リニア中央新幹線を予測するスレ 34
このスレは2027年を目途に首都圏－中京圏開業予定と発表された中央リニア新幹線（東海道新幹線バイパス）に
ついて予測するスレです。設置が予想される駅、所要時間、運行形態などについて話し合ってください。
★必読＆遵守
・ソース重要！
予測スレなのでソースは最重要です。 ない場合は素直にないと書く！（但し「ソースはない」と言えば何を書いてもいい訳ではない！）
・ここは自分の理想論を振りかざす場ではありません。自己満足理論は、振りかざす人がバカに思われるだけですので止めましょう。
ここまで言っても俺様理論を振りかざす奴は専用ブラウザのＮＧワード機能で各自消す。
「～するべき」「～したほうがよい」という書き込みは無視。
・荒らしは相手にしない！荒らしの相手をする人も荒らし！
スレッドタイトルやテンプレを読まずに書き込む荒らしも絶対無視。なまじ相手にするとつけ上がります。
２ｃｈルール違反（コピペ荒らし等）は２ｃｈ運営に通報。荒らしへの挑発は禁止！
話題は中央リニア新幹線限定です。東京都より山梨県、愛知県、奈良県を経由して大阪府に至る路線が
対象と なり、この範囲外のことについてはスレ違いです。
次スレは>>950が立てる。立てられない場合は宣言。
宣言がなければ>>960が立てる。
テンプレ及びリンクまとめサイト：http://linearex.web.fc2.com/
前スレ：リニア中央新幹線を予測するスレ 33
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1282739438/
ついて予測するスレです。設置が予想される駅、所要時間、運行形態などについて話し合ってください。
★必読＆遵守
・ソース重要！
予測スレなのでソースは最重要です。 ない場合は素直にないと書く！（但し「ソースはない」と言えば何を書いてもいい訳ではない！）
・ここは自分の理想論を振りかざす場ではありません。自己満足理論は、振りかざす人がバカに思われるだけですので止めましょう。
ここまで言っても俺様理論を振りかざす奴は専用ブラウザのＮＧワード機能で各自消す。
「～するべき」「～したほうがよい」という書き込みは無視。
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話題は中央リニア新幹線限定です。東京都より山梨県、愛知県、奈良県を経由して大阪府に至る路線が
対象と なり、この範囲外のことについてはスレ違いです。
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前スレ：リニア中央新幹線を予測するスレ 33
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◇JR東海リニアサイト
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◇中央新幹線の維持運営費、設備更新費、輸送需要量について
ttp://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000005565.pdf
◇自己負担を前提とした東海道新幹線バイパス、即ち中央新幹線の推進について
ttp://company.jr-central.co.jp/company/others/_pdf/info_01.pdf
◇中央新幹線調査の今後のスケジュールと工事費等について
ttp://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000005319.pdf
◇TAKENAMI ONLINE 武並オンライン（ニュースまとめblog）
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◇KENPLATZ：リニア新幹線
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Q:バイパスなら北陸新幹線でもいいのでは？
中央新幹線は鉄軌道で作るべきでは？
中央新幹線自体不要では？
ここに駅を作るべき！
ルートはこうするべき！
A:確かにその通りかもしれませんが、このスレはわが国の交通システムの最適解を導くスレではありません。
そういった議論については他にふさわしく、かつ参加者が多いスレが当板や交通政策板などにありますので、そちらで行ってください。
当スレでそのような話をしても十分な議論にならないだけでなく、話を持ち出した人が叩かれる場合もあります。
（スレのNo.が大きくなっているため、ここがリニア中央新幹線に関する本スレと思われるかもしれませんが、必ずしもそうではありません。）
また、執拗に上記のような書き込みを続ける人は他の人から荒らしと判断される場合があります。
そのような書き込みを続けた場合、書き込みをした人自身が人格攻撃を受けたり、ＩＤでその日の書き込み全てが追跡されるなど、
書き込みを行った人自身も非常に不愉快な思いをすることがあります。
必死チェッカーもどき
http://hissi.org/
中央新幹線は鉄軌道で作るべきでは？
中央新幹線自体不要では？
ここに駅を作るべき！
ルートはこうするべき！
A:確かにその通りかもしれませんが、このスレはわが国の交通システムの最適解を導くスレではありません。
そういった議論については他にふさわしく、かつ参加者が多いスレが当板や交通政策板などにありますので、そちらで行ってください。
当スレでそのような話をしても十分な議論にならないだけでなく、話を持ち出した人が叩かれる場合もあります。
（スレのNo.が大きくなっているため、ここがリニア中央新幹線に関する本スレと思われるかもしれませんが、必ずしもそうではありません。）
また、執拗に上記のような書き込みを続ける人は他の人から荒らしと判断される場合があります。
そのような書き込みを続けた場合、書き込みをした人自身が人格攻撃を受けたり、ＩＤでその日の書き込み全てが追跡されるなど、
書き込みを行った人自身も非常に不愉快な思いをすることがあります。
必死チェッカーもどき
http://hissi.org/
国土交通省交通政策審議会中央新幹線小委員会
http://www.mlit.go.jp/policy/shingikai/s304_sinkansen01.html
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ところで、いつの間にか総合スレって無くなっちゃったよな。
ま、予測スレだけでいいか。
ま、予測スレだけでいいか。
日本の人口ピラミッド
東海道新幹線開業5年後(1970年)
http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/1970.gif
現在(2010年)
http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/2010.gif
リニア大阪開業(2045年)
http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/2045.gif
リニア大阪開業5年後(2050年)
http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/2050.gif
東海道新幹線開業5年後(1970年)
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リニア大阪開業5年後(2050年)
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年寄りの方が概して金持ってるし、車で移動もしなくなるからな。
加えて飛行機も苦手になってくる。
加えて飛行機も苦手になってくる。
10 ：名無し野電車区：2010/10/08(金) 21:47:03 ID:X5WJXlTC0
>>10
うちのおかんを今年飛行機に乗せてやったんだけど（スタフラ関空→羽田便）、
羽田１６Ｌでなかなか止まらなかった時点でいやな予感がしたが、
やっぱり沖止めになって二度と乗るかってブチ切れてたなｗ
…新幹線競合路線で沖止めやるなよ、スタフラ＆ＡＮＡ。
うちのおかんを今年飛行機に乗せてやったんだけど（スタフラ関空→羽田便）、
羽田１６Ｌでなかなか止まらなかった時点でいやな予感がしたが、
やっぱり沖止めになって二度と乗るかってブチ切れてたなｗ
…新幹線競合路線で沖止めやるなよ、スタフラ＆ＡＮＡ。
出生数が1/5か
日本はつぶれるな
日本はつぶれるな
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 09:36:51 ID:bH9t50GDO
日本の技術で営業用リニアモーターカーを中国に作り、
生体実験させてもらおうぜ？
資金を回収しながら手っ取り早く国内規準で実用化目指すためには、
一番近道な気がする。
生体実験させてもらおうぜ？
資金を回収しながら手っ取り早く国内規準で実用化目指すためには、
一番近道な気がする。
>>14
技術をブラックボックスにできるのならそれも有りかもな。
技術をブラックボックスにできるのならそれも有りかもな。
>>14
中国の高速鉄道は平均時速でも350キロ運転を達成しているからコストがかかる超電導リニアなど採用しないだろ。
それに中国はすでにドイツ式の磁気浮上列車が営業運転している
いまさら日本式のそれを採用するメリットもない
中国の高速鉄道は平均時速でも350キロ運転を達成しているからコストがかかる超電導リニアなど採用しないだろ。
それに中国はすでにドイツ式の磁気浮上列車が営業運転している
いまさら日本式のそれを採用するメリットもない
17 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 12:56:30 ID:W5m7x/zC0
中国で実験する意味も価値も無いけどな。
ちなみに日本でリニアが開通したとしても最速でも平均時速は390キロ。
すでに中国にあるレール式の高速鉄道と平均時速では40キロしか違いがない。
しかもリニア完成は数十年後にもかかわらず。
はっきりいって東海のリニア計画は採算面だけでなくスピード面からも夢も希望もない。
すでに中国にあるレール式の高速鉄道と平均時速では40キロしか違いがない。
しかもリニア完成は数十年後にもかかわらず。
はっきりいって東海のリニア計画は採算面だけでなくスピード面からも夢も希望もない。
19 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 13:02:44 ID:W5m7x/zC0
事実を言ったら死ねかいw
>>21
何が言いたいのかはっきりいってみろ
何が言いたいのかはっきりいってみろ
24 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 13:06:26 ID:W5m7x/zC0
>>20
バカは死ね。
バカは死ね。
>>22
中央リニアは最速タイプでも東京大阪間は67分かかる
距離は最短で建設されたとして438キロ
これで計算してみろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
中央リニアは最速タイプでも東京大阪間は67分かかる
距離は最短で建設されたとして438キロ
これで計算してみろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
>>24
事実を認められないほうがバカw
事実を認められないほうがバカw
27 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 13:14:18 ID:VzCtMVJXP
>>26
事実ってのはな、中国が中央新幹線を運営しても平均時速350km/hなんて絶対に実現しないってことだ。
事実ってのはな、中国が中央新幹線を運営しても平均時速350km/hなんて絶対に実現しないってことだ。
>>27
ほんとに何も知らん奴だな
去年中国は平均時速341キロの高速鉄道をすでに開業させている
http://www.news24.jp/articles/2009/12/26/10150515.html
ほんとに何も知らん奴だな
去年中国は平均時速341キロの高速鉄道をすでに開業させている
http://www.news24.jp/articles/2009/12/26/10150515.html
30 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 13:19:55 ID:VzCtMVJXP
>>29
中央新幹線では無理だよ。その高速鉄道に連続20kmの35‰勾配がいくつもあったりするのかい？
中央新幹線では無理だよ。その高速鉄道に連続20kmの35‰勾配がいくつもあったりするのかい？
>>29
それが現在運行されてるソースをプリーズｗｗ
それが現在運行されてるソースをプリーズｗｗ
34 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 13:21:49 ID:W5m7x/zC0
>>31
んじゃ中国で286km前後の運行距離の列車の表定速度を出せ。
んじゃ中国で286km前後の運行距離の列車の表定速度を出せ。
35 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 13:24:15 ID:W5m7x/zC0
>>33
だからさ、中国のほうが優れてるっていうなら、中国が中央新幹線で平均350km/hの列車を
運行できなきゃ駄目なんだよ。
線形の良い長距離区間で巡航速度を高く取って平均速度を引き上げるのはバカでも出来る。
東海道見たく天険に挑んで大需要地を最短で結ぶのとは話が違う。
だからさ、中国のほうが優れてるっていうなら、中国が中央新幹線で平均350km/hの列車を
運行できなきゃ駄目なんだよ。
線形の良い長距離区間で巡航速度を高く取って平均速度を引き上げるのはバカでも出来る。
東海道見たく天険に挑んで大需要地を最短で結ぶのとは話が違う。
>>29
平均時速341km/hということは、Cルートの平均時速との差は40km/hじゃなくて50km/hだろ。
それに、350km/hMAXで1000kmをずっと最高速度でぶっ飛ばす列車と、500km/hMAXでも
途中駅に止まりながら436kmを運行する列車じゃ平均速度が接近して当たり前。
平均時速341km/hということは、Cルートの平均時速との差は40km/hじゃなくて50km/hだろ。
それに、350km/hMAXで1000kmをずっと最高速度でぶっ飛ばす列車と、500km/hMAXでも
途中駅に止まりながら436kmを運行する列車じゃ平均速度が接近して当たり前。
日本はいまだに新幹線を最小曲線半径やトンネル断面積が小さい規格で作っているが、
これはぜんぜん自慢にならない。
だからレール式でも中国の高速鉄道にどんどん差をつけられる。
これはぜんぜん自慢にならない。
だからレール式でも中国の高速鉄道にどんどん差をつけられる。
中央リニア新幹線も今開業なら素晴らしかったが
需要から言っても技術から言っても何もかも遅すぎたな
需要から言っても技術から言っても何もかも遅すぎたな
42 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 13:33:27 ID:W5m7x/zC0
>>37
> 自分で調べろ
つまり遅くて提示できないってことだな。
> 20キロ程度ならともかく加速から見て大して変わらんだろ
中国の車両は360kmに加速するまで38kmくらい走っちゃうんだよ。
400kmに達するまでは290kmくらい走っちゃう。出力がプアだからな。
>>38
> 線形のよいルートにするのも高速鉄道にとって重要な要素だろ
中央新幹線は線形自体は非常に良いんだけど？天険に挑む、の意味わかってないなぁw
> お前の言っていることは負け犬の遠吠えにしか聞こえん
日本より土木技術に劣る中国が、東京～名古屋に5.1兆円以下で10‰以下、
半径8000m以上なんて線路を引けるって証拠でもあんの？ｗ
> 自分で調べろ
つまり遅くて提示できないってことだな。
> 20キロ程度ならともかく加速から見て大して変わらんだろ
中国の車両は360kmに加速するまで38kmくらい走っちゃうんだよ。
400kmに達するまでは290kmくらい走っちゃう。出力がプアだからな。
>>38
> 線形のよいルートにするのも高速鉄道にとって重要な要素だろ
中央新幹線は線形自体は非常に良いんだけど？天険に挑む、の意味わかってないなぁw
> お前の言っていることは負け犬の遠吠えにしか聞こえん
日本より土木技術に劣る中国が、東京～名古屋に5.1兆円以下で10‰以下、
半径8000m以上なんて線路を引けるって証拠でもあんの？ｗ
43 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 13:37:04 ID:W5m7x/zC0
>>40
> 日本はいまだに新幹線を最小曲線半径やトンネル断面積が小さい規格で作っているが、
> これはぜんぜん自慢にならない。
いつ自慢したか分からないんだが。
> だからレール式でも中国の高速鉄道にどんどん差をつけられる。
で、速度を達成するための要素としてどんな差がついてるか説明できるかね？
電動機出力、列車抵抗、粘着率、内製化率、この四点でいいよ。
> 日本はいまだに新幹線を最小曲線半径やトンネル断面積が小さい規格で作っているが、
> これはぜんぜん自慢にならない。
いつ自慢したか分からないんだが。
> だからレール式でも中国の高速鉄道にどんどん差をつけられる。
で、速度を達成するための要素としてどんな差がついてるか説明できるかね？
電動機出力、列車抵抗、粘着率、内製化率、この四点でいいよ。
>>42
＞つまり遅くて提示できないってことだな。
そんな細かいことを言うなら自分でソースを見つけるのが筋だろ
＞中央新幹線は線形自体は非常に良いんだけど？天険に挑む、の意味わかってないなぁw
現状の中国の高速鉄道と比べても劇的に早くない
それが高速鉄道の比較ではすべて
サーバが変わってから書きこみ規制が酷いな
＞つまり遅くて提示できないってことだな。
そんな細かいことを言うなら自分でソースを見つけるのが筋だろ
＞中央新幹線は線形自体は非常に良いんだけど？天険に挑む、の意味わかってないなぁw
現状の中国の高速鉄道と比べても劇的に早くない
それが高速鉄道の比較ではすべて
サーバが変わってから書きこみ規制が酷いな
46 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 13:45:48 ID:W5m7x/zC0
>>44
> そんな細かいことを言うなら自分でソースを見つけるのが筋だろ
うん、いいよいいよ、中国は日本と同じような短区間勝負では負ける程度のゴミだってことだな。
> 現状の中国の高速鉄道と比べても劇的に早くない
うんうん、速度が出せれば何でも優秀なわけだ。トランスラピッドは赤字だし火を噴くけど
最強ってことかw
>>45
> 技術がいくら優れていても遅くては何の意味もない
速ければ意味があるというなら、なんで上海のトランスラピッドは赤字なんだよw
> そんな細かいことを言うなら自分でソースを見つけるのが筋だろ
うん、いいよいいよ、中国は日本と同じような短区間勝負では負ける程度のゴミだってことだな。
> 現状の中国の高速鉄道と比べても劇的に早くない
うんうん、速度が出せれば何でも優秀なわけだ。トランスラピッドは赤字だし火を噴くけど
最強ってことかw
>>45
> 技術がいくら優れていても遅くては何の意味もない
速ければ意味があるというなら、なんで上海のトランスラピッドは赤字なんだよw
あと、>>28は間違えていた。Bルートは403km/hに訂正する。
そして、リニアが1000km/hをノンストップでぶっ飛ばした場合、東名間の所要時間から
単純に計算すると125分かかり、平均時速は480km/hになる。
実際はもうちょっと短い（＝速い）だろう。
>>39
今年は100%無理だよ。
今年から製作開始しているし、試運転もせずに投入と言うのはさすがに中国でも
やっていない。
そもそも、380km/h対応車両の営業開始は2012年とアナウンスされている。
400km/h車はまだ発注すらかかっていない。
（どの列車も日本の会社が結構な数の部品を納入しているので、日本の会社のプレス
リリースだけである程度状況が分かる）
そして、リニアが1000km/hをノンストップでぶっ飛ばした場合、東名間の所要時間から
単純に計算すると125分かかり、平均時速は480km/hになる。
実際はもうちょっと短い（＝速い）だろう。
>>39
今年は100%無理だよ。
今年から製作開始しているし、試運転もせずに投入と言うのはさすがに中国でも
やっていない。
そもそも、380km/h対応車両の営業開始は2012年とアナウンスされている。
400km/h車はまだ発注すらかかっていない。
（どの列車も日本の会社が結構な数の部品を納入しているので、日本の会社のプレス
リリースだけである程度状況が分かる）
49 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 13:56:55 ID:W5m7x/zC0
>>48
> リニア信者がリニア批判とはわらえる
トランスラピッドとJRマグレブは別物だからな。
中国の高速鉄道と、日本の新幹線が別物であるがごとし。
大体、速ければ何でもいいっていうなら、何で鉄軌道方式で高速鉄道網を整備するかな？
トランスラピッドのほうが速いんだから、トランスラピッドで建設すればよかろう？
> リニア信者がリニア批判とはわらえる
トランスラピッドとJRマグレブは別物だからな。
中国の高速鉄道と、日本の新幹線が別物であるがごとし。
大体、速ければ何でもいいっていうなら、何で鉄軌道方式で高速鉄道網を整備するかな？
トランスラピッドのほうが速いんだから、トランスラピッドで建設すればよかろう？
>>48
どれのことを妄想と言ってるの？
>>44
俺はMax350km/h出るCRH3に実際に乗ったことが4回あるが、うち天津から乗ったときの
体験から、320km/hに達するまでに36km以上走っているのは確実。
（天津を出て、次の駅を通過してもまだ加速しているし＠車内の速度表示）
どれのことを妄想と言ってるの？
>>44
俺はMax350km/h出るCRH3に実際に乗ったことが4回あるが、うち天津から乗ったときの
体験から、320km/hに達するまでに36km以上走っているのは確実。
（天津を出て、次の駅を通過してもまだ加速しているし＠車内の速度表示）
磁気浮上列車は常電導でもコストがレール式と比べてかかるから中国も国威発揚のために見せものとして作っただけで、
実際の高速鉄道網はレール式で作っているのだろう。
実際の高速鉄道網はレール式で作っているのだろう。
人口の多い中国ですら採用しなかった磁気浮上列車を
人口が激減する日本が作れるわけがない
作っても採算は取れない
人口が激減する日本が作れるわけがない
作っても採算は取れない
53 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 14:01:38 ID:W5m7x/zC0
>>51
> 磁気浮上列車は常電導でもコストがレール式と比べてかかるから中国も国威発揚のために見せものとして作っただけで、
> 実際の高速鉄道網はレール式で作っているのだろう。
まぁ買い物技術じゃコストが高くて当然だわなwwwwwwwwwww
JRは
従来型新幹線 6.6円/席・km
リニア新幹線 5.7円/席・km
と、スケールメリットのお陰とはいえ、リニアで低コスト化を実現しちゃってるわけだが。
> 磁気浮上列車は常電導でもコストがレール式と比べてかかるから中国も国威発揚のために見せものとして作っただけで、
> 実際の高速鉄道網はレール式で作っているのだろう。
まぁ買い物技術じゃコストが高くて当然だわなwwwwwwwwwww
JRは
従来型新幹線 6.6円/席・km
リニア新幹線 5.7円/席・km
と、スケールメリットのお陰とはいえ、リニアで低コスト化を実現しちゃってるわけだが。
54 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 14:02:51 ID:W5m7x/zC0
>>52
あんな人の少ないところにちょろっと作っても成功するわけないじゃん。
北京と天津を結ぶ路線で建設していれば全く違ったと思う。
（沿線人口は日本の首都圏に匹敵するし、この2市の行き来はかなり多いし）
あんな人の少ないところにちょろっと作っても成功するわけないじゃん。
北京と天津を結ぶ路線で建設していれば全く違ったと思う。
（沿線人口は日本の首都圏に匹敵するし、この2市の行き来はかなり多いし）
東海の発表は建設費にしても想定需要にしてもほとんどデタラメだろ
中部山岳地帯をぶち抜いてしかも大半がトンネルの中央新幹線がたった8兆円で作れるとはとても思えない。
ちなみに東京アクアラインは15キロ作るのに1兆5000億円弱かけている
中部山岳地帯をぶち抜いてしかも大半がトンネルの中央新幹線がたった8兆円で作れるとはとても思えない。
ちなみに東京アクアラインは15キロ作るのに1兆5000億円弱かけている
57 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 14:09:32 ID:VzCtMVJXP
>>29
記事には”中国・広州～武漢の約１０００キロ”とアルね。
路線長が３倍以上の路線との比較を持ち出すのはマスゴミのクズ共がよく使うミスリードと全く同じ手法だと思いますが、
敢えてこの路線を比較対象に取り上げた理由は？
記事には”中国・広州～武漢の約１０００キロ”とアルね。
路線長が３倍以上の路線との比較を持ち出すのはマスゴミのクズ共がよく使うミスリードと全く同じ手法だと思いますが、
敢えてこの路線を比較対象に取り上げた理由は？
>>57-58
想定通りの工事費で収まったプロジェクトなどほとんどない
これをうのみにするほうが大馬鹿
>>59
500キロより1000キロもの長距離でもほとんど最高速度で走れるほうがすごいとは思わないか
短い距離のほうが山陽新幹線の一部区間のように表定速度は出せる
想定通りの工事費で収まったプロジェクトなどほとんどない
これをうのみにするほうが大馬鹿
>>59
500キロより1000キロもの長距離でもほとんど最高速度で走れるほうがすごいとは思わないか
短い距離のほうが山陽新幹線の一部区間のように表定速度は出せる
＞敢えてこの路線を比較対象に取り上げた理由は？
くだらん勘ぐりだな
最近開業した中国の高速鉄道を例に挙げたにすぎない
くだらん勘ぐりだな
最近開業した中国の高速鉄道を例に挙げたにすぎない
62 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 14:54:32 ID:W5m7x/zC0
>>60
> 想定通りの工事費で収まったプロジェクトなどほとんどない
JRTTがやる、物価が安定したここ15年で工事実施計画からの増額は殆ど無いよ。
> 500キロより1000キロもの長距離でもほとんど最高速度で走れるほうがすごいとは思わないか
地理的条件に恵まれただけだろ。
> 短い距離のほうが山陽新幹線の一部区間のように表定速度は出せる
長いほうが表定速度は出るの。加減速での時間ロスが相対的に小さくなるため。
> 想定通りの工事費で収まったプロジェクトなどほとんどない
JRTTがやる、物価が安定したここ15年で工事実施計画からの増額は殆ど無いよ。
> 500キロより1000キロもの長距離でもほとんど最高速度で走れるほうがすごいとは思わないか
地理的条件に恵まれただけだろ。
> 短い距離のほうが山陽新幹線の一部区間のように表定速度は出せる
長いほうが表定速度は出るの。加減速での時間ロスが相対的に小さくなるため。
>>62
＞JRTTがやる、物価が安定したここ15年で工事実施計画からの増額は殆ど無いよ。
なら想定工事費用通りに収まった巨大プロジェクトを数例挙げてくれ
＞地理的条件に恵まれただけだろ。
中国だって地理的に恵まれた国土とは言えない
だから中国の高速鉄道も日本の最近の新幹線と同じく半分以上トンネルになっている
＞長いほうが表定速度は出るの。加減速での時間ロスが相対的に小さくなるため。
線形のよい高速鉄道を長い距離作る方が大変に決まっているだろ。
＞JRTTがやる、物価が安定したここ15年で工事実施計画からの増額は殆ど無いよ。
なら想定工事費用通りに収まった巨大プロジェクトを数例挙げてくれ
＞地理的条件に恵まれただけだろ。
中国だって地理的に恵まれた国土とは言えない
だから中国の高速鉄道も日本の最近の新幹線と同じく半分以上トンネルになっている
＞長いほうが表定速度は出るの。加減速での時間ロスが相対的に小さくなるため。
線形のよい高速鉄道を長い距離作る方が大変に決まっているだろ。
高速鉄道とは車体だけでなく軌道も含めて評価するもの。
一部区間だけ最高速度を上げて自慢しても仕方がない。
東海は東海道新幹線でそれをやるようだがなw
一部区間だけ最高速度を上げて自慢しても仕方がない。
東海は東海道新幹線でそれをやるようだがなw
スピードを上げるためだけにトンネルばっかの高速鉄道も乗ってて退屈だろうがな。
その点は東海道新幹線も優れていると言える。
最近の高速鉄道は景観を配慮しなさすぎる。
その点は東海道新幹線も優れていると言える。
最近の高速鉄道は景観を配慮しなさすぎる。
68 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/09(土) 15:10:42 ID:W5m7x/zC0
>>63
> なら想定工事費用通りに収まった巨大プロジェクトを数例挙げてくれ
東北新幹線盛岡以北、北陸新幹線、九州新幹線、首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス、
このへんは工事費が殆ど膨らんでないか下回ってる。
国鉄時代の建設線だって物価上昇を考慮したら計画通りの額しかかかってないんだけどな。
> 中国だって地理的に恵まれた国土とは言えない
崑崙山脈に高速鉄道を作るしかないとかっていう国じゃないだろ。
> だから中国の高速鉄道も日本の最近の新幹線と同じく半分以上トンネルになっている
何％なのか数字出せよ。
> 線形のよい高速鉄道を長い距離作る方が大変に決まっているだろ。
地理的条件に恵まれれば楽勝。
> なら想定工事費用通りに収まった巨大プロジェクトを数例挙げてくれ
東北新幹線盛岡以北、北陸新幹線、九州新幹線、首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス、
このへんは工事費が殆ど膨らんでないか下回ってる。
国鉄時代の建設線だって物価上昇を考慮したら計画通りの額しかかかってないんだけどな。
> 中国だって地理的に恵まれた国土とは言えない
崑崙山脈に高速鉄道を作るしかないとかっていう国じゃないだろ。
> だから中国の高速鉄道も日本の最近の新幹線と同じく半分以上トンネルになっている
何％なのか数字出せよ。
> 線形のよい高速鉄道を長い距離作る方が大変に決まっているだろ。
地理的条件に恵まれれば楽勝。
JR東海は、自らも主要株主として約3%の株式を保有する中部国際空港の建設事業費圧縮を、
大いに参考にしたいって話してたからこそ、中央リニア建設も公共事業ではなく民間事業という
位置づけにこだわってる所もある。中部国際空港の方は資金を国に多くを頼る面もあったが
中央リニアでの国の関与は、全幹法や大深度法の適用のように法的なお墨付きさえしてくれれば
良いという考えだ。
最終的には中部国際空港の総事業費は当初計画より22%圧縮された。だからといってこれがそのまま
中央リニア建設に当てはまるわけではない。前例のない工事も多く条件も違いすぎるからだ。
しかしリニア実験線延伸工事最終工区などの平均落札率85%という経過を見れば、旧来の公共工事に
見られた入札予定価格ギリギリでの落札→最終的に予算超過となる可能性は低いと見る。
不確定要素があるとすれば“本体事業”そのものではなく、今回“付随事業”的な扱いとなった
中間駅の建設費負担だろう。特に神奈川県内の地下駅の建設費を全て地元負担にさせられるかだ。
新幹線建設における地元負担を引き合いに出して、これに応じてもらうしかない。
大いに参考にしたいって話してたからこそ、中央リニア建設も公共事業ではなく民間事業という
位置づけにこだわってる所もある。中部国際空港の方は資金を国に多くを頼る面もあったが
中央リニアでの国の関与は、全幹法や大深度法の適用のように法的なお墨付きさえしてくれれば
良いという考えだ。
最終的には中部国際空港の総事業費は当初計画より22%圧縮された。だからといってこれがそのまま
中央リニア建設に当てはまるわけではない。前例のない工事も多く条件も違いすぎるからだ。
しかしリニア実験線延伸工事最終工区などの平均落札率85%という経過を見れば、旧来の公共工事に
見られた入札予定価格ギリギリでの落札→最終的に予算超過となる可能性は低いと見る。
不確定要素があるとすれば“本体事業”そのものではなく、今回“付随事業”的な扱いとなった
中間駅の建設費負担だろう。特に神奈川県内の地下駅の建設費を全て地元負担にさせられるかだ。
新幹線建設における地元負担を引き合いに出して、これに応じてもらうしかない。
>>66
景観を確保するのが目的ではなく、より短い時間で乗客を輸送するのが目的だから、
それは当然のことでは？
国だったか機構だったか忘れたけど、前に300km/hのほうな速度で景色が移り変わる
場合、乗客の注意は外より内に向きやすいと言うようなことを研究成果で出していた。
映画のような速さで移り変わるから景観が良くても注目されないんだとさ。
実際、景観列車は普通景観を良く見せるために速度はあまり上げていない。
代表例としては、日本だと肥薩線のいさぶろう・しんぺい、海外だと例えば
邦人死亡事故で有名になってしまったスイスの氷河特急がある。
景観を確保するのが目的ではなく、より短い時間で乗客を輸送するのが目的だから、
それは当然のことでは？
国だったか機構だったか忘れたけど、前に300km/hのほうな速度で景色が移り変わる
場合、乗客の注意は外より内に向きやすいと言うようなことを研究成果で出していた。
映画のような速さで移り変わるから景観が良くても注目されないんだとさ。
実際、景観列車は普通景観を良く見せるために速度はあまり上げていない。
代表例としては、日本だと肥薩線のいさぶろう・しんぺい、海外だと例えば
邦人死亡事故で有名になってしまったスイスの氷河特急がある。
ていうか、景観に配慮するとますますトンネルだらけになる
ということを>>66はわかっているのだろうか。
ということを>>66はわかっているのだろうか。
>>14
アメリカなら技術を売っても良いな
アメリカなら技術を売っても良いな
アメリカから断られるのがオチ
輸送面で1編成1000人というのは大丈夫なんだろうか？
今のぞみは1時間8本らしいが、 リニアはそれの代替だから1時間あたり十本近く出さないと厳しい
仮に途中駅止まるタイプが入り組んだとして10分に1本出せるだろうか？
今のぞみは1時間8本らしいが、 リニアはそれの代替だから1時間あたり十本近く出さないと厳しい
仮に途中駅止まるタイプが入り組んだとして10分に1本出せるだろうか？
75 ：名無し野電車区：2010/10/10(日) 12:01:38 ID:pxz1R2ez0
>>74
リニアは充分な加減速能力があるので現行のぞみ以上の輸送能力はあるよ。
駅数も問題ない。各停タイプもせいぜい１～２本/hだろうし。
今後人口減少などで大きな需要の伸びはなさそうなので、輸送力的には問題
にならないと思う。
リニアは充分な加減速能力があるので現行のぞみ以上の輸送能力はあるよ。
駅数も問題ない。各停タイプもせいぜい１～２本/hだろうし。
今後人口減少などで大きな需要の伸びはなさそうなので、輸送力的には問題
にならないと思う。
>>75
高い加減速能力によって、各停タイプが速達タイプの邪魔になる時間は減る＝スジはいっぱい引けるけど、問題は変電所。
運行１編成ごとに変電所ユニットが１つ必要だという事を考えると、かなりの投資＆時間が必要。
高い加減速能力によって、各停タイプが速達タイプの邪魔になる時間は減る＝スジはいっぱい引けるけど、問題は変電所。
運行１編成ごとに変電所ユニットが１つ必要だという事を考えると、かなりの投資＆時間が必要。
77 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/10(日) 15:27:12 ID:QokFBc8DP
そのかなりの投資の総額が8兆なんだろ。
東京と名古屋間にトンネルを通すだけでも8兆円くらいかかるんじゃないかw
79 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/10(日) 16:21:23 ID:QokFBc8DP
>>78
そんなにかからん。
そんなにかからん。
>>78
どういう見積りなのか、内訳を教えてくれ。
どういう見積りなのか、内訳を教えてくれ。
東京から名古屋までずっとトンネルならわからんでもない・・・というかその場合8兆円じゃ
足りない気がするな。
足りない気がするな。
都市部もトンネル、山岳部もトンネル
リニアは大半がトンネルで作られる
リニアは大半がトンネルで作られる
