全ジャンル最強キャラクター議論スレ19

あらゆるジャンルのキャラクターについて、強さ議論をしましょう。
各種テンプレは>>2-10くらいに

▼ルール
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▼出張所　
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▼まとめサイト
全ジャンル最強キャラクター議論スレまとめサイト
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▼過去ログ
1スレ　ttp://that2.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1071285027/
2スレ　ttp://that2.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1082888518/
3スレ　ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1083854759/
4スレ　ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1085408239/
5スレ　ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1089563672/
6スレ　ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1091291091/
7スレ　ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1092385008/
8スレ　ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1092920359/
9スレ　ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1093873444/
10スレ ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1095953471/
11スレ http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1096213815/
12スレ http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1097758485/
13スレ http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1099080506/
14スレ http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1103474619/
15スレ http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1105705650/
16スレ http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1107931330/
17スレ http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1110118366/
18スレ http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1113064952/

情報求む：

・ロジャー・ゼラズニイの小説『アンバーの九王子』後期シリーズを持っている方がいらしたら名乗り出てください。
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・エドモンド･ハミルトンの小説『スターキングへの帰還』をお持ちの方、
　エースン号のテンプレ強化やその他ディスラプター搭載宇宙船などのエントリーが可能でしたら、
　是非情報提供お願いいたします。
ttp://monjudoh.cool.ne.jp/ag-sai/files/ehamilton.html#disrupter

・星野亮の小説『ザ･サード』で『ザ・サード�Y　異界の森の夢追い人』より後で、
　クエスが活躍する巻をお持ちの方、
　クエスのテンプレに補足出来る情報がありましたらご提供ください。
ttp://monjudoh.cool.ne.jp/ag-sai/files/the3rd.html#ques


・神林長平の小説敵は海賊シリーズをお持ちの方、よろしかったら以下の質問にお答えください。
　敵は海賊の光電子機器を搭載している船はバリアー解除などは
　マイクロセカンドオーダーの時間やタイミングで出来るようだが、
　Ωアタックの攻防もやっぱりマイクロセカンドオーダーのか？
ttp://monjudoh.cool.ne.jp/ag-sai/files/kaizoku.html

前スレの議論結果：
・ダライ・モナ
　17スレ732でエントリー。
　18スレ10で検証した結果、参戦資格なしと判明。
　(検証画像は消えているが、
　手の中に宇宙のように見える宇宙の記憶が入っているだけで、
　テンプレのように宇宙よりはるかに大きいというキャラではなかった。)

・虚空牙
　17スレ584エントリー
　18スレ12でエントリー者自身がエントリー取り下げ

・メテオス
　ランクイン。
　テンプレ改訂・議論のレス番はテンプレ参照。

・暗黒戦艦ファンタズマ
　ランクイン。
　エントリー・テンプレ改訂・議論のレス番はテンプレ参照。

・虚神騎士
　テンプレ改訂・ランクアップ。
　テンプレ改訂・議論のレス番はテンプレ参照。

・ブゥアー
　テンプレ改訂。
　テンプレ改訂のレス番はテンプレ参照。

・アンドロメダ
　ほんのちょっとテンプレ補足、改訂。
　テンプレ改訂のレス番はテンプレ参照。

・クエス
　テンプレ改訂・ランクアップ。
　テンプレ改訂・議論のレス番はテンプレ参照。

・虚神騎士
　テンプレ改訂・ランクアップ。
　テンプレ改訂・議論のレス番はテンプレ参照。

・敵は海賊勢(クルトンV・カーリー)
　確定事項をテンプレに入れ、質問欄をシンプルにした。

前スレまでの懸案事項など：

・首
議論中だが19スレの最初で一応の決着をつける予定。

・ワンツ
議論中だが19スレの最初で一応の決着をつける予定。

・サタン
テンプレ改訂の必要が叫ばれる。
管理人がやるつもり。

・天地無用
18スレ833-834,837-838,848
テンプレの補足のために第2期〜第3期6話を見直している人がいるので、その人待ち。

・超知性
17スレ810,813,816,817,831

・バハムート
17スレ800-804
18スレ12「入れるなら恒星破壊最低位」
もっと情報が必要っぽい。

・モノケロス
17スレ882

・フネバスォク
17スレ510-513,526
「角が立たないことが保証できて、なおかつ考察に値するテキストがあるなら参戦してもまったく問題ない。
なわけだからテンプレだけポンと出されてもその、何だ、困る。」

ルールの備考に戦闘速度と反応速度は区別すること、
戦闘速度は速度で書いて問題ないが反応速度は時間で書くべきといった事を入れるか？
886 ：格無しさん ：皇紀2665/04/01(金) 23:35:06
つーか超音速戦闘機でドッグファイトできたからって素で銃弾避けられる反応があるとは言えんよな普通。
891 ：格無しさん ：皇紀2665/04/02(土) 01:14:29
>>886
戦闘機パイロットは自動車ドライバーの10倍以上の反射神経があるとも聞かんしな。


ルール1-3を再検証すべきか？
891 ：格無しさん ：皇紀2665/04/02(土) 01:14:29
＞1-3：戦闘開始時の距離はでかい奴が有利にならないように両者の全長の合計分開ける。
＞　　裏の世界内包系キャラの場合は、上記のルールどおり世界と世界を引き離した状況、世界と世界を重ね合わせた状況の両方で考察する。

この「裏の世界内包系キャラ」用ルールって統一ランキングでは使われてない？


ルール2-2-2について再検証すべきか？

みんな、とりあえずジョンソン軍曹について考察してくれ

艦載機がどういう扱いなのか訊きたい。

普通に使っていい
ただ艦載機が生き残っても母艦が落ちたら負け

艦載機の出動とかはどういう感じ？

普通に考えれば、どんなに艦載機の移動速度や反応速度が速くても
すぐ出撃できるとは思えないけど。
>>10のようなことを除けば、艦載機の性能だけで考察して良いのかな？

たとえば母艦の性能が低ければ艦載機出す前に落とされる
母艦が足が速いか防御高いかじゃないと艦載機出すのは難しいよ(速さなら最低光速、防御なら恒星破壊以上)
後、展開して出すのはだめ戦闘開始してから艦載機は展開してください

ルールを変えると順位も大分変わってくるな

どのルール?

まぁ仮に開始距離一光年ぐらいから開始したらメテオスすげーあがるよな

メテオスは知的生命体や機械の前だと速度が極端に落ちる（迎撃対処可能速度に落ちる）
らしいのであまり意味がない気も。

そういやメテオスとメテオって、母艦と艦載機の関係だよな。

距離を３０万光年以内とした場合、ファンタズマはブゥアーにも勝てるだろうな。
お互いが一日で移動できる距離内とか
攻撃が一日以内に届く距離とか設定した場合。

そういうルール設定はブゥアーみたいに長スケールで動作に時間がかかるキャラに不利でやだ

>19
相手に向かって飛んでいるはずがちょっと方向が違うともう会えない…
開始距離30万光年だと戦闘距離に近づけないキャラ多いかも(笑)

なにこのオービット最強スレ

開始距離三十万光年だとすでにファンタズマに飲み込まれてるような希ガス

重心と重心との距離じゃなくて端と端の距離だろ。

とりあえず前スレは埋めて過去LOGに放り込んでおいた。

>>1　>>24
乙

【昨品名】現実
【名前】ベッド
【形状】ベッド
【重量】ベッド
【製作者】生産者
【操縦者】消費者
【動力源】無し
【攻撃力】無し
【防御力】暖かい
【素早さ】無し
【特殊能力】安眠
【他能力】枕布団とドッキング可、折畳み可

【昨品名】人体
【名前】人間
【形状】人型
【重量】不規則
【製作者】親
【操縦者】自分
【動力源】飯
【攻撃力】パンチ・一撃で蚊をも潰す恐るべき威力
【防御力】肉体・発泡スチロールをぶつけられても耐えられる無敵の防御力
【素早さ】秒速５〜１０ｍの神速
【特殊能力】脳内麻薬放出
【他能力】時間がたつと力が衰える

【作品名】伝説の勇者の伝説
【名前】ライナ・リュート(覚醒)
【属性】魔眼持ち
【攻撃力】眼から星形の衝撃波の様なものを撃ちだし、それに触れられた者は砂のように崩れさり消滅する(この攻撃は｢存在を解析、解除｣と言っていた)
手に星を張り付けて敵にそれを押し付け、｢壊れろ｣｢砂となれ｣｢砕けろ｣等の現象が言ったとおりに発現した
人一人分程度の大きさの空間を全て消しながら直進する星の衝撃波
どれも特に制限無しで発射可能
【防御力】常人消滅レベルの攻撃二十数発を同時発射されるも｢存在を解析、解除｣の一言で全てかき消し、術者もその余波で何人かが消え去った
【素早さ】通常時は放たれた雷を感電前に鉄の剣に吸わせ、相手に放ってくる程の素早さに反応できる程度
覚醒時はそれを大幅に上回る(その相手が殺す気ならもう死んでいると明言)
【特殊能力】世界の全ての現象がグラフ、数値、表などで見える
攻撃を解析、解除によるキャンセル
笑い上戸
【長所】探査能力

【名前】黒洞虫
【作品名･ジャンル】黒洞虫（『宇宙生物ゾーン』に収録）SF小説
【属性】宇宙生物
【大きさ】数キロ
【攻撃力】恒星を吸い込むブラックホールを数秒で作り出す
【防御力】ブラックホール付近に居てもなんともない
【素早さ】数年で恒星間距離を動く宇宙船に追いつく
【特殊能力】ワームホールを作り出して宇宙の何処にでも行ける。（描写では数百光年）
【長所】ブラックホール製作能力
【短所】なんだか分かり難い
【説明】黒い砂のような外見
【お詫び】軽い気持ちで作りました

>29
ちと防御力の情報がほしいな

>30
ええと
恒星が容易に破壊される超高重力内（ブラックホール付近）に居ても平気

>29
そういやそんなのいたなあ。帰ったら該当シーン
書きだしてみます。

読み返してみたら…年はとりたくない。

以下修正
【名前】黒洞虫
【作品名･ジャンル】黒洞虫（｢異形コレクション15 宇宙生物ゾーン｣に収録）SF/ホラー 
【属性】寄生虫(ブラックホールから重力エネルギーを｢掠め取って｣生きている)
【大きさ】一体一体は塵サイズ。群体生物のように全体で一つのまとまりを持つ生物と推定される。
地球-太陽間の数倍程度の範囲(推測。20天文単位の距離から6日で外縁部に到達したため)
【攻撃力】重力波を操って回りの小天体をブラックホールに誘導する。
【防御力】ブラックホール付近に居てもなんともない
【素早さ】ブラックホールから得たマイナス物質を調達し、体内にホワイトホールを形成、自分の体を裏返す形で
その中に潜り込み宇宙を自由に移動できる。一度移動した後移動するためのマイナス物質の調達には数十時間かかる。
【特殊能力】ブラックホールを光年単位で探知できる(推定。ブラックホールからブラックホールに移動しているため)
【長所】防御力に優れる。
【短所】ブラックホールに寄生しているので移動した先にブラックホールがないと死滅する。
【お詫び】ブラックホールを作ることはできない。よって参戦する意味無(笑)

で首とワンツどうする？

下の戦法を採用すれば、ワンツはメテオスにも勝て、アンドロメダにも勝てる。
メテオス、アンドロメダ、セラフのじゃんけん状態で、
全員＝が妥当じゃないのか？

【戦法】恒星の中に入った状態で参戦

　　　　・相手が天体規模の場合
　　　　　相手が鈍重な場合が多いと推測されるので、
　　　　　命中精度のことは気にせずに、
　　　　　試合開始直後に観測射的で攻撃。

　　　　・相手が小さい場合(等身大キャラや宇宙船など)
　　　　　相手は小回りが効く場合が多いと推測されるので、
　　　　　「重力スカラー」を相手に投げつけて動きを止めた上で、
　　　　　観測射的で攻撃。

読み返したら結構強かったので一応書いてみる
【名前】ゼゴウwith死にかけの紫の神
【作品名･ジャンル】 鵺姫異聞(SF/ライトノベル)
【属性】亜神体
【大きさ】５００Ｍ程度の人型
【攻撃力】殺神刀　太陽の中心にいても平気なやつよりずっと強いやつを軽く切れる
最低でも単独で時間をかければ銀河ぐらいなら消せるらしい
【防御力】星系が水素原子一つも残さない消滅よりも威力が強い爆発(後述)を仲間や周囲への被害を押さえながら防いだ
【素早さ】具体的には不明(大きさ相応の達人レベル？)瞬間移動可能(数万Ｍ程度)
【特殊能力】神の死の具現化　ゼゴウには３２６の神のエネルギーを吸収しており(同じく１４２体吸ったやつからみてもエネルギー値が無限大)
これを神に強制的に返しオーバーロードさせれば最低でも星系が水素原子一つも残さない消滅よりも威力が強い爆発を起こせる
作中では未遂だが女神の娘にありったけのエネルギーをたたき込めばかなりの確率で宇宙が消滅できるらしい
(神が神の力を暴走させて死ぬと前述の星系消滅できる爆発を起こせる(神一人分の力でこれ))
オーバーロードまでにかかる時間は数秒
時間移動可能　(他者も含めて)
【長所】攻防が高め
【短所】素早さが不明、宇宙消滅に耐えられるかどうかも不明
【備考】神がいないと神の死の具現化は出来ない。つまり武器としての紫の神の持ち込みが認められなければかなりの雑魚に

＞星系が水素原子一つも残さない消滅よりも威力が強い爆発(後述)を仲間や周囲への被害を押さえながら防いだ
爆発がおきることを防いだのか？

周囲への被害を防いで特定の場所にぶつけたというほうが正しいかな
聖地の結界ぶっ壊すために使ったので

>>34
ワンツに関してはOK。
首は攻撃ペースが決め手になってくるのなら、
むしろマップス系が主砲を連射できないのかが気になってくる。

>>35
メテオス、アンドロメダ、セラフが三竦みなら、
メテオスはセラフに勝てるのか？

人いねー

まあ今日は作品スレですら静だから全体的にどこの最強スレもマッタリ進行だな。

攻撃ペースとか言い出すとどんなキャラも考察できなくならんか？

実際こんな奴らが存在したら俺らとっくに逝ってるな。科学的に無理っぽいけど。
・・・いたらどうしよう((((( ；゜Д゜)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

いたら気づいてもどうしようもないよ

>>42
確かにね。
首は恒星規模破壊×数ダースの3分の1までの攻撃なら耐えられる、でどうか。

>>43
まあ居たら怖いけど、

1：自己防衛しかしないし、周囲を巻き込む事もない。
2：自己防衛しかしないけど、止むを得なく周囲を巻き込んでしまう。
3：自己防衛しかしないけど、深く考えずに周囲の天体をぽんぽん壊す。
4：進んで破壊行為を行うが、特定の目標以外には基本的に関わらない。
5：無差別に破壊行為を行う。

広い宇宙の中の一惑星をどうにかしようとするのは一番凶悪な5ぐらいだろう。

全能以下なら、破壊宇宙、イド、ブゥアー、ジェーン、
クルトン、首、スープラヘト、メテオスが5か？

でゼゴウは神の持ち込み可ですか？

>>46
その神様は瀕死だけど、元気ならちゃんと意思があるんだよな？
だったらルール1-1「他者の力を借りるのは禁止」に引っ掛かるような気がする。

ゼゴウが強制的に神様を召喚出来るとかならありかもしれんが。

じゃあだめだ、防御だけキゃラだな
>ゼゴウが強制的に神様を召喚出来るとかならありかもしれんが
そんなものあったら鵺姫異聞自体が速攻でおわっちゃうよ

>>45
ゆいとかミスターとかいたらおしまいだけどな。

>>47
ちょっとごめん。それならブゥアーの生贄砲もだめなんでないの？
ブゥアーは生贄足りえる他の知的生命体がいる宇宙を戦場として
参戦できるんだよね？

>43
漫画の内閣総理大臣織田信長で、信長がアニメの｢宇宙戦艦ヤマト｣見て
｢今ガミラスに寄せてこられたらさすがのわしにもきついのうと思って｣
「やっぱり藤吉朗や権六では三段空母には勝てまいもっと科学振興しないと人類の未来が…」
と悩むシーンがあったよ(笑)

>50
ブゥアーは銀河を内部にとりこんだ状態でエントリーしてる、と思う。過去の描写にそんなのがあったとか。

攻撃力一辺倒キャラ

【作品名】キディ・グレイド１ （ラノベ）
【名前】ヴェロニカ
【属性】超能力者（反物質使い）
【攻撃力】訓練された人間より少し上
【防御力】同上
【素早さ】同上
【特殊能力】
反物質制御：自分の体を反物質に変換することが出来る（部分的な変換も可能）。　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　対消滅による力場を一方方向に収束してビーム兵器なみの攻撃も出来る。
　　　　　　　　反物質化後対消滅を起こしたあと自分の体は再構成できる。
　　　　　　　　最大攻撃力（体全部を反物質化）は星系をまるごと消滅する程度。
【長所】無差別広範囲攻撃（索敵の必要なし）。
　　　　少しの隙があれば発動可能。
【短所】対消滅なので回りに物質が無ければ何も起こらない。
　　　　近接戦闘での格闘能力ではほぼ勝ち目はない。
【備考】小説版オリジナルキャラ。
　　　　主人公側の能力者6人がかりでやっと倒せた。

反物質を何だと思ってるんだ？
その作者は。

対消滅後、どうやって再生するのか知りたい

>>39
メテオスじゃなくてワンツを入れた三すくみの間違いだったんじゃないか？

ジャンル】ライトノベル
【名前】ラグトーリン
【作品名】銀の三角（萩尾望都）
【属性･職業】夢（存在してはいけない歴史）の狩人
【大きさ】人の見るラグトーリンは一般的女性の形。
【攻撃力】時を超越した次元で修正されるべき事象を修正する
例えば消すべき敵がいれば、時間の超えた永劫の世界からあらゆる多元宇宙にあらゆる干渉をすることが可能。
「その敵は存在していなかった」というレベルにまで行かせることが可能。何百年、何十億年という時に点在して現れながら。
【防御力】時間、空間的な存在ではないので、破壊、消滅させることはできない。肉体を持って
物理世界に現れることもできるが、例えば今そこで殺されたとしても五秒後にはまた現れることができるし、
十万年後も存在してるし、そもそも「今そこで殺されてない」ということにすることも可能。
【素早さ】 あらゆる時空間に自由に存在できる
【特殊能力】あらゆる時空間に自由に存在できる、またそれに干渉、修正、消去ができる。
【長所】とにかくこいつを倒せる方法が皆無（宇宙そのもの、時空間そのものを破壊してもまったく害なし。ただ仕事がなくなるだけ）
【短所】強いが地味。倒されたものは倒されたことすら気づかない。つうかそいつはもうその時点で存在してないからどうしようもない。

