★ ◎ ▼ √ ● 化学調味料総合スレ ◆ △ ＠ ¶ □

いまやラーメンの味は化学調味料が決め手。

いくら天然の素材で頑張ったって
化学調味料使った味付けにはかなわない。
化学[調味料]どころか
化学[味そのもの]の店も多数。

知ってる化学調味料について書いてください。

愛情

化学調味料 。これも「ラーメン」の永遠のテーマなんですね。一言で言うと
“旨いラーメン”と“美味しいラーメン ”の違いだと思います。

料理人だったら誰もが化学調味料を使わずにラーメンを作りたいというプライドはあるハズ。
では、何故化学調味料を使ってしまうかというと、味の輪郭、方向性、最終的な仕上げを考えると
料理人が自分のラーメンを作るにあたって、どうしてもそれが必要と判断したから。
そしていつ（季節、気候）、誰が作っても均等の味にしなければならないという時。

さらにコスト面でも単価があがってしまいます。
無化調で作ってどんなに“美味しいラーメン ”と評価され、
営業時間中、ひっきりなしに来店があっても粗利は低い。
休憩時間、定休日も仕込みに追われる日々。
（それでも天然の旨味（無化調）だけで一杯を作ったら店主は達成感あるんだろうな〜）

要するに化学調味料を使うと、それが簡単にできてしまう。
そして食べる側も“旨い”と五感に響くものだから 再食したくなるんですね。

私は化学調味料擁護派でも否定派でもないのですが、
使い過ぎず、適量にというのが大事なんだと思います。

無化調のお店でも、
天然素材だけからていねいにダシを取り旨みを引き出している店もあります。
“美味しいラーメン ”とは言えない店もあります。
醤油、味噌や原材料には化学調味料を使っていたり、
当然ながら、無農薬でない野菜を使ってるところ店もあるでしょう。

天然素材と化学調味料、その他いろんなものが融合してうまい味を作り出す。
もし、私が料理人だったらそんなラーメンを作りたいですね。

しかし、アトピーで悩んでいる子供達や体質的に化学調味料を受け付けないの方も
いらっしゃいます。
私（達）やお店側は細部に分かって公開しなければいけないことだと思います。

ラーメン好きの人々、ラーメン屋さん、ラーメン評論家的な人々を合わせて、ラーメン関係者と呼ぶことにすると、
ラーメン関係者の間では、しばしば化学調味料が話題になります。世間一般では旨味調味料などと言うようです
が、ラーメン関係者の間では化学調味料です。
化学調味料、何故か略して化調（カチョー）と言われることが多いです。「どこそこの店は無化調だ」とか（つまり、
ラーメンを作る時に化学調味料を使っていない）、「うちは化学調味料を使ってません」とか、「無化調って言って
いるけど、実際には使っている」とか、「化調が多すぎてまずい」とか、そんな風に使われます。
私の舌の化調センサーはヘボいので、スープを飲んで、化学調味料を使っているかどうかを完全に言い当てる
ことなど出来ません。まあ、あまりに大量に使っているなら、わかることもありますけどね。
食材から取ったダシに、補助的に少量の化学調味料を使った場合、食材から出たグルタミン酸とかイノシン酸と
かと、化学調味料に含まれるグルタミン酸とかイノシン酸とかは、判別できるのかどうかもわかりません。どちら
もグルタミン酸なら、グルタミン酸としての味覚に違いはなく、味の全体のバランスが化学調味料を使うことで狂
ってきて、それを我々が感知しているのかもしれませんね。例えば、グルタミン酸だけが突出して高濃度になっ
ているとか。
ラーメン関係者では、化学調味料をことさらに好む人もいないでしょうが、嫌う人はいます。「美味しければ化学
調味料を使っていても気にしない」という人もいます。それが多数派かもしれませんね。
無化調で美味しいラーメンを作ることの苦労は想像するしかありませんが、無化調（と言われている、あるいは
宣言している）のラーメン屋さんで、超絶に美味い店はいくつも知っています。もちろん、無化調だから美味いっ
てわけではないでしょう。無化調だけど大して美味くない店もあります。
漫画「美味しんぼ」の影響なのか、某ラーメン王の影響なのか、ラーメン業界では無化調がステイタスっぽくな
ってます。一部には、化学調味料を使わない店が偉い、みたいな雰囲気があります。
本当にステイタスなのか、本当に偉いのか、それについてはノーコメントです。

有名どころで。

・味覇
有名すぎてコメント不要。
調理経験ゼロの人でも日替わりで美味しいラーメンのスープが作れます。

・グルエース
協和発酵うま味調味料で、成分は味の素と同じグルタミン酸ナトリウム。
ラーメン屋で最も多く使われていると思われる。

・キサイチみりん風調味料
私市醸造から業務用調味料として販売されているみりん風調味料。

・魚醤

・ニョクマム

・エビ油
干し海老とか桜海老を低温の油にじっくり浸したものです

・トムヤムペースト
世界３大スープに数えられるトムヤムクンスープの素（ペースト）。
蝦の味が、スープの旨味をアップさせます。カップ麺等に入れると、かなり美味しくなります。

面白いですね。グルタミン酸もイノシン酸も天然物ですからね。
多分、化学合成した薬品みたいに思われてることが多いでしょうね。
濃縮還元ジュースは果汁100％なのかってことと基本同じですね。
塩は海からとってきた水をそのまま使うか、岩塩なら精製せずに使わないとダメってことですね。
とにかく、ラーメンレベルでは健康被害は全く考えられないわけで、料理としての問題ですね。
自分は、化学調味料は全く問題ないと思います。ただ、天然の味からずれる
ことは間違いないでしょう。ただ、ラーメンはいかに天然にはない味を引き出すか、
という料理の究極のような気がします。あんなバカみたいにタンパク質や生き物を
何時間も加熱したら、もう天然物とは言えないと思います。あの中に発がん物質や
有害物質が生成しない方が自分的にはむしろ不思議です。自分は生成しているとみています。
そのわけ分からない成分・化合物が今のラーメンの地位を築いたのでしょう。
そんなことに比べたら、化学調味料は、塩の入れすぎと何ら変わらない小さなことだと思います。

・ボブリル

・ドライトマトペースト
坦々麺の隠し味に。

・マー油

・イノシン酸
アミノ酸の一種で旨み成分のこと。煮干やカツオ節などに大量に含まれている。

・オイスターソース
実は本当によく使われている。

・名称不明
噂では、水で溶くだけで豚骨スープが完成するような便利な物もある模様。
誰でもラーメン屋ができる（笑

>>6
残念ながら、少し違います。
化学調味料＝香料って、中身はブラックボックスなんだよ。
協和香料化学事件とか、知ってますよね？
何が使われているのかは、作るのを依頼した会社ですら知らないわけです。
ミミズからウンコまで、目的の味を出す為なら何でも使いますよ。

凪（http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1175021110/）で
豚骨味を出すのに使われているという
袋入りの白茶色のどろっとした化学調味料って何かわかる人いませんか？

魚醤、ﾆｮクマム、蝦油は化調じゃないだろ

無化調を謳ってる店で代わりに魚粉が大量に浮いてたりするのを見るとなんだかなぁとは思う
結局旨味を演出する手段として安易な方向に行ってるのにそれを売りにするのはマイナスだと思うんだが
結局気にならない人間にとってはうまいかうまくないかだけが判断基準だし
ラーメンなんて健康が気になる人が食べる食べ物でもないしな

基本的にラーメンに感じるおいしさは旨みなのは否定できないね。
でもやはりラーメンはスープだと思う。液体の中にどんな成分がどういう分布で
溶解、または懸濁しているかを追求することでしょ。
普通何でも単一の成分が突出すると、おいしくなくなる。だから化学調味料
を使っておいしくすることは実はすごく難しいことだと思うんだけど。
化調が問題になるのは、それが分かることが大前提。
分かるということは、人工的だったってことだから。
もし分からなかったら、全く問題なし。

>>8
>協和香料化学事件とか、知ってますよね？

これは、メーカーのモラルに関わるもんだいで「化学調味料」固有の問題ではないんじゃないの？
検査管理のシステムがなっていなければ、ヤサイだろうが肉だろうが魚だろうが禁止薬物とか農薬の
問題があるわけだし

>>13
根本的に本質をはずしていると思います。
香料は、何から作られたものかは、絶対にわからないのです。
確かにモラルもありましょうが、上記のような性質が故に、30年も続いていたわけです。
今も、禁止されている物が使われている香料があるとしても、発見する方法はありません。

このスレにおいては、禁止されている物が使われているか否かは関係ありません。
しかし、禁止されていない物であれば、ミミズだろうがネズミだろうがウンコだろうが使えるわけです。
食の安全についての関心がさらに高まっている現在ではありますが、
安全という言葉の基準が何かは断言できませんが、
「香料」が入っている全ての物は、何が入っているかわからないのです。

もちろん、香料（化学調味料）が使われていないのであれば、
中に入っている物は全て把握できます。

>>10
マー油とオイスターソースも違うよな。商品名であるグルエースとかと
成分であるイノシン酸を一緒くたにしてるし。

まぁまぁ。
叩き台として使っていけばいいじゃないですか。
「化学調味料」と「調味料」でわけるとか。
（一緒じゃね？）

しかし>>5,>>7はどこかのラーメン屋店主と見た!!
これだけすらすら書くあたり、これらを使用若しくは検討した経験者でしょう。

>>10
>>15
ならおまえが披露してみろや。

できねーくせにｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗ

ｗ
ｗｗｗ

ｗｗ
ｗｗ

ウィキで、うま味調味料か化学調味料で検索すればいい

>>14
香料が化学調味料かどうかは、置くとしてもそのものを分析すれば構成している化学物質は全て特定出来るんだから
原料が何かは特に問題ないのでわ？　

昆布から作ってようと、サトウキビからつくってようとグルタミン酸ソーダには違いないし
不純物は化学分析か物理分析すれば把握出来る。それが禁止薬物でなければ何の問題もないと思うけど

だいたい、カビから作った抗生物質とか虫から作った着色料だって問題なく使われているんだし
極論すればウンコからつくろうがミミズから作ろうが、それが毒でなければ何の問題もないと思う

魚香
も結構使えますよ

>>19=書けない馬鹿

エキストラートが一番有名なんじゃないの

>>14

それに、一連のレスの流れからの「協和香料化学事件」の「本質」って製品に禁止薬物を使ってたってことでしょ？

>>20
ならウンコ食ってろ。

俺てきには課長使わない店が良いのは
ウンコ食って無いって保証があるからだけどな。

>>24＝スレの流れすら把握できない痛い子ちゃん♪

>>23
詳細キボンヌ

>>27
池袋大勝軒系はエキストラートを入れてるのを別に隠してないから

>>16

叩き台つーても>>5で挙げてる中で化学調味料と
言えるのは味覇とグルエースくらいじゃないか。
>>7に至っては化調一つもないし。

>>26
論理的に反論出来ない池沼ｗ

>>25
過去でも現在でもウンコから化調作っているメーカーがあったってんならそれも理解出来なくはないけどねｗ

>>29
化調の定義が人まちまちだからね。

香料が入っていれば全て化調ではあるのだし。

>>31
へー、ウンコ以外何が入っていてもいんだねおまえは。

へー。


ラーメン屋はコリとチョンとアホしかいないと聞いたが、ナルホド、と思った。

このスレ、サゲを無視して読み直すと面白いZE！！

確かに面白い

逃げたっぽい

荒れそうなスレだな

>>14
香料は、食品添加物だら、何でも使えるわけじゃないよ。
食品衛生法で規制されるから、ポジティブリスト制。
つまり食品衛生法で香料に使用できると指定されたもの以外は香料原料に使用できない。
これ常識。協和香料化学事件は指定外のものを使用したから問題だった。

当然、香料原料は化学構造も同定されているわけで、わざわざミミズ、ネズミ、ウンコみたいに
品質の一定しないものから手間かけて抽出することはないでしょう。

香料の中身はブラックボックスというより、高度な企業ノウハウだから
客にもそのレシピを開示しなかったことが多かったと、協和香料化学事件のころ
どこかで書いてあったのを覚えてる。

反化調派は嫌煙派に似た性質があるからな
粘着が居着くと建設的な内容は期待できないスレになるだろうな
とは言っても今更化調について語り合うことなんてほとんどないかもしれんが

最近復活している弁護くんが寄ってくれそうなスレですね

喫煙は感覚・味覚を低下させるだろ。
問題は化調が味覚を低下させるかだが、これはありえる。
塩辛い食事に慣れれば薄味は分からなくなるからな。
当然化調に慣れれば、旨み成分が少ない食事から旨さを感じられなくなる。
旨さだけに偏った味は確かに危険かもしれないね。

41みたいな単純否定論者が一番困りものだね。
旨味手間かけずにお安く既製品で代用するのが批判されてるだけ。
危険とかアホかと。

無化調を謳ってお湯みたいな味しか出せない店の方が早く淘汰されてほしいよ。
（例　むろや）

グルタミン酸は一種の興奮剤だったはずだぞ。
膜貫通型タンパク質ってやつと関連して神経系に関与するもの。
いわゆるシグナル伝達ってやつで、細胞内イオンチャネルで体内イオン濃度を調節するもの。
麻薬を使うと、どんどん禁断症状が出るってやつと同類。
少量じゃないと、まずい気がするんだが。ただ、化調と関係なく、
長時間煮込んで抽出した天然材料でも同じことだが。

違ったかな？

>>43
グルタミン酸でおもいだしたが、
あるダーツバーの女性スタッフ(ラヲタではない)が、
二郎は依存症になるクスリをラーメンに添加してるのではないか？
と素で話してた、なぜかまた行きたくなるらしい。

いつも結構な人数が行列してる様子を見ると、グルタミン酸塩は中毒性あるかも。

こぇぇぇー

もしその種の化合物だとすると、同じ味だった場合、以前よりも
旨みが少なく感じてくるはず。同じ状況なのに、だんだん不味く感じたら危険だと思う。
でもそこはおそらく満足度が高いだろうから、麻薬中毒系の症状ではないなら問題ないと思う。
確かタンパク質が分解してできるペプチドにも旨み成分があったはずで、
こっちはOKだと思う。そう考えると、天然素材を使うのはやっぱり大事かも。

>>9で言われている調味料って関西を中心に展開している「横綱」でも使われているものでしょうか。
興味あります。

終末ラーメン


あるラーメンの人気店。
そこは固定客がひきも切らないくらいの人気店として営業を続けていた。
しかしそこのラーメンは身体に良いとは言えなかった。
化学調味料たっぷりのスープに豚の脂が一センチも膜をはって浮いている。
さらに冬場でもさほど湯気が立たない。
湯気は脂の膜が包んでしまうので立ちにくくなっている為だ。
そこへ常連の客はにんにくや胡椒を鼻がまがるほどぶちこみ、汗をだらだら垂らして飲み込んでいくのだ。
主人のおじさんは顔色の悪くなった常連客と並んで記念写真を撮る事がある。
画鋲止めにされたポラロイド写真は既に五十枚以上はあった。
「どうだすげえだろ、みんな死んじまってるんだぜ」
おじさんは写真を指さした。
「こっちのは肝臓ぶっこわしておだぶつだ。こっちも来年には死ぬだろうな」
そして比較的新しい写真に丸を描いた。
「ウチみてえな高カロリー、高蛋白、食塩過多、化学調味料過多のラーメンを週に四回も五回も食ってみろ。
　尻からラードが出るぜ。脂肪肝だって診断されて、身体に蕁麻疹が出ても
　懲りずに食い来続ける奴は写真に残す事にしている。
　これだって全部じゃないだろう。俺の知らねえとこで死んじまってる奴もいっぱいいるはずだ」
おじさんはさらに続けた。
「それでもな。東京ってとこはそういう味じゃないと商売にならねえんだ。
　手間隙かけていいもん作っても味にヒステリーがないと売れない。何度か身体に良くて美味いものを目指したが
　それじゃ駄目だ。結局、毒じゃなきゃ美味いって言わないんだ。憶えてもらえないんだな。
　変なとこだよここは。銭払ってまで毒食いたがる奴がウジャウジャいるんだ」
おじさんは指に挟んでいた煙草を床に捨て最後に呟いた。
「外食してもラーメンだけはよせよ」

>>38
＞つまり食品衛生法で香料に使用できると指定されたもの以外は香料原料に使用できない。
違うよ。
禁止されている「化学成分」以外なら何でも使えるよ。
「化学成分」がＯＫな物であればそれの出所がウンコだろうが小便だろうが問題無いのが
もう数十年続いている今の日本の法律。
関連法規を一読される事をお勧めします。

寿司屋に連日行くのとラーメン屋に毎日行くのは違うんだよな。
たとえそのラーメンが不健康であっても、重い、まだ残ってるから行きたくない、
と思えば正常な体で心配ないんだよ。１週間後とかそれが抜けた時にまた行けばよい。
でも中毒症状、禁断症状が出たら危険。体調が悪くなっても行きたくなったら危ない。
寿司の場合には、一番美味しいから行くのであって、高いとか行列してる、とか
体調が悪い時はむしろ食べたくない。これが正常。これなら毎日寿司でもよい。

>>49
食品添加物は指定添加物リスト（平成19年12月28日改正）に記載されているものは
Okと考えていたけど、禁止されている「化学成分」のリストなんてあるの？
これは知らなかったので、どこで開示されてるか教えてください、勉強のために。

>「化学成分」がＯＫな物であればそれの出所がウンコだろうが小便だろうが問題無いのが
>もう数十年続いている今の日本の法律。
昔、女性ホルモンのエストロゲンを採取するのに女子トイレの尿から抽出したなんて
話を聞いたことあります。それが医薬品で使用されたか分からないけど

>>51
ぉぃぉぃ
香料は添加物じゃないよ。
法律上でも。

>>52
添加物とは、食品製造過、加工の目的で、食品に添加、混和、その他の方法によつて
使用する物と法律上定義されてるから、香料は添加物だろ。

法律読めば、当然そう解釈できるはず、
直接香料という単語が食品衛生法に記載されてなくとも。

実際、厚生労働省は香料は添加物として解釈運用してるじゃないか。

>>53
ちげーはあほ。
添加物とは「食品製造過、加工の目的で、食品に添加、混和、その他の方法によつて使用する物」であって
確かに香料を添加物として使用する場合もあろうが香料は法で言う添加物の定義では無いわ。

法律は、おまえが勝手に解釈するもんじゃないのだよ。法律について学びなさい。

# そもそも化学香料である味の素は添加物そのものが売られている例とでも？言うまでも無く調味料として売られてる。

食品添加物における香料の定義は54さんの説明でよいと思います。

自分は最近、ラーメンを食べると即時に軽い胸やけと頭痛がするようになりました。
と言っても、自家製麺やつけ麺なら症状が出ずに食べられることもあるので
自分の場合は麺に使われている食品添加物やその量によって症状が左右される
のだと思います。
スープに使われる食品添加物はだいたい分かりますが、麺にはどんな食品添加物が
使われているんでしょうか？特に博多ラーメン系の麺では。
詳しい方、教えてください。

まあ、毎日食べるようなもんじゃないね。
ただカップラーメンだって相当良くないと思うし、その変はみんな
分かってるでしょ。ただ、健康・天然材料とかいうブームが広まって、
ラーメンは健康なんです、みたいな風潮ができた時が一番危険だと思う。

>>55
ラーメンで胸焼けやアレルギーが発生する例は多いですよ。
これは事実で、ラーメン屋は使用している化学調味料を明らかにすべきとの声もあります。

化学調味料が使われていないお店が、多少まずくても意外とはやるのは、
化学調味料が使われていないお店を探して行く人が以外と多いからだと思います。

多分、麺に使われている化学調味料では無いので無くスープに使われている化学調味料によるのでは？
ただ、麺に使われている小麦粉や卵でアレルギー症状を出す人は、いるようです。

化学調味料が入っているラーメン＝ウンコや小便が入っているかもしれないというわけですね。

勉強になりますた。

化学調味料ってみんな使ってるの？

っていうか使ってるよね。

いい化学調味料を探し当てたもん勝ちでしょう。

それだけで一生贅沢に食っていけるんだから。

味の素は２０日、食べ物に含まれる「うま味」の成分が発見されて今年で１００周年を迎えたことを記念し、
テレビＣＭを放映したり外国の学会で発表するなど、うま味を世界的にアピールする活動を進めると発表した。

山口範雄社長は、ＣＭに起用する俳優の小栗旬さんらと都内で記者会見し、
「特に若い層にうま味への理解を深めてもらい、市場拡大につなげたい」と話した。
ＣＭでは、うま味を甘味、酸味、塩味、苦味とならぶ基本的な味の一つとして宣伝する。

東大の故池田菊苗教授が昆布に含まれるグルタミン酸をうま味の成分と特定し、
うま味調味料「味の素」の商品化につながったことを紹介するドラマも制作し、５月に東大で公開する。

米国やフランスで開かれる味覚や摂食に関する学会では、
うま味にタンパク質の消化を促す機能があることなどを説明する。

記者会見に臨む俳優の小栗旬さん＝２０日午後、東京都港区
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/images/2008032001000485.jpg
（共同）　東京新聞
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008032001000477.html

57様
アレルギーが原因ってこともあるのですか。それは考えてませんでした。

原因を探るため、お店の人には失礼ですが、スープだけ飲んでみたり（友人に麺をすべて食わせました）
具とスープを摂らず麺だけ食べてみたりしたことがあります。
その結果、秋○原のはじっこに本店がある系列のラーメン店数店と近所の有名店の麺を食べると
胸やけ＆軽い頭痛がすることがわかりました。（あくまで自分の場合です。他のお客さんは
おいしそうに食べてます。）
で、恐る恐る店主に麺に化学調味料を使っているか聞いてもかん水としか回答がない。。。
企業秘密だから答えなくないのか、本当にかん水しか使ってないのか疑問なんです。

化学調味料がすべて悪いとは思ってないです。
ただ、症状が出ないようなラーメンを食べたいと思っているだけです。
今では、症状が出るのが恐くて、近所の自家製麺・無課長の店しか行けません。

普通に考えるとかん水の線が濃厚なのかな。
かん水にも色々あるし。
卵アレルギーがあるなら、卵白が一番怪しいけど。

化学調味料の実態に興味あります。
どんどん書き込みしてほしいです。

やっぱり、こってり系のラーメンは旨み感受性を低下させる可能性があると思う。
多分化学調味料か天然旨み成分かは関係ないんじゃないかな。あれだけ加熱して抽出したら、天然とは言えないでしょ。
逆に塩とかの繊細なやつはむしろ敏感になる気がする。
もちろん、中毒性が出てこなければ全く問題ない。
同じ店で、昔の方がおいしかった、と感じるようになったら相当危険だと思う。ただ、系統の違うラーメンを食べるのは、
この中毒性を避ける効果があると思う。

何店で試されたのか分かりませんが、
秋○原に本店があるラーメン店の系列数店と近所の有名店の麺を食べると
胸やけ＆軽い頭痛がするとうことは、きわめて限られた店舗で
症状が出るということでしょうか？

そうだとすると、あまり一般的でないものを製麺素材に使用してるかもしれませんね。

麺って、意外に色々な素材使って製麺するみたいですね。
http://www.498.co.jp/content/category/01_00_goods/01_01_noodle/000004/

ラーメンスープの味の組み立ては、
基本的には旨味・脂・塩味のトライアングル。
で、脂は塩味や旨味の官能をマスクする効果があるので

この三要素を正三角形に近いバランスで
拮抗させないと、食味が破綻しがち。

あっさり系は三角形をコンパクトにして
これら以外の繊細な味わいや風味を立てる方向性。
こってり系は三角形を大きくしつつ、パワーある出汁材で
それに埋没しない味わい・風味を付加する。

で、こってり系に必要な旨味をすべて天然素材で
出そうとすると、めちゃめちゃ金がかかる。
特に魚系。だからグルソとイノシン酸で
旨味を底上げしてやるわけ。

↑具体的な化学調味料名を教えて下さい！！

おいおい使っている化学調味料は店の最高の企業秘密だよ。
簡単に教えるわけ無いでしょう。

数店舗の展開をしている某店なんか、味付けは全て化学調味料だよ。

表立って売られている物なんて全体の１割にも満たない。
豚骨から和風まで、化学調味料を溶くだけで完成できる仕組みが出来上がっているのだよ。

化学調味料作る方も、１つ作ればあちこりのラーメン屋で使ってもらえるから安泰ってわけだ。

とりあえず柴田書店の『月刊食堂』の
ラーメン小特集が載ってる号を買えば、
広告欄に業者広告がいろいろ載ってると思う。

凪っていう店がひどいらしいよ。
こってりスープの味付けまで全部化学調味料のみで行われているって。

味付け全部化調ってｗ
このスレは豚骨スープの素とかも化学調味料にしてんのか？
俺の使ってる豚骨スープの素には「化学調味料不使用」って書いてるぞｗ

化調っていえば、狭義には

1・L-グルタミン酸ナトリウム（アミノ酸系）
2・イノシン酸ナトリウム（核酸系）
3・グアニル酸ナトリウム（核酸系）

の3種だと思うけど。(2)+(3)を5'-リボヌクレオチド二ナトリウムって
言うこともあるね。もう少し広げると、

4・タンパク加水分解物

も入るかな。

あと、過去スレだけど

■なぜ化学調味料はイケナイ？■
http://salad.2ch.net/ramen/kako/993/993653087.html

は面白いよ。レベル高い議論あり。

>>72
> 豚骨スープの素とかも化学調味料にしてんのか
人工調味料ですね。

私の中では化学調味料と同じ扱いです。

私の中では醤油も化学調味料となっています

批判するにしたって、純粋な旨味調味料と風味調味料は区別しようよ。

というか「化学」調味料っていう言葉が、「味の素は旨み調味料」
っていう免罪符みたいになっちまってる。
今の味の素は化学合成してないからね。
まずこの世から「化学調味料」っていう言葉を無くさないと。
化調化調と騒ぐ奴らも味の素のシンパ。
こいつらのせいで味の素がのさばる。

人工調味料
て言葉ならどう？

「明日の虐殺の素」味の素
「フリーダム、虐殺の自由を掴め。カップヌードル」日清食品
味の素、日清食品 、ミズノ、アシックス、アディダス、はオリンピックを応援してると思います
「虐殺は〜ロッテ〜♪」ロッテ
ロッテリアとクリスピー・クリーム・ドーナツはロッテグループ。ロッテはオリンピックに資金を出してます。
＜遺体の写真です＞ 心臓の弱い人は見ないほうがいいです。 でも、これが現実。
http://www.tchrd.org/press/2008/pr20080318c.html
中共は「暴動の鎮圧に際しては、致命傷を与える武器は一切使っていない」と言ってたが
観光客がBBCのインタビューに「36台の戦車を見た」「まるで戒厳令だ。動くものは何でも撃つ」 って答えてる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2689923
「胡錦濤はチベット大虐殺の張本人」
http://jp.youtube.com/watch?v=pab7NQ2Q1Pk&feature=related
ポーランド首相、チェコ大統領も五輪開会式出席せず
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080328/erp0803280028000-n1.htm
チベット人に扮した警察官がデモ隊を扇動→濡れ衣着せて人殺
http://jp.epochtimes.com/jp/2008/03/html/d53827.html
【↓これらの企業はチベット大虐殺五輪スポンサー企業です。
　これらの企業の商品を買うことは虐殺に加担したと等しいのです】
「虐殺したら、スカッとさわやかコカ・コーラ」コカ・コーラ 　「I'm loving it（虐殺）」マクドナルド
「Die your dreams」トヨタ 　　「フリーダム、虐殺の自由を掴め。カップヌードル」日清食品
「明日の虐殺の素」味の素 　　「ビエラは虐殺もくっきり」パナソニック 　「虐殺は〜ロッテ〜♪」ロッテ
「チベット大虐殺2.0」DoCoMo ・GE ・パナソニック ・コカコーラ ・マクドナルド ・サムスン ・VISA ・OMEGA
・ジョンソン＆ジョンソン ・マニュライフ生命 ・lenovo ・アディダス ・フォルクスワーゲン
・MIZUNO ・ダイムラークライスラー ・コダック

>>79
人工っていうのも、やっぱり味噌醤油と味の素を区別できないよ。
天然に産出するもんじゃないし。

味噌醤油は伝統調味料、かな。
味の素はなんだろ。

>>81
非醸造旨味調味料でいいじゃん

>>82
ナイス！

★ ◎ ▼ √ ● 非醸造旨味調味料総合スレ ◆ △ ＠ ¶ □
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1205409960/

あげ

非醸造旨味調味料をだくだくに使っている事で有名な店が夕方のニュース番組スーパーニュースのラーメン特集で紹介されてたんだけど、これって問題じゃない？

問題にしちまおうぜwwwwww

賛同します！

あげ

age

で、化学調味料の正しい表現方法は？

（１）非醸造旨味調味料
（２）人工調味料
（３）旨味調味料
（４）人工旨味調味料

（４）に１票

おなじく。

物質ごとの名前で呼べばいい。

（そんな簡単には作れないだろうけど、例えばの話）
自分で昆布を大量に買ってきて出汁をとり、
濃縮して低温にしつつ水分を飛ばし、析出した結晶を集めて使ったら、それは化調になるのか？

>>95
ならん。

>>95
なるでしょ。マンニットとかも混じるから純度は低いが
立派なL-グルタミン酸の結晶だ。つうか、そもそも
味の素開発者の池田菊苗が最初にやったのが
40kgの昆布からのグルタミン酸単離だ。

>>95
うん、なるね、そこまでしたら。
おもいっきり人工的な事をやっているし。

天然でやるならそんな事不要でしょ。

煮たり焼いたりだって人工的な操作なんだから、結晶で取り出したら化学調味料だとかいって差別的扱いをするのは完全に宗教の世界ね。

>>98は昆布の白い粉は拭いて使ってるに違いない。

「析出」や「抽出」したら駄目よん

梅干しが塩吹くのもアブサンが濁るのも
析出なんだけどねえ。

つーか、ダシやスープを取る作業は全部「抽出」だぞ。
化学用語はちゃんと使おうよ。

それは言葉の揚げ足だな。


なんで結晶を集める必要があるんだ？
普通に大量の昆布を出汁を使うぶんには問題無いのに。

アホかおまえはｗ

塩や砂糖が便利なように
グルタミン酸ナトリウムも便利だろ。

藻塩も禁止か？

と、凪の店員が申しております。

明らかに、単離したらダメで未処理はOKというのはおかしいね。
とにかく、その成分がどの程度の量までは安全で、
どういう生理作用があるかだけで評価すべきだね。
グルタミン酸はやはり麻薬作用がある気がするんだよね。
快感と引き換えにどんどん感覚が麻痺する作用がありそうだ。
旨みの強い系のラーメンの評論に、「味が落ちた」という表現が多い気がする。
おそらく、こうした成分を高濃度で頻繁にとるせいで、ラーメンの味は変わらないのに、
舌だけが変化してるんじゃないかな。

おれ、おぼろ昆布（グルタミン酸無添加、食酢も使ってない
ちゃんとした奴）を土産に買って、しばらく何にでも
かけて食べてたら、その後しばらく昆布なしだと
味的に満足できなくなって、「こりゃヤバいわ」と思ったことがあるなー。

フジッコのとろろ昆布（これは調味済み）の商品名が「純とろ」なのは
ダテじゃないなと思ったヨ。トルエン並みの中毒性かと。

>>107
確かに、単離はダメで未処理はOKというのはおかしい。
終いには、各種天然塩も化学調味料にされそうだね。

化学調味料は製品化する為に
複数の安定剤組み合わせて使うから
それが微妙に味に影響するんじゃないの？
味覚の鋭い人にはその違いが分かると言うか
後味が残る感覚が嫌何じゃない？

>>110
> 化学調味料は製品化する為に
> 複数の安定剤組み合わせて使うから
> それが微妙に味に影響するんじゃないの？

その伝聞めいた推測はどこから来るですか。
つうか「安定剤」って何よ？　何を安定するの？

> 味覚の鋭い人にはその違いが分かると言うか
> 後味が残る感覚が嫌何じゃない？

一時期、ほんの一部で作られていた化学合成系の
グルタミン酸には、D体（L体の光学異性体）の分離が
不十分だったため、苦味を呈したものがあったという
話もあるけど。今は全部バイオだからL体しかない。

皆、何にも解かっていない味音痴だね。あえて言うなら、食べた後、
しばらくうまみが舌に残っていれば、まず間違い無く化調が入ってます。
でも、化調は普段から食べているとまず入っているか、いないか判別不可能です。
日本では、自然食崇拝者以外で化調を全く食さないというのは無理です。
だって何にでも使ってあるから・・・。悲しい国だ、ニッポン・・・。