別に新しい知見ではないな
建設費は大深度地下区間とアルプスの大トンネルが多額になるが
それ以外は跳ね上がることはないだろ
それ以外は跳ね上がることはないだろ
そんな金のかかる区間をたった５兆円で作れるとはとても思えんな
86 ：名無し野電車区：2010/10/11(月) 00:41:22 ID:fJkf2SGw0
>>76
>運行１編成ごとに変電所ユニットが１つ必要だという事を考えると、かなりの投資＆時間が必要。
だから「能力がある」という表現を使っているの。JR海は開業時５本/hと言っているので、
それに必要な最低限の電力変換所しか想定していないのだろう。需要が増えていけば
それに連れて変換所も増やしていくのだろうと思うよ。
>運行１編成ごとに変電所ユニットが１つ必要だという事を考えると、かなりの投資＆時間が必要。
だから「能力がある」という表現を使っているの。JR海は開業時５本/hと言っているので、
それに必要な最低限の電力変換所しか想定していないのだろう。需要が増えていけば
それに連れて変換所も増やしていくのだろうと思うよ。
>>85
金の掛かる区間って具体的にどこのことを言ってるわけ？
単純に高架80億円 山岳125億円 都市350億円としても、東名間で4.5兆円にしかならない。
距離的に最も響くのは距離の長い山岳トンネル区間だけど、実験線より高くなるとは思え
ないし。
金の掛かる区間って具体的にどこのことを言ってるわけ？
単純に高架80億円 山岳125億円 都市350億円としても、東名間で4.5兆円にしかならない。
距離的に最も響くのは距離の長い山岳トンネル区間だけど、実験線より高くなるとは思え
ないし。
実験線ってw
89 ：名無し野電車区：2010/10/12(火) 13:25:03 ID:a/rHGfIL0
長野県が自然を犠牲にしてリニアに最高の景観を提供してくれるなら、
迂回ルートでもいいと思う。
尾根の上を爆走しながら高原や湿原、湖の上を見渡せる高速鉄道って最高じゃん。
迂回ルートでもいいと思う。
尾根の上を爆走しながら高原や湿原、湖の上を見渡せる高速鉄道って最高じゃん。
屋根の上を走るリニアを一瞬連想した
そんな迂回ルートなんぞいらん。環境保護団体に邪魔されて建設どころじゃなくなる。
＞89 実現したら山板の連中が怒り狂って鉄板に来襲するよ。
環境保護とか以前に、俺も4時間以上かけて登った中央アルプスや八ヶ岳連峰の尾根で、
すぐそばを鉄道が走っていたら相当へこむ。
環境保護とか以前に、俺も4時間以上かけて登った中央アルプスや八ヶ岳連峰の尾根で、
すぐそばを鉄道が走っていたら相当へこむ。
94 ：名無し野電車区：2010/10/13(水) 15:01:39 ID:XGw77Q4N0
やったあああああああああああああああああああああ
,. -‐＝=､､
,. =＝=､､ ｏ ○o. i :::ト､
_,/ ｀ヾ´´`ヽ、 ﾟ .ｌ :::ﾄ､＼
// .::::/ :::::!=＝=l :::|ｽ. ',
/./ .::::/ ::::l | __ ..... _::::|} ヽ l-､
. ,ｨｸ ,'..__ .::::/ ::::l :l '´ ｀)'｀ヽ ヾ;＼
／::{ﾞ ヽ、 ｀`丶､;/‐‐- ､::::l `'::┬‐--＜_ } ./;:::::＼
／::::::::! ,＞---‐'ﾞｰ- ...__)ｲ ,. -‐‐-､ﾄ､ |l::ヽ ／;';';';';::::＼
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よーしよし うーむ
【社会】 "長野の主張むなしく…" リニア新幹線、「直線ルート」決定…東京～名古屋４０分
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286948642/
【社会】 "長野の主張むなしく…" リニア新幹線、「直線ルート」決定…東京～名古屋４０分
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286948642/
Ｂルートなんて小沢利権の固まりだし小沢派しか支持しないだろ、だから民主はよく解ってるな
でもＣルートは長野の工作員が大量に妨害してるルートだから工期が延びる懸念があるぞ、途中でルートへし曲げてやるとか法外工作もやりそうな感じに思える。
でもＣルートは長野の工作員が大量に妨害してるルートだから工期が延びる懸念があるぞ、途中でルートへし曲げてやるとか法外工作もやりそうな感じに思える。
おまえの脳内はどうでもいい。
ルートなんて最初からCしかあり得なかったからどうだっていいんだよな
品川駅の方向のほうがよっぽど重要
品川駅の方向のほうがよっぽど重要
問題は金と需要だもんな
ルートについては一安心
国は長野と東海の協議が決着するまで動かないから、
土地を握っている長野の方が有利でBルートしか有り得ない。
とか言ってた馬鹿は、今ごろどんな顔して悔しがってんだろうか。
土地を握っている長野の方が有利でBルートしか有り得ない。
とか言ってた馬鹿は、今ごろどんな顔して悔しがってんだろうか。
102 ：名無し野電車区：2010/10/13(水) 22:03:15 ID:vWOx8+j20
次の刺客は格安航空だな。どっちも１時間。
羽田―伊丹 １万円～５千円
品川―新大阪 １万５千円
羽田―伊丹 １万円～５千円
品川―新大阪 １万５千円
伊丹は廃港だろ
>>101
山梨先行開業は、山梨から長野に圧力をかけるよう
仕向けるために東海が切ったカードだとか言う奴もいたが、
そんなアクションはほとんど無いまま山梨先行開業は
うやむやになり、国はCルートを決めちまったな。
山梨先行開業は、山梨から長野に圧力をかけるよう
仕向けるために東海が切ったカードだとか言う奴もいたが、
そんなアクションはほとんど無いまま山梨先行開業は
うやむやになり、国はCルートを決めちまったな。
今頃長野は言い訳を考えてるだろうな、朝鮮人と同じ発想だし
これは民意を無視した判断で無効だ！国は長野の民意を聞くべきだ！とか言い出すぞｗ
これは民意を無視した判断で無効だ！国は長野の民意を聞くべきだ！とか言い出すぞｗ
>>98
東西方向にして、成田方面に延ばせるようにとか？自分ならそう考える。
東西方向にして、成田方面に延ばせるようにとか？自分ならそう考える。
108 ：名無し野電車区：2010/10/14(木) 01:21:44 ID:BZRHXjD30
109 ：名無し野電車区：2010/10/14(木) 01:29:12 ID:BZRHXjD30
あとは、橋本シンパが東西なら神奈川県内の駅は橋本に決定！ って
信じたいがため、という説もある。
パブコメの結果をみると1000万人を越える人口を誇る東京都からの
応募はなんと！ 5件（!!!）しかなく、都民はこんな田舎鉄道に
まったく興味がないらしいので、こちらの説（橋本駅誘致シンパ）が
騒いでいるとみるほうが自然だけど。橋本にリニア中間駅を！ という
意見はかなりの応募があったらしいしね。
信じたいがため、という説もある。
パブコメの結果をみると1000万人を越える人口を誇る東京都からの
応募はなんと！ 5件（!!!）しかなく、都民はこんな田舎鉄道に
まったく興味がないらしいので、こちらの説（橋本駅誘致シンパ）が
騒いでいるとみるほうが自然だけど。橋本にリニア中間駅を！ という
意見はかなりの応募があったらしいしね。
東海も同じように考えてるから経営判断が正しい
むろんそのどす黒い情念では品川区民として東西を希望するが
今の港南住民はかえって東西になると嫌なんじゃないか？
直下にリニアが通って、変な影響を受けるかも知れない
南北だと同じ港南でも将来開発されるエリアの方に影響が及ぶ
北品川だとそのような理由で南北にされると困るというのもある
むろんそのどす黒い情念では品川区民として東西を希望するが
今の港南住民はかえって東西になると嫌なんじゃないか？
直下にリニアが通って、変な影響を受けるかも知れない
南北だと同じ港南でも将来開発されるエリアの方に影響が及ぶ
北品川だとそのような理由で南北にされると困るというのもある
まあ大深度地下での影響なんて始発駅のタイヤ走行専用区間なんかよりも
よっぽどやばそうなところがいくらでもあるけどね
それこそ大深度から上がってきたところではけっこう距離的な対策を取るように
審議会小委員会の資料にも書いてあったし
よっぽどやばそうなところがいくらでもあるけどね
それこそ大深度から上がってきたところではけっこう距離的な対策を取るように
審議会小委員会の資料にも書いてあったし
>>109
東京は品川か東京しかありえないからパブコメ出す意義もないってことでしょ
東京は品川か東京しかありえないからパブコメ出す意義もないってことでしょ
113 ：名無し野電車区：2010/10/14(木) 02:08:43 ID:BZRHXjD30
>>112
それにしても、少なすぎる……
都民でこれ出した人は、もはや変人を越えて伝説の域。
個人だけでなく東京は法人の数だって圧倒的なんだから
「東京の国際競争力向上のため云々」ぐらいの表明はもっとあって
然るべきだと思うんだが。
それにしても、少なすぎる……
都民でこれ出した人は、もはや変人を越えて伝説の域。
個人だけでなく東京は法人の数だって圧倒的なんだから
「東京の国際競争力向上のため云々」ぐらいの表明はもっとあって
然るべきだと思うんだが。
114 ：名無し野電車区：2010/10/14(木) 02:08:52 ID:bRVLs1zF0
>>109-110
東京名古屋３９分を実現するには品川は東西しかないと思うよ
もちろん名古屋も東西ね
橋本は松沢知事がもう言っちゃってるから
松沢構想だと倉見に新幹線駅作って橋本とセットで県央県北開発
東京名古屋３９分を実現するには品川は東西しかないと思うよ
もちろん名古屋も東西ね
橋本は松沢知事がもう言っちゃってるから
松沢構想だと倉見に新幹線駅作って橋本とセットで県央県北開発
>>113
コメントがない＝賛成ってことでしょ
リニア作ることに対して反対もしないし、駅の場所も品川か東京で決まってる以上
これ以上口出しすべきこともないってこと
まぁせいぜい意見としてあげられるのは、もうちょっと早く作れ、ぐらいじゃないか？
コメントがない＝賛成ってことでしょ
リニア作ることに対して反対もしないし、駅の場所も品川か東京で決まってる以上
これ以上口出しすべきこともないってこと
まぁせいぜい意見としてあげられるのは、もうちょっと早く作れ、ぐらいじゃないか？
追記で
パブコメ募集について軽くぐぐってみたところ、中間駅の各自治体が「パブコメ応募しましょう！」
みたいな啓蒙やってるんだよね
各県の応募数の差はそこんとこも影響が大きそうだね
パブコメ募集について軽くぐぐってみたところ、中間駅の各自治体が「パブコメ応募しましょう！」
みたいな啓蒙やってるんだよね
各県の応募数の差はそこんとこも影響が大きそうだね
117 ：名無し野電車区：2010/10/14(木) 03:01:18 ID:Ch9kpHs2O
>>110
大井埠頭の新幹線基地にリニア用の車庫作ると想定した方向では？
大井埠頭の新幹線基地にリニア用の車庫作ると想定した方向では？
118 ：名無し野電車区：2010/10/14(木) 03:10:30 ID:BZRHXjD30
>>115
どういうふうに解釈しようが勝手だが、東京都民や法人の母数に対して
こんなにもリニアに対する熱意のあるひとがいないものなのかと唖然とする。
正直に言ってみな。驚いたでしょう？ あまりの少なさに。そりゃ驚くよ。
少ないって次元じゃない。もし身近にリニアにそれなりに
感心のある人がいたら、もうそれは奇跡というレベル。
さすがにここまでものの見事に少ないと、ねぇ…大丈夫なのかなあ？
どういうふうに解釈しようが勝手だが、東京都民や法人の母数に対して
こんなにもリニアに対する熱意のあるひとがいないものなのかと唖然とする。
正直に言ってみな。驚いたでしょう？ あまりの少なさに。そりゃ驚くよ。
少ないって次元じゃない。もし身近にリニアにそれなりに
感心のある人がいたら、もうそれは奇跡というレベル。
さすがにここまでものの見事に少ないと、ねぇ…大丈夫なのかなあ？
119 ：名無し野電車区：2010/10/14(木) 03:16:30 ID:BZRHXjD30
なんというか、リニアが開通したら積極的に使っていきたい、
という程度の期待があったら、いくらでも寄せるコメントは
あるはずなんだよ。
品川駅の乗り換えを便利にして欲しいとか、できるだけ時間を
有効に使いたいのでCルートにして欲しいとか。
そういう声が1000万都民から「まったくゼロ」といって差し支えのない
数しか上がってこないんだよ。これはさすがにどうかと。
リニアに関しては報道もそれなりにされていて認知度という面では
問題ないのに。
という程度の期待があったら、いくらでも寄せるコメントは
あるはずなんだよ。
品川駅の乗り換えを便利にして欲しいとか、できるだけ時間を
有効に使いたいのでCルートにして欲しいとか。
そういう声が1000万都民から「まったくゼロ」といって差し支えのない
数しか上がってこないんだよ。これはさすがにどうかと。
リニアに関しては報道もそれなりにされていて認知度という面では
問題ないのに。
120 ：名無し野電車区：2010/10/14(木) 03:20:03 ID:BZRHXjD30
×差し支えのない
○差し障りのない
○差し障りのない
121 ：名無し野電車区：2010/10/14(木) 07:33:10 ID:8ni2AVzqO
東北大学で研究されてるエアロトレインは、リニアのライバルにはならないの?速度は互角でコストは数分の一らしいから、魅力的だと思うんだけど。
>>118
> どういうふうに解釈しようが勝手だが
と書くなら
> 東京都民や法人の母数に対して
> こんなにもリニアに対する熱意のあるひとがいないものなのかと唖然とする。
これもお前の勝手な解釈だということも強調しておいてくれ
> どういうふうに解釈しようが勝手だが
と書くなら
> 東京都民や法人の母数に対して
> こんなにもリニアに対する熱意のあるひとがいないものなのかと唖然とする。
これもお前の勝手な解釈だということも強調しておいてくれ
パブコメ自体、もともとそんな集まるもんじゃないのに……
俺なんてリニアが生きる希望の半分くらいを占めてるくらいなのに
べつにパブコメなんてわざわざ書かないし
俺以下の熱意の人が書かなくてもなにも不思議ではない
ルートに関しては最初からCしかあり得ない状況だから意味が無いし
意思表示なんてこれで充分
http://www.city.suwa.lg.jp/www/vote/vote_index.jsp?id=2335
べつにパブコメなんてわざわざ書かないし
俺以下の熱意の人が書かなくてもなにも不思議ではない
ルートに関しては最初からCしかあり得ない状況だから意味が無いし
意思表示なんてこれで充分
http://www.city.suwa.lg.jp/www/vote/vote_index.jsp?id=2335
>>126
新宿じゃなくて品川だし
新宿じゃなくて品川だし
JR東海が品川でどれだけ収益を上げるかという考えに立ったほうがいいと思う。
新幹線駅直下の南北方向という選択のが明らかに有利だ。
新幹線駅直下の南北方向という選択のが明らかに有利だ。
団塊の次に人口が多い団塊ジュニアにしても今や３０代後半
リニアが完成するころには７０代
はっきりいって作っていったい誰が乗るのかわからない計画
リニアが完成するころには７０代
はっきりいって作っていったい誰が乗るのかわからない計画
>>130
おや、ようやく立ち直ってきたかね（笑）
おや、ようやく立ち直ってきたかね（笑）
残念、南西-北東なのだ。
言ってみただけ。気にスンナ。
まあ二者択一ではなく、両者の中間には様々な角度があるってことだ。
言ってみただけ。気にスンナ。
まあ二者択一ではなく、両者の中間には様々な角度があるってことだ。
135 ：名無し野電車区：2010/10/14(木) 21:33:42 ID:bRVLs1zF0
>>123
思い込みではなくマジな話だ
リニアに乗客を呼び込むには東京名古屋３９分は必要なキャンペーンだよ
まあ４０分であっても構わないが４１分以上じゃあり得ないだろう
東京方の駅が品川になるなら（東京だろうと新宿だろうと同じことだが）
南北の駅を発車してから９０度曲がるなんてことをするかね
思い込みではなくマジな話だ
リニアに乗客を呼び込むには東京名古屋３９分は必要なキャンペーンだよ
まあ４０分であっても構わないが４１分以上じゃあり得ないだろう
東京方の駅が品川になるなら（東京だろうと新宿だろうと同じことだが）
南北の駅を発車してから９０度曲がるなんてことをするかね
ID:bRVLs1zF0が痛いスレはここか？
137 ：名無し野電車区：2010/10/14(木) 22:00:59 ID:JxA6BqWzO
駅としての長さは1kmだが、コンコースなど旅客駅に必要な設備が
埋設されるのはせいぜい数百メートル。
ただ地下に空間を設けるだけならシールドマシンを潜らせればよいが、
旅客駅に必要な設備を埋設するには複雑な工事ときめの細かい
下調べが必要。
そして、品川で掘削調査が行われたのは100m間隔で南北に並んだ3地点。
あとはわかるな。
埋設されるのはせいぜい数百メートル。
ただ地下に空間を設けるだけならシールドマシンを潜らせればよいが、
旅客駅に必要な設備を埋設するには複雑な工事ときめの細かい
下調べが必要。
そして、品川で掘削調査が行われたのは100m間隔で南北に並んだ3地点。
あとはわかるな。
139 ：名無し野電車区：2010/10/14(木) 23:11:24 ID:BZRHXjD30
駅が南北なのはわかるんだけど、山手線からの乗り換え経路はどうなるの？
140 ：名無し野電車区：2010/10/14(木) 23:33:50 ID:GVdS98nt0
ついでに京急の駅も地下に作ってくれないかな
142 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 05:57:08 ID:bJ/rYCvi0
>>138
その３ヶ所を結ぶ駅が出来るとでも思ってるの？
どのあたりに駅を作れるか試掘してるんだよ
それと１００ｍ間隔じゃなくて北から５０ｍ、１５０ｍね
ボーリングマニアのサイトからコピペ
2カ所のボーリングではわからないことがあったんでしょうか。
これだからボーリング現場からは目が離せませんね…。
その３ヶ所を結ぶ駅が出来るとでも思ってるの？
どのあたりに駅を作れるか試掘してるんだよ
それと１００ｍ間隔じゃなくて北から５０ｍ、１５０ｍね
ボーリングマニアのサイトからコピペ
2カ所のボーリングではわからないことがあったんでしょうか。
これだからボーリング現場からは目が離せませんね…。
>>142
どのあたりに駅を作れるかの試掘だったとして、
仮に真ん中の地点が造れる状態にあることが判明しても
その東側数百メートルにわたる範囲が同じ状態であることは
どうやって調べるわけ？
これが掘らなくてもわかるというのなら、なぜ南北方向では
こんなに間隔を詰めた調査が行われたわけ？
どのあたりに駅を作れるかの試掘だったとして、
仮に真ん中の地点が造れる状態にあることが判明しても
その東側数百メートルにわたる範囲が同じ状態であることは
どうやって調べるわけ？
これが掘らなくてもわかるというのなら、なぜ南北方向では
こんなに間隔を詰めた調査が行われたわけ？
先行調査だから調べ易いところを調べただけと推定してみる。
143の脳内には綿密な画が出来ているようだけど、そんなものはまだ
現時点ではないと思うけどなあ。
143の脳内には綿密な画が出来ているようだけど、そんなものはまだ
現時点ではないと思うけどなあ。
馬鹿らしい議論をしてるな
>>144
調査は終了したとすでに報道されていますが。
調査は終了したとすでに報道されていますが。
東海は経営者より労組のほうがまともな予測をしている
http://www.geocities.jp/jrtoukairou/rinia/2.pdf
http://www.geocities.jp/jrtoukairou/rinia/2.pdf
148 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 13:02:00 ID:g8O3/09t0
別に目新しい知見はないな。
全部盛り込み済み。
全部盛り込み済み。
>>148
地震が名古屋や大阪や東京で起きたら一緒だな
地震が名古屋や大阪や東京で起きたら一緒だな
>>140
東西だとルートが若干短くなるからという発想からじゃないの？
でも東西のデメリットは地上施設などの大半が他社用地にかかるので
地権者への補償や賃料支払いが発生するし、リニア駅を含むJR東海の
地下施設への自由度も小さくなるため、商業施設などを設けての利益も期待薄になる。
南北なら自社用地の直下に出来るのでそういった制約もないし、地上の新幹線駅と
地下のリニア駅ホームまでのアプローチの途中に自社主導のエキナカ（商業施設）を
設けて鉄道外収入も確保できる可能性も充分ある。
ランニングコストはリニアの運行コストだけじゃない。駅施設も含めての総合的なもの。
こういう点まで含めて完成後のランニングコストを考えないとね。
東西だとルートが若干短くなるからという発想からじゃないの？
でも東西のデメリットは地上施設などの大半が他社用地にかかるので
地権者への補償や賃料支払いが発生するし、リニア駅を含むJR東海の
地下施設への自由度も小さくなるため、商業施設などを設けての利益も期待薄になる。
南北なら自社用地の直下に出来るのでそういった制約もないし、地上の新幹線駅と
地下のリニア駅ホームまでのアプローチの途中に自社主導のエキナカ（商業施設）を
設けて鉄道外収入も確保できる可能性も充分ある。
ランニングコストはリニアの運行コストだけじゃない。駅施設も含めての総合的なもの。
こういう点まで含めて完成後のランニングコストを考えないとね。
153 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/15(金) 13:16:59 ID:+n/NEUJ40
>>148
専従なんかは死刑でいいよ。
>>150
その人口予測、マーケットエリアの分を抽出したもっと詳しいやつが需要予測の根拠として
JR東海の出した資料に載ってるんだが。労組もお前もバカだな。ま、労組は昔からバカなんだが。
>>151
耐震性で差があるのは立証済み。
東海道は老朽化で運休無しじゃ対処がおっつかないのも説明済み。
やっぱり労組とお前はバカだよ。
専従なんかは死刑でいいよ。
>>150
その人口予測、マーケットエリアの分を抽出したもっと詳しいやつが需要予測の根拠として
JR東海の出した資料に載ってるんだが。労組もお前もバカだな。ま、労組は昔からバカなんだが。
>>151
耐震性で差があるのは立証済み。
東海道は老朽化で運休無しじゃ対処がおっつかないのも説明済み。
やっぱり労組とお前はバカだよ。
154 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 13:20:34 ID:g8O3/09t0
東海道新幹線も耐震補強すればいいだけの話
リニアのように１０兆円近く金をかける必要もない
民間企業で費用対効果を考えない方がバカだと言えるだろう
リニアのように１０兆円近く金をかける必要もない
民間企業で費用対効果を考えない方がバカだと言えるだろう
156 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/15(金) 13:29:10 ID:+n/NEUJ40
>>152
品川が絶対にターミナルというわけではなく
もしかしたら、将来は東京駅方面に延伸する可能性も残したいと考えているとしたら
南北方向に作るべきでしょうね
JR在来線からの乗り換えは、いま一番東側にある横須賀線あたりから歩いて
東海道新幹線への乗換え口の南側にあるカフェテリアゾーンあたりをぶち抜いて
地下に降りるエスカレーターでも作ればなんとかなるんじゃないの？
品川が絶対にターミナルというわけではなく
もしかしたら、将来は東京駅方面に延伸する可能性も残したいと考えているとしたら
南北方向に作るべきでしょうね
JR在来線からの乗り換えは、いま一番東側にある横須賀線あたりから歩いて
東海道新幹線への乗換え口の南側にあるカフェテリアゾーンあたりをぶち抜いて
地下に降りるエスカレーターでも作ればなんとかなるんじゃないの？
「将来の話ですが、27年に開業予定の東海旅客鉄道のリニア中央新幹線の始発駅は品川駅に決まりました。
品川の先には巨大な新幹線の車両基地があり、羽田まではわずか1.5キロメートル。
リニアを延伸して羽田と結べば、世界に類をみない高速交通網ができ上がります。
羽田を含めハブ化を成功させるにはこうした交通網の高度化と一体になった産業政策が欲しいところです」
これはあり得る話？
品川の先には巨大な新幹線の車両基地があり、羽田まではわずか1.5キロメートル。
リニアを延伸して羽田と結べば、世界に類をみない高速交通網ができ上がります。
羽田を含めハブ化を成功させるにはこうした交通網の高度化と一体になった産業政策が欲しいところです」
これはあり得る話？
あってもいいと思うが、東海が音頭とることじゃないよね。
>>158
JR東海「品川駅から西へ行きたければ、リニアか新幹線をご利用ください。
意地でも羽田空港を便利にさせるわけないだろうが、ボケ。」
JR東日本「まあ、ウチは東京モノレールにも出資していますし、成田空港へも特急を走らせていますしね。
なんなら、りんかい線を八潮基地経由で羽田空港まで延伸して、埼京線にも直通させれば・・・。」
JR東海「よしなさい。やめなさい。」
JR東日本「もう、あんたとはやっとれんわ!!」
JR東海「品川駅から西へ行きたければ、リニアか新幹線をご利用ください。
意地でも羽田空港を便利にさせるわけないだろうが、ボケ。」
JR東日本「まあ、ウチは東京モノレールにも出資していますし、成田空港へも特急を走らせていますしね。
なんなら、りんかい線を八潮基地経由で羽田空港まで延伸して、埼京線にも直通させれば・・・。」
JR東海「よしなさい。やめなさい。」
JR東日本「もう、あんたとはやっとれんわ!!」
161 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 14:53:45 ID:Gbwdzxs+0
というかね。品川駅はそんな大々的には作らないんじゃないかな？
ホームは当然、南北方向のJR東海所有地内でしょう。
在来線からの経路、改札、窓口は東海道新幹線のものをそのまま使用。
リニアホームへのアクセスは東海道新幹線ホーム上にエスカレータや
エレベータを設置。
現状、品川駅での東海道新幹線利用者なんて微々たるものだし、
名古屋までの暫定開業時ならばこれでじゅうぶんに賄えると思う。
JR東海の試算でも品川～名古屋開業時の利用客はずいぶんと弱気なものだしね。
何よりこれで建設費は大幅に浮くし面倒な他社との調整もいらない。
そして乗り換えに際して一番スムーズな動線になる。
こうでもしないかぎり、在来線からリニアへの乗り換えは高架の駅舎から
一度外にでないと乗り換えられない致命的に不便な構造になりかねない。
ホームは当然、南北方向のJR東海所有地内でしょう。
在来線からの経路、改札、窓口は東海道新幹線のものをそのまま使用。
リニアホームへのアクセスは東海道新幹線ホーム上にエスカレータや
エレベータを設置。
現状、品川駅での東海道新幹線利用者なんて微々たるものだし、
名古屋までの暫定開業時ならばこれでじゅうぶんに賄えると思う。
JR東海の試算でも品川～名古屋開業時の利用客はずいぶんと弱気なものだしね。
何よりこれで建設費は大幅に浮くし面倒な他社との調整もいらない。
そして乗り換えに際して一番スムーズな動線になる。
こうでもしないかぎり、在来線からリニアへの乗り換えは高架の駅舎から
一度外にでないと乗り換えられない致命的に不便な構造になりかねない。
162 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 14:56:16 ID:Gbwdzxs+0
で、リニアが本格的に稼働する大阪延伸時には同時に東京駅にも延伸して
品川のキャパを補う。東京駅も品川駅のキャパがあるので大々的な地下設備は
必要がない。
だいたい、東京ほどの大都市なら駅が一つよりも二つあった方が何かと便利。
世の品川厨は、JR東海はそんな金はださないと言い張るだろうが、
そのときの何らかの法律を適用して、補助金で建設することになるだろう。
証券アナリストには「品川は暫定。将来的には東京駅への延伸が望まれる」
という人、多いよね。
品川のキャパを補う。東京駅も品川駅のキャパがあるので大々的な地下設備は
必要がない。
だいたい、東京ほどの大都市なら駅が一つよりも二つあった方が何かと便利。
世の品川厨は、JR東海はそんな金はださないと言い張るだろうが、
そのときの何らかの法律を適用して、補助金で建設することになるだろう。
証券アナリストには「品川は暫定。将来的には東京駅への延伸が望まれる」
という人、多いよね。
駅は二つよりもでっかいのを一つだけの方が儲かる
いつもながらアナリストもバカが多い
心配せんでも品川の地下空間を限界まで使った
40万人の利用を想定したもの凄い駅ができるから
東京延伸？リニアに乗りたかった品川まで来てください
丸の内の皆様はぜひ速くて快適な浅草短絡線をご利用ください
嫌なら無理に乗らなくてもいいです
いつもながらアナリストもバカが多い
心配せんでも品川の地下空間を限界まで使った
40万人の利用を想定したもの凄い駅ができるから
東京延伸？リニアに乗りたかった品川まで来てください
丸の内の皆様はぜひ速くて快適な浅草短絡線をご利用ください
嫌なら無理に乗らなくてもいいです
そもそもの大原則
品川厨＝東海旅客鉄道
品川厨＝東海旅客鉄道
165 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 15:51:43 ID:nimsabQJ0
品川東西ホームならリニアのコンコースから各ホームに直接上がるエスカレーター1本だしな。
港南口のビジネス街出口へも、高輪口のホテル街へも便利だ。
品川に来てないのは常磐線と中央線、京葉線ぐらいか。
港南口のビジネス街出口へも、高輪口のホテル街へも便利だ。
品川に来てないのは常磐線と中央線、京葉線ぐらいか。
東日本はモノレールの東京駅延伸で対抗する
リニアとか東海道新幹線が羽田に来ると一見便利そうだけど、使うシチュエーションはあまり無いような。
東北新幹線なら良さそうだけど
東北新幹線なら良さそうだけど
羽田の国際化で国際便の客を地方から運べるという利点があるが、東海はやらないだろう
東海と京急は共に仲良くしていきたいと考えている
東海もリニアのために短絡新線を完成させてもらいたいと考えている
東海もリニアのために短絡新線を完成させてもらいたいと考えている
直線ルート決定で停車駅ってだいたいどんな感じなるか分かる？
http://www.solaris-creative.com/indexj2.html
これ使ってテロップ作って乗車気分を味わいたいんだけど
そもそもリニアに電光掲示板なんて古めかしい物はつかないか。。。
山手線みたいにカラーのモニターになるのかな。
http://www.solaris-creative.com/indexj2.html
これ使ってテロップ作って乗車気分を味わいたいんだけど
そもそもリニアに電光掲示板なんて古めかしい物はつかないか。。。
山手線みたいにカラーのモニターになるのかな。
リニアは
名古屋－飯田－南甲府－相模原－品川
リニアで羽田空港に行く人はいないだろう
熱海、小田原あたりからだと品川で京急に乗り換えて羽田空港へ行く人はいるかも
（成田は遠すぎる、静岡は論外）
名古屋－飯田－南甲府－相模原－品川
リニアで羽田空港に行く人はいないだろう
熱海、小田原あたりからだと品川で京急に乗り換えて羽田空港へ行く人はいるかも
（成田は遠すぎる、静岡は論外）
長野県の諏訪地方では国の方針が示されてもＢルートで頑張ると息巻いているそうですが
目的がよく分かりません。何を目的としているのか分かる方教えて下さい
目的がよく分かりません。何を目的としているのか分かる方教えて下さい
諏訪が頑張らなくてもリニア計画は日本経済の落ち込みとともに延期。
そうして計画白紙、無期延期のいずれかwwwwwwwwwwwwwwww
そうして計画白紙、無期延期のいずれかwwwwwwwwwwwwwwww
どこの誰が息巻いているって
長野県民も諏訪地方の住人もリニアなんて全く関心がない
長野県民も諏訪地方の住人もリニアなんて全く関心がない
178 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 21:19:04 ID:MF32jPAq0
深層崩壊そんな簡単なものじゃないと
NHKでは言ってた、今の段階ではほぼ対策不能に近いらしい。
NHKでは言ってた、今の段階ではほぼ対策不能に近いらしい。
180 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/15(金) 22:06:56 ID:Hv+cTtsa0
板谷峠の旧線で食らってるだろう。
>>172
見事にルート上に点在しているなw
見事にルート上に点在しているなw
183 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 23:26:57 ID:Gbwdzxs+0
>>163
>>164
ごめんね。夢のない現実を言い当てちゃって。
まあ、考えてもみてよ。
現状でさえ、東京駅のそれに比べて閑散として、施設としての規模を
持て余している品川駅の東海道新幹線駅。リニアの改札や窓口、在来線との
乗り換えコンコースなどを別に設置した場合、二重投資になるばかりか、
利用者の減る品川駅の東海道新幹線駅は、リニアが不通になったときにだけ
役目が回ってくる死に体のような駅になってしまうでしょ？
それが儲かる駅の仕組みなんですか？？？？？
リニアも品川～名古屋の暫定開業時には利用客はかなり限られるし、
品川駅から東海道新幹線を利用する客も大きく減る。
非常に金のかかる巨大な地下構造物を新たに設置する必要なんか無いんですよ。
>>164
ごめんね。夢のない現実を言い当てちゃって。
まあ、考えてもみてよ。
現状でさえ、東京駅のそれに比べて閑散として、施設としての規模を
持て余している品川駅の東海道新幹線駅。リニアの改札や窓口、在来線との
乗り換えコンコースなどを別に設置した場合、二重投資になるばかりか、
利用者の減る品川駅の東海道新幹線駅は、リニアが不通になったときにだけ
役目が回ってくる死に体のような駅になってしまうでしょ？
それが儲かる駅の仕組みなんですか？？？？？
リニアも品川～名古屋の暫定開業時には利用客はかなり限られるし、
品川駅から東海道新幹線を利用する客も大きく減る。
非常に金のかかる巨大な地下構造物を新たに設置する必要なんか無いんですよ。
東京駅に延伸する。といってる人は
東京駅のどの辺にできることを想定してるんだろう？
東京駅のどの辺にできることを想定してるんだろう？
185 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 23:31:57 ID:Gbwdzxs+0
だいたい、リニアのために改札からコンコースまで一から地下駅を
造ると予想している人は、JR東日本の路線からの乗り換えの動線は
どういったものになると考えているの？ ぜひ伺いたいなあ。
造ると予想している人は、JR東日本の路線からの乗り換えの動線は
どういったものになると考えているの？ ぜひ伺いたいなあ。
186 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 23:34:11 ID:bE8f4Et60
リニアを羽田に繋げて、品川－羽田にどれだけの利用者が見込めるんだ？
首都圏の人間はほぼ使えないよな？ 名古屋関西の人間がわざわざ羽田まで
来なければならないような航空便の数って。。
あり得ないだろ？
首都圏の人間はほぼ使えないよな？ 名古屋関西の人間がわざわざ羽田まで
来なければならないような航空便の数って。。
あり得ないだろ？
187 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 23:37:44 ID:Gbwdzxs+0
>>184
ホームはもちろん品川と同じく大深度地下でしょう。
現在は混雑しているJR東海の東京駅もリニア開業でそれなりに
品川駅に流れて余裕が生まれるだろうから、地下へのアクセス経路を
設置することもできるでしょう。こちらも新たに改札やら窓口やらを
設置する必要はない。建設サイトのケンプラッツのコラムでも
同じようなことが言われていたよね。
ホームはもちろん品川と同じく大深度地下でしょう。
現在は混雑しているJR東海の東京駅もリニア開業でそれなりに
品川駅に流れて余裕が生まれるだろうから、地下へのアクセス経路を
設置することもできるでしょう。こちらも新たに改札やら窓口やらを
設置する必要はない。建設サイトのケンプラッツのコラムでも
同じようなことが言われていたよね。
>>186
つまり、羽田一極集中を加速させたいどこかの政治家が狙いそうなこと。
つまり、羽田一極集中を加速させたいどこかの政治家が狙いそうなこと。
190 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 23:48:38 ID:bE8f4Et60
