすけど、それでもいいなら

>>362
ここって多数決で決まるルールなんてあったっけ？
ごり押ししてる人も多いようにも見えないし

>>363
あんたの何処にそんな権限が？
なんかやたらと仕切りたがるけど

>>364
「ここって原理を求めるルールってあったっけ、
ごり押ししてる人も多いようには見えないし」（笑）

>>366
ガイドラインでも慣例でもいいがルールを満たさないなら原理で通す話になるだろ？

>>365
土俵に上がる気が無いならそれは議論の放棄だし、議論する気がない人の意見が通る訳がない

あと、自分から議論する気がないならどうして>>333を提案したのか教えてもらいたいんだけど

>>368
ガイドラインにある場合なら反対する理由がないから
ルールだし

>>367
「超越のニュアンス」なんて言葉がルールのどこにあるのか教えてくれると嬉しいな
今からWikiを書き換えるのは無しで

眠い…

何が言いたいんだかわからんが
外れるに超越の意味はないよ
そして対戦という観点から見てもそれだけで時間に囚われないとは思えない

>>366
挑発ﾖｸﾅｲ

>>369
自分で提案した条項について議論する気がないっていう態度の方を問題にしてるんだけど
適当に言っただけなら軽率に過ぎるし「どうせ通りゃしないから適当に妥協案っぽい物を出しておこう」
て意図があるならより悪質だ。責任持って提案するか、でなけりゃ取り下げるかしないと

>>372
ならちょっと時間軸を外れてみてくれ
超越しなくていいから

>>373
ガイドラインへの追加は一存で軽々しく決められるものかってのがあるし
かといって前後の文さえ見ないで一文でおかしな言葉が通るのも変だから
仮にここでほむらを前例にしなければと言ったところで絶対にごねるのくるだろ

まぁ>>374に付きるな
「超越ではない」というならごく一般的に「それ」ができるって事じゃなきゃいけない
現実世界的に見ても作中世界的に見ても時間軸を外れるなんて芸当、普通は無理なんだから
「時間軸を外れる」段階で「超越」は成立すると判断するしかない
それに反論するには「時間軸を外れる行為はごく一般的に可能な行為である」と主張するしかない

議論する気があるのか煽りたいだけなのかどっちだよ ID:fKrLKVl3は

>>375
それはこの際問題じゃない。問題にしてるのは妥協案と称して提案しておいて
自分から議論する気はないって態度だよ。

>>376
時間軸というか時間の流れに対して超越してるから流れの影響を受けず一方的に攻撃できる話であって
外れたところで相手の時間の流れに干渉すれば結局また時間の影響を受けると思ってるから反対してるんだが
重要なのは時間に囚われれずに攻撃出来る事だろ時間無視は

>>378
相手の意見に対して一々決めつけて無理矢理結論を押し付けようとするあなたもいかがかと思うけどね

ルールも良く解ってない相手に真面目に議論できる訳がないし

ちなみに超越の対語は内在、超越してない＝内に在る、だから
「外に出る」はニュアンス的にはまさに「超越」に該当するよ

>>379
日本語で頼む。ヒートアップすると文意がつかめなくなるって
以前も指摘されなかったか？
投稿前に推敲しろよ、人の事言えないけど

内在は場所的にに内側にあるって意味じゃないぞｗ
勝手に単語分解して意味を変えるなの

そんなこんなでまどかのゲームは明日発売か

>>382
とりあえず>>263みたいなこと言うなら結論急ぐようなことするのはやめようよ
ガイドライン追加に関しては他の人の反応見ないで推していいものと思えないから慎重なんだ

>>379
それなら大丈夫。相手に触れると相手も停止に巻き込まれる（離すとまた止まる）から
「相手の時間の流れに干渉すれば結局また時間の影響を受ける」って事はない。むしろ逆

>>384
予約してるから
konozamaにならなきゃ問題ない

>>386
それはほむらの原理でしょ
というかほむらの場合はそもそも時間止めてから外れるのに
止めなくても相手は動けないとかいうのがまずおかしな話だし

脚本にも小説にもこのへんの解説はあるし
本編でも手を繋いだ杏子に「手を離したら貴女の時間も止まる」と注意するシーンがある

これで十分か？

それむしろ時間停止では
トランスリアルなんかは離すことで
現実の時間の流れに戻るとか止まってはいないから
まさに時間無視なわけだし

>>388
それは別におかしくない。このスレでは時間無視は0秒行動扱いってだけの話だから
どれだけ長台詞を話してても時間無視なら0秒行動扱いだしそれと戦えればやっぱり0秒行動

このへん俺もおかしいと思ったけどルールはルールだから

>>390
あれ、時間無視に「自分以外の物体に時間無視の影響を与える」なんて条件いつ付いたの？
どんどん新しい条件が付くなぁ

>>391
作中原理の話をしたんだ
もっとも時間停止することでどうはずれたかわからないから
相手を止めないで時間無視が認められるのかは違和感あるけど

ようは時間を停止することで時間軸を離れる能力を得るなら問題ないが
時間停止空間だと時間軸を離れられるなら環境依存になr

>>392
トランスリアルがそうだったってこと別にガイドラインの話をしてるわけじゃない
ただそういう表現なら原理で通るってこと

>>390
俺もこんなん別に関係ないと思うけどそれとは関係無しに

トランスにはこういうシーンがあるの？教えてエロい人

時間軸から外してくれるの一文が通ると
時間軸から追放されたとかでも時間無視になるんだよなあ

>>393
「相手を止める止めないは時間無視が付く付かないには関係ない」とさんざん言われてるよね
実際、時間無視状態で参戦した所で相手は止まらないと上にある

あともうちょっと落ち着け

>>394
ならそれは「トランス〜」の世界がそうだｔってだけの話だよね
それに「他者の時間軸からの影響は受けていない」って話なのになんで
「離れた他者に時間無視の影響を与える事が出来るから時間無視」って話になるの？

＞時間停止空間だと時間軸を離れられるなら環境依存になr
「外してくれる」の主語は「盾の中の砂時計」としか読めないし
時間停止空間が時間軸から外してくれるなんて設定も表現も無い

見てない作品の脳内設定勝手に作るなよ

>>397
時間軸を垂直にすることで通常の時間は止まらないけど止まって見えるだから
ようは時間停止にそっくりでも時間停止じゃないから0秒で動いてる話になる

＞そうだtって
いやマジで人の事言えねぇわ

>>399
嫌だからそこは問題じゃなくてさ、なんで

>トランスリアルなんかは離すことで
>現実の時間の流れに戻るとか止まってはいないから
>まさに時間無視なわけだし

「手から離れた何かまで時間無視になってる事」まで時間無視の条件になってんのよ

つまり、世界の時間は流れているが、人間は活動できない（させない）で自分は普通に行動できればいいのか？

現象的にはつまりはてつをじゃねーかｗ

>>398
時間軸外れて0秒で動ける原理ならって話だが？
まあ意味のない話か

>>401
時間停止とあるのに原理で覆すならこういう表現があるといいってはなしをしただけだ

あ、>>390もクリアできるわ
テンプレ見れば解るけど「手から離れたものは数秒後に停止する」から
>>390的な状況も再現してる。時間制限は時間無視の条件とは関係ないんだよな？

してないだろ
時間が止まっちゃだめだ

>>403
だから何度も言われてるように「ルール上時間無視なら0秒行動は付く」んだって
極端な話、時間無視に該当する設定があればそれだけで0秒行動になるの
「時間無視と戦えるから時間無視」な連中は大抵このパターンだし
それがおかしいってんなら時間無視の条件の側に0秒行動を加えるしかないし、
それはこの件とはまったく別の話だ

そんなことは百も承知だけど
外れるではガイドライン的にはつかないと思ってるから

>>402
まぁ、そうなるよな
超越組が持論を展開すればするほど支離滅裂になっていく

>>408
上で指摘されてる超越と内在の違いは？
時間軸に内在されていない状態＝時間軸の外にいる状態とか言われてるけど

>>402
てつをはそもそも0秒じゃないから

>>410
簡単にいえば超越は理解できない
内在は理解できる
もちろんこの場合時間軸が主語でね

やっぱこいつルール理解してないじゃん

で、結局ほむらに文句付けてる奴は「原理を求めない現行ルールがおかしいからルール改訂を求める」って事でいいのか？

>>412
時間軸の外が理解できるならちょっくら言ってきてくれってさんざん言われてないかい？

てつをはあれ自分が人間を活動させてないわけじゃあないだろ

>>387
多分お前以外にもこのスレ住人だと数人他に買ってるもいるだろうな

限定版予約済み
ＰＳＰ本体が無いんだけどな

>>413
一々煽って決めつけして何がしたいの？
外れるは超越じゃないのに文だけで無条件通過させろってのがおかしいって話だよ
原理以前だ

>>417
だから超越じゃないってんなら時間軸の外に言ってきてくれと何度も
言った人を挙げるだけでもいいけど

>>418
で、それでどう時間に囚われないまま時間軸の中の奴にどう攻撃できる話になるの？

>>417
原理以前って事は原理はもういいのか
まあこっちは元からそう主張してるけど

>>413
ルール理解してないかどうかはともかくとして
あんまそう煽り立てるような言い方はいい加減控えてくれ
お前一人のせいで煽り続けたことで
まどか好きな人間が悪印象持たれてもいいことないだろうし