･･･ライトノベル？

>>52
作者についても疑問に思うが、
そんなテンプレを書くおまいさんの知性が気になる。

俺だけじゃないよな？

ネタテンプレなんだからいいんじゃね

>>52
体が反物質の状態で参戦すれば、カウンターで結構上狙えないか？
俺も、体全部反物質にして対消滅起こした後にどうやって再生するのか知りたい。

>>56
前も出てたような気がする。
俺は全能系は良く分からないんだが、多元宇宙規模〜全能か？

>>54
ラノベのほうのテンプレ置き場から拾ってきたやつだから
詳しいことはわからないんだ。

ヴェロニカに関してラノベノスレの過去ログ探ってきたが、
あまり深い議論はされてないな…

391 名前： イラストに騙された名無しさん 04/07/17 03:54 ID:3yh/BPCE

>>385
thx
無人島ルールみたいな遠距離戦用だな
ヴェロニカ・和麻の次あたりには入るかもしれない（遠距離でね）

しかしヴェロニカって自爆戦術キャラだったんだな
テンプレ見る限り反物質使うって言うから髪の毛ほどの消費かと思ってた
作中ではどうやって主人公たちはたった6人で倒せたんだ？

393 名前： イラストに騙された名無しさん 04/07/17 04:31 ID:wDAVnMda

>>391
えーと
「分子間力干渉」能力者二人（手をつないでないと能力が発動出来ない）が
発動を阻止（反応する前に反物質を量子単位で分解）
この際、ヴェロニカ自身を全部分解して無いとこからおそらくそれが精一杯だったんだろうと思われる

次に「重力制御」能力者二人が空間閉鎖（発動時は手を向けて間に対象者を挟まなければならない）
まあ、描写からして局所的なブラックホールみたいなものだろう

で、舞台が宇宙ステーションだったから
電子機器遠隔操作能力者が部屋ごと宇宙ステーションから分離（接続を解除って意味で）

身体能力強化能力者が部屋を宇宙ステーションから押し出して（当然自分達は待避済み）

十分離れたところで電子機器遠隔操作能力者が宇宙船を操って主砲で攻撃

で、終わり
これ以降出てきてないんで多分死んでるんじゃないかと

わかんないのに持ってくるな。
ミスターなんかもそれで荒れてるわけだしな。

>>63
ミスターの場合はよそでエントリーしていたのが、
このスレによく来る情報提供者だから引き込んだんであって、
こっちのスレで情報の集めようがないってわけじゃなかった。

ミスターが荒れてるというより対戦相手が荒れてる

荒れてない状態は議論がされてない状態だけだ
そういうのが好きなら全ジャンル作品スレをお勧めする

荒れずに議論が進むキャラもいるけどな

>>60
>>56のライトノベルが存在するという話は初耳。
漫画版だったら旧裏ランキングにはいるが、それ止まり。（「強い」かと言うとそうでもないキャラ）

○ワンツ
>39
>>35は>>55の言うとおりワンツ、アンドロメダ、セラフの三つ巴で正解。
ワンツ：アンドロメダに勝てる。セラフに負ける。
　　　　(セラフは攻防のバランスが良く、観測射的で倒せない。)
アンドロメダ：セラフに勝てる。ワンツに負ける。
　　　　　　　(アンドロメダは攻撃力重視だから)
セラフ：ワンツに勝てる。アンドロメダに負ける。

○首
ペースで上回るか一撃で上回るかどちらかの条件を満たせば、
ダメージを与えられるってことでよいのではないか。
首はエネルギー体だから、エネルギー総量で限界が来るのはないであろうってことも、
一応テンプレで言及しておいた方がよさそうだな。

クレスト･セイバーハーゲンのテンプレがラノベ最強スレに出てたぞ。

ゲンマの強化されたテンプレが作品最強スレに出てたぞ。

>>71
ないようだが

永遠のアセリアとかいうエロゲーの最強レベルの奴が思っただけで宇宙破壊できるらしいが詳しい奴いないか？

>>72
32スレ目。後こんなんも来た。

【作品名】美少女戦士セーラームーン
【名前】エターナル・セーラームーン
【属性】月の王国の王女の生まれ変わり
【大きさ】女子中学生並み
【攻撃力】スノー・カグヤを一撃で大破。
また、指先から少し出た程度のエネルギーで軽く惑星破壊する敵の
本気の攻撃を自分の攻撃で返して相殺した。
【防御力】ワイズマンの攻撃を食らっても平気。
変身前（普通の中学生状態）でも不意に襲ってきた敵の攻撃に対し
幻の銀水晶が自動防御したため、街全体が崩壊していくような嵐の中でも無傷。
エターナルセーラームーンは最低でもこの数十万倍の威力の攻撃で無傷。
全てが無に変える場所に落ちて体が消滅しても、幻の銀水晶のパワーで
完全な無限蘇生が可能（銀水晶は何があっても消えない）。
宇宙が崩壊する攻撃（途中で止まった）の中心地にいて無傷。
【素早さ】東京〜北極圏を数分で飛行。月にも一瞬でテレポート。
【特殊能力】「幻の銀水晶」という石を使うことができる全能設定。
幻の銀水晶の効果範囲は最高時、持つだけで月〜最低でも銀河、果ては時空を越えて届く。
月で光った同時に銀河中に届いたという台詞もあり、宇宙を統べるということから
全宇宙＋異時空は完全に支配できると見てよい。
銀水晶が輝いている間は地球にいる病人の体調が良くなったり枯れた花が咲いたり、
敵に至ってはその光に圧倒されて攻撃できない状態になる。
無限の力と信じられないほどのエネルギーを持ち、これがあれば宇宙を統べることができるが
使用できるのは月の王国後継者のみ。
幻の銀水晶を使って行ったことは以下の通り。
・月にいる状態で、敵によって破壊された地球の生命体や建築物を完全復活させる
（少女漫画なのに一般市民が一コマで殺されまくるというグロい漫画でもある）。
・闇に飲み込まれても生還（違う敵から２回食らって２回生還）
・精神コントロール攻撃を食らっても効かない
・猫を人間に変える
・月の王国の住民全体を数千歳まで生きれる体にする
・敵によって滅ぼされた銀河中の星（数万くらい）を元どおりに戻した。
その他、泣くことで周りに超音波を発して建物を崩壊したり
なぜか普通の人間時、宇宙生存可能だったりする。
【長所】全能。しかも主人公
【短所】アニメの印象が強すぎ

つーかラノベスレにて古代銀河の怪物についてのすげー重要情報でまくってるよ
普通にサタンやクルトン越えるぞあれ、島宇宙レベルのエネルギーで恒星系破壊攻撃力って・・・

ゼゴウも参戦できそうだな。

ゼゴウは無理だよ、テンプレ書いた俺が言うんだから間違いない

質問　回想と言うか伝説からのテンプレ引用はできる？
首が最初に封印されたときの伝説が有るんだが
同質量の反物質をぶつけても効果無しだった様な
明日確認した方がいいならするが？

あとギャグありだったら飛影とかあり？

飛影ってパッパラ隊のか？あれは完全にギャグだろ
後、回想とかの引用は全然ありだと思う

自爆ありならドクロ大帝を……


スミマセン、冗談です。

質問、回想と言うか伝説からのテンプレ引用はできる？
首が最初に封印されたときの話に同質量の反物質をぶつけても倒せなかった
みたいな話があったんだが
あとギャグありだったら飛影が入れそうなんだが

二回もすみません

>>79
ギャグ漫画スレのテンプレを見る限り問題ないと思うが。
あくまでサザエさんは年取らないから不老の描写ありとか、
香は百トンハンマー使えるからすごい腕力みたいな、イレギュラーなギャグのみを排除するものだし。

>>83
ミスターをエントリーするためにな。
不条理描写は禁止だった。

>>84
まだこういう手合いがいるのか…

正直オービットが出てきて祭りになって、一時ノリが甘くなったから
認められただけで、日常的にコマを破壊してる、だのエルスと
明言されてる、だのなんてキャラ本来認められるものじゃないだろ。

ルールに「ギャグも可」って勝手に追加されてる。
もう駄目だここ。

ここんとこ緩くなる一方だからなあ｡
緩々の作品スレがはやってるのもあいまって｡

「ギャグやメタもそこだけさっぴいて参戦してよい」ルールは、

・雑誌がつぶれた最終話で、実はドラマでしたというネタを一回かました
・一部SFの全編作中劇形式、
・基本はシリアスだが時々100ｔハンマーを振り回す

程度なら救済してやれ･･･であって完全なメタネタギャグ漫画でも都合が
悪い部分は全部目をつぶってやるなんてことではないと思うんだが。

>>89
＞3-2：参戦作品のジャンル
＞考察に耐えうるテンプレが作れるキャラであればジャンルは問わない(ギャグも可)
＞・作品内の不条理描写(日常的に死んでは元通り、殴られて星になる等)は考慮されない。
明らかにギャグもののジャンルもありと書いてあるけどな。
この文をそういう風に解釈することは不可能でしょ。

>>87
随分前からその文あったと思うんだが。

ギャグ作品のギャグや不条理描写を抜いたものならOKってことだろ。

ていうか最初からそういう意味なのに最近拡大解釈がはげしすぎるだろ

なんかあったっけ？

>>90
古くは人類スレで俺が書いた奴がここまで残るとはな･･･

個人的には、ミスターの参戦が認められて漫画神（サクラテツ対話編）の
参戦が認められないのが納得いかない。

それまではギャグやメタ禁止ということだったんで納得してたけど、
ミスターは当然参戦資格なしと思ったらいつのまにかギャグだから禁止はなしとか、
エントリ者のカキコから判断する限りは思いっきりメタ能力の行使っぽい
「ギャグキャラだから他のヒーローもコテンパンにできるぜ」
「それでも並行世界での勝利であって本物のヒーローのいる世界じゃないから
本物のヒーローはやられてないんだぜ」的な勝ち方が実力として認定されたりとか、
じゃあ今までのメタ禁止は何なのかと。

全ジャンルだからメタありにルール変えるならそれでもいいんだけど、それなら
漫画神とか今までエントリ蹴られてきたキャラも参戦させてほしい。

根本、ギャグが何で駄目なのか？と言うとその作品内でさえ
「認められてない」からだろ。笑いをとる目的でその作中の
”現実”さえ無視してる。

エルスと言う正史から認められん場でやってたとして、それの
たまたまコマの一つ一つを取り出せば考察に耐えれれる、
なんてのはいいのか？ギャグじゃないといえるのか？と。

つーかギャグキャラは全部禁止でもいいよ

星ぶっ壊す以上の存在は全員ギャグ

首が最初に現われた時に行われた攻撃
巨大なブラックホールにたたき込む
同質量の反物質と対消滅(最低でも惑星×7の名前があがっていて、まだまだたくさんある)
虚無空間に放出(異次元転送？)

すべての攻撃に対していつのまにか体を再構築して復活

首の攻撃
ブラックホールを立て続けに3つ光速で打ち出す
戦闘時に準高速で移動
エネルギービームの間は「ろくな間をおかず」
戦闘時の会話からすると1分以内

観測員が「島宇宙並のエネルギーかき回している怪物」と発言 かつて銀河の半分を破壊し尽くした

島宇宙ってどれぐらいの大きさなの？星系よりでかい？

銀河と大体同じだと思っていい

>>99
ギャグキャラは禁止でずっときてたのにミスターが来て突然

「テンプレが書ければギャグも可」なんてことを納得できるかと。。

>>96の結論だけ同意。
メタキャラは無敵だからエントリー禁止だというが、ギャグキャラがどうとか以前に全能キャラは無敵とどう違うのかと。

正直いって
多元宇宙内包大規模上位階層無限個内包上位階層の壁
と
多元宇宙内包大規模上位階層全能or二次の多元宇宙全能の壁
と
多元宇宙全能の壁
のなにが違うのか理解できませぬ。

>>96
メタ能力ってのを誤解してると思うが。

>>106
誤解してるとして、いけないと言う理由が無茶苦茶。

鼻くその中に、「この宇宙」がある場合は、最初に出てきた階層が基準になるという理由で認められない
それなのにメタの場合は、「二次元人」などに勝っても強いことにはならない、という理由で却下。
最初に出てきた階層は二次元だろうに。
この矛盾は鼻くそのエントリー者に一度突っ込まれたがスルーされてた。

漫画神は「漫画」にしか力を振るえないから意味がない。
小説キャラなどには通用しない、とされるが
これとオービットの本の世界かどうかって問題とどう違うのかと。

階層ルールがある以上、メタも統一的に扱えると思うんだが。

あ、俺は>>96じゃないから。

銀河怪獣でエントリーしなおしてもらえればナイトウォッチ直下までいけるんじゃないか？
すくなくともクルトンには勝てるだろう

メタキャラは「作品の外」から力を振るってるからだろ。
その理論で行くと作者が擬人化して出てきたら全て同率だぞ。

>>109
首だけだと一桁エネルギーが落ちるみたい
つまり10倍

>>110
宇宙の外にいる全能神ってのと本質的には変わらない。
＞その理論で行くと作者が擬人化して出てきたら全て同率だぞ。
さらにいえば、メタキャラに全能ということを示唆する描写や設定のあるキャラが少ないことは既に指摘済み。

その宇宙の外は作品の中の物だろう
なんでメタキャラと一緒にしてるんだよ

>>113
メタキャラがいるのは作品の中なんだが。

>107
>鼻くその中に、「この宇宙」がある場合は、最初に出てきた階層が基準になるという理由で認められない
>それなのにメタの場合は、「二次元人」などに勝っても強いことにはならない、という理由で却下。
>最初に出てきた階層は二次元だろうに。

例えば一個の部屋で宇宙が完結してると言うようなものでは、
それは最初に出てきても基底世界と扱われないのと同じ。
メタキャラが出てきた場合、その世界は「現実がまずあって下に存在する」事になる。
宇宙の外にいる全能神は（設定上）「現実がまずあって上に存在する」

>>114
作中に全能神が居たとして、
メタキャラがページ燃やして私は全能神より強いですって言われて納得できるのか？
作者が消しゴムで消しても納得できるのか？

ていうか首の議論したいけど出来そうにないな、ラノベ板のほうでフォローできたらしてやってくれ
テンプレにすれば最低虚神騎士は越えるぞ

>>114
＞例えば一個の部屋で宇宙が完結してると言うようなものでは、
＞それは最初に出てきても基底世界と扱われないのと同じ。
そんなルール解釈は以前に出てきてないし、下の文とのつながりも不明確。

＞メタキャラが出てきた場合、その世界は「現実がまずあって下に存在する」事になる。
＞宇宙の外にいる全能神は（設定上）「現実がまずあって上に存在する」
図書館世界がもしも世界より前に作られてたら（つくられてないわけだが）、それは駄目になるのか？
通常世界は全て影となる真世界はどうなる？

図書館世界にある本は作中で劇中劇ではないと言われている。
メタキャラが存在した場合、その作品はメタキャラのいる現実という世界の劇中劇。

>>116
納得できるかどうかの問題じゃないだろ。

>便宜上、より広い世界で全能であるほうが強いとする。

>具体的には多元宇宙全能＞単一宇宙全能＞狭い範囲で全能とする。
>単一宇宙が全てという世界観やごく狭い空間が全てという世界観でも扱いは同じで、

>世界の全てで全能だから、より広い世界観の全能者にも引けを取らないという扱いにはしない。
>また、この場合の宇宙とは通常サイズの宇宙のことを言う。

最低限単一宇宙フルセットでなければ駄目ってのは読み取れるだろ。

>>119
おいおい、大丈夫か？
メタキャラをありにするかどうかの議論で、
こういう理由でメタは駄目だ、って意見に対して、その理由はメタでない他の作品にも当てはまる
と反論したのに対して、その話はメタじゃないからＯＫと返しちゃ駄目だろうが。

それと「メタキャラ」と「作中作」の関係は、実際の現実と虚構じゃなく
「現実」と「虚構」という名前の異次元だ。

ぶっちゃけメタキャラについては>>110だと思うんだがな

>>116
＞メタキャラがページ燃やして私は全能神より強いですって言われて納得できるのか？
全能神が滅んでいく描写などがあれば問題ないでしょ。
ページを燃やすことで世界に干渉できるという描写がはっきり作中に出てくるわけだから。

>>123
ハリー松沢弱いよ。

メタが駄目な理由のまず第一として「コマを壊す」「監督を殴って話を変える」等
到底他の世界観に適用できないような攻撃法、行動をとる奴が多いこと。
そのような干渉を受ける世界ならば、それはまともにフルセット備えた世界とはみなされない。

別に「現実」で規格化されることを受け容れるならいいがその場合大抵の場合、
ただの一般人でここにはこれないぞ。

>>126
＞メタが駄目な理由のまず第一として「コマを壊す」「監督を殴って話を変える」等
＞到底他の世界観に適用できないような攻撃法、行動をとる奴が多いこと。
非メタキャラがそういうギャグ的な行動をとっても、実際に作中で起きていることなら問題ないとされている。
それをみとめなくても、やってることは宇宙の外の存在が空間ごと破壊したりすることと変わらない。


＞そのような干渉を受ける世界ならば、それはまともにフルセット備えた世界とはみなされない。
その理屈だとメタキャラのいる世界全体が駄目になる。

＞別に「現実」で規格化されることを受け容れるならいいがその場合大抵の場合、
＞ただの一般人でここにはこれないぞ。
メタキャラは本当に現実にいるわけじゃないよ。
というか、メタキャラ能力禁止の理由に、本当に現実にいるわけじゃないから
って理由付けされたこともあるしね。

>>123
逆に、作品の外から干渉しているというのを否定すれば、
メタキャラの絶対性も否定される。
だから、メタキャラは禁止ではなくて無意味なんだよな。

>>87
駄目なのはここじゃなくて自分だろ？

>>128
「作品世界の外」という作中の世界から干渉してることは変わらない。
「絶対性」に関しては、漫画神をはじめ本当に「絶対性」を持ってるキャラはどっちにしろ少ない。

いいか？こうやって複数作品並べる以上
「どの作品の鉄も同じ強度ですね。光速も同じですね。宇宙の広さも同じですね」
と言うことは認め合わないと話にならない。

だが
「これはSFで光速が毎秒30ｃｍだったらと言うお話で〜」とか
「これは古代の世界観を前提にしたものででっかい亀の背中に地面が〜」
と作品にもろに記述してあるなら　話　は　別　だ　。

メタキャラが出てくるということは作品内で特に
「メタキャラが干渉してるこの世界は映画に過ぎない。舞台が設置されてる方が現実」
と設定されたのと同じだ。それは尊重される。

>>131
メタキャラがでてくるような場合、本当に単なる映画として現実との間に線引きがされてるわけではなく
ある意味では同じ現実にあるということ。
映画の中と外の世界を行き来するようなものは現実にはいない。

しかも、その理論はメタ能力の禁止ではなく、メタ能力の登場する世界の禁止だ。

メタキャラってオービットのことじゃないのか？

>>133
真世界くらいじゃないか？
通常宇宙が非実在とされてるのは。

>メタキャラがでてくるような場合、本当に単なる映画として現実との間に線引きがされてるわけではなく
>ある意味では同じ現実にあるということ。

はっきりそう取れるものを上げられるならいいが、大抵のものじゃ
そんな好都合な解釈は認められんよ

そもそもキャラの能力の比較で白熱するんじゃなくて、
今回みたいに参戦不能にしようとがんばらないように、
間口を広くすることが方針になったはずなんだけどね。
漫画神や新沢基英もある意味全漫画スレの名残が放って置かれてるようなものだし、
メタ能力を考慮しても弱いからたいして話題に上がらないだけなんだし。