191 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 23:50:19 ID:2Nt7LforO
ホント、そうだな。
そんな発言聞いたことない。
そんな発言聞いたことない。
192 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 23:51:30 ID:OQF8ZE450
KC57 ◆KC57/nPS5E=馬力のバカが
【東京～札幌】北海道新幹線136【4時間以内】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1286763272/
また↑北海道新幹線スレで撃沈
こいつほんとのバカだよな
【東京～札幌】北海道新幹線136【4時間以内】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1286763272/
また↑北海道新幹線スレで撃沈
こいつほんとのバカだよな
193 ：名無し野電車区：2010/10/15(金) 23:52:44 ID:bE8f4Et60
リニア、直線ルート確定へ…南ア直下を貫通 ＜YOMIURI ONLINE 読売新聞＞ 2010年10月13日(水)
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20101013-OYT1T01261.htm
リニア「直線」で決着へ 国交省交通審 優位示す試算 ２０日公表 ＜山梨日日新聞＞ 2010年10月14日(木)
ttp://www.sannichi.co.jp/linear/news/2010/10/14/18.html
リニア品川駅の南北vs東西戦争は、こっちで↓
【中央リニア起点】品川駅 part4 ☆ http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1269702116/
195 ：名無し野電車区：2010/10/16(土) 03:34:42 ID:jhk9V4KNO
2027年より前倒しは無理なんだろうか？
196 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/16(土) 03:49:10 ID:WYQTTiHDP
工期を拘束する最大要因が南アトンネルで、工期10年として2015年着工2025年開業として、
景気を原因として毎年の工事額を減らして2027年開業としたから、景気さえ良ければ2025年までは
前倒しは可能なんでない？あとはトンネル工事が予想より早く終わるパターン。
景気を原因として毎年の工事額を減らして2027年開業としたから、景気さえ良ければ2025年までは
前倒しは可能なんでない？あとはトンネル工事が予想より早く終わるパターン。
197 ：名無し野電車区：2010/10/16(土) 05:11:06 ID:AtgNPTEM0
「青函」抜かれた…世界最長の鉄道トンネル貫通
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20101015-OYT1T01164.htm?from=navlp
スイス南部のアルプス山脈を南北に貫く全長約５７キロの
「ゴッタルドトンネル」が１５日、貫通した。
青函トンネル（５３・８５キロ）を上回り、世界最長の鉄道トンネルとなる。
トンネルは、ドイツ語圏の町エルストフェルトとイタリア語圏の町ボディオを
ほぼ直線で結ぶ。
総工費は約１００億スイス・フラン（約８５００億円）。
スイス国鉄の子会社が１９９０年代半ばから建設を進めてきた。
現在の鉄道路線は、傾斜やカーブが急なため速度を出せないが、
２０１７年に予定される全面開通後は、
ドイツ―イタリア間を時速２５０キロで走る高速鉄道の運行が可能となる。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20101015-OYT1T01164.htm?from=navlp
スイス南部のアルプス山脈を南北に貫く全長約５７キロの
「ゴッタルドトンネル」が１５日、貫通した。
青函トンネル（５３・８５キロ）を上回り、世界最長の鉄道トンネルとなる。
トンネルは、ドイツ語圏の町エルストフェルトとイタリア語圏の町ボディオを
ほぼ直線で結ぶ。
総工費は約１００億スイス・フラン（約８５００億円）。
スイス国鉄の子会社が１９９０年代半ばから建設を進めてきた。
現在の鉄道路線は、傾斜やカーブが急なため速度を出せないが、
２０１７年に予定される全面開通後は、
ドイツ―イタリア間を時速２５０キロで走る高速鉄道の運行が可能となる。
信濃毎日新聞の特集ではリニア懐疑論のオンパレード
http://sep.2chan.net/jun/b/src/1287186872718.jpg
http://feb.2chan.net/jun/b/src/1287186890052.jpg
ルート決定後の信濃毎日の記事
これだけ読むとまるでリニアの前途が暗雲しかないように見える
http://feb.2chan.net/jun/b/src/1287186890052.jpg
ルート決定後の信濃毎日の記事
これだけ読むとまるでリニアの前途が暗雲しかないように見える
長野県には駅造らずに素通りで。
飯田はいつから長野県じゃなくなったの？
Bルートじゃなかったらリニア自体要らない、という極論は２ちゃんねるだけで
展開されてるんじゃなかったんだｗ
展開されてるんじゃなかったんだｗ
まあ信毎はもｔもとリニアとか浅川ダムとか大型事業には懐疑的な論調が基本だからね
でも北陸新幹線には優しいよｗ
でも北陸新幹線には優しいよｗ
そもそも北陸新幹線が長野を通ったのがマチガイ。
越後湯沢の先あたりから分岐して、北越急行に並行して上越市へ
向かうようなルートが良かった。今さら詮方ないが。
越後湯沢の先あたりから分岐して、北越急行に並行して上越市へ
向かうようなルートが良かった。今さら詮方ないが。
207 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/16(土) 11:55:03 ID:WYQTTiHDP
基本計画で通過地点に長野市付近を指定されてるからなぁ・・・
一概には比較出来ないだろうが、ゴッタルドベーストンネルは
Piz Vatgira(2983M)山頂からの深さ2500M下を掘ったらしい。
貫通式はアルプス山頂の地下２３００メートルのトンネル中央付近で行われ
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc&k=2010101500742&j1
ここら辺にプロジェクトの苦労が綴られてるな。
「議会でこのプロジェクトを擁護してきた過去15年間、
『このプロジェクトは成功しない』と予言する悪意や疑いに満ちた声が常にありました。
http://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=28546532&rss=true
おおい重なる岩石の高さは2500メートルにも及ぶ。
現在、岩石の温度は45度に達しており、同じ温度の温水が噴き出している。
http://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=18015768
http://www.foerderverein-fh-oldenburg.de/index_27.php
http://www.foerderverein-fh-oldenburg.de/img/jpeg/Exkursion_Schweiz_Bild-1.jpg
http://www.uni-siegen.de/fb10/subdomains/geo/ex/schw08/?lang=de
http://www.uni-siegen.de/fb10/subdomains/geo/ex/schw08/geologie.jpg
http://www.stern.de/wissen/technik/gotthard-basistunnel-durchstich-im-laengsten-tunnel-der-welt-1613758-infographic.html
http://www.rodio.ch/site/index.php?site=1&submenu=3
Piz Vatgira(2983M)山頂からの深さ2500M下を掘ったらしい。
貫通式はアルプス山頂の地下２３００メートルのトンネル中央付近で行われ
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc&k=2010101500742&j1
ここら辺にプロジェクトの苦労が綴られてるな。
「議会でこのプロジェクトを擁護してきた過去15年間、
『このプロジェクトは成功しない』と予言する悪意や疑いに満ちた声が常にありました。
http://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=28546532&rss=true
おおい重なる岩石の高さは2500メートルにも及ぶ。
現在、岩石の温度は45度に達しており、同じ温度の温水が噴き出している。
http://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=18015768
http://www.foerderverein-fh-oldenburg.de/index_27.php
http://www.foerderverein-fh-oldenburg.de/img/jpeg/Exkursion_Schweiz_Bild-1.jpg
http://www.uni-siegen.de/fb10/subdomains/geo/ex/schw08/?lang=de
http://www.uni-siegen.de/fb10/subdomains/geo/ex/schw08/geologie.jpg
http://www.stern.de/wissen/technik/gotthard-basistunnel-durchstich-im-laengsten-tunnel-der-welt-1613758-infographic.html
http://www.rodio.ch/site/index.php?site=1&submenu=3
209 ：名無し野電車区：2010/10/16(土) 12:29:41 ID:aEd40wqN0
ｵﾀ脳は湯沢経由が好きらしいが、商売人なら長野経由でしょ。
追い炊きしなくていい源泉かけ流しのゴッダルトベース温泉いいな。
>>200
Bルートの方がもっと環境破壊って結論が出るのが目に見えているのに
わざわざ議論を掘り下げる必要性がないから黙殺されてることがわからんのかこいつら
50kmも長いんだから素人でもわかるわ
黙殺は反対者が恥をかかないように配慮した大人の対応だということに気付かないとは
救いようがないな
Bルートの方がもっと環境破壊って結論が出るのが目に見えているのに
わざわざ議論を掘り下げる必要性がないから黙殺されてることがわからんのかこいつら
50kmも長いんだから素人でもわかるわ
黙殺は反対者が恥をかかないように配慮した大人の対応だということに気付かないとは
救いようがないな
213 ：名無し野電車区：2010/10/16(土) 13:43:06 ID:aEd40wqN0
>>212
彼らはそれが商売。
南アで反対運動がおきることははじめから判っていたこと。大深度地下でも
同じことがおきるよ。
我が家の真下を500Km/hで列車が走るなんて、気持ちのいいことでは
なさそうだ。
彼らはそれが商売。
南アで反対運動がおきることははじめから判っていたこと。大深度地下でも
同じことがおきるよ。
我が家の真下を500Km/hで列車が走るなんて、気持ちのいいことでは
なさそうだ。
赤石山脈にトンネルを掘るのははじめてだろ
懐疑論が出るのは当たり前
懐疑論が出るのは当たり前
215 ：名無し野電車区：2010/10/16(土) 16:53:44 ID:Ig1df2C90
>>172
深層崩壊の危険個所が10kmも続くのなら別だけど、そういうことはまずないので、坑口の位置を選べば何も問題はない。
深層崩壊の危険個所が10kmも続くのなら別だけど、そういうことはまずないので、坑口の位置を選べば何も問題はない。
216 ：名無し野電車区：2010/10/16(土) 16:59:41 ID:5fa4ilfQ0
アルプス貫通は感情的にイヤだな
リニアよりクルマ専用の青函トンネルを掘ってほしいな
深層崩壊が起きたら坑口の位置とか関係なく
山ごと数km崩壊するんじゃねーの？
山ごと数km崩壊するんじゃねーの？
219 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/16(土) 17:29:53 ID:WYQTTiHDP
深層崩壊危険地帯を長い時間長い距離走らなきゃならないのがBルートだったり。
ハードルになるって言うなら南アルプストンネルがどのくらい工費と工期がオーバーしたら中止になるかを示さないとな
技術的に貫通できないって状況にならない限り、国にすがってでもトンネル掘るだろ
技術的に貫通できないって状況にならない限り、国にすがってでもトンネル掘るだろ
リニアのトンネルといっしょに高速道路も掘って欲しいなぁ。
223 ：名無し野電車区：2010/10/16(土) 19:37:46 ID:J4l/V5R40
>>222
排気ガスで南アルプスの自然がよごれるんで、だめです。
排気ガスで南アルプスの自然がよごれるんで、だめです。
>>222
40パーミルの高速道路は剣呑でないかい？
40パーミルの高速道路は剣呑でないかい？
５００キロで、40パーミルのアップダウンあれば、
乗ってる客って、Gを体感しないかな？
乗ってる客って、Gを体感しないかな？
ぜんそくでいっぱい死んでるだろ。
228 ：名無し野電車区：2010/10/16(土) 19:54:56 ID:AUbfDZuZ0
え？ 品川から名古屋まで40分？
立川から品川まで40分で行けたかな・・？？
立川から橋本だって30分は見ておかなきゃならないし
リニアに乗る時間より、駅まで行く時間の方が余計にかかるじゃん・・・
立川から品川まで40分で行けたかな・・？？
立川から橋本だって30分は見ておかなきゃならないし
リニアに乗る時間より、駅まで行く時間の方が余計にかかるじゃん・・・
229 ：名無し野電車区：2010/10/16(土) 20:00:32 ID:MSC54PxdO
>>228
アホ
アホ
230 ：名無し野電車区：2010/10/16(土) 20:01:56 ID:J4l/V5R40
>>226
東京の空気は汚いじゃん。
排ガス規制の後の八王子や多摩のような田舎でも、大鹿村の中心市街地より息苦しいぞ。
それに南アルプスにはライチョウもカモシカもいるからなあ。
死んでも良い都会の人間より大事。
東京の空気は汚いじゃん。
排ガス規制の後の八王子や多摩のような田舎でも、大鹿村の中心市街地より息苦しいぞ。
それに南アルプスにはライチョウもカモシカもいるからなあ。
死んでも良い都会の人間より大事。
カモシカはいくらでもいるだろ。
ひだや南紀が何回、クラッシュしていることか・・・
ひだや南紀が何回、クラッシュしていることか・・・
232 ：名無し野電車区：2010/10/16(土) 20:09:59 ID:MSC54PxdO
>>230
この田舎者も正にアホ
この田舎者も正にアホ
235 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2010/10/16(土) 22:39:35 ID:msxi8hljP
中央道はトラックが多いんだよ
短絡線ができれば流通にとっては有難いことになる
短絡線ができれば流通にとっては有難いことになる
地質調査などは既に完了している部分だし距離的には短い。
河口湖～飯田、８０ｋｍ
甲府南～飯田、６０ｋｍ
そろそろ中央道改修も入る時期、対面通行で暫定開通その後
交通量から増強すれば良い。
河口湖～飯田、８０ｋｍ
甲府南～飯田、６０ｋｍ
そろそろ中央道改修も入る時期、対面通行で暫定開通その後
交通量から増強すれば良い。
238 ：名無し野電車区：2010/10/17(日) 08:33:22 ID:X3STwCxi0
大鹿村に中心市街地らしきものが存在するのですか？
たんなる危機的過疎の村と聞いていましたが・・・
たんなる危機的過疎の村と聞いていましたが・・・
第二東名、名神の総工費が12兆円
それよりトンネル区間が多い中央新幹線がほんとに8兆円で出来るのか
それよりトンネル区間が多い中央新幹線がほんとに8兆円で出来るのか
そもそも、第二東名も新名神も上下線でトンネル1本ずつ掘るっつーの。
（クソ田舎の対面通行高速道路じゃあるまいし。）
あと新名神のトンネルのバカでかさｗ
運転しながらアホか！？って思ったね。
（クソ田舎の対面通行高速道路じゃあるまいし。）
あと新名神のトンネルのバカでかさｗ
運転しながらアホか！？って思ったね。
>>235
関越と東名の交通量の需要差とか全然考えてないだろ。
関越と東名の交通量の需要差とか全然考えてないだろ。
243 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/17(日) 11:39:30 ID:HDhrUmfl0
人口希薄地帯に新幹線を通すと不味いっていうなら、東海道新幹線の岐阜羽島前後とか米原前後の区間を
廃止したらどうだ？アホの理屈じゃこれでJR東海の収益がアップすんだろwww
廃止したらどうだ？アホの理屈じゃこれでJR東海の収益がアップすんだろwww
JR東海はなぜ全幹法適用にこだわるのか？
http://www.geocities.jp/jrtoukairou/rinia/14.pdf
http://www.geocities.jp/jrtoukairou/rinia/14.pdf
245 ：名無し野電車区：2010/10/17(日) 13:44:24 ID:ObiH/4tB0
247 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/17(日) 13:53:00 ID:HDhrUmfl0
> 東海がどこ通すにしろ、東海は東海の自己資金で作るって言ってるだろ？
まったくだ。
文句言いたいんならステークホルダーになることから始めろってーの。
まったくだ。
文句言いたいんならステークホルダーになることから始めろってーの。
だから東海の金でさっさと作ればいい
だからさっさと作ってるだろ。
こんな国家的規模の民間事業には手続きも時間もかかるが、長野のゴネで遅れた以外は順調に進んでるじゃないか。
こんな国家的規模の民間事業には手続きも時間もかかるが、長野のゴネで遅れた以外は順調に進んでるじゃないか。
251 ：名無し野電車区：2010/10/17(日) 15:53:08 ID:PekIOSdb0
こういう奴って既に開業に備えて実験線を延伸し始めているって事も知らないんじゃないのかな。
252 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2010/10/17(日) 16:20:53 ID:8uUXT0EpP
>>239
高速道路は上下線通すのにトンネルや橋梁が2本必要だが、高速鉄道はより小さなトンネル、橋梁1本で済む。
高速道路は上下線通すのにトンネルや橋梁が2本必要だが、高速鉄道はより小さなトンネル、橋梁1本で済む。
253 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/17(日) 16:59:28 ID:HDhrUmfl0
>>251
その手の資料は何度も貼られてるんだけどな。
その手の資料は何度も貼られてるんだけどな。
山梨のリニア実験線を当初計画通り42.8kmに延伸することで、2007年3月に当時のJR東海の葛西会長から
「現在の延伸が完成すれば、東京～大阪間のほぼ1/10、東京～名古屋間なら1/7が完成することになる。
段階的な延伸か一括建設かは別にして将来の営業路線につなげる」「実験で実用化のための技術的な
確認を行い、実用化はさらに10年以上先になる」という発言があった。
だから実験線を延伸することを決めた時はまだ「開業に備えて」という確固たるものより、
「開業に漕ぎ着けたい」という願望に近いものだったが、その後、JR東海は同年末までに
首都圏～中京圏での先行営業を目指すことを打ち出し、事業費を独自試算、そして全額自己負担での
建設発表という経緯をたどる。
「現在の延伸が完成すれば、東京～大阪間のほぼ1/10、東京～名古屋間なら1/7が完成することになる。
段階的な延伸か一括建設かは別にして将来の営業路線につなげる」「実験で実用化のための技術的な
確認を行い、実用化はさらに10年以上先になる」という発言があった。
だから実験線を延伸することを決めた時はまだ「開業に備えて」という確固たるものより、
「開業に漕ぎ着けたい」という願望に近いものだったが、その後、JR東海は同年末までに
首都圏～中京圏での先行営業を目指すことを打ち出し、事業費を独自試算、そして全額自己負担での
建設発表という経緯をたどる。
リニアに貨物運用もさせたらかなり日本の物流は発展する思うな、２日掛かる物が１日で届けられる
地方の航空便は航空貨物でも結構稼いでるけど、東京―名古屋でそんな速達便いるか？
朝頼んだアマゾンが夕方に配達されるとかか？
朝頼んだアマゾンが夕方に配達されるとかか？
>>255
貨物輸送の一番のネックは荷物の積み替え。
リニアでやるなら、リニア用の貨物駅や積込用設備等を別途用意する必要がある。
また、軌道に過分なダメージを与えないように、1両当たりの重量も制限が掛かるだろう。
そこまでしてでも運送業者がやろうと思うだろうか？
貨物輸送の一番のネックは荷物の積み替え。
リニアでやるなら、リニア用の貨物駅や積込用設備等を別途用意する必要がある。
また、軌道に過分なダメージを与えないように、1両当たりの重量も制限が掛かるだろう。
そこまでしてでも運送業者がやろうと思うだろうか？
258 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/17(日) 20:22:35 ID:HDhrUmfl0
そもそも小包以外は速達性はそんな重要なもんではない。
時間通りに確実に着くこと、安いことが求められてるの。
１日早くなります、コストアップします・・・でついてくる荷主なんて殆ど居ないよ。
時間通りに確実に着くこと、安いことが求められてるの。
１日早くなります、コストアップします・・・でついてくる荷主なんて殆ど居ないよ。
>>255
在来線より遥かに速い新幹線で、なぜ貨物をやってないのか考えてみ？
在来線より遥かに速い新幹線で、なぜ貨物をやってないのか考えてみ？
西濃運輸の朝出して今日届くってやつか。
朝出して午後の業務に間に合うなら使いでがありそうだ。
朝出して午後の業務に間に合うなら使いでがありそうだ。
261 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/17(日) 20:32:20 ID:HDhrUmfl0
新幹線を利用した小包便だか書類便だかあったけど、今はやってないよね。
>>261
レール＆ゴーサービスっていうのがあった
主に、関西在住の漫画家や小説家が、東京の出版社に原稿を送るのに使われた
ただし家まで取りに来てもらえるわけではなく、新大阪駅の窓口まで持ち込む必要がある
東京駅に荷物が到着すると出版者に連絡が行き、あとはバイク便が引き取って
神保町とか護国寺まで夜のうちに運んでいたらしい
そこそこ安かったのだが、利用者が少なくて、廃止された
今でも、人間が新幹線に乗って荷物を運ぶハンドキャリーサービスはあるが、料金はバカ高
大企業クラスでないと使えない
ド田舎だと、今でも雑誌や漫画が1～2日遅れで発売されている地域があり
JRのキヨスクだけは東京と同じ日に並んでいたりすることもあるが
リニアが開通したら、南甲府や飯田でも、東京と同じ日に発売できるかもな
レール＆ゴーサービスっていうのがあった
主に、関西在住の漫画家や小説家が、東京の出版社に原稿を送るのに使われた
ただし家まで取りに来てもらえるわけではなく、新大阪駅の窓口まで持ち込む必要がある
東京駅に荷物が到着すると出版者に連絡が行き、あとはバイク便が引き取って
神保町とか護国寺まで夜のうちに運んでいたらしい
そこそこ安かったのだが、利用者が少なくて、廃止された
今でも、人間が新幹線に乗って荷物を運ぶハンドキャリーサービスはあるが、料金はバカ高
大企業クラスでないと使えない
ド田舎だと、今でも雑誌や漫画が1～2日遅れで発売されている地域があり
JRのキヨスクだけは東京と同じ日に並んでいたりすることもあるが
リニアが開通したら、南甲府や飯田でも、東京と同じ日に発売できるかもな
いや、飯田でも雑誌の発売日が遅れるのは1990年台には解消されたと記憶しているぞ。
1980年代には、なぜか遠い十勝の方が早くて悔しい思いをしたものだ。
1980年代には、なぜか遠い十勝の方が早くて悔しい思いをしたものだ。
福岡が普通にド田舎なのはあってると思うが
兆単位の莫大な建設資金を年間純利益1400億円程度のJR東海が本当に自己負担だけで調達し、かつ返済できるのか明確な計画は示されていない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A#.E9.A7.85.E3.81.AE.E5.BB.BA.E8.A8.AD.E4.BD.8D.E7.BD.AE.E3.83.BB.E8.B2.BB.E7.94.A8
これが本当なら大問題
国はJR東海の財務能力をちゃんと調査しろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A#.E9.A7.85.E3.81.AE.E5.BB.BA.E8.A8.AD.E4.BD.8D.E7.BD.AE.E3.83.BB.E8.B2.BB.E7.94.A8
これが本当なら大問題
国はJR東海の財務能力をちゃんと調査しろ
>>266
だから25年掛けて作るんだよ、工期が長くなればその分毎年払っていく額は安くなる
だから25年掛けて作るんだよ、工期が長くなればその分毎年払っていく額は安くなる
269 ：名無し野電車区：2010/10/18(月) 07:39:08 ID:XLX4hL+10
JR化してから今までの実績で、あっさり体力問題はクリアだな。
他国の技術をもらったりパクッたりしたあげく、事業主体の政府が国民の暴徒化で倒れそうな国の高速鉄道とは違うなあ。
他国の技術をもらったりパクッたりしたあげく、事業主体の政府が国民の暴徒化で倒れそうな国の高速鉄道とは違うなあ。
束は車両増備をかなり先延ばしや旧車改造で凌ぐ方針をだしてるらしい
東海も2年リニア開業を遅らすすでに発表をしてる
このまま日本がしばらく不況やデフレを克服できなければ
開業を根本から見直す時が来るかもしれない
11月2日が鍵だ・・円高が70円台に突入するかもしれない
リーマンショック以上の円高大不況突入だ
東海も2年リニア開業を遅らすすでに発表をしてる
このまま日本がしばらく不況やデフレを克服できなければ
開業を根本から見直す時が来るかもしれない
11月2日が鍵だ・・円高が70円台に突入するかもしれない
リーマンショック以上の円高大不況突入だ
271 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/18(月) 08:16:37 ID:EJQVSALI0
>>266
気合の入ったバカだな。IR資料読んでから言えよゴミ。
気合の入ったバカだな。IR資料読んでから言えよゴミ。
273 ：名無し野電車区：2010/10/18(月) 11:39:06 ID:nXPXMAWmO
このぐらい大きい債務だと、ちゃんと予定通り返済してくれないと、
「利益が大きいので前倒しでお返しします」と言われても債権者も困ってしまうよ。
今のところ逆に返済が滞ったことはなかったと思うが。
「利益が大きいので前倒しでお返しします」と言われても債権者も困ってしまうよ。
今のところ逆に返済が滞ったことはなかったと思うが。
プロ野球選手の移動が楽になるように、リニアは福岡まで建設すべきだ
福岡ドーム～原爆ドーム～大阪ドーム～ナゴヤドーム～東京ドーム
福岡ドーム～原爆ドーム～大阪ドーム～ナゴヤドーム～東京ドーム
野球場じゃないのが混じってるぞ
「生活に支障」 笛吹・リニアトンネル工事 井戸や河川で渇水・減水苦情相次ぐ 施工法人、原因調査と応急措置に奔走 ＜山梨日日新聞＞ 2010年10月16日(土)
ttp://www.sannichi.co.jp/linear/news/2010/10/16/19.html
山梨リニア実験線黒駒トンネルの工事現場入り口。トンネル着工後、井戸水の減水などを訴える住民が相次いでいる＝笛吹市御坂町大野寺
ttp://www.sannichi.co.jp/local//photo/201010/20101016_19_1.jpg
今更感たっぷりで申し訳ないのだが・・・
>>29
広州武漢高速鉄道のこと？
なら、その記事は正確さが足りない。開業した路線の広州南駅‐武漢駅間の実キロは968kmで、営業キロは1068km。東京駅‐厚狭駅間と同じような感じ。
実際、最も停車駅の少ない列車は、次の駅までの922kmを無停車2時間58分で走って平均311km/h。
1000kmを3時間で走っているのではない。
なお、E2系そっくりのやつも最高350km/hで走っているそうな。このスレの住人なら驚かないよな？E2系は362km/hを出したことがあるんだから。
>>206
その越後湯沢経由ルートになってたら、長野市に新幹線が来ないから、長野県は死に物狂いでリニア中央新幹線諏訪ルートの圧力をかけてくると思う。長野市長野駅に北陸新幹線が通ったのは、リニア中央新幹線的には幸いだったと思うよ。
>>29
広州武漢高速鉄道のこと？
なら、その記事は正確さが足りない。開業した路線の広州南駅‐武漢駅間の実キロは968kmで、営業キロは1068km。東京駅‐厚狭駅間と同じような感じ。
実際、最も停車駅の少ない列車は、次の駅までの922kmを無停車2時間58分で走って平均311km/h。
1000kmを3時間で走っているのではない。
なお、E2系そっくりのやつも最高350km/hで走っているそうな。このスレの住人なら驚かないよな？E2系は362km/hを出したことがあるんだから。
>>206
その越後湯沢経由ルートになってたら、長野市に新幹線が来ないから、長野県は死に物狂いでリニア中央新幹線諏訪ルートの圧力をかけてくると思う。長野市長野駅に北陸新幹線が通ったのは、リニア中央新幹線的には幸いだったと思うよ。
あと、もう２度と鍋立山トンネルは掘りたくないと思ってると思うよ。
債務は国鉄から引き継いだものと、新幹線を買い取ったもので合わせて
最大5兆5000億円あったが、3兆2000億円程度まで圧縮した。
東北・上越、山陽新幹線の建設費のうち2兆6000億円の債務を
肩代わりしてるから、東海道新幹線分はほぼ完済に近いだろう。
最大5兆5000億円あったが、3兆2000億円程度まで圧縮した。
東北・上越、山陽新幹線の建設費のうち2兆6000億円の債務を
肩代わりしてるから、東海道新幹線分はほぼ完済に近いだろう。
２０年かけて２兆円しか返済できないのに
さらにリニアの建設費(安く見積もっても８兆円)までどうやって返済するんだ
さらにリニアの建設費(安く見積もっても８兆円)までどうやって返済するんだ
>>278
平均時速３１１キロでも相当早いな
日本の新幹線より１００キロは早い
もはや中国は日本とは別次元を行っているな
>>206
北陸新幹線と言うか長野新幹線は長野オリンピックのために出来たものだから
そもそも長野への延伸がなかったら北陸新幹線自体出来たかどうかわからない
平均時速３１１キロでも相当早いな
日本の新幹線より１００キロは早い
もはや中国は日本とは別次元を行っているな
>>206
北陸新幹線と言うか長野新幹線は長野オリンピックのために出来たものだから
そもそも長野への延伸がなかったら北陸新幹線自体出来たかどうかわからない
284 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/18(月) 18:02:15 ID:hMId4t+B0
>>281
何で大阪まで一気に作らないのか国交省に対して説明してるし、その文書は公開されてるよ。
何で大阪まで一気に作らないのか国交省に対して説明してるし、その文書は公開されてるよ。
それよか>>277が気になる
>>255
貨物の社長が第二東名と第二名神の中央分離帯に狭軌新幹線走らせるらしいからそれでいいだろ。
貨物の社長が第二東名と第二名神の中央分離帯に狭軌新幹線走らせるらしいからそれでいいだろ。
287 ：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2010/10/19(火) 03:10:32 ID:Xr2xMx0VP
>>286
絶賛拡幅中なのにそんな物造るスペースなんか無いぞ。
絶賛拡幅中なのにそんな物造るスペースなんか無いぞ。
>>277
反対派は何かと適当な理由つけて中止にしようとするからな
Ａ「この道を高架にして下に商店街を作ろう」
Ｂ「この道を高架にするな！俺の散歩道が高架になると立ちション出来なくなって困る」
こんな感じさ
反対派は何かと適当な理由つけて中止にしようとするからな
Ａ「この道を高架にして下に商店街を作ろう」
Ｂ「この道を高架にするな！俺の散歩道が高架になると立ちション出来なくなって困る」
こんな感じさ
>>288
> 反対派は何かと適当な理由つけて中止にしようとするからな
A「資金不足で国に頼ることになる、リニアは中止だ」
B「新幹線の収益を回せるから大丈夫」
A「新幹線を安くしろ、リニアは中止だ」
おおむねこんな感じ。
> 反対派は何かと適当な理由つけて中止にしようとするからな
A「資金不足で国に頼ることになる、リニアは中止だ」
B「新幹線の収益を回せるから大丈夫」
A「新幹線を安くしろ、リニアは中止だ」
おおむねこんな感じ。
290 ：名無し野電車区：2010/10/19(火) 09:06:57 ID:dyvLF/480
何も新しい投資をせずに値下げなんて、デフレ促進政策みたいだな。
291 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/19(火) 10:45:09 ID:OmpjBuu80
モノが安くなれば暮らしやすくなる、程度のことしか考えてないんだろうね。それはつまり
労働の価値、つまり給与が下がって過去の借金の額は減らないっていう状態なんだけど。
労働の価値、つまり給与が下がって過去の借金の額は減らないっていう状態なんだけど。
それが今だし
今後も変わらないだろ
今後も変わらないだろ
293 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/19(火) 11:46:50 ID:OmpjBuu80
構造的な問題でも何でもなくて、単に日銀の通過発行量の管理がおかしいのと、公共投資をケチったのが
原因なだけだから変わりようはあるよ。
原因なだけだから変わりようはあるよ。
公共事業のようなその場しのぎの対策では経済はよくならないのは日本で実証済み
やらないともっと沈没するのも実証済
296 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/19(火) 12:10:24 ID:OmpjBuu80
298 ：名無し野電車区：2010/10/19(火) 14:19:41 ID:6PMoOigw0
乗数効果理論は確かに穴が多い理論だ。
でも、効果が0だとは誰も信じてない。
要はその中身なんだわ。
でも、効果が0だとは誰も信じてない。
要はその中身なんだわ。
俺に理解できるのは生活保護より雇用生み出す方が有益ってぐらいだな
300 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/19(火) 14:44:25 ID:OmpjBuu80
>>298
経済の動きを後追いで検証すると、投資額にモロ影響受けてるのが現実でな。
「無駄な公共事業」が「公共事業は無駄」に摩り替わったんだよ。
>>299
国から労働者への金の流れでいけば、労働を通じれば間接給付、失業した労働者に
失業保険なり生活保護なりってことだと直接給付になりで、どっちのほうが全体にとって
得なのかって見れば圧倒的に間接給付だよ・・・って言い方もできるかな。
なんせモノは動くし換金性に劣るとはいえ国有財産・・・国民の財産が増えるし。
経済の動きを後追いで検証すると、投資額にモロ影響受けてるのが現実でな。
「無駄な公共事業」が「公共事業は無駄」に摩り替わったんだよ。
>>299
国から労働者への金の流れでいけば、労働を通じれば間接給付、失業した労働者に
失業保険なり生活保護なりってことだと直接給付になりで、どっちのほうが全体にとって
得なのかって見れば圧倒的に間接給付だよ・・・って言い方もできるかな。
なんせモノは動くし換金性に劣るとはいえ国有財産・・・国民の財産が増えるし。
つまり産業を育成したりインフラができる名古屋までのリニア建設で得られるものがあるのに対し、
ﾅﾏﾎﾟが多くを占める大阪経済じゃだめだという事だな。
ﾅﾏﾎﾟが多くを占める大阪経済じゃだめだという事だな。
利益率的に考えると東海道リニアの座席を埋めた上で