>>416
意味ないじゃないか・・・
もしゲーム本編で議論になったらどうするんだよｗ

>>421
まあ余り意味もなく何本も買う人いるからな

>>421
モンハンあるから3DSとどっちにしようかギリギリまで迷ってな

>>423
PSPもモンハンあるじゃないか

>>421
俺はID:fKrLKVl3はもしかしてそれが目的で煽りまくってるんじゃないかと段々思えてきた
前からやたら凄い煽り腰なのがいるけど

>>421
本気で煽るならもっと別方面で煽るよ
ほむらはアンチもぶっちぎりで多いから主にそっち方面で

>>424
どうせやるなら新しいのが…と思うと中々踏み切れなくてな

>>426
そういうのは普通の煽りよりもっと良くない

>>427
解ってるし口にしてないじゃん
でも今超越云々言ってる奴がルールを理解してなかったのは事実だろ？

何を理解してないのか知らんが
別に言ってることがおかしいとは思わんけど

イライラするのも解らないでもないが焦ったら駄目よ

というかルール逆手に取ったごり押しがファン的な行為で
受け入れないのがアンチってのもイマイチ理解できないな

やるのは自由だけど自身の想像するイメージとかけ離れた強さを
認めさせようとするのがファンの行為には思えんな
この前の敵スレのイスカンダルのでも思ったが

>>429
｢時間無視には0秒行動が必要｣
｢時間軸超越には原理が必要｣
｢ソニックブームw｣

他にもありそうだが

上二つって何処で言われたっけ？

>>431
それはテンプレ作者が決める事で他の人が決める事ではないな
大体、この板におけるまどか以外のテンプレのいい加減さを考えたらドヤ顔で説教できる立場じゃないでしょ

【作品名】魔法少女まどか☆マギカ
【ジャンル】アニメ
【名前】暁美ほむら
【属性】魔法少女、ホマンドー
【大きさ】中学2年生並み
【攻撃力】魔法少女であるが魔法は攻撃方法として使用されていない
　お手製爆弾：十数発を一度に仕掛けることによって数十mほどの魔女を爆砕できるほど
　　　　　　【戦法】で使用する爆発物は最低でもこのレベルであると思われる
【防御力】魔法による補強で少なくとも達人よりは頑丈だろう
　　　　　身に付けているソウルジェムが本体であるため身体のダメージは致命傷にはならない
　　　　　ただし精神的に疲弊してきた場合はその限りではない
【素早さ】達人並みの反応を持つ巴マミが反応できない一瞬で20mを詰める
　　　　　Charlotteの3m程度先からの突進に時間停止が余裕で間に合う程度。　
　　　　　戦闘・移動速度等は達人より上だろう
　　　　　魔法によって飛行も可能
【特殊能力】時間逆行：ほむらが契約によって身に付けた能力
　作中ではワルプルギスの夜が表われた日を基点にして1ヶ月前に戻ることが出来た
　逆行した記憶はそのまま残る
　時間停止：時間逆行の副産物
　自分と自分が触れている対象以外の時間を停止させる(停止の種類としてはDIOのザ・ワールドと同じか
　放映時間では最大で10秒ほどだったが作中では明らかにそれ以上停止している描写があるので
　最低でも30秒〜1分弱は停止が出来ると思われる
　停止中の飛び道具について、時間停止中でも対象に接近するが接触する直前で停止する
　これは止まっている対象に対してはほむら自身も干渉できないためだと思われる
　もちろん時間停止解除後には対象に接触する
　空間操作(仮)：時間逆行の副産物
　ほむらの魔法少女として象徴する盾は空間操作により大きさ以上のもの・数が入る
　限界は不明だが最大で使用している11話の描写を【補足】として付け加える
【長所】それは　まぎれもなく　やつさ
【短所】ほむほむマジ変態
【戦法】タンクローリーに乗った状態で参戦、即時間停止から火器をばら撒いて安全圏まで退避後解除
【補足】11話で使用した火器などについて(使用可能の有無
　ロケットランチャー多数：最低でも50挺以上、描写より盾から出したと思われるので使用可能
　迫撃砲多数：10台以上、描写よりあらかじめ用意しておいたものと思われるので使用不可
　リモコン式爆弾：ビル破壊に使用、セット済みだったため使用不可
　タンクローリー：1台、魔法を使って自由に動かしていた、乗り物ルールを適用して使用可能
　対空ミサイル：3基、海に落ちた直後に出しているのでおそらく使用可能
　地雷原(センサー爆弾？)：個数不明、効果範囲は100ｍはあるか、あらかじめ用意していたと思われるので使用不可

>>431
全く同意。そういう人に限って語気も強いから、周りも丸め込まれるんだよな・・・いくら発言に無理があっても
>>434
ご丁寧にまどか「以外」と指定なさったか

以上、女性スレのほむらのテンプレ。ほむらはまだマシな方で、杏里あいりに至っては
ピクペディア由来の誤情報がコピペされてる有様だったり

びっしり書いてこんなに詳しいんだみたいなアピールはいかがかと
ディエスもこの前言われてたが

前からやたら凄い煽り腰なのがいるけど

>>435
「まどか以外のまどかキャラ」のテンプレね。誤解させたなら申し訳ない
ファンを名乗るならなんでこんなデタラメなテンプレ放置しとくのよと

ただしサブタイトルは含まない

映像からわかる範囲で頑張って書いたんじゃないの？

主人公スレ内の話なら美国織莉子も酷いぞ？
素早さの項目、あれキリカ魔女の速度低下魔法の影響下だから思い切り環境依存じゃん
ほむらが片付いたら俺がやろうと思ってたけど

>>436
ピクペディア由来の誤情報って何よ？

>>441
問題点は装備ルール違反だからそれは言訳にならない
>>442が言ってるおりこは単行本２巻時点での話だしな

普段はこういう事は言わないんだけどけど「ファン的な行為」云々と言い出したから
脱線覚悟で言いたくなった、すまん。

>>442
「達人なみだが予知のおかげで同格程度なら優位に立ち回れる」で何か問題があるか？
魔法少女だから「達人並み」にはできるし、予知のおかげで同格なら優位に立ち回れるってのも
別に問題があるとは思えないんだが。
本編のほむらが銃弾反応なので織莉子も銃弾反応だ、とか言い出したら環境依存だろうが。

>>443
あいりの古いテンプレを参照、具体的にはアサルトライフル
ピクペディアの内容も今は修正されてるけど編集履歴で見られるはず

ところでデモベと蛮の反論は無いのかな
流れて忘れられてそうだからちょっと確認
今すぐではなく数時間待つつもりだけど

>>446
そう言われても、旧テンプレ書いたの俺だがピクペディアなんて見てないぜ？
銃についてなら単にイラストからそう判断しただけ。
それが間違いというなら謝るけど、何もこんなところで晒しあげなくても…。

>>431
ファンのイメージだなんて曖昧で基準のない主観的なものでいちゃもん言い出したら酷いことになるけどな
有名どころの作品は特に

>>426
まぁそのアンチとやらに何言われたかは知らんがだからと言ってここでも煽り口調になってもしゃあない

>>445
織莉子にはほむらと戦った描写しか無いから
キリカの支援抜きだと「同格以上に優位に戦える」
論拠も描写も何一つない

まあ、本命は身体能力をほむらのレベルまで引き上げる方だったんだけど

ファン的かどうかというより
反対したらアンチみたいな考えはどうかなあと
作品イメージに反するとか禍根残したくないとかって
人もいるだろうって意味

>>431
＞やるのは自由だけど自身の想像するイメージとかけ離れた強さを
＞認めさせようとするのがファンの行為には思えんな


そんなお前にとって丁度良い台詞がある

つ「お前の勝手なイメージを押し付けるな！」

>>448
お前が犯人かー！（笑）

アレのせいでまどか強さ議論スレが半年ぐらい荒れたんだよマジ話

>>450
単なる達人と予知使える達人なら後者の方が有利じゃないか？
まあ、推測ではあるけど。

ほむらは単純な身体スペックは魔法少女では一番低い的な事言われてたと思ったけど
あれはアニメ以外は含まれてないよなさすがに

>>452も「お前の勝手なイメージを押し付けるな！」だな

まあマジレスするとイメージだなんて受け手によりけりなものを納得いくようにしたいなら
そうなるようなルールを考案してそういうスレ立てたらいいんじゃないか
単体の作品の強さ議論ですらそんなの無理だから
全ジャンルでイメージ通りにできて禍根残さない人が出ないスレを作るなんてまず無理だろうけど

それと反対したらアンチみたいな考えは俺もどうかとは思う

>>453
ぶっちゃけピクペディアみたいな誰だって編集できるようなところをたよりにして荒れるようなスレもスレでどうかと思うの
まあどんな経緯だったかは知らんけど

安価ミスった

>>451も「お前の勝手なイメージを押し付けるな！」だな

まあマジレスするとイメージだなんて受け手によりけりなものを納得いくようにしたいなら
そうなるようなルールを考案してそういうスレ立てたらいいんじゃないか
単体の作品の強さ議論ですらそんなの無理だから
全ジャンルでイメージ通りにできて禍根残さない人が出ないスレを作るなんてまず無理だろうけど

それと反対したらアンチみたいな考えは俺もどうかとは思う

>>453
ぶっちゃけピクペディアみたいな誰だって編集できるようなところをたよりにして荒れるようなスレもスレでどうかと思うの
まあどんな経緯だったかは知らんけど

>>453
テンプレにご情報を書いてしまったのは申し訳ないけど、
さすがに最強スレ外のことまで責任は負いかねる。
というか、最強スレのテンプレを外部に持ち出す時点で問題じゃないだろうか。