>133
あれははっきり中に宇宙があると明言されてるうえ、上位の世界
が全く「現実」に該当しない代物だから何も関係ない

>>135
何が好都合なんだかわからん。
メタキャラってのはそういうのを言うんだろ。
完全に分離されてる場合はメタキャラとは言わない。

漫画神ハイデガーとかマイトガインの三次元人みたいなのがメタキャラ。

>>136
＞メタ能力を考慮しても弱いからたいして話題に上がらないだけなんだし。
そう。
だから、実はメタ能力ありでもこのスレの参戦基準は満たさないんだよな。
メタ能力があれば絶対無敵だからメタキャラは駄目なんてのは、何か勘違いしてると思われ。

>>138
そうじゃない場合は、世界の階層構造をメタフィクションになぞらえたオチだから、
メタフィクションじゃないよな。
3次元の宇宙は4次元人にとってのTVみたいなものだったとか。

>138
メタが出てきた時点で惑星破壊してようと、
「あの星は映画のセットで発泡スチロール」
「手から光線出したけどあれは特殊効果」
と言う設定に全部変る。少なくともそう反論されても文句は言えない。
「アニメのキャラがちょっと声に出してよいこの皆TVから離れて〜といってしまった」
位なら救済してもいいかもしれないが、作者殴って設定変えたなんて
いいわけないだろう？
それは｛俺達が住んでる現実｝においても映画取った場所は存在して、
「ある意味では同じ現実にある」かも知れないがダースベーダーの
俳優が実際にあれだけ強いかっていったらそんなわけない。

>>140
メタフィクションの定義がずれてると思う。
メタフィクション＝作中世界と「現実世界」と称される世界が連続したレベルで存在して行き来できるもの
であって、専門的な正しい意味がどんなだか知らないがその意味で使われてるわけじゃない。


>>141
＞それは｛俺達が住んでる現実｝においても映画取った場所は存在して、
＞「ある意味では同じ現実にある」かも知れないがダースベーダーの
＞俳優が実際にあれだけ強いかっていったらそんなわけない。
だから、それじゃメタのでる世界そのものの禁止だし
その世界で「作者キャラ」と対話してるのは俳優じゃないだろ。

メタキャラの禁止じゃなくてメタ世界の禁止にしたい奴が一名いるな…。

>>142
別にずれてない。
>>140の例の場合には現実世界と称されてないわけだから。

>>144
じゃあ、ハイデガーは？

>>144
というか、完全に分離されてて現実と虚構が、実は一つの世界を構成してるんじゃないメタものってなんかあるのか？

>>146
メタフィクション作品じゃないものをメタフィクション認定する奴への突込みだろ。

>>147
>>144は>>142へのレスで
>>142は>>140の>>138に対する「そうじゃない場合」についての議論を受けたもの。
つまり、画太郎とかみたいに、メタ世界と作中世界が同じ現実にある場合の話だから
>>146の突っ込みは妥当。

訂正
つまり、漫画神とかみたいに、メタ世界と作中世界が同じ現実にある場合の話だから

画太郎の例を消そうとしてミスった。

>鼻くその中に、「この宇宙」がある場合は、最初に出てきた階層が基準になるという理由で認められない 
のはなんで？

本が単一宇宙と等価だと認められるのはシリーズ最初の物語の舞台が本だったからだよね？
仮に同じような世界観で図書館世界からシリーズが始まったとするとランクが下がることになる。
多分、図書館世界が単一宇宙だとするとランクが一つ落ちる(と思う)

1.本が単一宇宙と等価でたくさんある。それより広い図書館世界の平行世界を統べる宇宙庭園 
2.図書館世界が開始だと図書館世界が単一宇宙と等価、その平行世界を統べる宇宙庭園

ぶっちゃけ「一番最初に物語が描かれた宇宙を基準とする。」ってのがわからん。

たとえばマアナ、初っ端に登場した空間はマアナ、＜偶然＞、＜宿命＞が存在する空間なわけだから
･神は＜偶然＞と＜宿命＞の遊ぶ駒であり＜偶然＞と＜宿命＞が神を動かす度埃は増えた。この埃は世界である。
の埃が単一宇宙(便宜上)の扱いになってる。この場合最初の「空間」が単一宇宙では？
今マアナは上の1.の本=埃=単一宇宙という扱いを受けてるけど、実は2.の図書館世界=空間=単一宇宙
で埃=本=鼻くそ宇宙にならない？

>>150
過去ログで全文リンクされてたけど、物語の始まりはそこじゃない。
ぺガーナの神々も通常世界から始まっている。

しかし、作中で通常宇宙が一つ、ないし、通常宇宙の階層が一つ定義されているのに、
それを無視して最初に登場したものを通常宇宙とするのはちょっとな。
ルールで例になってるSF小説は下から上までどれが通常宇宙だってのが定義されてないのが問題なわけだろ。

>>103
「ギャグも可」の文面はミスター登場どころかギャグ漫画スレや作品スレ発足より前からあった――ような記憶はある。

>>152
（どれを基底階層とするかについて）作中で明確に解決できる要素があればそれを採用する、
というのは不採用になったのかね･･･？　そんな話もあった気が。

>>153
そうだったか？
それでもエントリーしないのが暗黙の了解であり方針だったはずだ。
その方針を無視してエントリーされたのがミスター。

こんなにあるんだがミスターの問題点は

・全能というのは本の煽りで言われているだけであって設定ではない。
　Ｑもまた同様であり、omnipotent Qという呼び名があるだけで全能設定があるわけではない。

・ミスターの能力は科学技術かつ魔法だという設定があり、天照のような真に全能であるとは考えがたい。
　Ｑもまた空想科学のキャラであり、真に全能かは疑問。海外サイトを検索するとnearly omnipotentとしているサイトが多い。
　つまり、全能設定はどちらもないと考えられる。

・ミスターはコマ破壊等を行っており、メタ能力を持つキャラである。
　エントリー者によるとミスターの 能 力 は　全　て　五次元魔法による能力であり
　コマ破壊と他の能力は同じ力の発動である。
　つまり、ミスターの能力は全て「ギャグキャラだから何でもあり」な不条理描写であって、考察可能なちゃんと認められる力ではない。

・ミスターの登場した物語はエルスであり、作中の現実で起きなかった話である。
　不条理描写が駄目な理由は「作中の現実で起きてない出来事」とされている。
　つまり、ミスターは存在自体が不条理描写であって、そもそもエントリーすること自体問題外。

・エルスは並行世界で起きているともされており、この場合は「全てを破壊した」というのは嘘ということになる。

さらに全能が認められたとしても多元全能が認められるかは問題。

＞418 名前：格無しさん[sage] 投稿日：05/01/06(木) 13:55:12
＞四翼九尾猫・ヤノト(ゆい)＞九尾狐・玉藻の前＝九翼天使・ミカエル＞(階層の壁)＞アダム
＞＞(多元宇宙の上で全能の壁)＞＞イブ(＞)リリス＞（階層の壁）＞Q＞(多元宇宙全能の壁)＞明石大雅、鳥玄坊、マアナ、Mr.Mxzptlk

＞420 名前：格無しさん[sage] 投稿日：05/01/06(木) 14:19:37
＞後、Mr.Mxzptlkは全能と多元宇宙消滅の二つの要素を兼ね備えているから、
＞他の連中より頭一つ強いような気もする。

＞422 名前：格無しさん[sage] 投稿日：05/01/06(木) 14:25:41
＞>>420
＞多元全能って話は出てないんじゃね？

＞425 名前：格無しさん[sage] 投稿日：05/01/06(木) 14:28:20
＞>>422
＞出てないけど、他の連中が
＞・複数の宇宙(無限個の多元宇宙全部ではない)の一部で全能
＞・多元宇宙完全破壊
＞のどっちかだけなのに後者の条件を満たして、少なくとも一つの宇宙で全能というのはでかいと思う。

つまり、　破　壊　だ　け　で　は　多元全能が認められていなかった。

＞588 名前：格無しさん[sage] 投稿日：05/01/07(金) 01:12:34
＞何気に特殊能力の「消した多元宇宙をほぼ元に戻すことができる」ってでかくないか？

＞591 名前：格無しさん[sage] 投稿日：05/01/07(金) 01:40:23
＞>>588
＞何で？

＞593 名前：格無しさん[sage] 投稿日：05/01/07(金) 01:42:59
＞>>591
＞ただの破壊力じゃなくて、何でも出来る全能系の能力の一環で全多元宇宙×全タイムラインに干渉したってことは、
＞多元×多元扱いになるかなと。

ここで　何　の　根　拠　も　な　く　元に戻す能力が全能系の力に認定されてしまった。

つまり、多元全能の根拠は何となくであって、たいした根拠があるわけではない。

さらに
エントリー者は作品スレで、単一宇宙全能でしかないbatmitが、ミスターと同等と明言している。
つまり、ミスターはどんなに甘く見ても単一宇宙全能レベルでしかない。

>150
それは「上と下が区別できない入れ子状態」を想定したからそういう
言い回しになっている。

図書館みたいに明々白々な超世界が登場したあと、明らかに通常世界相当である
ような下位世界が登場するってパターンなら、当然くむべき例外として下位世界を
基準としてのカウントは認められるとおもう。>154は当然きわまることだから、
書いていないだけだ。

あそこでヤミ帽の例を持ち出してるルールの書き方は失敗してる。

ていうかＱとクエスが多元宇宙連中の中で一歩抜き出ているのは無限多元世界で好き勝手出来るからだろう？
明石は宇宙の数は無限に近いらしいが一つの宇宙そのものがちいさいらしいし全能でもない(クエスと違い作中で完全に邪魔されているし)
鳥玄坊とマアナは完全全能を主張するならテンプレ改訂してくれないとな(特に鳥玄坊)

>151
過去ログ今見れないから全文リンクされてるのは後から
探して見る。ただ小説の初っ端に登場する「なかの海」って
ところににマアナがいるって書いてある箇所もあると思う。

つーかミスターをおいおとしたいのかqをおいおとしたいのかどっちだ

>>161
どっちも問題があるキャラ

>>156
「作中の現実」って何だ？

＞この作品はDCのコンテュニティに入っていないエルスワールドを舞台にしていると明言されている。

とはテンプレにあるが分からん。「DCのコンテュニティ」の説明よろしく。

>>163
シティハンターで香が百トンハンマーを振り回したり
ミスター味っ子で料理の感動を表現するのに背景がものすごいことになったり
漫画でびっくりして目が飛び出したり
少女漫画で美人の後ろに花がでたりするのが不条理表現とされている。

つまり作中の現実で起きてないギャグは認められない。
後ろに花を出す能力なんてのはなしなわけだ。
本編のストーリーの中で起きているわけでなく単なるお遊びだから。

エルスワールドってのは作品全体が本編のストーリーの中に組み込まれていない
本編のキャラ（と世界？）を使っただけのお遊び話のことだそうだ。
つまりミスターの話は全体が不条理描写で本来その存在自体が認められるべきでないということ。

俺にとって多元完全全能っていうのはすべての宇宙で同時に影響を与えられる存在なんだが
Qもクエスみたいな全能だけど同時に全部ではないキャラはなんか違うと思うんだ

>>156
科学技術かつ魔法という設定があるなら不条理描写ではないのでは？
ＱはＳＦキャラだから全能じゃないってのも無理ありすぎ。

>>157
全部の能力が五次元魔法だとしたら元に戻す以前に破壊の時点で多元全能で問題ないと思われ。
要するに破壊する力と全能系能力が別にあるわけじゃないんだから。

×Qもクエスみたいな
○Qやクエスみたいな

>>165
ってことはＱも多元全能ではないのか。
>>166
＞科学技術かつ魔法という設定があるなら不条理描写ではないのでは？
むしろ、設定に矛盾があって考察不能ってことになる。

＞全部の能力が五次元魔法だとしたら元に戻す以前に破壊の時点で多元全能で問題ないと思われ。
それが認められなかった以上はここの方針ではそういうことが認められないってことだろ。
方針に従う限り戻したからといって全能はおかしい。

＞・ミスターの登場した物語はエルスであり、作中の現実で起きなかった話である。
＞　不条理描写が駄目な理由は「作中の現実で起きてない出来事」とされている。
＞　つまり、ミスターは存在自体が不条理描写であって、そもそもエントリーすること自体問題外。

＞・エルスは並行世界で起きているともされており、この場合は「全てを破壊した」というのは嘘ということになる。
これも矛盾といえるかも知れない。

はっきり言って考察不能のギャグキャラで除外でいいよ。

>元に戻す以前に破壊の時点で多元全能で問題ないと思われ。
つ防御

>>169
そもそも元に戻しても防御力は認められないよな。

>>169
それは常時全能か任意全能かの問題で多元全能かどうかとは関係ないから。

>169は、ただぶっ壊すだけじゃ全能とはいえない。例えば防御に
ついては何一つ保障してない。ってことだと思うが、
>170-171の言わんとするところが今一解らん。

>>172
それはない。

全能能力を前提にした上で>>156-157、>>166、>>169多元全能を認めるかどうかの話。
その力で多元宇宙をぶっ壊したんだから多元全能だろって話だから全能を認めるかどうかって議論じゃない。

まずもって単一の宇宙でさえ全能か怪しい。前提にするなよ。

>>172
元に戻せば多元全能といえるのか？
それは違うだろ。
全能が認められたとしても単一宇宙全能までだな。

>>156
＞・ミスターはコマ破壊等を行っており、メタ能力を持つキャラである。
＞　エントリー者によるとミスターの 能 力 は　全　て　五次元魔法による能力であり
＞　コマ破壊と他の能力は同じ力の発動である。

つまりパンチでコマを破壊したキャラの肉弾戦は全部メタ能力ということか？

>>168
「それが認められなかった以上」って、過去の話が絶対じゃないだろう。
しかも五次元魔法云々という話が出たのは>>157のことより後のような気がするんだが。

>>174
＞まずもって単一の宇宙でさえ全能か怪しい。前提にするなよ。
だからさ。
>>157の全能であると仮定した上でどうなるかって議論なんだから前提にするなも何もない。
脊髄反射でレスしないで、議論の流れくらいちゃんと読んでから発言してください。

>>176
＞つまりパンチでコマを破壊したキャラの肉弾戦は全部メタ能力ということか？
何でも砕くパンチって設定でコマを普通に破壊してたらそうだろ。

＞「それが認められなかった以上」って、過去の話が絶対じゃないだろう。
絶対じゃなくても方針ってものがある。
>>177
全能であると仮定してもだろ。
まるで意味が違うだろ。

>177
それにしてもぶっ壊したら全能なんて話はない。
フリーザは惑星全能か？

(;´Д｀)
わざと引っ掻き回してないか？

>>180
誰に言ってるんだかわからんが
全能だとしても単一宇宙全能といってるのに
ぶっ壊したから多元全能という反論は頭がおかしいだろ。
そっちをわざと引っ掻き回してるというならわかるが。

ブゥアーは単一宇宙全能ではない。
これがこのスレの基本。

つーか157を見る限り単一全能かつ多元宇宙をこわせるという風にしかとれんのだが

じゃ、ミスターはサノスと天照の間辺りって事で

もう理屈も何もあったもんじゃないな。

>>158
了解しました。ヤミ帽は本題でないので忘れてください(笑)

>>151
世界観については色んな補足が入っているので忘れてください(笑)

マアナについて疑問。
>マアナは言われた通り神々を創った。そして眠りについた。
マアナは自分を生み出したスカアルの太鼓で眠った、というのは無視?

>【短所】たまに設定が矛盾する。 
過去ログにもあったけど｢ペガーナの神々｣と｢時と神々｣両方からマアナのテンプレを作ってるからだと思う。
2作品で共通なのはペガーナと両競技者ぐらいでは?

>(世界の大きさは太陽系スケール〜宇宙程度と様々)
宇宙を作った、とは出てないと思う。正直競技者+マウナが存在する世界の宇宙と解釈したほうが自然では？

>･＜偶然＞と＜宿命＞は勝負をする盤の上に埃と神を置いた。神は＜偶然＞と＜宿命＞の遊ぶ駒
>であり＜偶然＞と＜宿命＞が神を動かす度埃は増えた。この埃は世界である。
P191を抜粋。
永劫のときをすごす手慰みにと、二人の競技者が勝負の卓をかこんだ。かれらは、勝敗を決める駒
として神々を選び、勝負を行うバンのために大空を隅から隅まで使って、その上に小さな埃を置いた。
勝負の卓に置かれた小さな埃は、それぞれが小さな世界だった。
かれら二人の名は<宿命>と<偶然>。こうしてかれらは勝負をはじめ、盤のあちこちらに神々を動かしていった。
すると埃が湧きあがり、薄衣の奥でかがやく競技者の瞳から出る光を受けて、埃は美しく輝いた。
それを見て、神神は行った。「余がかき乱したる埃を見よ」と。
埃が増えたのはどこからきたのが分からない。

ぶっちゃけ偶然＝宿命＞マアナ＞神々と考えるのが自然だとは思うけど、世界観が特殊すぎて
普通の宇宙とかと比較できないと思うのだが…全能設定もないし

>>158
オービットが例なのはエントリー者がぷにはんの「地球」を仙界にあるものと解釈してたことから。
それでどのレベルを地球と同じとするか議論になった。

>>182
どーみてもそうは読めない

>>187
しつこい。

>>176
＞しかも五次元魔法云々という話が出たのは>>157のことより後のような気がするんだが。
読み返してみたんだが別に破壊は別の力って話は当時も出てない。
五次元魔法設定の有無と関係なく多元に及ぶ力は全能とは別とされていたことになる。

首はラノベ板でやってるし、だいたい未決事項の決着はついたかな？
そろそろオービットの復帰について議論してもいいと思うんだが。

同意。
もう二週間以上待たされてる。
管理人は自分が忙しいとばっかり言うがこっちだって暇じゃないんだと。

>>190-191
他キャラを貶めるので一生懸命だから疎まれてんだろ。

ミスターとオービットの議論の同時進行は化学反応を引き起こし
スパークするのが目に見えているので、まだ止めといた方がいいと思う。

>>193
というか対戦相手となりうるキャラとオービットの同時進行はだな。
ミスターだけじゃなくてQもクエスも上のほうにいる奴は例外なく対象になる。

ミスターの議論は終わったし終わってないというならミスター議論の方を一時停止すればいい。

ミスターの議論は終わったというか実質何もないな。

つか直後に管理人が強制停止したが

>756 ：格無しさん ：2005/05/03(火) 21:47:34
>>昔々
>>それはとっても昔
>>宇宙には何もなく
>>ただ一人アダムと言う存在だけがいました
>>宇宙には何もありません
>>なので、アダムは世界を作ることにしました

>特にラスト2行からいって「（図書館）宇宙の中に世界を作った」のは
>間違いないだろう。宇宙庭園はそれこそあからさまに特例なんであって、
>通常の世界が内包されてるということの根拠にはならない。

これで殆どおしまいだと思う

>758 ：格無しさん ：2005/05/03(火) 21:48:58
>×通常の世界が内包されてるということの根拠にはならない
>○通常の世界が内包されていないことの根拠にはならない