化調完全排除は無理だが、
なるべく使わないように気をつけているだけで
数ヶ月もすればかなり味覚が洗練されてくると思う。
とりあえず、粉末出しを使わないで味噌汁を作り続けることがお奨めかな。
化調漬けになってると気付かないけど、
いったん気付くと「あんなモノ食ってたのか」って気分になる。
まあ気付く人とそうで無い人とでは議論はかみ合わないよ。
特に>>111みたいに詳しい人は仕事がら常時摂取しているだろうし

>>113
おれ仕事は食品関係じゃないし、
家には化調は置いてないよ。いらんから。
自炊のときのグルタミン酸のソースは
昆布とトマト、あと醤油あたりだ。

おれの印象だと、むしろ化調ヘイターの方に
「自分は違いをわかってる」と言いたいだけの
味音痴が多いけどね。「グルタミン酸の
過剰利用の批判」をすればいいのに、そこで
「化調の存在の批判」をしてしまう。問題の
切り分けができてない。

>皆、何にも解かっていない味音痴だね。あえて言うなら、食べた後、
>しばらくうまみが舌に残っていれば、まず間違い無く化調が入ってます。

はるか昔の化調スレで書いたことがあるが、
俺は一保堂の玉露でグルタミン酸の旨味が強すぎて
気分悪くなったことがある。これは他にも同意して
くれた連中が数名いたよ。他に、高級うどんすき店で
目の前でひく昆布だしの濃厚さを受け付けない、
という人もいた。上にもおぼろ昆布の話が
出てるだろ。粉末だしだって完全無添加の
鯖節・昆布粉末・椎茸粉末の混合モノは結構多いが
（うちにある生協ものはそうだ）、あれだって
使いすぎれば同じことになる。

結局、問題なのは化調じゃない。「味覚閾値を
大幅に超えるグルタミン酸の突出」が問題なんだ。
天然だしだとそれはなかなか面倒だけど、
スプーンでバサバサ入れられる化調は
それを容易に達成しやすい、ということ。
天然だろうが合成だろうが、グルタミン酸も
調味料である以上、使いすぎれば味のバランスが
壊れる。ラーメンという食品は油脂と塩分と
旨味系（グルタミン、イノシン、グアニル）を
高レベルで拮抗させる食い物だから、大量に入れても
味が壊れにくいだけ。

「壊れにくい」ではなく「破綻が目立ちにくい」と
しておこう。

最近のラーメンのトレンドというか一番店の条件と言うべきか
自然抽出の旨味の過剰重ね合わせ＋それに見合った大量の化調

東京で例えると州崎の吉左右みたいな料理で言えば
反則技みたいな店が繁盛しているが>>111はどう感じるわけ？
個人的には猿の脳みそ喰う満足感と同等の域まで達した
嫌な感じに思えるけど（倫理観の有無とは別にビジネスとしては有りかもしれんが）

>>117
>反則技みたいな店が繁盛しているが>>111はどう感じるわけ？

ちとジャンクフード的グルメな方向に振った味が、
そういうのを好きな層に受けてるんだなあ、と思うよ。

俺はもうダブル・トリプル…と足し算していったタイプの
重いニューウェーブは喰えないや。トシなんだろうね。
こないだ食べたイタリアンでアクアパッツァ
出てきたんだが、トマト＋ワイン＋魚介＋オリーブの
重畳路線で、旨味が強烈すぎて最後ちょっと辛かった。

これなんかも「化調じゃなくても、濃すぎる旨味は
ちょっと…」な話。

ほとんどのラーメン屋はインチキであることはよくわかった。

>>118
過剰摂取は仕組みは薬物依存と同じだし
ネズミの実験で証明した教授もいたね

>>118
ポテトチップス特にプリングルズなんて、表面に付着してる粉は
殆ど、化学調味料じゃないの？ 粉だけなめると。
結構売れているみたいだ。
確かに、癖(依存性)になる味(有効成分)だよ。

>>114天然だしの過剰で酔うというのは全く同意。その流れでラーメンでは課長が油とかとの兼ね合いで過剰投下されている、までは同意。だけども、普段自炊するならわかりそうなものだが…

（続）過剰でない適切な天然だしと過剰でない適切な課長。果たして、食味において同じか…？オレは課長ヘイターだが、圧倒的に天然だしが旨いぞ。課長入りの飯なんざ、暇なし貧乏な労働奴隷のエサだよ。　　　　　課長が日本の食を破壊している。

追記　昆布、トマト、醤油ってよくわからないのだが…なにつくるの？

■ うま味発見１００年
　 〜その先端科学を探る〜
講師： 中谷　延二 （ 放送大学教授 ）
＜ ５月１７日（土曜）２３時 〜２３時４５分 ＞
　 純粋に科学上の興味による研究と、日常的な経験とを結びつけ、
学術上においても実用上においても実用上においても成果を挙げ、
またわれわれの食生活上にも大きな影響を与えた「うま味」成分である
「グルタミン酸ナトリウム」の発見に至る研究の過程を再検証する。
それによって、科学と技術の連動の意義について考察する。

美味しいことと甘み成分は違うでしょ。
単一成分は基本美味しくないよ。
バイオリンも基底音だけじゃなくて、いろんな成分の倍音があるから美しく聞こえる。
これがキーボードとの違い。あまりに変な音ばっか聞いてると、
キーボードの方がきれいに聞こえちゃう。結局なんでも自由っていうのは危険なのよ。
楽器も食べ物もなるべく天然のものを取った方がよい。

>>123
>（続）過剰でない適切な天然だしと過剰でない適切な課長。果たして、食味において同じか…？

俺「食味が同じ」なんて言ってないじゃん。当然違うよ。
天然だしには純粋結晶でない複合的な成分と、風味があるからね。
それを圧倒的に旨いという人がいてもいい。でもそれは
「塩とアンチョビならアンチョビが圧倒的に旨い」というのと
同じだぜ。俺は

・それ自体がカラダに悪いわけではないが
　それだけでは味が平坦になるだけのグルタミン酸調味料
・グルタミン酸を軸に多彩な味と風味が付加される天然だし

という2つで合意できるならいいよ。俺が嫌いな化調批判の言説は

・化調の存在自体を悪とするような物言い
・化調は体に悪いと言いながら天然素材のグルタミン酸摂取は肯定する物言い

だからね。単に「化調を軸に味を組み立てたら、立体感が乏しくて
マズいだろ？」って指摘なら、そうだねって答えるよ。

>>124
> 追記　昆布、トマト、醤油ってよくわからないのだが…なにつくるの？

なんでわからないの？　「グルタミン酸のソース」って
書いてるじゃん。グルタミン酸系の旨味を足したいときには、
グルタミン酸含有量の多い食材や調味料使うってことだよ。

>>126
> バイオリンも基底音だけじゃなくて、いろんな成分の倍音があるから美しく聞こえる。
> これがキーボードとの違い。あまりに変な音ばっか聞いてると、
> キーボードの方がきれいに聞こえちゃう。結局なんでも自由っていうのは危険なのよ。
> 楽器も食べ物もなるべく天然のものを取った方がよい。

こりゃまた変な比喩を出してきたなあ…。

あえてサイン波や矩形波を選んだ時でもなけりゃ、キーボードだって
倍音成分は含んでるよ。実際、ブラスやヴァイオリンと同じ
倍音成分を設定したプリセットはいっぱいある。

キーボードが鍵盤楽器である以上、打鍵の強弱以外には
オシレーターのパラメータ調整とピッチベンドぐらいしか
表現技巧がないから、ヴァイオリンみたいに表現の自由度が
極めて高い擦弦楽器を真似ようとしてもうまく行かない、
って話なのに、それを印象操作に使うのはフェアじゃないね。

同じ鍵盤楽器のピアノをあえて出してこないのは、自分でも
何か思うところがあったからじゃないの？

>美味しいことと甘み成分は違うでしょ。
>単一成分は基本美味しくないよ。

俺はそれは否定してないよ。てか、そんなこと言ってる人は
このスレに誰もいないだろう。化調批判派は勝手に仮想敵作りすぎ。

>>127
>天然だしには純粋結晶でない複合的な成分と、風味があるからね。
化調を極力使わないで自炊する人は結局その辺に美味しさを感じるんだろうし
満足するんでしょう

>だからね。単に「化調を軸に味を組み立てたら、立体感が乏しくて
>マズいだろ？」って指摘なら、そうだねって答えるよ。

言ってることは同意するが、一般の人はそんな表現出来るもんじゃないだろ
結果的に化調の存在否定する様な物言いになるんじゃないの？

それとは別に化調の原材料だってブラックボックス化されてるわけだから
実際に製造工程見たことのある人の意見も聞きたいなぁ
安全性も含めて。
みんな大好きなウインナーやマーガリンの行程見ちゃうともう二度と手が出なくなるじゃん
理屈抜きに

スナック菓子や加工肉は平気で買うのに外食だと化調に口やかましい奴はよくいる

好みと感覚の正しさは別の問題で、混同しちゃいけないんだよ。
養殖うなぎと天然うなぎは、必ず天然の方がおいしくないといけない。
これは好みの問題とは違う。生物の生理現象の問題。
感覚がずれてくると、養殖の方がおいしく感じてくる。
味の素より昆布だしの方がおいしくないといけない。
感覚がずれると逆にこれが逆に感じてくる。音楽もそうだけど、感覚は社会生活
や生死にかかわる健康まで影響しないから、ずれても大きな問題には
ならないけど、食べ物や音楽が悪いと人間が元来もつ能力を失うことになるんだよ。

>>131
> 好みと感覚の正しさは別の問題で、混同しちゃいけないんだよ。
> 養殖うなぎと天然うなぎは、必ず天然の方がおいしくないといけない。
> これは好みの問題とは違う。生物の生理現象の問題。

なるほどね。「養殖よりも天然がうまく『なければならない』」という
信念をもとに、愚昧な大衆の味覚の「錯誤」を正すわけですか。



…結局、幼稚な天然信仰イデオロギーじゃん。ばかばかしい。
信仰で自らの舌を縛り、世界を狭める。実にかわいそうなことだ。
鰻好きからも「ヘタな天然物よりずっと美味い」という評価を受けてる
忠平の坂東太郎とか知らないんだろうな。

美味しさと天然由来である事にはさして因果関係が無い
131みたいなタイプは有機野菜で作った精進料理だけ食べて余生を過ごせ
ラーメン板とか論外だろｗ

>>131
すまん、ちょっと教えてほしいが、その生物の生理現象ってのはウナギ以外にも
あてはまるものなのか？

あてはまるのなら、牧畜の家畜より野生動物が、農業で栽培した作物より
自然に生えてる物の方がうまかったりするわけ？それともウナギが特別なのかな。

「動物としての本性に従え」ってことなら、そもそも
「加熱してα化したデンプン」や「加熱して変性した蛋白質」を
主食としてる点で、既に普通の動物の食性と掛け離れてる。
うなぎは血抜きか加熱調理しないと毒を持ってるんだけど、
それもそのまま食うのが「天然」かね？

人間は

・加熱調理
・農耕栽培・畜産・養殖
・各種の味覚（甘・鹹・酸・苦・旨・辛）に直接作用する調味料

の発見と洗練によって味覚の快楽を開拓してきた。

今の日本人が「伝統的和食」だと思ってる味付けの基本骨格も、
歴史的に見れば各種の新技術（本枯節製造、北前船による
昆布移送）や新調味料（砂糖・醤油・唐辛子）の普及によって
江戸時代中期以後に可能になったものだ。そういう視点で
化学調味料を位置づけてみたら、ちょっと違う見方ができるよ。

手をかけたから美味しいとか、手をかけなかったから美味しいということではなく、
美味しいか不味いかは決まっているということ。
好みも人それぞれの感覚が違っているだけであって、美術とかの視覚上の好みとは違う。
川魚が生で食べられたとしても、焼かないと美味しくない。これは自然現象で決まっている話。

食べ物が問題となるのは、食べるものによって以降の感度が違ってくること。
それが最も大きくなるのが麻薬。グルタミン酸もこれと関連し、
非常に低濃度で調節されている。味は単なる一時的な経験じゃなく、
生理現象に影響する。健康問題として現れないから気づかないだけ。
もちろん味の素はそのうちの一つにすぎない。
　人間は良い物を食べると美味しく感じるようにできている。
理想的には絶えずいい物、美味しいものを食べ続けるとこが一番よい。
その中に味の素は含まれていない。

> 川魚が生で食べられたとしても、焼かないと美味しくない。これは自然現象で決まっている話。

その「決まっている」を定義するのは誰なの？
鶏卵を生食するのは日本だけだけど、あれは間違った食べ方？
筋金入りのベジタリアンの間では、より「自然な」食生活として
最近はローフード主義がブームになってるけど、あれも否定？
君とローフード推奨主義のどちらが正しいのか、俺たちは
どう検証すればいいの？

無理だよね。だってそれは「信仰の対立」なんだから。
君の信仰は理解したけど、その宗教を科学的事実みたいな顔して
みんなにおしまわるのはやめてくれ。せめて味覚生理学と
食文化史の基礎ぐらいは理解してから話を始めてくれないかな。

> 人間は良い物を食べると美味しく感じるようにできている。
> 理想的には絶えずいい物、美味しいものを食べ続けるとこが一番よい。

残念ながら、人間は無条件で脳内快楽物質を分泌させる味覚を
持っている。糖分。カロリー摂取が生存可能性に直結する時代に
培われた、「ハイカロリーなものを美味しく感じ、執着する」本能だ。
「甘いものは別腹」なのは、たとえ満腹中枢が機能していても、
糖分は快楽の感度低下が低いからだ。体内で速やかに
グリコーゲンに変換され、そこから優先的に燃焼されるんで、
過食した場合も栄養として無駄なく蓄積できる。

「人間は良い物を食べると美味しく感じるようにできている」
なら、一部の過食症の人のようにスイーツばかりガバガバと
食べ続けたっていいはずだ。でも、実際はそうじゃない。
人間の感覚器官の発達は、農耕・牧畜以後の食糧事情の激変に
全くキャッチアップできてないからだ。

だから、安易に「いいもの」と「美味しいもの」を混同するな。
そこを等号で結ぶ奴には、まともに食文化を語る資格はないよ。

信仰とか信念とかいう言葉が出たけど、音楽や料理などの感覚と、
宗教・思想・芸術などは別物。「理解」とか「好み」「個性」とかいう言葉が
共通して使われるから勘違いしやすいけど、後者は人間が善悪を決める。
前者は善悪を人間が決めない。すでに決まっている話を検証するだけ。

生まれながらにトマトを食べられない人もいる。でもそれは嗜好という
感覚の問題であって、もし摂取してもトマトを消化できずに下痢することはない。
味覚だけに存在する個性のために食べられない。

外人が卵や魚を生で食べられないのは、その美味しさを理解できてないから。
感覚・能力の問題。それを理解できれば食べられるようになる。基本、様々な要素を理解できた方がよい。
通常、どんな人間も能力・理解力を向上させることができるけど、
その特徴や能力には限界がある。逆上がりができない人はいくら頑張っても
できない。音痴も仕方ない。これらは誰が決めるわけでなく、決まってること。
　とにかく、こうしたことは信仰・思想とは違うから、意見・見解の違いではない。

> もし摂取してもトマトを消化できずに下痢することはない。

トマチン（グリコアルカロイド）に耐性のない人は下痢するよ。
軽いとはいえ毒素だからね。

トマト不耐症？
http://yorozu.indosite.org/iryou/bbs/messages3/744.html
トマトジュースで、下痢、赤い排泄物 - そのほかの消化器の病気
http://health.yahoo.co.jp/soudan/detail/question.html?mid=1335631

トマチンの含有量を品種改良で減らしまくって、食べられるように
皮もどんどん薄くして、やっと現代の食用トマトになるわけだが、
そういう育種は「天然」志向とは真逆だよね。どうすんの？

> 前者は善悪を人間が決めない。すでに決まっている話を検証するだけ。

音楽も歴史的文化的文脈に強く拘束されてる。ルネサンス以前の
西洋世界では、器楽もポリフォニーも悪魔の音楽と言われてた。
あんたが倍音云々言ってたヴァイオリンも、それまでの撥弦楽器や
ヴィオール属に比べて圧倒的に音量がでかいという特徴から、
楽団編成が大規模になった時代に入って広く普及したんであって、
それまでは宮廷音楽の分野では「俗っぽい楽器」と見なされていた。

あのさ、テキトーな思いつきをダラダラ並べるんじゃなくて、
もう少し実証的な話をしてくれ。これまで反論された点を
全部スルーして念仏唱えてるだけじゃん。だいたい
「音楽」と「芸術」が別物って何だよ。そのままだったら
誰も同意しないであろう珍説を断りなく開陳しないでくれ。

ニューギニアの方が
「日本人が生で虫の幼虫を食べられないのは、その美味しさを理解できてないから。
感覚・能力の問題。それを理解できれば食べられるようになる。」と説得されても
食えないよ。食習慣が違うから。天然物でもさ。

>>139みたいな主張は、しばしば「日本人の味覚至上主義」を
背後に隠し持ってるから厄介だよねぇ。

というか、自分の主張が矛盾だらけなのに気がつかないのか。

●美味しさ＝先験的生得的資質
・味覚は好き嫌いではなく、正しい／間違いの問題である
・味の素より昆布だしの方がおいしくないといけない
・モノが美味しいか不味いかは予め決まっている
・人間は良い物を食べると美味しく感じるようにできている

●美味しさ＝後天的学習的資質
・食べ物は食習慣によって以降の感度が違ってくる
・感覚がずれると、養殖の方がおいしく感じてくる
・感覚がずれると、味の素より昆布だしの方がおいしく感じてくる
・外人が卵や魚を生で食べられないのは、美味しさを理解できてないから

ま、どちらにしても「正しく美味しいもの」を定義するのは
俺様です、ということなんだろうな。

味覚の嗜好はおそらく消化酵素の有無とは関係なく存在している。
牛乳でおなかを壊す人も、お酒を消化できない人もいるが
彼らは味覚として牛乳やお酒を嫌いな人ではない。
味覚はその個人が消化できるか否かとは多分連動していない。人間が共通してもつ感覚。
　感覚と嗜好はその人の能力のこと。人間は誰でも自転車に乗れるけど、
これは平衡感覚があるから。でも一度も自転車に乗ったことがない人は
おそらく自転車には乗れない。すぐに乗れる人、23時間で乗れる人、時間がかかる人、様々。それが個性。味覚なら個人の嗜好。
自転車は人間が作ったものだけど、乗れることは決まっている。
　味の嗜好も人間が理解できるかできないかは決まってる。逆上がりなら練習すればまずできるが、宙返りの回数には限界がある。
また感覚は、幼少の頃の体験が最も影響する。生楽器のクラシック音楽や体操などのスポーツは
感覚が重要なので、幼少の頃に理解度を高めないと難しい面がある。味覚も同じ。
　音楽・スポーツ・料理などの感覚は思想とかと違って、大人の社会では劣っていても欠損していても表面上問題ない。
能力の差が大きいので、小学校ではいじめられるもの。ただ、味も絶対性があるものだから、感情や欲求を捻じ曲げるようなものはよくない。
味の素に限らず、感覚が破壊されるなら、摂取しない方がよい。そうでなければOK。

>>143
もう化調とか関係ない「俺流人間論」の発表会に
なっちゃってるみたいだし、ぼちぼちヨソでやってくれないかな

みんなが出してる論点や反論に一切聞く耳持たないんだったら、
自分のblogで垂れ流しても同じでしょ？

分解酵素と書くべきところを消化酵素と書くなど基礎的な理解用法の間違いが
多々あるのに、何の迷いもなく断定調に書いているのは、なにか薄ら寒い
感じがしますね、このひと。
特徴的なのは「決まっている」という文言。昨今、絶対の意味合いで「決まっている」
との文言を使うことは少ないでしょう。
簡単に、一人残らずとか、完璧にとか、100%なんて会話で頻用するひとは
信用できませんから。

よくわからんけど、
必死で味覚をごまかして「おいしい」と錯覚させようと
頑張っているのが、
凪みたいな旨味調味料満載のラーメン屋っていうわけだね。

本当に「おいしい」ラーメンと作っているラーメン屋も
あるのだろうけど。

アルコールの消化は、ペプチダーゼなどの加水分解酵素とは違うタンパク質、
酸化還元に関与する酵素が働く。またグルタミン酸レセプターなどは受容体タンパクと関連しており、
酵素以外のタンパク質が問題となるケースも多い。

味覚は基本的に、いつもとる要素に対する感度は向上する。魚をとる人は、食べてるものがどの魚かすぐに分かる。これが人間が持つ感覚・能力。
いいものをとれば、自然なものをとれば、その能力は自然と向上する。ピアノで和音を鳴らされても、どの音とどの音が鳴っているか分かる。
味覚や聴覚は個々の能力の差が非常に大きい。それは現代では大部分、間違った食事によるところが大きい。
グルタミン酸などは、麻薬作用があるからこの感覚を鈍くさせる。人体の機構で感度調節が行われるので、感度が低下するようになっている。
スポーツでいえば、間違ったトレーニングをしていることと同じ。少量なら問題ないが。

>>147
確かにこの味覚差が大きいので議論がかみ合わないだよね、実際

嗅覚だけは感覚の中で能力差が小さい。これは通常、子供のときからみんな同じような
空気の環境にいるから。
音楽自体もそこまで大きな差はないが、生楽器を幼少の頃からやってる人の
聴覚は驚くほど能力が高い。多重和音も全て聞き分ける。
食べ物もいろいろなものを幼少の頃から食べれば、多くのものを理解できる。つまり好き嫌いがなくなる。
ただし、塩やグルタミン酸は体内濃度が調節されるものなので、とり過ぎはよくない。
特にグルタミン酸は通常の濃度を超過すると、その機構から、中毒性が出るのではないかと思う。
まあ、タバコだって死ぬわけじゃないし、自由なんだけどね。

>>145
同感です。

>>147、>>149、君らがどれだけ凄い頭脳の持ち主かは知らんが、その断定的な文章からして、内容の全てを信用する事はできないな。

書いてある内容も、どこでどうデータを取り検証したのか？ 自分の思い込みや想像でしかないのでは？ それを言い切られても、化学(ないし科学)の話をする前に、一言言いたくなってしまうよ。

実際に自分で研究・立証した事と、人から聞いたり読んだりした事は、別物だと思うよ。頭の中での区別も、引用のしかたも、ハッキリ区別をつけるべきではないかと思います。

常に自分の意見に対しても疑問符を持たなければ、大した進歩も望めないと思うのだが、如何かな？

若々しい感じは、十分に評価したいです。

ラーメンがＢ級にしか存在しない理由がよくわかった気がする。

「お兄ちゃん、そこ汚い！　おしっこする所！」まで読んだ。

147等の発言は、成田ミイラ事件で有名になった宗教団体ライフスペースの
主宰者がマスコミ取材の際、やたら反復して用いた「これが定説です。」を
思いだしたよ。
「ミイラには15℃の体温があり、死んでいれば0℃になるはずである。従ってミイラは生きている」
「死体解剖するといった時点でまだ生きていた。これは断言できます。」とか発言してたな、なんか
似てるでしょうこれ。
もしかして本人？

ごめん、147見返したけどどこが悪いのか分からん。
「現代では大部分、間違った食事によるところが大きい」のところか。食事のせいで味覚に差が生まれるのは自明だと思うがなあ。
調味料は基本的に少ない方がいいのは間違いないんじゃないかな。
わずかな違いを見分けることができる、この能力は人間はもってた方が食事の喜びを感じることができるでしょ。
感覚を鈍くして良いことは何ひとつないんじゃないかな。

間違った食事≠化学調味料
じゃないの？安易な無添加崇拝で語れるようなモノなのか？

ごめん
147ではなく143、139ね。悪かった。
ただ間違った食事の部分が、具体的に何を指し示しているのか分からん。
酸化還元酵素と閾値の説明は妥当だね。

>>155　人類の歴史から、たかだか百年ほどのことだよ、課長は。それ以前、数千年、数万年の間、無課長の食事が人生の歓びを紡ぎ続けてきた。

（続）季節にとれる自然の恵みを、如何なる階層の人間も。カニも海老も海胆もいくらも、山菜も。ロジスティックスが集落を越えることは限定的だったからね。

（続伸）課長の目的を考えてみればいいよ。時間のほとんどを市場に搾取された労働奴隷の安価でスピーディーな餌の生産だよ。

（続続）課長のエサは食に歓びをもたらすことはない。食を軽視し、効率化した後の、『自由』なる時間も人生に歓びをもたらすことはない。それすらも市場に搾取されるんだよ。

時代に合ってない
誰もが常に自然本来の食事を摂れるほどの自給率が現代日本にあると思ってるの？
３食質素な精進料理で生きるのが食の歓びなの？

>>157-160
まずは読みやすい文章で書いてもらわないと…。分かりづらい表現は、正しい理解を遠ざけるのでは？
また、化調について賛否両論あり、あなたがどちらサイドでも構いませんが、書き方、表現には最低限のマナーが必要かと思います。
方向性はどうであれ、あなたが何かを伝えようとしてしているのは分かりますが、世界はあなた中心で回ってはいません。(コレ、たぶんホントです)

>>161さんも書いたように、ゆとりある自給率やサイクルが現代社会には無いと思います。
また、現在生きている人々の中に、何者にも何にも関与する、される事なく(あなたの言う搾取？)、自分だけの為に生活を送れる人など、殆どいないと思います。

化調否定するのは自由ですが、『労働奴隷の餌』という表現は、あなたが嫌う『食の軽視』以前に『食への冒涜』ではありませんか？

ネット世界で「自分ではない誰か達」を愚民扱いして
安心したいだけなんでしょ。検証不能な「正しさ」を独自に定義し、
自分は正しいけど、周囲は「感覚がおかしくなって」間違った
食生活をしてるんだ、と言う。反論不能の構図のなかで優越感に浸ってるだけ。

>>157
>人類の歴史から、たかだか百年ほどのことだよ、課長は。それ以前、数千年、数万年の間、無課長の食事が人生の歓びを紡ぎ続けてきた。

前の化調スレでもあったが、そもそも昆布だしと鰹だしの合わせだしを
ふんだんに使った「正統な」料理法が全国に広まっていったのは、
明治末期以後のことだ。その明治末には味の素が販売開始、
大正時代中期には高級料理店や宮内省御用品に使われるようになる。

俺たちが伝統的な日本料理だと思ってるものの多くは
驚くほど歴史が浅い。蕎麦は江戸中期にはせいろ蒸しの蒸し麺だったし、
肉じゃがはビーフシチューの代用品（逆ではない）だった。
そもそも伝統的な日本料理の骨格をなしている（というイメージが持たれている）
醤油・砂糖・昆布・本枯節の4点セットが庶民に安定して
供給されるようになったのがいつの話なのか、よく考えてみてほしい。
「たかだか100年」と大差ないスケールだぜ。

>>159
江戸時代の地方庶民の食生活は、まさに「時間のほとんどを
農業に搾取された労働奴隷の安価でスピーディーな餌の生産」を地で行ってた。
このへんは食文化史の研究書をいろいろ読んでみればわかるでしょ。
「過去＝自由、今＝牢獄」って単純な歴史観はどうにかしてくんないかな。

とにかくもう少し事実に即した話をしてもらわないと、俺も>>161も>>162も
あなたの話には聞く耳持てないと思うよ。

�@精進料理の言及なし�A近代以前、都市人口は二％�B鰹、昆布の言及なし。　　　　　　　　　　　課長をその目的から考えてみるべきというだけ、成分や健康の影響ではなく。　　　　　　　　　　安価な労働者用の代替食でしかないよwつまり、エサ。　　　　　　

テクノロジー自体は否定しないし、その意味で鰹、昆布の言及も許容する。しかしながら、重ねていうが、その意図、目的が重要。　百歩譲っても、哀れな敗戦国の代替食だな課長メシなんてw　　　　

時代の話をすれば、旬の豪奢は今は相応の資産と時間があるもののみに許されとばかりはいえない。しかしながら、意識と見識は必要だな。

>>163 お疲れ様です。
>>162です。

あービックリした。162では書き込みを思想的な部分に限定して書いてしまったので、>>157-160の個々の論点について、詳細なレスを付けたいと思っていました。

しかし再度アクセスしてみると、私が書きたいと思った内容にほぼ100%に近い内容で、163さんが書いて下さっており、本当に驚きました。

化調もその他の調味料も歴史は浅い。特に化調はまだまだ多角的に検証すべき段階で、現段階で白黒つけられる段階にないと思うのです。
勿論、実際の使用に関しては、個人のご判断にお任せするとして、ですが。

私自身も化調はできるだけ避けてしまう感がありますが、より多くの方の考えをうかがう事は、とても大切だと思っています。

とりあえず、直接的に命にかかわるようには見えない。
じゃあそれでいいの？ってこと。

人間がもつ感覚を自ら放棄するのが良いとは思えない。
スポーツができなくても、問題ない。むしろ、活性酸素を取らないから寿命には好影響という話もある。
音楽も必要ない。隣の子供の下手くそなピアノで、騒音問題になることもない。社会的にも安定化するようにみえる。

人間が狩をして成果が挙あがったときに、おそらく達成感を感じたはずだ。人間は体を動かす喜びを知っている。
音楽は感情を伝える手段。誰もが好きな音楽が必ずある。食べ物も同じ。もともと良いものに喜びを感じるようにできている。

感情を理解できなかったり、味が分からなかったり、スポーツに楽しみを感じない人は、
いくら頭がよくて仕事ができても、芸術を理解しても、人間とはいえないんじゃないかな。

だから、夢想と薄弱な知識から紡ぎ出された
俺流人間論（自然主義ファンタジー入り）はよそでやってくれ。
あんた以外の誰にもインパクトも説得力もない。
「音楽≠芸術」っていう、一般的な定義に真っ向から逆らう
極めて独特な主張についても、一言も補強や説明のないままに
本論の補強（されてないけど）に使ってる。

合理的・実証的な論にもとづく意思疎通ができないなら、
俺はもう相手しないよ。

>>169
まあでも実際食い物なんて
合理的・実証可能な論理で裏付けてうまさを判断するわけでも在るまい。
極めて曖昧な要素が複雑に絡み合って調和やバランスを保ちつつ
味覚を満たしてるんじゃないの？

料理もスポーツも芸術だと言う人はいる。
京懐石は芸術だし、美的表現がある。

でもやっぱり料理は美味いかどうかが大事であって、ベテラン板前が技術の粋を込めても
不味ければ意味がない。音楽がいくら芸術性が高かろうが、感動しなければ意味なし。

和食も中華も、ジャズもクラシックも味や音の方向性がある。それを感じ取るための
能力は、芸術性を高めても意味がない。
自分で良いと感じる味覚や音楽性を磨くことでしか、向上しない。
タバコを吸ったり、化学調味料をとりすぎると、この能力は低下していくのは明らかだと思うんだが。

>>171
ウマイもん喰ってその味を知っていればいいだけの事
タバコも化調もあんたが思う程悪影響は無いと思う

ウマイもん喰わずに化調料理だけ食べてる奴前提ってんなら判るけどさあ。

>>170　同意。科学的、実証的に旨いものを分析して、成分的に論証出来ると思っている時点で花鳥脳でつね。自己の食の経験上、明らかに旨いものは旨いし。圧倒的に旨いものはあるよ。　　　　　　

花鳥は…マズいし、工業化された食もマズい。改良の余地は十分あるし、一定の意義は認めるが…　　　ちなみに、オレは健康云々には興味なし。マズいから花鳥は食べない。

> 自己の食の経験上、明らかに旨いものは旨いし。圧倒的に旨いものはあるよ。

馬鹿？w

ところで、塩分を取りすぎると高血圧になるし、糖分は
糖尿や虫歯につながる。グルタミン酸の取りすぎで
味覚以外に悪影響ってあるの？

>>176
人工的なのはどうなんだろうね？
世界的に検証されたわけでも無いだろうし
たとえ非常に悪い場合でも
因果関係が立証されるのか、されたとしても長時間要するのだろうけど
トランス脂肪酸とかでも何十年摂取し続けてやっと各方面で低減化への取り組みが
始まったばかり。

アメリカでは、1960年代末に中華料理店での食事後に
吐き気や手の痺れを訴える「チャイニーズレストラン症候群」が
広く報道された関係で、グルタミン酸ナトリウム（MSG）については
連邦食品薬品局（FDA）主導で何度も健康への影響の大規模調査を
行ってるよ。