>>456
「一次ソースの確認は大事」という痛い教訓だったわ

>>459
強さ議論だけでなくどの要素でも言えることだけどなそれ
ネット上ではソースの確認は必要不可欠だわ
最強スレでもウィキはソース扱いにならずに含めたら駄目って原則あるのも頷ける

というかアサルトライフルの誤情報で荒れるってどんな議論だったんだろう

まぁイメージだなんて言い出したら根拠いらんから俺にはこう見えるんだとさえ言ってしまえば
後は言いがかりつけ放題なので荒れるだけなのは目に見えてるな
信者やアンチの声がより大きくなるだけ

これ通るかは単純にほむらだけの問題にならないと思うのが
ちなみにガイドライン追加したい言ったら賛成はいるのかな

個人的には時間に縛られないももうちょっと厳しく見れないのかと思う
ガイドラインそのままでもないのに
明らかに違う意味の用法で通るのは

>>411
0秒とか関係なくね？
重要なのは時間の流れに左右されず自由に自分の感覚で活動できることだから
0秒できなきゃ駄目って話になると大半は0秒行動してないから大暴落起こすぞｗｗｗ

バビロン時間はまさに0秒じゃないからダメって話じゃないか？

ちょっと違う。あいりのアサルトライフルがどこから転記されたかは不明
ただ、後になって「これスライドが後退した拳銃じゃね？」って指摘があって
キャプが上げられて誤情報だと判明した

その後が酷くて「かずみのファンは読者が少ないのをいい事に描写を捏造するから当てにならない」と
自称「格付け板の住人」が作った俺ルールに従って「かずみ」のキャラの格下げを断行

これがまた
「最大値ルールはあるのに相応ルールは無い」
「作中で使っていない能力は使えない」を変な風に解釈して
「作中で取っていない能力は使えない」とか
狂ったルール目白押しで…

元々俺が格付け板に来たのも本当にそんな狂ったルールで議論してるのか
確認する為だったり
ルールの俺解釈を見ると嫌な気分になるのは当時のトラウマかもしれん

>>457
文脈的に思うんだけどそれ言うなら
禍根残さない人が出ないスレを作るなんてまず無理だろうけど
じゃなくて
禍根残す人が出ないスレを作るなんてまず無理だろうけど
じゃね？誤字か？

>>463
それ前に議論で駄目だって言われてたじゃん
時間の流れを左右されてないのは超スピードでの時間の流れであって通常の時間の流れは左右されてないわけじゃないって
あと世界の時間は流れているが人間はさせないで自分は普通に行動できればいいってどこで出てきたんだ？そんな話

バビロン時間は時間の流れ方が違うだけじゃないかって話だからまた違うだろう

「作中で取っていない戦法は使えない」に修正

ああ、前も言われてたけど超スピードだろうがなんだろうが世界に流れている時間の流れには
変わりないと思うんだけどそれについては？
世界の時間の流れはどうしようと世界の時間の流れで飴を溶かして伸ばしたらそれはもう飴じゃないって言うのに等しいと思うがｗ

ていうかそれ自称「格付け板の住人」の俺ルールなんて無視してそのスレの議論のルールに従えばええだけの話やんってつっこんだら駄目だろうか

>>467
あれは描写的にはずっと俺のターンが出来るけど
ただ違う時間によって凄く速いだけで無時間で動いてるわけじゃないじゃん
ぶっちゃけ光速で動けるなら相手は実質止まってるようにみえる（と思う）

>>469
まず何で飴に例えてるの？時間みたいな概念と飴は同一のものなのか？普通に別物だろう
その理屈だと時間操作系の能力者による時間操作してるものも全部「時間の流れには変わらない」って主張できるので
時間操作に耐性ある奴は全部「時間の流れの影響を受けない」って主張もできるんだけど
あと、スルーしてるが
>>463の世界の時間は流れているが人間はさせないで自分は普通に行動できればいいってどこで出てきたんだ？

>>470
でもさ、スレ住人って案外余所のスレの事は気にしないもんだぜ？

ふむ、つまり時間操作とかを受け付けるような連中は時間無視じゃダメってことか？
それだとデモンベインと永遠神剣がアウトだなｗ　なにせこいつら時間操作普通に受け付けるしｗ


つーか時間操作の影響普通に受け付ける奴がガイドラインに合致する言葉があるからと時間無視になるのに
ガイドラインに言葉がないからと時間操作から時間移動の制約に至るまで影響なんぞ受け付けない奴が駄目ってすげえ違和感あるなｗｗｗｗ

>>473
気にしないならみんなスルーするだろうから荒れることないと思うんだけど…

時間操作耐性は時の流れの変化に影響を受けないであって
流れを無視できるとは違うな

>>470
でもさ、スレ住人って案外余所のスレの事は気にしないもんだぜ？
まだ新しいスレに「権威ある強さスレの住人」が来たらああもなるさ

みんな「基本的に強さスレに権威なんて無い」なんて知らなかったし

強さ議論に権威ってなんのギャグだよｗ

>>474
それは時間無視の連中だろうが時間操作できるからスゲーってだけだろ何度も言われてるけど
てかお前この前のRXが時間無視認められない時も同じこと言ってなかったか？

>>471
別にバビロンはそんな理由で駄目とは言われてない
その無時間行動で動いてるわけじゃないっていう意見自体が正しいかどうかは置いといて
ていうかまだ駄目とは決まってない

その場合は時間の操作受けない奴も受ける攻撃になるからな
一度設定時間無視的なのが外されたり
時間無視そのものを敵スレが排除したのは凄くわかる
やりたいって言うつもりはないが

作品スレでやってた頑張ってマス目計算も時間に縛られないの一文で
常時能力以外絶対に攻撃できないからねえ

つかしつこいようだけど
>>402の
＞世界の時間は流れているが、人間は活動できない（させない）で自分は普通に行動できればいいのか？
ってなんのことだったんだ？

>>477
＞みんな「基本的に強さスレに権威なんて無い」なんて知らなかったし

ごめん
俺も知らなかった
そんなのあるのか？

>>477
というか、単なる達人と戦闘中に予知使える達人なら後者の方が有利ってのは
推測として妥当なんじゃないかと思うんだけど、
そっちについては問題ある？

>>482
トランスリアルの話がそうだって事でしょ
まあ時間無視じゃなくてそもそもブランザー垂直は0秒じゃなねえのって気がするけど

時間停止も0秒も一人でも認められると「〜と戦える」系で感染させられるから
ちょっと乱発し過ぎじゃないかと思わないでもないけど、それとこれとは別の話だし
ほむらだけ排除して済む話でもない

あと、ここのキャラって既に原作のキャラじゃなくなってるキャラも多いし
「原作らしく」に拘っても無駄じゃないかと思う。
マクロスとか、あれ真面目なファンなら怒るか笑うかの二択だろ。俺は笑ったけど

>>402みたいなの見てて思うんだけど
本当にRXって時間無視の話題になると関係ないのに
強引に関係させようとしてしゃしゃり出てくるよな
しかも前と同じ話題を蒸し返してるようだし
おまけに>>402みたいな人の意見を変に解釈して行動できればいいとか言って
どさくさに紛れて時間無視ってことにしてるように見える

>>484
トランスリアルってそんなに権威あったのか
てかこのスレならともかく
他所のスレの住人でトランスリアル知ってるのなんて正直多くないと思うが

>>482
ニコの動画とか見ちゃうと真面目に議論してると誤解するかもな
俺も「やる夫の〜」で例に挙げられてた「志々雄真実with煉獄」で
10分ほど笑い転げるまでそう思ってた

>>488
まあ・・・マジになってるのは間違ってないな
半分マジで半分おふざけや遊びといったところか

まあ上で出てた不公平だって話でいうと
設定の速度をガッシュ計算式で大幅に上回って出してるワンピは
最大値で通って
ベジータ発言から戦闘力で速度出したのを矛盾から最小値取られて
修正のDBって割と不公平に俺は感じるな
DBをあげろとは思わないけど

別にべジータのは最低値取られてないぞ
矛盾もしてない

まー最強スレの時間無視なんてこれくらいてきとーなものってことだなｗ
それを慣習で押し通すんだからその程度のもので権威なんてあるはずがないｗｗｗ

時間操作受け付ける奴が時間の流れに左右されず一方的に攻撃できるとかバロッシュｗｗｗｗｗ

ところで結局お前の>>402は何だったんだ？他の人が言ってるように変に解釈しただけか？

まあそれはそれ、これはこれ
使えるルールは使うべきだし使いたい
（あえて使わないのも一つの美学だから否定はしない）

>>491
スカウターで数値図れるようなものを語ってるんだから矛盾描写のない奴なら
他も同じって推測はそんなにおかしいとは思わないけど
まあ不利な推測禁止って実際はそんなことないよね

>>494
でもやっぱ外れるはおかしいと思うけど

>>495
色々勘違いしてるようだけど
そもそもDBは戦闘力と速さが比例するって設定がないから矛盾以前の問題の話だぞ
戦闘力が上がったらスピードが上がると言われてるだけ
おまけに全てのキャラに対して同一の基準で比べてる設定もない
矛盾って一体なんの話だ
単にそういう設定がないかたそういう扱いになってないだけだ
あと不利な推測禁止だなんて慣習はないんだから実際そんなことないのは当たり前だろｗ