東海道新幹線の座席を埋めるのがベストなわけで
実はリニアを大阪まで延伸すると名阪の利益率は下がる
東名は静岡の需要を明確に増やせる
名阪は北陸新幹線が乗り入れてもリニアの建設コストを吸収できない
結局は東京-大阪の客は名古屋で乗り換えてもらうのが最も都合がいい
で、静岡の需要を高く見積もり過ぎていると考えないほうがいい
東海の野望としては東名間の太平洋ベルトに工場を集積させたいんだろう
便利になった静岡圏一帯を名古屋近郊に変わる新たな産業の街にして
名古屋は大企業向けの街として大阪を食いにかかる
ともすれば将来再び浮上するかも知れない首都機能移転計画を名古屋が獲得する
名古屋企業の野心としてはそんなところじゃないか？
東海道新幹線の座席を埋めるのがベストなわけで
実はリニアを大阪まで延伸すると名阪の利益率は下がる
東名は静岡の需要を明確に増やせる
名阪は北陸新幹線が乗り入れてもリニアの建設コストを吸収できない
結局は東京-大阪の客は名古屋で乗り換えてもらうのが最も都合がいい
で、静岡の需要を高く見積もり過ぎていると考えないほうがいい
東海の野望としては東名間の太平洋ベルトに工場を集積させたいんだろう
便利になった静岡圏一帯を名古屋近郊に変わる新たな産業の街にして
名古屋は大企業向けの街として大阪を食いにかかる
ともすれば将来再び浮上するかも知れない首都機能移転計画を名古屋が獲得する
名古屋企業の野心としてはそんなところじゃないか？
303 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/19(火) 15:35:21 ID:OmpjBuu80
名古屋大阪間のリニアの席が埋まるかは、大きく疑問。
新幹線も近鉄も、微々たるものだが東海道本線もあるのに（関西本線は無いと思って問題ない）、交通集中で問題になるのは高速道路。
東京大阪直通需要に合わせてリニアを運行すれば、名阪間の東海道新幹線が完全に余剰になる。
静岡のように現在無駄な駅が多ければ良いが、米原京都だけでは何もできない。
新幹線も近鉄も、微々たるものだが東海道本線もあるのに（関西本線は無いと思って問題ない）、交通集中で問題になるのは高速道路。
東京大阪直通需要に合わせてリニアを運行すれば、名阪間の東海道新幹線が完全に余剰になる。
静岡のように現在無駄な駅が多ければ良いが、米原京都だけでは何もできない。
現時点で大阪までの延伸も自費で完遂させると明言しているのは
そう言わないと東名間のリニア計画すら順調に進まないだろうからな
東名間ができてしまえば、一転して名阪間の建設を渋り出すかも知れない
名阪間は税金が投入されても何も困る要素がないから
もし税金が使えそうなら実行して、情勢的に無理そうなら建設しなくてもいい
本音ではそれくらいにしか考えてないだろう
なんといっても名阪は建設しても回収に時間がかかりすぎる
航空路線を廃止に追い込めても微々たる増益にしかならん
それ以前に伊丹が東名間開業時点で消滅する可能性だって出てきたくらいで
嫌でも名古屋乗り換えで大阪に行かなくてはならない状況になってしまえば
その時点で独占が完了してしまって名阪リニアを建設する意味がなくなってしまう
もっともそうならないように大阪府政としてはうまく駆け引きをしなければならない
落とし所は国税と大阪府や沿線自治体も出資して名阪リニア建設ってとこだろう
そう言わないと東名間のリニア計画すら順調に進まないだろうからな
東名間ができてしまえば、一転して名阪間の建設を渋り出すかも知れない
名阪間は税金が投入されても何も困る要素がないから
もし税金が使えそうなら実行して、情勢的に無理そうなら建設しなくてもいい
本音ではそれくらいにしか考えてないだろう
なんといっても名阪は建設しても回収に時間がかかりすぎる
航空路線を廃止に追い込めても微々たる増益にしかならん
それ以前に伊丹が東名間開業時点で消滅する可能性だって出てきたくらいで
嫌でも名古屋乗り換えで大阪に行かなくてはならない状況になってしまえば
その時点で独占が完了してしまって名阪リニアを建設する意味がなくなってしまう
もっともそうならないように大阪府政としてはうまく駆け引きをしなければならない
落とし所は国税と大阪府や沿線自治体も出資して名阪リニア建設ってとこだろう
しかし名阪間に路線を引くまで地方税投入でとなると、名阪20分のルート建設は諦めなくてはならないだろう。
そういうことになれば、中規模都市に駅を作り、大深度にならないため人口密度の低い場所を縫うように走る。
名古屋－北勢－亀山鈴鹿－伊賀－奈良天理－けいはんな生駒－交野枚方－新大阪－梅田みたいなグネグネになりかねない。
もっとも現実的に払う金を府県が持ってないな。
そういうことになれば、中規模都市に駅を作り、大深度にならないため人口密度の低い場所を縫うように走る。
名古屋－北勢－亀山鈴鹿－伊賀－奈良天理－けいはんな生駒－交野枚方－新大阪－梅田みたいなグネグネになりかねない。
もっとも現実的に払う金を府県が持ってないな。
それに、新幹線とて経費削減の改良は今後も続くわけで
その点ではリニアも同じだけど。むしろリニアのほうが伸びしろがまだ大きいか
とにかく税金がその穴埋め分の額さえ出てくれば
東海にとっては他が何も変わらずにリニアだけが手元に増えることになるので
喜んで建設するようになるからそう心配してないけど
あくまで税金無しじゃ難しいんじゃないかという話
その点ではリニアも同じだけど。むしろリニアのほうが伸びしろがまだ大きいか
とにかく税金がその穴埋め分の額さえ出てくれば
東海にとっては他が何も変わらずにリニアだけが手元に増えることになるので
喜んで建設するようになるからそう心配してないけど
あくまで税金無しじゃ難しいんじゃないかという話
309 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/19(火) 15:56:36 ID:OmpjBuu80
なんだいつもの妄想作文バカじゃんか。
というかKC57は減価償却という概念がなくて経費しか見てないでしょ？
東海道新幹線は償却済みの分だけでリニアの経費なんて余裕で蹴散らせるよ
東海道新幹線は償却済みの分だけでリニアの経費なんて余裕で蹴散らせるよ
311 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/19(火) 17:36:51 ID:OmpjBuu80
リニアを建設しようがしまいが新幹線は改修しなきゃならないんだから
何が言いたいのかわからないぞ
何が言いたいのかわからないぞ
313 ：名無し野電車区：2010/10/19(火) 20:02:33 ID:bytRknZx0
減価償却と債務償却がこんがらがってるものと思われ～
リニアが完成する前に東海道新幹線の改修をしなければならないところは当たってるな
東海がリニアが必要だと主張する需要増大、東海道新幹線改修、東海地震のうち一つは嘘だということになる
需要にしても人口激減時代にリニアを作っても東海が予想するようにあるかどうかわからない
最後の地震と言うのも地震が東海地方だけで起きるという補償はないからこれまた必要性の理由にはならない
東海がリニアが必要だと主張する需要増大、東海道新幹線改修、東海地震のうち一つは嘘だということになる
需要にしても人口激減時代にリニアを作っても東海が予想するようにあるかどうかわからない
最後の地震と言うのも地震が東海地方だけで起きるという補償はないからこれまた必要性の理由にはならない
316 ：名無し野電車区：2010/10/19(火) 21:57:54 ID:bytRknZx0
えーッ、債務を償却しちゃうの？勝手に？
東海に融資してる金融機関が債権放棄てことになるよ
債務返済のことか？
いや違う、「債務返済の分だけでリニアの経費なんて…」じゃ意味不明ダワッ
東海に融資してる金融機関が債権放棄てことになるよ
債務返済のことか？
いや違う、「債務返済の分だけでリニアの経費なんて…」じゃ意味不明ダワッ
減価償却が進んでいれば（あるいは終わっていれば）会社の利益率は上がる
償却済み資産の有効活用こそが企業の腕の見せ所といえる
ちょっとした会計上のからくりだから経営したことないとピンとこないと思うけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%9B%E4%BE%A1%E5%84%9F%E5%8D%B4
無論だけど固定資産税にも関わってくる
新幹線よりもリニアのほうが直接的な運用コストは安くても
全体では当面のかなり長い間は新幹線のほうが安くつくと思われる
償却済み資産の有効活用こそが企業の腕の見せ所といえる
ちょっとした会計上のからくりだから経営したことないとピンとこないと思うけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%9B%E4%BE%A1%E5%84%9F%E5%8D%B4
無論だけど固定資産税にも関わってくる
新幹線よりもリニアのほうが直接的な運用コストは安くても
全体では当面のかなり長い間は新幹線のほうが安くつくと思われる
乗り心地と風圧の車内騒音ってどうなの？
youtubeとかで試乗動画見る限りでは快適とは思えないんだが。
youtubeとかで試乗動画見る限りでは快適とは思えないんだが。
なんか、バイブの上に乗った小さな振動が続く感じ。
飛行機のほうがはるかに乗り心地がいい。
飛行機のほうがはるかに乗り心地がいい。
321 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/19(火) 23:43:37 ID:OmpjBuu80
>>312
残念、リニアがあると方法が全然違うんだ。
>>317
でな、お前みたいなIR資料読まないゴミでなくて、JR東海で実際に経営してる人らは
リニアが無いとだめだよねってことでリニアを建設しようとしてるんだよ。
頭の悪い推測をする前に少しはIR資料読めよ。減価償却が終わってる？ギャグかよw
残念、リニアがあると方法が全然違うんだ。
>>317
でな、お前みたいなIR資料読まないゴミでなくて、JR東海で実際に経営してる人らは
リニアが無いとだめだよねってことでリニアを建設しようとしてるんだよ。
頭の悪い推測をする前に少しはIR資料読めよ。減価償却が終わってる？ギャグかよw
むしろ減価償却が終わってるか終わりに近いからリニアをつくっても痛くないって見方も。
馬力は端からは、短絡してランニングコストだけの優劣で語ってしまったから引くに引けないでいると映っている。
馬力は端からは、短絡してランニングコストだけの優劣で語ってしまったから引くに引けないでいると映っている。
323 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 02:36:43 ID:w+Mwjycc0
>>323
ええわかってますとも。でもねえリニアと既存新幹線をある時点から比較していくなら、新幹線はこれまでに払っちゃった分は無視してよくなっちゃうのよね。
リニアは建設開始～開業50年の総額がもろにかかってくるけど、新幹線は開業40～50年経過しちゃってる時点からでよくなっちゃう。
償却終わってる設備が大小たくさんあって、ごみ同然の価値になってる設備もゴロゴロしてたりｗリニアにも使い回せたらいいのにねえ。
車両はもちろんのこと、線路やコンクリートものだって例外なく減価償却されていってますので。
お金のない鉄道会社がいつまでーも効率の悪いボロボロの車両つかってたりするのには理由がｗ
リニアと新幹線を同じ年にゼロからよーいドンするならリニアの勝ちってJR海は予測してるけどねえ。
ええわかってますとも。でもねえリニアと既存新幹線をある時点から比較していくなら、新幹線はこれまでに払っちゃった分は無視してよくなっちゃうのよね。
リニアは建設開始～開業50年の総額がもろにかかってくるけど、新幹線は開業40～50年経過しちゃってる時点からでよくなっちゃう。
償却終わってる設備が大小たくさんあって、ごみ同然の価値になってる設備もゴロゴロしてたりｗリニアにも使い回せたらいいのにねえ。
車両はもちろんのこと、線路やコンクリートものだって例外なく減価償却されていってますので。
お金のない鉄道会社がいつまでーも効率の悪いボロボロの車両つかってたりするのには理由がｗ
リニアと新幹線を同じ年にゼロからよーいドンするならリニアの勝ちってJR海は予測してるけどねえ。
326 ：名無し野電車区：2010/10/20(水) 08:28:00 ID:oBaiMoi+0
資産価値を高めたり、寿命を延ばすものは減価償却対象にならないんだよなあ。
327 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 09:49:33 ID:w+Mwjycc0
>>324
いや分かってない。新幹線にはこれから大規模更新に必要な費用、それに伴う運休その他で負う
経営的ダメージを一切無視してるだろ。減価償却が終わってるからって、設備は永遠不変に
存在するわけじゃないんだぞ。
いや分かってない。新幹線にはこれから大規模更新に必要な費用、それに伴う運休その他で負う
経営的ダメージを一切無視してるだろ。減価償却が終わってるからって、設備は永遠不変に
存在するわけじゃないんだぞ。
南アルプスは毎年4mm隆起してる。100年で40cmだ。
まずいんじゃねえの？
しかも塩見岳あたりをぶち抜くらしいが、あの辺凄いぞ。
南アを登山した奴なら、山脈のでかさと急峻さと地質の脆さをよく分かると思う。
毎年通年土砂崩れ工事をやり続けてるような所。
維持費が凄そう。
まずいんじゃねえの？
しかも塩見岳あたりをぶち抜くらしいが、あの辺凄いぞ。
南アを登山した奴なら、山脈のでかさと急峻さと地質の脆さをよく分かると思う。
毎年通年土砂崩れ工事をやり続けてるような所。
維持費が凄そう。
部分的に風化しやすい地質帯が存在するだけじゃねえのか
今在る発電導水路トンネルが崩れまくっている訳でも無し。
隆起地帯より予測のつかない起断層帯を縦断する訳にも行かんよ。
今在る発電導水路トンネルが崩れまくっている訳でも無し。
隆起地帯より予測のつかない起断層帯を縦断する訳にも行かんよ。
>>328
> 南アルプスは毎年4mm隆起してる。100年で40cmだ。
> まずいんじゃねえの？
なんで？
4mm隆起してるとことそうでないとこの距離が10kmあるなら
なんでもない。少しは脳を使ったほうがいい。
> 南アルプスは毎年4mm隆起してる。100年で40cmだ。
> まずいんじゃねえの？
なんで？
4mm隆起してるとことそうでないとこの距離が10kmあるなら
なんでもない。少しは脳を使ったほうがいい。
331 ：名無し野電車区：2010/10/20(水) 11:51:36 ID:udJQ7/GY0
リニア、「直線」で決着＝分析結果を公表－国交省審議会
ＪＲ東海が計画しているリニア中央新幹線の東京（品川）－名古屋間のル
ートについて、交通政策審議会中央新幹線小委員会（国土交通相の諮問機関）
は２０日、同社が要望していた南アルプスを貫通する「南アルプスルート
（直線ルート）」が最も費用対便益が高いとの分析結果をまとめた。これで、
３案示されていたルートは、直線ルートで事実上決着。同小委は年内にも
直線ルートを軸とする中間報告書を取りまとめ、来春には国交相に整備計画
に格上げするよう答申する見込み。分析結果によると、直線ルートは、建設
費用約５．５兆円に対し、乗客の移動時間短縮といった各種便益を考慮した
便益額がその１．５１倍に当たる約８．４兆円と試算された。一方、南アル
プスを迂回（うかい）する「伊那谷ルート」は費用約６兆円に対して便益額
が約７．５兆円にとどまった。ルート選定をめぐっては、所要時間が最短で
建設費も最少である直線ルートの採用を同社が主張する一方、長野県は地元
自治体の要望を受け、伊那谷ルートとするよう求めていた。同社は東京－
名古屋間の開業時期を２０２７年、東京－大阪間を４５年とする目標を掲げ
ている。（2010/10/20-11:05）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010102000049
http://www.jiji.com/news/kiji_photos/20101020ax03b.jpg
332 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 12:08:53 ID:w+Mwjycc0
333 ：名無し野電車区：2010/10/20(水) 12:18:09 ID:3+RIeqaM0
長野の昼のニュースもトップでキターーーーーーーーーーーーーー！
「諏訪や上伊那が主張する」は便益が1倍を切ってるって、不便になるってことかよ。
「諏訪や上伊那が主張する」は便益が1倍を切ってるって、不便になるってことかよ。
津軽海峡の海底とか誰も行ったことないけど、トンネルできたわ。
スイス・アルプスも造山活動が絶賛継続中だが、ゴッタルド・ベーストンネルが
貫通したしな。
土木工事の可否を感性で判断するとかアホ過ぎる。
スイス・アルプスも造山活動が絶賛継続中だが、ゴッタルド・ベーストンネルが
貫通したしな。
土木工事の可否を感性で判断するとかアホ過ぎる。
諏訪マジキチガイ
>>337
> 急斜面で、地盤が強固ではなく崩落事故が毎年のように起きていて
> 断層や帯水層の巣、と言う事ぐらい知っておいた方がいいのではないかと思う。
そういったことは実現可能性には盛り込み済み。
> あなたは、事故が起きた時に責任取れますか？
へ？関係者じゃない俺がどうやって責任取るの？バカ？
陳腐な論点ずらししてんじゃねえよ、クズ。
> 急斜面で、地盤が強固ではなく崩落事故が毎年のように起きていて
> 断層や帯水層の巣、と言う事ぐらい知っておいた方がいいのではないかと思う。
そういったことは実現可能性には盛り込み済み。
> あなたは、事故が起きた時に責任取れますか？
へ？関係者じゃない俺がどうやって責任取るの？バカ？
陳腐な論点ずらししてんじゃねえよ、クズ。
>>337
安全性を数値で語れないなら出てくるなよ
安全性を数値で語れないなら出てくるなよ
＞そういったことは実現可能性には盛り込み済み。
長野新幹線は、長野から北アルプスぶち抜いて富山に直通する計画だった。
しかし北アルプスは崩落の危険が大きく、地質学的に危険なので上越を経由して
大きく迂回する事になった。地質上の危険を最優先してルート選定するのは当然の話。
しかし、リニアは中央構造線をぶち抜くのに地質学的な危険性を全く織り込んで
いないので危険なんだよ。危険でないと言うなら、盛り込んでいるというソースを見せて。
＞俺がどうやって責任取るの？
無責任なニートから、どうしても卒業出来ないのか？
長野新幹線は、長野から北アルプスぶち抜いて富山に直通する計画だった。
しかし北アルプスは崩落の危険が大きく、地質学的に危険なので上越を経由して
大きく迂回する事になった。地質上の危険を最優先してルート選定するのは当然の話。
しかし、リニアは中央構造線をぶち抜くのに地質学的な危険性を全く織り込んで
いないので危険なんだよ。危険でないと言うなら、盛り込んでいるというソースを見せて。
＞俺がどうやって責任取るの？
無責任なニートから、どうしても卒業出来ないのか？
342 ：名無し野電車区：2010/10/20(水) 13:16:15 ID:0mRHhubV0
長野県ざまああああああｗｗｗｗｗｗｗ
危険性のある事業計画が出てくるわけ無いだろ、アホか。
>>343
中越沖地震の時の柏崎原発の放射能漏れも「想定外の地震のため」だった。
地震国の日本で震度６が「想定外」だぜ。監督責任のある経産省もずっと放置だった。
日本政府のやる事は、それぐらいいい加減だ。
中央構造線で大地震が起きて（必ず起きる）、V字谷のリニア昼間区間に
土砂崩落が起きる事なんて簡単に想像出来るが、実際に起きたら
「想定外の地震のため」になって、大惨事でも誰も責任取らない。
中越沖地震の時の柏崎原発の放射能漏れも「想定外の地震のため」だった。
地震国の日本で震度６が「想定外」だぜ。監督責任のある経産省もずっと放置だった。
日本政府のやる事は、それぐらいいい加減だ。
中央構造線で大地震が起きて（必ず起きる）、V字谷のリニア昼間区間に
土砂崩落が起きる事なんて簡単に想像出来るが、実際に起きたら
「想定外の地震のため」になって、大惨事でも誰も責任取らない。
>>344-345
339で「そういったことは実現可能性には盛り込み済み。」と自信たっぷりに
言い出したのは、Fr3ccSOz0。
Fr3ccSOz0に、その盛り込み済みのソースを聞いているだけですが、339はホラですか？
339で「そういったことは実現可能性には盛り込み済み。」と自信たっぷりに
言い出したのは、Fr3ccSOz0。
Fr3ccSOz0に、その盛り込み済みのソースを聞いているだけですが、339はホラですか？
ん？リニアはJR東海の民間事業だが？
便宜上整備新幹線のスキームでやるってだけで。
とことんバカだな、コイツ ＞ID:epJXuG4J0
便宜上整備新幹線のスキームでやるってだけで。
とことんバカだな、コイツ ＞ID:epJXuG4J0
>>348
柏崎原発も東京電力の民間事業ですが、何か？
柏崎原発も東京電力の民間事業ですが、何か？
351 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 14:09:12 ID:w+Mwjycc0
352 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 14:13:11 ID:w+Mwjycc0
>>347
http://company.jr-central.co.jp/company/others/_pdf/info_12.pdf
（2） 長大山岳トンネル、大深度地下トンネルの施工についていは、地形、地質等調
査において、十分な検討を行い適切な施工方法を選択することにより可能で
ある、と報告している。
大深度地下トンネルでの安全対策については、学識経験者等で構成される委
員会において、国が定める指針において要求される安全水準を確保できると
考えられる旨の評価を得ている。
http://company.jr-central.co.jp/company/others/_pdf/info_12.pdf
（2） 長大山岳トンネル、大深度地下トンネルの施工についていは、地形、地質等調
査において、十分な検討を行い適切な施工方法を選択することにより可能で
ある、と報告している。
大深度地下トンネルでの安全対策については、学識経験者等で構成される委
員会において、国が定める指針において要求される安全水準を確保できると
考えられる旨の評価を得ている。
直線ルート決定で涙目の奴をあんまりいじめてやるなよｗ
354 ：名無し野電車区：2010/10/20(水) 14:18:58 ID:I8jz+2Nl0
355 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 14:25:05 ID:w+Mwjycc0
>>351
http://www.mlit.go.jp/common/000125056.pdf
>>352
>大深度地下トンネルでの安全対策については
V字谷の昼間区間が危険だ、と再三指摘しているが字が読めないのかな？
>>354
>構造線は活断層では無い。
ソース示してくれ。一部が活断層のはずだが
http://www.mlit.go.jp/common/000125056.pdf
>>352
>大深度地下トンネルでの安全対策については
V字谷の昼間区間が危険だ、と再三指摘しているが字が読めないのかな？
>>354
>構造線は活断層では無い。
ソース示してくれ。一部が活断層のはずだが
こりゃ1週間ほど前にBルートスレで1日100レス近く同じことをわめき続けたやつか
だったらもう何言っても無駄だな
だったらもう何言っても無駄だな
358 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 14:40:30 ID:w+Mwjycc0
360 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 14:52:54 ID:w+Mwjycc0
362 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 15:00:25 ID:w+Mwjycc0
363 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 15:02:04 ID:w+Mwjycc0
364 ：名無し野電車区：2010/10/20(水) 16:11:15 ID:bz4mrvTE0
まあルートは決定したしどうでも資料とかどうでもいいけどなｗ
366 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 16:25:38 ID:w+Mwjycc0
http://www.stat.go.jp/data/nihon/02.htm
しかも国土交通省の資料のくせにせめて総務省のデータを無視するとは終わっている
最初から建設ありきの計画だと言わざるを得ないな
しかも国土交通省の資料のくせにせめて総務省のデータを無視するとは終わっている
最初から建設ありきの計画だと言わざるを得ないな
369 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 16:30:03 ID:w+Mwjycc0
>>367
うんうん、総務省はJR東海と同じく国立社会保障・人口問題研究所のデータで出してるんだよ。
うんうん、総務省はJR東海と同じく国立社会保障・人口問題研究所のデータで出してるんだよ。
370 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 16:31:11 ID:w+Mwjycc0
嘘をつかなければ建設できないような計画など失敗するのは目に見えている
その失敗のツケは国鉄のように国民が負うことになるから民間企業の計画とはいえ他人事ではない
その失敗のツケは国鉄のように国民が負うことになるから民間企業の計画とはいえ他人事ではない
迂回ルートのほうが経済発展して日本海側にも貢献できるとか、また長野は寝言言い出したぞ。
リニアは日本海は関係ねーよ、勝手に方針決めんじゃねー。
リニアは日本海は関係ねーよ、勝手に方針決めんじゃねー。
しかし甘めに見積もっている総務省でも4000万人台まで激減すると予測しているにもかかわらず
8000万人の数字を出した国土交通省の資料はデタラメにもほどがあるな
人口を倍にしなければとてもじゃないが成功しないと国交省の役人も見ているのだろう
ID変更
8000万人の数字を出した国土交通省の資料はデタラメにもほどがあるな
人口を倍にしなければとてもじゃないが成功しないと国交省の役人も見ているのだろう
ID変更
国土交通省の体質は全く変わっていないのがこのデタラメ資料からもわかる
なにコイツｗｗｗ
８０００万人の人口を維持するには団塊ジュニアの次の世代の出生率が2.1を維持し続ける必要がある
これがどれだけ非現実的な数字かは言うまでもないだろ
これがどれだけ非現実的な数字かは言うまでもないだろ
この期に及んでこんなデタラメな資料を作る国土交通省は解体したほうがいい
本州と四国に３本も橋を作った無能官庁だけはある
本州と四国に３本も橋を作った無能官庁だけはある
ID:lAv5sYDn0
妄想の裏付け出せや。
～からもわかる。～のは言うまでもない。
並べれば真実になるわけじゃないから。
妄想の裏付け出せや。
～からもわかる。～のは言うまでもない。
並べれば真実になるわけじゃないから。
380 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 16:55:33 ID:w+Mwjycc0
人口と需要は相関しないが
人口も需要も予想しかできない
2005年に作った資料は景気悪化でどうなるかわからないし
鵜呑みにするのは危険
すでにリニアも2年開業延期を発表したのも事実
さらに延期の可能性も否定できない
人口も需要も予想しかできない
2005年に作った資料は景気悪化でどうなるかわからないし
鵜呑みにするのは危険
すでにリニアも2年開業延期を発表したのも事実
さらに延期の可能性も否定できない
ひぇっ！
>>382
予言だけではノストラダムスと変わらん
予言だけではノストラダムスと変わらん
385 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/20(水) 17:20:10 ID:w+Mwjycc0
>>382
あ、それウソ。１年で数％とかじゃないだろw
あ、それウソ。１年で数％とかじゃないだろw
直線に決定！！
あれ？地質問題はいつのまにか終わって、突然人口の話になってるの？
相変わらず池沼+真症が朝から晩までｗ
東京～名古屋～大阪のピストン移動にするべきだと思うので最短ルートで
390 ：名無し野電車区：2010/10/20(水) 18:57:47 ID:dcK7dHox0
5.1兆円としてきた概算事業費が5.43兆円に膨らんでるな。
まだ着工もしてないのにいい加減過ぎないか？
まだ着工もしてないのにいい加減過ぎないか？
いっそ中間駅なんかなくすか、（実験線で協力した）甲府のみにすればいいのに。
BルートだろうがCルートだろうが、諏訪には関係なくなるので。
BルートだろうがCルートだろうが、諏訪には関係なくなるので。
品川駅発に決まってるみたいだけど
新宿～東京～成田空港ってのは現実的に無理なのか・・・
新宿～東京～成田空港ってのは現実的に無理なのか・・・
>>382
> ２倍に水増しした嘘データがすべてだろ
> これ以上の証拠がどこにある
>
> 人口激減はこれから起きる
> この人口激減は日本歴史上初めて経験すること
> 今までのデータは参考にならない
前提がおまえの脳内じゃん。
アホ杉。
> ２倍に水増しした嘘データがすべてだろ
> これ以上の証拠がどこにある
>
> 人口激減はこれから起きる
> この人口激減は日本歴史上初めて経験すること
> 今までのデータは参考にならない
前提がおまえの脳内じゃん。
アホ杉。
>>388
躁鬱病じゃないかと思科。
躁鬱病じゃないかと思科。
395 ：名無し野電車区：2010/10/20(水) 20:22:58 ID:1pYyzH1I0
長野県とは何だったのか
長野は日本の恥だった。ごね得は犯罪だよな。
まあ、今回は得しなかったけど笑
まあ、今回は得しなかったけど笑
交付金減額とか、なにか教訓を与えて一罰百戒にしたほうがよくね？
>>393
人口激減は国の機関が予測している数値だろ
それを国土交通省はリニア計画のためにわざと改ざんした
人口減少が２０６５年に８０００万人台で止まることはこれを見ても断じてありえない
http://www.stat.go.jp/data/nihon/zuhyou/02syo/n0200100.xls
http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/2055.gif
人口激減は国の機関が予測している数値だろ
それを国土交通省はリニア計画のためにわざと改ざんした
人口減少が２０６５年に８０００万人台で止まることはこれを見ても断じてありえない
http://www.stat.go.jp/data/nihon/zuhyou/02syo/n0200100.xls
http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/2055.gif
typo
×他方を疑
○他方を偽
×他方を疑
○他方を偽
○読まずに
人口問題研究所の2055年の人口ピラミッドを見ても
人口構成の大半を老人が占めているのがわかるだろ
出生数の激増でも起こらない限り人口が8000万台で止まることはありえない
国土交通省は明らかに嘘を言っている
人口構成の大半を老人が占めているのがわかるだろ
出生数の激増でも起こらない限り人口が8000万台で止まることはありえない
国土交通省は明らかに嘘を言っている
>>402
とっくに読んでるよバーカ
とっくに読んでるよバーカ
読んで言ってるならさらに馬鹿だと言わざるをえんな
盲従して読んでるか吟味して読んでるかの違いだろうな。
ちなみに読んでるのかと聞いてるのはこれだからな
http://www.mlit.go.jp/common/000126391.pdf
人口問題研究所にもとづき設定としながら人口が8000万人を割らないと改ざんする悪質さ
http://www.mlit.go.jp/common/000126391.pdf
人口問題研究所にもとづき設定としながら人口が8000万人を割らないと改ざんする悪質さ
・効果の予測には元々全線開業20年後ぐらいまでの予測で十分
・人口は50年後ぐらいまでは割と正確に出せるが、それ以降はあくまでも参考
・一定ラインの人口は国土維持に必要なので移民等の施策がされる
・人口は50年後ぐらいまでは割と正確に出せるが、それ以降はあくまでも参考
・一定ラインの人口は国土維持に必要なので移民等の施策がされる
つーか、人口問題研究所の予測は数値モデルに依る外挿で、ヒューマンファクターは
盛り込んでないんだよね。
盛り込んでないんだよね。
しかしいまだに建設をしたいがためにこのような改ざんを平気でするとは驚く
どうした？コメントが主観にしか依ってないぞ（笑）
>>411 丙午
http://www.mlit.go.jp/common/000126391.pdf
にはリニアについては2065年までの事しか予測されていないわけだが、
ちゃんと中身を読んでいる？
リニアののデータ計算において、2065年以後に触れているモノがないから、
本来は2065年以後についての人口データを付する必要が無いから
とりあえず一定としているだけでしょ。
にはリニアについては2065年までの事しか予測されていないわけだが、
ちゃんと中身を読んでいる？
リニアののデータ計算において、2065年以後に触れているモノがないから、
本来は2065年以後についての人口データを付する必要が無いから
とりあえず一定としているだけでしょ。
移民なんか受け入れても意味ん無い・・
>>417
【審議中】
_,,..,,,,_ _,,..,,,,_
_,,..,,,_/ ・ω・ヽ/・ω・ ヽ,..,,,,_
./ ・ω_,,..,,,,_ l _,,..,,,,_/ω・ ヽ
｜ / ・ヽ /・ ヽ l
`'ｰ--l ll l---‐´
`'ｰ---‐´`'ｰ---‐´
【審議中】
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｜ / ・ヽ /・ ヽ l
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∧ ∧
（ ･ω･）審議終わったら起こして・・
＿| ⊃／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／
＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
（ ･ω･）審議終わったら起こして・・
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最初の話題で分が悪くなるとすぐ人口の話題に変えてくるね。
でも、資料の作成者は国土交通省の人になっているし、JR東海には何の責任もないだろう。
（ファイルの作成者がtsuruya、つまり国土交通省鉄道局幹線鉄道課の鶴谷氏と思われる）
それに、人口問題研究所が公表しているのは2055年までの推計人口で、以降の50年分は
「2055年の時点での仮定値（生残率、出生率、国際人口移動率（数）等）を一定とした参考推計」
つまり、「2055年の状態が続いたときの参考値」であって、どう使うかは自由。
それを使わないからと言って責められるようなものじゃないし、一部のみ使って「全部使うべき」という
批判も的外れ。
でも、資料の作成者は国土交通省の人になっているし、JR東海には何の責任もないだろう。
（ファイルの作成者がtsuruya、つまり国土交通省鉄道局幹線鉄道課の鶴谷氏と思われる）
それに、人口問題研究所が公表しているのは2055年までの推計人口で、以降の50年分は
「2055年の時点での仮定値（生残率、出生率、国際人口移動率（数）等）を一定とした参考推計」
つまり、「2055年の状態が続いたときの参考値」であって、どう使うかは自由。
それを使わないからと言って責められるようなものじゃないし、一部のみ使って「全部使うべき」という
批判も的外れ。
「途中駅は少ない方がいい」（関係者）
http://www.sankeibiz.jp/business/news/101020/bsd1010201835024-n1.htm
まだ東海は2～3駅に減らすことを諦めてはいないのだろうか
とりあえずここに中間駅つくるよって決めて自治体で予算が付き次第着工としておいて
巨額すぎて永遠に予算が付けられないというシナリオを描いているんだろうか
http://www.sankeibiz.jp/business/news/101020/bsd1010201835024-n1.htm
まだ東海は2～3駅に減らすことを諦めてはいないのだろうか
とりあえずここに中間駅つくるよって決めて自治体で予算が付き次第着工としておいて
巨額すぎて永遠に予算が付けられないというシナリオを描いているんだろうか
各府県１駅というのは、ただの土地買収に協力させるための口実だからな、協力してくれるお礼に駅を置く権利をこの県に与えますみたいな。