いっそ管理人にヤミ帽・ぷにハン・ファンブックを全部渡して判断させて他を黙らせた方が静かで平和になるかも試練。

ぷにはんを最後までプレイするのは殆ど苦行だぞ･･･

>>200
荒れたスレを仕切り続けるより苦行か？

既に内包されてるかどうかって問題じゃなくなっちゃってるからな。

ぷにハンって設定的な補足はほとんどないのか？
それとMARとどっちが死ぬ。

思い切り体を引っ張ったら、処女膜が破れた、「責任取れ」

って展開がマジにあるんだぞ

MARより死にそうだな

あと最初から好感度マックスの　ホ　モ　がいて延々と主人公追い掛け回してくるぞ

現ランキング無視して俺ランキングをここの結論みたいによそスレで言う奴がいるんだが
こんなのがいるのに再開なんて出来るのか？＞オービット議論

284 ：マロン名無しさん ：2005/05/18(水) 22:13:23 ID:???
ランキングの一位vs一位、二位vs二位という具合に順に戦わせていく方式ならここが最強になるかもな。


285 ：マロン名無しさん ：2005/05/18(水) 22:15:44 ID:???
>>284
全ジャンルには(ry



286 ：マロン名無しさん ：2005/05/18(水) 22:18:06 ID:???
>>284

以前も出たがあっちでのﾗﾝｷﾝｸﾞは
【先鋒】イブWithジョウ・ハーリー
【次鋒】アダム
【中堅】ミカエル
【副将】玉藻の前
【大将】ゆい

すべてオービットで占められてるんだよｗ

338 ：マロン名無しさん ：2005/05/19(木) 01:03:38 ID:???
>>286
＞【先鋒】イブWithジョウ・ハーリー
微妙に嘘ついてるな


339 ：マロン名無しさん ：2005/05/19(木) 01:04:58 ID:???
正確にはジョウ・ハーリーWithイブだな。


340 ：マロン名無しさん ：2005/05/19(木) 01:59:37 ID:???
>>339
3キャラほど無視されてる方々がいらっしゃいますが

343 ：マロン名無しさん ：2005/05/19(木) 02:13:13 ID:???
>>340
ジョウ・ハーリーは人格もちで能力はアダムと同等。
それにＱやミスターは全能じゃなくて、全能と呼ばれてるだけ。
もう一人って誰よ？

ただの誤解では？ミスター持ち出したら却って荒れるとの判断かもしれないし。
つかどこよ？

>>343と>>339は俺だが>>286は俺じゃない。
というか、俺は>>286のランキングを受けただけだし

ジョウがアダムの「全知全能の部分のコピー」という未出の事実を踏まえただけだが。
アダムと同格だから嘘じゃない。
いつミスターがアダムより上とこのスレでなったんだ？
それに全ジャンルって全ジャンル作品スレじゃないのか？

>>208
作品スレ
ミスターとQの名前はばっちり出してるのにクエスの存在に気づかない

サロンの作品スレだな
あっちじゃミスターは大した扱い受けてない。
作品自体もラッキーマンや星矢Gと同じ辺り。
エントリー時も大して話題にならず何時の間にかランクインしてた。

>>207
それ以前に再開できない理由にそれがなるのか？

>>209
未出の部分で勝手にランキングつけんなよ

>>213
ランキング付けたのは俺じゃない。

>>212
ああいうのがいると荒れる

>>213
つーか直後にちゃんと理由を説明してる。

急に進んどるｗ

今日はとりあえず寝ようぜ。既に議題が個人攻撃
（それも他所のスレから引っ張ってきて）になってる。

>>218
同意。

アンチと一くくりにされたくないから>>202は人格攻撃に関わってないことを書いておく。

設定か描写を引用
それを元にテンプレを作る
それを元に議論する
って順番を崩すなって管理人も言ってるし、
叩かれてる奴はまず設定を引用して書き込めばいいんじゃね？
それなら誰も叩かないだろ。

>>220
ルールと方針な。

>>198
発言を勝手に変えるな。

>>219
内包されているなら本と宇宙の比でいいだろ。
ずっとそれでやってきたんだから。

>>222
アンカーミス？
見てきたようだけど変わってない様だが。

>>223
だめでしょ。
本の世界と図書館世界を行き来して「相応の存在」規模の差が描写されてるんだから。

なし崩しで議論再開になってるのな

オービット関係ははっきりさせた方がいいべ。今後のためにさ

>>225
＞アダムの全能パワー＝A＋B×C
＞A＝下位多元宇宙全体の広さ
＞B＝図書館世界の広さ
＞C＝図書館世界の住人が下位の世界にに行くと強化されるボーナス
＞となるんだから、後はABCそれぞれについて別々に議論すればいいだけだろ。

それはこれでいうＣだろ。
Ａ＝多元宇宙　Ｂ＝二次の多元宇宙相応の空間　Ｃ＝存在規模の変化

>>228
Ａも議論中だろ。
どんどん増えていったというのを分岐と認めるかどうかの問題がある。

>>229
ありゃもう決着ついてるだろ。
アダムがどんどん宇宙を作っていったことを別のところで、
アダムはたくさん宇宙を作ったと言っていたというだけだった筈。

>>230
別のところじゃなくてどっちもオープニング。
どんどん作って行ったではなくどんどん増えていったと表現されていてそっちの方があとに出てくる。

>>231
世界を作るには人間が必要で人間をどんどん作った結果増えていったって話じゃなかったっけ？

>>232
人間の選択の結果増えてったとも解釈できる。

>>224
アンカーミスじゃない。
>>197が元の文章で>>198がすり替えようしている。

>>233
解釈できるだけじゃなあ

>>234
どう見ても本人の訂正だったろ。
>>198の引用は>>197の引用された文を書いた人の訂正と解釈しないと>>197の意味が通らない。

>>235
他にどんな解釈が出来る？

>>235
ではパンフレットのリリスコピーが語った世界観はどう解釈する？

235じゃないがどんな世界観？

>234
書いた本人ですが本人の訂正ですから

怪物の改正テンプレがきてからでいいんだが
宮本小十郎＞クルトン・V＞エースン号＞虚神騎士＝サタン＞古代銀河の怪物の首
この列は整理し仕直したほうがいいと思う
宮本小十郎でエースン号倒せるとはおもえんし

図書館世界が管理する世界に別の作品の世界が関わっているとは限らないんじゃないの？
よくわからんけど。

>>197-198
内包されているからと言って本の大きさ＝宇宙の広さであるとも言えない。
（ドラえもんの大きさ＞四次元ポケットの大きさ＝四次元ポケットの広さ　じゃない）

それともう１つ、図書館世界の星が駅でそこから入る別の空間（書斎）に本はあるんだから
↓この理屈はおかしいという指摘もあった。

＞ただし、図書館世界の設定上、図書館世界を一つの宇宙分の広さとすると、
＞下位の多元宇宙は全宇宙にあるすべての惑星の表面分に過ぎないということにな り、
＞この上位階層の広さは無限多元宇宙と比べても比較にならないほど広い。

（ここまで>>228のBの話）

>>243
それはインターフェイス理論だな。
インターフェイス理論を取りたいのならインターフェイスだという明確な証拠が必要で
絶対確実で疑いようもないインターフェイスだって根拠がない場合は
内包説が採用されて二次の多元宇宙の広さとして扱い続けると前スレで明言されている。

>>昔々
>>それはとっても昔
>>宇宙には何もなく
>>ただ一人アダムと言う存在だけがいました
>>宇宙には何もありません
>>なので、アダムは世界を作ることにしました

これで基本的に「図書館宇宙にあるのは入り口（=本）だけで実体はない」
と言う考えは否定されると思う。この文脈を普通に取れば図書館宇宙の
内部に通常世界を作ったのだろう。

>それともう１つ、図書館世界の星が駅でそこから入る別の空間（書斎）に本はあるんだから
完全な誤解と思われる。惑星みたいにでかい図書館が宙に浮いているのであって、
図書館宇宙と書斎（＝各図書館＝惑星）はそのまんまつながっている。別の空間じゃない。

>>244
「本がインターフェイスだという根拠がない場合は内包説が採用される」そこまではいい。
「内包されている」＝「本の大きさ＝宇宙の広さである」のかが問題だ。

そこはぶっちゃけ“大きさ”に厳密を求めても仕方ないんじゃね？
例えば火の鳥とかSFでよくある分子一つ一つが星なり宇宙なり〜
系でさえ下から上に人間が行けばその世界相応の“大きさ”に
なるのは良くある。

比べたい大元は“強さ”なんだから宇宙が内包されてるような
“凄い”空間でさえあればそれでかまわんだろ。

ああ、誰でも自動的に移動さえすれば「大きくなる」ような
世界となればそれは疑問の余地があるかもしれないが、
あれの場合寿命がガンガン削られるという明白なリスク
説明もあるわけで。

>>246
絶対確実な根拠って立証責任を、一方的にインターフェイス側に押し付けるのはおかしいと思うが
まあ、それはこの際関係ない。

>>247
＞例えば火の鳥とかSFでよくある分子一つ一つが星なり宇宙なり〜
＞系でさえ下から上に人間が行けばその世界相応の“大きさ”に
＞なるのは良くある。
話が全然かみ合ってない。

上の世界の存在や下の世界の存在に相応の規模の存在になるという描写の問題であって、
火の鳥のような上から下や下から上にいくと、その世界相応の規模になるという描写の話じゃない。
話が全然逆。
それに火の鳥のような形で縮小されて内包されてるわけじゃないし。


＞比べたい大元は“強さ”なんだから宇宙が内包されてるような
”強さ”が問題だからこそ、本の大きさの二倍の上の空間を宇宙二つ分の価値にしていいかが問題なんだろう。

>>245
＞完全な誤解と思われる。惑星みたいにでかい図書館が宙に浮いているのであって、
【俺】
（え？あ、おい！？ほ、本棚が消えた！）
【ケンちゃん】
「別に消えてまへんがな。ホームが、汽車のおる世界に移っただけです」
【俺】
（う、宇宙！宇宙っ！ま、周りが宇宙っ！）
【ケンちゃん】
「だからさっき、そう言ったでしょうーが」

以上、証明終わり。

＞この文脈を普通に取れば図書館宇宙の
＞内部に通常世界を作ったのだろう。
何で引用しないのかわからんが、オープニングには宇宙という図書館を守る司書であるヤミという箇所が確かにある。
だが、そこだけで本編では「宇宙の狭間」と表現されているし、「宇宙という図書館」＝図書館世界と判断する根拠は作中にはない。
もしそうだとするなら作中の「宇宙の狭間」や解説書の「全ての世界の狭間」って表現が意味不明になる。

というか、作中で本が世界を内包してるっぽい描写って世界が壊れてバラバラになったイブの欠片が本の欠片と一緒に他の本の世界に散らばったくらいしかないんじゃないか？

>>250
星を指して書斎と呼んでいたシーンもあったと思うが

>上の世界の存在や下の世界の存在に相応の規模の存在になるという描写の問題であって、
>火の鳥のような上から下や下から上にいくと、その世界相応の規模になるという描写の話じゃない。
>話が全然逆。

そこで主張されてるのは、
「明確な内包世界の例であってもはっきりとしたものさしを出せるとは限らない」
と言う一点であって逆でも文意は通ると思うぞ

>>252
記憶にないが。
あったとしてもそれだけじゃ比喩表現だろうとしかいえない。

>>253
空間的に拡大されたものって設定と描写が火の鳥にはちゃんとあるよ。
火の鳥は「明確な内包世界」というか「明確な空間的拡大世界」だね。
オービットにはそういう設定も描写もないらしいのに逆の設定や描写ならあるのが問題。

>何で引用しないのかわからんが、オープニングには宇宙という図書館を守る司書であるヤミという箇所が確かにある。
>だが、そこだけで本編では「宇宙の狭間」と表現されているし、「宇宙という図書館」＝図書館世界と判断する根拠は作中にはない。
>もしそうだとするなら作中の「宇宙の狭間」や解説書の「全ての世界の狭間」って表現が意味不明になる。

（ヤミ帽をやって解説書を見ていれば自明なのかもしれないが）あおりでも
なんでもなく、あなたがなにを言いたいのかわからない。だからどうだと
言いたいのか説明してくれないか？

>>256
図書館世界がそう表現されてるということ。
「全ての世界の狭間」には前にも書いたし「宇宙の狭間」も前に他の人が引用している部分に出てきている。

こういいたいのか？
本本本本本
本図書館本
本本本本本

やってないので今一よくわからない。が、どうも〜の狭間と言われているから
内包してるわけではない、と言う主張のようだが

「宇宙の狭間にある図書館」：図書館は「本棚と本そのもの」を念頭においており、
「宇宙という図書館」：図書館は「それ用の宇宙全部ひっくるめて」、
「全ての世界の狭間にある図書館」：本世界を中心に見た詩的表現

と言うだけじゃないが？

>>259
おまいが何言ってるかわからん。

予想で捕捉

「宇宙の狭間にある図書館」と表現されているときは、　図　書　館　とは
「本棚と本そのもの」を念頭においており、それがアダムが最初にいた
宇宙の中（=狭間）にあるということであろう。

「宇宙という図書館」：と表現されているときは　図　書　館　は
「それ用の宇宙全部ひっくるめて」つまり本棚とそれが置いてある建物と、
その建物が内包されている宇宙（＝アダムが最初にいた宇宙） を
念頭においているのだろう。

「全ての世界の狭間にある図書館」：本世界を中心に見た詩的表現。
本と本をいききするとき通る場所ならば、　世　界　の　狭　間　と
呼称可能だろう。実態はそちらの方が大きくても。実体の大きさを無視して、
あくまで書く本に視点をすえた詩的表現なのでは？

そしてそれぞれ公とらえれば矛盾はない。

これは俺の解釈だが、
　・明らかに上位世界である宇宙庭園の世界が、図書館世界から見た場合、
　　下位である本の世界の一つとして存在し、本の世界と同様に進入できる
　・リリスには本の世界の一つに見える
　・が、「書斎世界にはありえない星の配置」から、本の世界ではありえない。
　・また、実際には「宇宙庭園の世界」は上位世界なので、玉藻の前はちびリリスを
　　輪廻の輪から消滅させることもできるし、主人公はロボへ、ケンちゃんは
　　無生物のワッペンへ、と存在が強制的に劣化変換されている。

これらから、
　・下位世界から上位世界にアクセスすることもできる。
　　　　　（アクセスできる場所もある）
　　　　　（リリスの発言「本の世界の人間が書斎世界を知るわけがない」云々から
　　　　　通常は知ることができないが、例外的な場合が稀に発生する）
　　　　　（たとえば上位階層のイブの血を浴びた葉月やガルガンチュア、
　　　　　イブの傍にいてソーマを浴びたリツコ（これはアニメ版のみ。ゲーム版だと不明）、
　　　　　あるいは図書館世界全知全能のジョウ・ハーリー装備状態のリリスに
　　　　　認識できる宇宙庭園の世界。これはジョウ・ハーリーの一部である主人公も
　　　　　見ることができる）
　・ただし下位世界の住人にはそれが上位世界だと認識できない。
　　　　　（どこかに繋がっている、あるいは下位の世界に繋がっている
　　　　　　と思える。ただし実際は上位世界）

なので、
　「基本的に世界は階層に分かれていて、下位は上位にアクセスできない」
　「ただし上位から下位側にどこでもドアみたいなショートカットを作ることはできる」
　「その場合、下位はその扉を通じて上位世界を認識できるが、それが上位世界
　　だとはわからないので並行世界または下位世界だと認識してしまう」
　「実際の力関係は上位なので、下位と思って移動した主人公一行が存在を劣化
　　したものに強制変換されたりした」

という世界構造だと考え、
　「図書館世界は全ての本の世界の上位である」
　「図書館世界という宇宙の内部に、本の世界をいくつも作った」
　「ただし、本の世界側からは上位である図書館世界を認識できないため、
　　図書館世界は宇宙の狭間に存在するかのように本の世界側からは感じられる」

と理解している。
この解釈で作中描写とと矛盾なく合致するはず。

>>259
何言ってるかさっぱり意味が取れないけど
「宇宙という名の図書館」の方がどっちかといや詩的表現ぽいと思うが。

さらに書斎が別の空間にあったりして何もなかった「宇宙」がそのまま図書館世界になったとも思えない。

>>261-262
煽りでなく翻訳希望。

>>264
　１　世界は階層関係。
　　　　　　宇宙庭園の世界＞＞図書館世界＞＞本の世界

　２　下位世界の住人は、上位世界に繋がっていても、それを上位と認識できない。
　　　　　　図書館世界から見た宇宙庭園の世界 ＝　変な世界
　　　　　　本の世界から見た図書館世界　　　　　＝　この世に存在しない場所、宇宙の狭間

　３　なので、下位世界の住人から見て上位世界がどう見えるかは、階層間の強弱に関係ないぽ。
　　　力関係は１で確定ぽ。

>>265
まあ、既出の話からすればそうなんだろうが、だからどうだってのかがわからない。

>>266
それだけだよ。
狭間と呼ばれてるからどういう、って話が変にこじれてるようだったから、
図書館世界は本の世界の絶対上位で確定だと思われる、それはカクカク
シカジカの理由から、と書いたに過ぎないので。

混乱してるからちょっと確認しようぜ？

肯定派の主張は、本=通常宇宙であり、それが内包されているのだから、
アダムが最初にいた宇宙は無限にある通常宇宙の総和より「大きい」。
そうでなくとも十分それに相当するほど“偉大”である。
（肯定派への確認を求めているので、否定派がこの理屈をどう思うかは控えてくれ）

否定派の主張は本=通常宇宙でない。インターフェース、接続面であるに過ぎない。
宇宙の狭間にある図書館、と言うのだから各世界の真ん中に特別な図書館宇宙が
あるという世界である。
（否定派への確認を求めているので、肯定派がこの理屈をどう思うかは控えてくれ）

>>268
どっちにしろ変わらない。
内包されてるにしてもしないにしても、本の大きさとの比率で計算していいという理由がないので
どっちにしろ変わらない。
って立場はどっちになるんだ？

どうでもいい派の俺はどうなりますか

>本の大きさとの比率で計算していいという理由がないのでどっちにしろ変わらない。

図書館宇宙から見て実体が本に過ぎない。逆に言えば通常の宇宙が
本にしか過ぎない"偉大な”世界だと示せれば十分、と言う精度の話
だと思うが。

仮にきっちり本の大きさに相当するという台詞がこの後出てきたとして、
図書館宇宙が二次多元ぶんなのか、3次多元ぶんなのか…
なんてことはどっちにしろ証明不能。

>>271
過去ログ読み返してくれ。
全てはそれからだ。

>>271
まったく意味がわからん。
より偉大な世界だと示せれば、何でその比率で計算していいのかと
三次多元なんてものが何処から出てきたのかと。

なんか勘違いしてないか？

何次全能と言うのは高々ミスターが言い出したに過ぎない。
それに完璧に当てはめる必要などない死できない。根本的に、
いずれまた何者かが現れたとして、そいつはそれこそ
「無限の多元宇宙を内包する上位世界一個で全能」と言う形式を
持っているのかもしれない。