ＤＢの場合、戦闘力とスピードはむしろ無関係って言われてなかったっけ？
トランクスとセルの会話で。勘違いだったらすまん

最強スレは有りもしない設定は考慮しないので
別にトランクスとセルの会話は関係なくアウトだよ
まあ戦闘力とスピードは関係ないって根拠の話題に挙がったことはあるけど

で、まぁ人も増えてきた所で聴きたいんだが
結局時間無視に原理が必要云々はどうするの？

>>500
気付いたら流れが進んでて完全に把握して無いが今までどおりのもので問題ないと思うんだが

ああ・・・最近はスレの流れがすごい速いからな

>>500
そんな話してたっけ？
原理的に時間無視だからガイドラインと関係なく通過したのがあるってだけでは？

ちなみにキリコはもしテンプレの不備直したら時間無視は通さなきゃいけないのか？

>>99参照
基本的に今日やってたのはこれ絡みの話と思って貰えればおｋ
あとはいつもと同じ「外れると超越は違う！」

>>504
現テンプレには一応時間無視ってことにはしてないからあのままだったら時間無視にしなくてもいいでは

>>504
なんとも言いがたい、常時全能の力を流用できるからどうなるかって話
作品スレとか男性スレの奪還屋の鏡とかは常時全能の力を流用できるから全能防御になってたと思うけど

>>504
テンプレ次第
作者や修正する人以外が口を出す筋合いじゃないし

>>507
キリコのはあれ本人の意思関係なく改変し続けるタイプだから常時全能じゃない
てかそれ時間無視関係ないじゃないか

てかテンプレ見てて思ったんだけどあのテンプレの情報だけだと干渉できないだけで
これで時間無視がokだとしても時間無視になるのはワイズマンであって
そのワイズマンと対等に戦ったわけでないからどのみちキリコって時間無視にならなくね

>>509
「やーめーろー、キーリーコー…」
物理的に殺してるから一応戦った事にはなると思う。すげぇ卑怯臭いけど

>>510
・・・あれって対等に戦ったって言えるのか？すげえ微妙だと思うけど
物理的にって言っても引き出し開けていっただけ(ry

>>509
テンプレには己の意思で力を使っていたとあるがそのまま解釈すると任意全能になるような
「常時全能がどうにも出来ない」から全能越えに出来るかもしれんが議論次第かな

ただキリコは時間無視になってもロボは時間無視じゃないから
結局ロボのスピード準拠になるよな乗るなら？
乗らないとピストルしかないし

仮にキリコ自身が時間無視でOKならあいつがタコに乗って戦った描写は腐るほどあるので
キリコの反応についていけて動ける自機とかは時間無視のスピードで問題ないだろう

>>490
ちゃんとガッシュもワンピもDBも速度計算は公平にやってるよ
べジータの発言の戦闘力はそもそも比例して倍になるとは言われてないから計算に使えなかったってだけ
これはDBだけでなくゲームのRPG系もそうだし皆そうだよ
ワンピだってこういう発言だけだったらアウト
ちなみに似たような話でBLEACHもツッコミ入って実際にアウトになってる
DBは界王拳のは倍になると言われてるからちゃんと計算に入れてOKになってるしそこらは公平
まあ有名どころの作品は厳しく見られることは否定しないけど

それいいのか？
乗った状態で時間無視と戦ったならともかく
反応はまだしも戦闘速度は？

話が時間無視全般に広がってるな
今議論になってるのはキリコとほむら？

美国織莉子は結局OKなのか？

>>516
普通にいいと思うけど
機体がキリコの反応についていけて動いて戦えるってことは戦闘速度も同様だろうし
それが駄目なら時間無視のキャラについていけて戦える敵のロボット→その敵ロボットと戦えるキリコとタコみたいな感じで
まあそれでも不安ならキリコが生身の時に襲われてるロボットとその後タコに乗って戦ったり
キリコが反応できない速さで攻撃してきた敵ロボットとその後戦えたりする描写でも探してくるとかか

てかアレだ
そうでなきゃスピードの性能がキリコ自身＞タコってことになってしまう
そもそも時間無視が通らんかったら意味ない話だけどね

>>518
修正するって言ってるから後回しでいいんじゃない？
かずみの「プレイアデスの魔法を全部使える」と言い
議論になりそうなのが多いなこのシリーズ

>>519
時間無視が付くとしてもワイズマンを倒して以後キリコと戦ったキャラに限定されるんじゃ？
ティタニア辺りの

>>521
多分そうなるだろうな

>>520
修正も何も、一言でケリがつく話だし今やっておきたい。
単なる達人より戦闘中に予知が使える達人の方が有利ってのが推測として妥当かどうか。

ああでも訓練してたり成長描写があったりしないなら過去の描写にも流用できるかもしれない
なかったかどうかまでは覚えてないけど

キリコは筋道が付いたとして、ほむらは結局どうなのかね
原理云々は「そんなルールは無い」で終わりみたいだけど

全能超えてても違和感ないってのがキリコのすげえところだなｗ

個人的な意見でいいなら俺は違和感あるけどな
割とあいつ自身ではどうしようもなかった場面とか結構あるし

>>525
結局｢外れるには超越の意味はない｣の一点張りなんだよな
このへん人が多い内に聞いときたい
｢ガイドラインの単語のニュアンスまで汲んで時間無視を与えるべきか｣
>>511みたいな意見もあるからキリコにも無縁の話じゃないし

>>526
「神をも殺す男」だしなぁw

>>511は対等に戦ってることになるかどうかであってニュアンス関係なくね？

>>528
いや、いらんでしょ。ニュアンスとか意味不明だし

>>529
引出し開けるのが「対等な戦い」になるのかって話じゃないの？

>>519
やっぱそうなるよなあ
>>529
そもそもワイズマンが時間に縛られないなんだ
縛られないも概念がないとは意味違うしねえ明らかに

>>530
それって対等に戦ってるかどうかは描写からの判断であって文章の意味とかのニュアンスは関係ないと思うけど

ようは前後の文見てどういう意味で使われてるかって事でしょ
単に余裕がある意味で時間に縛られない人なんて言われ方もするんだし

>>531
＞そもそもワイズマンが時間に縛られないなんだ
＞縛られないも概念がないとは意味違うしねえ明らかに

それだったらニュアンス云々だという話になるだろうけど>>511は別にそっちの話はしてないと思う

キリコが時間無視かどうかじゃなくてそもそもワイズマンが時間無視かって話でしょ？

>>535
だとしたら>>511はキリコが時間無視かどうかの話だから違うだろう
>>528の「>>511みたいな意見もある」と言うのは筋違いにならないか？

そっちか、すまん

というか引き出しあけたってどういう状況だったんだ？

文字通り内部に侵入して
中にある引き出しを開けていく簡単なお仕事です

ますますわからんｗ
その時ワイズマンはどうしてたんだ？

ワイズマンはただのでかいコンピューターだから、内部でメモリーだか基盤だかのパーツを引っこ抜かれたら終わり。
物体転送とか色々やらかしていたくせして、中枢付近に侵入されると手も足も出ないらしい。

>>538
超ぶっちゃけると「2001年」のパ…オマージュ
内部に侵入して引出し開けまくる

>>533
以下引用

小盾に触れると、盾の中の砂時計が傾き、現実の時間を止めてくれる。私だけを時間軸から外してくれる。
その間に───
私は、力一杯、ゴルフクラブをドラム缶に叩き付けた(後略)

文章だけなら「(意図的に)時間軸から外れて行動できる」だし、上で言われてるように「何か」によって外れたとしても
それは道具を使って自分の意志で外れた訳だから、後は本当に「外れるに超越の意味を認めるか」でしかなくなる
逆に言うと「超越という言葉のニュアンスに合致しない時間無視は全て無効」になる。提案者がそこまでやるかは解らないけど

>>540
要約すると、ワイズマンってのは太古から銀河系を支配してたコンピューター
で、キリコはこいつを倒す為にわざと子分になったふりをして内部に侵入して
ＨＤだかメモリだかを引っこ抜きまくって倒した

>>540
キリコを止めることをできずにただ自分が死んでいくのを傍観していくだけだった
ていうかあいつ動けないんだよ基本的に
奪還屋のアーカイバと同じで機械みたいなもんだからって言ったらわかるか？

別に時間の概念が無いの沿う意味までダメになる話ではどのみちないだろそれ
というか外れるの一文だけで認めてほしいのか文全体で認めてほしいのかどっちだ？

>>544
ああ、なるほど
じゃあダメじゃねそれどのみち

本当は違法だからあんまこういうことはやりたくないけど
一応動画持ってきた
例の引き出し空けていく作業の描写は09：30から

http://tvpot.daum.net/clip/ClipView.do?clipid=4723395

ワイズマンは肉体を捨て精神だけを機械に移植したことで永遠の命を得た機械なのよ
んで数百数千年銀河を全てを支配してきた力をキリコに受け渡そうとしたもの機械の中枢でキリコに裏切られてｱﾎﾞﾝ

>>546
だけど「時間無視と対等に戦える」には「手段」の規定がないんだ。だから字義通り解釈するならこれでも通る。
もちろんワイズマンに時間無視が付くのが前提だけど

戦ってないじゃんそもそも

というか自分の貼った動画見て気付いたんだけど
もしワイズマンの時間無視が通るのが前提で
なおかつこれが「戦った」って見なされるのならフィオナも時間無視になりそうだな