だから協力せず妨害ばかりするなら駅は考えませんというのが本音。
だから協力せず妨害ばかりするなら駅は考えませんというのが本音。
リニア中央新幹線のルート選定が事実上決着、JR東海は資金負担増懸念で急落
http://news.finance.yahoo.co.jp/detail/20101021-00935004-fisf-stocks
http://news.finance.yahoo.co.jp/detail/20101021-00935004-fisf-stocks
国土交通省の資料では人口問題研究所の資料を使いながらなぜか2065年以降は人口が減らないと計算
http://www.mlit.go.jp/common/000126391.pdf
国交省が参考にした2065年以降も人口が激減することを示している人口問題研究所の人口ピラミッド
http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/pyra.html
総務省は平成117年に4400万人まで人口が減ると予測
http://www.stat.go.jp/data/nihon/02.htm
http://www.mlit.go.jp/common/000126391.pdf
国交省が参考にした2065年以降も人口が激減することを示している人口問題研究所の人口ピラミッド
http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/pyra.html
総務省は平成117年に4400万人まで人口が減ると予測
http://www.stat.go.jp/data/nihon/02.htm
PCとP2で自演とは反対工作に余念が無いねｗｗ
自演じゃねえしｗ
しかし東海株悲惨だわ・・
しかし東海株悲惨だわ・・
遠い将来がヤバイから売っているわけだろ
いや、明日の相場がヤバいから売ってんだよ。
431 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 12:32:31 ID:T7IPvIVX0
もっと安くなれば、手に届きやすくなるな
ふつう海外なら、大事業があれば成功させるために投資するものなんだけどな、投資して貢献した分将来的に倍になって還元される。
だが日本の投資家は悲観的な感情しかない、こんな大事業をやると投資の無駄だ、絶対に損する、俺は降りるぜ、こんな考えの奴ばかりだから日本経済は衰退する一方でどんどん投資家は逃げ悪循環を繰り返す。
だが日本の投資家は悲観的な感情しかない、こんな大事業をやると投資の無駄だ、絶対に損する、俺は降りるぜ、こんな考えの奴ばかりだから日本経済は衰退する一方でどんどん投資家は逃げ悪循環を繰り返す。
433 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/21(木) 12:40:13 ID:+in33WsU0
投資家以前に経営側が投資しなくなってるのが。
投資家なんか所詮明日の米のためしか考えない
435 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 12:57:28 ID:HDHc300m0
>>435
東海なんてそんなもの
最終的に国民に押し付ける国鉄的やり方
作るなら勝手に作ってもいいが
国の支援は一切受けないという念書を書かせればいい。
行き詰まったら即倒産で新幹線もリニアも廃業でかまわないという条件で作れ
東海なんてそんなもの
最終的に国民に押し付ける国鉄的やり方
作るなら勝手に作ってもいいが
国の支援は一切受けないという念書を書かせればいい。
行き詰まったら即倒産で新幹線もリニアも廃業でかまわないという条件で作れ
日本のためになるのに国の支援を受けてはならないという意味が分からない
どこの国に住んでるんだ
どこの国に住んでるんだ
438 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/21(木) 13:22:00 ID:+in33WsU0
439 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 13:23:29 ID:XUm3JwpS0
中国の新幹線は、こないだ作り始めたと思ったら、
もうすでに世界最高の350キロ営業運転。来年早々にはさらに380キロに引き上げられる。
そんな３５年後なんてとっくにリニアの５００キロ超えてるだろう。
ペースが恐ろしくとろすぎる。東海道新幹線は７年足らずで完成したはずだ。
もうすでに世界最高の350キロ営業運転。来年早々にはさらに380キロに引き上げられる。
そんな３５年後なんてとっくにリニアの５００キロ超えてるだろう。
ペースが恐ろしくとろすぎる。東海道新幹線は７年足らずで完成したはずだ。
440 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 13:26:47 ID:9MTo13Yh0
ほぞ全額に近い額を民間が負担してくれるというのに、国がこれを拒否する
理由はないわな。長野や岐阜にしても僻地と言われた伊那谷や東濃が
名阪メインルートに位置するんだもの。３５０億なんて安いものだろ。長野は
長野北陸新幹線にいくら使ったのやら。それにJR線切り離しもないんだよ。
駅の建設費ぐらい国が補助したってバチは当たらんさ。
理由はないわな。長野や岐阜にしても僻地と言われた伊那谷や東濃が
名阪メインルートに位置するんだもの。３５０億なんて安いものだろ。長野は
長野北陸新幹線にいくら使ったのやら。それにJR線切り離しもないんだよ。
駅の建設費ぐらい国が補助したってバチは当たらんさ。
441 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 13:29:22 ID:9MTo13Yh0
443 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 13:33:38 ID:9MTo13Yh0
>>434
マーケットに投資家などいない。いるのは投機家。
投機家が大金を借りようとしている企業の株を売って何が悪い。
>>436
5兆も残債抱えて倒産されたら、その金を貸した銀行や
その銀行から金を借りている会社や、
その銀行から金を借りる予定だった会社がどうなるかぐらい
想像できるだろ？
勝手にやって勝手に潰れろ。俺は関係ない。では済まないんだよ。
それでも国は止めにかからないということは、国は事業に対し
そういう評価を下したということだ。
マーケットに投資家などいない。いるのは投機家。
投機家が大金を借りようとしている企業の株を売って何が悪い。
>>436
5兆も残債抱えて倒産されたら、その金を貸した銀行や
その銀行から金を借りている会社や、
その銀行から金を借りる予定だった会社がどうなるかぐらい
想像できるだろ？
勝手にやって勝手に潰れろ。俺は関係ない。では済まないんだよ。
それでも国は止めにかからないということは、国は事業に対し
そういう評価を下したということだ。
446 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 13:39:56 ID:EDCinHGK0
447 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 13:56:15 ID:uywyPR1I0
神奈川（橋本）と山梨（小井川）、長野（飯田）、岐阜（中津川）の４県に整備する中間駅
448 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 13:56:28 ID:9MTo13Yh0
>>445-446
即断即決はうらやましいとは思うけど、中国式の建設・運営まで日本で
そのままやってほしいとは、もちろん思ってないよｗ
一番列車ぐらいなら、乗ってもいいと思うけどね。国の威信がかかってるので
さすがになにかおこる確率は低いだろうｗ
即断即決はうらやましいとは思うけど、中国式の建設・運営まで日本で
そのままやってほしいとは、もちろん思ってないよｗ
一番列車ぐらいなら、乗ってもいいと思うけどね。国の威信がかかってるので
さすがになにかおこる確率は低いだろうｗ
東海の事業の話なのに、なんで空港を引き合いに出すかね。
百歩譲って、国がダメにしても東海がダメなことにはならないんだが。
ダメ三段論法ってヤツかｗｗ
百歩譲って、国がダメにしても東海がダメなことにはならないんだが。
ダメ三段論法ってヤツかｗｗ
453 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 14:13:12 ID:9MTo13Yh0
454 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 14:17:47 ID:ezq6Pw/n0
>>432
これまで品川～名古屋の建設費をJR東海は５．１兆円と説明してきたのに
いきなり５．５２兆円に跳ね上がってるからな。
まだ着工もしてないのに今の時点で４２００億円も膨らむなんて
計画そのもののが杜撰で信用できないと判断されてもおかしくない罠
これまで品川～名古屋の建設費をJR東海は５．１兆円と説明してきたのに
いきなり５．５２兆円に跳ね上がってるからな。
まだ着工もしてないのに今の時点で４２００億円も膨らむなんて
計画そのもののが杜撰で信用できないと判断されてもおかしくない罠
455 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 14:17:50 ID:EDCinHGK0
456 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/21(木) 14:25:00 ID:+in33WsU0
>>454
資料別に時系列に纏めてから言えよwwww
資料別に時系列に纏めてから言えよwwww
458 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 14:43:25 ID:RPKUIXi8O
5.1兆とされる額に途中駅の費用は含まない
と断りがあることすら忘れ去る頭の弱い奴が
増えた！増えた！と騒ぎ立ててるんだろうな。
と断りがあることすら忘れ去る頭の弱い奴が
増えた！増えた！と騒ぎ立ててるんだろうな。
こき下ろす根拠がすべて憶測や妄想なのだから恐れ入る。
１兆増えたら借金が１兆増えるだけだろ。
料金が値上がりして終わり
料金が値上がりして終わり
値上げしたら客が逃げて終わり
富士山噴火して終了。
事業費膨らんだらたばこ税に転嫁すればよい
もう売り一巡したな
材料視されただけですぐに落ち着いてくる
しかし2035年に全線開業した場合の予測が目を見張る結果だったから
名阪は税金投入して前倒し着工してもいいんじゃないか
利益の最大化を最重視することやJR東海主導の条件さえ認めさせられれば
東海にとってもおいしい話であることは間違いない
2035年近畿圏開業の予測を報告書に盛り込んだのは明らかにどこかからの意向だから
今後そのような流れに発展していく可能性について考えてみてはどうかな
材料視されただけですぐに落ち着いてくる
しかし2035年に全線開業した場合の予測が目を見張る結果だったから
名阪は税金投入して前倒し着工してもいいんじゃないか
利益の最大化を最重視することやJR東海主導の条件さえ認めさせられれば
東海にとってもおいしい話であることは間違いない
2035年近畿圏開業の予測を報告書に盛り込んだのは明らかにどこかからの意向だから
今後そのような流れに発展していく可能性について考えてみてはどうかな
チャート
http://stocks.finance.yahoo.co.jp/stocks/chart/?code=9022.T&ct=z&t=ay&q=c&l=off&z=m&p=m65,m130,s&a=v
http://stocks.finance.yahoo.co.jp/stocks/chart/?code=9022.T&ct=z&t=ay&q=c&l=off&z=m&p=m65,m130,s&a=v
条件としては、税金が何に対して使われるのかという定義を
「10年間という時間を買うために使うものである」とすればいい
そう説明すれば、それ以上の政治の介入をはね除けることができる
「10年間という時間を買うために使うものである」とすればいい
そう説明すれば、それ以上の政治の介入をはね除けることができる
無理だな
そんな金は今の日本にはない
だから東海が自己負担で建設すると言っているわけだろ
そんな金は今の日本にはない
だから東海が自己負担で建設すると言っているわけだろ
>>469
全額自己負担はCルートにさせる目的が9割くらいを占めてるからな
実際は税金が少しでも投入されていたほうが民間からの借り入れもしやすいはず
あくまでも中京圏までは全額自己負担であることを明確にした上で
残りの分は時間を買うために税金も入るとすれば、これで計画全体が逃げられなくなる
税金で投資した分は全額返ってくるばかりか数兆円の便益もさらに上乗せと
予測結果が間違っていなければいいことばかりなので、道路財源から捻出すればいい
全額自己負担はCルートにさせる目的が9割くらいを占めてるからな
実際は税金が少しでも投入されていたほうが民間からの借り入れもしやすいはず
あくまでも中京圏までは全額自己負担であることを明確にした上で
残りの分は時間を買うために税金も入るとすれば、これで計画全体が逃げられなくなる
税金で投資した分は全額返ってくるばかりか数兆円の便益もさらに上乗せと
予測結果が間違っていなければいいことばかりなので、道路財源から捻出すればいい
まぁ戦艦大和、武蔵、信濃級の無駄使い。
瀬戸大橋級の厄介者（予定通りの利用者いない）
ここで讃えている奴だけが、利用者数に見合った料金払って使えや。
瀬戸大橋級の厄介者（予定通りの利用者いない）
ここで讃えている奴だけが、利用者数に見合った料金払って使えや。
>>472
ルートも何も東海が作ると言いだしたから動きだした計画
東海が建設費を負担できないなら白紙に戻るだけだろ
国の新幹線建設ではまず整備新幹線が優先される
その整備新幹線にしても金がないから一向に進展しないのが現状
リニアに回す金など全くない
ルートも何も東海が作ると言いだしたから動きだした計画
東海が建設費を負担できないなら白紙に戻るだけだろ
国の新幹線建設ではまず整備新幹線が優先される
その整備新幹線にしても金がないから一向に進展しないのが現状
リニアに回す金など全くない
尖閣諸島から竹島までリニア通すなら寄付も集まるかもな。
>>474
それがネックだな。全幹法適用だから余計に
いまは国益優先でやると誰かが政治の舞台で言い出すところからだな
JR東海は2045年から始まる計画だった収益体質を10年も早くから開始できて
それに伴う法人税収や様々な経済効果も10年前倒しとなり
2045年かよと落胆していた国民感情も上向くなど副次的にもいいことが多い
それがネックだな。全幹法適用だから余計に
いまは国益優先でやると誰かが政治の舞台で言い出すところからだな
JR東海は2045年から始まる計画だった収益体質を10年も早くから開始できて
それに伴う法人税収や様々な経済効果も10年前倒しとなり
2045年かよと落胆していた国民感情も上向くなど副次的にもいいことが多い
リニア造るほど収益あるなら、納税して年金支給に使ったほうが良い。
>>474
ちなみに「東海が負担できない」という意味じゃないからな
東海が負担することもできるがそれだったら2045年になると言っているだけ
それを早めるといいことが多いから、その国益のために国も一口乗るかという話
人口減少局面で前倒しだとその分も微々たるものだがメリットがある
ちなみに「東海が負担できない」という意味じゃないからな
東海が負担することもできるがそれだったら2045年になると言っているだけ
それを早めるといいことが多いから、その国益のために国も一口乗るかという話
人口減少局面で前倒しだとその分も微々たるものだがメリットがある
479 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 16:55:19 ID:ezq6Pw/n0
480 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 17:03:40 ID:ezq6Pw/n0
当時、俺は市況板で東海の発表をリアルタイムで見ていたが
大パニックになって大変だったんだよ。
当時の様子はここで確認できる。クリスマスイブに発表
http://mimizun.com/log/2ch/livemarket1/1190812446/
大パニックになって大変だったんだよ。
当時の様子はここで確認できる。クリスマスイブに発表
http://mimizun.com/log/2ch/livemarket1/1190812446/
481 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 17:11:52 ID:ezq6Pw/n0
最初はすぐに戻ると楽観していた市況板の住人たち。
しかし、ここからが本当の下げで年明けからの壮絶ナイアガラで住人は大パニック。
http://www.unkar.org/read/mamono.2ch.net/livemarket1/1200028390
しかし、ここからが本当の下げで年明けからの壮絶ナイアガラで住人は大パニック。
http://www.unkar.org/read/mamono.2ch.net/livemarket1/1200028390
482 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 17:35:52 ID:RPKUIXi8O
少子高齢化で人口が減るのにリニアなんかいらないよね。
完成する頃には東京～大阪間の移動者が激減してるよ。
今、日本は３人の若者が１人の老人を支えている。
そのうち正社員は１人だけで、残りは非正規雇用で老人世帯の年金より収入が少ないんだぞ。
これがリニアが完成する頃には２人の若者で１人の老人を支え、
うち正社員の比率は若者１人にも届かなくなる。
完成する頃には東京～大阪間の移動者が激減してるよ。
今、日本は３人の若者が１人の老人を支えている。
そのうち正社員は１人だけで、残りは非正規雇用で老人世帯の年金より収入が少ないんだぞ。
これがリニアが完成する頃には２人の若者で１人の老人を支え、
うち正社員の比率は若者１人にも届かなくなる。
急いでるのはアメリカの高速鉄道網にリニアを売り込みたいからかな
新幹線ではヨーロッパに負けるからね
新幹線ではヨーロッパに負けるからね
アメリカの国土の広さや航空機の発達を考えると
アメリカは高速鉄道はリニアでって考えてるだろね
アメリカは高速鉄道はリニアでって考えてるだろね
アメリカの高速鉄道の落札も中国かドイツで決まりだろ
超電導リニアなどコストが高すぎてどこの国も採用しない
新幹線すら見向きもされないのが現実
超電導リニアなどコストが高すぎてどこの国も採用しない
新幹線すら見向きもされないのが現実
486 ：名無し野電車区：2010/10/21(木) 18:47:14 ID:UxleJk6f0
米国は中国or韓国方式考えてんだろ
最初は小型物件購入して後は国産化
その後ハイテク装備で差付けて輸出攻勢
リニアはいい鴨鴨
最初は小型物件購入して後は国産化
その後ハイテク装備で差付けて輸出攻勢
リニアはいい鴨鴨
JR東海の株が下がったのは、リニアがほぼ決まりそうで、その非常に大きな投資に見合うだけの
体力づけ＝増資が現実味を帯びたからでないの？
そんなんじゃ、いくらリニアに期待していても、長期的に保有しようと思う人以外はまず売りに走るでしょ。
>>481
リニア発表でずどんと下がったんだが、結局その後は他の陸運銘柄と同程度の動きにまで回復、
そしてリーマンに続いている。
つまり、2007/8～2008/7くらいまでが他と大きく違うだけ。
体力づけ＝増資が現実味を帯びたからでないの？
そんなんじゃ、いくらリニアに期待していても、長期的に保有しようと思う人以外はまず売りに走るでしょ。
>>481
リニア発表でずどんと下がったんだが、結局その後は他の陸運銘柄と同程度の動きにまで回復、
そしてリーマンに続いている。
つまり、2007/8～2008/7くらいまでが他と大きく違うだけ。
>>488
信用で仕掛けてる奴もいる。
自分の取引してる証券会社のサイトで証金の実績が見えるんだが、今日新規の貸し株が１５００以上発生してる。
貸借倍率が昨日で１くらいだったのが、一気に０．２１になった。
信用で仕掛けてる奴もいる。
自分の取引してる証券会社のサイトで証金の実績が見えるんだが、今日新規の貸し株が１５００以上発生してる。
貸借倍率が昨日で１くらいだったのが、一気に０．２１になった。
490 ：名無し野電車区：2010/10/22(金) 00:05:21 ID:YeUqjVo90
ここ１年のJR東海株の下落なんて、トヨタや他の製造業に比べたら安定してるよ
増資発表したらストップ安確実だからな
そりゃ空売り入れるわな・・
そりゃ空売り入れるわな・・
492 ：名無し野電車区：2010/10/22(金) 00:20:10 ID:Anah6q0S0
それよりリニアに振り回された某銀行の株価の行く末の方が見物だ。
先月売り逃げした俺は勝ち組
日本車両がアメリカに車両工場を建設決定。
最初は通勤車両だが後に新幹線やリニアを造る足掛かりを造るのだろう。
川重に取られまいとしてるな。東になるか東海になるかそれによってリニアがどうなるか決まる
最初は通勤車両だが後に新幹線やリニアを造る足掛かりを造るのだろう。
川重に取られまいとしてるな。東になるか東海になるかそれによってリニアがどうなるか決まる
太平洋を海底トンネルでつなぐリニア太平洋線でも建設すれば価値あるけどな。
太平洋は日本海溝があるから無理
東海道新幹線が出来て日本のサラリーマンは幸せになったか？
昔は東京本社の人間が大阪支社に出張ともなれば、宿泊が前提。
「遠路はるばるおこし下さいまして」ということで、仕事が終われば一席設けて軽く飲んだあと、
支社が手配してくれたビジネス旅館でひと風呂浴びて暖かい布団でグッスリ。
それがいまや、東京駅６時始発の新幹線に飛び乗り、大阪で朝10時から夕方5時まで多くの会議を
ハシゴして、その日のうちにトンボ返りが当たり前になった。
暖かい布団は窮屈な自由席に、暖かい夕食はワゴン販売の冷たい弁当と缶ビールになった。
Ｃルートが出来ても日本人は幸せにならないよ。
品川駅６時始発のリニアにドブネズミ色のスーツを着たサラリーマンが鮨詰めになって、
大阪で８時30分から始まる会議に向かう。
轟音が鳴り響く長大なトンネルの中、窮屈な自由席で隣の人に肘が当たらないように気を遣いながら、
パワーポイントを立ち上げ会議資料の修正。それがＣルート。
一方、会議を早めに終えて、夕暮れの南アルプスを眺めながら読書しつつ、
諏訪湖畔の夜景を肴にワインを楽しめるのがＢルート。
「諏訪名物、腕時計の車内販売でございます。」
「どれ、ひとつ、良夫に土産でも買っていってやるか。」
「いま帰ったぞ。良夫お土産だ、開けてご覧。」
「やったー、パパ！ありがとう！」
「まあ、あなた！いいんですの？こんな高い物を・・・。」
「なあに、今日は良夫の誕生日じゃないか！土産が買えたのもＢルートのお陰だ。」
「何ですの？そのＢルートって。」
「いいかい、ここが名古屋、ここの南アルプスを抜けて、ほおらここが諏訪湖・・・」
「いやん！くすぐったいですわ、あなたん！やめてください！あっ！あっ！」
「ほれ、諏訪湖名物、間欠泉でござい！」
「あーれぇー！」
「はっはっは。こりゃひとつ、良夫の誕生日プレゼントに可愛い弟か妹をこしらえてやらにゃいかんな。」
「まあ、あなたったらん♪」
これがＢルート。
昔は東京本社の人間が大阪支社に出張ともなれば、宿泊が前提。
「遠路はるばるおこし下さいまして」ということで、仕事が終われば一席設けて軽く飲んだあと、
支社が手配してくれたビジネス旅館でひと風呂浴びて暖かい布団でグッスリ。
それがいまや、東京駅６時始発の新幹線に飛び乗り、大阪で朝10時から夕方5時まで多くの会議を
ハシゴして、その日のうちにトンボ返りが当たり前になった。
暖かい布団は窮屈な自由席に、暖かい夕食はワゴン販売の冷たい弁当と缶ビールになった。
Ｃルートが出来ても日本人は幸せにならないよ。
品川駅６時始発のリニアにドブネズミ色のスーツを着たサラリーマンが鮨詰めになって、
大阪で８時30分から始まる会議に向かう。
轟音が鳴り響く長大なトンネルの中、窮屈な自由席で隣の人に肘が当たらないように気を遣いながら、
パワーポイントを立ち上げ会議資料の修正。それがＣルート。
一方、会議を早めに終えて、夕暮れの南アルプスを眺めながら読書しつつ、
諏訪湖畔の夜景を肴にワインを楽しめるのがＢルート。
「諏訪名物、腕時計の車内販売でございます。」
「どれ、ひとつ、良夫に土産でも買っていってやるか。」
「いま帰ったぞ。良夫お土産だ、開けてご覧。」
「やったー、パパ！ありがとう！」
「まあ、あなた！いいんですの？こんな高い物を・・・。」
「なあに、今日は良夫の誕生日じゃないか！土産が買えたのもＢルートのお陰だ。」
「何ですの？そのＢルートって。」
「いいかい、ここが名古屋、ここの南アルプスを抜けて、ほおらここが諏訪湖・・・」
「いやん！くすぐったいですわ、あなたん！やめてください！あっ！あっ！」
「ほれ、諏訪湖名物、間欠泉でござい！」
「あーれぇー！」
「はっはっは。こりゃひとつ、良夫の誕生日プレゼントに可愛い弟か妹をこしらえてやらにゃいかんな。」
「まあ、あなたったらん♪」
これがＢルート。
リニア問題を直線ルートかどうかだけで語るなど無意味
建設コストと需要
これが一番の問題
７分の短縮で騒いで肝心なところをマスコミを含めて見落としている
建設コストと需要
これが一番の問題
７分の短縮で騒いで肝心なところをマスコミを含めて見落としている
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リニアの長野叩きを見ているとなぜ日本が戦争に負けたのかわかる
まぁ、YS-11のできそこないみたいな車内空間と爆音+激振動に耐えうる肉体と精神を養成しておけってことですわ。
運が悪かったからだな
リニア駅「飯田の郊外」ＪＲ検討 地元との調整課題に
http://www.shinmai.co.jp/news/20101022/KT101021ATI090020000022.htm
ついに中間駅の具体的な場所の情報が出始めてきたな
これからまた楽しくなりそうだ
http://www.shinmai.co.jp/news/20101022/KT101021ATI090020000022.htm
ついに中間駅の具体的な場所の情報が出始めてきたな
これからまた楽しくなりそうだ
504 ：名無し野電車区：2010/10/22(金) 14:13:42 ID:LVvwJzVQ0
品川－名古屋間の駅は、東海が言っていた様に1県1駅地元負担で建設だろうな
県ごとに良く長期的戦略を考えないと、新横浜か岐阜羽島になってしまうか大事な事
県ごとに良く長期的戦略を考えないと、新横浜か岐阜羽島になってしまうか大事な事
東西方向で1km×50mの最低限の駅敷地が用意できる場所なんて、丘の下しかないだろうから、ほぼ決まったようなものじゃないか。
インターの近くに作って、大門町と育良町を結ぶ道を完成させればいいと思う
南アルプストンネルを抜けた後、大西山は崩れたことがあるので西北西に谷を進む。
大入山の地下をトンネルで豊丘村に出る。
市田～下市田の間で飯田線とクロスする。
[中央アルプス飯田口]を降りると現下市田駅、[天竜川伊那口]を降りると現市田駅だが、両方廃止して、新駅に統合だ。
これで丁度長さは１ｋｍ。
大入山の地下をトンネルで豊丘村に出る。
市田～下市田の間で飯田線とクロスする。
[中央アルプス飯田口]を降りると現下市田駅、[天竜川伊那口]を降りると現市田駅だが、両方廃止して、新駅に統合だ。
これで丁度長さは１ｋｍ。
ソースとしての信頼度は2chレベルの東スポだと、岐阜県の候補地は中津川じゃなくて恵那になってるね。
511 ：名無し野電車区：2010/10/22(金) 19:30:23 ID:fAdYs6QH0
>>509
中津と飯田じゃ近すぎだしね
中津と飯田じゃ近すぎだしね
中津、大分県やん
漏れは｢瑞浪｣と聞いたが？
飯田ー岐阜と品川ー神奈川駅では
どっちが短いん？
どっちが短いん？
516 ：名無し野電車区：2010/10/22(金) 21:04:03 ID:ZGDAqHccO
信毎の記事によると、飯田に駅ができる。
前に、飯田線のスレッドで、川路駅にできると書き込みがあったが…
前に、飯田線のスレッドで、川路駅にできると書き込みがあったが…
ヤフーニュースにあがっている”選択”という雑誌は、基本的に
新聞やテレビ以上に物事をネガティブにとらえて、我々こそが
冷静で客観的な視点を持っていると勘違いしているクソ雑誌です。
名松線の復旧が遅れていることを例に挙げて、JR東海がリニア優先
在来線軽視とか書いてる時点で馬鹿決定だし（笑）
新聞やテレビ以上に物事をネガティブにとらえて、我々こそが
冷静で客観的な視点を持っていると勘違いしているクソ雑誌です。
名松線の復旧が遅れていることを例に挙げて、JR東海がリニア優先
在来線軽視とか書いてる時点で馬鹿決定だし（笑）
飯田～東濃は特急を使っても電車で4時間くらいなんだっけ。
飯田～山梨も伊那路・新幹線・ふじかわを使って迂回してもすごそうだな。
飯田～山梨も伊那路・新幹線・ふじかわを使って迂回してもすごそうだな。
JR東海が建設する駅は
東京、名古屋、大阪、の３駅だけ
これ以外の駅は
地下駅で220億円と言われる
建設費の全額を地元自治体が負担しないとリニア通過確定ｗｗｗ
東京、名古屋、大阪、の３駅だけ
これ以外の駅は
地下駅で220億円と言われる
建設費の全額を地元自治体が負担しないとリニア通過確定ｗｗｗ
>>515
いやJRで行けますよ？
いやJRで行けますよ？
リニア中央は大阪から先伸ばすのか？
伸ばすとすりゃ四国経由でソウル行きだな
伸ばすとすりゃ四国経由でソウル行きだな
>>503
見出しは「リニア駅「飯田の郊外」ＪＲ検討」になっているが・・・
「県内のリニア中間駅の設置場所について、飯田市街地でなく郊外にする方向で検討していることが２１日、分かった。」には、郊外に検討しているのがJRだとは書いていない。
「この際、用地買収のリスクを少なくするため、市街地をできるだけ避け、郊外のルートを採用したい考え。」
これも主語がなく、誰の考えか不明。
しかもニュースソース（「関係者への取材で」とか）も一切かかれていないし・・・
本来なら新聞社にいうセリフじゃないが、それこそ「ソースは？」
見出しは「リニア駅「飯田の郊外」ＪＲ検討」になっているが・・・
「県内のリニア中間駅の設置場所について、飯田市街地でなく郊外にする方向で検討していることが２１日、分かった。」には、郊外に検討しているのがJRだとは書いていない。
「この際、用地買収のリスクを少なくするため、市街地をできるだけ避け、郊外のルートを採用したい考え。」
これも主語がなく、誰の考えか不明。
しかもニュースソース（「関係者への取材で」とか）も一切かかれていないし・・・
本来なら新聞社にいうセリフじゃないが、それこそ「ソースは？」
報道は情報提供者の秘密を守る・・・んじゃない？
信濃毎日なら何でもありっぽいな
信濃毎日なら何でもありっぽいな
長野が出せばいいのは地上駅のたった350億円だけだろ
528 ：名無し野電車区：2010/10/22(金) 23:07:52 ID:XvG0JBbm0
常識外れの駅建設費用を請求されるリニアなど地元に通ったからと言って手放しで喜べるものではないという話
奈良や神奈川県の地元自治体に2200億円など絶対出せない金額だろ
あのさんざん騒がれた茨城空港ですら建設費は220億円
奈良や神奈川県の地元自治体に2200億円など絶対出せない金額だろ
あのさんざん騒がれた茨城空港ですら建設費は220億円
530 ：名無し野電車区：2010/10/22(金) 23:16:22 ID:tL5hB473O
>>527
＞ 長野が出せばいいのは地上駅のたった350億円だけだろ
長野県は、北陸新幹線建設で2000億円、しなの鉄道債権放棄で100億円の県費を拠出した。
東北信の人口は100万人、飯田市・下伊那郡(飯伊)の人口は17万人。
先の2100億円を人口比で割り返すと、
2100億円÷100万人×17万人＝357億円
全額出してもまだ足りないくらいなんだよね。
いわんや｢ビタ一文出さん｣となれば、法の下の平等(憲法14条1項)を地方自治に投影した｢住民平等原則｣を
規定した地方自治法10条2項に抵触し｢裁量の逸脱・濫用｣として｢違法な事務｣と指摘されても反論できん。
＞ 長野が出せばいいのは地上駅のたった350億円だけだろ
長野県は、北陸新幹線建設で2000億円、しなの鉄道債権放棄で100億円の県費を拠出した。
東北信の人口は100万人、飯田市・下伊那郡(飯伊)の人口は17万人。
先の2100億円を人口比で割り返すと、
2100億円÷100万人×17万人＝357億円
全額出してもまだ足りないくらいなんだよね。
いわんや｢ビタ一文出さん｣となれば、法の下の平等(憲法14条1項)を地方自治に投影した｢住民平等原則｣を
規定した地方自治法10条2項に抵触し｢裁量の逸脱・濫用｣として｢違法な事務｣と指摘されても反論できん。
そんな理屈が通るなら、こんなにごねる事もなかっただろう。
飯田は長野県の端っこ。そんなところが品川から２０分など、
県都・長野市からすれば県費を使うなどありえない。
そんだけ
飯田は長野県の端っこ。そんなところが品川から２０分など、
県都・長野市からすれば県費を使うなどありえない。
そんだけ
532 ：名無し野電車区：2010/10/22(金) 23:20:08 ID:XvG0JBbm0
伊那諏訪が一企業にたかろうとしていたＢルートは、余計に5000億円なんだからな。
350億なんて1/10以下だし、長野県民200万人で出せば微々たる負担じゃないか。
350億なんて1/10以下だし、長野県民200万人で出せば微々たる負担じゃないか。
535 ：名無し野電車区：2010/10/23(土) 00:07:44 ID:epfWIt8h0
本当に350億円もするもんなの？
本庄早稲田は８０億円くらいだったような。
本庄早稲田は８０億円くらいだったような。
>>535
既存の新幹線駅とは規格が違うでしょ。
既存の新幹線駅とは規格が違うでしょ。
539 ：名無し野電車区：2010/10/23(土) 00:32:08 ID:epfWIt8h0
もっと言えば、Bルートだろうが、Cルートだろうが駅ができっこない伊那が
なぜ、強硬にCルートに反対するのか？
諏訪に駅ができるのはやむを得ないが、飯田に駅ができるのは妬みを感じる・・・
なぜ、強硬にCルートに反対するのか？
諏訪に駅ができるのはやむを得ないが、飯田に駅ができるのは妬みを感じる・・・
本庄早稲田って、航空写真見ると今でも新幹線用の駐車場の外側に何もないんだな。
飯田線との交点となると、用地も山林農地のようにはいかないだろうな。
飯田線との交点となると、用地も山林農地のようにはいかないだろうな。
素朴な疑問
国がもっと建設に関与して、特別法をつくるなりすれば、全線開業の時期が早くなったり、今の開業時期より遅れなくなったりする？
国がもっと建設に関与して、特別法をつくるなりすれば、全線開業の時期が早くなったり、今の開業時期より遅れなくなったりする？
>>541
できなくはないけど、｢国が関与＝ルートに口出し｣を嫌って｢自前で｣としてるからね…
あるとすれば、｢リニア建設促進のため○○法を改正する法律｣みたいなの立法して、
・大深度地下利用促進法の適用範囲に｢リニア沿線｣を追加
・鉄道都市一体整備法(常磐新線法)の適用対象とする
・地方自治法を改正し、ゴネ自治体へのペナルティを強化する。
・地方自治法6条に基づく特別法として、飯田市・下伊那郡を愛知県か静岡県へ編入させる手続を盛り込む。
をやればいいのでは？
法律と列車ダイヤは、いつでも改正できる。
できなくはないけど、｢国が関与＝ルートに口出し｣を嫌って｢自前で｣としてるからね…
あるとすれば、｢リニア建設促進のため○○法を改正する法律｣みたいなの立法して、
・大深度地下利用促進法の適用範囲に｢リニア沿線｣を追加
・鉄道都市一体整備法(常磐新線法)の適用対象とする
・地方自治法を改正し、ゴネ自治体へのペナルティを強化する。
・地方自治法6条に基づく特別法として、飯田市・下伊那郡を愛知県か静岡県へ編入させる手続を盛り込む。
をやればいいのでは？
法律と列車ダイヤは、いつでも改正できる。
東海が作ると言っているだけで世間は圧倒的に関心がない
そんなところにリニアのために県境の変更とか巨額の財政支援とかは不可能だろな
そんなところにリニアのために県境の変更とか巨額の財政支援とかは不可能だろな
整備法変えた方が速いだろｗ
>>523
県内リニア駅「造りやすい所に」10月23日(土)
ＪＲ東海の山田佳臣社長は２２日、名古屋市の本社で記者会見し、
東京－名古屋間で２０２７年開業を目指すリニア中央新幹線が南アルプスを貫く
Ｃルートで決定した場合、県内中間駅を飯田市街地でなく郊外にする方向で
検討していることについて、「とにかく造りやすい所に造る」と説明、建設費の地元負担を
求めている駅の位置決定も同社が主導する考えを強調した。
http://www.shinmai.co.jp/news/20101023/a-1.htm