その結果、80年代にはMSGは健康への悪影響がない
「GRASカテゴリー」に分類されてる。この頃にはWHOも
MSGに「安全」のお墨付き出してます。

1995年のFASEB ReportはMSGの健康への影響について
それなりのエビデンスを備えた最新の研究報告のようだけど、
ここでもそうした結論を追認する形でMSGの安全性を認めてるみたい。

FDA Backgrounder: FDA and Monosodium Glutamate
http://www.cfsan.fda.gov/~lrd/msg.html

>>171
涙目ｗ

いちおう神経伝達物質だし準必須アミノ酸だからなあ

で、
その
グルタミン酸ナトリウム
てのを入れれば
人間は「美味しい」と感じるわけ？
そんなら全部の料理に入れよっかな。

単に昆布だしの成分だし、甘いもの以外には合うんじゃない？一応

美味しいわけじゃない。「旨味」という官能を感じる、ということ。

神経伝達物質だからこそ注意が必要なんだよ。
濃度調節は塩濃度よりもシビアでしょ。塩濃度はもともとかなり濃度が
高いからよっぽどでない限り、問題ないでしょ。
神経伝達物質は低濃度で機能するための機構そのものだから、
味覚を変えちゃう。

●グルタミン
体内に最も多く存在するアミノ酸。　免疫系の機能に重要な役割をし、
エネルギーとして、又肝機能も助ける。集中力、知力を維持する脳のエネルギーとなる。

「神経伝達物質だから」と言っても、口腔摂取で影響が出る物なの？
それにもし出るなら、味覚に限らずあらゆる感覚や、運動にも影響が
ありそうなもんだけど。

>>178を見る限りでは、大量にとると一時的に吐き気やしびれがあるけど、
逆に言えば大量摂取時の一時的症状以外は確認されてない、と読める。

>>184
> 濃度調節は塩濃度よりもシビアでしょ。塩濃度はもともとかなり濃度が
> 高いからよっぽどでない限り、問題ないでしょ。

食塩はかなり適正摂取の閾値が狭い、濃度調節がシビアな物質だよ。
塩は1日の平均摂取量が10gぐらい。で、体重60kgの人の致死量が
30g〜100g。普段の摂取量の3倍で死ぬ可能性があり、死に至らなくても
脳浮腫や肺浮腫などによる回復不能なダメージが残る可能性がある。

グルタミン酸は、昔はJECFAが1日の上限摂取量を120mgとする勧告を
出してたけど、その後の研究結果を受けてこれを撤回し、現在は
上限摂取量を設けていない。

> 神経伝達物質は低濃度で機能するための機構そのものだから、
> 味覚を変えちゃう。

・経口摂取したグルタミン酸は腸粘膜で利用され、大部分がアラニンに変わる
・血中のグルタミン酸は血液脳関門を通過できないので、脳内の神経伝達には影響しない

「準必須アミノ酸」というのは、体内で生産できるから
必須アミノ酸ではない、ということ。だから異物としての毒性はない。
脳内では神経伝達に関与するので代謝機構による濃度調整が必要だけど、
分子量がでかいので、経口摂取したグルタミン酸が血液脳関門を通過
することはない。そもそも消化プロセスで大部分が分解されて
アラニンになる。ということ。

「味覚が変わる」とすれば、それは単に濃い旨味に慣れたからであって、
神経伝達がどうこうではない。

>>186
おっしゃるとおりです。

みらいにグルタミン酸レセプターが存在するんじゃなかったっけ？
感覚の調節機能が感覚の鋭敏さと関連してるわけでしょ。
グルタミン酸だけ多量に摂取したらグルタミン酸に対する感度は落ちると思うけど。
ワインをいつも飲んでると、どのワインか分かるようになるのとは逆。
多成分のバランス、濃度分布を理解できるようになるため、ワインの味が分かるようになる。
音楽も同じ。音楽をやってると、様々な周波数の細かい音色まで分かるようになる。
基本的に単一の成分を極端に高濃度にとると、つまり抽出物をとると、味覚は落ちる。

>>189
> みらいにグルタミン酸レセプターが存在するんじゃなかったっけ？

そうだよ。でも味蕾のレセプターは脳内のグルタミン酸回路とは
完全に切り離されてるし、動作原理も違う。味蕾のレセプターは
電気的に作用するセンサーで、味成分を経皮的に吸収しない。
味蕾の味細胞は、呈味物質が味細胞内部に入り込むことによる
感覚鈍麻現象を起こさないよう、分子吸収を妨げる密着結合構造
（タイトジャンクション）になっている。

> グルタミン酸だけ多量に摂取したらグルタミン酸に対する感度は落ちると思うけど。

それは糖分や塩分や脂質に慣れるのと同じだ。それ以上でも
それ以下でもない。ついでに言えば、生理学的次元では
味の慣れは比較的容易に回復する。味蕾細胞は入れ替わりの
サイクルが速い（10日程度）。

引用している知見があやふやで思いこみの激しいヤツと、ちゃんと理解し、かつ自分の意見と知見を区別できてるヤツの差が激しいスレだな。

昔サークルの部室に転がってた本には「味の素は核酸由来だから核物質、
身体にいいはずがない」とか書いてあったり、『買ってはいけない』の
ライターの一人は「グルタミン酸とグルタミン酸ナトリウムは全くの別物、
ナトリウムといえば金属元素で、そんなものが身体にいいはずがない」とか言ってた。
批判派にはずいぶんメチャクチャな議論をする人が多いなぁ、という印象はある。
このスレでもそんな印象を再確認してしまった。

グルタミン酸ナトリウムを賞賛する側にもトンデモ学説はあるんだろうけど
俺が知ってるのは、「脳内神経伝達物質だから、摂れば摂るほど
頭が良くなる」というやつぐらいかな。

「頭が良くなる」は、日本では大正か昭和初期に喧伝された話だよね。
東南アジアでは今でも言われたりするらしいけど。

まあ味の素ご飯に大量にかけて食ってた世代もいるわけだし

感覚の問題は分子生物学や細胞生物学に落とし込めないよ。
脳と一体の領域、上では「慣れ」と言っている範疇だから、能力として扱わないと勘違いする。
「味細胞」なんていうのは、相当勘違いしやすい表現だと思う。何か味を決める細胞が存在するような語感。
あくまで物質の代謝や電気信号伝達を説明するものであって、味はセンサーのパターン認識で行われるものでしょ。
そのセンサーはグルタミン酸みたいな神経伝達に関与するような信号の場合は、麻薬と類似した機構だから、
甘くみてはいけないと思うな。味覚や音楽の感覚は、医者では分からない。優れた料理人とか音楽家でないと、
その本質に迫ることはできないよ。両方とも良質で自然なものを摂取しないと、その感覚能力は向上しない。
まあ確かに健康問題とは重ならない所に存在するから、話がややこしくなるんだけどね。
死に少しでも近づくことが健康問題ならば、味の素は健康に問題なしと言ってもいいと思うけど。

>>195
> 「味細胞」なんていうのは、相当勘違いしやすい表現だと思う。何か味を決める細胞が存在するような語感。

そんな、確立した用語にケチつけられてもなあ。「味覚細胞」か「味細胞」て
呼ぶことに決まってるんだよ。

> そのセンサーはグルタミン酸みたいな神経伝達に関与するような信号の場合は、麻薬と類似した機構だから、
> 甘くみてはいけないと思うな。

あんた俺の書いたこと1％も理解できてないでしょw

もともと感覚の話として進めていてもよかったのに、「神経伝達物質」という
単語が出てきたとたんに勘違いと自己流解釈で「神経伝達物質だから問題だ」と
言い出した。ところがそれを論破されたら「感覚の問題は学問には落とし込めない」と
のたまいだす。

>>196
あんたのお相手さん、いまこのあたりと理解して良いでしょうかｗ

＞それは糖分や塩分や脂質に慣れるのと同じだ。それ以上でも
＞それ以下でもない。ついでに言えば、生理学的次元では
＞味の慣れは比較的容易に回復する。味蕾細胞は入れ替わりの
＞サイクルが速い（10日程度）。

だから、それはセンサーだけを考慮してるのであって、
感覚・嗜好の問題なんだから、生理学では説明できないでしょ。
その物質の輸送系・代謝系だけで判断はできないと言ってるんだけど。
認識・好みを「慣れ」としてるが、この認識は明らかに誤りだと思う。
味覚はおいしいと感じる能力で、物質が生理反応に与える影響よりも、
頭のパターン認識能力の方が大きい。同じ感覚器官の聴覚もそうだが、
耳のセンサーの能力はそこまで個人差はない。音楽も言語も、
センサーから集めた情報処理能力の差が非常に大きいので、これが大きな認識の差になる。音楽性。
どんな塩好きでもあまりに濃い味は不味く感じるでしょ。
グルタミン酸の場合はこの機構が明確じゃないから、高濃度に対して注意が必要。

もともと人間は生楽器の音色を理解するように、自然な食品をおいしく感じるようにできてる。
確かに別に死ななきゃいいでしょっていうことなら、何の問題もないよ。
でもそれは、人間足がなくても死なないよってことと同じ話でしょ。
自由に体を動かしてスポーツをする能力をもつ動物だってこと。

>>197
> あんたのお相手さん、いまこのあたりと理解して良いでしょうかｗ

みたいですw

ID:M6Sk6WYRは、普段なにを食べてるんだ？

>>198
> 認識・好みを「慣れ」としてるが、この認識は明らかに誤りだと思う。

あっ、そう。どうぞ、そう思っててください。

> もともと人間は生楽器の音色を理解するように、自然な食品をおいしく感じるようにできてる。

じゃ、なんで人間は自然界で接する機会が極めて少なかったはずの
加熱変性した蛋白質、α化した澱粉質、高純度の単糖類や二糖類を
おいしいと思うのかな？

日本の濃口醤油が、当時世界最先端の水準だったバイオテクノロジーが
可能にした「人工的」な産物であることは理解してる？　日本酒が
並行複発酵という精妙に練り上げられた「人工的」技術を駆使して
作られていることは知ってる？　現在、世界のチーズのほとんどが
日本で開発された「人工的」レンネット酵素を使って製造されて
いることは？




最後に。「自然な食品」って何？　誰がそれを定義するの？

上の説明だと、みらい細胞は10日で入れ替わるそうだが、
１０日間や20日間、アメリカ人の食事に切り替えてもアメリカ人の舌にはならない。
これは、舌は入れ替わっても味覚、認識能力があまり変わらないから。
嗅覚はみんな同じ雰囲気にいるから差は大きくならないけど、
音楽や食事は生まれてから、特に感覚形成に大事な時期にみんな違うものを採るから差が大きくなる。
スポーツも慣れでムーンサルトはできるようにならない。感覚形成に大きな影響を与える幼少時に感覚を磨いてないと厳しい。
どんなに慣れようとがんばっても、ピーマンが食べられない人はいる。これも慣れではなく、能力の問題。

自然には、人間が食べたら健康問題どころか、死んでしまう生物も多い。
生なら不味いが、焼くとおいしくなるものも存在する。
また寿司のように、酢と加熱した米と魚が共存する系は自然には存在しない。

基本的に自然をそのまま食べることはできない。
野菜ですら、土がついたり砂がついている。

そうではなくて、人間は料理をして生きてきたということ。混ぜるだけでなく、
単に時間をおくのも一つ。加水分解酵素を利用して旨みのあるペプチドを増やす。
全てはおいしいと感じることの工夫。
これとは対照的に味の素は、旨みに関与する成分濃度を増加させる。
一定以内の濃度なら、何の問題もないはず。抽出物は、この成分のみ濃度を極端に
高める。味覚は、類似した２者を見分ける能力。美味しいと感じる濃度は塩も砂糖も決まっている。
グルタミン酸の場合には、これが不定。味の素大さじ一杯、にはならないはず。
グルタミン酸レセプターが存在する以上、他のパターン認識系とは違う、単なる好みではない中毒性に疑いをかける必要がある。

以上、202の勝手な思いこみでした。

だんだん論旨が後退してきているね。
自分が何を言いたいのかもわからなくなっている感じ。

202、昨日食べたものをおしえてください

> 加水分解酵素を利用して旨みのあるペプチドを増やす。
> 全てはおいしいと感じることの工夫。

なお「加水分解酵素を利用して旨みのあるペプチドを増やす」
というのは、近年は味の素と同じように食品に添加されている
「たんぱく質加水分解物」のうち、バイオ系のものの作り方そのもの。

> 美味しいと感じる濃度は塩も砂糖も決まっている。

塩は上記の通り、閾値調整がシビアな物質。砂糖はそうではない。
飴は糖分100％に近いし、チョコレートは油脂と糖分の混成物だけど、
普通に美味しいと感じる。それに欧米〜中東圏では、甘味は
メリハリのあるがっつりした甘さでないと意味がないと感じる人が
多いので、日本人からすれば甘すぎるものが多い（特にフランスの
コンフィズリー職人は、スクロースの甘さをまっすぐ伝えることを
大事にする）。

日本では、菓子の焼き色を維持しながら日本人好みのレベルまで
甘さを控え、さらにでんぷんの劣化を抑えられる新糖質として、
これまたバイオ生産による半・人工甘味料のトレハロースの使用が
盛んになってきてる。単に砂糖を減らすとメイラード反応の量が減って、
なんとなくなまっちろい菓子になり、美味しくなさそうになるから。

要するに、味の素も、たんぱく質加水分解物も、トレハロースも、
「全てはおいしいと感じることの工夫。 」

ふ〜ん。

うなぎは天然の方が美味しくないといけない
の辺りからトンデモ理論炸裂だな。

で、ラーメンにうまみ調味料使っていいんでしたっけ？
どうなりました？

>>209
すべては美味しいと感じることの工夫だそうだからいいんじゃない?

>>208
ｳﾝﾁｸ語りたいだけなんだよ彼はw
間違いが多いけどww

料理人には、自分が毎日食べてもいいと思うものを作ってほしいなと思う。
その料理のパズルのピースとして化調に活躍する余地があるなら、
それはそれでOK。でもドバドバは勘弁。

>>211
> ｳﾝﾁｸ語りたいだけなんだよ彼はw
> 間違いが多いけどww

てか、蘊蓄にもなってないような…＞天然のほうがうまく『なければならない』

>「全てはおいしいと感じることの工夫。 」
変な日本語だね、表現としてこなれていない気がする。
この人は、やたら体言止めを使ってる。
よほど文章に自己陶酔してるのか。

グルタミン酸には麻薬作用や中毒作用があるといってるところがすごく引っかかるんだよね。
機構から考えてといっているが、その機構が具体的に何であるかの部分が思い込みっぽいんだよね。
こうあるべきだという思想に都合のいい部分を勝手な解釈で引用しているというか。
しかもまちがえて理解してるし。

>>215
だね。

体言止め氏は、最初の頃は健康被害の主張も混じってたと思うけど
それは途中でひっこめて、今はヘンなメタファーを交えながら
感覚鈍麻とか感覚攪乱のリスクの話をしようとしているのだよね。

それも、「甘味だろうが塩味だろうが旨味だろうが、味濃いばっか
喰ってたら味濃いメシが好きになるのは当たり前だよねー」という
一般論以上の「懸念」があるのだと一生懸命主張しようとしながら、
裏付けとして出す話がまた俺理論になってるので、完全に失敗しているw

体言止め君、恥ずかしくてこのスレに
帰ってこれないなｗ

心穏やかに近所のラーメンが食えるよ。

要するに、
「全てはおいしいと感じることの工夫。 」
www

>>206のカッコ付きの「全てはおいしいと感じることの工夫。 」 は、>>202に対する皮肉

>>220
すまん俺には202と206は同一人物に思えるんだが違うのか?

>>202は、「工夫」と味の素を相容れないと主張する体言止めの人

>>206は、そんなん言うなら味の素とかたんぱく質加水分解物とか
トレハの人工調味料も「工夫」でしょ、と反論してる人

>>206のIDでもうひとつのレスを見ればわかるかと

体言止め君は、閾値とか依存性の概念をしらない。
ましてメイラード反応との単語もしらない。
語彙が少ないためなのか、最適ではない単語を使うため
不思議な日本語を書いている。
次が楽しみ。

自分が全然知らない分野についてここまで上から目線を貫けるのは
ある意味根性あるよな、と思ってたけど
さすがにもう反論不能かw


音楽がなぜ芸術ではないのかについても、とっくりと御説を聞いてみたかったが…。

音楽って芸術じゃないの？？

ちなみに料理も芸術だと思うけど・・・　（芸術の中で唯一、五感を全て使う芸術だってなんかで見た記憶がある。）

人間は動物だから、もともと持ってる能力があって、これを大事にすべき。
美味しいと感じる能力、音楽を奏でる能力、飛んだり跳ねたりする能力。
クラシック音楽はキーボードとかエレキじゃ演奏できないんだよ。
これは決まってる話。好みとか自由とかとは違う。
>>171でも書いたが、感覚は芸術とは違う人間共通のもの。個性は個人差。能力。
芸術は人間の創造性表現。個人の思想の主張。絵や彫刻のこと。能力ではない。
確かに芸術的な料理も音楽もあるけど、視覚上の美であったり、美味しい、不味いとは違う基準。
音楽なら、心動かされるかどうかとは違う観点で作曲されたり、演奏されているもの。
料理や音楽はもともと人間がもつ能力だから、芸術のように自由ではない。スポーツしかり。
料理はおいしくないといけないし、音楽は心動かされないとダメ。

感覚は、できた料理や音楽が美味しいか、感動するか、それだけが大事。
芸術はそれとは別の思想・哲学の分野。極端に言えば、思い込みの領域。
料理は、思い込みで美味しいと思うわけではない。芸術は、歴史・文化、知識・経験
に基づいた思い込みで成立しているもの。思想・哲学。

感性・感覚は技術が発達すると軽視され、理解されなくなり、低下していく。注意が必要。

日本語の『芸術』や英語の『(liberal) arts』の概念の根本にある
自由七科のことを知ってたら、音楽が芸術に含まれない、
なんつう妄言は出ないはず。

厳選された旨味調味料が大量投入されている為
極めて美味しいスープとなっている
とかのレビューみたこと無いし、入れることによって一定レベルの味が保たれるとか
最低限以上の美味しさを得ることが出来るのなら、
店頭に「旨味調味料　只今増量中！　味に自信有り！」とかの幟とか立てれば
客足ものびると思うが・・
現実的には店側としては上記とは相反する意味目的での使用であって
客側からしても決して望んでいない味付けなんじゃ無いの？

>>226
たのむからまともな文章で書いてくれ。

>>228
> 客側からしても決して望んでいない味付けなんじゃ無いの？

食品産業では、ナチュラル志向に合わせて味の素減らしたら
客から不満が出た、という話もよく聞かれる。消費者の
「人工的でないもの、身体にいいものを食べたい」という欲望は、
必ずしも舌の評価とはリンクしていないのだよね。

だから、飲食店の最適戦略は「黙って味の素を入れる」に
なりがちだし、たんぱく加水分解物とか発酵調味料みたいな
グルタミン酸よりも一見ナチュラルな名前がついた
代替調味料へのニーズも出てくるわけだ。

普段ちゃんとした物を食べている人→人工調味料入りのラーメン食べたらインチキくさい味がするからすぐわかる。

普段から人工調味料入りの物を食べている人→人工調味料入りのラーメン食べても美味しい美味しいと言って食べる。


んだけじゃね？
俺、上でも書いてある、人工調味料満載の凪って店のラーメン食って、２口しか食べれんかった。

同意。　　　　　　　　　　　　あったり前だよな〜
理系バカどもは健康と栄養でしか食を語れないんだろw
旨いものなど食ったことナインジャン。
天然の旨味をしっかりだそうとしたら、コストと手間かかる。　　花鳥減らした分、無くした分、しっかりダシ効かせないとマズー病院食確定。　　　　　　　　　　銭勘定でしかラーメン作れないドキュンどもが店主なら、無華頂で旨いものなど無理な話。　　　　

栄養学や生理学では、健康な食事を語れないよ。
肥満も食事の成分で語る向きが多いけど、ナンセンス。
炭水化物は太るとか、カロリーを減らしましょうとか、いまだに勘違いしている。

人間は、食べたいと思う量は適切になるようになっている。
食べたいと思うか、もう食べたくないか、正しく感じることが大事なのであって、これも感覚。能力。
カロリーや成分を見る時点で間違っている。炭水化物を中心に採ることで肥満にはなりにくくなる。
基本的に食事を多くとることで健康になる。菓子などの間食は味の素以上に感覚を低下させる。
糖質が何ｇだろうと、塩が何ｇだろうと熱量がどれだけだろうが関係なし。基本的に何かを食べることで
味覚は向上するが、今は感覚を低下させる食べ物が多く存在する。こうした食べ物は全て排除しないと、
いいものを食べても能力は低いまま。正しく感じることができず、カロリー計算とかわけわからん方向に走る。

まあ理数系は日常生活の多くの部分を勉強や研究に割くわけだし
幼少期から食生活をインスタントで取る場合も多いだろう
天然と化調の違いの分からない割合もかなり多いと思う

反論不能なことは全部「理系バカ」で片付けることになったらしいw

それはともかく、健康とか自然な感覚とかを語るなら、もう少し
健全な時間に書き込んだ方が説得力があると思われます。>>232-233

>>234
日常生活の多くの部分を勉強や研究に割くなんて立派じゃないか
日常全く勉強せず、幼少期からインスタント以外のものを摂っていた
つもりの、オマエと比較すると

>>235　文盲乙。
こくごはダメだなww　　　　　　もう一度嫁。
>>236　だか、『食』のわからない、知らない研究者が、
メーカーでいかに無残な『エサ』の開発に血道をあげてるかと思うとくらくらする。　　　　　　　まぁ文系の銭儲けしか頭にないボスの指示だろうがw　　　　　　　せっかくの技術と能力を『食』を豊かにすることに使えないのだろうか？　　　　　　　　　　　

（続）そのためには、何が『豊かな食』を理解出来なくてはならない。　そのためには、文化的、歴史的視点は不可欠なのにね…。
成分ではなく。また、流行でもなく。　　　
幅広くもっと勉強しれということ。

本当の理系と知識バカは違うよ。
新聞に書いてあったとか、学術雑誌に載ってたとか、そういう基準でしか見られないのが後者。

栄養学・生化学・細胞生物学の無力さは先端の人たちはちゃんと知っている。
良い料理人は生物屋には無理。良い舌をもってる人じゃないと無理。

外から本人がどの程度感じられてるかを評価する方法が難しいから、
生化学や栄養学に頼ってるだけでしょ。通常の代謝系などと違って基本的に味覚は特異的な単一のレセプター
や酵素の応答と違うから、タンパクの構造や代謝系を明らかにしても意味ないよ。むしろ脳科学の分野。
その権威は大学の先生じゃなくて、厨房で働いてるおっさんだってこと。

>>238
>何が『豊かな食』を理解出来なくてはならない。　
>そのためには、文化的、歴史的視点は不可欠なのにね…。

>>168とかでは日本の食文化史についても書いてきたんだけどねぇ。

歴史的観点から言えば、「伝統的」日本料理の出汁引き技法の
全国伝播と、味の素が発明された時期には、それほど時間差はない。
そして、明治以前の日本人のほとんどは、「豊かな食」なんか
食ってなかった。都市圏以外では、日持ち重視の塩辛い味付けで、
地域で得られる限られた食材をローテーションで食ってたし、
それに不満も持たれてなかった（ケの食事は娯楽ではなかった）。

昆布や鰹節のように長距離搬送や高度な加工技術を要した
高級食材が大衆に普及したのは明治以後のことだし、毎日おかずが
変わるのが当たり前になったのも、妻が比較的長い時間を
家事に割り当てられる近代的な家族形態が一般化した後のことだ。

>>239
> 栄養学・生化学・細胞生物学の無力さは先端の人たちはちゃんと知っている。
> 良い料理人は生物屋には無理。
> タンパクの構造や代謝系を明らかにしても意味ないよ。

あんた>>131では味覚は「生物の生理現象の問題」って言ってたし、
>>149では

>ただし、塩やグルタミン酸は体内濃度が調節されるものなので、とり過ぎはよくない。
>特にグルタミン酸は通常の濃度を超過すると、その機構から、中毒性が出るのではないかと思う。

みたいなエセ理系的な物言いでトンデモ説を垂れ流してたんじゃんw
その誤解を正すために味蕾の構造やグルタミン酸レセプターの動作原理を説明したら、
今度は「脳科学の分野だから栄養学・生化学・細胞生物学は無力」とか言い出す。
ちょっとみっともなくない？　何なら、今度は脳科学的観点から味覚について話そうか？

で、思うんだけど、自分がよくわからないことは「よくわからない」って言うか、
そもそも話題にしなきゃいいと思うんだよね。無理に知ったかぶりしたり、
よく理解できてない語彙を交えてうわべの説得力を増そうとするから、
その分野に詳しい奴らに批判されるんだ。

あんたのメッセージからそういうノイズ（トンデモ生物学、歪んだ天然信仰、
音楽絡みのズレたメタファー）を取り除くと、結局「ぼくは化学調味料が大量に
入った食い物を食べ過ぎると、味覚が鈍くなると思います」しか言ってないんだけど、
ただそうとだけ表明してれば、ここまで叩かれたりしなかっただろうね。
少なくとも俺は「そうだね」って同意するし。

あと、「味の素は健康に悪いとは言えない」という認識を示したのは、
論拠なしに悪いものは悪いと言う化調批判派に比べれば非常に立派ではある。
その点は褒めるよ。

あと、>>233での肥満に関する言説はいくらなんでもトンデモすぎだし、
真面目に研究やってる医学関係者や生物学者たちに失礼だと思うんだけど。

油脂と糖質に対する人間の嗜好は、それらの希少性が非常に高かった
採集狩猟時代に合わせてチューニングされてる。それらの栄養が
普通に摂取できる環境におかれると、人間はしばしば適量をオーバーして
摂取を続ける。脳内の報酬系に直接結びついているという意味では、
低分子の糖類と油脂は充分「麻薬的」な作用を持ってるよ。

とりあえずはあなたのお嫌いな新聞やネット情報しか出せませんけど、
少し勉強してくださいませ。
-----------------------------------------------------------
東京新聞:高カロリーがおいしい理由:科学(TOKYO Web)
http://www.tokyo-np.co.jp/article/technology/science/CK2008052702000180.html
油脂分に富んだ高カロリーの食品が、おいしく感じられる仕組みが科学的に解明
され始めた。意外にも“脂ののったうまさ”を感じるのは舌だけではないのだという。/
二〇〇〇年、京都大農学部の伏木亨教授らのグループは、油脂をマウスに与えると
三日間で「やみつき」になることを発見し、突破口を開いた。普通の飼料は必要量だけ
食べて残すが、油は際限なくなめて肥満してしまったのだ。/
「油脂が消化され、高カロリーかどうかの信号が脳に伝わっている」と考えられる。
一時間かけて“片方はカロリーがない”という情報が届いたのだ。
-----------------------------------------------------------
適量がわからない
http://www6.plala.or.jp/yamaski/overeat/howtoeat.htm
赤ちゃんは教えなくてもお腹がすいたら飲み、お腹がいっぱいになったら止めます。
このような感覚は成長するにつれて失われますが、この感覚を私たちが取り戻せば
肥満しない筈だという考えがあります。しかし、それは誤解です。赤ちゃんや、
森のローランドゴリラが大した運動もしないで朝から晩まで食べていても太らないのは
食べもののカロリーが低いからです。 一方、現代の私たちの食事は非常に高カロリーに
なっていて、赤ちゃんのようにお腹いっぱいに食べていたらたちまち肥満してしまいます。

>>241
理系馬鹿丸出しなんだが
自分の周りに居たら付き合いたくないタイプ

「理系馬鹿」も「付き合いたくないタイプ」も
言い負かされた側の捨てゼリフじゃん…。

しかたないよ、本人が「馬鹿」も「付き合いたくないタイプ」と
自己紹介してるからね

えっへん、で、うまみ調味料の入ったラーメン食ってもいいでしょうか？

>>246
あなた以外の誰も禁止はできないし、推奨もしないと思うよ。

>>240　文盲乙。
めんどくさいな。
もう一度何に対して、レスをしているのかゆっくり読んでくれ。（>>157>>158>>159>>160）
あなたの意見にもレスしたはずだが（>>164>>165>>166）、
レスがないので、自身のレスの頓珍漢さに気がついたと思っていたが…
理解力が弱いようだな。　
食の文化、歴史とは、お江戸趣味に限定されることではないよ。
私は、『鰹だし』＝『食の豊かさ』なんて一言もいってない。
よく、読んでくれ。
私は、君が豊かと考えているモノを貧しさといっている。　　　

>>240多分、わからんだろうから丁寧にな。
まさに、物流が地域を越えないからこそ、都市や階層に『食の豊かさ』収奪されることなく、共同体でドメスティックに消費されてきた。　　　　　　　　　　　　
食文化、食の豊かさいうのは、物流成立以前の特定の地域、気候、風土、季節におけるもっともおいしいもの。
特定の自然の恵みを受けた『旬の食材』に他ならない。　　
だから、都市においては存在しがたいものであり、
『近世、近代に置ける一般化された鰹だし』は、一般化という意味で、食の豊かさの源泉たる地域性に相反すらする。　　　　　　　ただ、私は正当な意図に基づく技術（一般化）は否定しないといっている。　

（まだ続くぞ>>240）
つまり、本来、気候、季節等の地域性に本質があった『食』に技術による一般的な広がりが加わること自体は否定しない。　　　　　
しかし、これはあくまで付随にすぎない。
また、主体たる地域性ある食を引き立てるという意図、
食材との調和において食味を向上させようとの意図が絶対に必要となる。
課長の意図は前に書いたので再び書かないが、その意図こそが大切なのだよ。　　　　　　　　　　

（これで最後だ>>240）
まとめ�@食の豊かさ＝地域性�A鰹だし＝技術であり食の本質の付随にすぎない
（とれたての旬のカニ、いくら、鰹だしなんぞいらんだろ）　
�B技術は否定しないが意図が決定的に大切。　　　　　　　　　　トンチンカンなレスされて得意になられてもな…めんどくさ

課長の意図＝安価な代用食。効率性を主たる意図としてる。　　　でよかったな、スレ汚しすまん。書いたら張りたくなってね。　　他意はない。んじゃ。

>>248
一応確認しておくけど、あなたは体言止めさんとは別人だよね。
改行なしの1行レスばかりで、イマイチ何が言いたいかわからんかったから
特にレスせず放置してたけど、珍しく長文で書いてるねえ。
じゃ、スタートラインに戻るために、とりあえず以下のことを
質問してもいいですかね？　あなたの主張の：

1「数千年、数万年の間、無課長の食事が人生の歓びを紡ぎ続けてきた」
2「人類の歴史から、たかだか百年ほどのことだよ、課長は」
3「課長のエサは食に歓びをもたらすことはない」

は、一言で言うと『非化調/化調を分水嶺とする食文化の断続史観』と言っていい？　
化調の登場と普及が食文化に劇的な影響を与えたということ？
それとも、化調の普及は『食文化の商品経済への包摂』という、
より大きな流れの中での従属的・付随的な現象にすぎないと考えるべき？

あと、昨今では「無化調であること」自体が反転的な商品性を確立して
トランスファットフリーやチャイナフリーなどと同様な「付加価値」として
再び商品経済に繰り込まれていることや、近年のラーメン市場が
一種カタログ的な蒐集/消費体系としての性格を強めている現象なんかを
どう思うのか聞いてみたいなと。

いや、何も揚げ足取ろうってつもりじゃないよ。純粋に興味ある。
食のエサ化（≒賃労働者の家畜化）という論点をこのスレで出すのは
面白いと思うし。

お、書いてるうちにレスついてたわ。

なるほど。たとえば村落共同体レベルで、限定された食材や限定された
旬から構成された、風土性と密接に結びついた食のあり方が、あなたの
言う「食の豊かさ」なのね。

でも、それってロジスティックスの整備、食の商品化、国民国家化
なんかが時代と共に進行して、食文化が平準化した後の世界に住んでる
我々が、あくまでレトロスペクティブな視点で下す評価だよね。
同時代の当事者たちは、今まで入手できなかった食材や技法が
そうした変化とともにアクセシブルになったことを歓迎してたんじゃん？
だからこそ普及・浸透したわけでさ。