ちなみにワイズマンはのちに運命を捩曲げる子供として復活してキリコに預けられてたような
ロボに踏み付けさせても運命捩曲げ問答無用で生き残ることがワイズマンの証明であり証だった

>>550
以前のスレにもあったが

設定：Ａは時間無視です

Ｂ「後ろからグサー」
Ａ「ギャー」

でも時間無視は付くんだぜ？

>>553
いやこれ不意打ちですらないぞ

時間無視でも普通の時間軸の奴と会話するためには
その時間中にいて喋らないと会話でないし
攻防交えながら会話ならまだしもただ会話してるだけではつかんだろ

別に会話だけで時間無視つけようぜとは誰も言ってなくね？

>>555
>>553はそういう意味じゃないと思うが
このスレ的には｢時間無視と会話できる｣なら文句なく時間無視じゃなかったっけ

いやすでにメアリあたりがそんな軽い感じで時間無視ついてるからそれはどうでもいい
つくかつかないかはつくに既に大分前から決まってるから

メアリはそうじゃなくなったし
そんなことはない
時間無視の奴が戦闘してるところに口をはさむならOKだが

一応「不意打ちでも何でも戦えば時間無視」って意味だったんだが
会話なら文句なく時間無視が付く。それどころか

http://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/1964.html

>【素早さ】素の素早さは足腰を鍛えた少女並み
>時間無視であるＭが戦闘で相手を噛み砕くさまを見れるたりそれにあわせて叫べるので時間無視

これでも大丈夫

それはMが戦闘してるところを見てかつ口をはさんでるからだろ

一応引き出し以外にも変な機械迫られて抵抗して銃をガンガン撃った描写もあるから戦ったとも言えなくはない
対等に戦ったかどうかと言われれば我ながらかなり苦しいと思うけど

>>562
本人が時間無視でも防衛装置が時間無視とは限らなくないか？

>>563
言ってる意味がよくわからないけどガンガン撃ったのはキリコの方だよ

>>552
OVAは未見だがそんな事になってたのか

>>565
幻影篇は懐かしキャラ総登場だから楽しいよ
まさかゾフィーまで出るとは思わなかった

>>564
伝達装置が時間無視であるかはわかんなくね？

で、>>542で「自分の意志で意図的に時間軸の外に出て、活動できる」所まで示したんだけど
これでもまだ「超越のニュアンスがないから時間無視ではない」んだろうか
これ以上となると本当に「超時間軸空間」の存在を仮定しないと「超越」のニュアンスを満たせないと思うんだけど

文字通り「超越ｊとか時間軸より高位存在とか書かれる以外時間軸超越にはならないってことでしょ
謎空間出すんじゃなくて

>>567
ああそういうことか
でも伝達装置ってそいつの一部でそいつの意思によって動いてるんだから普通に時間無視だと思うけど
人間の時間無視だって小指1本動かすのに時間無視であるかどうかまで細かいところは問われないんだし

>>568
アンカつけなかったらわかりにくかったかもしれんが
俺のレスに答えてないぞ

>>569
そんなルールは無い
てぇかそんな理由で落とされた奴、居たっけ

てか思うんだけど伝達装置が時間無視でないとしても
これが戦ってる描写と見なされたら伝達装置に反応できて戦えれば時間無視になると思う
時間無視のキャラが戦闘中に振った剣に反応できて戦えればそいつも時間無視だろうし
まあそもそも戦ってる描写だと認められればだけども

>>570
一部ってのは設定であるの？
内部だけでは独立した機械の可能性もあるだろ？
例えば時間無視の人間の内部にいる寄生虫が時間無視してるとは限らないだろ
逆に内部にいるだけで時間無視になるというなら
キリコも内部にいることでの環境依存になる

>>572
ガイドラインの言葉を満たしてないで落ちた奴はいるけど

>>574
寄生虫って自分の意思で動かすことできたのか

>>56
常識的に考えれる奴はそもそもフィクションの強さ議論なんてしないって突っ込んだら駄目か？

自分の意思で動かせたら反応と同速になるなんて話は聞いたことが無いが
どう動かすかにもよるが

>>574
作品はよく知らんがうえの動画見る限り自分の一部っぽいしそれを自分の意思で動かしてるならそりゃもう自分の一部だろ
ほぼいちゃもんじゃないかそれ

>>578
いやそれはどうでもいいけど
自分の体の中の寄生虫を自分の意思で動かせるって言う方が初耳なのでそっちのが気になるんだが

っぽいってなんだよ
>>580
何で寄生虫を自分の意思で動かす話になるの？

>>581
>>574の例えだとそうなるじゃない

曖昧は最低値じゃないの基本

曖昧ってどこが？

この装置が私の一部とか言われてないんだろ？
単にスイッチ操作的な事をしただけじゃないの？
破壊したとき何をしたとか言ってるあたりも怪しい

>>583みたいな意味もわかってないのに覚えたてのルールをやたら使いたがるのってどうにかならんのかな

>>585
で
何で寄生虫の例えになるんだ？
それが

ここ２〜３日の経緯を見ていると、「超越に(略)」と言っている方は「原理がないと」と言い「ソニックブーム」と言い、
正直ルールに熟知しているとは言い難い印象を受けますし、前日の>>431と言い、「ルールに詳しくない人が
自分の間違いを指摘されて逆ギレして反対の為の反対している」んじゃないかという気がするんですが、
そのへんどうなんでしょーか

あ、ご当人の反論はいいです。それ以外の意見が効きたい

>>587
内部にいるから同速とは限らないという例えに使っただけでその後の
レスとは関係ないが

>>588
>>545への返答をしてくれ

てか一部じゃなかったと解釈しても>>573が全てだな
それが戦闘中の描写であれば装置使ってようがなんだろうが関係ない
意味のない話だ

>>586
議論のルールも必要かねぇ？
間違ったルール解釈を延々振り回されると迷惑だし

>>589
もっとマシな例えにしろ
自分の体の内部にあってしかも自分の体と繋がっててかつ自分の意思で操れるもののどこが寄生虫だ

>>592
デタラメ言う系の人は意味を詳細に書いておいても結局見ないからどうしようもないと思う

>>590
読める日本語に描き直してください。「時間の概念が無いの沿う意味」ではワケがわかりません
「時間の概念無いに沿う意味」かもしれないとも思いましたがそもそもそんな事は誰も言ってないから
回答する義務もないし

>>592
とりあえず「読めない日本語に回答する義務はない」を提案したい

つか>>579>>593も言ってるが
自分の体の内部にあってしかも自分の体と繋がっててかつ自分の意思で動かしてるものが
自分の一部でないってどんな解釈だ？
そんなもの有り得るのか

>>593
機械の体の内部にある機械だからって繋がってるとは限らないと思うが

>>595
外れるの一文だけで認めてほしいのか文全体で認めてほしいのかどっち？
これでいい？

>>594
>>595
｢ルールを間違えた奴はごめんなさいを言うまで発言権剥奪｣も欲しい所

ごめん、自分で言ってておかしいな
時間軸から外してくれるで認めてほしいのか
盾から始まってドラム缶叩く所までの文で認めてほしいのかどっち？

>>597
自分の意思で自分の中にある機械を稼動してるのに繋がってないことなんてあるのか？
実際にあるならわかるけど

>>598
むしろ「文全体で認めるのか外れるの一文で許してないのかその点をはっきりさせろ」と言いたい所だけど
上にも書いた通り「チョウエツガー」「ゲンリガー」を都合よく使い分けられるようじゃそもそも議論にならないし
それができないようならそもそも議論をする気がないとして無視するしかない

まあ、ワイズマン関連の議論を見るとその手の手合いみたいだけど

あるんじゃない？
防衛用のロボとか

>>603
思いっきり繋がってるじゃん
それにロボを自分の意思で動かして戦ったなら時間無視になるだろ

｢反論の為に俺設定作るのも禁止｣にしたいな

もう無視しちゃってもいいんじゃない？
ワイズマンの場合、比喩表現なのか否かとか
そっちのが重要なのに
変な所で詰まるのも馬鹿馬鹿しいし

あんま無視しようぜって言ってたら
RXをゴリ押しで時間無視にしようとして荒らしてた人を思いだすから控えて欲しい
せめて反論するくらいはしないといけないと思う
おかしなこと言ってる奴がいるのなら今回みたいにおかしいところを具体的に指摘すればいいだけだろうし

>>606
ほむらの時もそう思って延々と相手をしていたらこの有様だけど
正直「認めない」というのがまず前提にあるから議論するだけ無駄だと思う

キチガイ一人飼っとくだけでスレを潰せるってのは本当だわ

>>607
まあでも明らかにおかしい意見を長いこと議論して時間かけた後に「無視しようぜ」って呼びかけて通そうとする奴が出てくる可能性もあるから
それはそれで困る

>>602
>>542で言うようにほむらはこれだけ条件が揃ってるから時間無視になりましたなら
前例として近い文でほむらが通るならみたいなので変なのがわかないってことでは