県内リニア駅「造りやすい所に」10月23日(土)
ＪＲ東海の山田佳臣社長は２２日、名古屋市の本社で記者会見し、
東京－名古屋間で２０２７年開業を目指すリニア中央新幹線が南アルプスを貫く
Ｃルートで決定した場合、県内中間駅を飯田市街地でなく郊外にする方向で
検討していることについて、「とにかく造りやすい所に造る」と説明、建設費の地元負担を
求めている駅の位置決定も同社が主導する考えを強調した。
http://www.shinmai.co.jp/news/20101023/a-1.htm
造りやすい所の裏を返せば、敷設ルートを最優先に考えるから駅の位置は後から決めるということだな。
まあ山梨、長野、岐阜の中間駅はそんな感じだろう。既設駅に接続するよう要望出来る立場でもない。
あとは身延線、飯田線、中央西線とリニアが、交差もしくは接近する場所に在来線の駅を新設するか
移転させて出来上がりってとこだろう。
まあ山梨、長野、岐阜の中間駅はそんな感じだろう。既設駅に接続するよう要望出来る立場でもない。
あとは身延線、飯田線、中央西線とリニアが、交差もしくは接近する場所に在来線の駅を新設するか
移転させて出来上がりってとこだろう。
佐久平駅や上越脇野田駅（仮）みたいに、まずリニアの駅を作って
在来線の駅のほうはちょこっと移動、みたいな形になるんだと思う
在来線の駅のほうはちょこっと移動、みたいな形になるんだと思う
おまいらytvはじまるヨン
549 ：名無し野電車区：2010/10/23(土) 08:10:23 ID:epfWIt8h0
この時代、飯田線との交差に駅を作る意味はあるのかな？
三河安城でも在来線から乗り換える人って、皆無とは言わないが極めて稀。
ましてや、一時間に１本もないような飯田線の駅まででってって・・・と思うと、
９割以上は、直接、バス・クルマで行くと思うがな。
中途半端な場所でなく、広い駐車場を取れる場所（インターに程近く）が
いいと思う。
中津川は中央線との交差でいいと思うけど。東京から、高山、上高地の
乗り換え口になるかもね。
三河安城でも在来線から乗り換える人って、皆無とは言わないが極めて稀。
ましてや、一時間に１本もないような飯田線の駅まででってって・・・と思うと、
９割以上は、直接、バス・クルマで行くと思うがな。
中途半端な場所でなく、広い駐車場を取れる場所（インターに程近く）が
いいと思う。
中津川は中央線との交差でいいと思うけど。東京から、高山、上高地の
乗り換え口になるかもね。
奈良はどの辺りに駅ができるとかまだ未定ですか
奈良はどの辺りに駅ができるとかはまだ未定です
>>549
南アルプストンネルに何かあった時に必要な駅としては、在来線接続で振替輸送するために必要。
バスでは容量不足。
通常の観光客や伊那諏訪方面からの利用客だけなら高速バスで済むだろう。
ただ、今週の報道にあるように飯田～松本の高速バスが廃止される現状を考えると、伊那あたりもマイカー利用で、バスもないかもしれない。
駐車場の面積などは、佐久平駅周辺の台数を考えれば、そんなに必要ではない。但し、現飯田駅周辺では無理だろう。
南アルプストンネルに何かあった時に必要な駅としては、在来線接続で振替輸送するために必要。
バスでは容量不足。
通常の観光客や伊那諏訪方面からの利用客だけなら高速バスで済むだろう。
ただ、今週の報道にあるように飯田～松本の高速バスが廃止される現状を考えると、伊那あたりもマイカー利用で、バスもないかもしれない。
駐車場の面積などは、佐久平駅周辺の台数を考えれば、そんなに必要ではない。但し、現飯田駅周辺では無理だろう。
奈良県内の奈良線上と考えると、ほんと、限られてるけど。
554 ：名無し野電車区：2010/10/23(土) 08:54:51 ID:epfWIt8h0
>>554
南アルプストンネルで何が起こるか分からないから駅が必要という話だったと思うが・・・
つまり、何も起こらないから飯田に駅は不要、欲しいのは地元だけ、JRが負担する必要性のまったくない地域ということかーーーーーー
納得した
南アルプストンネルで何が起こるか分からないから駅が必要という話だったと思うが・・・
つまり、何も起こらないから飯田に駅は不要、欲しいのは地元だけ、JRが負担する必要性のまったくない地域ということかーーーーーー
納得した
卑屈だなあ。だれも飯田に駅がいらないとは・・・
557 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/23(土) 09:09:33 ID:V44JSilz0
558 ：名無し野電車区：2010/10/23(土) 09:17:37 ID:wiiwNyhM0
吉岡海底、竜飛海底みたいなものか
559 ：名無し野電車区：2010/10/23(土) 09:17:56 ID:wSNgPS2Y0
JRは駅を作るなら飯田線との交点で、伊那や駒ヶ根方面へは高速バス活用が有効と表明してたと思うが。
後は伊那大島～元善光寺の間のどこになるかだけだよ。
後は伊那大島～元善光寺の間のどこになるかだけだよ。
５４５の記事に出てることが何を意味してるかだろうな。
562 ：名無し野電車区：2010/10/23(土) 11:21:51 ID:vqq0tUOFO
564 ：名無し野電車区：2010/10/23(土) 12:32:46 ID:AiZM/WcY0
品川って全額東海の負担？
品川、大阪駅舎を作らなかったら、どこ行きの乗り物だい？
地下駅は地元に要求しても金出てこないだろ・・・正直なところ３００～４００億が限度
橋本駅で東京に２０００億ださせるための方便でしょう
橋本駅で東京に２０００億ださせるための方便でしょう
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
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＼ ／＿＿＿ ／
>>565
「ずーっと隠していたが本当は東京駅が始発駅で、品川は地元負担の中間駅でした」ってオチがあるとでも？
「ずーっと隠していたが本当は東京駅が始発駅で、品川は地元負担の中間駅でした」ってオチがあるとでも？
>>570
その辺の管轄のJRはどこだか知ってるか？
その辺の管轄のJRはどこだか知ってるか？
>>554
10年ほど前、浜松の近くで保線車が脱線(だったっけ)して半日ぐらい運休したときは、
名古屋付近でしか走っていなかった311系が静岡にも応援にきていた。
あのときの東海道線の混雑ぶりは大変だった。
リニアで何かが起きたら、区間運休でなく全面運休にしてしまって
東海道新幹線に振り替えするしかないだろ。
飯田線では話にならんな。飯田→豊橋は何時間かかる？
飯田に缶詰になった人は、飯田線で運ぶより、高速バスで名古屋か中津川に
運んだほうが早いしありがたいだろう。山梨も同様だな。
10年ほど前、浜松の近くで保線車が脱線(だったっけ)して半日ぐらい運休したときは、
名古屋付近でしか走っていなかった311系が静岡にも応援にきていた。
あのときの東海道線の混雑ぶりは大変だった。
リニアで何かが起きたら、区間運休でなく全面運休にしてしまって
東海道新幹線に振り替えするしかないだろ。
飯田線では話にならんな。飯田→豊橋は何時間かかる？
飯田に缶詰になった人は、飯田線で運ぶより、高速バスで名古屋か中津川に
運んだほうが早いしありがたいだろう。山梨も同様だな。
573 ：名無し野電車区：2010/10/23(土) 23:23:25 ID:sy1GaaxK0
>>563
今朝のYTVの番組で、掛川みたいな何もない小都市でも2千億の経済効果だったって言ってたのが、妙にぴったりくるんだよなあ。
奈良だったら古都だし大観光地だし、県庁所在地でもあるわけだから、もっと経済効果があるんじゃないか。
ならば、投資としては割に合う。
今朝のYTVの番組で、掛川みたいな何もない小都市でも2千億の経済効果だったって言ってたのが、妙にぴったりくるんだよなあ。
奈良だったら古都だし大観光地だし、県庁所在地でもあるわけだから、もっと経済効果があるんじゃないか。
ならば、投資としては割に合う。
574 ：名無し野電車区：2010/10/24(日) 00:40:00 ID:cGadRVCG0
相次ぐ路線バスの廃止
高速バスも松本飯田線が廃止
長野松本空港バス平均乗車1.8人
長野県のバスはリニアより前に死亡しそうだな
さて、飯田線以外に何が残るだろう
高速バスも松本飯田線が廃止
長野松本空港バス平均乗車1.8人
長野県のバスはリニアより前に死亡しそうだな
さて、飯田線以外に何が残るだろう
575 ：名無し野電車区：2010/10/24(日) 02:02:34 ID:4Di2o40+O
他社エリアでは東海は負担しちゃいけないのか。じゃ奈良と神奈川は駅設置は無理か。
県境に設置して負担を和らげる方法しか。
県境に設置して負担を和らげる方法しか。
品川-新山梨-新信濃-名古屋-新大阪
がんばってここまでに減らそう
がんばってここまでに減らそう
>>575
品川・名古屋・新大阪以外は自社管内でも建設費を出さない意向なのであまり関係ないと思う。
品川・名古屋・新大阪以外は自社管内でも建設費を出さない意向なのであまり関係ないと思う。
>>570
辞書によると『ターミナル【terminal】 鉄道・バスなどの終着駅。また、交通路線が集中し発着する所。』ということだが、
新横浜の場合は開業時からその性質を持ち合わせているわけではなく、もっぱら後付けで周辺整備が成り立ったような駅だ。
リニアの神奈川県、奈良県の予定駅も、いきなりターミナル性が認められるとは思えないので、JR東海が直ちに負担することは
難しいのではないか。あるとしても、駅が地元負担で出来た後に固定資産税などを払っていくぐらいではないだろうか。
ただ言えるのはこの両方のリニア駅が、新幹線の新横浜駅のように後付けで成り立たって行く可能性はあるだろう。
そのためにJR東海の考えることは、このリニア駅を既設駅に接続させないか、させたとしても橋本駅や奈良駅のような
大きい駅に接続しないだろうと思う。何故なら駅施設に関してJR東海がイニシアティブを取りたいからだ。
そのことは新横浜駅を見ればわかる。新幹線駅が出来るから在来線駅も併設されたし、後に地下鉄駅も出来たわけだが、
新横浜駅はJR東日本エリアに位置していても、あくまでイニシアティブを握るのは新幹線駅であり、それを所有するJR東海だ。
だからこそ憚り無く駅ビルが建てられ鉄道外収入も得られるが、これが橋本駅や奈良駅ではそうはいかない。
辞書によると『ターミナル【terminal】 鉄道・バスなどの終着駅。また、交通路線が集中し発着する所。』ということだが、
新横浜の場合は開業時からその性質を持ち合わせているわけではなく、もっぱら後付けで周辺整備が成り立ったような駅だ。
リニアの神奈川県、奈良県の予定駅も、いきなりターミナル性が認められるとは思えないので、JR東海が直ちに負担することは
難しいのではないか。あるとしても、駅が地元負担で出来た後に固定資産税などを払っていくぐらいではないだろうか。
ただ言えるのはこの両方のリニア駅が、新幹線の新横浜駅のように後付けで成り立たって行く可能性はあるだろう。
そのためにJR東海の考えることは、このリニア駅を既設駅に接続させないか、させたとしても橋本駅や奈良駅のような
大きい駅に接続しないだろうと思う。何故なら駅施設に関してJR東海がイニシアティブを取りたいからだ。
そのことは新横浜駅を見ればわかる。新幹線駅が出来るから在来線駅も併設されたし、後に地下鉄駅も出来たわけだが、
新横浜駅はJR東日本エリアに位置していても、あくまでイニシアティブを握るのは新幹線駅であり、それを所有するJR東海だ。
だからこそ憚り無く駅ビルが建てられ鉄道外収入も得られるが、これが橋本駅や奈良駅ではそうはいかない。
かつての新横浜駅と同様、何もないところにリニア駅を造ってそれを発展させて行くしか、JR東海としては他社エリア内での
駅の発展性は見込めない。それに大深度の地下リニア駅は余りにも巨大な施設だし、その構造物を純粋に駅だけの利用に
留めておくのはいささか勿体ない気がする。
羽田や中部、関空が商業施設など空港外収入でも利益を上げるのと同様のことを、地下リニア駅の施設内でやってもいいと思う。
場所については奈良県側ではまだはっきりと見当がつかないが、神奈川県はそれが出来る場所が相模原の米軍返還予定地だろう。
近くにJR東日本の相模原駅があるが、JR東海としてはいささか勝手な言い分だが「あくまで返還予定地にリニア駅を造る
のであって、相模原駅はたまたまそこにあっただけ。小田急線延伸の件も承知していない」とすれば、他社にイニシアティブを
握られずに済むのではないだろうか。
結果JR相模原駅と接続するだろうが、上から見て駅施設同士が地上と地下で交差する十字ではなく、Ｔ字で接続させるなどして
地上の権利関係がクリア出来れば、大深度の構造物は地上近くまで利用出来る。ちょうど駅ビルが地下に埋まるような形だ。
リニアのみならず駅自体が収益を上げることが出来れば、自治体は税収、雇用などの見返りが来る。JR東海はこういう形でなら
負担出来るのではないかと思う。
駅の発展性は見込めない。それに大深度の地下リニア駅は余りにも巨大な施設だし、その構造物を純粋に駅だけの利用に
留めておくのはいささか勿体ない気がする。
羽田や中部、関空が商業施設など空港外収入でも利益を上げるのと同様のことを、地下リニア駅の施設内でやってもいいと思う。
場所については奈良県側ではまだはっきりと見当がつかないが、神奈川県はそれが出来る場所が相模原の米軍返還予定地だろう。
近くにJR東日本の相模原駅があるが、JR東海としてはいささか勝手な言い分だが「あくまで返還予定地にリニア駅を造る
のであって、相模原駅はたまたまそこにあっただけ。小田急線延伸の件も承知していない」とすれば、他社にイニシアティブを
握られずに済むのではないだろうか。
結果JR相模原駅と接続するだろうが、上から見て駅施設同士が地上と地下で交差する十字ではなく、Ｔ字で接続させるなどして
地上の権利関係がクリア出来れば、大深度の構造物は地上近くまで利用出来る。ちょうど駅ビルが地下に埋まるような形だ。
リニアのみならず駅自体が収益を上げることが出来れば、自治体は税収、雇用などの見返りが来る。JR東海はこういう形でなら
負担出来るのではないかと思う。
580 ：名無し野電車区：2010/10/24(日) 04:18:54 ID:tFXH661A0
俺が予想する今後の展開
Ｃルートが閣議決定
長野激怒
「信州国」として独立、首都は長野シティ
↓
中国が独立国として承認。中国の影響があるアフリカ、東南アジア、東ヨーロッパが独立承認
アメリカ、欧州も独立国として承認、なし崩しで国連にも加盟
↓
「信州国」通貨の信州円が日本円とのペッグ制を解除
信州円が1ドル＝300円になる
↓
SEIKOの株価30日連続ストップ高
国内の輸出企業が大挙して信州国に移転
ほとんどの上場企業が信州国に移転したため東証も信州国に移転
↓
信州国では日本の年金、保険システムを採用しないで年金、保険を加入者の自由にする
同時に身内のいない65歳以上の老人に特別老人税を徴収、老人が大挙日本国へ移民
逆に日本の20代、30代が大挙して信州国に移民
群馬、岐阜、静岡、富山が信州国に参加
↓
信州国のGDPが世界第3位に日本は12位に転落
三重、滋賀、福井、愛知、石川、新潟、埼玉、神奈川が信州国に参加。日本の人口と信州国の人口が逆転
↓
天皇陛下とすべての皇族が静養を理由に軽井沢に旅行。直後宮内庁が皇居を軽井沢にすることを正式発表
すべての都道府県が信州国に参加。信州国が国号を日本に変更、国旗を日の丸に改める
↓
デフレ脱却、バブル経済以降初の長期好景気期に突入
GDPは中国を抜き返し世界第2位に。少子化問題、年金問題、介護問題など次々に解決
↓
リニアがＣルートで開業
Ｃルートが閣議決定
長野激怒
「信州国」として独立、首都は長野シティ
↓
中国が独立国として承認。中国の影響があるアフリカ、東南アジア、東ヨーロッパが独立承認
アメリカ、欧州も独立国として承認、なし崩しで国連にも加盟
↓
「信州国」通貨の信州円が日本円とのペッグ制を解除
信州円が1ドル＝300円になる
↓
SEIKOの株価30日連続ストップ高
国内の輸出企業が大挙して信州国に移転
ほとんどの上場企業が信州国に移転したため東証も信州国に移転
↓
信州国では日本の年金、保険システムを採用しないで年金、保険を加入者の自由にする
同時に身内のいない65歳以上の老人に特別老人税を徴収、老人が大挙日本国へ移民
逆に日本の20代、30代が大挙して信州国に移民
群馬、岐阜、静岡、富山が信州国に参加
↓
信州国のGDPが世界第3位に日本は12位に転落
三重、滋賀、福井、愛知、石川、新潟、埼玉、神奈川が信州国に参加。日本の人口と信州国の人口が逆転
↓
天皇陛下とすべての皇族が静養を理由に軽井沢に旅行。直後宮内庁が皇居を軽井沢にすることを正式発表
すべての都道府県が信州国に参加。信州国が国号を日本に変更、国旗を日の丸に改める
↓
デフレ脱却、バブル経済以降初の長期好景気期に突入
GDPは中国を抜き返し世界第2位に。少子化問題、年金問題、介護問題など次々に解決
↓
リニアがＣルートで開業
>>573
９００万以上人口がいる神奈川ならともかく、１００万人ぽっちの奈良に出せる訳がないだろう
９００万以上人口がいる神奈川ならともかく、１００万人ぽっちの奈良に出せる訳がないだろう
三重も同様にキツイね
特に三重県には駅はいらない
特に三重県には駅はいらない
>>563
奈良が最終的に狙っているのは、木津平城山の県境の京都府内にリニア奈良駅を作らせて、京都負担で奈良に経済効果を出させようとセコイ事を考えている。
京都府も言っていたように、木津平城山だと京都府内なのに奈良県の方が近いから京都にメリットが無いということで、リニア奈良駅は奈良県内に作って、リニア奈良駅から京都市内へ迂回するルートを作れと要望している。
基本計画が弊害になっているようだ、奈良市周辺を通さないと建設自体出来ないから、京都府がメリットを獲るにはリニア奈良駅から北上へ迂回させるしか無い。
奈良が最終的に狙っているのは、木津平城山の県境の京都府内にリニア奈良駅を作らせて、京都負担で奈良に経済効果を出させようとセコイ事を考えている。
京都府も言っていたように、木津平城山だと京都府内なのに奈良県の方が近いから京都にメリットが無いということで、リニア奈良駅は奈良県内に作って、リニア奈良駅から京都市内へ迂回するルートを作れと要望している。
基本計画が弊害になっているようだ、奈良市周辺を通さないと建設自体出来ないから、京都府がメリットを獲るにはリニア奈良駅から北上へ迂回させるしか無い。
長野で直線ルートを通したJR東海が京都迂回ルートを認めると思うか？
それが通るのか？
それが通るのか？
東海の京都でのしがらみは現行新幹線だけだからな。
デメリットしかない京都迂回（「教頭会」が最初に出たｗ）はありえん。
デメリットしかない京都迂回（「教頭会」が最初に出たｗ）はありえん。
東海を西と東で分割すれば非常に鉄道はスムースになる気がするな。
大阪、京都、東京で東海は邪魔ものでしかない。
大阪、京都、東京で東海は邪魔ものでしかない。
588 ：名無し野電車区：2010/10/24(日) 09:59:31 ID:4Di2o40+O
相模原は確かに補給厰が全面返還されると新横浜以上に化けるかもな。橋本は東に旨みを持ってかれそう。
はいはいポエムポエム
東京と大阪を最短で結びたいだけなら何も莫大な建設費が必要なリニアにこだわる必要がない
東海が航空事業に参入すればいいだけの話
東海が航空事業に参入すればいいだけの話
ＪＲ東海 時代逆行の「リニア優先経営」 （上）
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20101022-00000301-sentaku-bus_all
ＪＲ東海 時代逆行の「リニア優先経営」 （下）
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20101022-00000303-sentaku-bus_all
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20101022-00000301-sentaku-bus_all
ＪＲ東海 時代逆行の「リニア優先経営」 （下）
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20101022-00000303-sentaku-bus_all
東阪の需要を空路で捌けると思ってんのか、このバカは>>590
593 ：名無し野電車区：2010/10/24(日) 14:58:39 ID:AA09XNCm0
新幹線もあるだろ
1時間でむすぶのが金になるんだよ
言わせんな恥ずかしい
言わせんな恥ずかしい
595 ：名無し野電車区：2010/10/24(日) 17:16:01 ID:CbikCV0Q0
今でも航空機は１時間で結んでるだろw
品川と新大阪を飛行機で1時間で結べればなあ
駅にこだわる必要はないだろw
駅にこだわる必要はないが、羽田-伊丹では意味がないのも確か
羽田と伊丹は都心部に近いから問題なし
だから今だって航空路のシェアが３割を超えている
羽田の拡張でこれからますます便利になる
だから今だって航空路のシェアが３割を超えている
羽田の拡張でこれからますます便利になる
都心を基準にするなら都心との移動距離も考慮しなきゃいかん
羽田や伊丹は近い方だが品川や新大阪には全然かなわない
羽田や伊丹は近い方だが品川や新大阪には全然かなわない
ぜんぜんかなわないことがないから航空機のシェアが伸びている
シェアが伸びたのは価格のせい。
その結果、損益は悪化しJALは会社更生法適用の憂き目を見た。
その結果、損益は悪化しJALは会社更生法適用の憂き目を見た。
603 ：名無し野電車区：2010/10/24(日) 19:14:20 ID:xvdV7i+B0
目的地は何も都心ばかりじゃないからな。
羽田・品川どちらからも大して移動時間も利便性も変わらん人も少なくないし
新大阪・伊丹どちらからも大して移動時間も利便性も変わらん人も少なくない。
だからこそ飛行機のシェアも一定程度残り続ける訳で
現状では使う層が違うというだけの話だな。
羽田・品川どちらからも大して移動時間も利便性も変わらん人も少なくないし
新大阪・伊丹どちらからも大して移動時間も利便性も変わらん人も少なくない。
だからこそ飛行機のシェアも一定程度残り続ける訳で
現状では使う層が違うというだけの話だな。
>>599
3割超えてんのは都府輸送だろ？都市圏間だと2割。
まぁそれはどうでもいいが、航空が維持できてんのは
羽田と伊丹が都心部に近いからではなく
安売りしてるからなんだけどな。
>>601
立地じゃ全然かなわないよ。安売りしなきゃ乗ってもらえない。
航空がシェアを伸ばしたしたのは安売りを始めてからだし。
3割超えてんのは都府輸送だろ？都市圏間だと2割。
まぁそれはどうでもいいが、航空が維持できてんのは
羽田と伊丹が都心部に近いからではなく
安売りしてるからなんだけどな。
>>601
立地じゃ全然かなわないよ。安売りしなきゃ乗ってもらえない。
航空がシェアを伸ばしたしたのは安売りを始めてからだし。
そもそも伊丹ってジェット２００回制限と３発以上機禁止の規制があるから、
羽田便増やそうと思ったらその分ほかの分を関空神戸回りにすることになるし、
九州方面便の関空神戸回しは即シェア減少に直結するんだよな。
伊丹の規制緩和言い出したら、橋下がまた暴れだすの目に見えてるし。
羽田便増やそうと思ったらその分ほかの分を関空神戸回りにすることになるし、
九州方面便の関空神戸回しは即シェア減少に直結するんだよな。
伊丹の規制緩和言い出したら、橋下がまた暴れだすの目に見えてるし。
航空機のシェアが昔は１割だったのが今や３割
これも東海が殿様商売をしているから
馬鹿高い運賃のリニアなんて誰が乗る
これも東海が殿様商売をしているから
馬鹿高い運賃のリニアなんて誰が乗る
JAL撤退で競合がなくなれば、ANAも早割はなくすだろうな。
>>605
そっか、それで｢2発機で747並のキャパ｣の777-300が重用されるのか！
てか、リニアの長期構想に｢羽田の国際線機能強化｣が含まれてるんだろ？
台湾でも、新幹線開業→国内空路(台中・高雄)減少→松山空港に余裕→羽田線を松山空港乗り入れ、て
図式だから。
そっか、それで｢2発機で747並のキャパ｣の777-300が重用されるのか！
てか、リニアの長期構想に｢羽田の国際線機能強化｣が含まれてるんだろ？
台湾でも、新幹線開業→国内空路(台中・高雄)減少→松山空港に余裕→羽田線を松山空港乗り入れ、て
図式だから。
>>606
馬鹿高いって…新幹線＋2000円程度だと報道されているが？
馬鹿高いって…新幹線＋2000円程度だと報道されているが？
>>606
日航ジャンボ機墜落までは、東京～大阪間を飛行機で往復する芸能人が多かった
明石家さんまも墜落した便に乗る予定だったが、「ひょうきん族」の収録が急に中止になり
1便早く伊丹に飛んだため、難を逃れた
あれがきっかけで、東京～大阪間は、新幹線移動が主流になり、飛行機を逆転した
逆に、阪神大震災がきっかけで、東京～岡山、広島間はそれまで新幹線が圧勝だったのに
仕方なく飛行機を使ってみたところ、意外と便利じゃないか、と飛行機に客が移動して
そのまま帰ってこなかった
日航ジャンボ機墜落までは、東京～大阪間を飛行機で往復する芸能人が多かった
明石家さんまも墜落した便に乗る予定だったが、「ひょうきん族」の収録が急に中止になり
1便早く伊丹に飛んだため、難を逃れた
あれがきっかけで、東京～大阪間は、新幹線移動が主流になり、飛行機を逆転した
逆に、阪神大震災がきっかけで、東京～岡山、広島間はそれまで新幹線が圧勝だったのに
仕方なく飛行機を使ってみたところ、意外と便利じゃないか、と飛行機に客が移動して
そのまま帰ってこなかった
613 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/24(日) 22:20:43 ID:nzIFiYjyP
>>611
んじゃー安くなるかもな。
んじゃー安くなるかもな。
614 ：名無し野電車区：2010/10/24(日) 22:33:46 ID:6tnXJgqVP
三潴人、大いに吼えるｗ
615 ：名無し野電車区：2010/10/24(日) 22:43:45 ID:5sYXV7js0
・
http://blog-imgs-43.fc2.com/y/u/n/yunakti/tumblr_lal4703xmY1qz8dpno1_500.jpg
飯田ってこんなことになっていたのか・・・堕ちたもんだな
飯田ってこんなことになっていたのか・・・堕ちたもんだな
何かと思ってみてみたら飯田違いもいいところだった。
アフォはスルーの方向で
２２００億もかけるならリニア駅いらん。
その金で市内新交通網を整備した方がずっといい。
＠相模原
その金で市内新交通網を整備した方がずっといい。
＠相模原
建設費５兆とかいってるけど、ほんとは３倍も掛かりそうとか、すげー
ずさんな見込みでやってんだな。とにかくえれえ結末になりそうな予感。
ずさんな見込みでやってんだな。とにかくえれえ結末になりそうな予感。
リニア建設をそのまま公共事業として考えるから、過去の公共事業の事例を引き出しては
「結局は何倍もかかった」と言うんだが、そのまま公共事業にさせなかった中部空港建設は
当初事業費の7680億円に対して、懐疑的な人達は着工前に8000～8500億円になるだろうと
言っていた。ところが完成してみると総事業費は5950億円だった。
山梨リニア実験線の建設費は工区ごとの落札率が概ね85%で推移している。これは何を意味するか
と言えば旧来の公共事業にさせなかったからだ。「中部空港建設を参考にしたい」と言っていた
JR東海の意志のあらわれだろう。
批判的だったり懐疑的だったりする人達は、何より発言に責任を取らなくていい気楽な立場だ。
「ほんとは3倍も掛かりそう」とか言っている方のが、すげーずさんな見込みなのかも知れないな。
「結局は何倍もかかった」と言うんだが、そのまま公共事業にさせなかった中部空港建設は
当初事業費の7680億円に対して、懐疑的な人達は着工前に8000～8500億円になるだろうと
言っていた。ところが完成してみると総事業費は5950億円だった。
山梨リニア実験線の建設費は工区ごとの落札率が概ね85%で推移している。これは何を意味するか
と言えば旧来の公共事業にさせなかったからだ。「中部空港建設を参考にしたい」と言っていた
JR東海の意志のあらわれだろう。
批判的だったり懐疑的だったりする人達は、何より発言に責任を取らなくていい気楽な立場だ。
「ほんとは3倍も掛かりそう」とか言っている方のが、すげーずさんな見込みなのかも知れないな。
623 ：名無し野電車区：2010/10/25(月) 06:56:54 ID:BucMx1Y20
企業がやるってことは、安く作って儲けるってことだからな。
小さく産んで追加予算をつぎ込む政治力を発揮して議員の懐に還流させる田舎の公共事業とは違う。
いつまでも未完成で国をしゃぶり続けるツールとしての関空とも違う。
小さく産んで追加予算をつぎ込む政治力を発揮して議員の懐に還流させる田舎の公共事業とは違う。
いつまでも未完成で国をしゃぶり続けるツールとしての関空とも違う。
中部空港なんて利用便がなくてこれからも赤字計上続けるんだろ？
小牧を改良程度にしときゃあよかったものを、さすが遇民のにゃごやじんだわ。
リニアも東海道新幹線を改良しときゃあいいモノを、
同じことを繰り返す遇民のにゃごやじんだな。
小牧を改良程度にしときゃあよかったものを、さすが遇民のにゃごやじんだわ。
リニアも東海道新幹線を改良しときゃあいいモノを、
同じことを繰り返す遇民のにゃごやじんだな。
> 「ほんとは3倍も掛かりそう」とか言っている方のが、すげーずさんな見込みなのかも知れないな。
はあ？何言ってんのおまえ。
はあ？何言ってんのおまえ。
今の出生数が１００万人ほど
この世代が全員結婚して子供を二人ちょっと産んで寿命が８０歳と仮定して
ようやく維持できる人口が８０００万人
国土交通省はこの８０００万人までしか日本の人口が減らないという前提でリニアの需要を計算した
この世代が全員結婚して子供を二人ちょっと産んで寿命が８０歳と仮定して
ようやく維持できる人口が８０００万人
国土交通省はこの８０００万人までしか日本の人口が減らないという前提でリニアの需要を計算した
需要予測は東海がしたんじゃないの？
>>627
人口推計はそもそも2055年に8900万という数値までしかされていない。
都道府県にいたっては2035年までしかデータがない。
また、開業後20年で借金を完済するなら、2065年までのデータでも十分。
人口推計はそもそも2055年に8900万という数値までしかされていない。
都道府県にいたっては2035年までしかデータがない。
また、開業後20年で借金を完済するなら、2065年までのデータでも十分。
つか、人口推計なんて「何も手を打たずに外挿したら」が前提で、
40年以上先の人口推計が当たった例とかないわけよ。
経営には比較的精度の見込める近未来のデータしか使わんわな。
40年以上先の人口推計が当たった例とかないわけよ。
経営には比較的精度の見込める近未来のデータしか使わんわな。
前に誰かもレスしていたけど、
飯田は飯田駅に接続するより、伊那八幡と元善光寺を直線で結んで、
永代橋の辺にリニアといなじ（普通は現状ルート）専用の駅と駐車場を造った方が、
かえって安くなるってことはないのかなあ。
岐阜県だと中津川か恵那なら北側の工場さえ移転させれば駅は増設しやすそう。
三重県は新名神（四日市北IC経由のやつ）同様、土地が安い鈴鹿山麓を走らせたいだろうから、
線形から予想すれば亀山接続か、加佐登～関間に新駅かねえ。
いずれにしても地上駅でかつ在来線と接続できる場所は、リニア本体の建設費を安く上げるなら多くはなさそう。
飯田は飯田駅に接続するより、伊那八幡と元善光寺を直線で結んで、
永代橋の辺にリニアといなじ（普通は現状ルート）専用の駅と駐車場を造った方が、
かえって安くなるってことはないのかなあ。
岐阜県だと中津川か恵那なら北側の工場さえ移転させれば駅は増設しやすそう。
三重県は新名神（四日市北IC経由のやつ）同様、土地が安い鈴鹿山麓を走らせたいだろうから、
線形から予想すれば亀山接続か、加佐登～関間に新駅かねえ。
いずれにしても地上駅でかつ在来線と接続できる場所は、リニア本体の建設費を安く上げるなら多くはなさそう。
リニア新幹線の南アルプスルートは安全か
地質の専門家が斜面崩落の危険性を指摘
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20090701/533704/?P=1
ここを読んでも需要予想だけでなく建設面でも東海の計画が穴だらけなのがわかる
地質の専門家が斜面崩落の危険性を指摘
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20090701/533704/?P=1
ここを読んでも需要予想だけでなく建設面でも東海の計画が穴だらけなのがわかる
あー、その学芸員とかいうのは信毎の御用聞きみたいなもんだから
地質の専門家≠トンネル施工の専門家
オジドル0.996・・
スマソ
誤爆してもうた・・
誤爆してもうた・・
大深度トンネルでどうやって崩落を起こす事が出来るねん
640 ：名無し野電車区：2010/10/25(月) 18:20:02 ID:3i1U156S0
ドイツ製の上海リニアは車体幅が広くて座席3列+2列で新幹線と同等の室内空間を確保している上に、
窓も100系のような大窓で、非常に快適な室内空間を確保している（乗り心地は知らんが。
日本のリニアも、せっかく大金投資して作るのだから新幹線と同等の車体幅と大窓を実現して頂きたい。
日本の世界初の新幹線は物凄く偉大なんだな。
在来線を排除した専用線と優れた管制ｼｽﾃﾑ、冗長性に優れた車体幅などなど。
窓も100系のような大窓で、非常に快適な室内空間を確保している（乗り心地は知らんが。
日本のリニアも、せっかく大金投資して作るのだから新幹線と同等の車体幅と大窓を実現して頂きたい。
日本の世界初の新幹線は物凄く偉大なんだな。
在来線を排除した専用線と優れた管制ｼｽﾃﾑ、冗長性に優れた車体幅などなど。
話変わるが、リニアが晴れて新大阪まで開通したとしても
既存の東海道新幹線の速達型（のぞみ）は無くならないと思う。
リニア開通したとはいえ、東京～新大阪のドル箱需要ののぞみをわざわざ排除する理由が見当たらない。
むしろリニアと速達東海道新幹線（のぞみ）の2系統を継続して
羽田～伊丹便撤退させて、空いた発着枠を国際線に割り当てるなどの芸当が良いと思う
既存の東海道新幹線の速達型（のぞみ）は無くならないと思う。
リニア開通したとはいえ、東京～新大阪のドル箱需要ののぞみをわざわざ排除する理由が見当たらない。
むしろリニアと速達東海道新幹線（のぞみ）の2系統を継続して
羽田～伊丹便撤退させて、空いた発着枠を国際線に割り当てるなどの芸当が良いと思う
満州や朝鮮鉄道の規格を持ってきたのが日本の新幹線
だから日本の新幹線と朝鮮の在来線は車体幅が同じ
だから日本の新幹線と朝鮮の在来線は車体幅が同じ
643 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/25(月) 19:48:07 ID:vL2tkVEp0
644 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/25(月) 19:50:59 ID:vL2tkVEp0
あと、北米本線規格は高さ15'6''（4724.4）、幅10'9'（＝3276.6mm）'のカマボコ型。
フランスのインターコンチネンタルだと高さ4300mm、幅3150mm。
フランスのインターコンチネンタルだと高さ4300mm、幅3150mm。
それで、最新のリニア号はなぜあんなに狭いわけよ？
647 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/25(月) 21:09:35 ID:vL2tkVEp0
ウィキペにすら載ってるのにのう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A#cite_ref-29
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A#cite_ref-29
山梨県内４圏域 駅誘致本格化へ 優位性アピールし合う ＜山梨日日新聞＞ 山梨リニア実験線 2010年10月21日(木)
ttp://www.sannichi.co.jp/linear/news/2010/10/21/16.html
リニア中央新幹線のルートが南アルプスルートで事実上決着したことを受け、今後は山梨県内４圏域で誘致の動きが出ている中間駅をめぐる議論に焦点が移る。
ＪＲ東海は来夏にも大まかな位置を示すとみられ、各圏域とも「優位性」のアピールを強める構えだ。
「甲府圏域は人口密集地で、交通のアクセスも良い」（宮島雅展甲府市長）、
「富士山と首都圏、中京圏を結ぶため、駅の必要性を強く訴えたい」（小林義光都留市長）。
リニアのルートがほぼ決着した２０日、駅誘致を目指す首長からはアピールする声が上がった。
中間駅について、ＪＲ東海がスピード確保の観点から「１県１駅」との方針を示しているのに対し、山梨県内では甲府、峡東、峡南、富士北ろく・東部の４圏域が誘致。
いずれも南アルプスルート上に位置しており、各圏域のアピール合戦に熱が入っている。