最低の解釈でもQクエス辺りよりは明らかに強いのは明白。
それより上の三神に対しては、それこそ俺達がどういおうが
弱いと設定されてるのだ。

ここでもとめられてるのは当時のミスターの主張である
二次多元全能と「まあ互角でいい」といえるほどに強いかであって
それ以上の話なんて次の挑戦者が出るまで無駄。

それこそこのランクになるとどんな理屈の世界の住人かわからんのだから。

俺たちと違う歴史を持った平行世界から誰か来ましたよ？

>>274
というか妄想をばらまくのはやめろ。
うざい。

ミスターが二次多元全能だ（からアダムよか強い）と主張する

→（違った気がするが管理人の解釈では）図書館宇宙は
下位の宇宙を内包する空間だから、　多　分　二次程度には
大きいだろうから互角でいいと判定される

→本はインターフェースで宇宙が内包されてなどいない、との意見がでる

→内包されている、との反論

→内包されてるにしても、大きさの比率が判定不能と混ぜ返す

→どっちにしろミスターしか比べる相手がいないんだから判定不能なら
十分である

と言う流れだろ

>>274
＞何次全能と言うのは高々ミスターが言い出したに過ぎない。
違う。
オービットによって持ち込まれた概念。
それがミスターにも適応されただけ。

＞最低の解釈でもQクエス辺りよりは明らかに強いのは明白。
図書館世界の価値によってはせいぜい≧程度になる。

＞ここでもとめられてるのは当時のミスターの主張である
＞二次多元全能と「まあ互角でいい」といえるほどに強いかであって
勘違いしてるのはそもそもお前なんだが、お前はみんなが一体何を勘違いしてると思ってるのかわからん。

流れもだいぶ歪んでるが

＞→どっちにしろミスターしか比べる相手がいないんだから判定不能なら
＞十分である
これは流れじゃなくて自分が突然主張した意見だろ。

何で判定不能なら十分なんだろう？

どの道ミスター以外比較の相手なんかいないんだし、出るにしても
次ぎ出る奴なんてどんな世界観か解ったこっちゃないんだから
厳密にどうだ、と言う話しても無駄。

と言う主張かと

>>281
というか、判定不能ならミスターと互角ってとこからして意味不明だし
厳密にどうだ、と話すなというのも意味不明だ。
今までの流れにのっとって話してるわけだし。

Ｌ厨やｂｒｔｈｓや管理人より理解不能だ。

A>B>Cで、DがCより強くAより弱くBとだけは解らないなら互角、
ってのはただの慣習でしょ。少なくともそこは

とりあえず管理人的に、内包されてるから二次相当。と言うのが出発だったが、
「されてる、されてない」以前に>そんな適当な計算は認めない>269
と言う意見が出て、>271がどうあったって厳密には決まらないんだから、
意味がない、と切り替えした。

後はそれについて互いに誤解しながら泥沼。

過去ログとか他の人のレスとか読まない奴が多いのか？
>>285
ときに互いに誤解って具体的に何？

多いというか約一名だと思う。

>286

>271は
とりあえず図書館の中に全部の宇宙が内包されてるとしても、
大きいと言うことだけしかそれだけじゃいえない。本の大きさとの比率で
計算していい理由がないなら、二次にさえ相当しないかもしれないが、
逆に10次とかに相当するともいえる。どっちだって水掛になる。

>273は
二次よりでかいかもしれない、と言う示唆を受け取るのに失敗。
「どんな比率かわからないんだ」と言う主張なのに、その比率で
計算していいのか云々と反論

>274は
>273が何次全能云々とレスしたの誤解して、恐らく何次と言うのを
重視した主張と受け取って


こんなのでは？後はもうしらん

>>288
誤解なんかしていないが。

>>271は
＞仮にきっちり本の大きさに相当するという台詞がこの後出てきたとして、
という仮定を立てその仮定の上で、だとしても二次多元か三次多元かわからないと言っている。
誤読してるのはそっち。

比率は相応の存在規模になるって奴があるわけだし、だからこそ今の議論があるわけだろ。
ちなみに本当に完全に何もない場合は、水掛け論にならないようにわかる範囲までというルールがある。

ん？

「仮にきっちり本と同じ大きさで評価すると決めたとして」
宇宙全体の体積/本全部の体積、何て決められるか？
それが解らないなら大きいとしかいえずって、両者同じこといってるような。

>>290
ルールくらい読もう。

ところで管理人は？

>>290
本棚と本棚の距離と本のサイズと一つの本棚の本の数がわかればあるいは。
以前は惑星の表面との比だったけど。

まあ、>>291がいうように計算する必要もなく決して二次以上にはならないわけだが。

本の数は一次の無限と決めていて、
本自体のサイズはどの方向にも有限で
ヤミの宇宙は基本的に解放式（縦横高さともに無限）で
ある以上、マジに考えれば3次じゃないか？
と荒れそうなこと言ってみる。

まあどっちにしろ内包さえされてりゃ二次の無限！と
管理人が言い切っちゃったんだからもう引っ込みつかんだろ。

>>294
荒れそうもどんなルールを採用しようとそんな計算は成り立たない。

本一冊サイズの大きさが多元宇宙で、縦横深さの広さに無限の空間に内包されてるものとして計算してることになるぞ。
さすがに頭悪すぎ。

本一冊あたりに配分される空間はどう計算しても有限。
「非常に大きいので、もうこりゃ無数倍だろ。
多元宇宙の無数倍なら二次の多元宇宙と同じでいいじゃん。」
ってここのルールではなるだけ。
決して＋１以上にはならない。

書き間違えた。
＞本一冊サイズの大きさが多元宇宙で、縦横深さの広さに無限の空間に内包されてるものとして計算してることになるぞ。
＞さすがに頭悪すぎ。
本一冊サイズの大きさが宇宙で本一冊だけが、縦横深さの広さに無限の空間に内包されてるものとして計算してることになるぞ。

俺も分けわかんないこと書いたので頭悪すぎは口の中にしまい直そう。

本一冊だけが、縦横深さの広さに無限の空間に内包されてるものとして計算してることになるぞ。

ジャマイカと言ってみる。一応空間に対し１乗以下に比例して本が増える。
かつ宇宙の方が無限なら本も無限であると同時に、
一冊辺りの空間が無限はありうるはず。眠いんで自信ないけど。


所で、もし図書館そのもの宇宙の外に各宇宙があるにしても、結局
「図書館宇宙*1+本宇宙*無限」をおいてる空間と言うのはあるわけで、
そしてアダムちんはそこで全能と言うことになり、意味ない議論
なんじゃないかと言うきがす。

本は宇宙そのものだが縮んでいるから意味ないと言うにしても、
仙界でも図書館でも本でも「その世界に行ったら実力相応に」
と言う明快な大原則があり、安定した状態は本なんだから
通常世界一個相当相応=本一冊としか結論できないだろう。
本の人間が出てくるような状態は不安定、ときちんと設定されてるそうだし。

>>297
なんていうかさ。
お前は自分脳内だけで思いついたことだらだら垂れ流さないで
今までの議論の流れとか読んで発言してくれ。
それが出来ないなら書き込まないでほしい。はっきり言ってうざすぎ。

そもそも何の議論をしているのかさっぱり解らん
だれか流れをまとめてくれ

>>299
過去ログ読んで自分で判断するのがいいと思うよ。
前スレの真ん中あたりから。

とりあえず一番最初から言えば、

「図書館は本の世界を全部内包してるから一次多元宇宙よりずっと広い。アダムは二次の全能」
と（管理人的には）解釈していたところに、

「図書館の本は操作盤に過ぎず、宇宙は別にある」
と言う見解が出てきて、管理人がじゃあ下げると言い出した。

「アダムが強いのは、オービットの階層ルールにより一次多元宇宙全てに
対して全能+だからであって、広さによるものではなかったはずだ」
と言う反論が根強くあったが、管理人は押し切った。ただ、

「内包されているから広いといわれればその通りだ」
と言う意見も出てきて、ここで一旦強権発動で議論打ち切り。

で再開以後。

>197>198で
「明らかに図書館世界の中に作った」

>243辺りからで
「内包されているにしても比率が適正ではない」

>250辺りから
「各世界の狭間に図書館と言うのだから内包されてなどいない」

まず議論すべきことのまとめは>>228

どうでもよくないが自分の意見を「根強くあった」とか「流れ」にして
まるで管理人が一人が押し切ったみたいに話を作り替えるのやめろ。

管理人にはトリップ付けてもらいたいもんだ
まとめｻｲﾄへの修正を行なえる者が名無しと同じ様に発言するのはどうかと思うしな

>>299

>>301-302
こういう風に誰かにまとめてもらうとまとめた奴の都合のいいようにまとめられてしまうから自分で見るのが一番。

流れをまとめた奴に足して文句言うのがいるが、
じゃあお前がまとめたらどうなんだ？
お前が認識してる流れが正しいと自信あるんだろ？

前スレ程度の過去ログ読む手間もかけない奴に言われたくない。

自分と違う認識持ってるやつは過去ログ読んでないに違いない、か。
すばらしいな。

>>309
誰がそんなこと言った？
何議論してるのかわからないからまとめてくれってレスから始まってるわけだが。

>310
>308

結局308は口だけか。

>>311
だから、まとめた奴にお前は俺と違う意見だから過去ログ読んでないと言ってるわけじゃないだろうが。
そんなこともわからんのか？

単に308が、読んでなくてまとめを依頼した奴＝307　という阿呆な勘違いしてるだけだろ。

とりあえずギャグキャラだろうと参戦できるのかどうかだけハッキリしてほすぃ。
ギャグキャラだろうと作品内で事実ならOKなら、抜作先生をエントリーさせるから。

>>315
だからこのスレでは創立当時からギャグキャラＯＫ。

滅茶苦茶自演くさい流れだな。

>>315
別スレでパタリロやターちゃんやスランプの摘突詰もエントリしているしな。
抜作先生は大家さんに弱すぎ。
その上、不条理描写が多すぎじゃないか？

恒星破壊以上、および防御力かスピードがあることが不条理描写以外で描写されてるか設定があればエントリは出来る。
なお不条理描写は作中で現実に起きてないこと。吹き出しを切って設定切りなどの現実に起きてるギャグ描写はこのスレでも認められてる。

シティハンターのかおりの怪力はなし
うる星奴らのしのぶの怪力はあり

全ジャンルなのにギャグキャラも同人もなしですか。そうですか。

>>321
同人はないけどギャグはありだって。

>>321
一応天地無用の公式設定資料集が同人誌ですが。

>>321
ほう、おまいさんは商業的じゃない同人をOKと見なすか。

豆腐の角で頭打って氏ね。

え〜とところで、結局

そもそも内包されてるか？

内包されてたとして図書館宇宙で本の大きさ相当の空間に、
単一宇宙と同じ価値を認めるか、少なくとも本の集合より大きいと認めるか？

がとりあえずの議題でFA？

今現在暇がないので軽く突っ込み
>>301
＞「図書館の本は操作盤に過ぎず、宇宙は別にある」
＞と言う見解が出てきて、管理人がじゃあ下げると言い出した。
操作基盤というかインターフェイスね。

＞「アダムが強いのは、オービットの階層ルールにより一次多元宇宙全てに
＞対して全能+だからであって、広さによるものではなかったはずだ」
＞と言う反論が根強くあったが、管理人は押し切った。ただ、
別に根強くはなかった。
また、ミスターに勝てるのは過去ログでも全能＋だから、という議論はなく。
上の階層に行くと全能でなくなる。相応の規模になるからミスターも弱くなるはずだ、という話しかでてきていない。
さらに管理人以外のレスやそれに対応した管理人の頭の中で行われていたらしい事柄が関係してくるが
それは長くなるので触れない。


>>302
とりあえず、その論点は前スレで全てでていた。

＞「内包されているにしても比率が適正ではない」
これは宇宙の広さの格落ちしたものが本の広さと言うことを示唆する設定がないことや
存在規模変化の描写や、作中で図書館世界より本の世界の総体の方が重要視されていること等から
この計算法に無理があることが指摘され、内包してるかどうかに関わらず倍率計算が出来ないとされることになり
>>228の形で計算しなおすことが提案された。
そのレスの直前にボーナス＝存在規模の変化だという突込みがあり
ＢとＣは別々に計算できないだろうという意見が出た。
比率がどうとか言われているのは、過去ログの流れを踏まえたものであり、それをおさえないと意味が通じない。

ただし、それと平行して内包されてるかどうかの論争が行われていて、その問題と上記の強さ問題がごっちゃにしている人がいる。
とりあえず、>>228において既に内包されているかどうかはどうでもよくなっている。

>とりあえず、>>228において既に内包されているかどうかはどうでもよくなっている。
基本的にBの大きさを
通常宇宙と大差ない（内包されてなどいない）
通常宇宙と大差ない（内包されているにしても）
二次多元である（内包されている）
の三つで争っているのだからどうでもいいわけがない。

なんだか物理的、測量的な広さについてこだわって混ぜ返してる人がいるけど。
無限開放型宇宙が有限の本になってる時点で、厳密な計算など絶対に出来ない。
最初から当たり前だ。
　
しかし「通常の宇宙がたかが本として　内包されてるなら、
即量的にどうであれ凄い空間なのは確かで、それで十分だ」
と言うのが今行われている反論なのではないかと。

カスミ伝△ 考察 大規模破壊の壁から 

vsエルハザード&カプリコン
【先鋒】普通に負け。
【次鋒】台風を破壊できないが此方も決め手がなさそうなので引分。
【中堅】【副将】【大将】相手の攻撃に対して｢宮崎と鹿児島を踏み潰す体格による｣攻撃で勝ち。
4勝1敗 カスミ伝△＞エルハザード

vs火の鳥
【先鋒】刀を振り回して相手を行動不能にして勝ち?
【次鋒】強風で吹き飛ばし続けて勝てない…っぽい。引分。
【中堅】｢宮崎と鹿児島を踏み潰す体格による｣攻撃で勝ち。
【副将】｢宮崎と鹿児島を踏み潰す体格による｣攻撃で行動不能にして勝ち
【大将】特殊能力を駆使されいずれ負けそう。
3勝1敗1分 カスミ伝△＝火の鳥

スーパーロボットの壁に挑戦。壁直下二つから
vsポポロクロイス物語
【先鋒】負け。
【次鋒】台風を破壊できないが此方も決め手がなさそうなので引分。
【中堅】【副将】｢宮崎と鹿児島を踏み潰す体格による｣攻撃で行動不能にして勝ち
【大将】物理無効なので特殊能力で負け。
2勝2敗1分 カスミ伝△＞ポポロクロイス物語

vsギルスティン
【先鋒】負け。
【次鋒】強風で吹き飛ばし続けて勝ち。
【中堅】生命吸収が効くけど相手もでかいので相打ちかもしれない。分
【副将】相手がかなり素早いので山を壊す攻撃に負ける？
【大将】特殊能力を駆使されいずれ負けそう。
1勝3敗1分 ギルスティン＞カスミ伝△

vsガンダムX ここから壁
【先鋒】負け。
【次鋒】台風を破壊できないが此方も決め手がなさそうなので引分。
【中堅】【副将】【大将】｢宮崎と鹿児島を踏み潰す体格による｣攻撃で勝ち。
3勝1敗1分 カスミ伝△＞ガンダムX 

vsサイポリス
【先鋒】負け。
【次鋒】台風を破壊できないが此方も決め手がなさそうなので引分。
【中堅】【副将】最初の一撃を交されると大爆発連続で使われ負け。
【大将】相手の攻撃力が良く分からないけど両者決め手なし?
3敗2分 サイポリス＞カスミ伝△

vsクロスボーンガンダム 
【先鋒】負け。
【次鋒】台風を破壊できないが此方も決め手がなさそうなので引分。
【中堅】【副将】【大将】｢宮崎と鹿児島を踏み潰す体格による｣攻撃で勝ち。
3勝1敗1分 カスミ伝△＞クロスボーンガンダム

vsガンダムW
【先鋒】負け。
【次鋒】台風を破壊できないが此方も決め手がなさそうなので引分。
【中堅】【副将】【大将】｢宮崎と鹿児島を踏み潰す体格による｣攻撃で勝ち。
3勝1敗1分 カスミ伝△＞ガンダムW

vsプラネット・ラダー
【先鋒】負け。
【次鋒】台風を破壊できないが此方も決め手がなさそうなので引分。
【中堅】【副将】平行宇宙にいかれる前に｢宮崎と鹿児島を踏み潰す体格による｣攻撃で勝ち。
【大将】さすがに無理。負け。
2勝2敗1分 カスミ伝△＞プラネット・ラダー

vsポケットモンスターSP
【先鋒】負け。
【次鋒】台風を破壊できないが此方も決め手がなさそうなので引分。
【中堅】【副将】【大将】｢宮崎と鹿児島を踏み潰す体格による｣攻撃で勝ち。
3勝1敗1分 カスミ伝△＞ポケットモンスターSP

すまん、盛大な誤爆…orz

>>327
だからさ、本の比率の問題はＣの問題なわけ。
図書館世界の空間と本の世界、仙界と図書館世界の存在規模の変化などの描写などから
本の空間があれば単一宇宙規模的な計算と矛盾があるって指摘があった訳。
それに対して管理人らしき人が「了解した」と答え。
それに、そもそも「本の価値＝宇宙」と「本の広さ＝宇宙の広さ」の混同が起きていないか？
「設定の言葉遊び」になってないか？という元からあった突込みが加わって

じゃあ、本を除いた空間として考えてみようという話になって。
さらにＣはボーナスじゃないという突込みがあった。
だから、内包してるしてないに関わらず本の空間サイズが宇宙規模となるという
Ｃを立証できればそれで多元宇宙よりずっと広いということにこのスレではなるわけ。
だから、>>228＋その直前のレスで既に内包されているかどうかが問題でなくなっている。

>>328
何の説明にもなってないと思う。

元々オービットの各作品の世界だから普通にそれぞれ宇宙規模あるんじゃないかねえ。

本破ると中の宇宙が破壊されるんじゃなかったっけ？
インターフェイスなんだったら入れなくなるだけで壊れやしないと思うが。

>332
その理屈が承服できない。「本の価値＝宇宙」で十分だし、強さ比べと言う
原義に戻ればそちらが重要という突込みだと思うが、それにしても

「基本的に上にいくのであれ下に行くのであれ力相応の存在になると
規定されてる。そして現に図書館では本だ」
「人間がそのまま出れる、矛盾だという指摘があるがそれは寿命を
犠牲にした不安定な状態だ。適正じゃない」

これをもって通常宇宙が図書館で安定して存在できる規模は本一冊分。
といわれたとして、何か反論できるのか？怪しいから落とせというだけで
こうの筈だ、と言う発言が微塵もない。それじゃ言いがかりでしかない。

＞「人間がそのまま出れる、矛盾だという指摘があるがそれは寿命を
＞犠牲にした不安定な状態だ。適正じゃない」

>>309
こういうレスするやつは過去ログを読んでないに違いない、と言っていいよな？

間違えた。

＞「人間がそのまま出れる、矛盾だという指摘があるがそれは寿命を
＞犠牲にした不安定な状態だ。適正じゃない」

＞これをもって通常宇宙が図書館で安定して存在できる規模は本一冊分。
＞といわれたとして、何か反論できるのか？怪しいから落とせというだけで
＞こうの筈だ、と言う発言が微塵もない。それじゃ言いがかりでしかない

>>309
こういうレスするやつは過去ログを読んでないに違いない、と言っていいよな？

普通に出ていること自体は矛盾じゃないが。

＞「人間がそのまま出れる、矛盾だという指摘があるがそれは寿命を
＞犠牲にした不安定な状態だ。適正じゃない」
そんな話しあったっけ？

>>318
抜作先生は宇宙の創造者だからかなり強いよ。
子供の頃花火遊びしてて間違って宇宙に火をつけちゃってビッグバン起こしちゃったくらいだから、
最低でもビッグバンに耐える防御力があるし、宇宙破壊後でも生存可能。
防御力相当の攻撃力があると見なしていいなら、攻撃力も相当のものだし。