>>606
いくらなんでも限度はあるよ
誠実なのはいいけど現状それは｢荒らしに餌｣以外の何物でもない

>>607
もっとオブラートに包めw

>>609
それで通そうとすると今度は前後の文を無視して「チョウエツガー」で潰されるんだけど
どちらかにしてくれって言っても無視されるし

>>610
別に荒らしってわけでもないだろう
故意に変な解釈して言ってるのなら確かに荒らしだけど
おかしいと思ったらつっこめばいいだけ
ルールで間違った解釈をするのがいたらそれを突きつければいいだけ
それでも相手が反論で訂正したり弁明しないならそれはそいつが間違ってたってことだろ？
それすらせずにスルーしてたら腹立だしいのはわかるけど

>>611
前後の文見て決めるのであれば俺はいいと思うけど
一文だけで通するとどんどん解釈の幅が広がっていくだけだし

「警護ロボットは繋がってない」が「故意の変な解釈」以外の何かに聞こえるなら多分日本語がよく解ってないか
それとも脳の一部に障害がある可能性があるんで病院へ行く事を薦めるけど、マジで

相手を論破する為に明後日の方向にどんどん論旨が脱線してくのはアスペには良くある症状だからさ

で、デモベは落としていいのか？
いいなら総当たり等か次第外すが

>>614
俺も人のこと言えんが
いい加減お前も言い過ぎだと思う

>>614
俺の事？
そんなにおかしいかな？
まあ変に口出すべきじゃなかったな

>>613
「超越というニュアンスが含まれていない限り許さない」んでしょ？「超時間軸空間」みたいな
珍解釈まで持ち出してまでこっちを潰そうとする相手と真面目に議論する気は起きないんだけど

それに「チョウエツトイウニュアンス」が含まれてないからって他のキャラ全部精査して
再考察送りにする気もないんでしょ？正直上で書いたように「自分が間違ってた事を
認めたくなくて意固地になってる」か「元からそのキャラのアンチ」かの二択にしか
見えないんだけど。ガイドラインがおかしいおかしい言ってる割にはガイドライン改定を
議題に出す気配もないし。

>>615
数日前から出てる話題だし、いいんじゃないかな

>>617
多分>>614は俺のこと言ってるのだと思う

>>618
空間云々はあんたがずっと一人で言ってるだけじゃないのかｗ
後時間軸超越して行動絡みでで通ってるのはローザぐらいしかいないと思うのだが
故意に変な解釈というならあんたも十分してると思うぞｗ

>>618
キレるなよー
まあ俺もいい加減疲れて来たから無視したいとか言ってる訳だけど

あとワイズマン議論を見るにほむらがどうこうじゃなくてルール全体に疎いだけだから被害妄想にはなるな
あと寝ろ、俺も寝る

>>621
俺も言ってたよ

じゃあ寝る

ID:8qtrHwm5は多分前々から言われてるやたら煽り腰の人だろうから気にしない方がいいよ

ちなみにガイドラインに関しては>>462で言ったけどスルーされてるんだがね
もう疲れたし外れる、外してくれるの一文で通ったってわけじゃなきゃ俺としてはいいかなあと

>>621
上でもコピペされてるけど

673 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/11(日) 13:11:29.06 ID:9nYCxf6M
>>671
ほむらとMUはそれでいいと思うけど
超越はそういう意味じゃなくて
こうじゃないのって話

　　　　　　　　　　　○←時間軸超越

============次元とかそういう概念的な壁============

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝時間軸＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

----
この時点では「次元とかそういう概念的な壁」の外っていう「超(略)」を想定してるようにしか
見えないんだけど？「それは場所依存だ」と言われたから引っ込めただけで

自分の間違いを認めるのは悪い事じゃないけど、自分が間違ってた事をほっかむりした挙句
「お前が勝手にそう理解してただけだwwwwww」とｊか言い出されると非常に困る、というか
そもそも議論に足る相手かどうかの資質も疑いたくなる

「ソニックブームで落ちるだろｗ」と言い「人間には光速反応できないだろｗ」と言い、
そういう態度が目立つのもあんたと議論したくない理由の一つなんだけど

俺も寝る、おやすみ

まあ俺も>>597見てそうとは限らないから最低値取るべきなんじゃって思えてきて少し不安になってきた
けど俺の>>591の意見には反論ないからこっちルートは問題ないと思う
繰り返して言われてるがこれが戦闘描写と認められたらの話だけど

>>625
それって貼った本人が意味が後で違うと言った上で謝ってたと思ったが
あんたも煽りたいだけで見えるぞそれじゃ

主人公最強議論の頂点はドラえもんですよ。

今までの流れって結局外れるが超越じゃないとか延々と言い合ってただけ？
ほむらは時間無視でいいのか？

逆に問題ないってのが念頭にあるから相手の意見は言いがかりにしか見えてなとは思わんのだろうね
まあ>>573とか比喩表現がどうかの方を語るべきなのは事実だろうし
論点をそらしてしまったのが申し訳ない

だけではないと思うが
後通るにしてもどう通るかが大事

>>628
言ってたっけ？少なくともこれ主張してる日には撤回も謝罪もしてないはず
言ってたとしても「超越のニュアンス」の意味がこれなら間違いを認めた段階で引くのが筋だし
それ以降も「超越のニュアンス」をしつこく使い続けてるって事は間違いを認めてないって事だろう

>>631
今まで議論さえされなかった珍解釈やルールにないナントカの壁、ニュアンスとか
過去の慣例にない事で文句を付けてる以上言い掛かりを付けてるのはそっちの方だよ
反対してる方がルールにも慣習にも詳しくないのは事実だしね

で、あんたのそれは結局｢超越のニュアンス｣以外に論拠を見つけられない
負け惜しみと見ていいのかな？
じゃあ｢超越のニュアンスを満たしていない事で却下された前例｣をお願いしたいんだけど

>>630
認めない人は時間軸超越に「超越のニュアンス＝時間軸より上位の場所への壁を越えること」を要求してて
「それは場所依存で最初から時間無視にならない」と指摘しても「外れるに超越のニュアンスが無い」の一点張り
ルールを間違えたなら素直に謝ればいいのに

ファンを名乗る割には原作描写にも疎いし、何をしたいのかさっぱりで

めんどくせえなあ
今まで通り細かい言葉の意味とか考えずガイドラインっぽい言葉があったらおｋでいいだろ
そのほうが楽だしいい

そんな要求してないと思うが
なんかほむら押しの人って一々相手の言葉を自分の都合がいいように脳内解釈する傾向がないか？
後小説は原作じゃないだろ小説読まないと
ファンじゃないという持論は否定しないが

>>635
そう言ってるんだが反対者は不満らしい

>>636
ロケランの話だけど？あのシーン、小説だとスルーされてるから「小説は関係ない」は通らないし
88式はTV放映の段階でトラック部分まではっきり写ってるから
「トラックの荷台に載せて運んだ」って主張が苦しいのは見ていれば解る
タンクローリーも貨物を載せるスペースは無いし無理がある事は同様

まあ早々に気付いたらしくて「タンクローリーの助手席に乗せて複数回往復した」とか言い出したんだけどね

脳内で勝手に補完して言い掛かりを付けるって言うのはむしろこういうのを言うと思うんだけど？

否定派も脳内で勝手に時間軸から外れたら時間のない空間を作ってるから肯定派のことだけとやかく言えないだろ

ロケランで暴れてた奴ってまた別じゃね？

『「原作の描写に疎い」はロケランの話』だ
原作でやった事まで不利な推測で禁止しようとする辺り
「自称ファン」としか言いようが無いけど

>>639
68スレのID:QYGIWKV7とID:WzIM684eだけど？
日付を跨がってるから同じ奴の可能性もあるけどね

>>636
でも個別に時間軸がある作品と違って時間軸＝世界みたいな言われ方の作品で実際別の時間軸移動してるのは
はずれてどうしたのってのは気になるね
魔法少女の場合本体がジェムの中で肉体ないから
魂だけ無限空間みたいなところにいるのかもね

>>638
だった失礼

>>642
原作の描写を気にしないならそんな文章は無いから気にする必要はないし
原作の描写まで込みで考えるなら実際にドラム缶ボコボコにしてるから「魂だけが外れてる」なんて事は有り得ない
どちらの解釈を取るにせよその反論は論理が破綻してる

お前は次に「外れるには超越の意味はない」と言う！（荒木調に）

小説まで込みで原作と言ってるからな、念のため

うん、でも魔法少女って魂が肉体を遠隔捜査してるんじゃないのか？

>>646
「体だけを置き去りにしてる」という設定も描写もない以上
それを主張するのは「不利な推測」になるし議論する意味がない

別にそれでどうこういう気はないけど不利な推測は禁止なんてルールないだろ

>>646
ごめんねそれが時間軸うんぬんとどう関係あるかわかんないや
ソウルジェムが本体だからってそれが関係あるとは思えないししかも>>642の話ってほとんど妄想じゃん

>>648
「攻撃力、防御力、スピードなどは、描写、設定、複数の描写、設定からの推測の中から最も大きなものを採用する」

>>636で脳内解釈している(ｷﾘｯ)と言っていた方が脳内解釈していたでござるの巻

>>648
「不適当な推測は禁止」ってのが本来正しいと思うんだがな。
不利な推測禁止っていうと、不利でなければどんな推測でもOK、
不利なものはたとえ前後の流れや発言から明らかにそうとしか考えられないこともスルーして良し、って意味合いに取れてしまうし。

>>649
「ソウルジェムだけが時間軸を外れてそこから時間軸内の身体を操作しているに違いない」って解釈なんだろう
「タンクローリーの助手席にロケラン乗せて往復」並の妄想だけど