設置場所は今後、ＪＲ東海が全体計画や技術的観点を踏まえて判断し、早ければ来夏にも示される見込み。
ただ、選定から漏れた地域からは反発も予想され、調整役を担う県が難しい対応を迫られる可能性もある。
また、地上駅で３５０億円とされる建設費用も大きな課題。
巨額の建設費用は財政難の自治体には重い負担となるが、ＪＲ東海は駅建設費は原則自治体に求める考えだ。
建設には沿線自治体側の協力が不可欠なことから、ＪＲ東海も中間駅の場所や建設費の負担方法などを協議する場の設置は提案しているが、
地元側の意向がどの程度反映されるかは未知数だ。
リニア中間駅の負担 自治体と本格協議へ ＜YOMIURI ONLINE 読売新聞＞ 中部の経済 中部発 2010年10月23日(土)
ttp://chubu.yomiuri.co.jp/news_k/ckei101023_4.htm
ＪＲ東海の山田佳臣社長は２２日の定例記者会見で、リニア中央新幹線計画を審議している国土交通省の交通政策審議会が中間とりまとめを行った後、
中間駅の建設費負担について沿線自治体と本格協議を始める意向を示した。
同審議会の中央新幹線小委員会は、年内にも南アルプス直下を貫通する「直線ルート」などに対する見解を盛り込んだ中間とりまとめを公表する予定だ。
中間駅は、地上駅で３５０億円、地下駅で２２００億円とされ、負担方法を巡ってＪＲ東海と自治体側で意見が分かれている。
一方、小委員会が２０日に公表したリニア新幹線の費用対効果などについて、山田社長は「じっくり勉強した上で会社としての考え方をまとめたい」と述べた。
>>640
根拠のない全くの想像で、「予測スレ」にはふさわしくないが、・・・
社長は、東海道新幹線並の内寸幅にしておけば良かったと、内心思っているのでは？
現行規格が決まった時点では、経済的に500～600km/h（首都圏－大阪圏１時間）達成するためには、この程度のサイズが適切との判断が有った。
現経営陣が計画を引き継いだ時には既に規格は決まっていた。
いまさら規格を変更しては山梨実験線改良を含めコストがかかり過ぎ、計画も遅れてしまう。
コストと進捗を考慮し、サイズは妥協した ・・・ ではないかと思う。
根拠のない全くの想像で、「予測スレ」にはふさわしくないが、・・・
社長は、東海道新幹線並の内寸幅にしておけば良かったと、内心思っているのでは？
現行規格が決まった時点では、経済的に500～600km/h（首都圏－大阪圏１時間）達成するためには、この程度のサイズが適切との判断が有った。
現経営陣が計画を引き継いだ時には既に規格は決まっていた。
いまさら規格を変更しては山梨実験線改良を含めコストがかかり過ぎ、計画も遅れてしまう。
コストと進捗を考慮し、サイズは妥協した ・・・ ではないかと思う。
652 ：名無し野電車区：2010/10/25(月) 22:11:02 ID:3i1U156S0
JR式がどれだけ技術的に優れてるのか知らんが、
上海のリニアのほうが車幅が新幹線と同じで広いし、窓も大きくて快適じゃん。
それに比べて日本のリニアのあの狭さｗ
上海のリニアのほうが車幅が新幹線と同じで広いし、窓も大きくて快適じゃん。
それに比べて日本のリニアのあの狭さｗ
車幅を広く取れるのも、窓を大きくできるのも、軌道が逆T字故の自由度の高さが原因。
さすがに、凹形のリニアじゃ勝つのは難しい。
さすがに、凹形のリニアじゃ勝つのは難しい。
654 ：名無し野電車区：2010/10/25(月) 22:31:08 ID:3i1U156S0
>>653
非常に残念です。それなら東海道新幹線のぞみが一番いいな
非常に残念です。それなら東海道新幹線のぞみが一番いいな
自分１８５ｃｍ８３ｋｇだけど、山梨実験センターの実寸展示物入って狭いとは感じんかったけどなー。
まあ、主観の違いかなぁ。
まあ、主観の違いかなぁ。
車体上部を角形にしたAタイプを知らないんだろうなあ。
ていうか、窓ねえ…
ていうか、窓ねえ…
657 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/25(月) 22:52:26 ID:vL2tkVEp0
エレベーターに乗れない閉所恐怖症なんだろう。
>>652
＞ 上海のリニアのほうが車幅が新幹線と同じで広いし、窓も大きくて快適じゃん。
＞
＞ それに比べて日本のリニアのあの狭さｗ
＞
トンネルがないからじゃないの？
高速でトンネル内を走る時の空気抵抗は、半端ないらしいよ
日本はトンネルばっかだから、車両断面をギリギリまで小さくしたんじゃないかな
＞ 上海のリニアのほうが車幅が新幹線と同じで広いし、窓も大きくて快適じゃん。
＞
＞ それに比べて日本のリニアのあの狭さｗ
＞
トンネルがないからじゃないの？
高速でトンネル内を走る時の空気抵抗は、半端ないらしいよ
日本はトンネルばっかだから、車両断面をギリギリまで小さくしたんじゃないかな
>>643
東アジア諸国 [編集]
日本以外の東アジア諸国、中国、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）、大韓民国では、主要幹線で最大幅3,400 mm、最大高さ4,500mmとなっている。これは新幹線と同じ値である[3]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8A%E4%B8%A1%E9%99%90%E7%95%8C#.E6.9D.B1.E3.82.A2.E3.82.B8.E3.82.A2.E8.AB.B8.E5.9B.BD
東アジア諸国 [編集]
日本以外の東アジア諸国、中国、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）、大韓民国では、主要幹線で最大幅3,400 mm、最大高さ4,500mmとなっている。これは新幹線と同じ値である[3]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8A%E4%B8%A1%E9%99%90%E7%95%8C#.E6.9D.B1.E3.82.A2.E3.82.B8.E3.82.A2.E8.AB.B8.E5.9B.BD
660 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/25(月) 23:07:31 ID:vL2tkVEp0
>>659
前進型は最大高さ4800mmなんだけど。Wikipediaを一々真に受けるなよな。
前進型は最大高さ4800mmなんだけど。Wikipediaを一々真に受けるなよな。
661 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/25(月) 23:08:30 ID:vL2tkVEp0
http://home.e00.itscom.net/j01-301a/cl&cl.html
あとま高さは×4450⇒○4500に訂正。
あとま高さは×4450⇒○4500に訂正。
Ｂルートが出来ても日本人は幸せにならないよ。
朝、けたたましい目覚まし時計で目を覚ます。
「今日は名古屋に日帰り出張か。あ～あ、もう７分くらい眠っていたいなぁ……。」
夜、商談を終え、名古屋駅にて東京行きの時刻表を調べる。
「リニア特急便だと東京までノンストップ47分か。よしこの便で帰ろう。」
「ただ今、『鵜飼』で有名な岐阜県を快適に走行しております。」
「ただ今、『迂回』で有名な長野県伊那谷を北上しております。
間もなく、急激なヘアピンカーブに差し掛かります。
安全安定走行のため、減速運転を敢行しております。」
「何い？ノンストップの超特急なのに、こんな所で減速かよ～！
ぎゃ～！急ブレーキと急カーブで車体が右側に傾いて、
缶ビールの残り汁を股間にこぼしちゃったぁ。」
「ただ今、『樹海』で有名な山梨県を快適に走行しております。」
「間もなく、終点『スカイ』ツリーでお馴染みの東京、東京でございます。」
「いま帰ったぞ。良夫、リニアは運賃が高いんでお土産は無いぞ。」
「まあ、あなた！良夫なら７分前に眠ってしまいましたのよ。」
「おや、もう寝たんかい？
唐突だが、良夫の誕生日プレゼントに可愛い弟か妹をこしらえてやらにゃいかんな。」
「あれ～！あなたの“あ★そ★こ”ビール臭くて嫌でございますことよ。」
これがＢルート。
朝、けたたましい目覚まし時計で目を覚ます。
「今日は名古屋に日帰り出張か。あ～あ、もう７分くらい眠っていたいなぁ……。」
夜、商談を終え、名古屋駅にて東京行きの時刻表を調べる。
「リニア特急便だと東京までノンストップ47分か。よしこの便で帰ろう。」
「ただ今、『鵜飼』で有名な岐阜県を快適に走行しております。」
「ただ今、『迂回』で有名な長野県伊那谷を北上しております。
間もなく、急激なヘアピンカーブに差し掛かります。
安全安定走行のため、減速運転を敢行しております。」
「何い？ノンストップの超特急なのに、こんな所で減速かよ～！
ぎゃ～！急ブレーキと急カーブで車体が右側に傾いて、
缶ビールの残り汁を股間にこぼしちゃったぁ。」
「ただ今、『樹海』で有名な山梨県を快適に走行しております。」
「間もなく、終点『スカイ』ツリーでお馴染みの東京、東京でございます。」
「いま帰ったぞ。良夫、リニアは運賃が高いんでお土産は無いぞ。」
「まあ、あなた！良夫なら７分前に眠ってしまいましたのよ。」
「おや、もう寝たんかい？
唐突だが、良夫の誕生日プレゼントに可愛い弟か妹をこしらえてやらにゃいかんな。」
「あれ～！あなたの“あ★そ★こ”ビール臭くて嫌でございますことよ。」
これがＢルート。
663 ：名無し野電車区：2010/10/25(月) 23:18:54 ID:YZdeL3Je0
ＮＥＸＣＯの関係者に聞いたけど、南アルプストンネルどうこうばかり言っているけど、
実は恵那山トンネル付近の地質がなかなか厄介らしいぞ。
実は恵那山トンネル付近の地質がなかなか厄介らしいぞ。
ウィキペディアだけでなく新幹線が満鉄を参考にしたのは有名な話だろ
だから中国の在来線は新幹線と同じく3+2列シートが多い
だから中国の在来線は新幹線と同じく3+2列シートが多い
665 ：名無し野電車区：2010/10/25(月) 23:22:06 ID:Oqvf/2Dq0
おまいらZERO始まりますよ
今見たが地震と改修がリニア建設の理由でいつまにか需要の増大が消えてるなw
改修にしてもリニアの完成には全く間に合わないし地震も東海だけで起きるとは限らない
改修にしてもリニアの完成には全く間に合わないし地震も東海だけで起きるとは限らない
667 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/25(月) 23:29:54 ID:vL2tkVEp0
>>664
> ウィキペディアだけでなく新幹線が満鉄を参考にしたのは有名な話だろ
ブー。そもそも満鉄の規格を国内に持ってきたもは弾丸列車計画のとき。
東海道新幹線は弾丸列車の規格を弾丸列車のときと同じ議論を繰り返して電車前提に
作り直して今の形になったワケ。有名だってのと正確な事実とは違うんだよ。
というわけで>>642は間違い。
> だから中国の在来線は新幹線と同じく3+2列シートが多い
率を言え。ホームが基本的に3200mmに対応で、しかも裾絞りやステップ引っ込みも無いのに
3400mmが一般的とか無いわ。
Wikipediaの記事が参照してる久保田博って人は、海外の事情には凄まじく疎いんだ。
> ウィキペディアだけでなく新幹線が満鉄を参考にしたのは有名な話だろ
ブー。そもそも満鉄の規格を国内に持ってきたもは弾丸列車計画のとき。
東海道新幹線は弾丸列車の規格を弾丸列車のときと同じ議論を繰り返して電車前提に
作り直して今の形になったワケ。有名だってのと正確な事実とは違うんだよ。
というわけで>>642は間違い。
> だから中国の在来線は新幹線と同じく3+2列シートが多い
率を言え。ホームが基本的に3200mmに対応で、しかも裾絞りやステップ引っ込みも無いのに
3400mmが一般的とか無いわ。
Wikipediaの記事が参照してる久保田博って人は、海外の事情には凄まじく疎いんだ。
いくらなんでも新幹線ほどのプロジェクトで、
当時の世界中の高速鉄道を調べて参考にするのは当たり前でしょ。
むしろ参考になんかしていませんっていう方がよっぽどふざけているよ。
で、参考にした上で、ただまねしたり技術移管ではなくて、
当時の日本の環境に見合った形式を厳選して、
その上に世界初の技術をたくさん上乗せして、
まったく独自の新しいシステム、ものに昇華させたのが新幹線。
当時の世界中の高速鉄道を調べて参考にするのは当たり前でしょ。
むしろ参考になんかしていませんっていう方がよっぽどふざけているよ。
で、参考にした上で、ただまねしたり技術移管ではなくて、
当時の日本の環境に見合った形式を厳選して、
その上に世界初の技術をたくさん上乗せして、
まったく独自の新しいシステム、ものに昇華させたのが新幹線。
あとキャスターが人口減少を懸念の理由に挙げたのは評価できる
>>667
英語版も同じだがこれも嘘か
英語版も同じだがこれも嘘か
671 ：名無し野電車区：2010/10/25(月) 23:32:08 ID:8zqELRWK0
駅予想
品川駅－リニア相模原駅－リニア甲府駅－飯田駅－リニア中津川駅－名古屋駅－リニア鈴鹿駅－リニア奈良駅－新大阪駅
品川駅－リニア相模原駅－リニア甲府駅－飯田駅－リニア中津川駅－名古屋駅－リニア鈴鹿駅－リニア奈良駅－新大阪駅
だから東海道新幹線はたった５年で作れたわけだ
これも企画段階から見れば数十年かかっている
これも企画段階から見れば数十年かかっている
幅が3200mmなのは確かアメリカ鉄道の規格
676 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/25(月) 23:40:37 ID:vL2tkVEp0
http://ed-75.cocolog-nifty.com/blog/files/kikou01.pdf
http://ed-75.cocolog-nifty.com/blog/files/kikou02.pdf
http://ed-75.cocolog-nifty.com/blog/files/kikou03.pdf
クマタカ保護で土砂をトラック使わずに運んだとかの話が。
>>668
当時、参考にすべき高速鉄道なんて無かったよ。
>>673
軌道からして違うよ。
>>674
高速台車研究会から始まる流れを知ってて言ってるのかな？
http://ed-75.cocolog-nifty.com/blog/files/kikou02.pdf
http://ed-75.cocolog-nifty.com/blog/files/kikou03.pdf
クマタカ保護で土砂をトラック使わずに運んだとかの話が。
>>668
当時、参考にすべき高速鉄道なんて無かったよ。
>>673
軌道からして違うよ。
>>674
高速台車研究会から始まる流れを知ってて言ってるのかな？
677 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/25(月) 23:41:20 ID:M+WPAU07P
>>675
だからな、満鉄はそれをまんま中国に持ち込み、戦後の中国はそれを全国に波及させたってのよ。
だからな、満鉄はそれをまんま中国に持ち込み、戦後の中国はそれを全国に波及させたってのよ。
弾丸列車計画(これも当事者は新幹線と呼称していた)と東海道新幹線は別物とは言えない
弾丸列車計画を再開し完成させたのが東海道新幹線
弾丸列車計画を再開し完成させたのが東海道新幹線
>>677
中国や朝鮮の在来線の車両限界が3400mmでないと言い張るなら明確なソースを示せばどうだ
中国や朝鮮の在来線の車両限界が3400mmでないと言い張るなら明確なソースを示せばどうだ
>676
>当時、参考にすべき高速鉄道なんて無かったよ。
それはあたっているようであたっていないと思う。
確かに新幹線に比類するようなものは無かったが、
だからといって参考にするものが無いというのは傲慢。
少なくとも日本国内よりも高速運行されていた列車が存在する以上はね。
ただしどれくらい役に立ったかというと、
逆にこれじゃダメだ的な反例扱いだったかもしれないが。
それに国外のシステムがどのようなもので、その利点欠点を調べることは
新しいシステムを考える上でこの上ないデータとなるし。
>当時、参考にすべき高速鉄道なんて無かったよ。
それはあたっているようであたっていないと思う。
確かに新幹線に比類するようなものは無かったが、
だからといって参考にするものが無いというのは傲慢。
少なくとも日本国内よりも高速運行されていた列車が存在する以上はね。
ただしどれくらい役に立ったかというと、
逆にこれじゃダメだ的な反例扱いだったかもしれないが。
それに国外のシステムがどのようなもので、その利点欠点を調べることは
新しいシステムを考える上でこの上ないデータとなるし。
>>680
> だからといって参考にするものが無いというのは傲慢。
> 少なくとも日本国内よりも高速運行されていた列車が存在する以上はね。
じゃあ、その反例を示せばいいんじゃないの？
それができなきゃ、単なる言いがかりにすぎんよ。
> だからといって参考にするものが無いというのは傲慢。
> 少なくとも日本国内よりも高速運行されていた列車が存在する以上はね。
じゃあ、その反例を示せばいいんじゃないの？
それができなきゃ、単なる言いがかりにすぎんよ。
682 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/25(月) 23:54:31 ID:M+WPAU07P
>>678
いやー、ありゃかなり変動してるぞ。高さが300mm減ってるだろ？幅も増えてる。
軸重なんか２割以上減だ。
>>679
UPやSPの規格が元だからUPやSPがソースだが。
むしろ何時からどの線区で最大高さが4500mmになったんだかソースを示してほしいな。
満鉄蒸機やQJは最大高さが4800mmなんだから。
>>680
じゃ、実際に何をどう調べたのか教えたまえ。
いやー、ありゃかなり変動してるぞ。高さが300mm減ってるだろ？幅も増えてる。
軸重なんか２割以上減だ。
>>679
UPやSPの規格が元だからUPやSPがソースだが。
むしろ何時からどの線区で最大高さが4500mmになったんだかソースを示してほしいな。
満鉄蒸機やQJは最大高さが4800mmなんだから。
>>680
じゃ、実際に何をどう調べたのか教えたまえ。
>681
新幹線よりも前にドイツやフランスで
160km/hの営業運転がされていたはず。
>682
何をどう調べたかじゃなくて、
調べていない方がおかしいし、
調べもしないでプロジェクトを進めていたのなら
それは不誠実でふざけている、と>668で言っているだけ。
新幹線よりも前にドイツやフランスで
160km/hの営業運転がされていたはず。
>682
何をどう調べたかじゃなくて、
調べていない方がおかしいし、
調べもしないでプロジェクトを進めていたのなら
それは不誠実でふざけている、と>668で言っているだけ。
>>682
時代の進歩に伴って機関車から電車に変更されたりなどはしているがルートもほぼ同じ
車高は低くなったが車体幅は変わっていない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%BE%E4%B8%B8%E5%88%97%E8%BB%8A
時代の進歩に伴って機関車から電車に変更されたりなどはしているがルートもほぼ同じ
車高は低くなったが車体幅は変わっていない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%BE%E4%B8%B8%E5%88%97%E8%BB%8A
>>683
新幹線電車を作る時に外国、特に欧州の電車を参考にしたのは事実だな
戦前の弾丸列車用の機関車だって満鉄やアメリカのそれを参考にしていた
だからと言って新幹線の独自性が揺らぐわけではない
新幹線は世界最初の高速鉄道専用線であるところが画期的
日本の狭軌在来線では外国のように高速走行ができないことも原因だが
新幹線電車を作る時に外国、特に欧州の電車を参考にしたのは事実だな
戦前の弾丸列車用の機関車だって満鉄やアメリカのそれを参考にしていた
だからと言って新幹線の独自性が揺らぐわけではない
新幹線は世界最初の高速鉄道専用線であるところが画期的
日本の狭軌在来線では外国のように高速走行ができないことも原因だが
686 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/26(火) 00:17:33 ID:oPebukS3P
>>683
それ以前に定期の営業運転で高速度を実現していたうちの最高はアメリカで190km/h、
それも蒸機で荷物列車なんだが。
次いでイギリス、ドイツ。
>>684
時代の進歩で電車になったわけではないんだが。
あと最大幅って、それって車体に対して取った値ではないんだ。
鉄道技術発達史の図では張り出しに対するものだったはず。
それ以前に定期の営業運転で高速度を実現していたうちの最高はアメリカで190km/h、
それも蒸機で荷物列車なんだが。
次いでイギリス、ドイツ。
>>684
時代の進歩で電車になったわけではないんだが。
あと最大幅って、それって車体に対して取った値ではないんだ。
鉄道技術発達史の図では張り出しに対するものだったはず。
687 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/26(火) 00:19:35 ID:oPebukS3P
>>685
弾丸列車用の機関車として本命は電機のほうで、蒸機は陸軍に言われて追加したの。
しかも参考にしたのはドイツの05。
電車自体のシステムは多くはそれまで私鉄を通じて国鉄に入ってきてたアメリカ系の技術が中心。
弾丸列車用の機関車として本命は電機のほうで、蒸機は陸軍に言われて追加したの。
しかも参考にしたのはドイツの05。
電車自体のシステムは多くはそれまで私鉄を通じて国鉄に入ってきてたアメリカ系の技術が中心。
688 ：名無し野電車区：2010/10/26(火) 01:17:20 ID:HJBU5PZc0
>>648
名古屋開業時点でのぞみ廃止って、ちょっと考えにくい気がするよ。
その時点では東阪間でも新幹線に残るヒトがいるだろし、横浜客、
京都客の速達性も考えなくてはいけない。
列車愛称としての「のぞみ」はともかく、ひかりよりは速い、いわゆる
のぞみタイプの列車は残ると思うのだけどな。まあ、停車駅などの
変化はあるかもしれないが。
名古屋開業時点でのぞみ廃止って、ちょっと考えにくい気がするよ。
その時点では東阪間でも新幹線に残るヒトがいるだろし、横浜客、
京都客の速達性も考えなくてはいけない。
列車愛称としての「のぞみ」はともかく、ひかりよりは速い、いわゆる
のぞみタイプの列車は残ると思うのだけどな。まあ、停車駅などの
変化はあるかもしれないが。
>>688
リニア開業時には東海道新幹線は全てN700系か同等以上の車両に置き換わるだろうし、
今の「のぞみ」が無くなれば総じて「ひかり」の所要時間は短くなる。
「ひかり」となって停車駅は増えても所要時間は現行の「のぞみ」と同じ、という形で落ち着くだろう。
ただ現状最速の東京～新大阪2時間25分が標準となって、ダイヤに余裕のある早朝は5～10分短縮する
程度のスピードアップがあるかもしれない。
まあ、停車駅のパターンがのぞみタイプとなる列車を残すことはしないと思う。
リニア開業時には東海道新幹線は全てN700系か同等以上の車両に置き換わるだろうし、
今の「のぞみ」が無くなれば総じて「ひかり」の所要時間は短くなる。
「ひかり」となって停車駅は増えても所要時間は現行の「のぞみ」と同じ、という形で落ち着くだろう。
ただ現状最速の東京～新大阪2時間25分が標準となって、ダイヤに余裕のある早朝は5～10分短縮する
程度のスピードアップがあるかもしれない。
まあ、停車駅のパターンがのぞみタイプとなる列車を残すことはしないと思う。
690 ：名無し野電車区：2010/10/26(火) 06:42:59 ID:vl7EVi3Y0
>>666
もっとも切迫している海溝型地震が東海地震なんだよ。
もっとも切迫している海溝型地震が東海地震なんだよ。
691 ：名無し野電車区：2010/10/26(火) 06:47:45 ID:FVlyjlVmO
開業より地震が先だな
リニア、１３年度に試運転、ＪＲ東海、営業車両、年度内に発注(日経)
東海旅客鉄道（ＪＲ東海）は２０２７年の開業を目指すリニア中央新幹線で、１３年度中に本格的な試運転を開始する。
営業運転にも使える新型車両をこのほど開発し、今年度中に国内メーカーに発注。乗り心地の向上や騒音対策を進
めた車両を使い、実際の営業時に近い条件で安全性などを試験する。車両の開発を加速させ、リニアの計画実現へ
弾みを付ける。
新型車両はＪＲ東海として４代目のリニア車両で、そのまま実際のサービスに使うのを前提に、乗り心地などの性能を
高めた。１両あたりの定員は東海道新幹線の主力車両「Ｎ７００系」の７～８割の７０人程度を想定。時速５００キロメー
トルの走行性能を支える超電導磁石のシステムも、消費電力が少ない新タイプを試す。
まず１４両を発注する計画で、発注先は車両が三菱重工業と日本車両製造、超電導システムは東芝と三菱電機を軸
に調整する。発注額は２００億円程度とみられる。新幹線のＮ７００系の価格は１編成（１６両）あたり約５０億円。リニア
は最新技術を投入する上、今回はオーダーメードのため価格が高くなる。
ＪＲ東海は山梨県にあるリニア実験線を現在の１８キロから４２キロに延ばす工事を進めており、１３年度中に予定する
工事終了直後から新型車両を導入する考え。現在の試験用車両は最大５両編成だが、新型は１２両まで連結し、より
実際のサービス時に近い状況で乗り心地や安全性を確かめる。
リニア新幹線はＪＲ東海が推す「南アルプス（直線）ルート」で事実上決着。２７年を予定する開業時には、１日１４４本
を運行する計画だ。車両の開発には住友金属工業やフジクラなど多くの企業が参加しており、量産段階になれば各
社の業績を底上げしそうだ。
東海旅客鉄道（ＪＲ東海）は２０２７年の開業を目指すリニア中央新幹線で、１３年度中に本格的な試運転を開始する。
営業運転にも使える新型車両をこのほど開発し、今年度中に国内メーカーに発注。乗り心地の向上や騒音対策を進
めた車両を使い、実際の営業時に近い条件で安全性などを試験する。車両の開発を加速させ、リニアの計画実現へ
弾みを付ける。
新型車両はＪＲ東海として４代目のリニア車両で、そのまま実際のサービスに使うのを前提に、乗り心地などの性能を
高めた。１両あたりの定員は東海道新幹線の主力車両「Ｎ７００系」の７～８割の７０人程度を想定。時速５００キロメー
トルの走行性能を支える超電導磁石のシステムも、消費電力が少ない新タイプを試す。
まず１４両を発注する計画で、発注先は車両が三菱重工業と日本車両製造、超電導システムは東芝と三菱電機を軸
に調整する。発注額は２００億円程度とみられる。新幹線のＮ７００系の価格は１編成（１６両）あたり約５０億円。リニア
は最新技術を投入する上、今回はオーダーメードのため価格が高くなる。
ＪＲ東海は山梨県にあるリニア実験線を現在の１８キロから４２キロに延ばす工事を進めており、１３年度中に予定する
工事終了直後から新型車両を導入する考え。現在の試験用車両は最大５両編成だが、新型は１２両まで連結し、より
実際のサービス時に近い状況で乗り心地や安全性を確かめる。
リニア新幹線はＪＲ東海が推す「南アルプス（直線）ルート」で事実上決着。２７年を予定する開業時には、１日１４４本
を運行する計画だ。車両の開発には住友金属工業やフジクラなど多くの企業が参加しており、量産段階になれば各
社の業績を底上げしそうだ。
東海地方だけで地震が起こるならわかるが
地震は日本のあらゆるところで起こる
地震が来ても全く大丈夫なのように中央リニアを建設するなら
建設費も跳ね上がる
それに関東大震災や阪神大震災のように都市そのものが壊滅したらリニアだけ大丈夫でも意味がない
地震は日本のあらゆるところで起こる
地震が来ても全く大丈夫なのように中央リニアを建設するなら
建設費も跳ね上がる
それに関東大震災や阪神大震災のように都市そのものが壊滅したらリニアだけ大丈夫でも意味がない
694 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/26(火) 10:42:23 ID:oPebukS3P
>>693
シェルターに篭って二度と出てくんな。
シェルターに篭って二度と出てくんな。
リニア建設中に東海地震が起きたら最悪だな
東海道新幹線壊滅的打撃、長期収入源・資金計画挫折・・リニア建設無期限中断
東海道新幹線壊滅的打撃、長期収入源・資金計画挫折・・リニア建設無期限中断
そんな抽象的なことでは何を言ってるのかわからん
698 ：690：2010/10/26(火) 14:05:45 ID:vl7EVi3Y0
リニアなんてまさしくコンコルド錯誤の代表格って感じだろ
L0系か。0系って呼び名を復活させるところが、東海らしいね。
近い将来、L0系に乗りながら「新幹線の0系にも乗ったことがあるよ」って自慢できる日が来るのか。
近い将来、L0系に乗りながら「新幹線の0系にも乗ったことがあるよ」って自慢できる日が来るのか。
701 ：名無し野電車区：2010/10/26(火) 15:34:15 ID:VwtXe1/I0
>>688
東京から岡山や広島に行く人も乗り換えなしののぞみを使う人もいるだろう。
のぞみは山陽直通の１時間３本のみに縮小し、
ひかり号を増発。これによって小田原、熱海、静岡、浜松、豊橋に止まる列車が激増する。
東京から岡山や広島に行く人も乗り換えなしののぞみを使う人もいるだろう。
のぞみは山陽直通の１時間３本のみに縮小し、
ひかり号を増発。これによって小田原、熱海、静岡、浜松、豊橋に止まる列車が激増する。
2045年が近い将来なのかw
ああ、暫定開業は2027年だったな
それでも17年後w
ああ、暫定開業は2027年だったな
それでも17年後w
703 ：名無し野電車区：2010/10/26(火) 16:27:37 ID:oYnfSgGA0
ＪＲ東海、超電導リニアの新型車両の概要について
http://jr-central.co.jp/news/release/nws000625.html
http://jr-central.co.jp/news/release/nws000625.html
>>703
ロゴがNIKEｗ
ロゴがNIKEｗ
http://sankei.jp.msn.com/photos/economy/business/101026/biz1010261708018-p1.jpg
東日本のはやぶさと言いもう少しデザイン面を考えたらどうなのか
東日本のはやぶさと言いもう少しデザイン面を考えたらどうなのか
金がないからトンネルを相当小さくするとみた
>>707
ヒント：空気抵抗
ヒント：空気抵抗
>>692の記事が全部あってるなら、予定は３６０億だったのに相当ブッ叩いたなぁ。
>>706
走れりゃいいんですよ、電車なんやから
走れりゃいいんですよ、電車なんやから
711 ：名無し野電車区：2010/10/26(火) 22:25:54 ID:gWLIgBAW0
すれ違い時の相対速度が音速の一歩手前だな。
713 ：名無し野電車区：2010/10/26(火) 22:54:54 ID:B+o6ptYz0
先頭車の外見は今のと変わらないみたいね。座席は２列８席増えたのか。
99年ルマンのメルセデスみたいな離陸事故でリニア脂肪
715 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/26(火) 23:13:30 ID:oPebukS3P
>>714
バカはシェルターに引きこもってろ。
バカはシェルターに引きこもってろ。
チュドーンｗ
リニア脂肪ｗ
リニア脂肪ｗ
暫定開業くらいまでは東海の社長も生きてろよ
リニア営業仕様の新車両、最高速度５５０キロ！ YOMIURI ONLINE（読売新聞） 2010-10-26(火)
ttp://www.yomiuri.co.jp/feature/20090128-945707/news/20101026-OYT1T01038.htm
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20101026-OYT1T01038.htm
ＪＲ東海が開発する超電導リニア新型車両の模型（２６日、名古屋市）＝高橋はるか撮影
ttp://www.yomiuri.co.jp/photo/20101026-340203-1-L.jpg
ＪＲ東海は２６日、２０２７年の開業を目指すリニア中央新幹線計画で、新たに開発・製造する営業仕様の超電導リニア車両「Ｌ０（エル・ゼロ）系」の概要を発表した。
設計上の最高速度は時速５５０キロとなる。
先頭形状の長さは１５メートルで、現在の試験車両をベースにより滑らかな形にした。
車体の断面は、東海道・山陽新幹線の最新車両「Ｎ７００系」と同様に角形にして車内空間を広げ、乗車時の圧迫感を減らす。
座席シートは１列４人がけとなり、１両あたり最大６８席となる。
ＪＲ東海は現在、山梨リニア実験線を１８・４キロから４２・８キロに延伸する工事を行っている。
意外と単純な先頭だな。N700みたいに複雑な形状をねらうかと思ってたけど
製造の手間省き考えてる気がする。それに断面積も新幹線より小さそうだし、
新しく作るインフラだから地上対策を徹底的にやって単純なロングノーズ
にすることにしたんだろうな
ただ問題なのは騒音。リニアだけ航空機と同じ等価騒音でクリアできるのに
通常の新幹線で適用されないってのはおかしな話になっちまう。
製造の手間省き考えてる気がする。それに断面積も新幹線より小さそうだし、
新しく作るインフラだから地上対策を徹底的にやって単純なロングノーズ
にすることにしたんだろうな
ただ問題なのは騒音。リニアだけ航空機と同じ等価騒音でクリアできるのに
通常の新幹線で適用されないってのはおかしな話になっちまう。
在来線より狭いな
新幹線では1323席を最重視してあのノーズになってるから
結局ロングにするのが理想なんだろうな
16両でちょうど1000人になるから、今度は1000席の原則のはじまりか
結局ロングにするのが理想なんだろうな
16両でちょうど1000人になるから、今度は1000席の原則のはじまりか
722 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/27(水) 00:59:14 ID:2EFIZv8G0
対抗列車に対して素っ裸なのか壁越しなのかの違いなんじゃね？
>>719
N700系の複雑な形状は、「運転席」という、視界を確保できなければならない＝形を限定する
窓を設置しなければならない新幹線の苦肉の策といえる。
リニアは運転席が存在しないから、単純な先頭形状を実現できるという利点がある。
騒音は、新幹線とリニアで速度域が違うから基準が違う。
新幹線の騒音源はパンタグラフや台車だったりするけど、リニアの速度では車体が生み出す
風切り音そのものが最大の騒音になるので、構造上低減がほぼ不可能。
逆に言えば、新幹線の速度ではリニアは車輪がなくパンタグラフもないので圧倒的に静か。
N700系の複雑な形状は、「運転席」という、視界を確保できなければならない＝形を限定する
窓を設置しなければならない新幹線の苦肉の策といえる。
リニアは運転席が存在しないから、単純な先頭形状を実現できるという利点がある。
騒音は、新幹線とリニアで速度域が違うから基準が違う。
新幹線の騒音源はパンタグラフや台車だったりするけど、リニアの速度では車体が生み出す
風切り音そのものが最大の騒音になるので、構造上低減がほぼ不可能。
逆に言えば、新幹線の速度ではリニアは車輪がなくパンタグラフもないので圧倒的に静か。
いや速度域が違うって騒音を甘くする理由にならんだろ
んなこといったら通常の新幹線で400キロ以上出して飛行機と同じレベルにしろよって話になるじゃん
低速のものがキツい基準とか意味わからんよ
んなこといったら通常の新幹線で400キロ以上出して飛行機と同じレベルにしろよって話になるじゃん
低速のものがキツい基準とか意味わからんよ
725 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/27(水) 02:51:53 ID:2EFIZv8G0
騒音は評価方法の変更が検討されてるんだよ。
リニアのデザインかっこいいいいいいいいいいいいいいいいいい！！！！！！！！！！！！！！！
700km/hの挑戦はひとまずお預けだな。
まあ、開業への舵を切ったんだから、速度実験ばかりしていてもいけないだろうし。
まあ、開業への舵を切ったんだから、速度実験ばかりしていてもいけないだろうし。
別におあずけにせんでも一発やればいいじゃない
設計速度550でも大丈夫でしょ
設計速度550でも大丈夫でしょ
729 ：名無し野電車区：2010/10/27(水) 06:53:26 ID:T0QPrD1W0
>>723 実際に肉眼でリニアの試験運用みたけど、普通の新幹線よりはうるさいぞ？
俺の耳がおかしいのか・・・ 当たり前だが地上の揺れはほとんどない。
俺の耳がおかしいのか・・・ 当たり前だが地上の揺れはほとんどない。
>>724
新幹線は現状ではまだ風切り音より大きい部分の静音化だけで何とかなるレベルだから
今の基準のままになっている。
風切り音は速度の6乗に比例するので、物理的にどうにもならない壁がある。
だから、基準のほうを変えた。