さらに１日一個命が増えるから、宇宙の年齢×365個の命があるとして、相当数殺されても生き返る。

>524 ：格無しさん ：2005/05/02(月) 03:54:21
>この話根源的にはまー見た目的に本サイズが一辺15ｃｍとして、
>「これが宇宙の大きさだって？このスレでアダムが巨人じゃおかしいとは
>今更いわねーが本の世界の中から30cm定規もってこれんだろ、はかってみ？」
>と言うことだと思うがそもそも本の中から物なり人持ってきた状態は不安定で
>速く戻らないと消える、と設定されてる以上、要するにその定規は図書館で
>使うには不適といってるようなもんだと思う。

結構この例について云々した発言もあるが。
人と定規では本質的な違いがあるという見解なのかも知れないが。

じゃ自分がどう思うのか一切示さずひたすら過去ログ
読んでないと言い出す奴いい加減うっとうしい。

そりゃあんたらはおかしいおかしい何で？何で？と
と繰り返してるだけだから、何も過去との矛盾なんか
でる心配ないんだろうが。

>>341
寿命を犠牲にするって話はないと思う、っつーこと。
>>342
「存在規模の変化」を基準にしろといってるように見えるが。

>>343
＞689 ：格無しさん ：2005/05/03(火) 15:46:57
＞図書館から見て世界は本に過ぎない。あの世界から見て
＞宇宙とは本としての「強さ」しかない。当然それこそ
＞「全部の本を破くなり自在に支配する力（一次多元宇宙相当）」
＞よりも図書館宇宙全支配の方が遥かに強大なもの。

＞本の中の人が外にでてくるといきなり宇宙規模になるように見えるが、
＞それはいわば自分の意思無視して、「寿命を代償に界王拳一京倍」
＞が始まってしまうというようなもので、それを持って比較するのは
＞間違っている。

＞って事じゃね？

過去ログくらい読もうな。

>>344
それって作中の設定に基づいたレスだったのか？

ほっとくといずれ消滅するらしい。

>>345
ケンちゃん「人間ちゅうのは、基本的に、こっち側の世界にはおられひんようになっとるんですわこの」
ケンちゃん「なんちゅうんですか？人間が人間であるための力ってやつですか？」
ケンちゃん「あれが、すこ〜しづつだけれども、なくなっていくんですわ」
ケンちゃん「ま、魂が薄くなっていってまうと、思たらよろしいでしょ」
俺（やばいじゃんか、俺）
ケンちゃん「布きれは、心配せんでも、ええんちゃいまっか？」
俺（おい）
ケンちゃん「それに、本の中に入ってしもたら、のぅなった力は全部戻りまっさかいにな」

はっきりと力がなくなっていって死ぬと書かれている。
つまり寿命を犠牲にしたパワーアップ。
本の世界に戻れば寿命も戻るけが、戻らなければ早死にする。

ほい
【作品名】騎士ガンダムシリーズ
【名前】スペリオルドラゴン
【属性】光の龍　ラクロアを見守る神のような存在
【大きさ】騎士ガンダム世界での大人並
【攻撃力】光の龍となり異世界であるムーア界を消滅させた
【防御力】ムーア界を消滅させた時自らもムーア界にいたが生存
【素早さ】騎士ガンダム以上。
　　　　　 詳細不明だがムーア界からラクロアに戻ることができたため異世界移動が可能
　　　　　 シャアもムーアからラクロアに移動していたため誰かを送ることも可能？
【特殊能力】騎士ガンダムと融合して強くすることができる。融合は自らの意思で解除できる
　　　　　　　 何度も死んだ？が何度でも後のシリーズで登場しているため蘇るようである
【長所】神のような存在
【短所】よくわからない
【備考】騎士ガンダムとブラックドラゴンが融合し元の姿になったのがスペリオルドラゴン
　　　　 そのため、全ての能力は騎士ガンダム以上の能力がある。

参考テンプレ

【作品名】騎士ガンダムシリーズ
【名前】騎士ガンダム
【属性】一番最初の騎士ガンダム　バーサル騎士
【大きさ】騎士ガンダム世界での大人並
【攻撃力】普通の剣でも100mの爆発でも多少のダメージで済むエルガを斬ることができる。
　　　　　　電磁ランス：10m程度まで伸ばせるランス
　　　　　　ガンダムトルネードスパーク：ランスから雷の竜巻を幾つも発生させ数十はいるジオン魔空軍を破壊した
　　　　　　電磁ランスガンダムスパーク：電磁ランスから雷を数mほど放つ
　　　　　　ガンダム剣法双彗星：ブラックドラゴンに当てることができる小型のエネルギーを二つ放つ剣技
【防御力】騎士ガンダム自身がエレメンタル達のおかげと発言し100mの爆発で無傷だった（バリアをはっているような描写は無し）
　　　　　　超彗星となったゲルググの突撃を盾で何とか防ぎきる
【素早さ】電磁ランスガンダムスパークに炎の剣で反撃できるブラックドラゴンと戦闘可能。
　　　　　 場を宇宙空間とする魔法空間の中で超彗星となったゲルググの突撃に反応できる
　　　　　 不意打ちで放たれたミサイルに反応できる
【特殊能力】特に無し
【長所】元祖騎士ガンダム
【短所】特に無し
【備考】参考用のため最強状態ではない

>>345
（あいつら、何で、あんな姿なんだ？）
「たいていは、あんな姿ですよ」
（人間か？）
「―――の、魂ですな」
（魂？）
「住んどった世界が壊れた、なんちゅうことは、そうそうあるもんやないですからな」
「兄さんみたいな形でこの世界にくる日とは少ないです」
「たいていは‥‥‥そうですな。死んでしもてから天国にいくとか、別の世界に転生するとか」
「あるいは、夢を見ているつもりで、知らん世界をさ迷うとるとか」

（中略）

「人間ちゅうのは、基本的に、こっち側の世界にはおられひん様になっとるんですわ」
「なんちゅうんですか？　人間が人間であるための力ってやつですか」
「あれが、すこ〜しづつだけれども、なくなっていくんですわ」
「ま、魂が薄くなっていってまうと、思たらよろしいでしょ」

おぅ、派手に被った…orz

要するに存在することそのものの力を使い果たすことでやっとのことでパワーアップしてるってこと。

そういうの寿命を犠牲にして界王拳っていうのか？

と思わないでもないが、レスサンキュー。

本の中の住人はそうだろうが
図書館世界の住人はそんなこと考えなくて済むほどのエネルギー(魂？)
を持っているとも取れるぞ。

>>353
どうでもいい。
要するに図書館世界の存在がそれだけすごいということ。

>>353
布切れ＝存在規模の落ちた主人公っぽいから
存在規模のおちた状態なら問題ないんじゃ？

重要なのは存在規模の変化でしょ。

主人公は生まれたときから布切れだし、主人公ゆえ例外度もたかい。
あまり指標にならんような

ていうかジョウ・ハーリーの一部なんだから変化も何もあったもんじゃない。

>>356
存在規模のおちた状態なら安定して存在できるっぽい、って意味で言ってるんだが
それに突っ込んでるのか、それとも布切れを存在規模の指標にしようとしてると誤解して突っ込んでるのか
どっちでしょう？
「ケンちゃん」は主人公の正体を知らないんだよね？

けんちゃんは最初っからすべての事情を承知してる。

しかしその例なら主人公より、けんちゃん自身が仙界ではアップリケに
されたようなので、「存在の規模と言うかクラスを落として安定になる」
と言う現象はあるようだ。図書館→仙界だけど。

てことは上の世界に力づくで行って格落ちしても
存在が安定って根拠は何もないってことだな。
すげえ。

>>359
マジで？

お前事情知っててだましたな！と主人公がなじるシーンがあったはずだし、
アダムの友達のアーヤの部下って事なんだからまあ、多分全て承知だろう。

主人公
　正体：図書館世界全知全能（アダムと同等）のジョウ・ハーリー（リリスの帽子）の切れ端。自我の一部。
　　　　　そのため真の正体はジョウハーリ−の切れ端であり、ちびイブが被る布切れである。

　作中：葉月の記憶と体を持ち、自分を葉月だと信じて行動。世界転移した初美を追ってる。
　　　　　ケンちゃんに会って図書館世界に行き、元いた世界へ戻るため、元の世界本のカケラを探して
　　　　　（あるいは初美を探して）いろんな世界へ。
　　　　　基本的に死体に憑依して体を操るが、気絶してる人を操ることもある。
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　いろいろあって、自分が葉月じゃなくて、図書館世界に来たことで自我を失い存在が消滅しかけて
　　　　　いた葉月に憑依してその体を動かしている存在だと知る。
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　物語のラストのほうで、リリスがアダムを思って作った彼の等身大フィギュアに
　　　　　憑依したとき、アダムの記憶を一部得る。

　　　　　エピローグで、彼がヤミ・ヤーマこと初代ヤミことアダムが自身の全能をコピー
　　　　　した帽子である、ジョウハーリーの自我の一部の切れ端であることが判明。
　　　　　自我を持たないジョウハーリーに自然発生した自我は、彼の身体を離れて
　　　　　世界を巡り、その記憶をジョウハーリーに伝えることで、ジョウハーリーは微かな
　　　　　感情を得ることができるらしい。
　　　　　ジョウハーリーの内部に侵入して、彼からその自我の一部を切断して世界を
　　　　　めぐれるようにしているのがアーヤ。アーヤが何者かは不明。

アーヤの部下ってことは他の図書館世界の存在を知ってる可能性があるってことでしょうか？

黒歴史認定の疑い濃厚だが葉月本と言うオービット自身の
同人誌では明らかに知ってるし移動も出来る。

ひょっとしたらこのスレにランクできるくらいには強いのかもしれないが、
残念ながら彼が本来属する世界はホモ下アースと言う次元とかそういう
問題じゃない壁に仕切られたところにあるらしいので、詳細は知らないし
知りたくもない。

>>366
ありがとうございます。

これでだいたい決着がついたな。
あとは管理人が来て「俺の許可なしに議論したから元に戻さない」などと言い出さないことを祈るだけだ。

>>305
以前トリップをつけろといわれてつけたら思いっきり叩かれたわけだが、
とりあえずしばらくの間はつけておくことにする。

ちなみに、ここまでのオービット議論はまったく読んでいないし、
これから読む気もない。
大人数で勝手気ままに議論をしても結論が出るわけがないからだ。
というわけで、これから議論を細かく切り分けるガイドラインを示す。
もちろん、今までの議論で出てきた情報や意見も無駄にしないようにする方針だから安心して欲しい。
なお、今後ガイドラインに従わずにやった議論は無視するのでヨロシク。

とりあえず、
＞アダムの全能パワー＝A＋B×C
＞A＝下位多元宇宙全体の広さ
＞B＝図書館世界の広さ
＞C＝図書館世界の住人が下位の世界にに行くと強化されるボーナス
＞となるんだから、後はABCそれぞれについて別々に議論すればいいだけだろ。
＞その過程をすっ飛ばして、全部代入した状態で式を書くからわけがわからなくなる。
というのを基本とした上で、前スレから今までについて、
・Aについての、設定の紹介、紹介された設定へのソースに基づいた反論
・Aについての、上記の情報を基にした議論
・Bについての、設定の紹介、紹介された設定へのソースに基づいた反論
・Bについての、上記の情報を基にした議論
・Cについての、設定の紹介、紹介された設定へのソースに基づいた反論
・Cについての、上記の情報を基にした議論
以上の6項目に分けて、レス番を抽出すべし。

話はそれからだ。

>>368
ある意味最悪のタイミングとなってしまったが、
ほぼ結論が出てるなら、ガイドラインにしたがって話を再構成すれば、
ほぼ同じ結論にたどり着くはずだから、一応安心してよい。

>>369
ガイドライン自体の妥当性への質問・批判はあり？

292 ：イラストに騙された名無しさん ：2005/05/16(月) 18:14:02 ID:XRFcesJO
(引用時略)
　　　　　　　あと、島宇宙並みのエネルギーを持つ古代銀河の怪物を殲滅。一度は取り逃がしたが、その時吐き出さ
　　　　　　　れたブラックホールを剣の一撃で消滅させていた。


312 ：イラストに騙された名無しさん ：2005/05/17(火) 00:19:07 ID:NGHjeOzq
>>292
何気に重要な情報が…

＞島宇宙並みのエネルギーを持つ古代銀河の怪物
この情報をしっかりテンプレに盛り込めば、だいぶ強化できると思う。

>>293
＞戦うために古代銀河の怪物を目覚めさせ、結局それらすべてを
ってことは複数個体いるのか？
こっちもかなり重要。

よかったら作中で言及されている部分を引用して欲しい。


319 ：イラストに騙された名無しさん ：2005/05/17(火) 02:50:23 ID:J+kgToK7
>>312
セイバーが復活させた古代銀河の怪物は、パーツごとに分解されて封印されていた。
はじめに登場してきた時点で島宇宙並みのエネルギーを持ち、強力なビーム攻撃（銀河帝国の正規艦隊を束にしたと
ころでここまでのエネルギー放出は無理だと言及されていた。兵器として評価した場合、一撃で惑星はおろか恒星系
そのものを消し飛ばすため使えない。最終兵器だけで武装したようなものだといわれた）ブラックホールを吐いて攻
撃する特性も持っていたが、セイバーと交戦して逃走。
その後、パーツごとに分裂していまだ眠り続けるほかのパーツをかき集めつつ幾多もの恒星、惑星などを食らってエ
ネルギーを蓄えて（純粋に質量をエネルギー変換することが可能、エネルギーそのものにプログラムが憑依して活動
する幽霊見たな存在が怪物の正体だった）リベンジしようとした。
で、そのうち首のパーツが戦艦オルクスと交戦。たった一撃ですら恒星一つのエネルギーに匹敵する、一個艦隊を楽
に全滅させるほどのビームをばら撒き、（オルクスは受けることを前提にして最大限に防御してしのいだがそれでも
ぼろぼろになっていた）さらにブラックホール弾で攻撃。
基本的にこいつには物理攻撃は無意味で、（プログラム生命みたいなものでそのプログラム自身を攻撃しないと殲滅
不可）オルクスは抗体プログラムを粒子ビームにして打ち込んで倒していた。
そしてそれと同時刻。セイバーが胴体と交戦していた。その後、怪物が観測されていないことからセイバーが殲滅し
たと思われる。どうも気合と根性で幽霊も殲滅するらしい。

そもそもその式自体が疑問なわけだが。

一応聞いとくが、
このガイドライン示すのはオービットの今の議題についてだけだよな？
それともこれからも管理人が出したガイドラインに沿ってかないと全部無視か？

>>371
ありだが、問題を切り分け、
(人が多いオービット関連では)同時に一つの議題についてしか議論しない
という前提だけは崩しては駄目。

全部の問題を同時に把握し、解決できるようなスーパーマンが、
ここの参加者(含む自分)に一人でもいるのかというのを考えれば、
なぜそうするのかは分かると思う。

>>369
テンプレ修正の時には理由をちゃんと書けばそれでいいと思う。
トリップなしでも必要なときは名乗ればいいでしょ。

>>375
じゃあ、質問。
ＢとＣって分けて考えられるの？
Ｂで二次の多元宇宙の広さ、Ｃで世界が変わると相応の規模になるから
二次の多元宇宙より上って解釈してるっぽいレスも見かけるけど。
そういうのもありにするつもり？

>>374
必要に応じて。
オービットの場合は、
　・参加人数が多い
　・意見が割れて荒れがち
　　・上記の理由で後で過去レスを参照しても
　　　話の流れがつかみにくい
という問題があるので、その状況でやっていけるように、
ガイドラインを示していくつもり。

それ以外のほとんどの場合は、
　・参加人数が少ない
　・情報を入手するチャンスが少ない
とぴった感じで正反対なので、
スピーディにやっていかないとテンプレ作成・改訂のチャンスを逃してしまう。
だから、オービット関連のように悠長にやっていられない。

当然、他の作品・他のキャラでも同じ問題をかかえていたら、
同じようにガイドラインに従ってやっていくつもり。

500 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2005/05/02(月) 02:52:38
図書館世界の住人が下位の世界にに行くと強化されるボーナスの話だが、

・本のサイズ＝世界のサイズの場合
　図書館世界の住人が下位の世界にに行くと強化されるボーナスは皆無。
　イブの例で言えば、宇宙より大きく大きさ相応の亀仙人がいたとして、
　パワーそのままで宇宙の中に入ったら、声を出しただけで宇宙が壊れるくらいになるか。

・本のサイズ≠宇宙のサイズ(数十cmくらいの奴がkmくらいという比率)
　図書館世界の住人が下位の世界にに行くと強化されるボーナスが非常に大きい。
　身長数十kmの亀仙人が声を出しただけで宇宙が壊れるくらいにパワーアップしたら、
　とんでもない比率ということになる。

こんな感じで、とりあえず図書館世界の広さのボーナスと、
図書館世界の住人が下位の世界にに行くと強化されるボーナスは、
ほとんど両立できないといってよいと思う。

502 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2005/05/02(月) 02:59:00
>500
錯誤がある。なんにせよむき出しの宇宙がそのままそこに
あるという関係ではない。ボーナスも何も、力事態は変化せず
それ相応のものに当てはめられるだけだ。

これを含む過去ログでの、「相応の存在になる」に基づく弱くなる強くなる発言からすると
そもそもＢとＣは区別できないのではないかと

>>377
完全に別物として分けて議論することは出来ない。
だからこそ同時に議論することが出来ない。
Bが確定しなければ、Cを考えることが出来ないから。

>>380
もう少しわかるようにお願いします。

首のテンプレ改訂を早くやってしまいたいので、
こっちもよろしく。

古代銀河怪物：
・島宇宙(銀河系)並みのエネルギーを持つ(319)
・ビーム攻撃は、銀河帝国の正規艦隊を束にしたところでここまでのエネルギー放出は無理だと言及される。
　恒星系そのものを消し飛ばす。(319)
　銀河帝国の正規艦隊は、一隻が恒星破壊級のミサイルを数ダースも搭載している。(現テンプレ)
　疑問点：首を攻撃しに向かった艦が特殊だった？
・たった一撃ですら恒星一つのエネルギーに匹敵する、一個艦隊を楽に全滅させるほどのビームをばら撒き
・エネルギーそのものにプログラムが憑依して活動する幽霊のような存在(319)
ラノベ板「全ラノベ中最強キャラは?」スレからのコピペは19スレ372

>>381
以下の話は全部例え話であって、オービットと似て非なるものだと考えてくれ。

上の階層と下の階層で大きさの比率が、
　上の階層の30cm＝下の階層の宇宙一個分の大きさ
としよう。

このとき上の階層で常人レベルの奴が、
下の階層で宇宙破壊レベルの大きい力を持っているとする。

この場合、「上の階層から下の階層に行くことで力の上昇が起こっている」か？

答えは否。
上の階層でも「大きさの問題で」宇宙破壊レベルの力があるといえるからだ。

続くぞ

>>379
何でイブが亀仙人程度の存在になってるの？
図書館世界レベルでものすごい化け物とされてるんだが。

問題の切り分けがまったく出来ないプアな>>384はとりあえず無視して続きだ。

ではさっきの話の条件を変えてみる。

上の階層と下の階層で大きさの比率が、
　上の階層の30cm＝下の階層30cm
としよう。
つまり、上の階層における人間並みの大きさと、
下の階層における人間並みの大きさはまったく同じというスケールだ。