具体的に例を出すと、たとえば琉球の食文化に北前船→富山の
薬売り経由で昆布という外来産品が深く埋め込まれたことで、
琉球地域の「食の豊かさ」は損ねられたと思う？　俺はそう思わないけど、
これは「主体たる地域性ある食を引き立てるという意図」からは
たぶん外れてる変化だよね。

生理現象は生理学では解明できないでしょ。なぜなら今は脳との関連までいけてないから。
本当に分かることはあり得ないはずだと思うが。
がんの仕組みは分かっても、食品が味覚に与える影響は分からないでしょ。
そりゃホウレン草は体にいいです、レベルの話は分かるだろう。
それだって、単に成分を抽出して抗酸化性がどうの言ってるだけで、実際の影響は分からないんだよ。
>>242で引用された1個目は、まさにこの類。勘違いの典型例で、今時何の価値もない研究。
デブがマックを食べ続けてさらにデブったというだけの話。

「油脂分に富んだ高カロリーの食品が、おいしく感じられる仕組み」
この時点で誤りであることに気づいていない。
油脂分に富む食品がおいしく感じるかどうかが本質なのであって、その成分が与える影響だけをみても
意味がない。タンパクとの相互作用は調べても意味がないことに気づくべき。
同じマグロなら、トロと赤身は、赤身の方がおいしくないといけない。というより、赤身の方を食べたいと思わなければ
おかしい。本来、油脂に富んだ高カロリー食品は不味く感じられるものなんだよ。
　肥満な人とそうでない人は、肥満な人の方が油脂を好む。普通なら、脂肪を多く
持った体は栄養面から考えると油脂を嫌ってもよさそうだが、逆。味覚の問題。脳の問題。感じる能力の問題として考えないと、
いつまで経ってもデブのままだよ。デブは我慢が足りない、自立心がない、とか訳分からん話になる。
デブは本当の食事のおいしさを感じることができるようになれば、デブではなくなる。食事制限しても問題解決にはならない。

「詳しい仕組みが分かれば、口と胃の情報をうまく組み合わせることで、カロリーが低くて満足できる油脂が作れるのではないか」
何も分かってない。第二の味の素を作ろうとしている。こうやって感覚を低下させる食事が増えていく。
結局生理学や栄養学はデブを増やすだけ。

>>255
おれ、もう君には興味なくなったよ。

個別の論点で反論しにくいところは全部無視してるし、
実証的な研究を出しても「何もわかっていない」
「勘違い」「誤りであることに気づいていない」でスルー。
どんなテーマも全部あんた独自の人間論・身体論に
還元しちゃって、しかもその身体論は一切修正を
受け付けない。まるで対話にならないでしょ。

・ものが美味しいか不味いかはあらかじめ決まっている
・トロと赤身は、赤身の方がおいしくないといけない
・味の素より昆布だしの方がおいしくないといけない
・養殖うなぎと天然うなぎは、必ず天然の方がおいしくないといけない
・感覚がずれてくると、養殖の方がおいしく感じてくる
・これは好みの問題とは違う、生物の生理現象の問題
・生理現象は生理学では解明できない
・栄養学や生理学では、健康な食事を語れない
・生理学や栄養学はデブを増やす
・音楽や料理などの感覚と、宗教・思想・芸術などは別物
・感情や味やスポーツを理解でき楽しめない人は人間とはいえない
・グルタミン酸は麻薬作用がある
・グルタミン酸は低濃度で機能する神経伝達物質だから味覚を変える
・「味細胞」という表現は勘違いを招く

こういう、世間でも研究界隈でも認められていないような
独特すぎる主張を論拠なしに示して、それらをグルグルと
ループさせてるだけじゃ、議論とは言わないよ。

体言止め君は、牛、豚、鶏も天然の方がおいしくないと
いけないなんて言いそうだね。
滅多に見れない珍しい生き物を、見たような気がするわ。

「デブとカロリーは無関係」には恐れ入ったw
こんなのがいるから化学調味料批判派がバカにされるんじゃないのか？

エサくんは体言止めくんより
会話が成立しそうだな

で、地産地消が食の豊かさだ、つうのはひとつの見識だと思うけど
それだと課長が入ってようがなかろうが
ラーメンて食い物の存在自体が論外になっちゃう気がするんだが


そもそもがファストフードの権化だし、
基本様式は中国から来たもんだし、
小麦はオーストラリア産か、国内でも北海道産だし

>>246
＞おれ、もう君には興味なくなったよ。

それでいんじゃね？こういう議論は「最後に言ったもん勝ち」ではないし、
相手に「参りました」と言わせるのもほとんど不可能だ。やりとりをみた
ギャラリーがどう思うかだよな。

今のスレの空気が結論でもいいんじゃない。

しかし体言止め氏もエサ氏も、ここまでの主張を考慮すると
普段はラーメンなんぞには全く縁のない食生活を送っていそうなのに、
いったいどうやってこのスレにやってきたのか、そこが微妙に不思議。

納豆は体にいい。Ｎａｔｕｒｅだろうが、朝日新聞だろうが、みのもんただろうが、
こういうのを信じてる限り、味覚の低下は進むばかりだよ。
確かに納豆は成分として体にいいかもしれないが、美味しいと思うことが大事なのであって、
テレビに影響されて食べても、何もかわらない。味覚と食習慣は一体。習慣が変わらなければ、同じこと。
　脳科学がまだそこまで行ってない現有の学問体系の中では感覚は検証不可能であって、
それに基づいた記事を何回引用しようと、意味のある話にはならない。
Aを食べた人と食べなかった人、こうだったからAは良いｏｒ悪い。こういう単一の試験しか無理でしょ。
薬の臨床試験じゃないんだから、試験としては何の意味もないでしょ。味覚という感覚の問題なんだから。

永遠に感覚を定式化するのは無理でしょ。
もしできたら、コックは一人もいらなくなる。調理は全員、決められた手順を守るバイトだけでＯＫ。
よく、「素材の良さを殺さずに」とか言うでしょ。
これが分かるのは、栄養士でも生化学者でもなく、料理人。火の入れ方でできるものは違ってくる。

おそらく昔は、肥満な人はほとんどいなかったのではないだろうか。
この答えを食物の量に答えを求めてるようだが、これは違う。

豊かな食を、何でも手に入る食環境と勘違いしている。
豊かな食は、味覚が向上する環境のこと。絶えずトレーニングして鍛えることができる環境のことだよ。

音楽でも同じだが、ネットやCDで簡単に音楽が手に入る環境は決していい環境とは言えない。
ＣＤを何百枚買おうが、音楽能力は高まらない。むしろ害になることが多い。なるべく生に接するべき。
ＣＤやネット環境がなくても、じっくりピアノやバイオリンを練習する人のほうが、圧倒的に音楽性は高まる。
聞く人の能力は評価する方法が難しいだけで、非常に大きな差がある。

「感覚は検証不可能」なのに「ものが美味しいか不味いかはあらかじめ
決まっている」って、どういうことなんすかねぇ。自分で矛盾に気づいてないのか。

きっと「うまいまずい」は味覚の問題じゃないんだな

体言止め氏の書き込みを、翻訳業者に英訳してと頼んだら相当困るだろうね。
日本語がすでにおかしいよ。

頭良さそうな馬鹿だな

「Aは身体にいい」という言説を信じることと、総合的な味覚の低下には
別に因果関係ないよなー

昔だって動物食べるのは「薬食い」っつって、病人は四つ足食べてたし
医食同源・薬膳一如の思想は民間にもあった
昔のひとはそれで味覚低下してたんすかね

>>262
両方とも、開発中の人口無脳。ここでβテストしてんだよ。
レスしているよう見えるが、単にキーワードを拾って、
内部データベースとマッチングさせ、それっぽいレスを返すだけ。
従って質問されてること自体、認識できないので、決して
質問に対する回答はしない（できない）。

携帯でのレスだから、めんどくさいだけ。　　　　　　　　　　　ちょっと、よく読めばわかるような質問はめんどいからこたえんw　また、終バスのがして、歩きながら帰るときでもレスするよw　　　んじゃ。

結局体言止めくんもエサくんも、
角度は違えど基本的に「昔は良かった」なわけかい？

それって自分が当事者になりえないからこそ感じられる
上から目線のノスタルジーと違うの？
未開集落を見に行って「現代人が忘れてしまった
豊かな感性、豊かな生活がここに」とかいうレポーターみたいな、さ。

俺は味噌を自分で仕込むぐらいには自炊派だけど、
玄米菜食で旬のもの（生協のグリーンボックスで届く野菜とか）
ばっか食うのは、あれはあれで飽きるもんよ。
で、菓子作ったりパン焼いたり
色々変化をつけるわけだが。

外から見てどうかはともかく、
選択肢がないってことは
本人の主観からすりゃ
別に「豊か」なことじゃないんだよね。

無化調を謳う店があるのってラーメン屋だけ？だよね。
後、「素材にこだわってます」みたいな物を飾るのも。

料理する上で絶対に欠かせない水はどういうの使ってるんだろう・・・・。

中国料理屋さんにもあるよ＞無化調謳うところ
ジーテンとか均元樓とか。あと自然食系、マクロビ系とかも。

ミック、ミタス、フレーブの使い分けなどについて語れ

体言止め

いいじゃんいいじゃん

EEJUNP　ユウキ

結局反論に対し取り繕っていただけで何が言いたかったんだ？
餌氏の言いたい事は何となく判るんだが。同意しないけど。

というか、みんな退路を断ちすぎw

>>278
だってあまりにも独善的でトンデモないんだもん。

基本的に無化調の店でも日によって若干使ってる場合もあるよね
スープの出来云々で店閉める訳にいかないのだろうけど

うなぎは天然！
これ定説。

ラーメン、イケメン、僕、つけ麺!

体言止めは、天然！
これも定説。

自分が天然バカだから天然素材に執拗に拘るわけかｗ

結局、化調って純度が高いから毒性についてははっきりしている、それほど気にする必要はないと思うよね。
他の調味料と同じで使いすぎは良くないだろうけど。

でOK？　＞体言君

グルタミン酸は神経伝達物質。
機構から考えて危険。
味覚の問題。毒性試験なんて無意味。

>>286
おいおいw

これは壊れたのか、それとも体言止めのメッセージを圧縮したら
こうなりますよという高度な皮肉なのかw

グルタミン酸しか、神経伝達物質を知らない。
本人の妄想に基づく機構では危険になるらしい。
本人は、味覚に問題を持っている。
毒性試験なんて意味が理解できない。

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。
驚く結果をご覧いただけます。このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を
貴方にもたらすでしょう。 約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。
たった３分ですから、ためす価値ありです。まず、ペンと、紙をご用意下さい。
先を読むと、願い事が叶わなくなります。 �@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく） 必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。この書き
込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピー
して貼って下さい。そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、
貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当
たってませんか？

学問は、複雑系の中からある体系に基づいて、定式化・抽象化する。生化学や栄養学。これらは医学の基礎となる。
感覚も部分を抽出できるものと勘違いしてしまう。
グルタミン酸は、酸性状態と塩基性状態では味は違う。ペプチド存在下でも味が違う。
複雑系なので、単一の存在だけから味覚は判断できない。
人間は、正しいものを食べれば、満腹感が得られるようになっている。
人間の感覚は、脳の働きのことだから、使われなければ、すぐに能力は落ちる。
コシヒカリとササニシキの違いが分かるか、同じ野菜でも美味いか不味いかが分かるか。
認識能力のこと。天然うなぎと養殖の違いが分かるか。米を食べて飽きることはない。これは、米の味を理解しているから。
同じ菓子を食べるのとは正反対。特定の成分に反応している。感覚は当然低下する。

ある成分だけを抽出して取り込むのは危険。
鰹だしもこれだけを極端に多くとりすぎると、やはり味の素と同じことになる。
単に量の問題から、天然だしだったらほぼその心配はしなくてよいというだけ。
味の素も、天然の濃度と同程度なら、問題ない。ただそれで美味しくできるのかは不明。多分意味がない。

テレビゲームは人間が作った遊び。自然にある遊びとは違う。
スピード感にしても、快感だけを抽出しているので、
本当の遊びの楽しさを感じられなくなる可能性が高い。

感覚は、正しいものに触れたいと思う事自体が本質。味覚は、どれだけ類似した２者を見分けられるか
美味しく感じられるか。糖度計などの機械では分からない。
その感覚を磨いた人でしか分からない。そのレベルは極端に差がある。

だれも読まんよ

化学品が嫌なら自炊以前に自給自足のしかないだろ

複雑系w

壊れちゃった感じだな、コレ

思い込みだけが前提にあるからか、まったく共感を得ないな
思想の自由とはいえこんなヤツが“俺の感覚は周りのバカ共より研ぎ澄まされている”と本気で考えているのだから不愉快極まりない

>>291
２８６の言ってることと同じじゃないかｗ

> 米を食べて飽きることはない。これは、米の味を理解しているから。
> 同じ菓子を食べるのとは正反対。特定の成分に反応している。感覚は当然低下する。

わけわかんねーよw　煎餅はどうなるんだw

例えばトマト栽培ね，ブランター栽培，水耕栽培，露地栽培すると味が全く違う雲泥の差ね。これをカバーするのが化学調味料。

あんたホントに料理のイロハわかってないんだな
トマトはもともとグルタミン酸含有量が多い食材だから
化学調味料なんかいらんわ

空想でモノを語る前に、どうやって「カバー」に使うのか
言ってみろ

日本人にとって米と味の素は欠かせませんよ

３００ｇｅｔ！

ブランター栽培？

「体現止め」てgRynE9f3さんのこと？
この人の文章は味があるな

化学の味付けじゃないか？

体言止めは、どんな日常生活してるのか
スーパー行っても魚位しか買えないだろ。
売ってる野菜は栽培で天然じゃないから、
野草を採りに行かなくちゃ行けない。
畜肉も売っているのは天然じゃないから、
鹿、猪とか野鳥を狩に行く必要があるだろ。
感覚が正しければ、この野菜が無農薬かどうか分かるなんて
言い出せば、面白いのにな。

露地野菜も品種改良重ねて今みたいに食べやすくなったもんだし、全然「自然」じゃない罠

何度か例に出てきてるトマトにしたって、上にも書かれてたけど、
もともと毒のある植物だったのを南米→ヨーロッパと品種改良しながら
今のかたちにしたわけでさ

「昔はよかった」「天然ものはよかった」ってな自分の物言いが
常においしい食べ物を求めて努力してきた人間の営みそのものを馬鹿にしてる、
ということに気づいていないのかなあ

「俺は耳がいい」って言う奴に限ってブラインドテストを断固拒否するんだよね…

果たして体言止め君は、天然鰻と板東太郎の違いをブラインドで当てられるかな？
もちろん、皮の色見て決めるのはナシだぜ。

>>305
いい事、言ってくれた。特に4行目以降。

× 4行目以降
○ 5行目以降

おいしいものを求め続けたのは料理人。
グルタミン酸を抽出した人ではない。食品から脂肪分を除去した人ではない。
寿司やラーメンを見出した人。
素材の味を分かっているから、できること。
昔の方が良かった、今のほうがいい、ということではなく、
今は感覚を低下させる食物にあふれていて、注意が必要ということ。

それは、食品工業、食品産業という、利便性や効率を求めることに起因している。
産業が悪いのではなく、料理は味が分かる人が作るべきものということ。

味の素は、優れた料理人が使うものだとは思えんがなあ。
発酵にしても、味が分かる人がつくらないと、悪い方向にいく。
細菌学も生化学も今のほうが大きく発展したが、
おそらく醤油も昔の方が不味かったということはないと思う。
化学工学の専門家と、味の専門家が作る醤油には、大きな差があるはず。

医薬とちがって、食品産業は生化学者がやるべきものではない。

「食品から脂肪分を除去した人」って誰w


最近、豆腐は脂肪分が多いお菓子みたいなのがブームだけど（ジョニーとか）
昔は脂肪が少なくて豆臭が出にくい豆腐が最上とされてて、
そういう引き合いに応えるために脂肪分の少ない大豆を作ろうと工夫したんだよね、
農家の人たちが

鰹節だと、脂肪分を分解して味の濁りを取り、
さらに風味を増そうと努力して黴付け技法を開発・洗練したんだよね、
中部〜関東の鰹節製造業者たちが

日本酒や味噌は、種麹屋という細菌工学の専門家たちの分業化によって
飛躍的に味が良くなり、安定した供給ができるようになり、
同時にそれまで味噌だまりに毛が生えたみたいな醤を今の形の醤油にできたんだよね


でも、こういう「料理人によらない」「食品産業」は、やっぱりダメだよねー

味の素の「フォー」とかいうカップ麺の味は凄いらしい
モルモットを雇うんだろ？
主婦という名のモルモットを
モルモットがガッツイた味がいい味
モルモットがおかわりした商品がいい商品

で､「フォー」が完成したんだね

>ハノイのあるフォー屋(うどん屋)ではこの「味の素」をスプーンで何杯もどんぶりに入れているという恐ろしい光景が見られます。
しかもこれは何十杯何百杯もスープを作る過程での話ではなく、1杯のどんぶりにスープを入れる直前に小さいスプーンで何杯も入れているのです。そんなに入れたら味は果たしてどうなるのでしょう。
しかも頻繁にそこで食事を摂っている人にとって体に害は無いのでしょうか？......
このことを知ってからというもの、驚いた私は当時ホームステイをしていた先の大家 さんにこのことを聞いてみたのです。
すると大家さん曰く「屋台の人の一部はミーチンがホントに魔法の調味料と思っているみたいよ！」
「何杯も入れればそれだけおいしくなるって本気で思ってるんじゃないかしら？」
「だから私が屋台で食べるときは、それを少しだけ入れるように！と必ず言うようにしているの。そうしないと何杯でもいれちゃうからね！」
「なんか人によっては何杯入れるとよりおいしくなるという基準みたいなのがあるらしいわよ！」などと笑いながら言っていたのですが、そのときまで自分が懇意にしていたある店で、何杯もフォーを食べていた自分にとっては、そ

>>309　やっと、まともな知性を持った人が出てきたな。　　　
当たり前に同意。　　　　　　　

>>313
> >>309　やっと、まともな知性を持った人が出てきたな。　　　

「やっと出てきた」って、明らかに>>124からずっとご活躍の体言止め氏やないかw

>化学工学の専門家と、味の専門家が作る醤油には、大きな差があるはず。
味の専門家だけ集めても、醤油はできないだろ。

>医薬とちがって、食品産業は生化学者がやるべきものではない。
エンジニアは生産の効率化を担い、味の専門家が官能試験を担当するだけの話。
オマエに言われるまでもない。

味の素｢即席麺(代金返還)｣(回収･無償修理等のお知らせ)


>「アジアめん」袋入
　　ベトナムフォー／四川担々麺／
　　具つきベトナムフォー／具つきタイトムヤム麺／
　　具つき北京炸醤麺
「アジアめん」カップ入
　　ベトナムフォー／タイトムヤム麺／
　　四川担々麺／鶏だし白湯／
　　黒酢酸辣湯／黒ごま担々麺／
　　韓国キムチ麺
「アジアめん」ベトナムフォー５食入箱
※「アジアめん」袋入
　　台湾焼ビーフン／上海白湯ビーフン／シンガポールビーフン
上記の米麺原料は、森井食品（株）が中国から輸入した米麺ではないため対象ではありません。
*商品送付方法
対象商品をお持ちのお客様は、恐れ入りますが下記住所宛に料金着払いにてご送付いただきますようお願いいたします。
>



これ､嘘だな
味の素の入れ過ぎで中華シンドロームだろ？本当は

>>314　その通り。オレだよ。　　以後は彼に代行を頼むよ（笑）　>>315　どんだけ、工場脳なんだ。職場からでたほうがいいのでは？

>>311
＞ 味の素の「フォー」とかいうカップ麺の味は凄いらしい
＞ モルモットを雇うんだろ？
＞ 主婦という名のモルモットを

今時の新製品で、開発時に消費者試験しない物なんてないよ。
モルモットはよろしくない表現だな。開発協力者とお呼び願いたい。

体言止めさんは
分子料理のこと知らないのかな？

なんじゃそりゃ―！　　　　　　なんだか面白そうですね、分子料理。狂った感がします。　　　　早速、ググリます。　　　　　　ありがとう。

ググリました。確かに面白い。
エルブリなんかでありますね。　前から誤解されているが、技術を否定したことはないよ。　　　　主たる食材を生かす従たる技術は多いに認めてるよ。　　　　　　課長は目的において不純なだけ。

>>321
あなた体言止めさんじゃなくてエサ氏でしょw　少なくとも俺は、あなたが
「主たる食材を生かす従たる技術は多いに認めてる」人だってことは
以前のレスで理解したよ。

体言止め氏はここしばらく「科学者ダメ、料理人最高」と何度も繰り返してるけど、
エルヴェ・ティス（CNRSのバリバリ物理化学者）とピエール・ ガニェールの
蜜月関係とか、あなたも名前を出してるエル・ブリとか、あのへんのことを
一体どう考えてるんだろうな〜、と思って分子料理の話を振ってみたわけさ。

で、エサ氏には、俺はもうちょっと深く話を聞いてみたいと思ってるのよ
体言止め氏と違って対話が成立してるし、ちゃんとものを知ってる感じだしね。

で、結構まじめに>>253-254を書いたつもりなんだけど、よければお暇なときに
レスちょうだいな。あと、俺じゃないけど>>260氏も同様の論点出してるね。

肉欲を満足させるためだけに開発・発展したのが､風俗産業
食欲におけるそれが味の素だね？
化学者は､さしずめ､売春宿の経営者といったところ

>>323
また頭の悪い例えを。敢えていうなら肉欲に於ける風俗産業を
食欲に置き換えるなら外食産業だろ。化学調味料を含む調味料は、
さしずめバイブだのなんだのにあたるだろうな。

最初に結論ありきで物を考える癖は直した方がいいぞ。

結論ありき､の何が悪い？
味の素には散々酷い目にあったからな

中立派のふりをした肯定派が､一番たちが悪い

>>325
だからさ。化学者を「売春宿の管理人」とトンチンカンな例えに
あてはめようって結論ありきで考えるから、頭の悪そうな文章に
なったんでしょうがw

じゃあおまえは頭のいい文章で肯定してみそ？
できるんなら

>>327
そいつは>>324で十分だろ。

味の素がいかに食生活を豊かにしたか？
頭のいい例えでどうぞ

まぁ、スレの主旨というか、平たくいえばそういうことだよな。　

いくら嫌っても入ってるから心配するなよ皆課長中毒だから

>>323
> 肉欲を満足させるためだけに開発・発展したのが､風俗産業
> 食欲を満足させるためだけに開発・発展したのが味の素だね？

だとしたら、味の素って結構いいもののように思えてしまうのだが…。

風俗産業は必要悪。
味の素は必要とは思えんなあ。不必要悪でしょ。

性欲を満たせない人のためにあるのが風俗。
良質の食べ物を理解できない人、ありつけない人のためにあるというよりも、
安易な考えで自らの能力を失ってる人の食べ物でしょ。
質の低い食べ物を避けることはできるはず。
味の素に限らず、今はそういう食べ物が多いけど。

バカだから区別しないんだろうけど
化調入りをさして毛嫌いせず食べるのと、化調入りを好んで食べるのを一緒に語らないでもらえないかね
化調が入っただけで質の低い食べ物？質の低い料理というなら判るが。

ちなみにラーメンみたいなB級グルメにおいては『料理としての質』は必ずしも絶対じゃない
お値打ち価格でウマけりゃいい。仮に無添加を謳って高コスト薄味ラーメンなんぞ出されてもラーメン好きの興味は惹けない

風俗の場合は､金がかかるという事が抑止力となるため､
風俗廃人になる人は少ない

味の素は３００円ポッキリのピンサロのようなもの
ついつい通ってしまい廃人になってしまう

比喩だけの意見はよくありません。なぜなら、比喩というのはあくまで説明の理解を助けるもの
であって、説明そのものではないからです。言いたい事をちゃんと説明してから比喩を使いましょう。
でないと理解の妨げになりますし、間違って解釈してしまう事もあります。

比喩はよく詭弁のために使われます。これまで見てきたように、比喩それ自体は何も言って
いませんし、理由も正当性もありません。意味も理由も正当性もないから、質問も反論も
ぶつけることができないのです。

たまに議論の場で「その比喩は適切ではない」という発言を見かけます。しかし、
比喩が適切であるかどうかは本来どうでもいい事です。比喩というのは単に説明をわかりやすく
するためのおまけでしかないのですから。同様に「私はそんな意味でその比喩を使ったのではない」
といった発言も、意見をきちんと説明していないから起きる事です。比喩を使う時には、
その比喩がなくても意味が伝わるように書きましょう。

>>335　だから、ラオタって豚なんだよな。　　　　　　　　　　　Ｂ級だから、質はいらないってw　ばかだなぁ。毎日、何食べてんの？
毎日、食べるものに質を求めないってwあほすぐる。　　　　　　
Ｂ級グルメに限らず、毎日食べるようなものこそ、良質であって当然。

バカはお前だ。食料としての質≠料理としての質って意味だ
ちなみに無添加であろうと毎日ラーメン喰ってるような奴には健康を語る資格は無いと思う

意味分からんよ？
食料としての質≠料理としての質ってどういう意味？　　　　　　日々の食事はカロリーとか栄養で十分ってことか？　　　　　　　思考が貧しすぎるよw理系バカ確だな。　
読解力も弱いし、やっぱり、ばかだなぁw　　　　　　　　　　　　ヒント　『Ｂ級グルメに限らず、毎日食べるようなもの』

＞毎日、食べるものに質を求めないってwあほすぐる。　　　　　　
＞Ｂ級グルメに限らず、毎日食べるようなものこそ、良質であって当然。

そうそう。毎日の野菜とかこそ、味覚にとって一番大事。
間食をせずに味覚を鍛えられるか。例えばコーラが習慣になってないか。
コーラも好きになるかそうでないか、これが勝負の分かれ目。
ダイエットコーラだろうが、カロリーゼロだろうが、ショ糖の代わりに人工甘味料をつかってようが、関係ない。
味覚を低下させる。
逆に、パーティーとかで仕方なく飲むのは全く影響なし。
生理学的な視点でしか見えない人は、カロリーや糖分や量の問題に答えを求めたりする。そうではなくて感覚の問題。

また、食料と質と料理としての質を別に考えるむきもあるが、この２つも不可分。
食材によって料理はかわる。

エサさんも都合のいいレスにしか返事しないという意味では
体言止めさんと同じだったの？

失望させないでね。

どーでもいいけど一応ラーメン板なんで、無添加派は無添加でハイレベルと思うラーメン屋でも紹介してくださいよ
実際無添加でスゴク旨い店は稀有　大概が作り手と自称ロハス系の自己満足で完結してる店ばかりなんだが

>>341
あーぁ、また始まったよ。

＞ ダイエットコーラだろうが、カロリーゼロだろうが、ショ糖の代わりに人工甘味料をつかってようが、関係ない。＞ 味覚を低下させる。

それ、誰かが、またはどこかで決定したの？ オレもそんな気がしないでもないが、データやソースさえも不透明なままの段階で、自信満々で断言しちゃうってのは、いくら2chでもどうかと思う。

＞ 逆に、パーティーとかで仕方なく飲むのは全く影響なし。＞ 生理学的な視点でしか見えない人は、カロリーや糖分や量の問題に答えを求めたりする。そうではなくて感覚の問題。

この断言もこれまた難解です。たまに飲むなら良しとする、って事？ それとも、人との出会いを犠牲にしてまでコーラを拒むものじゃない、て事？(ならば他の物を選べば済むのでは…)

あなたに自分なりの意見があるって事はそれなりに分かります。でも、その一つ一つの意見のベクトルは、自分が思う一方向以外の可能性も検証した結果として得たモノとは思いがたいのです。

くどくなったけど、自分が思い付いた唯一の結論に一直線、みたいな思考は、化調よりも脳に悪くて危険な気がするんだけど、如何ですかね？

お湯に、化調入れれば美味いスープができるの？
化調分の旨みを天然昆布出汁なんかに変えると美味くなるの？

スーパーの糠漬けには課長が入っています
変な甘味があって吐き気を催します

自家製糠床に昆布を入れると旨味がしみわたります
日本の味です

変な甘味はソルビットか果糖ブドウ糖液糖かトレハロースでしょ

砂糖以外の糖類や甘味料は変な後味が残るよね。それじゃないの。
化学調味料が甘いなんて感じるのは、なんかの病気でしょうか

ここの住人はさ、グリシンとかセリンとかの甘味とかもわかるの？

>>349
食った後水飲むとビニールみたいな臭いが広がる
味そのものはわからんが

オレだけど、レスしやすいものとそうでないものがあるよ。　　　都合ではなくて。　　　　　　　正直、衒学が過ぎて、本質的批判がないのでレスの仕様がない。　�@技術は否定していない　　　　�A技術の意図が重要。　　　　　で十分では？　　　　　　　　　

（続）正当な意図と技術によって、本来北海道に地域的な食を乾物という形で、むしろ生のものより食味を増して、沖縄にもたらすことは全く喜ばしいことだし、何もあえて私に対し、言及を求めることでもないと思うが…　　　　　　　　　

（続）あなたがいうような技術上、物流上の地域の食の変化は歴史上いくらもあったし食の豊かの追求という意味で当然のことだよね。　　新大陸発見以前は、イタリアにトマトソースはないわけだし、カレーやキムチも辛くなかったしね。あくまで、意図が重要。　　　　

（続）地産地消は抽象的な思想ではなく、現実に旨いというだけだよ。　　　　　
技術による克服（乾物）も十分ありえる。　　　　
しかし、食の豊かさを構成する主たる要素であることは変わらないよ。　　　　　　
繰り返すが、現在においては、むしろ，技術上の進歩（ロジスティックス）はその地産の豊かさのさらなる高付加価値化、及び、市場によるその偏在化に向かっている。　　　　　
技術と金銭を可能な限り傾け、豊かな食を実現することは、むしろ素晴らしい。
ただ一部の富者にとってはね。　

（続）その意味では、エルブジやその他の試みも非常に肯定的に感じるよ。　　　　　　　　　　　しかし、同じ技術が異なる意図を持って行使された場合（課長）いかなる豊かさを実現できるのか、してきたのか。

（終）豊かな食（旬の豪奢）は人間として当然の快楽だと思うし、かつてはそうだった。
課長はいままでの技術とは意図において決定的に異なる…
正直レス疲れたよ。
新しいことは何も言ってないよね？前レスに包括できないかな？
今日は、ここで勘弁ね…　　　　　基地外レスすまん。

化調自体が「悪い意図」にもとづくものといっていいの？
それとも化調を「悪い意図」で使うのが感心しないの？

機構から考えて危険なのは明らか。
中毒性に注意すべき。

>349
体言止めが、きっと化学調味料の匂いが分かると言い出す気がする。

人工調味料山盛りで有名な凪が新宿でも出店する模様。
しかも、名物(笑)だった豚骨を捨て、こってり醤油味にするんだと。

人工調味料って便利だね、簡単に味が作れて。

人工調味料って便利だよ、簡単に味が作れて、みんな感謝してるよ。

>>360

一蘭出身だっけ＜なぎ

一蘭なんて、化調だらけだろ。

>>358
その【機構】とやらを科学の言葉で解説してくだされ。

体言止めさんの【機構】なので、普遍的な説明は無理です。

ＴＡＩＧＥＮ(笑)

揚げ足をとるような、単なる叩きのようなレスは、負け犬の遠吠えのように聞こえてしまいますよ。
人工調味料についての情報交換や、理論的に適う話題以外は、邪魔なのでどっか別の所でお願いできないでしょうか。

ところで↓
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&q=%E5%87%AA+%E5%8C%96%E5%AD%A6%E8%AA%BF%E5%91%B3%E6%96%99&lr=

>>366
何が言いたいのだ?