最弱を目指す場合、あえて不利な推測をするケースはままあるし
まどか関連だと敵スレで長い事ＱＢが最弱枠に収まる為に「弱い解釈」を取ってた
再考察し直したらエンペラ星人の隣とか分不相応な地位に駆け上ったけど

>>652
まあ普通はその意味だと思うけど、その解釈を取っても「設定にない部分を脳内で補完して
低い数値を押し付ける」のは適当な解釈じゃないでしょ。
ワイズマン議論の寄生虫云々と言い、どうもID:rLXqt3ol氏にはその傾向があると思う

別に思っただけでどうこうする気はないって言ってるじゃないか(笑)
何処までが妥当で何処までが不当かは俺にはわからんけど
ブロリーの冒頭の銀河破壊はイメージ映像でも不当ではないんだよね？

ぶっちゃけそこらは議論によりけりだからあんま他の作品を引き合いに出すのはよくないよ
参考にならないことが多いし

>>655
あ、もうほむらの時間無視は通していいよね

今ふと思ったんだけどさ、時間無視とは別の話題で

…0秒行動のHUまどかの声に反応して、ハイパーまどかビームの光に反応して顔を庇ってるから
ほむらはこっち方面で0秒行動付かなくない？メアリと同じ理屈で

アニメの月面っぽい所＝小説の漆黒の空間はどっちも時間関連には何の設定もない＝現実世界と同じ扱いだし
QBの台詞から「この光景を見られるのはほむらの能力由来」と解るから場所依存でもない
アニメだと服着てたから思念体でもない、何の障害も無いと思うけど

良く考えたら時系列上無理だ、忘れていいよ

>>659
あの時点でもう全時間軸のソウルジェム浄化しに行ってるはずだから時系列は大丈夫だと思われ

>>479
＞同じこと言ってなかったか？
これか
こんなことを長々と転載するのもアレだから見つけてきたものから一部だけしか貼らないけど


77 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/03(金) 19:06:32.52 ID:eXoeMgpW [7/43]
>>69
超加速してようが逆行しようが世界の時間には変わりがないように思うがなあ
局地的な時間停止とか時間操作ならともかく

とかして伸ばそうが飴は飴だと思うんだが何が違うん？


75 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/25(水) 01:36:41.97 ID:UymsVOy0 [4/11]
あとまあ時間の概念がないとか言われるが普通に時間操作の影響受けまくりだったり、時間の外の外を俯瞰できる場所にいける相手と戦えるが実戦で時間操作使って影響受けてるやついるし、
狭めても広げてもいいからもうちょい厳密に決められんもんかと
時間軸と概念って言葉ばっか一人歩きしてそれ満たせば影響受けてるシーンばかりでもセーフ、逆にそういうのなかったらだいたいアウトだし



時間無視が却下される度に同じ愚痴を漏らしてるようだな
愚痴の内容が正しいかどうかは置いといて同じことばっか言って繰り返されると流石に鬱陶しい

>>658
うろ覚えだけど顔庇ってたっけ？
確か攻撃が着弾した後に庇ってたから反応してなかったと思うけど

>>661
その人時間無視が認められなかったらいちいち逆ギレして最強スレ批判したり他の作品を巻き込もうとするから嫌なんだよな
時間無視が駄目だって言われるのは割とよくあることなのに
てか今まで黙ってたけど正直その人やたらテンション高いのがうざいんだよな草生やしてるし

ぶっちゃけそっちに関しては
敵スレでとっくに案が出ている

685 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/03/03(土) 06:55:10.84 ID:w9NykbP2
QBみたいなものか

ふと思った―――
常時全能のまどかが巨大魔女に攻撃を繰り出した後から着弾するまでの間にほむらやQBが何らかリアクションしてたら
0秒反応になるのではないかと
まあそもそもそんな描写あったかうろ覚えだが(てか多分そんなのない)

ていうかこれって俺のレスだったりする
俺もこの後本編見直したけど攻撃中にリアクションとってるような
そういう描写なかったから諦めたが顔庇うような反応に使えそうなのなんてあったっけ？
俺が見逃しただけか？
もしあるんなら敵スレでも0秒行動にできるな＞ほむら
まああっちで0秒行動にできたところで意味なさそうだけど

その理屈でいけば、そこまでに反応が上がってるような設定は無いので
ほむらを組み伏せられる杏子、杏子の槍を防御できるさやか、ほむらが盾を回すより先に拘束できるマミ（小説）
にも時間無視がつけられるな。

それで肝心の反応してるとわかる描写はあるのか？

>>665
もしそっちルートでの時間無視がOKならとりあえず描写繋げて5人組全員が時間無視にできそうだな
ついでに戦った魔女も
まぁまどかとほむら以外は主人公と明言されてないから意味ないんだけども

敵スレのQBも0秒行動にできるかもしれない
これが通ればだけどあくまで

>>667
杏子はドラマCDから出せるはず。
少なくとも現在のほむらのテンプレ（素早さがドラマCD由来）に文句付けてる奴はいないし。

てか、この流れ正気か？

今外出中だから映像の確認が取れないけどメアリの時間無視が

【素早さ】素の素早さは足腰を鍛えた少女並み
時間無視であるＭが戦闘で相手を噛み砕くさまを見れるたりそれにあわせて叫べるので時間無視

だから、件のシーンに叫び声なり何なりがあれば十分通る

あと、まどかには時間無視無いから付くとしても0秒行動の方だよ

>>667
時間停止由来じゃないから制限時間も無い

…むしろこっちのが強くない？通ればだけど

まどかが0秒行動できる理由って時間軸遍在あるからで、それと行動共にできたろころでその時間のまどかといたってだけじゃないか？

まぁ、こういうこじ付けが最強スレだって言われたらそれまでだけどさ

>>668
あいつの場合はついたとしてもあんま意味ないけどな

>>675
あいつの強みは「倒せない事」にあるんで0秒行動は十分意味があるよ

まあ、0秒行動だと寿命勝ちできない問題点もあるけどな。

>>674
最強スレって別にこじつけがメインじゃないはずなんだがな
上位に行くために言葉尻に固執したりルールの隙間突いたりするのもあるにはあるけど

>>674>>678
具体的にそれのどこがこじつけなのか言ってみ？

>>677
勝ちが取れないとかえってランク下がるしな
しかしこの場合「0秒行動のようだけどそれだとランク下がるから0秒行動でないこととする」ってありなんだろうか

>>679
最強スレはこじつけのためのスレじゃないって話しただけなのに
何で俺まで巻き込まれるんだよ

　 ,,‐´　＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ゝ
∠-‐´,, -‐' ´　　　ll　　　　 ll　　　ll　　　　ll　　　ll　ヾ
　　／　ll　　　lll　　　　ll　　　　ll　　　lll　　　ll　　　ll ヽ
／　,, ‐; ‐' ~　　　ll　　　　ll　　　　lll　　　lll　　　ll　　 |　　　　…　>>670…
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.／l , -‐'´　ll　　　lll　／ll/.　|　.iﾍ　　　lll　　　ll　　　ll |　　　　　そんなこと…
.ll／ ／ 　 　l　 /ll.／/l/　 　 |ll|　| llヽ、　lll　　　ll 　　|　　　　　　正気に決まっている…
　　/ ll.／ ll.∠/／　.l/　　　 , |.|-‐|.|￣ヽ、　ll. 　 　lll |
　./l／/l ／　/ `ヽ、|　　 ／　　|　　|　　::＼　　ll　　ll|　　　　おまえは
..／　/／.|.＝＝===､　　__ =====＝＝＝::::| .l⌒ヽ　.|　　　　　自分の中の常識に振り回され　そのあげく
　　.／　　| ｀ ‐--ﾟ‐/,:::　'''' ` ‐-ﾟ--‐ ' ´　 ::|ll|⌒ｌ |　|　　　　　　スレへ全体を咎めることへ走る
　　　　　　| 　 　:::/,::::::::　　　　　　　 　 　 :::| |⌒l |llｌ|　　　　　　　そういうレベルの人間だ……
.　　　　　　|　　::/,:::::::::::::　　　　　　　　　　:::|l|６ﾉﾉ .|＼
.　　　 　 　 |.　/,:::::::::::__:::)　　　　 　 　 　 :::::||､_ノ　|::::::＼　　得意なことは
.　　 　 　 　 ｌ.(_::　　　　　　　　　　　　　:::::::/l　　 ll|::::::::::::|　　　卑しく人の匂いをかぎ回ることくらい
.　　　　 　 　 l. 　￣￣￣￣￣￣　　 :::::::／　| lll　|::::::::::::::|
　　 　 　 　 　 l、　　 ＿＿_　　　　 ::::::／： 　 |　ll|::::::::::::::::|　　そのくせてめえの匂いには鈍感…
　　　 　 　 _, -/l、　　￣￣　　　 :::::／:：　　　 |　|:::::::::::::::::|
　　　 _, -':::::::/::::::!.　　　　　 　 ::::／::：　　　　　|.|:::::::::::::::::::|　　あれほどの悪臭を
　 　 ::::::::::::::/::::::::::ヽ、　　 　 :::／:：：　　　　　　 |:::::::::::::::::::::|　　　放置しておくというまぬけぶり
　　　:::::::::::/::::::::::::::l::ヽ、　 ::／：：：　　　　　　　/l:::::::::::::::::::::|
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>>680
あえて弱いテンプレで出してる人もいるし、
いわゆる最強スレ計算みたいなのは採用しなくても問題はない…と思う。