このとき、さきほどと同様に、上の階層で常人レベルの奴が、
下の階層で宇宙破壊レベルの大きい力を持っているとする。

この場合、「上の階層から下の階層に行くことで力の上昇が起こっている」か？

答えは是。
宇宙破壊クラス÷常人並みという非常に大きな比率で、
力が上昇していることになる。

もうちょっとだけ続くぞ。

>>383
だいたいわかった。
上の階層にいれば干渉力も上がるからそれだけ強くなるって話ね。
でも、単純な破壊力だけならともかく
全能系の力に「単純に」それ当てはめて大丈夫なんか？
作中の設定からそのテーゼ自体を検証する必要があると思うんだが。

つまり、
　「上の階層で常人並みの奴が、
　　下の階層では宇宙破壊レベル」
という点では同じでも、「縮尺の大小」によって、
「力の上昇率」がまったく違ってきてしまうわけだ。

だから、縮尺がどれくらいかがわからなければ、
「力の上昇率」＝オービット関連では>>369のCはわからないのだ。

で、今日やっていたらしいB関連の話における対立軸は、
　・本の大きさ＝宇宙の大きさ
　　　　vs
　・本の大きさ≠宇宙の大きさ(インターフェース理論)
だったんだよな？
この対立は、そのまま「縮尺の大小」の対立でもあるわけだ。

だからBの議論を済ませないと、Cの議論が不可能だというわけだ。

>>386
ちょっと違う。
「上の階層にいれば干渉力も上がる」のかどうか？
って話。

全部読んでも>>386の時と捉え方が変わらないなら、
もう一度説明する。

縮尺も何も、葉月もセイレンもリリスもイヴもアーヤも本の中でも図書館でも本人の大きさは等身大だが

後アレだな。
何番から何番までどういう議題について議論をし、
どういう結論が出たかという議事録を作らないと、
また、あの時はああいう流れだったこういう流れだったという水掛け論になりそうだ。
なので、話は切り分けて議事録もきっちり作ろう。

>>387
過去ログでも常にボーナスなんてない、それ相応の存在に変わるだけという設定といわれてたと思う。

>>388
力が上昇するんじゃなくて世界の規模に応じて存在が変わるだけ。
ＣがわからなければＢもわからない。

要するに
「C＝1である。常人が上に行きさえすれば強くなるように見えるが
それは寿命代償のパンプアップで本当に強化されてはいない」

上のやつらが宇宙破壊できるのは単に元々強いだけだな。
亀仙人とかその前提が間違ってる。

>>389
今は議論の進め方とその是非について議論している。
君の出した話はその中で話す内容だ。
そんなこともわからん奴は黙っておれ。

>>391
「それ相応の存在に変わる」というのが何か考えてみてくれ。

オービットではなく>>383-387で言えば、
　「上の階層で常人並みの奴が、
　　下の階層では宇宙破壊レベルになる」
これが「それ相応の存在に変わる」ことだというのはOKだよね？

この「それ相応の存在に変わる」ことは、
「縮尺」×「力の上昇率」で表すことが出来る。

>>383の場合は、「縮尺」がすべてで、逆に言えば「力の上昇率」＝1
>>385の場合は、「力の上昇率」がすべてで、逆に言えば「縮尺」＝1
というわけ。

なんで、「縮尺」と「力の上昇率」の二つに分けなければならないかも説明したほうがよいかな？

>>395
だから縮尺云々の考え方自体に疑問を呈しているわけだが。そんなこともわからんのか？

>>388
要するに下の世界で多元全能＋図書館世界全能のアダムは
上に行けば少し落ちるが、無限に小さくなるわけではないので
ほぼ多元図書館世界全能級の力がある。
そして多元宇宙は図書館世界のごく一部であるため。
アダムは三次全能相当である、ということかな？

とりあえず自分の意見が何らかの結論に向かうものであるのかどうかを考えてから発言してくれ。
でなければ相手をしたくない。

>>398
だから縮尺しかないという設定があるわけでしょ、と俺らはいってるわけだが。

お前の発言が結論に向かってないんだから反論あるのは当たり前だ

>>396
これは議論のためのガイドラインだと言っているだろうに。
縮尺＝1も縮尺なわけだ。
>>389はガイドラインに対する意見ではなく、
(>>385と同じように)「縮尺＝1である」という意見に過ぎない。
今はガイドラインをつめること以外はやってはいけない。

別にオービット派ではないが、何で縮尺と別の力の上昇率なんてものが出てくるかわからない。
ないと最初から言われているのに、わざわざ議論する必要があるのか？

>>399
それは>>389と逆で、
(>>383の場合と同様)「「縮尺」がすべてで、逆に言えば「力の上昇率」＝1 である」という意見でしかない。

>>400
ならば、各キャラの強さはどれくらいかという結論に至る道筋を、
骨組みだけでいいから示してくれ。
肉はまったくつけなくていいというかつけるな。

>>401
>>389は「縮尺＝１」って主張じゃないだろ。

>>396は>>389じゃなくて>>391への対応へのレスでしょ？
>>391自体は俺のレスだが。

>>395質問を

　○　たやすく世界破壊できる存在だから上位世界を見えるし世界破壊も出来る。
　　　　弱い存在が上位にいったからといって下位に干渉できるわけじゃない。
　　　　弱い存在が上にいえば、力の相対関係が実現化するだけ。

　　　　たとえば元の世界で１万の力だった存在が、雑魚（１）ですら一億の世界では、
　　　　（１万分の１）の力しかない存在に存在変換されたように見えるが、実際には
　　　　存在変換したのでなく、周りが強いだけ。あるいは自分が弱いだけ。

　　　　同様に上位世界の雑魚（１）が下位世界にいくと１億の力を振るったりするが、
　　　　これは下位にいくことで力がブーストされたのではなく、もともとの力関係（１対１億）
　　　　が具現化しただけ。基本が1/1000の世界にいけば1000億のように見えるが、これも
　　　　やはり強くなったのではなくその世界の単位が違うからそう見えるだけ。
　
　×　上下移動で力そのものは変化する　（○変化しない）
　×　つまり下位存在が上位世界に行けば下位を操作できる　　
　　　　　（○操作できない。元々の力は変わらない
　　　　　　一見下位世界を上位世界のトカゲですら世界破壊できてるのは、
　　　　　　実際にそのトカゲが通常世界破壊できる力を素で持ってて、それが
　　　　　　上位世界の相対的力関係ではトカゲ程度にすぎないというだけの話）


仮にこういう世界観・世界設定の物語が存在した場合、>>369の手順で力関係を
適切に定義できるのだろうか？

>>403
400じゃないが、縮尺と力の上昇率を分けて
どうやってＢを決定するのかと。

なんでこれじゃいけないのかと。

アダムの全能パワー＝A＋B×C
A＝下位多元宇宙全体の広さ
B＝図書館世界の「見かけ上の」広さ
C＝階層が変わる際の縮尺変化＝見かけ上の力の上昇

>>402
「〜と言われている」「〜という流れだった」という各人(自分も例外ではない)の勝手な発言が、
前スレの混乱を招いたのだと気づいてくれ。
現に今参加している中にも、
　・縮尺のみ派
　・縮尺＝1派
の対立する二派がいるようなんだが。

ただ、設定がある云々は気になるので、
最初の論点は、
　・「力の上昇率」についての明確な設定を挙げる。
　　・「力の上昇率」について明確な結論が出た場合
　　　　ガイドラインのCについての結論が出たとする
　　・「力の上昇率」について明確な結論が出そうにない場合
　　　　Cについては保留にして、Bを先に議論する。
　　　　Bと諸々の設定描写に基づいてCを確定させる。

つまり、この論点においては、
「縮尺と別の力の上昇率なんてものはない」と主張する人間は、
「力の上昇率」＝1という立場に立って意見を言うことになる。

これならOK？

Ｂが図書館の見かけ上の広さ
でも、実際には図書館世界の「価値」は見かけ以上で、
その世界の存在は下の世界の存在に当てはめると見かけ以上の存在である。
これが下の世界に行くと見かけ上のパワーアップが起きる。
これがＣ。

ＢにＣをかければ図書館世界の「価値」が算出される。

>>405
もう少し細かく分けてくれるとありがたい。

アダムの全能パワー＝A＋B×C

この式そのものが、強さ談義に必要なのはB*Cであって
別々に取り出せる必要なぞないという式になってる気がするんだが。

>>408
＞　・縮尺のみ派
＞　・縮尺＝1派
表現の問題じゃないのか？
具体的にどのレス？

ちなみに葉月やガルガンチュアは特殊な経路を通っているので、存在の変化はおきていない。
セイレンはもともと図書館世界の住人。
>>389はそのことを言ってるんだと思うが。

>>409でいいと思う。

>>407,>>409
それも検討してみるとして、
まず、実際問題図書館世界の価値の算出が可能かどうか考えてみよう。

>>411
正直、B×Cが最初から設定してあったら苦労しない。
>>407,>>409みたいに別の形で、
B×Cを導き出すのも可だろうという意見であれば同意する。

>>409
仮に本と図書館世界の一般人をAとBとして
本と図書館世界の広さの比を1:100とする
Bが本の世界に入った際Aの力１と比べて100の力を持っていたとする。
この場合、図書館世界の価値は
100*100で10000ということになるのかな？

>>414
「見かけ上の」広さだから本と図書館世界との比は関係ない。

>>407,>>409
の問題はCが大きい上に式に入れにくそうな形になりそうなところなんだな。
例えば、具体的に該当するものがいないキャラAについて考えてみる、
キャラAが下位の宇宙の中で単一宇宙全能だったとして、
図書館世界では非全能だったとしよう。
比率を出してB×Cを出せるか？

なんとなく出したとして、
キャラAの図書館世界での見かけ上の実力が、
亀仙人並みの場合、魔人ブウ並みの場合でそれ相応の差をつけられるか？

っていうと正直疑問だ。

>正直、B×Cが最初から設定してあったら苦労しない。

例えば>383と>385で「上の階層の常人が下にやってきて宇宙を破壊した」
と言う｢実際起こったこと｣は全く不変。

正直のところ、B×Cでどっちにどのように分配されているのか？
と言うのを「決められる現象」とは何だ？ありえないのでは？

見かけ上の広さであるBは現在
内包されてる派とインターフェイス派があるからそれが決まらないと出せないな。
Cについては本に入った図書館世界の住人の中で
本と図書館世界での立場が同等の相手との力関係が分かるような描写はないかな？
今出てるのはトカゲだっけ？

>>414
図書館世界で見かけ上１の存在が本の世界で１００になるなら、
惑星一個は惑星百個分の価値、見かけ上宇宙一個は宇宙百個分の価値ってことじゃない？

とりあえず今後の話の流れの一案をツリー形式で書いてみる。

>>418
だから、それは「真の」広さでしょ。
「見かけ上の」広さは宇宙一個分。

あ、そうか勘違いしてた。
内包されてようが無かろうが見かけ上は宇宙一個分だ…
すまんかった

＞パワー＝A＋B×C
＞A＝下位多元宇宙全体の広さ
＞B＝図書館世界の広さ
＞C＝図書館世界の住人が下位の世界にに行くと強化されるボーナス

もっとはっきり言えばが

「B=1（通常宇宙と同じ）だ！反論は認めない！」といったとしましょう。
>385の例に該当。C=宇宙破壊クラス÷常人並み、となる。

「C=1だ！反論は認めない！」といったとしましょう。
>383の例に該当。この場合はB=宇宙破壊クラス÷常人並み、となる。

勝手にこっちが決めてさえ結局変らない。

まず確認しておくが、どのルートで議論を進めるかはともかくとして、
↓には異存はないな？

アダムの全能パワー＝A＋B×C＝A+B'×C'
A＝下位多元宇宙全体の広さ
B＝図書館世界の「真の」広さ
C＝図書館世界の住人が下位の世界に行った際の「力の上昇率」(>>383-387)

B'＝図書館世界の「見かけ上の」広さ
C'＝図書館世界の住人が下位の世界に行った際の「それ相応の存在に変わる比」(>>391,>>395)

D＝「縮尺」(>>383-387)
とする

B＝B'×D
C'＝C×D

>>423
結果として>>407　>>409とも変わらないな。

でも>>383-387は答えがすぐ出るように作った仮定なんだろ？

それは実質的結論は貴方の式を取ろうと俺が提案した式を取ろうと変わらないだろう
という意味にとっていいのか？

それなら特に異論はないが。

今までの方針ではボーナスと広さの両方が考慮されてきたはずなんだが。

>>421
見かけ上の広さ＝本と宇宙の比だろ。

何かスレとまってるようだがこれは異存がないってことなのか
あるってことなのか。

管理人も消えた？

>>424の「見かけ上の広さ」には注釈をつけた方がよいか？
見かけ上の広さ：図書館世界におけるリリスたちの身長＝等身大
　　　　　　　　というスケールで見た、図書館世界の広さ。
こんな感じで。


後、B'だけはすでに確定していて、
B’＝宇宙と同じ広さとしていいんだよな。
「宇宙に匹敵する広さの図書館」
(『ヤミと帽子と本の旅人』OHP・キャラクター紹介・ヤミより)
というのがあるわけだから。

>>424
A＋B×Cがいまいち理解できないのでなんともいえない。

下の世界に行くと力の上昇というが、これはアダムが上の階層では弱くなるってことか？
だったら＞＞409とは違うんじゃないか？
>>409は縮尺のみという前提だろ。

＞この「それ相応の存在に変わる」ことは、
＞「縮尺」×「力の上昇率」で表すことが出来る。
「それ相応の存在に変わる」＝「縮尺」だろ、普通。

ここまでのまとめ

ガイドラインを用いた議論を始める宣言(管理人)　369
　　問題切り分け用の式・アダムの全能パワーを求める式1の提示(管理人)　369
　　議論を進めるガイドラインの提示(管理人)　369
　ガイドライン自体を決める議論　371-
　　問題切り分け用の式・アダムの全能パワーを求める式2の提示　407,409
　　問題切り分け用の式・アダムの全能パワーを求める式3(1,2を統合した式)の提示　424-
　　　議論とブラッシュアップ(最中？)
　　　確定(予定)

>424
月曜日ぐらいまで納得できる突っ込みがなかったらいいのでは？
なんとなく全能軍団の戦闘能力表示してるみたいで面白い…けど

>>434を読んでやっとわかった。
「それ相応の存在に変わる」というのを管理人はなぜか縮尺と捉えなかったのね。
なぜか「相応の存在」なのに力の変化が起こると。

>>436
そんなに待つ必要があるのか？
まあ、確かにここにいない奴もたくさんいるんだろうが。

>>434
弱くはならないと思う。
たとえばアダムの力が100だとする。
この力を持っていれば図書館世界では全能
しかし上位の世界では全能になるには10000の力がいるといった感じだろう。

>>433
逆に聞くがA+B'×C'は理解できる？

>>434
自分の発言をもう一度よく見直してみよう。
＞「それ相応の存在に変わる」＝「縮尺」だろ、普通。
というのは、
　C'＝D　である。ゆえに
　C＝1　である。
という、枠組みの中での意見に過ぎない。
枠組み自体に対する意見ではないから、ここではダウト。

>>426
他の全能軍団の場合は、B×Cがないのが普通だし、
もっと簡単なんだけどねｗ。
将来的にもっと複雑な世界観のキャラも出てくるかもしれないので、
今回こういうのをやっておくのもこのスレにとって有意義だろう。

>438
深い意味はまったくない(笑) 別に確定でもいいと思うよ。

私もスレに書いたマアナの疑問について考え直してるとこだし(苦笑)

>>437
>>434に宛てたレスを以って返事に代えさせてもらう。
議論が始まってから、「力の上昇率」＝1という立場に立ってばりばり意見を言ってくれ。

実際問題、(C'＝D,C＝1)以外の立場に立っている人間も大勢いるからこそ、
無茶に見えるオービットキャラ強化案が出るわけで。

>>433
アダムの力が図書館世界で全能。
よって下位世界である本の中でも全能ということになる
この式で求められるのは単一宇宙全能＝１とした場合のアダムの力
Aというのが本の中である通常世界(単一宇宙)の広さ。
単一宇宙だとA＝1
10個の平行世界だとA=10
無限の平行宇宙とかだとA＝∞となる
これはまだ厳密には決定されてない
次にB
これは図書館世界の広さ。
現在見かけ上の広さは>>424のB’で決定かな。つまりB=1
真の広さであるBは図書館世界にある本の扱いによって変わるのでまだ決定してない。
そしてC
これは本と図書館世界の比率
本と図書館世界で同じ程度の立場の人(力の比率A:B＝1:1)が、
本の世界に同時に存在すると、力関係がA:B＝1:100になったりしてしまうと
C＝100となる。

こんな感じかなぁ
突っ込み修正どんどん来ると思う

>>440
＞という、枠組みの中での意見に過ぎない。
＞枠組み自体に対する意見ではないから、ここではダウト。
意味なく枠組みを複雑化してどうするか、という枠組みへの批判。

「それ相応の存在」を普通に解釈すれば「力の上昇」は入らないので
真の広さＢ＝B'×C'となり
A＋B×C＝A+B'×C'×Ｃ
A＝下位多元宇宙全体の広さ
B＝図書館世界の「真の」広さ
C＝図書館世界の住人が下位の世界に行った際の「力の上昇率」(>>383-387)

B'＝図書館世界の「見かけ上の」広さ
C'＝図書館世界の住人が下位の世界に行った際の「それ相応の存在に変わる比」(>>391,>>395)

となる。

>>442
こういっちゃ何だが
無茶に見える強化案はたいてい貴方の解釈を基にしてますが。

＞(C'＝D,C＝1)以外の立場に立っている人間も大勢いるからこそ、
＞無茶に見えるオービットキャラ強化案が出るわけで。
こういう例って何かあったっけ？

>>444
その「普通の解釈」が確定していないんだから問題なんでしょうが。
その「普通の解釈」を前提にして議論を進めて、
終わりが近くなってからひっくり返されたらたまったものではない。

というのを前提とした上で今の意見を汲むと、
>>424を前提として、
　・「C'＝D,C＝1」が確定すると話がシンプルになる。
　・「C'＝D,C＝1」という意見を持っている者がいる
→Cについての明確な設定を探すのを最初の論点とする。
　C＝1と結論が出れば、上記の通り話の枠組みがシンプルになる。
　出なければ複雑な枠組みを維持せざるを得ない。

これでOK？　

>>445
6次とか7次とか無茶言っている連中はたいていそうでしたがな。

後はしばらくこの議題で議論しておいてくれると助かる。
正直、全発言に関わっるのはきついし、
他キャラにまわすリソースも足りなくなる。

このスレは強さ議論スレであり、ランキングスレであり、
オービットキャラ専用スレではないわけだから。

根本的な突込みだと思うんだけど
とりあえず、縮尺でない「力の上昇」ってのを認めるとして
それは上位のものが「本の世界に入ったときに」発動する力って主張だよね？
だとしたら、それは図書館世界にあるものにはあてはまらないんだよね？
だとしたら、何でＢにかけるの？
（Ａ＋Ｂ）×Ｃならまだ理解できる。
（Ａ＋Ｂ）を図書館世界での能力としてアダム自身が下に行ったときのボーナスとしてＣをかけたものだ。
でも、ＢだけにＣをかけるのは納得いかない。
アダムの全能パワー＝（A＋B）×C＝Ａ×Ｃ＋B'×C'
もしくは
アダムの全能パワー＝A＋B＝Ａ＋B'×C'／Ｃ
のどっちかでは？