>>362
そう。
一蘭でラーメンをビジネスとして興味を持って、
学生のりであちこつ凸して迷惑かけまくってる感じ。
味とかだませればどうでも良くて課長使いまくり。
しかもその場にいた人にばれるの承知で使ってる。
義理や礼儀も無い幼稚な人柄で批難浴びまくり。
つまりアホですな。

小さいスプーンで山盛り一杯入れてるのを見てドン引きした。

>>368

やっぱりそうでしたか。

メガには化調もメガ入りですか？？

今週行こうと思っていますが、体調不良になりたくないな。

彼ラーメンで頂点目指すとか行ってませんでしたっけ？
開店前のブログとかで。

2008/06/12(木) 03:25:19 ID:+QfvqBom
http://www5.plala.or.jp/nijiya231-9288/HATAKE/hatake_05/hatake_0530-c_azinomoto.htm

>>371
やっぱり分かってる人は分かってるんだね、安心した。
少し怪しいところもあるけど、ちゃんと人間の味覚を理解している。
ちゃんと肥満についても言及している。
生理学の教授じゃなくて、食べ物を現場で扱う人だから分かる、味の専門家だってこと。
「その場しのぎ」　これ以上ないぴったりした言葉だね。
グルタミン酸の塩は「グルタミン酸イオン＋Na塩」だけど、人間はそうは認識しないんだな。
化学としては、ｐHが同じなら同じ遊離GluとGlu塩だけど、感覚はそんな単純なものではない。
まあ、とりあえず読んでみた方がいいね。

もうちょっと専門知識を排した説明の仕方は出来ないの？
嗜好で食べるラーメンにそもそも栄養価の高さは求めてないしその場しのぎの何が悪いのか判らん

しかも何だか自演臭い不自然さ

その有機八百屋は、体言止め氏が「濃すぎれば化調と同じ」と言っていた

昆布濃縮だし・小
http://www5.plala.or.jp/nijiya231-9288/KA-dasi/osj-2379_.htm

を売っているw　しかも酵母エキス使用w

>>375　ごめ、それオレが一蘭スレから拾ってきた。　　　　　　　後半にそんなこと書いてあると知らず…
漬け物の事書いてあったから、参考にと思って。
漬け物だけはなかなかまともなの街で買えなくてさ。　　　　　　特に、梅干し。

梅干しは自分で漬けりゃいいと思うよ。サラリーマンしてると
土用干しが難しいけど。俺は梅漬けと梅酒と梅ジュース専門。

しかし一蘭スレなんか読んでるってことは、エサ氏はラーメンも
喰うんだな。

うん。食べるよ。　　　　　　　一蘭は、ここで話題があったから覗いただけ。　　　　　　　　　家が街道近くだから、野外で干せないんだよね…
伊勢丹wとかでもいい梅干しなくて、うらやましいな。
ラーメンは、食べるけど旨いと思えるのは少なくて…
名店とか言われてる店行ってもがっかりすることばかりだけど…。

現代でも、むしろ、現代だからこそ、金が少しでも、意志と見識さえあれば、378さんのように豊かな食生活が送れると思うよ。　　　オルテガのいう魂の貴族だな。

別に豊かじゃねー。今もペットの烏龍茶飲みながら会社で仕事してるわ！

で、無理矢理に自作話とラーメンと化調を結びつけてみる。
鶏ガラを冷凍しといて自分でスープ取ったりするのは割と普通にやるんで、
時には出来合いの麺を買ってきてラーメンを作ったりもするわけ。
そうすっと、鶏ガラの量次第では完全無化調で家系な味を出せたりもするし、
時にはいわゆる「化調っぽい」味になったりもする。
べつに昆布をバカスカ入れてるわけでもないのに。

というわけで、世間で言われる「化調っぽさ」が本当に化調由来のものなのか、
自分で試してみるのも面白いよ。

>>373
読んでみた、とりあえず興味ある話題提供ありがと。
ただ、昆布は多分グルタミン酸（Na塩でなく）として含有してるため
中性域では、そんなに遊離グルタミン酸を生成しない。
酸性アミノ酸だから、昆布からグルタミン酸（Na塩でなく）として
水だけで抽出単離しても、そんなに溶けてこないんだよね。
グルタミン酸Na塩は、中性アミノ酸だから比較的良く溶ける。
両者の水溶解度を比較しても明らか。
昆布から遊離グルタミン酸を溶出するときも、塩基性側に調製すれば
より旨みがとれるな。
確かに酸と塩は別物といえば、そうだけど、はじめに結論ありきの
説明だね。

>>370
ども、はじめまして。
化学調味料についてですが、
凪が某所の屋外で出店した際に仕込みから全て見ていました。
大きな深鍋を持ってきまして、その中には既にどろっとした液体みたいなのが既に入っていたかとおもいます。
ちょうど、上で言っているような白茶色だったかもしれません。
凪スタッフは、現地の人に頼んでその鍋に水をいっぱいまで入れてもらっていました。
平行して、トッピングや調味料はそれぞれドンブリに無造作に入れられていました。
トッピングの他、粉末状の物が入ったドンブリもありました。
ドンブリなので、非常に広い場所を占有していて、率直に言って要領が悪い感じでした。
持参したプロパンガスとコンロでその深鍋を熱し、粉末状の物はその深鍋の中に入れていたかと思います。
営業がはじまると、麺をゆで、上で書いた深鍋のスープを使っていました。
味は、豚骨のみでした。醤油味は提供していませんでした。
店で作ったスープを持ってきたわけでも無ければ、豚の骨など見ていませんし、
いわゆる化学調味料のみで味付けされていたのではないかと思います。
私も食べたのですが、ぶっちゃけ美味しかったです。
どこの屋外で見たかは、私が特定されない為にも、答える事はできませんが、
今書いたのは、私の目で確かに見た光景そのままです。
あと、確かに目つきの悪い人が二人以上いたかと思います。確かにそれは、幹部です。
その点は、それでいやな思いをしたので、はっきりと覚えています。
その時の事でしたら、その場所や私が特定されない範囲でしたら
何なりと回答しますので、何なりと質問してください。

http://ameblo.jp/ishigamihideyuki/entry-10088730810.html
2008-04-16 13:27:16 　売り切れ？　テーマ：ラーメン
凪@渋谷
昼だけの限定メニューという
ギガ豚骨の文字にそそられて入店するも売り切れとのこと
11時30分のオープンで11時40分に注文したのに
何故に？と思ったら
今日は３食しか作れなかったとのこと
事実上、客寄せのための話題作りの商品ということでしょう
これ目的で来た人には
実際にはほとんど食べさせることが出来ないなら
メニューに載せたり告知せず
ある時だけ常連に薦める
裏メニュー程度にしとかなきゃじゃないかな
率直な感想として
個人的にはタチが悪いと感じてしまったし
それは言い過ぎとしても
あまり誠意のある営業姿勢とは思えません
僕は通りがかりで入っただけだから問題なかったけど
わざわざこのギガ豚骨を食べにやって来た人だったら
とても納得できないんじゃないでしょうか
こちらのお店はインターネットを積極的に利用してお客さんを集めていて
時代をよく掴んだ上手な商売をしていますが
宣伝も大事だけど
来たお客さんを満足させる努力もしてほしいと思います
先にビールを頼んでしまったので
ラーメンを注文せずに出るわけにもいかず
仕方なく頼んだメガ豚骨
スープの濃度が極端に高いのか
ボリュームが多いのか
どちらかの意味でのメガだと予想してたんですが
どちらでもなかったのでメガの意味は分かりませんでした(^^;)

http://blog.livedoor.jp/kakuzai0795/archives/349524.html
近頃おかしいと思うことがある。
ラーメン屋の店主が宣伝を自らしまくったりブロガーに媚って商売をしている奴がいる。 さらにはくだらねえ意味のないコラボの連発。私はそういう行為が大っ嫌いだ。
その代表ともいえる店がここ あれだけ宣伝とコラボ連発してるからどんなもんかと思い本日訪問。



みそこってりを頂いてみますか。
なんなんだろう例えるならくるまやの味噌ラーメンに背油を入れただけっていう感じかな。 これで七百円は高いな。 七百円も取ってチャーシュー入ってないってどんだ
けケチなんだよ。連れが頼んだ特味噌こってりとかいうのにはチャーシュー入ってたけど、卵が単なるゆで卵、まあ味たまを作れる技術がないんだろうな(笑)



おかしいよなぁ〜ブロガーに媚を売って商売をしたりする最近のラーメン屋。まじ滑稽だよね
そんなくだらねえ宣伝活動に努力しねえで、もっと旨いラーメン作ることからはじめたほうが良いんじゃねえの？ 味たまの作り方くらい勉強しようね！(笑)



それとラーメン屋の店主にいちいち媚を売るブロガーもブロガーだよな。



コメント一覧

1. あさとん 2008年04月08日 02:45
はじめまして。あさとんといいます。
私も、この店に関してはまったく同じ感想を持っていたので、こちらの記事を読んで実にスカッとしました。
ラーメン作りよりネットの評価を上げるのに必死というのは…どうなんでしょうね。
個人的にはありきたりで退屈な味のラーメンに感じました。作り手の愛情の有無や姿勢は、確実に味に反映されるなあと思ったお店です。
長々とすみません。これからも記事を楽しみにしています。

>>383

それ九州では良く使われている、豚骨ラーメンのかえし（たれ）だな。
丼に入れておいて、薄めのスープを加えてかき混ぜれば、豚骨スープに
なるやつで、ぶうっちゃけお湯で割っても豚骨スープになるよ。

そんな店たくさんあるぞ。

>>386
それ、詳しく知りたいです！
どこが販売しているのですか？？

>>387

たれメーカーで出してるぞ。
豚骨ラーメンスープって感じで濃縮を販売しているぞ。

アリアケが最大手だろ。

http://www.ariakejapan.com/product/line_up.html
これですね！
最大手以外のメーカーの名前とかも、もしご存じでしたら教えて欲しいです！！

なんだ、お湯に溶かすだけで豚骨ラーメンのスープができる時代なのですね。

外食産業用の人工調味料で5年で130%ののびを示している。
すげーな。
http://www.ariakejapan.com/company/industry.html

凪は、これがばれたもんだから
味を豚骨からこってり醤油味に変更したのでは？

てことは、こってり醤油味の人工調味料を作っている会社が
他にもあるとみた！！

>>389

見付けちゃったな（＾＾；

とりあえず件のアリアケ製品が化学調味料使ってるというソースから提示して頂こう

当社は創業より、「高品質の素材からプロの料理人と同様のおいしさを
取り出し、安価でお客さまに提供する」をモットーに、「健康によく、
自然のおいしい風味を活かした天然調味料」を開発・生産・販売してきました。

当社は、チキン・ポーク・ビーフを主原料とする、畜産系天然調味料の
リーディングカンパニーです。売上のほとんどは日本国内業務用向けに
製造・販売しております。

http://www.ariakejapan.com/product/images/pro02-2img.gif

>>392


>>383は、化学調味料を教えてとは書いてないぞ。

深鍋に入っていた液体が何のか知りたいとなっている。

>>386は、こんなの使ったんじゃないと書いてあるけ。


お前はＡの回し者か？必死だな

>>392
スレの流れとして、
「化学調味料」を使っているかどうかは問題では無くなっているよ。
味の素も化学調味料では無いし。
このスレで出てくる「化学調味料」という言葉は全て
「人工調味料」又は「非醸造旨味調味料」に置き換えてOKです。

※異論は無いですよね？>ALL

煎餅もいいか悪いかは決まっている。いい煎餅と悪い煎餅がある。
味の素かけて100円で売ってるのと、時間かけて焼いたのは別物。
美味しい方が煎餅であって、安い方は外見上煎餅に似てるだけで煎餅ではない。
食べ物の種類では決まらない。内容で決まる。味の素と香料が入った梅干は梅干ではない。
食べ物の種類に騙されてはいけない。美味しさで決まる。
味覚がないと、梅干＝健康　といった意図に騙されやすい。善悪は意図ではなく、内容できまる。
塩が入ってても別に不健康な食べ物ではない。味覚を低下させる食べ物が悪。
味の素はよっぽど上手く使わないと、悪になる。ほとんど価値はないと言える。

待ってました、体言止めさん。
煎餅もいいか悪いかは決まっている、ならば
良いラーメンと悪いラーメンの見分け方教えてください。

はじめてこのスレを見たんだが
見る気になったのは、スレタイの記号が秀逸すぎたからです

1・いいものは美味しい
2・何が美味しいかは「味覚がないと」わからない


体言止めちゃんは自分の味覚に自信があるの？
舌、鍛えてる？　いいもの食べてる？

無添加なら美味しいってのがそもそも都市伝説に過ぎないだろーが。
旨い無添加も不味い無添加も、旨い添加も不味い添加も存在するわけで。
無添加信者はさっさと無添加で旨いラーメン屋を教えてくれよ・・・

>>396
いいかげんにしろよ
どんどん内容が陳腐になっているじゃないか。

いや俺は>>396は普遍的で良い事を言っていると思う。

模範的な奇麗事の間違いでは？

>>400
確かにその通りだと思います。
でも、無添加で美味しい物が、本物なのでは無いでしょうか。

日本の三つ星レストランの厨房がテレビで何度も取り上げられていましたが、
人工調味料なんて使っている様子は、無かったように思いますし、
本物は、そんなの使わないのでは無いかと、私は思うのですが、
間違いでしょうか。

例えるなら、x軸に人工調味料の使用量、y軸においしさをとったとして、
右下（第４象限。人工調味料を使ってまずい）は論外なのと、
左上（第２象限。人工調味料を使わず美味しい）が最高なのは、
誰もが共通した認識かと思います。
右上（第１象限）と左下（第３象限）でどっちが上かとか、どっちが下だとか、
正直、それ自体、どうでも良いです。
仮に人工調味料を使って美味しくできたとしても、
x軸の要素が存在する事も普遍的な共通の認識だと思いますので、
つまり右上（第１象限）と左上（第２象限）は、イコールにはならないのは
間違い無いかと思います。


ラーメン屋さんは、プライドとかプロ意識があるのなら、
人工調味料を使わずに、イチからおいしいラーメンを作って欲しいと希望します。

無添加なら美味しいなんてのは幻想に過ぎない
無添加の名店がここまで一切挙がってこないのもその証拠だろ
このスレの無添加信者は味覚が優れているんじゃなく単に化調と判った時点でマズイとしか思わない思考回路なだけだ

>>405
正論だ、まっとうな意見だ
でも人工調味料がこんだけ業界の標準装備ということはそもそも
本当の無添加上質ラーメンなんてのは６００円やそこらで作れないという物理的制約があるからじゃない？
所詮庶民のB級グルメにそこまでを求めるべきかは個人の感覚によるんだろうな

>>404でした吊って来る

体言止めはよっぽど上手く使わないと、バカになる。
ほとんど価値はないと言える。

体言止めはよっぽど上手く使わないと、バカ。
ほとんど無価値。

無添加で美味しいラーメンは作れます。
清湯スープでも、白湯スープでも可能です。
ただし問題はあります。
それはコストです。

旨みの豊富な材料を惜しげもなく使えば、より旨みを強く感じるので
無添加でも美味しいラーメンはできます。

支那そば屋の佐野氏や、ぜんやの飯倉氏は、原価50％と言っています
すが、それでもスープは、上品な旨みしか出ていません。
もっと天然の食材を使って旨みを出すには、材料が足りません。
そうなると、1杯作るのに、500円の原価がかかってしまうかもしれません。
500円の原価で適正の売価を設定すると、1428円になります。
ラーメン1杯に出す金額ではなくなります。
何故かラーメンは店にもよりますが、比較的原価の高い料理です。
そばやうどんは、20％前半の原価と聞いています。
平均すれば、ラーメン店の原価は35％くらいでは無いかと思い
ますが、ここに来るみなさんも、きっと原価20％のラーメン屋には
足しげく通わないと思います。
これだけの原価にも関わらず、ノーマルなラーメンが800円、900円
だと高いと言ってしまいます。

>>410

続き

食べる側にも問題はあります。食の欧米化です。ファーストフードに慣れ親しんだ
人が多く、調味料慣れした味覚の持ち主に、天然の旨みだけのものを食べさせ
ても、味が薄いと感じたり、物足りないと感じる人が多いはずです。
彼等を満足させる事ができるものが調味料であり、ラーメン店が採算の合う
価格で運営できる手段のひとつだと思います。

10年前なら美味しいと言われていた、旨みも、今では物足りないに変化しています。
そして、売価はあまり変化が無いのに、食べての旨みに対する要求が上がる一方
です。そうなれば、より材料を使って旨みを出そうと頑張る人もいれば、安価な調味料
で調整する人もいます。

皮肉にも、天然の旨みを日本人が発見し、日本人が化学的に旨みを作り出し
日本人が天然の旨みから段々離れてしまったのですから、それを功罪とする
のか、進歩とするのかは、食べる人が選択すればいいのではないでしょうか。

課長入りを悪く言う輩は、それを入れれば味がそれなりにまとってしまう手軽さを手抜きするな！金払ってるんだぞ！と言いたいだけなのかな…。

31 名前： ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 14:46
ふつうは無化調の方が味の主張は強くなりますよね。大さじで
ドカ入れする店は論外にしても、ワンポイントで少量の化調を使う店は
どちらかというととんがった味（塩カド・醤油カド・出汁カド）を
まとめる役割として認識してるところがほとんどではないでしょうか？

それぞれの素材の風味を立体的に味わいたい人は無化調指向で、全体の
厚みと調和感を求める人は化調容認で、ということでいいのでは。

>>404　>>410　全く同意。

>>405
「無添加なら美味しい」なんて、誰か一人でも言ってますか？
>>383だって「ぶっちゃけ美味しかったです」って言ってます。

『無添加で美味しいのが本物だ』とは言ってますけど。

魚の焼いた風味の香料があるんだが、
それを使うと焼いた魚の香ばしい風味が出るのだが、
所詮それというのは、人工的にその風味を再現したにすぎず、
つまり焼いた魚の風味を真似したにすぎない、偽物なわけです。


>>410
つまり、コストをかけなければ本物が作れない時代だという事でしょうか。
私なら、本物なら１杯10000円でも食べます。


ラーメン屋さんは、プライドとかプロ意識があるのなら、
人工調味料を使わずに、イチからおいしいラーメンを作って欲しいと希望します。

>>415

今の日本人の味覚からしたら、旨みが強いものを提供しないと
満足しないと言う事ですよ。

コストをかけないと作れないじゃなくて、調味料慣れした味覚の
日本人に、天然材料だけで、満足させるには、多くの材料が
必要になると言う事ですよ。

あなたは1杯1000円出すかもしれないけど、他の人は1000円出す
とは思わないし、あなただけお店に来て美味しいと言われても、
経営は成り立たないのですから。飲食業とはそういうものです。

ラーメン業界自体が、まだまだ地位が低いから、あなたの理想論は
わかりますが、日本蕎麦やパスタのようにはいかないのですよ。
地位が向上しない理由はいくつもありますよ。
考えてみたらいいですよ。

１杯１万円の究極のラーメンがあるなら俺も純粋に食べてみたいが
それがもし添加上等の６００円そこらと同等の味やインパクトじゃあ、ただのセレブの道楽でしかない
正直ありがたがるだけバカだ

>>416
> 今の日本人の味覚からしたら、旨みが強いものを提供しないと
> 満足しないと言う事ですよ。
それは、>>231の後者の人の場合じゃないのでしょうか。
つまり、香料漬けにされているという事なのでは？
なおさら、人工調味料無しの食品を求める気持ちが強くなります。

> あなたは1杯1000円出すかもしれないけど、他の人は1000円出す
> とは思わないし、あなただけお店に来て美味しいと言われても、
> 経営は成り立たないのですから。飲食業とはそういうものです。
一理あるかと思いますが、言いたいのは、
インチキラーメンは1杯600円で、結構です。
仮に本物のラーメンが1杯10000円の物しか世の中に無ければ私はそれを食べると思います。
それで、インチキラーメンとは別のテリトリーで、本物のラーメンの価格競争がはじまる分には、
これは喜ばしいかと思います。
1杯2000円くらいまでさがれば、みんな食べるのでは無いかと、私の感覚では思います。
（だって、今ある普通のインチキラーメン屋でも、トッピング盛ってビールとか色々頼んだら単価2000円以上行くっしょ。）

1個1000円のハンバーガーとか、バカ売れしている時代です。
無添加のラーメンも、売れる時代なのでは無いかと思いますが、
誰もそれをやってくれないとしたら残念です。

以上は、今ある1000円以下のラーメンが全て人工調味料を使っていると仮定したらの話です。
実際にそうなのかどうかは、私は詳しく無いので知りません。
（というか、本当のところ、ラーメンなどのB級食は、あまり食べる事がありません。
それでもつきあいで食べざるをえない事はあるのですが、B級で無いラーメンが食べたい！
又それが無いと、僕の子供はラーメンを知らずに育つ事になりそです。）

>>418
人工調味料も調味料のうちなんだよ
インチキでもなんでも値段以上に旨くて量がある事には価値がある
だってB級だもの
アンタみたいなのがなんでこの板にまで出張してくるのかがそもそも判らんよ・・・
化調叩きたいだけだろうが

>>418

>1個1000円のハンバーガーとか、バカ売れしている時代です。
>無添加のラーメンも、売れる時代なのでは無いかと思いますが、
>誰もそれをやってくれないとしたら残念です。

ハンバーガーは、そもそもファーストフード店のものと、ハンバーガー
専門店のものでは、明確な価格差があるんですよ。それは、質と
量です。

ところが、ラーメンは既に価格は同じでも、麺の量が倍以上違ったり
味が凄く上手かったり、美味しくなかったりするんですよ。
ようは同価格帯で、あまりにも差があるから、ハンバーガーのような
明確なプレミアム感は出せないはず。

調味料は、素材本来の旨みがバラバラに存在しているものを
上手に集めて、味に1本筋を通す、まとめ役だから、材料をたくさん
使ってコストを上げたラーメンを作っても、案外味に大差は出ない。
調味料を使って、うまみたっぷりな600円のラーメンと、材料を惜しげも
無く使って作った、無化調で1500円のラーメンの味は、劇的な変化は
ないかもしれない。そうなれば、ハンバーガーのようなプレミアム感は
出せないし、お客が1500円のラーメンに飛び付くとも思えない。

進歩しているからね。調味料も。

インチキラーメン屋が
必死で課長使用を肯定化しようとしている姿に






















爆笑ｗｗｗｗ

>>420
　>>404

>>421
ふーん。君はインチキじゃないラーメン屋を知ってるんだろ？挙げてみろよ

ラーメンは蕎麦とかと違って明らかにコストと手間がかかっている。
日々研鑽と研究、妥協なき味の追及。
非常に複雑な抽出作業はこの料理独特。ラーメンの意義はこの抽出作業にある。
特定成分の調味料を混ぜるのは、大きく味を落とす可能性がある。
様々なペプチド成分が旨みの本体であろう。この幅広い分布、複雑性があるから
美味しくなる。人工が駄目なのではなく、人工は特定成分の製品だから、どうしても不味くなってしまう。
バイオリンとキーボードの違い。連続的な倍音は天然楽器でないと出ない。

名前を挙げて良いのか判断がつかないので名前は書きませんが、
人工調味料とか一切使っていないラーメン屋、ぜんぜんありますよ。
主人と仲良くなったので作っている過程も全て知っています。
価格もそんなに高く無いですよ。トッピング無しで900円です。
車で来るお客さんがほとんどですが、かなりはやってます。

私は梅干が大好きです。
紀州産のつぶれ梅というのがありまして、
これは紀州産の贈答用の高級梅干しの製造過程で傷がついてしまった梅を
安価で売っている物で、味は贈答用と同じとされている物です。
これが、とても美味しくて、うちには梅干常に2種類はあるのですが、
ずっとつぶれ梅もある状態が続いていました。

ところがです。
私のパートナーの母親が作った、手作りの梅干をいただきまして、
食べたところ、感動を覚えました。
美味しいのです。
昔の私であれば、ただしょっぱさが強いだけの梅干しだと低い評価を下した味です。
しかし、添加物を一切使っていない、【自然の味】なのです。又は【自然素材の味】です。
数年前の私には、このおいしさは、わからなかったと思います。
紀州産の梅干しは、美味しいのですが、この梅干しには【自然の味】の意味で、
断然劣っていたのです。
ごまかしの無い、自然の味・・・

人工調味料を使わない、【自然の味】・【自然素材の味】は、
わかる人には、わかるのだと思います。

赤信号の様な、「化学調味料、みんなで使えば〜」てきな発言は、
ラーメン業界そのものを卑下する事になるので、おやめになった方が・・・・
正直、見ていて、痛々しいです。

ま、店主がその味覚を持っていなけりゃ、作れるわきゃ無いわけですが。。。。

天然と化調をクドクド区別するのはありがちな大衆ラーメン自体を卑下してるからじゃあないの？
自分は自然の味がわかる解脱者みたいな態度こそ痛々しいわ。
気分と主観と思い込みばっかり。曖昧な説明で“判る人には判る”じゃ納得できませんっての。

本場讃岐のうどんスープ、もち無課長（六本木交差点の店、旨いよね）とどん兵衛のスープ。（駅の立ち喰いでも課長なんでおk）　　味の違いわからないのかな…　　　そこから説明しなきゃならないのですか？　　　　　　　　　　　

カップの味噌汁とダシ取った味噌汁も。　　　　　　　　　　　　わからない人は、いないのでは？

問題はカップラーメンの方が美味しく感じることなんだよ。
こうなるともう、天然だ、ダシだ、調味料は、、とかいうレベルの議論は無意味。
とにかくカロリーとか脂肪分とか、もうそういうのはやめて、
しっかり美味しいものを食べる、それがないと何も始まらない。
能力が落ちたままでは何もできない。野球を楽しくやるには、まずキャッチボールから。

化調入りスープと１００％かつおだし・昆布だしスープ、
化調容認派は必ずしも“前者の方が美味しい”と言ってるわけじゃないんだよ
前者も“これはこれで良し”、それが６００円ラーメンを愛好する人間の大半
世俗に流されて味覚を失ったみたいな言い方が不愉快だ

＞＞428
それってもしかして「麺匠の心つくし つるとんたん」のことですか？
夏木マリがプロデュースの？

>>431なら同意。

ただ、オレが思うのは、ラーメン＝課長みたいなのは、違うと思うんだよ。
もともと、ラーメンなんてのは、トン骨やガラで、端材みたいな安い材料を手間と時間かけて付加価値のっけるものだよね。
普通に手間かければ、ダシ十分でるし、課長なんてのも、使う必要なかったよ。
オレが子供の頃は冷や奴に味の素振ってたし、ちょびっと入れると、アクセントになる隠し味っうかおまじないだよね。
そんなんでは、使っていた。
今とは逆に味の素神話みたいのあったしね。
それが、ここ十年おかしくなってると個人的に思う。　　　　　　ラーメンブームやラーメンチェーンが出てきて、からおかしくなった。
外食が『産業』になってからだよね。
手間かけずに量をさばくため、ほとんど全てを課長と業務スープに頼るようになり、利益、コスト計算上から課長が主役になっていく。　　　　　　　　　　
いちど、メーカー主導で店舗経営のスキームができてしまうと、あとは、それの拡大再生産。　　　同じスキームを個人店に、売って歩くわけだよね。　　　　　　

（続）安定した品質の低コストのラーメンできますよ、手間も省けて、たくさんラーメン作れますよ。　　
今有名なラーメン店もうちの製品使ってます。流行の○○ラーメンも手軽に作れますってさ。
今じゃ、開業から全部めんどう見てくれるよね、コンサルが間入って。
単に利益率がよくて、カラオケからラーメンへみたいのでも大丈夫な時代。　　　　
まぁ、程度の差はどうあれその頃からラーメン＝課長みたいなのが出てきたと思うよ、ラーメン屋の意識としてもさ。
だから、昔から課長がデフォというのは違うと思う。

だから、八十年代からの外食ブームを伏線にして、九十年代からのラーメンブームで日本のラーメン文化は大きく変わってしまったと考えている。　ほぼ死滅状態。　メディアとメーカーとコンサル、小金持ちの経営者の玩具だよ。

（続）だから、八十年代からの外食ブームを伏線にして、九十年代からのラーメンブームで日本のラーメン文化は大きく変わってしまったと考えている。（ラーメンの産業化）　
ほぼ死滅状態。　
メディア、メーカー、コンサルと小金持ちの経営者の玩具だよ。　美味しいモノつくろう（意図）って職人はゴク少数。

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189 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/19(木) 04:35:17 ID:ZI8JMxVU
>>56　>>167　つけ麺なんてのは、メディアとメーカー、経営コンサルが仕組んだだけのことだろ。　スープは、ちゃんとしたものは、手間もコストも技量もかかるしごまかせない。
開業にイージーで、外注でそれなりの味出すには、つけ麺はもってこいなのよ。　　　　　　　　　麺はコストかけても安いし、それなりに麺に金かけりゃいいものできる、後は課長でタレは行けるしね。　
190 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/19(木) 04:37:07 ID:ZI8JMxVU
だから、コンサルとメーカーが絡んでないごく少数の店しか、まともなものはないよなw　　　　　　技量云々じゃなくて、
旨いもの作る気あるかないかだけw単に商売でやってる店は、ごまかせてもマズイよなw　　　　　　　まぁつけ麺なんざくってんのはアホだな。　　　　　　　　　　　ラーメンなんてスープが命だろ。
203 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/19(木) 14:47:38 ID:ZI8JMxVU
>>193　ロムレカス。　　　　　　動物性のつけ汁は冷やせないから。結局ぬるーな汁になる。　　　蕎麦、うどんとは違うよ。　　　鴨南蛮は例外だけど、やっぱり同様の理由でマズイ。
204 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/19(木) 14:49:13 ID:ZI8JMxVU
>>194　ラーメンで一番コスト、手間かかるのがスープ。つけ麺はそれを省いている、から低コスト。だから、便利で合理的。無駄wを省くのが経営。
満足頂いて光栄でつw
いったら、大抵のラーメン、つけ麺の存在自体が無駄だがなw

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216 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/19(木) 22:20:39 ID:ZI8JMxVU
バカばっかw乙！
218 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/19(木) 22:45:36 ID:ZI8JMxVU
ああ、つけ麺の肝の麺はメーカーから発注するだけだし。　　　　タレなんざ、完璧セントラルキッチン向け。あんだけしょっぱければ、課長と業務スープでごまかせる。　　　　　　　　
試しに、スープ割り頼んでみ、課長酔いでキモチ悪くなる。　
チャーシュー等、具も外注。　　店でやんのは、葱切るくらいだろwだから！流行らせたw　　　　　　明日から、一式コンサルから購入すれば、誰でもやれるよw
しかし、麺はうまいな。　　　　あれなんか薬つかってないか？
220 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/19(木) 22:53:54 ID:ZI8JMxVU
しつこいな。ノキアにいえよカス。
222 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/19(木) 23:19:42 ID:ZI8JMxVU
↑やっぱり、バカだなぁ。
225 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/20(金) 00:15:48 ID:wONNmx36
これぐらいでドキュンするなんて、ゆとりだなぁ。　　　　　　　ちんちんちっちゃくなてるよw
227 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/20(金) 00:34:57 ID:wONNmx36
じゃ。おまえ改行し直しといてねwコトバをもたない禽獣の類でも改行くらいできるだろw　　　　　　この携帯じゃ無理なんだよ。　　なんか、コトバはないのか？　　喚き以外を聞かせてくれ。　　　暇なんだよw
242 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/20(金) 13:16:12 ID:wONNmx36
↑自己紹介乙。わからないところは恥ずかしがらず、きこうねw文盲カス。

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286 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/20(金) 22:51:51 ID:wONNmx36
単にﾂｹ麺信者って、ミーハーな低脳ってだけだよ1のいうこと以上の意味はない。　　　　　　　　　オタってキモすぎだなw　　　　
メディアから、エサもらってな。ジャニオタ婦女子と同レベルw　　来年は、誰を追っかけてんの？　店主、デマチしてろよ、カス！
289 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 01:25:58 ID:2ssEfRRO
↑中身のない喚きは得意だなw　　つまらないし、退屈なんだよ。　ママンからコトバをもらってからこいよw文盲カスw
291 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 01:34:56 ID:2ssEfRRO
つまらんなーバカを相手にしても。意識すらあるつもりなんだな。かわいそうに…　　　　　　　　　たまには違うことがいえないものか。つまらんよ。
292 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 01:49:40 ID:2ssEfRRO
>>240-242 オレのスレ流れを参考にしれw
304 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 14:11:27 ID:2ssEfRRO
>>297　市民権w味わい深いコトバだ。同意。
310 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 17:09:56 ID:2ssEfRRO
>>306　なんだかなぁ。自分がかしこいと思っているバカが多くてウザいな。
そういう傾向が、つけ麺に顕著って意味だろ。
読解、思考に不自由なキンチさんばかりだな…つけ麺好きは。
>>300のしったか厨で語り癖のキモオタ多しの指摘には、同意せざろうえない。
意味あることカタレ。

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318 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:00:31 ID:2ssEfRRO
で？コトバは？
320 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:03:03 ID:2ssEfRRO
ここは意見を交換する場だ。　　自分のコトバをもたないガキは帰えんなよw
321 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:06:03 ID:2ssEfRRO
鴨南蛮については指摘ではなく揚げ足。無視が基本。　　　　　　麺については主張ではなく、オレからの問い。　　　　　　　　　文盲はキツイな、相手にするの…
323 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:07:49 ID:2ssEfRRO
ふゃびょん乙w
326 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:13:37 ID:2ssEfRRO
よくヨメ。文盲のカス。　　　　指摘にあたるものは一つもないのだよ。　　　　　　　　　　　　すべてはおまえの理解力の欠如。オレが答えなくとも、他の人が説明してくれているだろ。
そして、その通りだから、あえて返事の必要はない。（ﾂｹ麺はラーメンの派生）　　
327 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:16:03 ID:2ssEfRRO
ふゃびょる前に、考えたりできないんだろうな…ウザい。　　　　　意見がないなら消えてね♪カス！
330 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:22:57 ID:2ssEfRRO
読解力だけでなく表現力も弱いな。意味分からんぞw？　　　　　　オレなりに翻訳してやると、それは、オレがﾂｹ麺に対して指摘したことはラーメンにも当てはまるんじゃまいか？ということをいいたいのか？
331 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:25:58 ID:2ssEfRRO
とりあえず、落ち着いてレス見返して見ろよ…w
336 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:31:12 ID:2ssEfRRO
つーか、ﾂｹ麺かラーメンの話できないなら、出てけよ、カス虫！

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338 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:34:10 ID:2ssEfRRO
↑その話をもう一度。w
341 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:41:04 ID:2ssEfRRO
>>330　
343 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:42:30 ID:2ssEfRRO
ふゃびょん静まらないみたいだなw
345 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:44:49 ID:2ssEfRRO
ダメだ…これはね問いの確認というの。　　　　　　　　　　　　　ピットクルーかな？
347 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:48:19 ID:2ssEfRRO
ふゃびょんとは話せんだろw　　　発作収まったら答えてやる。　　�@質問は、ラーメン、ﾂｹ麺に関すること　　　　　　　　　　　　�Aわかりやすく箇条書きに　　　�B一度、自分で読んでみてから書き込む。　　　　　　　　　　　いいか。わかったな。
351 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 22:05:29 ID:2ssEfRRO
ありがとうございましたw
364 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/22(日) 18:11:53 ID:t5nfv0xC
↑じゃあ、旨いと思う理由を賢くどうぞ。
367 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/22(日) 20:12:31 ID:t5nfv0xC
ありがとう。>>251に戻りましたね。
確かに、つけ麺は麺は旨いところあるよね。　
次郎喰ってろカスとの暴言は置いておいて…　　　　　　　　　　　少なくとも、大将犬とやすべえのつけ麺は評価に値しないでおk?