>>675>>677
元から防御力SUGEEEEEで勝ち上がってるキャラだからな
先手取られても勝ちあがれるような奴だったし
今更そこで先手取れても意味がない
攻撃しょぼいから先手取って攻撃して勝てるのなんて殆どいないだろうし

>>683
それ最強スレ計算じゃないぞ

>>680
そもそもゲーム版とアニメは別扱いでおkで終了かと
ルール上組ませることはできるけど組ませなくてもいいので問題無かった、はず

>>683
この場合、書くと不利な情報をあえて書いてないことになるんじゃないかなと思ったんだ
0秒行動がつくんであればそれは（最強スレ的には）作中の事実だし。
まあそもそも0秒行動扱いになるかどうかが問題だけど。

え？
あっちのQBってゲーム版だったの？

>>661>>662
時間無視とか以外でも認められなかったら最終的に(ていうか段々と)拗ねた真似するからなあいつ

>>684
優曇華みたいなもんだな
防御力あればおｋだから素早さが達人並みでも大して影響ないっていう
むしろ素早さなんていらないっていう

敵スレのQBは普通にアニメ(小説とか諸々含んでるけど)からだぞ
ゲームって一体どこから出てきたんだ？

>>683
0秒行動とかは別に最強スレ計算じゃないよ
まあ最強スレ計算とか関係なしに
いずれにしても敢えて弱いテンプレで出してるのも確かにいると言えばいるが

>>688
そうじゃなくて作品スレみたく漫画版すら同一世界観にしてるけど
他メディアによる描写流用は任意、ということ
てかまどかて同じ世界を舞台にするが全体を総称するタイトルてあるんだろうか

>>690
むしろその例だと輝夜の方が合ってると思う

あれ？その場合は描写流用は任意だったっけ？

シリーズ括りにしなければ任意でおk
描写流用すると強制シリーズ括りになるので語弊があるかもしれないが

>>693
作品スレの漫画版まどかはちょっと違う
後書きに「アニメとは並行世界」って書かれてたから、それを根拠に世界観繋げてたはず
登場キャラも「同じ名前の良く似た別人」扱いだから描写は流用できない
実際、漫画版まどかは弓を持ってないからテンプレでもまどかビーム撃てないようになってる

で良かったんだよな？

そういやゲームの発売日なのにこれと言って情報来ないなまどか
最強スレ的に役立ちそうなものがなかったのだろうか

>>695
漫画版の方作成した身としてはそりゃねーぜとか思ったけどなw
まあルール的にありだろうし強化になったので何も言えんけど

まどかは詳しいことは知らんが描写は流用できないただ単にルール上の問題だろう

5.同じ世界を舞台にするが全体を総称するタイトルがない作品
　　　　例.「サイコメトラーＥＩＪＩ」と「クニミツの政」、、松本零士の漫画全般
　　　　　　「アリーmy Love」と「ザ・プラクティス／ボストン弁護士ファイル」

3〜5の個別エントリーの場合、同世界の他作品から設定は採用されますが、描写の流用は認められません。

昨日にまどかのゲーム買う気満々だったのが複数いたのに
未だ報告がないとは

konozamaになっちゃったんだろう
たぶん

PSP持ってない奴もいたしなｗ

空気読まずに
新規を投下してもいい？

どーぞ
どーぞ

konozamaですね俺は

それは・・・・ご愁傷様です

タダクニ修正

【作品名】男子高校生の日常
【ジャンル】漫画
【名前】タダクニ
【属性】男子高校生
【大きさ】男子高校生並
【攻撃力】椅子装備の男子高校生並。
【防御力】ヒデノリにボディを殴られても立ち上がれる。
【素早さ】男子高校生並。
【長所】公式サイトで「一応主人公」と明言されている、やったねタダクニ！
【短所】モブ化、とても動かしづらい。（作者談）、＼ｱｯｶﾘ〜ﾝ／、公式でも出番ないと言われてる

ヒデノリ…男子高校生並みの人間とその先にいた同世代の女の子ごとを数mぶん投げたりはたくだけで鼻血出すほどの腕力の持ち主

>>697
ごめんなさい全能増やす誘惑に耐えられなくて・・・

>>699
明日買うつもり

マクロス見て思った


【作品名】復活のイデオン
【ジャンル】歌
【名前】伝説巨人イデオン
【属性】伝説巨人
【大きさ】大地割りそそり立つ、銀河を切り裂ける大きさの伝説巨人
【攻撃力】伝説の巨人の力で銀河を切り裂く
【防御力】必殺の一撃がわが身を撃っても大丈夫
【素早さ】雄たけびが電光石火の一撃を呼ぶので大きさ相応よりは早いか。
空に飛ぶ輝く姿、正義の証かとあるんで飛べる。あとは不明なんで大きさ相応の巨人
【特殊能力】 宇宙をランナウェイできるので宇宙活動可能。
【長所】作中できそうでできなかった銀河割りができる
【短所】これでいいのか……？

必殺の技が撃つのは我が身なのかと恐れるなって言われてるだけだから大丈夫な保証はないのでは

いや必殺の技がわが身をうつのを恐れないで済むってのは耐えられるってことかなと
駄目なら大きさ相応で言いや

ただいま。
で、ほむらの0秒行動の続きだけど、上で話題になってるシーンをキャプしてみました

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2750021.jpg.html

左ひじの位置から考えて顔を庇ってるように見えるし、同時に叫んでたりもするから
条件は完全にクリアしてるんじゃないかと思う

左ひじと右手の位置、だ。失礼しました

>>707
や、テンプレ強化になれば何よりです
てか自分も人のことあまり言えないけどね・・・
人が作ったテンプレを何度か改良してるし

>>711
時系列は問題ないって言ったの俺なんだけどさ
これで思ったんだが最後の爆発って0秒で起こったことなのかな
爆発ってもう戦闘終わってね？とちょっと思ってしまった
ていうか上のキリコの引き出し開けの時にも似たようなこと言われてたような気がするけど無時間行動の戦闘ってどの辺まで無時間行動？

ちょっと聞きたいんだけど、速度が無限に達することで質量が無限となり、
破壊力が無限になるって原理の体当たりってどういう威力になるんだ？

小説版バルディオス読んでてちょっと気になった

あとゴッドシグマで、裏切った風見博士がゴッドシグマはもはや時間に縛られる存在ではないって発言してるけど時間無視になるの？
作中の設定や行動的に時間移動のことを指すんだと思うけど、そこはちょっとまあルールを悪用してあれな

原文提出求められてアウトじゃね？

なんで？
別に細かい内容抜きに時間に縛られないとかあれば現状時間無視なんだろ？
なんの問題もないと思うが、原文言われても、風見博士がそう発言していたとしか

ドラえもんズのテンプレ作ろうかなって思ったんだけど
あれって映画ごとにメインに当てられるキャラが違うけど(観たことある人なら知ってると思うが)
そのメインを主人公として出せるだろうか？

>>719
大丈夫だと思うよ。ドラえもんは完全に脇役で
ドラメット三世「主役は我輩であーる！！」とか聞いたことあるし。

とりあえず九郎も含め4人外した総当たり

特に対戦内容はいじらず数を減らしただけだが

ハリイ・ガーバー 22勝1分　45点
ジョー・フレッチャー 21勝1敗1分　43点
アルウィン・ビター 20勝2敗1分　41点
鹿目まどか 13勝10分 36点
美堂蛮 　15勝3敗5分 35点
叢雲のノゾム 15勝4敗4分　34点
聖賢者ユウト　13勝5敗5分 31点
Ｍ 13勝5敗5分 31点
藤井蓮　14勝7敗2分　30点
サノス　11勝6敗6分 28点
斗南優　10勝7敗6分　26点
リード・リチャーズwithアルティメット・ヌリフィアー 3勝4敗16分 22点
コウキ 8勝10敗5分 21点
Ｑｆｗｆｑ 8勝11敗4分 20点
ヤチマ 4敗18分 18点
レッド 6勝12敗5分 17点
イスカンダール 3勝9敗11分 17点
柾木天地　6勝14敗3分 15点
天野雪輝 5勝15敗3分 13点
レン・カラス 5勝16敗2分 12点
グルーヴェル 3勝18敗2分 8点
おれ(脱走と追跡のサンバ) 2勝18敗3分 7点
那由他 1勝20敗2分 4点
七枷樹with七枷結衣 20敗3分 3点

＞ハリイ・ガーバー＞ジョー・フレッチャー＞アルウィン・ビター＞鹿目まどか＞美堂蛮
＞叢雲のノゾム＞聖賢者ユウト＝Ｍ＞藤井蓮＞サノス＞斗南優
＞リード・リチャーズwithアルティメット・ヌリフィアー＞コウキ
＞qfwfq＞ヤチマ＞レッド＞イスカンダール＞柾木天地＞天野雪輝
＞レン・カラス＞グルーヴェル＞おれ(脱走と追跡のサンバ)
＞那由他＞七枷樹with七枷結衣

>>715
着弾までが0秒はいいとしても
爆発の余波がが0秒扱いってのは記憶にないがそんな前例あるんだっけ？
問題ないって言い切ってるからにはあるんだろうか？

HUまどかのテンプレでは爆発まで込みで攻撃力に入れてるし、問題ないんじゃね？

ところで、「まんがで解る〜」系の本で漫画と本文の解説イラストに同じキャラが出ていた場合、
世界観的にはどう扱うべきなんだろう