つーか、オービット以外に言及したレスを探して、
さらっと流し読みしていたんだが、
過去LOG全部読んでないと参加できないとかいう意見を見るとキれそうになるな。
ある意味、このスレにおいては暇な奴ほどえらいと言っているようなものだ。

膨大な過去LOGを全部読まないと把握できないのは構造上の問題であって、
当然としてよいものではない。

>>446
＞その「普通の解釈」を前提にして議論を進めて、
＞終わりが近くなってからひっくり返されたらたまったものではない。
よくわからんのだが、ＢとＣを分けることでどういうメリットがあるのかわからない（俺の突っ込みは考えないとして）。

>>449
＞過去LOG全部読んでないと参加できないとかいう意見を見るとキれそうになるな。
前スレ読めって意見ならあったが、過去ログ全部読めって意見はなかったと思うが？

その前スレも正しいとは限らないしな。

力の上昇というのは
図書館世界における１の力は
本の世界における100の力に相当するから起こる現象(数字は分かりやすいような例ね)
Aに対しBの世界の価値を求めるため計算なので、Aにかけるとおかしな事になる。

>>453
それは縮尺

スペリオルドラゴン：348でエントリー
　　　　　　　　　　　世界消滅が肝だが。
　　　　　　　　　　　ファンタジー作品なので世界の規模が分からない。
　　　　　　　　　　　その点についての詳細が必要。

黒洞虫：29でエントリー。
　　　　33でエントリー者がテンプレ改訂をしたところ、
　　　　参戦基準を満たさないことが発覚、自らエントリー撤回。

古代銀河怪物(首)：75,78,100-102,109,111
　　　　　　　　　382でラノベスレの情報の簡単なまとめあり。
　　　　　　　　　このスレでの情報もまとめて、つめていきたい。

ゼゴウ：36でエントリー
　　　　37-38,46-48

ヴェロニカ：52でエントリー
　　　　　　53-54,60-62
　　　　　　攻撃力一辺倒キャラ？

『永遠のアセリア』の最強クラスキャラ：73で言及
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「思っただけで宇宙破壊できるらしいが詳しい奴いないか？ 」

エターナル・セーラームーン：74でテンプレ紹介
　　　　　　　　　　　　　　　作品スレのテンプレ。
　　　　　　　　　　　　　　　あちらでどういう議論がなされたのか見たいことにはなんとも。

マアナ：185で補足情報

太陽系規模キャラ上位の再編成：241

世界の階層ルールについての議論：誰かレス番抽出plz

メタキャラ関連ルールについての議論：上に同じ。

オービット以外のここまでのまとめ。
首については早めに決着をつけたい。
オービット関連と同時進行で出来るならやる。
できないなら、ガイドラインが決まった段階で、
オービット関連議論をいったん停止、
首の議論を片付けるで、ガイドラインに沿った議論を開始。

>>446
＞>>445
＞6次とか7次とか無茶言っている連中はたいていそうでしたがな。
違ったと思うぞ。
いってる奴はたまにいたがそれはテンプレで弱くなるとか書いてあったからで
それ以上の根拠を挙げた奴はいなかったと思う。

とりあえず、現行の式を見る限りＢとＣを分ける必要性もないし
分けて考察する方法もないと思う。
そうするべきだと主張するなら、ＢとＣを分ける必要性の説明と分けた場合に出てくる差異。
ＢとＣを分けた場合、どうやってその二つを別々に導き出すか？って質問に答えるべきでしょ。
前にも言われているようにＢ×Ｃを導き出すしかできないと思うんだが。

>>418
力の変化はよくわからん。
サイズこそ猫並みだが雑魚って存在でもないはず。
図書館世界でも貴重といわれている。
テンプレのちょっと強力な魔法生物ってのがバク。

>>457
＞そうするべきだと主張するなら、ＢとＣを分ける必要性の説明と分けた場合に出てくる差異。
＞ＢとＣを分けた場合、どうやってその二つを別々に導き出すか？って質問に答えるべきでしょ。
＞」前にも言われているようにＢ×Ｃを導き出すしかできないと思うんだが。

とりあえず一番大きい枠組みは>>424でいいよな？
「B×Cを直接導き出す」という選択肢も内包しているわけだから。

後、「〜しか出来ないと思うんだが」などという
選択肢を狭めるだけの意見は基本的に役に立たない。
全選択肢を洗い出して、それぞれについて検証した上で、
一つを除いて駄目だと結論付けられたのならOKだが。
むしろ他の選択肢を提示して欲しい。

もちろん、この選択肢を選ぶと一番早く解決するといった意見は大歓迎だ。
選択肢の優先順位をつけることが出来るわけだから。
今回の意見もそういう意見として受け取らせてもらう。(そっちの意図とは違うんだろうが)

(1) A＋B×Cを直接定義している設定の洗い出し

　　　要はアダムの力が単一宇宙全能に比べどれくらい凄いか記述した設定を洗い出す。
　　　ある程度期間を設け、見つからないようならないと判断して(2)へ。

(2) B×Cを直接定義している設定の洗い出し

　　　そのまま。
　　　ある程度期間を設け、見つからないようならないと判断して(3)へ。

(3) C＝図書館世界の住人が下位の世界に行った際の「力の上昇率」に関する設定の洗い出し

　　　C＝「力の上昇率」についての明確な設定を洗い出す
　　　　　→C＝「力の上昇率」について、明確な結論が出た。
　　　　　　→(4)へ
　　　　　→「力の上昇率」について、明確な結論が出そうにない。
　　　　　　　→Cについては保留にする。→(5)

　　この論点においては、
　　「縮尺と別の力の上昇率なんてものはない」と主張する人間は、
　　「力の上昇率」＝1という立場に立って意見を言うことになる。

　(4) B＝図書館世界の「真の」広さについての議論

　　　　B＝図書館世界の「真の」広さについて議論する。
　　　　　　→B＝図書館世界の「真の」広さについて、明確な結論が出た。
　　　　　　　→B×Cが算出できる→決着
　　　　　　→B＝図書館世界の「真の」広さについて、明確な結論が出そうにない。
　　　　　　　→Bについては保留とする。→(5)

(5) C'＝図書館世界の住人が下位の世界に行った際の「それ相応の存在に変わる比」を算出する

　　　アダムやその他キャラの実力を測るのに有用な「比率」を探す。
　　　　　→有用な「比率」が見つかった。
　　　　　　→B'は事前に分かっているので、B'×C'＝B×Cが算出できる。→決着
　　　　　→有用な「比率」が見つからない。
　　　　　　→手詰まり

一応、現時点ではこんなプランで行こうと思っている。
(1)→(2)→それ以外の順番でやることに異議があるかどうか？
(1),(2)に相当することを別の方法でやれないか?
ということだけ聞きたい。

(1),(2)でやることは
　・告知する
　↓
　・設定を探して、引用してこのスレに書き込む(作品所有者)
　・待つ(作品非所有者)
これだけなので、他の議論も平行して出来るからだ。
もちろん(3)以降についてつめていくという議論も出来る。

後、オービット関連では、>>424のAについて議論しようという話が出てこないのはどういうこっちゃね？
とりあえず、(1),(2)が終わった後でもよいので、
Aについて議論しよう。

非オービット関連では、古代銀河怪物についてまとめでレス番を列挙しておいたから、
誰か、テンプレで使えるように使えそうな情報を箇条書きにして欲しい。
古代銀河怪物のテンプレ改訂と、ランキング変更がすまない限り、
オービット関連の(3)以降の議論は始めさせないのでヨロシク。
つまり、同時進行で古代銀河怪物の話が終わらなかったら、
また、オービット関連議論禁止期間を設ける。

と思ったが古代銀河怪物については、
レス数も少ないのでこっちでやって、
ラノベスレに持ち込むことにする。

>>382
怪物を倒した戦艦は中古のボロ
一番威力の高いミサイルの破壊力は半ダースで恒星破壊
これも中古なので正規艦隊の装備よりは弱いはず

オービット事態ドラゴンボールのように議論マヒさせればいいような。
もうウンザリだし

>>465
(5)の比率が見つからなければその可能性大だね。
下位が分からなかったら上位も分からなくなるのでランキング自体が変わるかもね。

>>459
>>457の主張の第一はＢとＣを分ける意味は何かってことでしょ。
縮尺と力の上昇をわける必要性も「分けた場合に出てくる差異」についてもまったく説明されていない。
下の世界に行ったときの上昇率を図書館世界の真の広さにかけていいなら
図書館世界の真の広さ＝図書館世界の見かけ上の広さと縮尺の積なのだから
Ｂ×Ｃは、見かけ上の広さ×縮尺×力の上昇＝見かけ上の広さ×見かけ上のパワーアップ率の比と同等。
つまり、縮尺と力の上昇を分ける必要性がその枠組みからはまったく要請されない。
Ｃをなくしても選択肢は全く狭まらないし、Ｃが１だろうと百だろうと、議論の全体に影響はでないわけでしょ。
>>424の枠組みにおいて、Ｃを考慮することで、一体どんな選択肢がでてくるのか？
考慮しないことでどんなデメリットがでてくるのかわからない。

今の状態では批判や質問に対して「とにかく駄目だから駄目。俺の枠組みはとにかく優れている」と言ってるだけでしょ。

ミスターが単一宇宙全能かどうかも怪しい、ランクに乗せ続けるかも
ふてきじゃないか？まで落ちたのでギリギリ最低の解釈しても並び
自体は代わらないと思う。

あと、「前にも言われているようにＢ×Ｃを導き出すしかできない」ってのは>>417や>>423だろうか？
だとしたら、実質的に>>407の式を指示してることになるということになる。
>>460
＞要はアダムの力が単一宇宙全能に比べどれくらい凄いか記述した設定を洗い出す。
特に他の全能との比較なんて話は出てなかったと思うが（ジョウはアダムのコピーだし、藤姫やイブは具体性がない上アダムとの比較もなかったはず）、
具体的にどんな設定があればいいのかがわからない。
全能の強さは基本的に「広さ」で決まり、基本的に全能同士は比較しない、広さが同じ場合のみ
全能同士を比較するという方針と言われていたと思うが（誤解していたらすまない）
この場合、単一宇宙全能に比べてこれだけ強いという設定があっても意味がないのでは？
要するに他の全能に比べてどうだということは広さが確定してからとなるはずだが。

＞(2) B×Cを直接定義している設定の洗い出し
これはB'×C'とどう違うのかわからない。
Ｃというあってもなくても関係ないものを前提にして計算するよりも、
先にこちらを考えた方がいいんじゃないだろうか？

>>468
まあ、その根拠になったのは「表紙で全能と呼ばれてる」と
「多元壊した力も多元全能認定されたのと同じ力」だったりするんだけどね。
こういうことが起きるから最強スレは面白いともいえる。

まぁなんで多元宇宙壊したら多元全能なんだという疑問があるがな。
ブゥアーは単一宇宙壊せるが単一宇宙全能じゃないのに。

×「多元壊した力も多元全能認定されたのと同じ力」
○「多元全能認定されたた力は実は多元壊したのと同じ力に過ぎない」

とりあえず問題の焦点は

・なぜＢにＣをかけていいのか？
・かけていいならＡ＋Ｂ×Ｃという式を元に考察すること自体が無意味

ということか？

>>473
＞・なぜＢにＣをかけていいのか？
昔からそういう方針なんだが。

テンプレでもちゃんと考慮されてる。
＞また、上位の階層に行くほど力が落ちる設定にもかかわらず上位の階層で全知全能というから、
＞その力は計り知れない。

>>470-471
何でも出来る力→全能認定
何でも出来る力で全（二次）多元宇宙再生→二次多元宇宙全能認定
こうであって、破壊したから全能とは誰も言っていない。

>>475
だから、実は「全（二次）多元宇宙再生」も壊したのと同じ力だったのが問題なんでしょ。
というか、ミスター議論は一時停止しる

>>476
問題ないじゃん。

B*Cで決まるんだってアイディア自体は見通しをよくし、
すばらしかったがBとCを分けられるはず、、分けて議論しろ
とつっぱったのが疑念の元なのかと。

図書館に行けば誰でも宇宙破壊・・と言うのは本質的に
強くなってるんじゃない。と言うことがよく了解されてなかったから、
BとC別に存在するような誤解があったが、いまやそうじゃないんだ
となったから分けろ、と言うのが今度はわからない、と言う反応を
呼んでる。

>>467
＞縮尺と力の上昇をわける必要性も「分けた場合に出てくる差異」についてもまったく説明されていない。
何を導き出せば結論に至るのかが違う。
　　アダムの全能パワー＝A＋B×C＝A+B'×C'
というように両方フォローしておけば、
BとCの両方か、C'かどちらかが分かれば結論に達することができる。

＞Ｂ×Ｃは、見かけ上の広さ×縮尺×力の上昇＝見かけ上の広さ×見かけ上のパワーアップ率の比と同等。
これを考慮して言い直せば、
　　アダムの全能パワー＝A＋B'×D×C＝A+B'×C'
になるから、
DとCの両方か、C'かどちらかが分かれば結論に達することができるとなる。
選択肢が多いのに変わりはない。

＞今の状態では批判や質問に対して「とにかく駄目だから駄目。俺の枠組みはとにかく優れている」と言ってるだけでしょ。
優れている優れていないではなくて、フォローしている範囲が広いか狭いか。
式自体の間違いが指摘される場合を除いて、
基本的に代案は存在せず、追加案のみ存在する。

>>469
＞特に他の全能との比較なんて話は出てなかったと思うが（ジョウはアダムのコピーだし、藤姫やイブは具体性がない上アダムとの比較もなかったはず）、
＞具体的にどんな設定があればいいのかがわからない。
基本的にそんな都合のいい設定はないと思うが、
そんな都合のよいものはなかったという結論をきちんと出してから次に進むのが重要。
まあ、(2)も同様だと思うが。

＞＞(2) B×Cを直接定義している設定の洗い出し
＞これはB'×C'とどう違うのかわからない。
違うのか分からないというのが誤解だ。
だって、違わないんだから。
BとB'、CとC'は違うけど、B×CとB'×C'が一緒ってくらいわかるっしょ？
＝なんだから

>>478
＞すばらしかったがBとCを分けられるはず、、分けて議論しろ
＞とつっぱったのが疑念の元なのかと。
だから、そんなこといってないじゃんか。
>>460のプラン見たんか？
分けないで結論が出たら手っ取り早いので、その方向でやる、
無理なら分ける、分け方も二種類用意する
って話なのが分からないならまず質問してくれ。

＞図書館に行けば誰でも宇宙破壊・・と言うのは本質的に
＞強くなってるんじゃない。
それはCの話とは違う。
その状況を>>424の式に当てはめるとCがどうなるかよく考えてみてくれ。
C＜1,C≒0になるはずだ。

>>464
ラノベスレでやったほうが無難な気がする。

＞一番威力の高いミサイルの破壊力は半ダースで恒星破壊
旧テンプレだと一発ずつが恒星破壊級っぽいんだがその辺どうなのか？
後、軍全体の規模が知りたい。
　＞銀河帝国の正規艦隊を束にしたところでここまでのエネルギー放出は無理だと言及される
これがどれくらいだか知りたいわけなんだから。

>>477
その「何でもできる力」で壊したわけだがそれだけじゃ多元全能は認められなかったわけだろ。
それなのに同じ力で戻しただけで、じゃ多元全能ってのはおかしいでしょとみんないってるんじゃん。

>>482
壊すだけじゃなくて、いろいろ馬鹿やってるじゃん。

・なんでもできる
　　　　　　巨大な新聞の束をつくって落としたり、巨大なボックスティッシュをつくってティッシュペーパーでヒーローを絞め殺したり
　　　　　巨大なバナナの皮をつくってヒーローを転ばせ、巨大フライパンで焼き殺したり、巨大ネズミ捕りを(ryなど物質を作り出してそのままぶつけたり、念力で襲わせる。
　　　　　蜂をを作ったり、ビルに命を与えて攻撃させる。
　　　　　歴史を操作して未来人を消す。

>>483
それで認められたのは単一宇宙全能までですが何か？

だからそもそもギャグキャラだろうが

>>484
かまうな。

>>485
お前もかまうな。
馬鹿が付け上がるだけだ。

作品スレが繁盛するわけだわｗ

>>484
なんでもできる→全能、範囲不定
何でも出来る力で二次多元宇宙全再生→全能、範囲二次多元宇宙全体
という流れでしたが何か？

>>486-487
むしろ>>484-485の主張が管理人に通らないと思う。

>>479
＞というように両方フォローしておけば、
＞BとCの両方か、C'かどちらかが分かれば結論に達することができる。
そう返されても納得できない。
ＢとＣを導き出すのにＣ’を導きだす必要があるわけで、別に選択肢が増えるわけじゃない。
”管理”人自身も、一番最初にＢがわからなければ縮尺がわからない、だからＣがわからない、と主張していたが。
これは要するにＣ’から縮尺を除いたものが、Ｃといっているのと同じことだろう。
つまり、Ｃ（なんてものがあれば）を出すためにはＣ’が必要であり、Ｃ’があればＣの必要性がない。
それでなんで選択肢が増えたことになるんだろうか？

>>489
その流れについて批判してるんだろうが、違う意見を持つのはいいがそれくらいわかれ。
この池沼が。

>>491
C＝1だと主張している人がいたからじゃないの？

>>490
管理人が絶対でもないだろ。

>>493
どっちにしろ、話は変わらないとおもいますが、どうでしょう。

>>494
割と絶対だけどな。
実際問題。

>>495
C＝1が確定すればBだけ調べればいいってことかと。

>>496
その場合Ｂ’×Ｃ’がＢでしょ。

>>497
それはD＝1の時じゃないの？

>>497
Ｂ’×Ｃ’以外でＢが出た場合は、ＢをＢ’×Ｃ’で割れば違うＣがでるな。

>>498
なぜでしょう？？

あ、勘違いしてた。
C＝1ならC'＝DでB＝B'×D＝Ｂ’×Ｃ’なのか。

C＝1ならB＝B'×C'でも問題ないんじゃないの？

というかC＝1ですた、本は宇宙そのものでB＝二次多元宇宙相当ですた、
よってアダムは二次多元宇宙全能のままですたというのが管理人の目論見じゃないかと。

>>499
今出てる情報の「相応の存在規模」って表現を「普通に」解釈すれば、程度の理由で
Ｃ＝１と結論された場合、ＢとＢ’×Ｃ’にくい違いが出れば
Ｃ＝１って結論の方が修正されるだろう。
Ｂ×Ｃで考察することに特にメリットはなくデメリットだらけと思われ。

>>503
管理人がそうもくろんでるなら誰も抵抗できない。
というか、今も誰も管理人を説得できない。

管理人がころって気を変えることなんていくらでもあるわけだが。
今回も原因はそれだし。

つか、「人がパワーウプしてるように見えるのは見かけ上で非安定」
と出たからにはそれしか落ち着きどころはないような気がする。

hage