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吉祥寺で美味いラーメンはどれだ？part19
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1210000643/
292 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 14:15:41 ID:2ssEfRRO
美少女のワキガは毎日かぎたいよな。


【高田馬場】俺の空【池袋】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1186875362/
545 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/22(日) 21:30:23 ID:t5nfv0xC
バカは行列に集まる。　　　　　みんな、つけ麺喰ってるぞ。　　きみも急げw


ラーメン屋の開業ってどうやるの？
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1202779566/
46 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/22(日) 20:19:49 ID:t5nfv0xC
↑ラーメン屋やるから金かして！　ぽっくんも、ブタども騙してドリームつかむでつ！！　

課長の効いた大勝軒系のラーメン大好き。
今流行りのとみ田や六厘舎のラーメン美味しい。

うわっキモイのに粘着されてしまっているな…　　　　　　　　　　オレはここではえさ氏と呼ばれているが。　　　　　　　　　　　やっぱり、バカに関わったのがいけなかった。　　　　　
ご迷惑おかけしてすみません。　しばらく、離れます。　　　　　どうぞ、続きを。　　　　　　　異常者、場をわきまえろ。

体言止め氏に比べたら、エサ氏はまともな方だと思っていたのに…w

>>445
オレは君の全てに賛同、とまではいかないまでも、大筋では同意見だと思える部分も多々あるよ。
自分の思考の幅を広げる為に、興味深い意見も沢山あった。

どうにもならん煽り半分みたいな反論もかまされてるワケだから、少々荒い論調も致し方ないと思う事もしばしばだ。

だから迷惑をかけたとか、場荒れしたとは大して感じないよ。まぁ、他の方々がどう感じたかは知らないけどね。

えさ氏という呼ばれ方も、ネーミング当初はおちょくられた感じもしないではなかったが、今やそうではなくなってるし。

オレは君が離れずにこれからも面白いレスつけて欲しいと思ってるよ。(でも、あんな事されると考えちゃうよね。)

そのリンク先のスレを読んでみたら、えさ氏が荒らしてるんじゃないか・・・。
ちょっとこれはかばえない・・・。
これも二面性なのだろうか・・・。

エサも当初から都合の悪いことには答えない
独善的な部分があったしいい気味だ
というか本質的に日本語を使い慣れていないというか
自分の頭の中で何となくでしか形になっていないものを
他人に説明するのがものすごく下手なタイプ

>>430
「美味しく感じる」ラーメンでは無く
「美味しいラーメン」が作れないラーメン屋に
プライドはあるのかｗｗｗｗ

ラーメン600円、カップ麺100円、ふかひれスープ2000円。
カップ麺は面倒だから、非常時だから食べることは何の問題もない。
そうではなくて、実はそれを言い訳にして好きでわざわざ食べている。
あの粉スープのほうが、10時間かけて抽出した600円やふかひれより美味しく感じる。
こうなってしまったら、いくら料理の鉄人がプライドをかけても無力。

ラーメンの凄さは、骨や肉や野菜からの抽出物で味を無限に変えられること。
600円でふかひれに勝てる。ラーメンは安いことに価値がある訳ではない。
ラーメンでしか出せない味があるから価値がある。鰹だしや昆布だけなら、ラーメンに意味なし。
この点でつけ麺を低く見ることは、一理あるといえる。

わずかなスープの違い、ペプチドの分布がわかるか。
味の素はその違いを破壊してしまう。カップラーメンになる。

>>451
議論が盛り上がっている所へこっそりと便乗するのはヤメレ。
ちゃんとした日本語でオネガイシマス。

>>451
ペプチドの分布って何なの?

蛋白質は、アミノ酸が何百と直列で繋がっていてそれが蛋白質分解酵素で切断され、
数個の繋がったアミノ酸の単位に分解される。
それがペプチドとよばれるものです。
そこで、どんなアミノ酸の組み合わせのペプチドが多いかと体言止めは
言っているようだが、美味しいかどうかに関係ない、どうでもいい妄想です。
とりあえず語彙にペプチドがあるということが分かりましたけど。

あ、ついでに聞いておこう。
生け造りの刺身と、普通の刺身どちらがおいしいでしょうか？
どのような理由で美味しいでしょうか？
美味しいものは決まってるんでしょう、体言止めさん。
理由をつけて説明して、お願いしまっすよ。

無添加食を徹底し洗練された味覚を持つ者は舌でペプチドの分布をも読み取れるのか。そりゃ凄い（´･∀･`）
自信たっぷりの電波ってマジ怖ェ

ここは、





















3流ラーメン屋が必死で弁解するスレですか？

いいえ、














電波とスレの内容を読めないバカが化調食を必死で糾弾するスレです

>>457
ラーメン屋なんて、このスレにいないだろう
3流のレスするオマエはいるがな、三流君？

>>458
>>459
そんなに必死にかみついたら逆に
「そうです、>>457の言う通りです」
って言ってるようなもんだぞー

頭悪ｗ

本職のラーメン屋がここで課長擁護する動機がわからん。


課長否定派とその否定派の争いは他の分野にもよくある
宗教戦争に過ぎないと思うのだが、
課長否定派の人って本当に味覚に自信あんのかね。
体言止めくんもエサくんも具体例には乏しくて、
「美味いものは美味い」というトートロジーしか出てこない。

唯一エサくんが「美味い讃岐うどんの店」として出した
つるとんたんだけど、あそこ大阪うどんの店だぜ？
しかもメニューの大半は色物だし。


東京だと六本木や歌舞伎町みたいな高地代の立地に出店して、
芸能人にプロデュースさせて、大鉢サーブでインパクト出して、
客単価引き上げて短期回収する事業モデルって
エサくんがつけ麺絡みで嘲笑してるフードコンサルの手法そのものじゃん。

梅漬けたぐらいで「豊かな食」とか言い出すあたりも
自炊も外食も経験豊かな感じがしないんだよね。

味覚なんて、誰でも持ってるものだよ。猫すらね。　　　　　　　あなたは、カップの味噌汁も美味しいのかな？
つるとんたんっていうんだね。　ありがとう。　　　　　　　　　こないだ、ちょろっといっただけなので、騙されたかな？w　　　ご指摘の通り（コンサルタント）だと思うけど、ウマかったよw　
あと課長は存在自体が、効率化という意図に基づくからダメなのか、もしくは、使う人の意図（美味しい物を作ろうとの意図）を別に考えるのかどうかとの指摘が以前あったが。
限られた条件下（コスト）で、美味しいモノを作ろうとすることは、できるし、とても大切なことと思う。
だから、課長を作る意図（一次）と使う意図（二次）は分けて考えてもよいと思う。ただ一次からくる影響は免れないけどね。
だから、課長、フードコンサルタント一般に関しても、ひとくくりに否定はしていないよ。
逆に一部のチェーン店は評価すらしている。
ただ、正直、多くのラーメン屋、特にメディアミックスで有名店と言われている店なんかは、一次的にも、二次的にも美味しいものを作ろうというインテンションは感じられないのだが…どうでしょう？
話は変わるけど、食にはいろんな位相がある。　　　　　　　　　グルメなご馳走もいいが、日々の食で意を尽くすことも贅沢だよ。梅干しもね。　　　　　　　　　ご飯と味噌汁をB級だから？、適当でよいとは、思えないな。

追記、つるとんたんに関しては、客単価が高い分、それなりのもの出してたよ。不味いかな？

447ありがとう。

馬鹿魚 ID:13RI4imn 、餌で釣れました。

課長入ってないラーメン旨いよ。
課長入っているラーメンもっと旨いよ。
アメリカがノン課長流行っているのは、「身体に悪いから」
世の中に課長なんて要らない。

>>462
舌の根も乾かぬうちに都合の悪いことに一切答えねえで、
中身のねえどっちつかずのくっだらねえレスしてんじゃねえよクズエサ。
場をわきまえろだ？お前は一度たりとも場をわきまえたのか？

>>438のように突然ラーメンにも言える一般論程度の持論をぶち始める

前後何の脈絡も無く↓
【高田馬場】俺の空【池袋】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1186875362/
545 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/22(日) 21:30:23 ID:t5nfv0xC
バカは行列に集まる。　　　　　みんな、つけ麺喰ってるぞ。　　きみも急げw

その他はご覧の通りだな。
>>438-442

ほら人を火病扱いする以外の面白いレスをみせてくれよ。

あとこれもとっとと解説してくれよ。

>>438
203 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/19(木) 14:47:38 ID:ZI8JMxVU
>>193　ロムレカス。　　　　　　動物性のつけ汁は冷やせないから。結局ぬるーな汁になる。　　　蕎麦、うどんとは違うよ。　　　鴨南蛮は例外だけど、やっぱり同様の理由でマズイ。

鴨南蛮への無知。
それとも冷やし鴨南蛮てのがどこかにあんのか？
早くその店教えろ。


>>439
218 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/19(木) 22:45:36 ID:ZI8JMxVU
ああ、つけ麺の肝の麺はメーカーから発注するだけだし。　　　　タレなんざ、完璧セントラルキッチン向け。あんだけしょっぱければ、課長と業務スープでごまかせる。　　　　　　　　
試しに、スープ割り頼んでみ、課長酔いでキモチ悪くなる。　
チャーシュー等、具も外注。　　店でやんのは、葱切るくらいだろwだから！流行らせたw　　　　　　明日から、一式コンサルから購入すれば、誰でもやれるよw
しかし、麺はうまいな。　　　　あれなんか薬つかってないか？

つけ麺の麺に何が入ってるかその程度も知らない。

指摘しても何も答えないけどどうなってるんだ？

328 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:17:13 ID:rAxUDCwn
>>326
つけ麺がラーメンの派生じゃ説明が足りてないだろ真・文盲さんよ。
>>189>>190>>218はお前の思い込みの「ラーメンに対してつけ麺が及ばぬ理由」で
それはつけ麺じゃなくてラーメンに言えることだろってブーメランが返ってきてるのに
それしきのこともわからんのか・・・。よくよくのアホだな・・・。


この328に対してお前の330程度の限界の理解で構わんから
↓
330 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:22:57 ID:2ssEfRRO
読解力だけでなく表現力も弱いな。意味分からんぞw？　　　　　　オレなりに翻訳してやると、それは、オレがﾂｹ麺に対して指摘したことはラーメンにも当てはまるんじゃまいか？ということをいいたいのか？



344 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:44:47 ID:rAxUDCwn
>>343
ほら、自分の火病は棚に上げて、いざ自分が劣勢に立たされると
相手を火病扱いにして逃げるなよクズ。とっとと質問に答えろ能無し。
346 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/21(土) 21:48:17 ID:rAxUDCwn
>>345
お前に読解力が無いのか、問いの意味はわかってるのに
答えられなくて先伸ばしにしようとしてるのかどっちかなだけだろ？
政治の話とかならともかく、つけ麺の話でいちいちピットクルーが
湧くわけないだろ。今度は工作員認定で逃げようっていう腹づもり？

この指摘から逃げない範囲でとっとと回答頼みますよ豚エサ氏。

ブーメラン投げるのが得意な先住民か何かか？崇め奉ろうか？

445 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/23(月) 00:28:32 ID:Xc00cnz/
うわっキモイのに粘着されてしまっているな…　　　　　　　　　　オレはここではえさ氏と呼ばれているが。　　　　　　　　　　　やっぱり、バカに関わったのがいけなかった。　　　　　
ご迷惑おかけしてすみません。　しばらく、離れます。　　　　　どうぞ、続きを。　　　　　　　異常者、場をわきまえろ。
445 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/23(月) 00:28:32 ID:Xc00cnz/
うわっキモイのに粘着されてしまっているな…　　　　　　　　　　オレはここではえさ氏と呼ばれているが。　　　　　　　　　　　やっぱり、バカに関わったのがいけなかった。　　　　　
ご迷惑おかけしてすみません。　しばらく、離れます。　　　　　どうぞ、続きを。　　　　　　　異常者、場をわきまえろ。
445 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/23(月) 00:28:32 ID:Xc00cnz/
うわっキモイのに粘着されてしまっているな…　　　　　　　　　　オレはここではえさ氏と呼ばれているが。　　　　　　　　　　　やっぱり、バカに関わったのがいけなかった。　　　　　
ご迷惑おかけしてすみません。　しばらく、離れます。　　　　　どうぞ、続きを。　　　　　　　異常者、場をわきまえろ。
445 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/23(月) 00:28:32 ID:Xc00cnz/
うわっキモイのに粘着されてしまっているな…　　　　　　　　　　オレはここではえさ氏と呼ばれているが。　　　　　　　　　　　やっぱり、バカに関わったのがいけなかった。　　　　　
ご迷惑おかけしてすみません。　しばらく、離れます。　　　　　どうぞ、続きを。　　　　　　　異常者、場をわきまえろ。

花鳥否定派でまともなやつはいないのか・・・・・

精神伝達物質

絶対味覚

うわっますます持って、ご迷惑となってますね。
もともと、つけ麺スレで前レスの論調の延長としてラーメンの堕落の深化としてのつけ麺との主張（興味ある人は見てください）をしたのですが…確かに、アンチスレと言うこともあり、からかい半分に相手していたので、自業自得といえばそうなのだが…　　　　　
すみません、本当にしばらくは離れています。
前スレまでで、伝えたいこと、レスについては、ほぼ全て書けたと思います。　　　　
今では、基地外を装ったラーメン関係者ではないかとも本当に思っています。　　
ピットクルーなら、スレをつぶしてきます。　　　　
論旨に無関係なレス、コピペでスレを埋め読む気をなくさせ、結果スレをつぶしてきます。　　　　もしそうなら、誠に申し訳ない。

> ピットクルーなら、スレをつぶしてきます。　　　　

「ピットクルー」ってあんた…

どこのラーメン屋が自腹切って2ちゃんねるのスレを監視すんの？
それも、つけ麺アンチスレでつけ麺が叩かれるのを防止するために？w
どんだけ自意識過剰なのですか？

> 味覚なんて、誰でも持ってるものだよ。猫すらね。あなたは、カップの味噌汁も美味しいのかな？

あなた讃岐うどんと大阪のうどんの区別もできない人なんでしょ？
そんな人に化調入りと化調なしがどうだこうだと得意げに云々されてもねぇ…。
あとフードコンサル入ってる店なら、もし化調不使用だったら
得意げにそれを謳ってくるはず、ぐらいの理屈はわかるよね？
なんせ有機・国産・無化調っつったら能書きによる客単価引き上げの
定番手法なんだし。特にカレーうどんなんかは、天然素材の出汁引きだけで
旨味を拮抗させようとすると高くつくぜ。

でもま、そのうどん屋をあんたが「うまい」と思ったなら、それは
化調使ってるかどうかに関わらず、あんたの世界では「うまかった」んだよ。
たとえ化調使ってたとしても「騙されたかな？」ってことにはならん。
あんたが店の雰囲気と値段に勝手に期待して、勝手に裏切られたと感じるだけ。
その意味ではメディアミックスのラーメン店ブームと同じ構造に嵌め込まれてる。

情報に踊らされずに、舌ぐらいは主観と経験に沿って生きなさい。

>>474
君の読みにくい書き込みから読み取れたものは、メディアリテラシーが低いがために、
金で評価を得られる類の三流雑誌やテレビにさんざん振り回されて、
フードコンサルタントに搾取されまくって逆恨みしていますよ、という
能動的に情報を得るために2chに来ているような人にとって、
反面教師にすらならない薄らぼやけた失敗譚でしかないんだが。

際コーポレーションあたりの新業態出店に
いちいち引っかかってくれそうだな＞餌氏

つまり本人が外食産業のエサであったというオチでした

哀れなインチキラーメン屋ですね。

餌も体言も課長をとらないから頭に栄養が足りてないんじゃないか? ww

醤油と鰹の味しかしない、味噌の味しかしない凡庸・高価な無添加ラーメンより、
安価でよほど複雑な味作りできてる店がある以上インチキ上等と言わざるを得ない

ラーメンもどきが上等とｗｗ

>>482
とか言いつつ君も結局ラーメンもどきしか食べた事無いんでしょ？
茶々いれるだけで、具体的な無添加ホンモノ一流ラーメンの店名が一切出せないし。アホくさ

化学調味料をどばっと入れたんが本物のラーメン。
無化調はそういう趣味の人向けのタネモノ、あるいはラーメンとは別の料理と考えればよろしい。

52:ラメンマン :2006/09/24(日) 02:25:11 ID:gtnKzG7r
このごろ豚骨値上がってるんだよね。
ゴミ処理も金いるし。
スープも時間が経つとうまくないし、売れないと原価上がるし。
背脂ではこのごろの客は騙されないしな。
その点豚骨スープ（業務用）は楽だよ。
ロスコントロール出来るしね。
でも濃縮タイプは糞。
原液ならうま〜い。高いけど。
香味油と組み合わせればごまかせる。
にんにく油なんて特にね。魔法だよ。
近頃じゃ豚の頭なんて触るの若い衆も嫌がるから仕方ないよね。
ネギもカット野菜。
チャーシューもメンマも業務用。
米も無洗米。
卵は業務用半熟卵（味付け済）
海苔もカット済。
あーあ、店でやってることは千切り木耳の水戻しだｗ
ごまはもちろん業務用。
紅生姜は真っ赤っかｗ
某らーめん店の独り言でした。
ちなみにうれてまつｗらーめんドリーム疾走中！
何か聞きたい事あったら聞いてくれ。

30:ラーメン大好き＠名無しさん :2007/12/30(日) 01:59:56 ID:KFPn9Ez8
あるラーメンの人気店。
そこは固定客がひきも切らないくらいの人気店として営業を続けていた。
しかしそこのラーメンは身体に良いとは言えなかった。
化学調味料たっぷりのスープに豚の脂が一センチも膜をはって浮いている。
さらに冬場でもさほど湯気が立たない。
湯気は脂の膜が包んでしまうので立ちにくくなっている為だ。
そこへ常連の客はにんにくや胡椒を鼻がまがるほどぶちこみ、汗をだらだら垂らして飲み込んでいくのだ。
主人のおじさんは顔色の悪くなった常連客と並んで記念写真を撮る事がある。
画鋲止めにされたポラロイド写真は既に五十枚以上はあった。
「どうだすげえだろ、みんな死んじまってるんだぜ」
おじさんは写真を指さした。
「こっちのは肝臓ぶっこわしておだぶつだ。こっちも来年には死ぬだろうな」
そして比較的新しい写真に丸を描いた。
「ウチみてえな高カロリー、高蛋白、食塩過多、化学調味料過多のラーメンを週に四回も五回も食ってみろ。
　尻からラードが出るぜ。脂肪肝だって診断されて、身体に蕁麻疹が出ても
　懲りずに食い来続ける奴は写真に残す事にしている。
　これだって全部じゃないだろう。俺の知らねえとこで死んじまってる奴もいっぱいいるはずだ」
おじさんはさらに続けた。
「それでもな。東京ってとこはそういう味じゃないと商売にならねえんだ。
　手間隙かけていいもん作っても味にヒステリーがないと売れない。何度か身体に良くて美味いものを目指したが
　それじゃ駄目だ。結局、毒じゃなきゃ美味いって言わないんだ。憶えてもらえないんだな。
　変なとこだよここは。銭払ってまで毒食いたがる奴がウジャウジャいるんだ」
おじさんは指に挟んでいた煙草を床に捨て最後に呟いた。
「外食してもラーメンだけはよせよ」

262 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/12/06(木) 22:38:18 ID:B4r8018g
>>260
脱サラしてガーッと稼ごうと夢みているヤツをカモるのが、ラーメンFC。
FCが嫌ならってことで、ラーメン屋開業コンサルタントもいるけど、結果は同じ。

まず、店舗物件を借りるのに、不動産屋にボラれる。
次に、内装工事の工務店にボラれる。
次に、製麺屋、スープの材料屋にボラれる。

それで、繁盛したら本物。
逆に、FC展開して、ボッタクリしてやればいい。
（FC店からね）

23:ラーメン大好き＠名無しさん :2008/03/04(火) 16:49:17 ID:PzbcKs5H
260 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/11/22(木) 05:03:52 ID:9Pm7lB0V
というより、長くやる気のない奴が、
利益率だのみの短期集中でガーッと稼ぐ業態も可能ってことじゃねのか？
佐川急便みたいなもんでよ。

「ラーメン」ってひとつのキーワードで、
建築屋から製麺屋、内装屋、半加工食材屋、什器卸、地方出版社、編プロなんかが、
どれだけ儲けられるか、
そこらへんを、某広告代理店さんが画策して、
こうして廻りまわってるってだけだと思うけど。

青雲の志で日々精進する店があるなら行ってみてえ。
でもそういう店は十中八九、商売未満の頭でっかちだし、
結果的に生き残ってる店ってのは、不動産自前の根っこ生やした店だけだろ。
必死で食うんだよ、そういう店はよ。

食材卸子会社の口だけコンサルに騙されて、
テメエで借金してたたき上げた店のクセに、
「当店秘伝の」タレだのスープだのがなぜかあって、
客入りが悪いと見りゃ、無料タウン誌が「話題の！」って見出しで大枚むしる。
口さがない2ちゃんでは叩かれても、
地域のブロガー気取りどもには概ね好評とかな。

じゃあ反対に古くからやってる、
住宅街隣接のビール会社ロゴ入り電光看板出してるような中華屋がうまいかというと、
まるでダメダメだしな。

ま、グダグダ長くなっちまったが、
スレタイの「評判」なんざ、所詮嘘っぱちってこったよ

ラーメン、うまッ！

おい、どうしたエサ。
何やってんだ？

504 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/06/26(木) 23:18:40 ID:hMKQGZsC
>>502　そうだね。
ラーメンダメダメ。　　　　　　つけ麺もっとダメダメダメ。　　だなw

ラーメン、つけ麺を現在のスタイルで普及させずにはいられない協会のイヌがウルサいので消えるよ。
つけ麺なんてので、あと五年はボロ儲けしたいみたいだしな。　
『考える素材』は全て出した。　後は、各々何が『真実』か考えてみてくれ。　　　　　　　　　　一応、総括すると、社会、経済、文化、歴史の側面からもラーメン、課長を考えるべきとのことだな。
日本のラーメンも食も中途半端なビジネスもどきの玩具にされている。　　　
真摯なビジネスは、ほとんどない。モンキービジネスばかりだなw　以上。　　　　　　　　　　　　たかが、２ちゃんでも楽しめたよ。
まともな批判、反論も少しは貰えたしね。
もう少し話していたいが少々、バカの相手をするのも疲れた。　
まぁ、いろいろありがとう。　　あとは、他の賢人にまかせたよw　では。

はぁ？（´･∀･`）

>>491みたいな文章を書く奴が

フードコンサルが企画して、芸能人がプロデュースして、
六本木の一等地に出店して、明太子クリームうどんとかで客を釣る
ほとんど24時間営業に近い営業時間の、関西発のうどん屋チェーンを
「うまいよねー」と賞賛している、という事態を

俺はどう受け止めたらよいのか…

>>491
さようならコピペ荒らし以下の低能さん。
二度と来ないで下さいね。
自分では頭良いつもりでいるみたいですけど、内容といい文体といい、まさに中学生そのものですから。

本当に中学生だったらごめんなさいね。
でも、自分が稼いだ金でラーメン食べるようになってから書き込みに来て下さいね？

確かに技術的に向上してしまったが故に、ある程度舌がなくても一定水準をクリアしやすくなった。
ここに落とし穴がある。感覚は、技術が先行すると入り込む余地がなくなっていく。
安定感はある種の悪だと思ったほうがいい。味は絶えずかわるもの。
感覚に従って絶対的な味、天然の味を突き詰めると、不安定は本質的に不可避。
おいしくないときがある。どうしても本物の感覚は不安定なもの。これは仕方がない。
薬剤師が塩と砂糖の量を正確に測ってもラーメンにはならない。本物は同じ味がすることはない。
季節によって、時間によって、天気によってかわる。味の素はこの上ない安定性を与えるが、結局はにせもの。

エサくん去って、また体言w

>>495
そんなの君が忌避するような６００円ラーメンにだってあるよ
よくラオタが『スープのブレ』って言うアレ

>>495
最初の頃と言ってることが全然違うなw

むかし村上信夫がテレビで「プロの料理人に求められる
第一の資質は、同じ味を100皿でも200皿でも再現できる
しっかりとした技術」みたいなこと言ってて感動したなあ。

当時は数百名規模のバンケットを廻すホテルの総料理長ならではの
含蓄だとも思ったけど、あのフェルナン・ポワンも
「人間は機械ではない。料理人だって疲れることはある。
しかし、客はそんなことは少しも思ってみないものだ。」
みたいな警句を残してるんだよね。

ただひとつの味を再現するために全身全霊を注ぐ、
その姿勢の何と気高いことか。

店側が「無課長」を謳ってれば
「やっぱ、無課長はうめぇ！」ってなるんだろ？

課長を極度に気にする人は、正直家庭菜園と家庭牧場を持って
どっかの山奥にでも引っ越して井戸掘って完全自給自足の生活でも送らないと、
実際の食品というものがいかに科学に汚染されているか知ったらショック死してしまう
んじゃないだろうか？
世の中実際にそういう人もいるらしいね

課長を極度に気にする人は、一体何が気になってるんだろか？
この世の食品なんて、過去の食経験からとりあえず問題ないんじゃない
程度の安全性しかなく、殆どのものがいくら食べても健康に悪影響が
ないという保障はないでしょ。逆に言えば、どの程度の量以上食べると
健康に悪影響があるかなんて一部を除いて調べられてないわけ。

食べ物って、別に人間が健康に生きるために存在知るわけじゃない。

高い技術と品質の確保、これは料理ではない。料理は客に媚びちゃダメ。
自分が美味しいと感じるものを出すべき。これが工業製品との違い。
どうしてもレストランは同じ値段をとるから、商品は一定でなければならないが、
これが勘違いのもと。工業化食品のもと。味の素はこうして広がっていった。
調味料も味の素と同じで、使い方を間違えると不味くなる。品質を保つものであってはいけない。
料理は、化学実験と違って、調理法を一定にするのではなく、
おいしさが最大になるように調理すべき。これが感覚。チェーン店と広告代理店にはできない。
スープの出来が悪い日もある。天然物は同じ味にはならない。

>>503
違うよ

エサさんチェーン店のうどん屋賞賛してたやん。

それに限らず、エサと体言止めって
言ってることが相当違うんだから、2人で論争すればよかったのに。

>>503
頼むから文章おかしいのを直してくれ。
その内容だったらもっと簡単に書けるだろ。

俺がまとめてやるよ。

・料理を高い技術で作ってはならない
・料理の品質を確保してはならない
・料理は調理法を一定にしてはならない
・料理は客に媚びてはならない
・レストランは同じ味の料理を出すから食の工業化を招く
・スープの出来が悪い日もあるが天然物なら同じ味にはならないから受け入れるべき

普段どんな店行ってんだ？w

>>507
同じ味と標準化が混同されてるがな

>>503
｢べき｣を使っている部分は全部根拠がないんだな。文章は理屈っぽいけど中身は支離滅裂というか。。。
国語苦手なの?

エサ氏はつるとんたんで底が見えたけど
体言止め氏もろくなもん食べてないんだろうなぁ。

５１０ゲッシ

>>511
ｗｗ

オレ、やっぱりエサ氏の言ってること、全部否定する気にはなれない。

前に言ってた事と違ってたり、ズレてるような気がする部分もあったし、言い(表現)方を考えた方がイイと思った事もあったけどね。

でも彼もココや他でも結構な数をやりあってる間に、いろんな意見に目を通して、変わっていった部分も多いと思うんだよ。

それって人間として当たり前だと思うし、最近のレスなんかは、かなり目線を落としたレスだったと思う。先走り過ぎて、つるとんたん、て書いちゃったけど、それがどこのスタイルか？なんて、どうでもイイ。現地にだってハイブリッドな食べ物なんていっぱいある。

やんわり謝りながらも、すっきり素直になれないトコロ、その辺も彼の持ち味。少々荒々しいし、リアルな事情通からみたらおかしな部分も多々あろうが、言いたいこともいっぱいある人なんだなと、オレは思う。

実際、彼のおかげで話題には事欠かない。本物の支離滅裂大王様の体言止め氏に比べれば、どれだけ人間らしいだと思う。
彼がかき混ぜるから、このスレは面白い。
さりげなく帰って来てくれ。

まー、確かに面白いといえば面白いけど。
少なくとも体言止めちゃんと違って対話になってるからな。

も少しナイーブなところがカド取れて帰ってきてほしい。
あと、何でもかんでも広告代理店の陰謀論とかで語ろうとするのは
小学生っぽいからやめれ、と言いたい。

体言止めは真の人工無能でしたというオチでは？

流してしか読んで無いけど
>>515みたいな叩きのみの書き込みは
負けを認めるようなもんですよ、
「他に指摘できる場所が無いです」
って。

とりあえず凪という店がひどいのはよくわかった。

>>516
別に勝ち負け決めるスレでも無いような？
お前病んでるね

ここまで客に媚びる食べ物が蔓延してしまった以上、不本意だが何を食べるか
よりも何を食べないか、も考えざるを得ない。

前に虫は人工物には全く寄ってこないという話があったが、人間も本来は同じ。
スーパーで売ってる棚のお菓子に食欲が沸いてはいけない。
腐りかけの本物の食べ物と、賞味期限内の味の素パックものなら、前者の方を食べたいと思わないといけない。

腐るもの、変質するものはある程度信じてよい。
賞味期限という考えは、自分は味覚がありませんと言ってるのと一緒。

美味しいものが足が速いのは当然。加水分解酵素が働くから必ず変質する。また菌も増殖する。
間違って酸化した牛乳を飲んでも問題ない。人間はちゃんと下痢して排泄するしくみを持っている。
脂肪を抜いた牛乳を飲むよりはるかにまし。

金をかけることではなく、美味しいものを食べ続けることでしか、
味覚は鍛えられない。スーパーで何を買うかで、勝負は半分決している。

>>519

おい体言止め野郎！すまないが俺はもう我慢の限界だ。あまりに頻繁に出てきやがるのでスルーするのもひと苦労だし、馬鹿にしながら笑うのも疲れた。

オマエ(あえてこう呼ぶ)、これだけ支離滅裂な事を書いてイキガってる以上、最低限の礼儀として、みんながつけてるレスをシカッリ読んで、自分なりに理解した上で書いてるんだろうな？
それでこのザマなら、もしくは読んでいないなら、要するにどっちにしても、もうオマエは頭がおかしいか、そうでないなら新手の荒らしか煽り野郎だろ？

スレの流れや空気も読まずに、対話のカケラもない、小学生以下みたいな、ウラもソースもないクダらん思い込みばかりのレスつけるなら、自分のブログでも作ってパパとママに観てもらって、自己満足してくれ。沢山誉めてもらえよな。

しっかし今回のも凄いレスだよな。
(続く)

>>519
人類史的に「本来あるべき」方向ってのは理解できるが、今の食文化に一々「こうあるべき」「〜でなくてはいけない」とか一方的に思想を主張するばかりで気持ち悪い
普段どんな食生活してるんだ？対人関係うまくいってるのか？ｗ

たま出版かなんかの本読んで狂信者になってしまったんじゃないの？ｗ
「現代の食は毒物！」とか「１５０歳まで死なない食事」とかそんなのに感化されてそうｗ

>>519
(続き)
＞ 前に虫は人工物には全く寄ってこないという話があったが、人間も本来は同じ。
ハァ〜？ それこそお菓子には勿論の事、部屋やトイレの芳香剤にだって虫はすぐにあつまってくるぜ。

＞ スーパーで売ってる棚のお菓子に食欲が沸いてはいけない。 ＞ 腐りかけの本物の食べ物と、賞味期限内の味の素パックものなら、前者の方を食べたいと思わないといけない。
オマエはいつ、どこで、誰に人類代表に任命されたんだ。そんな事決めてイイほど偉いのか？ 俺は認めない。

＞ 賞味期限という考えは、自分は味覚がありませんと言ってるのと一緒。
コレもなんなんだ！？ どちらかといえば、製造者サイドと同意(購入時点で)責任基準点だろ。賞味期限なんて殆どもれなく付いてくる。

＞ 間違って酸化した牛乳を飲んでも問題ない。人間はちゃんと下痢して排泄するしくみを持っている。
問題あるだろ。じゃあ飲んでみろ！ 俺はイヤだね。(俺もガキくさいな)

＞スーパーで何を買うかで、勝負は半分決している。
アンタがオススメする品物って何？ それスーパーなんかでも売ってるの？
これだけ書いてるアンタもスーパー行くのか？ そりゃナシだぜ。

体言止めさんにぴったりの本があるんです！　読んでください！

http://www.amazon.co.jp/dp/4883203050/
http://www.amazon.co.jp/dp/4883203514/

>>518
>>516の書き込みだけで「病んでる」とか言える君は、社会性まるで無いのがバレバレですよ。
きみ、会社、行って無いでしょう。

あと、議論で勝ち負けはあると思いますよー。
負け犬の遠吠えってやつですかね。

そもそもだ

なんでラーメン板に化学調味料の総合スレがあるの？
調味料板でやれ

>>526
今更何を言い出すかと思ったら…。君はのぞかなきゃイイだけだよ。

スレタイの記号部分は、ラーメンに於ける化調の考察、と読むのだよ。

私生活で何か嫌な事でもあったのか？

味の素の是非だから、問題なしとする方はネタを出しようがないから、
問題あると思う方が、問題点を様々な角度から出さないと仕方ないと思うんですけどねえ。

それこそ、なるべく生化学の背景を入れながら書いてるんですけど、
生化学の知識で食べ物を決定してはいけないんですよ。
酸化防止剤にしてもｐH調整剤にしても、毒ではありませんよと言ってるだけで、
たとえ天然物であっても味のバランスを壊してしまうんです。

味の素や化学調味料の話題はラーメン板にあるから、意味があるんですよ。
調味料は、料理と一体。調味料の価値は調味料の成分で決まらない。

ラーメンのすごいところは、フランス料理や懐石と違って、視覚の美とかを使わずに、
どこで修行したかも関係なく、伝統に囚われることなく、味覚だけで認められる所。寿司ですら、変なうんちくが少し入る。
不味ければ徹夜して働こうがつぶれる。美味ければ味の素入れてもいい。だから本質的なんだよ。
何使ってもいいよっていうのが逆に難しい。食べる方の味覚が正しくないと、それこそカップラーメンみたいな変なラーメンがはやってしまう。

ニューウェーブ系なんて「変なうんちく」まみれじゃん。

>>525
議論における勝ち負けは
それが真理とは限らんのだよ僕ちゃん？
深夜３時に
>きみ、会社、行って無いでしょう。
と書き込まれてもなぁー
それ自体が一般社会に於いては信用出来ん要素の一つだよ。
覚えておきなさい。

>>530
社会性の無さを深夜３時に指摘して何か変か？
朝４時半ならわからんが。
きみは、そういうのが、おかしいんじゃないかな？

課長最高！！

>>531
深夜３時はセーフ、朝４時半ならアウト。
こんな苦し紛れの言い訳した時点で、君の好きな勝ち負け的ジャッジなら、負け確定じゃないの？

そろそろ止めれ。
オレは喧嘩当事者じゃねーぞ。乙！

>>533
言い訳ととらえるおまえの頭がおかしいと思うぞ。

それでも会社でまわりとうまくやっていけてるのかね。
と、俺も思うぞ。

そもそもそんな重箱の隅をつつくような所しか指摘できない時点で(ry

>>534-535
負けず嫌いのオバカサン、迷惑なので消えて下さい。
喧嘩はイラネ、化調の話をして下さい。

おれも喧嘩当事者じゃないよん。

>>536
化調の話しなんて彼にとって勝ち負けのネタに過ぎんだろ
ディベートサークルでも入ってやってろ

同意。主張も意志もない人間もどきの揚げ足ディベート厨はイラネ。っていうか何も面白くない。

あーぁ、結局エサ氏がいないと盛り上がらない。

>>536
534と535は俺だけど、おもいっきり横槍ですよ。
誰かと間違えて妄想されているのでは？

>>539
お前の真上にいるよｗｗｗｗｗｗ

☆つけ麺食う奴はバカ☆
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1212122974/705

705 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/07/05(土) 09:36:52 ID:JQSZaeBs
スレの趣旨にかなうコピペは荒らしとは言わないよ。　　　　　　知見を交換し対話する場所だからね。　　　　　　　　　　　　　ここも課長スレも意味のある良スレだからね。
スレ違いで迷惑かけたくはないだけ。
俺の空へおいでよ。　　　　　　アホなディベートごっこは興味ないが、質問があれば答えてあげよう。　　　　　　　　　　　　　おじゃましたw

体言止め氏は体言止め体言止め言われたら
>>528で頑張って語尾をカジュアルにするぐらいの柔軟性があるんだから、
肝心の思考のほうも同じ地平をループしてないで
もっと柔らかくしてみればいいのにな。

>>541
ほんとだw　

>>542
カジュアルわろたｗ

>>542
体言止め氏では、ないような気がする
氏が生化学の背景を入れながら書いてたことあった？

>>544
> 体言止め氏では、ないような気がする
> 氏が生化学の背景を入れながら書いてたことあった？

いい加減な理解のまま「ペプチド」とか使って
みんなに総ツッコミ入れられてた。>>202, >>291など。

ちなみに論旨的には>>451の体言止め氏が>>528と
似たようなことを言ってるので、同一人物だとおわかりかと。

しかし>>451読み返してみるとと、体言止め氏は
フカヒレのことも理解してないようだなあ。

そうだね、フカヒレ自体の味が旨い訳じゃないからね

インチキラーメン屋がここまで必死にかみつくってことは、
インチキラーメン屋にとってかなりふれられたく無い部分なんだろうね、
人工調味料って。

擁護は全部インチキラーメン屋なんて発想がなんかもうインチキ臭い。何段階か論理飛躍しとるわ
先人の伝統をそのままトレースしただけの無添加ラーメンなんてどーでもいいんだよ、大多数の消費者にとって。
喰ってウマけりゃどうでもいい。そんな立派なモンかよ、たかだかラーメンが。

用語以前に、バカに対してバカなんですねと確認するスレですが

エサ氏も「つけ麺はコンサルと広告代理店が流行らせた、
つけ麺スレで俺を批判するのはみんなコンサルの広告代理店の
工作員！」とか言ってたね…。

ちょっと日常生活では口にしない方がいいレベルの妄想だ。

>>548
擁護って？

このスレのオフ会やってみたら面白そうだね。体言止め氏とエサ氏を囲む会。

オレは怖くて行く勇気無いけど、誰か録画頼みます。

>>547が正解ということだろう
見てごらん、ラーメン屋は必死でsageで書き込んでるよ！

>>528もラーメン屋だったのか。ショック。

インチキラーメン屋は日本語も論理的思考もおかしい模様。

チョンかおまえｗｗｗ

と、論理的思考の結果>>533みたいな事を口走るあたり論理的思考が出来てない模様

ageるのが当然なんてのはネット初心者か厨房か煽り屋の常識です

と、>>553とアンカーミスった俺も論理的思考が出来なかった

スレ違いしか書き込めない負け組ラーメン屋はどっか逝ってね。

実際無添加を売りにしたラーメン屋で成功してるの見た事無い
つまりラーメン業界的には化調バリバリこそが勝ち組
無添加潔癖バカ＝負け組ラーメン屋

>>559そうじゃ、中国産うなぎを国産と言って儲けてるやつらと一緒、消費者騙さんと儲からんよな。

>>560
店に“当店のラーメンは１００％天然素材使用です”とか書いてない店なら
いくら化調使おうが消費者を騙してなどいない
勝手に無添加か何かと思い込んで「騙された！」と真っ赤になっちゃうようなのは恥ずかしいねｗ

でも、腕組み、鉢巻で職人ぶって
能書き垂れてるよw
こうやって食え！
みたいなこと言ってw　　　　　

課長の味に慣れた奴は無いと物足りないからな

>>559-562
おもいっきりラーメン屋目線ですが、プライドとかって無いのですか？

ラーメン屋じゃないからそんなものないよ
無添加ロハス系の俺サイコー！みたいな意味不明なプライドも持ってないよ

エサ氏、自分の舌では化調を判別できず！

【やっぱり？】つけ麺食う奴はバカ2【軒並み？】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1215576323/

21 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/07/09(水) 18:06:35 ID:LUKe7y4+
いま、一応、有名なんだろって？店喰ってきた。　　　　　　　　まじぃじゃねーかー！！　　　　つけ麺好きまじバカだなw　　　　課長で口の中気持ち悪い…しかも、麺の量おおすぎw
あんなの腹ペコの味障学生用じゃねーかw
得意になってる麺もダメだしな。
意味わかんね。　　　　　　　　馬場のべんてん。

33 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/07/09(水) 19:06:03 ID:iznaF7FN
>>21
べんてんは無課長だよ。あほ。

35 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2008/07/09(水) 19:11:27 ID:LUKe7y4+
正気か？
ソースきぼんぬ。
とにかくしょっぱいし、後味悪すぎ、とにかく口の中が気持ち悪い…　

静観している者です。

客観的情報交換を行って欲しいと希望します。

書き込んでいる人の１００倍の人が読んでいるという事を意識して頂けますと。

無理でしょう、ただの課長煽りスレだし

>>567
メンヘラー共のストレス発散の場で何を言う？ｗ

>>567
どんな情報がいるんだ？

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast?__mode=individual&blog_id=60815&id=7843387&user_id=58381

こんな情報はどうですか？
フリーネーム　フランチャイズでググルとおもしろいよ。

ざっと読んだが化調と直接的関係のある話題ではないと思うが

【訃報】“ラーメン王”武内伸さん、肝硬変で急死、４８歳　医者から止められても「一日３食ラーメン」★４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1216179400/

まぁお前らこれでも読んでおけ
http://taizo3.net/hietaro/2008/06/post_305.php

これはおもしろいw

業界で定着してる「グルソ」や「化調」という言葉を
「うま調」へと言い換えさせようという努力にしても、
味の素のマーケは頑張ってるな〜と思う。

あげ

あげ

化学調味料積極的容認派とは何か？
・ズボラでめんどくさがり
　買い食いと外食ばかりで自分で料理しないため無化調なんて簡単に出来て美味しい
　ことを知らない
・思い込みが激しい
　化調がないと不味いとか天然だしオンリーだと人類の食い物がなくなると
　か本気で思ってる
・権威に弱く主体性がない
　大手メーカーが作ってるんだから、と自分で判断せずに諾々と強いものに従う
・味への関心がない
　うまけりゃいいんだよ！←本当の「美味」について関心がないため味覚の能力も育たない。
・そもそも食べ物に関心がない
　喰えりゃいいんだよ！←味に無関心ということは「食」にも無関心ということ。
　喰えるならどうでもいい。
・社会に関心が無い
　いかに食費を切り詰めるか？いかに便利（買い食いと外食）に食事をすますか？
　というなるべく人生において極小にしたい事柄としてしか「食」を考えられない。
　中国産にだけはナショナリスティックな反応をして鬱憤を晴らそうとする。

アンチ化学調味料派とは何か？
・自分で料理できて節度ある生活態度を身につけている
　無化調なんて簡単で美味しいという当たり前の世界を知っている。そのわずかな労力を厭わない。
・先入観や常識にとらわれない
　世間がどう言おうが化調なんて別に使わなくていいと実践的に深く理解している。
・社会的権威の言うことも主体的に判断できる
　大手メーカーであれ何であれ自分で主体的に判断が出来る。その判断は自分の生活実践に根拠を
　おく地に足の付いた合理的判断である。
・味への豊かな関心と能力、感性がある
　美味しい、という感動が生活に喜びを添えることを知っている。それを感じ取れる能力と感性がある。
・食べ物への関心があり、主体的で積極的な食生活を送っている
　食生活が人生に彩りを添えることを知っている。食品添加物を添加するのは、劣悪な食材を添加物でご
　まかして喰えるものにするためだ、という事を知っている。それが食の本義に反することを理解している。
・食を通じて社会に関心をもっている
　美味しい食事を求める事がただの趣味で終われないことに気づいている。食を通じて健
　康や環境問題、教育などへの関心を持ち、これからの時代に必要な見識を育んでいる。

ま、こんなところだろ

全てに「と、思い込んでいる」が抜けてるぞｗ

>・先入観や常識にとらわれない

少なくともこれは大嘘やw

少なくともこのスレのアンチ化調派の主役だった体言止め君と無改行君は
>>579にはまるであてはまりそうにないな

思い出したようにレスついてると思ったらこれかよ。
先入観と偏見で化調叩くだけのアホが自己美化おつかれさまです

＞・食を通じて社会に関心をもっている
＞美味しい食事を求める事がただの趣味で終われないことに気づいている。食を通じて健
＞康や環境問題、教育などへの関心を持ち、これからの時代に必要な見識を育んでいる。

まさにこの視点が多くの人に欠けてるんだな。
もちろん、美味しいものを美味しく食べる、それだけでよい。というか、そうすべき。

法律遵守や科学技術や倫理観ばかりがもてはやされるこの社会で、
最も社会を健全にするのは人間の正しい感覚であることを分かってる人間は少ない。

人工的な食品が増えれば増えるほど、上記のルールばかりが重要視される。
賞味期限・塩分・脂肪分・カロリー・糖分。確かに化学構造は便利だし、物質の本質をついている。
ただ、これも物質科学の分野での話。感覚には感覚の抽象化表現が必要。
残念ながら、人間はいまだそれを手にしていない。おそらく永遠に手にすることはない。
感覚を理解するためには、数式や化学式ではなく、感覚そのもの、料理人の舌を使う以外ない。

どうでもいいけど
みんな、
自分の子供には、
１０歳以上になるまでは
化学調味料が無い物を食べさせなよ。

でないと、一生、
化学調味料が無い物は
美味しく無いという感覚ができあがってしまうから。

ま、フェロモンみたいなもんだな。
一部の味覚に強烈に作用する。
これに中毒性あり。
コカコーラもしかり。
マクドナルドハンバーガーなんかもしかり。

俺なんかは親がそのへんしっかりしてたもんで、
化学調味料満載のラーメンなんて
胡散臭くて食えないよ、これ本当に。

化学調味料っていうか、正確には人工調味料か。

うちは生協の食材だったけど、
最近の生協は時代の流れか
加工調理した物が多い生協もあるけど
今でも本来の生協の理念を受け継いでる生協もあるね。
俺は、絶対にそういう所の食材を使って
子供を育てます！

言いたい事は以上。

確かに食べようとしてるソレが、化学調味料由来の味なのかどうかを知る努力は必要かなと思う

まぁでも、そんだけだ。いい大人なら大体のラーメンが胡散臭い食べ物だなんて事は今更語るべき所でもないし
好きな奴はそこもひっくるめて楽しんでる訳で、
ラーメン板に来てまで“化学調味料満載のラーメンなんて胡散臭くて食えないよ”とかのたまう君は洗練された味覚の持ち主かも知れんが
場を弁えない変な奴だなと俺の目には映る訳です

「無化調ラーメンＭＡＰ　関東編」（幹書房）１０００円
ttp://hants.livedoor.biz/archives/51311813.html
ttp://yugeta.com/images/mukachou02.html
首都圏の、いわゆる化学調味料を使用しない「無化調ラーメン店」を集めた一冊。
使用している調味料の銘柄なども載っているので、お店屋さんにも役立つ。

>>585
カップラーメンも食えない人生を、子供に送らせたくない

>>584
体言止めグルは、いつまでたっても例の正しい感覚の持ち主とは
感じられな
なんか料理人だけが正しいようなこと、また繰り返してるな

>>588
カップラーメンは一応食べれますよ。
ただ、美味しいと思った事は無いのと、
最後までは食べれない事はあります。

でもそれでも、一人でメシ作るのが面倒くさいときにたまに食べますよ。

>>586
ラーメン屋さん、抵抗必死ですね。

>>587
良い情報ありがとです！

>>590
まずいと思って食うより、美味いと思って食える方が幸せじゃないか？
ささやかな幸せだが

>>591
自分と反対の意見はラーメン屋扱い？シンプルな脳味噌してんなｗ
比較して、無課長で有課長より旨いラーメンを滅多に見た事がないから言ってんの。
>>587の本は俺も読まなきゃね

某食品産業系協会の理事をしております。

>>593
つまり課長に漬かった異常な味覚の方が幸せな人生だということでしょうか？

正常な味覚で無いと自然の味を味わえませんよ。

うまみ成分をうまいと感じない味覚の方が異常だと思うけどな
それしかうまいと感じないというなら論外だが

>>595
「正常」と「自然」を独立に定義しないと
トートロジーになってしまいますよ。

エサ氏の「経験上、旨いものは圧倒的に旨いよ」と同レベル。

>>596
「自然にうまい」と「一部の味覚のみに人工的に刺激を与える」のは違うと思うよ。
舌の一部の感覚に強くはたらきかけるので、刺激を求めて中毒性も発生する上に、自然の味では刺激が少ないと感じてしまうので、つまり一生人工調味料を求める事になる。

そもそも、味は『だませればそれでいい』としている人間は劣っていると思いまふ。

又、逆に言えば、
『味覚をだまさないと「おいしい」と感じる物が作れない』
というのを認めているわけですよね、人工調味料を使っている者は。

料理に正面から向かうのをあきらめて逃げた料理人ですか？
そんな人が偉そうに言うのはどうかと思います。

>>599
そんな規模で研究開発されているわけがないんだが・・・トホホ

仮に料理に正面から向かい合った結果、薄味すまし汁ラーメンとかしょーもない料理出されても困るんですがね
腹にこそ優しいがサイフに優しくないお上品ラーメンは、料理としては上質だがＢ級グルメとしては低質。お呼びでない。

大体中毒性があるのは塩でも醤油でもゴマ油でも同じ事だと思うんだけどな。
化調のみが依存性を持つという根拠が疑わしい。

別に化調料理が食べたいわけでも、ましてや化調使いの飲食業経営者でも無いけど
実際問題、無化調をウリにした店こそ画一的なつまんない味してるけどねぇ。
「きょうの料理」のテキスト片手に誰でも作れるような味ならわざわざ高い金出して食べたくないっつーのに

天然のうま味成分と合成のうま味成分を、ごっちゃに語られても。
合成は、あくまでも天然にいかに近づけるかを目的に作られたもの。
ということは、あくまでも目的は天然だ。

こだわりのラーメン屋みたいに、味や食材にこだわるのなら、
うま味成分も天然の素材から作るべき。

合成のうま味成分って、なんのこといってんの？
グルタミン酸ソーダは発酵法で製造するんだろ
合成の意味知らないで書いてんだろな

こだわりのラーメン屋ってどこにあるんだよ、
後学のためその旨いだろうラーメン屋教えてくれよ

> 味の素がサトウキビから作られているというが、別にサトウキビにグルタミン酸が含まれているわけではない。
> サトウキビから糖分をとったあとの廃糖蜜を、グルタミン酸菌という菌にエサとして与えて作っているのだ。
>
> 簡単に言えば、サトウキビをいくら発酵させても、昆布に含まれているような調味料は出来ない。
> また、精製する過程で塩酸や界面活性剤といった化学薬品を使うので、実態は化学調味料なのだ。
> ただ、化学調味料だと売れないので、うま味調味料と言い換えてるだけだ。

> サトウキビから糖分をとったあとの廃糖蜜を、グルタミン酸菌という菌にエサとして与えて作っているのだ。
> 簡単に言えば、サトウキビをいくら発酵させても、昆布に含まれているような調味料は出来ない。

あからさまに矛盾してるじゃんか。
菌が糖を分解してアミノ酸にするプロセスなんて
酒造りでも醤油造りでも味噌造りでも一緒。

界面活性剤だって字面はおどろおどろしいけど、
食品製造に使われる界面活性剤はサポニンだぞ。
パスタの茹で汁にも豆腐にも入ってる。

なんで化調批判の人ってこのへんの理解があやふやなのかなあ。

>>601
それは双方誰も否定しないよ。

>>602
醤油もゴマ油も、一部の味覚に刺激を与えて味を騙すような要素は無いです。
人工調味料とは系列が異なるかと思います。

>>608
じゃ、砂糖は？

>>608
そもそも課長は人工調味料じゃなくて、
天然素材の発酵調味料だし。。。

人工というと、添加物の方が問題。

【中国】「鍋料理」にも国家基準公布へ 今後は工業用着色料などは使用禁止に
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217742730/

>>610
つか天然素材の発酵調味料も人工調味料ですよ。

抽出を行った時点で人工。

加工食品、外食の時点でアウト!

http://www.kyowafoods.co.jp/catalog/

発酵調味料・・・・・・味噌・醤油。
人工調味料・・・・・・味の素・アミノ酸。　何が違うか？

キーボードとピアノの違い。ＣＤとレコードの違い。
デジタルとアナログの違い。
前者は倍音、高周波数は切り捨てられている。

人間は単音では感情を揺さぶられないようにできている。
同じように、人間の味覚は単一成分を認識するのではなく、パターンを認識することで違いを見分けている。

おそらく、麻薬成分も天然のまま、抽出を行わずに摂取すれば、多分無害なのではないだろうか？
麻薬成分は無数のタンパク質といっしょに取り込まれ、中毒性のない真っ当な自然物であるはずだ。

>>615
上のほうで言ってることはともかく

＞おそらく、麻薬成分も天然のまま、抽出を行わずに摂取すれば、多分無害なのではないだろうか？
＞麻薬成分は無数のタンパク質といっしょに取り込まれ、中毒性のない真っ当な自然物であるはずだ。
がカオス
山で毒キノコを食って自然物だから平気だと思ったって言ってるようなもん

>>615
ｵﾏｴが使ってる味噌と醤油銘柄を晒してみろ
発酵してるのはｵﾏｴの味噌w

麦角アルカロイドとか「聖アントニウスの火」とか知らんのかなこの人は。
THCとかシロシビンだって天然物の経口摂取だ。

自然食信者の滑稽ぶりを眺めるスレはここですか

みんながそうだとは思わないけど、体言ちゃんは相当おかしい。
すでに電波系自然志向の領域に足を突っ込んじゃってる。

カフェインは麻薬。コーヒーにはカフェインが入ってるが、毎日麻薬を飲んでいるわけではない。
確かに麻薬かもしれない。ポイントはカフェインを採っているのではなく、
コーヒーを味わっていること。両者は似てるようで違う。こういう食べ物と何の関係もない生化学の知見に踊らされてしまう。
今度は隣でカテキンがどうのとか言い出す。癌にいいとか訳分からんことを言って、お茶をガブガブやりだす。
そのうちカテキンを合成するか、抽出して儲けるやつが出てくる。カフェインなしコーヒーも出てくるかもしれない。
もうそういうのはやめにすべきだ。
鉄分とかカルシウムも同じだが、タンパクに配位しないでいくら飲んだところで、取り込まれるわけない。
そこでまた配位子を探して、、、とかやって今度は毒性が。。。とかなる。それでまた試験。
普通に牛乳を飲む、肉を食べる、それ以外の方法はありえない。

>>621
> カフェインなしコーヒーも出てくるかもしれない

(´･ω･`)ﾃﾞｷｬﾌｪｰﾝ

体言は正しいと思うけど？

まぁだから反発するのだろうけどｗ

デカフェのコーヒーも知らん奴が
したり顔で食文化論をぶつ滑稽さよ

>>623
根拠の無い勝利宣言は馬鹿の特徴
正しくないと思われるから反発されてるとは考えないんだな〜ｗ

人間の科学に限界は無いからな
今判ってる物だけ判断するしかないんだから
化学で出た答えなんて暫定でしか無いんだよ

> 鉄分とかカルシウムも同じだが、タンパクに配位しないでいくら飲んだところで、取り込まれるわけない。

じゃキレート化されてるFeサプリとかCaサプリとかならいいわけね。
あなたの嫌いな「アミノ酸」でコーティングされてるけど。
つか蛋白は良くてアミノ酸はダメなのかよ。

素人が難しい話するなよ
偉そうに

キレートに配位した金属なんか飲んでるの？それ本当に大丈夫なの？
まあ、大部分普通にスルーされるだけだろうから関係ないだろうが、
大量に飲むのは危険だと思うぞ。
カルシウムみたいに結合の弱い金属をキレートするぐらいの強い配位子を使うってことは、
大量に摂取すると、体内での貴重な配位性の強い金属を根こそぎ奪い取っていく可能性があるぞ。
逆効果にしかならないのはちょっと考えれば分かるはずだが。
ていうか、アミノ酸にカルシウムや鉄が意味のある強さで配位するはずないと思うが。

キレート錠も知らないの？　アメリカのサプリは
だいぶキレートに切り替わってるよ。鉄、亜鉛、カルシウム、クロム…。
日本だと薬扱いで、サプリメントとしては販売してないけど。

カフェインレスコーヒーも知らない、キレート錠も知らない、
大麻やシロシビンや麦角アルカロイドみたいな
抽出不要の「麻薬」指定物の存在も知らない。不勉強で不正確なことを
言い続けてる点は、以前とまったく変わらないね。

>>625
どこがどう「勝利宣言」なんだか。
きみ頭おかしくね？

数字を全角で入力するのも馬鹿の特徴

>>621
> 鉄分とかカルシウムも同じだが、タンパクに配位しないでいくら飲んだところで、取り込まれるわけない。

これは間違い
元素にもよるけど数％〜数十％のオーダーで吸収するよ

>>629
> ていうか、アミノ酸にカルシウムや鉄が意味のある強さで配位するはずないと思うが。

キレートについて - BIGLOBEなんでも相談室
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3070481.html
読んで勉強してね

> キレートに配位した金属なんか飲んでるの？それ本当に大丈夫なの？

アメリカでは金属系サプリにアミノ酸キレート処理をしたものが増えてて
キレート化されたものはAAC(Amino Acid Chelate)っていう表記がついてるよ
ちょっと高いけどその気になれば個人輸入でも買えるよ

で、もちろんミネラルは摂りすぎも摂らなすぎもよくないわけで、
吸収を良くしたものを大量に飲んだらダメに決まってるわけだけど、
そもそも体言さんは何がいいたかったの？

ミネラルは単独で摂取しても吸収されないから意味ないってこと？
それとも、ミネラルの吸収を良くするキレート化はよくない技術だってこと？

あーあ
人間味ねーのが出てきてるけどさ
そんなもんどーでも良いんだよ
お前は数字で計算して答え出してろよ
此処は人間の世界だからお前の
思う答えなんてねーよ

>>595
別にいいと思う。
美味いと思えるなら何でも。
むしろ、美味い不味いを講釈するような人間にはなってほしくない。子供には。

化調＆着色料ぎっとりの駄菓子をウマーって
言い続けてる食い続けてるガキはダメだと思うよ

あれは毒に近いもんだってことくらい知らないと

>>632
＞数字を全角で入力するのも馬鹿の特徴
へー。
数字を全角で入力するのがバカの特徴なんだー。
へー。


そんな事書くおまえの方がバカなのはまちがい無いと思われｗｗｗ

知らなかったの？

ガキの喧嘩かよ。どうみてもバカじゃん

おいおい、リンク先みたけど、なんでGly3なんだ？配位能はGlｙとかわらないはずだぞ。
こんなもんに金属なんか配位するかよ。関係ないタンパクとかにの方にすぐに行くだろ。
どんなデータなんだろう。何でこんな単純なものに騙されるんだ？
こんなのをいちいち信用してたら、向こうの思うつぼ。
薬剤を吸収させるのは極端に困難な作業。仕方なく注射したりする。
　テレビとか新聞で出てきたらそれを信用する前に、まず常識を働かせるべきだ。
何かが売り出されたからといって、安易に受け入れるのは危ないよ。莫大な費用が投入された薬剤ですら、効果は不明なことがある。
大学の研究結果とかも出す側の都合が反映される。
研究も食べ物も、宣伝をそのまま信じるんじゃなく、内容で判断すべき。常識的に考えて、オリゴペプチドが
キレートになんかほとんどならないし、効果が出るイメージは全く沸かない。

>>636
あなたは毒だと思ってるんだろうが、私は毒だとは思っていない。

>効果が出るイメージは全く沸かない。

あんたいつでもイメージで語るんだな…。間違いや勘違い指摘されたら
そこはダンマリして、別の方向に転進するか、最初の念仏（天然は天然だから天然だ！）
に戻るか。体言さんに比べると、エサ君は聞く耳は持ってたし、自分の間違いは
反省する人だったと思うよ。

キレートって何らかの形で「挟む」ことの総称で、配位結合だけじゃないから。
アミノ酸キレートは電荷じゃなくて構造で金属原子を抱え込むんだよ。
ちなみにアミノ酸じゃないグルコン酸キレートとかクエン酸キレートも広く使われてる。
こっちは金属塩で、胃液中でばらけちゃうから吸収率あんまり高くならないけど、
鉄分欠乏症向けの鉄錠とかはグルコン酸鉄のものが医薬としてあるよ。

化学調味料食ってると>>632みたいになるっていう事が証明されただけでもこのスレの意味はあったと思う。

数字は、半角入力するようにします、すいませんでした。

証明というにはテストケースが少なすぎる上に根拠ナシ
自然食喰ってると>>643みたいなアホが出来上がるという仮説が立ってしまった

証明された=思い込みと勘違いしてる点では
体言君と同じだな

>>644
>>645
>>646
君、よほど悔しかったんだな、っっていうのがよく伝わってくるよー

という思いこみによる脳内証明

ラーメン屋って課長の扱いすぎで頭とけてるのかな？とも読めるこのスレ万歳☆☆☆

体言さんが、自ら信用してないと言い放つ化学の言葉で
相手を論破しようとする（そして失敗する）理由はなに？

>>649
課長の摂取で頭がとけるという説を証明してください
脳味噌健康なんだろ？ｗ

あっはは、すっばやいレス！
1日中このスレに張り付いているのか？
必死ですね〜

お店の営業しながら携帯でチェックですか？

俺がラーメン屋の側とでも妄想しちゃってるの？必死ですね〜ｗ
質問には答えず煽りしかできない馬鹿はお呼びでないよｗ

＞質問には答えず煽りしかできない馬鹿はお呼びでないよｗ
それ課長ラーメン屋のことだろ(爆)

＞あんたいつでもイメージで語るんだな…。間違いや勘違い指摘されたら
そこはダンマリして、別の方向に転進するか、最初の念仏（天然は天然だから天然だ！）
に戻るか。

ここでイメージって言ってるのは、合理的に説明できるメカニズム、のこと。
オリゴペプチドや糖カルボン酸が結合するのは仮にあっても銅ぐらいのもんだろ。どうやって取り込まれるのか、合理的な説明は不可能なはずだが。
カルシウムは多くの負イオンと不溶性の塩になるから、糖みたいな水溶性の形で採りすぎると危険だぞ。糖はあくまで溶解性を上げるためだと思う。
少しでも多く採ろうとすると、逆効果になるのは明らかだと思うけど。
カルシウム結合タンパクに結合したものとか、魚の骨などの取り込まれやすい形じゃないと意味ないだろ。

＞キレートって何らかの形で「挟む」ことの総称で、配位結合だけじゃないから。
＞アミノ酸キレートは電荷じゃなくて構造で金属原子を抱え込むんだよ。

水の中でアミノ酸が金属なんか抱え込むかよ。リン脂質・リン酸とかタンパクの方が強いに決まってるだろ。

化学の言葉は常識の範囲。人間が知りえること。化学構造式を使えば分かる話のこと。明らかにおかしいこと、正しいことは
化学の力で説明できる。味の素がいいか悪いかとは次元の違うレベルの低い話。
味覚は脳の働きだから、今の段階では説明不可能なんだよ。

体言さん、応援します！

課長ラーメン屋なんて木っ端微塵にしちゃってください！！

アミノ酸よりタンパクの方が強い…？

どういうこと？

課長ラーメン屋がどうとか必死にageてる変なのがいるけど、
無課長のラーメン屋で旨いトコなんて稀なんだけどその辺の事情を汲んでくれないと。
相場より高いだけで健康狂信者を騙すだけの無添加ラーメン屋が果たして正解足り得るのかね

>>658
＞無課長のラーメン屋で旨いトコなんて稀なんだけどその辺の事情を汲んでくれないと。
＞相場より高いだけで健康狂信者を騙すだけの無添加ラーメン屋が果たして正解足り得るのかね
必死の他者潰しでつか？
きみの主観はいらんよ、
だからバカにされんだよきみ。

>>658
無化調を謳ってるラーメン屋で旨いところを教えてくれ、いけるとこなら行くからさ
稀ってことは少なくとも2件くらいは知ってるんだろ？
ラーメンの味なんて主観が入りまくって当然なんだから個人的好みで全然OKだよ
旨いのが正義だ

>>659
客観で旨いって言われる方がわけわからんよ
これはどこ産の味噌つかって、○×製麺で作った麺だから旨いとかより
俺が旨く感じた、だからこの店はいい、の方がよっぽどマシだ

客観的に「無化調」だから旨いというシンプルな脳味噌の馬鹿。典型的な騙され役の一員なんだろう>>559は
馬鹿にしてるのはこっちだっつーの。アホ。

>>660
直近の話でhttp://www.setaga-ya.com/shop/ramen_zero.html
無化調どころか無調味料という変な店だが、『厚岸のあさりや噴火湾のホタテ、昆布、スルメ、煮干し、鶏、豚、野菜、 果物等を大量に吹いてその旨味とエキスだけでスープを作りました』（公式より）
と言うだけあって凡庸な無化調ラーメンよりも旨み多めに感じる
味玉も無調味料なのか、味玉の味が薄いのが気に入らないがこのレベルならアンチ無化調の俺も満足

あ、アンカー先>>659ね・・・
奇しくも同じくアンチ無化調っぽい559にアンカー付いちまったｗ

>>661
せたが屋の新メニューか
どっちの料理ショーのラーメン巌流島の時の作品ね
ちょい遠いけど、これは行ってみる価値あるわ、thx

無化調信者のひとは、一度自分の家庭で
ラーメン作ってみればいいのになー。楽しいよ。
色々な思い込みが覆される。

>>664
手間がかかりすぎて無理じゃね？
だから金出して食いに行ってんだけど

解説ページとかあればよろしゅ
盆休みにKIAIが足りてればチャレンジするかも

>>665
ここが割と面白い。というのは、最初めちゃくちゃに
失敗しまくってるから。特に豚骨関連はほとんど「べからず集」
といってもいい。

ラーメンの作り方ラーメンレシピ！ザ・自作ラーメン
http://lamen.web.infoseek.co.jp/

俺は豚骨は手間だから、鶏ガラでラーメン作ったりするよ。
生姜にネギ加えて煮て、醤油と味醂でバランス。シンプルなもんだよ。
でも2人暮らしだから、鶏ガラ1体だと、4杯取りでも鶏油漉しても
かなり濃厚な旨味になっちゃう。

たぶん、このスレの無化調信者に喰わせたら絶対に
「化調のくどさが」「気持ち悪い」って言い出すと思うw

>>661
＞「無化調」だから旨いという
あのー。
『無課長だからうまい』とか『無課長がうまい』とかとは、だーーーっれも、言って無いと思いますよ。
そんな煽りしかできないほど追い詰められてるんですか〜〜〜？？（＾＾）

あとぉ、このスレでは味の事なんて語る場所では無いと思うんだけど、
それでも味の事を言うなら、

課長漬けになってる人は、課長が無いと、美味しいと感じる事ができない、
正確に言うと課長のように抽出を行って味覚の部分部分に強い刺激を与えないと
『うまい』と感じない身体になってしまってるんでしょ？

そんな君が、無課長のラーメンをまずいと思ったとしても、
正常な味覚を保っている人が食べたら、きみが美味しいと感じる課長たっぷりのラーメンよりも
美味しいと感じるかもよー。
少なくとも、このスレでも、課長の摂取をしないで育ってきた人なんかは
課長たっぷりのラーメンを食べたら、まずくてor刺激が不自然で食べれない人もいるわけだ。
この時点で、無課長の方が、うまいって事になるね、正常な味覚の人にとっては。

言いたいのは、無課長の方がうまいって事が言いたいんじゃなくて、

【このスレで、どっちがうまいとかっていう、味の話は、無意味】

ってこった。


そろそろ気付よな。

確か旨味調味料は発酵で造ると上で書いてありましたが、抽出で造るんですか？

あと、鰹節からイノシン酸を、昆布からグルタミン酸を抽出するのは
悪いことなんですか？

少なくとも食文化の破壊という麺からは悪だろう。

>課長漬けになってる人は、課長が無いと、美味しいと感じる事ができない、
>正確に言うと課長のように抽出を行って味覚の部分部分に強い刺激を与えないと
>『うまい』と感じない身体になってしまってるんでしょ？

ﾃﾞﾀｰ！伝聞と憶測と思い込み
つーか、課長の量に関する程度問題にまで話が及ぶと、それこそ共通のものさし無いんだからお互い理解できようもない
味障とメンヘラの不毛な煽り合いはもう結構

>>669
＞鰹節からイノシン酸を、昆布からグルタミン酸を抽出するのは
＞悪いことなんですか？
悪いことですよ。

>>671
＞伝聞と憶測と思い込み
と言い切れる立証をどうぞ。
↓

>>672
> ＞鰹節からイノシン酸を、昆布からグルタミン酸を抽出するのは
> ＞悪いことなんですか？
> 悪いことですよ。

でも、普通のスープ作り…に限らず、お吸い物や味噌汁だって
そうやって作るんじゃないですか？　それも悪いこと？

それとも、「抽出」の定義が違うんでしょうか？　ちなみに
私の「抽出」のイメージは以下の字義通りです。

ちゅうしゅつ 【抽出】
(名)スル
(1)全体の中から、ある物を抜き出すこと。「リストから条件を満たす物を〜する」
(2)固体または液体の混合物に溶媒を加え、混合物中の特定の成分を溶媒中へ
分離する操作。この操作後に得られる溶媒部分を抽出液という。

>>672
馬鹿を確認しました。

>>674
定義間違って無いと思うよ。

あとラーメンに限って人工調味料が悪いとは誰も言って無いでしょう。
もちろんラーメン以外でも同じ事です。

むしろラーメンに限って課長の使用が正当であるかのうように言うラーメン屋とおぼしき書き込みが一番低脳かと・・・

ラーメンに限らず正当だろ
それでコストと手間を抑えて多少なりとも価格に反映されているなら尚の事。
課長肯定したらラーメン屋扱いなその思考回路もたいがい低脳だと思うがな

課長を使った、「料理」とは呼べない「作り物」を提供するのは構わないけど
それは偽物の料理であって「作り物」だと認めた上で提供するべきだ。

てことを言ってるんじゃないのかな？

それをここのB級課長ラーメン屋は認めたがらない。
課長で味つくって本物だと言わんばかりの書き込み。


アホかと思う。

化調、カンスイの味が恋しくなることあるよね

ただのジャンクフード好きの一般人である俺の書き込みが過去数度にわたってラーメン屋扱いされてる訳だが・・・（苦笑

お前は誰に噛み付いてるんだ？課長ラーメン屋に私怨でもあるのか？
料理とは呼べない作り物を、腕組みハチマキカッコつけて提供するダサイスタイルは俺もどうかと思うけどな
イチ風俗としては別にいいんじゃねぇの

「ラーメンは課長が入っているのが当たり前だ」と言いたそうなバカの書き込みはどうかと思う。

少量でも入ってる店の方が圧倒的に多い事実に則って話してるだけなのに不必要に煽るなよ。キモイなお前・・・

使ってる店と使って無い店でどっちが多いとかなんて
もっと無関係だろが。

現実問題、課長使ってるラーメン屋が大多数。業界の主流っつー事だろ
無化調が珍しくなかったらわざわざウリにもできないしな
今時課長が混ぜ込んであるぐらいで「料理じゃない紛い物だ！」なんて息巻いてたらどこでラーメン食えばいいんだか。

>>684
で？

主流とかｗｗ
多数決かよｗｗｗｗ

それと>>1には『知ってる化学調味料について書いてください。』ってあるよ。

知ってる化学調味料について書くスレッドです。

課長の是非について書くスレッドではありません。

まぁざっと見た限り課長の是非の話題でしかスレ進んでないんですけどね

課長の是非でスレを食ってしまった、でしょ。
最初は良かったのに、病人が紛れこんでからそうなった感じだね。

>>686
アミノ酸の名前を適当に並べりゃいいんじゃないの。
バロイトメリフト、てな具合に。

グリシンとかも結構メジャーではないかと。
うちの店ではSigmaのをバケツで買ってた。味の素やグルエースより
割高かもしれない。が、味は良い。

デザートの杏仁豆腐にも、Sigmaの最高グレードアガロースを使用。

外出かな？
1948年発足ってんだから、結構歴史あるな、、、

日本うま味調味料協会
ttp://www.umamikyo.gr.jp/spice/product.html

うま味紳士について語るスレと聞いて

なんでこのスレはこんなにファビョってるの？

化学調味料がどうこうって結局、生調味料（課長無し）と精製した調味料（課長）の違いじゃないの？
成分は同じなんでしょ？

課長は体に悪いなんて聞いたことないけど誰が言ってるの？
何となく”化学”だから悪そうって思ってるんじゃないの？

>>692
指摘としてはまったく正しい。正しいのだが、
それはこのスレでは体言さんという人を呼び出して
無限リピートの繰り返しを引き起こす
魔法の呪文でもあるのです。

>>692
大体、ラーメンはヘルシーな食い物か？
現代人にとっては毒のような

>>694
ラーメン自体はヘルシーではないと思う。
なんだか、無課長の毒はいいけど、課長入りの毒はダメ！
みたいな議論に見えるよｗ

>>692
まだ同じ事言ってる・・・バカかおまえｗ

>>696
同じこと？
何でファビョってるのかを聞いてるんだよ？ｗ

＞化学調味料がどうこうって結局、生調味料（課長無し）と精製した調味料（課長）の違いじゃないの？
＞成分は同じなんでしょ？
ｗ

＞課長は体に悪いなんて聞いたことないけど誰が言ってるの？
＞何となく”化学”だから悪そうって思ってるんじゃないの？
スレ前半参照

ばーか

小学生みたいな会話だなｗ

おまえがバカなのは事実

>>689
グルタミン酸をSigmaから買ったか？
全く凄いとこから買うね。
この会社、試薬用はあると思うが、食品添加物用もあったのか？
まあ、充分純度高いから問題ないだろうけど。

Sigmaって、自分で合成してるんじゃなくて、他から買ってきて
精製して純度上げてるだけだから、案外味の素製のグルタミン酸塩かも
しれんな。
杏仁豆腐は、えらく高くつきそうな気がする。

ところで、君の店は中華レストラン、ラーメン屋？ よく創意工夫してるよ。

おれ素人だけど、業務用で使う寒天はクールアガーとかだと思ってた。

俺も素人だけど、>>700が馬鹿なのはガチだね！ｗｗ

>>702
689のアガロースは、業務用だけど企業とか研究機関向けの製品。
クールアガーと有効成分名は同じだけど純度が違うし、
値段も一桁は違うと思う。
最高グレードのクールアガーと考えてもいいか。
意外にSigmaのを高級レストランも使用してるかもしれないね。

2MeN1O16=:/aF53YQm
粘着いらねから。
出禁で。

企業としての味の素のイメージはリジンの会社という感じ。
いまでこそ食品系の商売で売上の半分ぐらいを占めているが、
それでもアミノ酸系の商売も四分の一程度。

というわけで、ググってみたら、ちょっと古いがこんな資料が。
ttp://www.ajinomoto.co.jp/press/2005_06_20.html

表のMSGというのが、おなじみの「味の素」。そんなことより、
驚いたことに核酸まで調味料として売っている。核酸ですぜ、核！

ここまで来ると化学調味料を踏み外して、原子力調味料と呼ぶ
べきであろう。グルタミン酸プルトニウムとか、イノシン酸ウラン
とか、きっと、そういうのだと思う。

>>706を見て無課長キチGUYの反応ポイントが想像ついた。

冗談で言ってるんだろうけど、大学生の頃に部室に転がってた自然食本には
大真面目に「核酸は人類を滅ぼす放射性物質だから体に悪い」とか書いてあって
頭クラクラした。

劣化ウラン弾って、イノシン酸ウラニュム塩の規格外品でラインから
はじかれた製品で作られているのは有名だよね。

みんなもれなく持っている【細胞核】なんて最悪な物質わけだ

ラーメンって体に良くないのですか？
私は､ここを見ていたのですが何がなんだか分かりません
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/7779/1218382656/

>>711
ひとつ言えるのは、化調というのは入れすぎても
「舌がしびれる」とか「舌がヒリヒリ」ということはない。
この手の「痺れる」「ビリビリ」という表現を使う人は
香辛料の刺激と勘違いしてることが多い。

自分で試してみればわかるけど、化調を入れすぎると
旨味が強すぎて舌がカバーされる感じになる。
まったりとまとわりつく不快感と口渇感を覚える。
端的には「気持ち悪い」という感じで、生理的刺激ではない。

無添加信者は嘘つきだらけですから

>>712
> ひとつ言えるのは、化調というのは入れすぎても
> 「舌がしびれる」とか「舌がヒリヒリ」ということはない。

残念ながら、
抽出しかしていない人工調味料であっても
極正常な味覚の持ち主はそうなりますよ。
刺激が舌の許容範囲の強度であっても
極狭い特定の部分を刺激するのでそうなります。

もう少し勉強してから出てきてください。

>>713
嘘つきというのは言い過ぎだろう。
味覚というのは主観的な部分も大きいから、本人が「ビリビリ」と
感じたのなら、それはそれで本当なのだとしか言いようがない。

ある種の過敏症とか、いわゆる「シックハウス症候群」のうちでも
極端な事例なんかは、physiologicalというよりは、まあ、アレな
感じもしないわけではないわけで。といって、本人を非難するわけ
にも行かず、、、。

>>714
あ、抽出の人だ。こんばんは。
極狭い特定の部分を刺激、ってどういう意味？
グルタミン酸受容体の分布が舌の一部に偏ってるって主張？

では、それはどのあたり？


>>715
嘘つきなんて言ってないじゃない。

化調大量投入する店は塩なり他の調味料も多くなりがちだから
刺激が強いのは確かだね
無化調自炊メインは化調のアノ後味には敏感だが
常用する人達には全く感じないだけど

常用しない人にとっては
結局舌にまとわりつく嫌な感じ　後味の方が人工的な旨味より上回るので
わざわざ外食でなんだかなーって感じる

>>714
＞刺激が舌の許容範囲の強度であっても
Weber-Fechner則の弁別域におさまる刺激の強さでも、心理的な味や香の「質」
が変わってくるということはありうね。例えば、skatoleで有名なように。

もっとも、
＞極狭い特定の部分を刺激するのでそうなります。
これが、いわゆる「味覚（分布）地図」のことを言っているのならダウト。
これを本気にしている専門家は、いまはいないのではないか？

あ、先に書かれた＞味覚地図説が棄却されてること

しかし俺も>>717さんもここまでは別に化調を肯定してるわけではないのだが、
抽出さんは「化調は舌がビリビリするよ」派以外はみんな
「正常でない味覚」の持ち主扱いですか？

舌が痺れるとかヒリヒリということが、本当に嫌で困るなら
普通オーダーする前に、課長が入ってるか店に確認するだろ。
本当に食品アレルギー持ってる人はそうしてるだろ。ごく簡単なことだよ。

無課長と返答されて、舌が痺れたりヒリヒリした場合、店に文句言うべきだと
思うが、そんな文句を言ったみたいな書き込みは見たこと無いな。

どちらかといえば、舌が痺れたりヒリヒリしたと嬉々として書き込んでる奴が
多いじゃない？

食べた後に、舌が痺れたってのも何だよな。どうして食べてる途中に痺れないのかね。

結局､舌がひりひりする原因は複数あるという事ですか？

少なくとも化学調味料でヒリヒリするとか言ってるのは勘違いか知ったかぶりか舌の病気か被害妄想か嘘、ということです

だから、ホントに舌が痺れるかどうか知りたいなら、どっかで味の素もらってきて
0.1%溶液とか1%溶液とかで試してみりゃいいのよ。

化調＝ビリビリのイメージが強い理由は、ごくシンプル。
化調は歴史的に中華料理で使われるケースが多いというイメージが持たれていて、
中華料理の嫌な後味を化調と結びつける理解が強くあるからだよ。
中華料理には唐辛子や山椒、胡椒などの刺激性香辛料が多く使われるし、
にんにく、ねぎ、しょうがの薑菜類も多く使い、油分もしつこい。
それらによって後味に残る刺激性、胸焼け、なんかの原因を
化調のせいだと思ってる人が結構いるわけ。

ジーテンみたいに無化調を謳ってる中華料理店に行けば、そういう思い込みは排せるはず。
普通の中華と、無化調中華を比較したときに際立つ違いは、「ピリピリ感」の有無じゃない。
旨味の底上げ感がないので、味わいの中でそれぞれの素材の特性がよくわかり、
後味の構成も分析的に読み取れる。いつもより度の合ったメガネで世界を見てる感じ。
「ビリビリさせたい」のが狙いの皿は、無化調でもちゃんとビリビリする。

中華料理の後味のイメージが化調ビリビリ説の背後にあることの傍証として、
和洋での化調利用がある。グルタミン酸ナトリウムは和食の世界で結構使われてるし、
ヌクレオタイドペプチド系の化調は西洋料理の世界にも浸透してきてるけど、
「和食で舌がビリビリした、あそこは化調使ってる！」って物言いは聞いたことないでしょ。

うどんすきや玉露の濃すぎる旨味で気持ち悪くなった体験についてのレスが
過去スレに複数あったけど、化調の大量摂取による気持ち悪さは、
ああいう、濃すぎるグルタミン酸量で口中がマスクされる感じと同じ。
少なくとも俺にとっては、「ぬるっ」「べたっ」とした、まとわりついてくる感覚。

>>723
無味無臭って訳じゃ無いし
あの味が嫌い

>>721
舌がひりひりする原因の一つに、化調の有無があると言っている割に
全然それを回避する行動をとってないのが不思議なんだよ。

化調のためか食後舌が痺れたが、チャーシューは旨かったなんてレポが
RDB等にあるけど、結局こいつ食ってるんだよね。

痺れるのが嫌なら、スープ一口飲んで直に店を出たが普通じゃないの？

>>720
> 舌が痺れるとかヒリヒリということが、本当に嫌で困るなら
> 普通オーダーする前に、課長が入ってるか店に確認するだろ。
だから無課長ラーメン店の本が売られたりするわけじゃないのかな？

人口調味料を容認としたい人の書き込みがちょっと必死すぎるなぁ。。。

したいもなにも、とっくにしてるしされてるじゃん。
無添加ラーメン屋は少数。旨い無添加ラーメン屋はさらに少数。
人工調味料なんて外食じゃ使われて当然と思わなきゃ。
潔癖も結構だが現実を見ようぜ

>>726
ラーメン屋だけが、化調が入ってる訳じゃないでしょう。
確かにそんな本は、無駄足を踏まないためには役に立つよね。

人口調味料は容認も否定してないよ、
化調で特異的に舌が痺れる人は、普段の食生活大変ですねと思ってるだけ。

>>723
＞旨味の底上げ感
いい表現だなぁ、、、。

自分で調理する時は課長一切使わない。使わない、と意地を張ってる
わけじゃなくて、使う必要を感じない。が、二郎とか大勝軒とかが
無性に喰いたくなって出かけることもあるわけで。

そんで、貪り喰い系外食は課長ガンガンでないと困る。あれはあれで
うめえし。自分で弾くのはガットだけど、distortion+を右まで回し
切った音もタマラン、という感じ。

確かに、全体のパワーが出て、その反動で味のピントがボケる、って感じだね。
ディストーションギターか、なるほど。

>>723
ご高説有難う。
ただ難しく考えすぎだな。
ピリピリ支那料理起源説だが、そんなの持ち出さずともよいのでは？
化調独特の食味なら駄菓子を食べればいい。
味付けは化調オンリー。
うまい棒でもなんでもいいし。
カップ麺でもいいし。
ごく身近にいくらもあるよね。
その印象から来てるんじゃん。
やっぱりピリピリ、ヌターだなw
表現はいずれでも、無化調中華にはない後味悪い口内嫌悪感強いよ、化調には。

普段化学調味料は自ら進んで使用しないけど
化学調味料の有無は別としてだし入りみそ汁なども使わないなぁー
化調に抵抗無いひとはこのへんも平気で使えそうな感じ
市販の安いドレッシングとか満足して使えそう

>>733
こーゆーひとが高い物がうまいって思考になるんだろうね
偽国産モノとかに騙されるなよ

>>728
それが嬉しい人いる？

>>735
美味けりゃ嬉しいでしょ。
不味けりゃ腹たつし。

無化調信仰は結構だけど人に押し付けるのはよくないよ。
それこそ日常で使いまくられているわけで。
日常で化調を取らないこと自体が非現実的。

「不味い原因は全て化調のせい、俺の話がわからない奴は味障」
って奴が多いよね(´・ω・｀)
ラーメンだけには敏感に反応するのは何で？

>>737
それは君の主観。
おしつけは良くないよ。

>>736
課長使わない方が俺は嬉しい。


なんか同じ事ばっかり言ってる奴いねー？
そういう話するスレなのここ？

上の方でも何度も外出だけど
>>736
課長の味がうまいっていう人は、育ちが悪い人でしょ。
ちゃんとしたもん食って育ってる人はそうは思わない。

だから下級層の人しかマクドナルドを利用しないのでは？
ラーメン屋もしかり。

>>739
ラーメンなんて所詮は下級グルメの庶民の食べ物じゃん？
お前が美味いと思う無化調上級ラーメン屋を言ってみなよ？

>>723
チャイニーズレストランシンドローム

だいぶ昔の話だがアメリカで、中華街でばかり食事している奴らが四肢の痺れを訴えて
病院に何人も行った
原因はグルタミン酸ナトリウムの過剰摂取
当時のその国の中華街ではかなりの量がぶち込まれていたという

化学の教科書のチラ裏情報として載ってた

>>741
> チャイニーズレストランシンドローム

過去ログより
-------------------------------------------------------
中華料理シンドローム(CRS)などの化調による健康被害については、
今はほとんど問題視してない。アメリカなどでもCRSは超大量の
化調を摂取したときに起こる希な現象で、しかも蓄積的影響は
ほとんどないということで落ち着きつつある。反対に、船瀬俊介や
雁屋哲などによる化調批判には主観的バイアスのかかった
無根拠な論理が多すぎて、信用できなくなったので。
参考ページ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~Uneyama/Kinyou.html
http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/kinyou.html#gurutamin
-------------------------------------------------------
化調を摂ることで健康に害があるかどうかといえば、今のところ
色々な資料を付き合わせてみたところ、「ノー」って印象が強い。
いわゆる中華料理症候群 CRSは、追試によって
(1)かなり特異な条件（一度に10g摂るとか！）でしか発生しない
(2)CRSを起こす可能性がある人は統計的に見て全米国人の30%以下
(3)蓄積的影響は存在しない
らしいことがほぼ確定している。中にはCRS自体の存在すら疑う
研究もあるしね。ただし、たくさんの化調で高脂肪・高塩分の
アタリを和らげるような料理を食べ続ければ、当然その弊害は
出るだろうなー。

178 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/21(水) 00:46:43 ID:ZGy60/Hd
アメリカでは、1960年代末に中華料理店での食事後に
吐き気や手の痺れを訴える「チャイニーズレストラン症候群」が
広く報道された関係で、グルタミン酸ナトリウム（MSG）については
連邦食品薬品局（FDA）主導で何度も健康への影響の大規模調査を
行ってるよ。

その結果、80年代にはMSGは健康への悪影響がない
「GRASカテゴリー」に分類されてる。この頃にはWHOも
MSGに「安全」のお墨付き出してます。

1995年のFASEB ReportはMSGの健康への影響について
それなりのエビデンスを備えた最新の研究報告のようだけど、
ここでもそうした結論を追認する形でMSGの安全性を認めてるみたい。

FDA Backgrounder: FDA and Monosodium Glutamate
http://www.cfsan.fda.gov/~lrd/msg.html

http://taizo3.net/hietaro/2008/06/post_305.php

がいしゅつだし、そこのblogの人はこうも書いてるし

管理人 :
あ、そのへん、私も気をつけて書いたつもりではあるんですが、私は化学調味料を否定して
いませんし、批判もしてないんですよ。

昔「生冷し中華＠オオタメン」というのを書いたんですが（最後のパラグラフ）、この時の
ように、「化学調味料」→「過剰に否定」とか、そういうありがちな流れになることは
私もおかしいと思っていますし、そういうスタンスは採っていません。

本文に書いたとおり、私は自分では化学調味料使いますし、店で使われても「露わに
しないたしなみ」を守ってくれるのであれば、そしてうまいならそれで文句はありません。

--------------

しかし何度読んでも面白い冊子であるのは確かだ

>>739
化調の味だけで味が構成されてるラーメンなんてないし、マクドナルドも然り。
そして高価で無化調のラーメン屋より、化調に拘らず自由に味を作った６００〜７００円台のラーメン屋の方が繁盛している事実。
ラーメンに無添加なんて大多数には求められていないし、安価なＢ級グルメとして洗練させるには化調使用も歓迎だね。
喰いもしないで憶測と文献だけで断定しようとする「ちゃんとした味覚を持った上級層」の意見などお呼びじゃない。

結局ラーメンが無化調だったら他の食べ物は化調使っててもOKなの？
今はカツオも昆布もみんな工場で抽出したものを売ってるし添加してるけど
それは化調とは違うものということで入っててもOKなの？

�@課長全否定
→現状では、料理にもよるが、
美味しい無化調は、外食で五千円から一万位はかかる。
よって自炊メインか。　　
�A課長部分肯定
→必要悪。おいしければ入っていてもしょうがない。
ないほうがよいが…（健康、食味）
�B課長完全肯定
→課長？うまいじゃん。
オレは�@を希望しながら、�Aを多少混ぜざろうえない感じかな。
理由は、健康より味。
無化調のほうが旨い。
これは自分で良質な素材で作るとわかる。
ただ同じものを外食したら五千円から一万位かかる。
まぁ�Bのひとはペヤングでも食べててくれw
ただ、悲しいのは、ラーメンなんてのは、手間さえかければ、安くて、ほぼ無化調でできるはずのものなのに…な。

>>748
お前はどんな生活してんだよ
今時、課長全否定って修行僧でもしてるのか？
そりゃ誰だって同じ物で課長ありなしどちら選べとなればみんな課長なしを取るよな
でも現実的に無理だろ
ホントに無課長に拘るなら他にも避けるべき添加物が盛りだくさんだろ
やるならそこまでやって見ろよ

家で良質な天然素材だけでラーメンを作ろうとすると、コストはともかく手間と技術が掛かりすぎでやる気がしない
パスタや焼きそば作るのとは次元が違いすぎるｗ

>ただ、悲しいのは、ラーメンなんてのは、手間さえかければ、安くて、ほぼ無化調でできるはずのものなのに…な。

無化調で、イマドキっぽいこってりした味のラーメンを安く作るのは
相当きついです。

鶏ガラ主体のあっさり東京ラーメンならもっとダシ材減らせるけど、
「ラーメン発見伝」でも言われてた通り、昔ながらのレシピで
ただの東京ラーメン出しても客がつかないでしょう。今の人は
旨味を求めているし、いろいろなものを食べてるから
鶏ガラと野菜と醤油ダレだけで組み立てたシンプルな味のラーメンじゃ
もう満足できない。

個人の趣味でときどき鶏ガラベースでこってりラーメン作りますが、
昆布などの他のダシ材を使わず、かつ味が間延びしないようにすると
鶏ガラ1つで4杯分程度取るのがせいぜいです。客に出せるような具を
揃えて出したら、スープを煮出すガス代なんかも含めて
原価で1杯300円ぐらいにはなっちゃいそうです。
食品産業だと主力メニューで原価率3割オーバーの状態が続くと
店が持たないって言われるんで、1000円以上の値付けをしないと
厳しいでしょう。これじゃ商売は難しい。

昔、無化調を売りにしたラーメン屋がありました
たまたま居た社長が感想を求めてきたので知り合いが働いていた事もあり
一口スープをすすって素直に「味が薄い！」と言ったら
「今の若い子は化学調味料に慣れちゃってるから味が判らないのよ！」と
具材にはしっかり化調を使っているのに．．．半年も持たずに潰れましたw

>>750　
確かに、ラーメンは自作はキツイですよね。手間がかかりすぎる。でも、そういうものこそ本来セントラルキッチンに向くし、大量生産の適性があるのですが。
技術者思考の抜けないメーカーでは、ほぼ化調中心で作られてしまう。
加工食品では無化調でかつ美味しいものは皆無に等しいですよね。
だから、外食がよいのですが…
部分化調でも満足に足る店が、少なくて。
>>751
ちょい高めの焼き鳥の比内鳥ガラスープは、どこのラーメン屋よりもおいしかったのですが、そういう訳なんですね。
さすがにラーメン自作の経験はなくて、恥ずかしいのですが…
でもガラ一羽で四杯なら、スーパーでも百円なんで25円で妥当な価格で作れそうですが、
問屋ならまだ安く入りそうだし…
ガス代その他のスープ材合わせて百円しないのでは？
具材と麺入れても原価３割（二百円）で入りそうですが…
素人考えでしょうか？
でも、百人前作るのに、25個のガラが必要。
それでも、売上六万の7ガケで一日四万の利益。年で一千万弱。
あと引くのは、家賃と人件費ですね。
（日に五十杯なら、五百万から家賃と人件費）
昔はこうやって細々やっていって、家族は養えたんだなと思います。
ただ今は、事業者、事業の目的、利益自体に対する考えも変わってしまって（ラーメンブームが分水嶺と思うのですが、長くなるので割愛）…そういうのも含めて以前のような利益幅が許されなくなったのだと思います。
あと、トン骨ラーメンなんてのは、個人じゃきついけど店なら、かなり低コストでできそうですが…
手間と時間はかかりそうだけど。
昔ながらの濃厚でシンプルなトン骨です。
アブラを入れた作為的なこってりではなくて。
トン骨の旨味の強いやつです。
昔は普通にあったのに、最近はめっきり減ってしまって。
最近のは化調とアブラで作られた出来合いばかりで…
コスト上無理なのでしょうか？
人気に合わせているのでしょうか？
どうも、違うように個人的には思うのですが…