幸い、騒音の評価方法や評価基準は新幹線方式が絶対というわけじゃないからね。
>>729
リニアのほうがうるさいよ？
新幹線は現状ではまだ風切り音より大きい部分の静音化だけで何とかなるレベルだから
今の基準のままになっている。
風切り音は速度の6乗に比例するので、物理的にどうにもならない壁がある。
だから、基準のほうを変えた。
幸い、騒音の評価方法や評価基準は新幹線方式が絶対というわけじゃないからね。
>>729
リニアのほうがうるさいよ？
なるほど、新幹線もいざとなれば速度アップは余裕ってか
733 ：名無し野電車区：2010/10/27(水) 08:12:43 ID:xKPHJ1Ny0
>>732
無理だよ。今の新幹線が静かだと認容されているわけじゃない。
トンネル部分に限るとか都市部は地下に別線を通すなら、今の新幹線のスピードアップを認めたり、運用時間の縛りをなくするような規制緩和はいいかもしれない。
でもどうせ新たな路線を作るなら、今更リニア以外無意味だよ。東海道のような基幹じゃね。
無理だよ。今の新幹線が静かだと認容されているわけじゃない。
トンネル部分に限るとか都市部は地下に別線を通すなら、今の新幹線のスピードアップを認めたり、運用時間の縛りをなくするような規制緩和はいいかもしれない。
でもどうせ新たな路線を作るなら、今更リニア以外無意味だよ。東海道のような基幹じゃね。
JR海にはデザインや塗装は期待できんよ
乗り物なんか乗ってしまえば外観はどうでもよくなる。
むしろ、内装の方が優先度が高い。
むしろ、内装の方が優先度が高い。
736 ：名無し野電車区：2010/10/27(水) 09:51:17 ID:LcS3+rVA0
737 ：名無し野電車区：2010/10/27(水) 09:54:25 ID:Kc334Rgc0
>>737
基本だが、車両の推進は軌道側からの駆動。車両は単なる超伝導磁石。
このため、運転はすべて地上側からの操作。
保安要員くらいは同乗するだろうがこれとて運転に関わりはしないだろう。
緊急停止なども遠隔操作で行われると考えるのが順当。
基本だが、車両の推進は軌道側からの駆動。車両は単なる超伝導磁石。
このため、運転はすべて地上側からの操作。
保安要員くらいは同乗するだろうがこれとて運転に関わりはしないだろう。
緊急停止なども遠隔操作で行われると考えるのが順当。
８割がトンネルの中だからリニアはうるさくても問題ないのだろ
地上区間もチューブになるんじゃないの
そうかリニアは車窓楽しめないんだ
乗ってもつまらんな・・
乗ってもつまらんな・・
743 ：名無し野電車区：2010/10/27(水) 11:33:06 ID:PBk9e0xE0
どこかの国で500km/h営業運転やるつもりらしが凄い事だねイロイロと
秘密の反地球的中華応力が働いたりするんかね？
秘密の反地球的中華応力が働いたりするんかね？
それとリニアが自然災害や車両故障などで運行不能になったら大変だな
大深度地下では逃げ道がない
そこらあたりも考えて作るのだろうか
大深度地下では逃げ道がない
そこらあたりも考えて作るのだろうか
ぶっちゃけ、高架上でも逃げ道はないんだけどね。
> そこらあたりも考えて作るのだろうか
そこらあたりも考えて作るだろうね。
> そこらあたりも考えて作るのだろうか
そこらあたりも考えて作るだろうね。
747 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/27(水) 12:38:19 ID:2EFIZv8G0
どう考えてるのか図付きで国交省に説明してるじゃんか。
あんなもので火災時にはたすかの可能性はないわな。
近代の鉄道は電気仕掛けだから火災も稀に焦げる程度だが、
リニアは車内空調、照明などの電力を石油を燃やして得ることになる。
このタービン発電機が火災を起こしたら、搭載している石油が燃え尽きるまで・・・
まぁ、人命などなんとも思ってないのは国鉄からの遺産です。
大切に遺産は育てています。
近代の鉄道は電気仕掛けだから火災も稀に焦げる程度だが、
リニアは車内空調、照明などの電力を石油を燃やして得ることになる。
このタービン発電機が火災を起こしたら、搭載している石油が燃え尽きるまで・・・
まぁ、人命などなんとも思ってないのは国鉄からの遺産です。
大切に遺産は育てています。
749 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/27(水) 13:21:19 ID:2EFIZv8G0
誘導集電方式とかバッテリ方式を知らないんだろう。
751 ：名無し野電車区：2010/10/27(水) 13:49:49 ID:ibWfowOJ0
>>745
運行不能になったら近くにいる列車に引っ張ってもらうことになるよ。
>>748
まあ航空会社も自動車会社も人命なんかなんとも思っていないから
あんたは飛行機に乗ってはいけないし車にも乗ってはいけない。
もちろん通り魔がいるかもしれないから外にも出てはいけない。
運行不能になったら近くにいる列車に引っ張ってもらうことになるよ。
>>748
まあ航空会社も自動車会社も人命なんかなんとも思っていないから
あんたは飛行機に乗ってはいけないし車にも乗ってはいけない。
もちろん通り魔がいるかもしれないから外にも出てはいけない。
尼で100人も殺しておいて良く言うわ。
タービン発電機も飾りってことか？頭わるいな。
754 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/27(水) 14:17:54 ID:2EFIZv8G0
くやしぃのぅくやしぃのぅ。
>>742
そういう時は車窓自体を楽しめ。ガラスの厚さとか、枠の形状とか…。
そういう時は車窓自体を楽しめ。ガラスの厚さとか、枠の形状とか…。
757 ：名無し野電車区：2010/10/27(水) 18:38:54 ID:aKqNXhti0
高速鉄道は国家の国威を現すのに、東海の糞カラーリングは何とかならないのか？
形状は技術的要求から分かるが、カラーリングくらいどうとでもなる。
内装も東海は酷すぎるし、九州の800系と新800系みならえよ。
あれほど「日本の文化」を感じさせる列車はない。
形状は技術的要求から分かるが、カラーリングくらいどうとでもなる。
内装も東海は酷すぎるし、九州の800系と新800系みならえよ。
あれほど「日本の文化」を感じさせる列車はない。
>>752
ヒント JR東海
ヒント JR東海
別にあれで開業しようってんじゃないだろ。
「営業線仕様」つったって十何年も先のこと、もっとマシなのが出てくるさね。
「営業線仕様」の試験車両くらいに読み替えとくべき。
「営業線仕様」つったって十何年も先のこと、もっとマシなのが出てくるさね。
「営業線仕様」の試験車両くらいに読み替えとくべき。
あれがL0系のL0編成として、営業運転はだいぶ変更してL1編成だろうね
761 ：名無し野電車区：2010/10/27(水) 19:48:54 ID:LcS3+rVA0
>>759
ましなのはオタクにとっては最悪になるだろうな。
ましなのはオタクにとっては最悪になるだろうな。
762 ：名無し野電車区：2010/10/27(水) 20:23:26 ID:AH06RF6O0
新幹線も無人運転化する見通しだからって説得すればいいじゃない
764 ：名無し野電車区：2010/10/27(水) 20:40:48 ID:AH06RF6O0
子供「ママー、ぼく大きくなったらリニアのうんてんしゅになるんだ」
ママ「あら、リニアには運転手はいないのよ」
子供「じゃあどうやってうごいてるの？」
ママ「自動で運転しているのよ」
子供「けっ、くそとうかい！」
ママ「どこでそんな言葉覚えてきたの！」
ママ「あら、リニアには運転手はいないのよ」
子供「じゃあどうやってうごいてるの？」
ママ「自動で運転しているのよ」
子供「けっ、くそとうかい！」
ママ「どこでそんな言葉覚えてきたの！」
地上で制御する側に回る発想はないのか
766 ：名無し野電車区：2010/10/27(水) 21:07:32 ID:OnCA9TWO0
子供「ママー、ぼく大きくなったら日暮里舎人ライナーのうんてんしゅになるんだ」
ママ「あら、日暮里舎人ライナーには運転手はいないのよ」
子供「じゃあどうやってうごいてるの？」
ママ「自動で運転しているのよ」
子供「けっ、くそトンキン！」
ママ「どこでそんな言葉覚えてきたの！」
ママ「あら、日暮里舎人ライナーには運転手はいないのよ」
子供「じゃあどうやってうごいてるの？」
ママ「自動で運転しているのよ」
子供「けっ、くそトンキン！」
ママ「どこでそんな言葉覚えてきたの！」
769 ：名無し野電車区：2010/10/28(木) 08:57:02 ID:FPeWWl9J0
中国に技術を流しちゃった実績な
770 ：名無し野電車区：2010/10/28(木) 09:51:50 ID:wb7/4sOEO
品川、相模原、飯田、名古屋…
どこの会社の拠点を結んでるのか！調べてみよう！
どこの会社の拠点を結んでるのか！調べてみよう！
今日審議会だっけ？
非公開のやつ
非公開のやつ
>>771
明日
明日
リニア中央新幹線の停車駅を予想する。
1都道府県に1駅だとすると
品川(東京)-橋本(神奈川)-新甲府(山梨)-飯田(長野)-恵那(岐阜)-
-名古屋(愛知)-亀山(三重)-奈良(奈良)-新大阪(大阪)
(理由)
橋本=相模原駅の北口は米軍の補給施設があるので無理。
軍の施設なので地下にリニアを通すのは不許可。なので橋本駅。
新甲府=身延線と交差する場所。
恵那=中津川だと飯田に近すぎる。
亀山=線形からすると、この辺りで大阪奈良方面に向かうはず。
奈良=木津(京都)も悪くないけど乗り換えが面倒なので奈良駅の地下。
1都道府県に1駅だとすると
品川(東京)-橋本(神奈川)-新甲府(山梨)-飯田(長野)-恵那(岐阜)-
-名古屋(愛知)-亀山(三重)-奈良(奈良)-新大阪(大阪)
(理由)
橋本=相模原駅の北口は米軍の補給施設があるので無理。
軍の施設なので地下にリニアを通すのは不許可。なので橋本駅。
新甲府=身延線と交差する場所。
恵那=中津川だと飯田に近すぎる。
亀山=線形からすると、この辺りで大阪奈良方面に向かうはず。
奈良=木津(京都)も悪くないけど乗り換えが面倒なので奈良駅の地下。
停車駅はすべて地上に作らないと駅本体の工事だけで２２００億円など自治体では到底負担できないだろ
775 ：名無し野電車区：2010/10/28(木) 18:49:58 ID:RLV34UwX0
>>773
> 奈良=木津(京都)も悪くないけど乗り換えが面倒なので奈良駅の地下。
遺跡がじゃんじゃん出てくるところにトンネルを掘るのはあり得ない。
奈良駅だと世界遺産の春日山を通らないといけなくなる、
大深度とはいえあり得ないだろう。
リニアの奈良駅は木津か高の原あたりではないだろうか？
> 奈良=木津(京都)も悪くないけど乗り換えが面倒なので奈良駅の地下。
遺跡がじゃんじゃん出てくるところにトンネルを掘るのはあり得ない。
奈良駅だと世界遺産の春日山を通らないといけなくなる、
大深度とはいえあり得ないだろう。
リニアの奈良駅は木津か高の原あたりではないだろうか？
776 ：名無し野電車区：2010/10/28(木) 18:52:00 ID:Vt4WYATm0
>>769
日立は関係ないんじゃ…？
日立は関係ないんじゃ…？
777 ：名無し野電車区：2010/10/28(木) 18:52:54 ID:UO3FNxL30
掛川？何処それ美味しいの？って小さい市ですらこだましか停まらなくて新幹線新駅の経済効果が2000億なんだぜ。
2200億の回収ができないような田舎の町や村にリニア駅はいらんだろ、ということ。
2200億の回収ができないような田舎の町や村にリニア駅はいらんだろ、ということ。
778 ：名無し野電車区：2010/10/28(木) 19:33:37 ID:sFfwRTZ80
>>774
嫌なら嫌で結構、通過するだけですから by葛西
嫌なら嫌で結構、通過するだけですから by葛西
経済効果＝税収ではない
2200億など大都市でもおいそれとは出せない
2200億など大都市でもおいそれとは出せない
>777
掛川市 人口11.5万人
飯田市 人口10.5万人
まあ、2200億かかるのは橋本あたりの都市地下駅の場合で、
飯田なら最低限の350億からで出来るんじゃねーの。
掛川市 人口11.5万人
飯田市 人口10.5万人
まあ、2200億かかるのは橋本あたりの都市地下駅の場合で、
飯田なら最低限の350億からで出来るんじゃねーの。
掛川は１軒10万円くらい払ったらしいし。
相模原市は世帯数が多いから楽勝じゃないかな。
無理なら町田でもいい気がする。
相模原市は世帯数が多いから楽勝じゃないかな。
無理なら町田でもいい気がする。
地上駅３５０億円と言うのも駅本体だけ
実際はもっとかかる
実際はもっとかかる
>>773
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20090129/530020/?P=2
相模総合補給廠の返還と整備の構想。約214haのうち、駅に隣接した約17haが返還され、約35haを共同使用
することで日米両国が基本合意済みだ。相模原市では、リニア新駅の有力な候補地とみている。小田急多摩線
の延伸を望んでおり、東京都町田市とともに検討会を立ち上げた。
リニア新駅は、橋本よりも相模原のほうが可能性高いよ
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20090129/530020/?P=2
相模総合補給廠の返還と整備の構想。約214haのうち、駅に隣接した約17haが返還され、約35haを共同使用
することで日米両国が基本合意済みだ。相模原市では、リニア新駅の有力な候補地とみている。小田急多摩線
の延伸を望んでおり、東京都町田市とともに検討会を立ち上げた。
リニア新駅は、橋本よりも相模原のほうが可能性高いよ
>>782
それはJRが自治体に出す請求額なんだから、それ以上びた一文払わぬと飯田市などは言えばいい。
それはJRが自治体に出す請求額なんだから、それ以上びた一文払わぬと飯田市などは言えばいい。
駅周辺整備は交付金の世界だろ。
佐久平駅で１７００億円だったかな・・・
佐久平駅で１７００億円だったかな・・・
786 ：名無し野電車区：2010/10/28(木) 20:31:38 ID:x5KQRMbx0
>>783
補給廠本体の地下は大深度地下であってもまず米軍が利害関係者かどうかを調査し、
必要であれば意見聴取等を行わなければならない。
つまりは、所轄省庁と米軍との間で合意が必要になる。
完全に返還される17haは相模原駅周辺としては破格の広さだが、そのすぐ東には
補給廠があり、北も共同使用地であって利害関係云々の話になる。
>>786
手続き上は上記の通り面倒だが、別に補給廠の地下は通れないわけじゃないから、
こんな線形になるかどうかはわからんよ。
手続きが面倒であっても広さは破格だし、使えるなら工事ははるかに行いやすいだろう。
駅設置時も、路線建設時も。
補給廠本体の地下は大深度地下であってもまず米軍が利害関係者かどうかを調査し、
必要であれば意見聴取等を行わなければならない。
つまりは、所轄省庁と米軍との間で合意が必要になる。
完全に返還される17haは相模原駅周辺としては破格の広さだが、そのすぐ東には
補給廠があり、北も共同使用地であって利害関係云々の話になる。
>>786
手続き上は上記の通り面倒だが、別に補給廠の地下は通れないわけじゃないから、
こんな線形になるかどうかはわからんよ。
手続きが面倒であっても広さは破格だし、使えるなら工事ははるかに行いやすいだろう。
駅設置時も、路線建設時も。
軍事基地の下に軍管轄外のトンネルを許可するなんて
平和ボケの日本人くらいしか考えつかない
たぶん許可は下りないだろう
近場に横田基地があるが、鉄道も道路も全部横を通されていて
基地の下を通るものはない
東西連絡通路の話が何度か出ているが、いずれも却下されている
平和ボケの日本人くらいしか考えつかない
たぶん許可は下りないだろう
近場に横田基地があるが、鉄道も道路も全部横を通されていて
基地の下を通るものはない
東西連絡通路の話が何度か出ているが、いずれも却下されている
>>788
>>787のようなことを書いておいてなんだが、俺も99％許可されることはないと思っている。
1％があるとしたら、それは非常時軍事利用がセットでついてくる場合だろうね。
でもそれだと今度はJR東海が蹴るだろう。
>>787のようなことを書いておいてなんだが、俺も99％許可されることはないと思っている。
1％があるとしたら、それは非常時軍事利用がセットでついてくる場合だろうね。
でもそれだと今度はJR東海が蹴るだろう。
大深度地下ならありえるかとも考えたことがあるが、
いかんせん米軍基地の土地は日本でありながら治外法権で
日本の法律が通用しにくい場所なんだな。
なので大深度地下の法律も通用するかわからない。
自分の考えも結論としてはムリだろうということに行き着いた。
いかんせん米軍基地の土地は日本でありながら治外法権で
日本の法律が通用しにくい場所なんだな。
なので大深度地下の法律も通用するかわからない。
自分の考えも結論としてはムリだろうということに行き着いた。
791 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 00:11:27 ID:x2PwLd9J0
>>775
大阪も遺跡がじゃんじゃん出ながらトンネル掘っていたぞ、
第一奈良はもともと巨大な湖だったんだから有る程度古い層になると遺跡は無くなるだろ。
特に3世紀以前の遺跡はみすぼらしい限りだよ。
神武東征以来の遺跡しか無いじゃないか。
大阪も遺跡がじゃんじゃん出ながらトンネル掘っていたぞ、
第一奈良はもともと巨大な湖だったんだから有る程度古い層になると遺跡は無くなるだろ。
特に3世紀以前の遺跡はみすぼらしい限りだよ。
神武東征以来の遺跡しか無いじゃないか。
ところで岐阜県のリニアの駅は中央西線の交点ではなく太多線の交点の可能性はないのか？
中津川に駅を作るとなると恵那山トンネルの岐阜側の入り口から駅までの傾斜がきつくなるような気がするんだが。
中津川に駅を作るとなると恵那山トンネルの岐阜側の入り口から駅までの傾斜がきつくなるような気がするんだが。
793 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 06:52:04 ID:VosPP+WO0
今から次の東海地震、東南海地震、南海地震がやってくる30年先まで
自分や家族の命を守るために
東京-大阪、東京-神戸の移動は
リニアや東海道新幹線はスルーして
飛行機に乗った方が良いな
自分や家族の命を守るために
東京-大阪、東京-神戸の移動は
リニアや東海道新幹線はスルーして
飛行機に乗った方が良いな
>>791
神武東征なんて信じてるのかｗ
神武東征なんて信じてるのかｗ
>>792
最近の整備新幹線建設の状況から見ると、従来からある集落を避けてひとやま裏を通したりする。
谷の奥まで迂回してから短いトンネルという中央高速の恵那山トンネルと違って、山影の谷を結ぶような中央アルプストンネルになるとすれば、中津川の市街地には近づかないんじゃないかな。
新中津川のような、リニアと中央本線の接続だけの新駅を、住民立ち退きは最小限に作ることになるでしょう。
最近の整備新幹線建設の状況から見ると、従来からある集落を避けてひとやま裏を通したりする。
谷の奥まで迂回してから短いトンネルという中央高速の恵那山トンネルと違って、山影の谷を結ぶような中央アルプストンネルになるとすれば、中津川の市街地には近づかないんじゃないかな。
新中津川のような、リニアと中央本線の接続だけの新駅を、住民立ち退きは最小限に作ることになるでしょう。
シカやクマには迷惑な話。
自然界をぶち壊すJR東海に八百神が裁きを与えればいいのに。
自然界をぶち壊すJR東海に八百神が裁きを与えればいいのに。
都市や農地だって自然をぶち壊して作ったもんだが。
何もしなければ関東平野だって森林なんだぜ。
ま、一番自然に優しいCルートでよかったよかったｗｗ
何もしなければ関東平野だって森林なんだぜ。
ま、一番自然に優しいCルートでよかったよかったｗｗ
今日のヒソヒソ話の内容が気になるな
東海も自治体も参加してないから、おそらく「Bルート厨氏ね」くらいは言われてるだろう
東海も自治体も参加してないから、おそらく「Bルート厨氏ね」くらいは言われてるだろう
人口激減、それに伴い経済活動壊滅の大阪---東京間で超高速鉄道で何を運ぶのか？って話だよ。
>>799
知ってるか？リニアは旅客専用だぞ？ｗｗ
知ってるか？リニアは旅客専用だぞ？ｗｗ
JR東海旅客が100％出資の新会社立ち上げですよ。
JR東海空気輸送株式会社。
JR東海空気輸送株式会社。
802 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 16:57:58 ID:JQalx7zd0
アンチ東海はなんでこう日本語が不自由なんだろ？
アンチ東海ではない
人口が激減しないならリニア計画には反対しない
人口が激減しないならリニア計画には反対しない
激減っても「何も手を打たなかった場合」の話だからなぁ
税金は絶対に入れないと公約すれば
リニア作ろうが潰れようが構わない・・
リニア作ろうが潰れようが構わない・・
>>805
初めからしてるじゃん、今さら何言ってんの？
初めからしてるじゃん、今さら何言ってんの？
807 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 18:47:34 ID:JQalx7zd0
人口減を理由に反対するのはいいとして、一体いつになったら人口と需要の相関性を明らかにしてくれるのやら。
人がいなければ需要もない
当たり前のこと
当たり前のこと
809 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 19:21:20 ID:JQalx7zd0
>>808
だからそれ証明してくれって。
だからそれ証明してくれって。
もうちょっとコミュ力付けないと馬鹿丸出しだよ。>>808
中央新幹線がもっとも後回しになってるのは？
公の審議会で需要を考えるとここしばらくはいらないってことだろ？
待てないがきんちょ社長が、
＜＜おかぁさん買ってくれないなら、おこずかいためて自分で買うよ＞＞
レベルな発言にしか聞こえませんぜ？
公の審議会で需要を考えるとここしばらくはいらないってことだろ？
待てないがきんちょ社長が、
＜＜おかぁさん買ってくれないなら、おこずかいためて自分で買うよ＞＞
レベルな発言にしか聞こえませんぜ？
http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/2050.gif
人口が減少、特に労働人口が激減するのに
需要が増えるということをまず証明してもらいたい
一般常識では考えられない
人口が減少、特に労働人口が激減するのに
需要が増えるということをまず証明してもらいたい
一般常識では考えられない
>>809
一個人が有する需要の総量は、その個人の所得量、性別、年齢により異なる。
ただ、日本人の「個人が有する需要」の平均値は算出可能である。
「個人が有する需要の平均値×総人口＝国民（法人は除く）の総需要」である。
上記計算式の「総人口」が減少すれば、「国民の総需要」は減少する。
これが証明。
ちなみに、俺はアンチ東海ではない。ただ、お前の常套手段である挙げ足とりに反論するだけ。
東海のリニアＣルート計画には賛成派だ。
一個人が有する需要の総量は、その個人の所得量、性別、年齢により異なる。
ただ、日本人の「個人が有する需要」の平均値は算出可能である。
「個人が有する需要の平均値×総人口＝国民（法人は除く）の総需要」である。
上記計算式の「総人口」が減少すれば、「国民の総需要」は減少する。
これが証明。
ちなみに、俺はアンチ東海ではない。ただ、お前の常套手段である挙げ足とりに反論するだけ。
東海のリニアＣルート計画には賛成派だ。
814 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 20:51:18 ID:JQalx7zd0
815 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 20:56:25 ID:JQalx7zd0
http://pub.ne.jp/KC57/image/user/1286540264.png
人口の増減率と東海道新幹線の輸送量の増減率を並べたグラフ。
http://pub.ne.jp/KC57/image/user/1285641493.png
東海道新幹線の輸送量、新幹線全体の輸送量、鉄道全体の輸送量、労働人口、総人口を
1988年を100として推移を示したグラフ。
何れも人口と輸送量に相関性無いじゃん。
人口の増減率と東海道新幹線の輸送量の増減率を並べたグラフ。
http://pub.ne.jp/KC57/image/user/1285641493.png
東海道新幹線の輸送量、新幹線全体の輸送量、鉄道全体の輸送量、労働人口、総人口を
1988年を100として推移を示したグラフ。
何れも人口と輸送量に相関性無いじゃん。
>>814
そうそう、景気動向を計算に入れるべきだった。
では、再度述べよう。
景気が上向けば個人消費も向上するため、「個人が有する需要の平均値」自体が向上する。
従って、仮に「総人口」が減少しても「個人が有する需要の平均値」の伸びが上回れば、
「国民の総需要」が向上することはあり得る。
ただ、現実問題として、「労働人口が減少する悪条件下で景気が上向く」という前提自体が荒唐無稽なんだよな。
だから、結論として「総人口が減少すれば国民の総需要が減少する」という命題は99％以上正しいと言えよう。
そうそう、景気動向を計算に入れるべきだった。
では、再度述べよう。
景気が上向けば個人消費も向上するため、「個人が有する需要の平均値」自体が向上する。
従って、仮に「総人口」が減少しても「個人が有する需要の平均値」の伸びが上回れば、
「国民の総需要」が向上することはあり得る。
ただ、現実問題として、「労働人口が減少する悪条件下で景気が上向く」という前提自体が荒唐無稽なんだよな。
だから、結論として「総人口が減少すれば国民の総需要が減少する」という命題は99％以上正しいと言えよう。
年収の1.5倍に相当する出産一時金でようやく少子化を改善したロシア
月額1万ちょっとの子ども手当(それすら自民は非難)で少子化が改善するわけがない
月額1万ちょっとの子ども手当(それすら自民は非難)で少子化が改善するわけがない
>>815
景気変動による誤差の範囲にすぎん
景気変動による誤差の範囲にすぎん
人口激減より
景気悪化やリーマンショックとか
デフレスパイラルや円高不況のほうが影響大だろ
今の状況じゃ、日本の産業の海外流主で
産業構造が変わっちまうよ・・
景気悪化やリーマンショックとか
デフレスパイラルや円高不況のほうが影響大だろ
今の状況じゃ、日本の産業の海外流主で
産業構造が変わっちまうよ・・
823 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 21:45:32 ID:JQalx7zd0
>>816
というかすでに去年度で出生率の誤差が露に。
>>817
> ただ、現実問題として、「労働人口が減少する悪条件下で景気が上向く」という前提自体が荒唐無稽なんだよな。
人口増加率をGDP成長率が上回る状態が続かないと一人当たりの所得が増えない。
この状態はずーっと続いてたワケ。今度は人口減少率をGDP成長率が上回ればいいだけだろ？
どこが荒唐無稽なのか分からんよ。
大体ね、労働人口が減少したって生産性が向上すりゃいいだけの話なんだよ。
人口が全区分均等にいきなり半減したって生産性が倍になればGDPは変わらん。
>>819
ロシアの出産一時金を問題にするなら日本の出産一時金と比較すべき。
それに子供手当ては少子化対策じゃないって発言も政府与党から出てるんだぜ。
というかすでに去年度で出生率の誤差が露に。
>>817
> ただ、現実問題として、「労働人口が減少する悪条件下で景気が上向く」という前提自体が荒唐無稽なんだよな。
人口増加率をGDP成長率が上回る状態が続かないと一人当たりの所得が増えない。
この状態はずーっと続いてたワケ。今度は人口減少率をGDP成長率が上回ればいいだけだろ？
どこが荒唐無稽なのか分からんよ。
大体ね、労働人口が減少したって生産性が向上すりゃいいだけの話なんだよ。
人口が全区分均等にいきなり半減したって生産性が倍になればGDPは変わらん。
>>819
ロシアの出産一時金を問題にするなら日本の出産一時金と比較すべき。
それに子供手当ては少子化対策じゃないって発言も政府与党から出てるんだぜ。
824 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 21:47:25 ID:JQalx7zd0
>>820
根拠としたデータは以下。
http://www.stat.go.jp/data/roudou/longtime/zuhyou/lt01-01.xls
http://www.stat.go.jp/data/roudou/longtime/03roudou.htm
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10198900a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199000a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199100a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199200a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199300a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199400a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199500a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199600a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199700a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199800a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199900a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200000a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200100a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200200a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200300a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200400a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200500a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200600a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200700a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200800a00000.pdf
http://company.jr-central.co.jp/company/achievement/transportation/index.html
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_17.pdf
http://www.westjr.co.jp/company/action/issue/data/
根拠としたデータは以下。
http://www.stat.go.jp/data/roudou/longtime/zuhyou/lt01-01.xls
http://www.stat.go.jp/data/roudou/longtime/03roudou.htm
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10198900a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199000a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199100a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199200a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199300a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199400a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199500a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199600a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199700a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199800a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10199900a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200000a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200100a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200200a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200300a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200400a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200500a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200600a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200700a00000.pdf
http://www.mlit.go.jp/k-toukei/search/pdf/10/10200800a00000.pdf
http://company.jr-central.co.jp/company/achievement/transportation/index.html
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_17.pdf
http://www.westjr.co.jp/company/action/issue/data/
825 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 21:51:08 ID:JQalx7zd0
>>821
誤差で30％もぶっ飛ぶかよw
>>822
景気悪化やデフレスパイラルは公共事業削減が原因。
リーマンショックは貨幣供給量を増やしたり（日銀は先進国で唯一供給量を絞ったバカ）、
一時金を用意したりの対策取れてれば影響は一時的なもの。
円高不況も貨幣供給量の拡大や為替介入が適切になされてれば無問題。
リーマンショックのあと持ち直し傾向が出てたのに政権交代だもんな。
結局、現政府がバカとしか言いようが無い。
誤差で30％もぶっ飛ぶかよw
>>822
景気悪化やデフレスパイラルは公共事業削減が原因。
リーマンショックは貨幣供給量を増やしたり（日銀は先進国で唯一供給量を絞ったバカ）、
一時金を用意したりの対策取れてれば影響は一時的なもの。
円高不況も貨幣供給量の拡大や為替介入が適切になされてれば無問題。
リーマンショックのあと持ち直し傾向が出てたのに政権交代だもんな。
結局、現政府がバカとしか言いようが無い。
人口激減→需要が！→だから建設反対！ には色んな穴があってだな
・どのくらい人口減ると、どのくらい需要が減るの？
・そこまで減るまでの期間は十分需要があるんじゃないの？
・どのぐらいまで需要が減ると営業赤字になるの？
・もしかして今の東海道新幹線の需要×Nぐらいの需要がないと維持できないとか思ってない？
その辺、いろいろ無視している
・どのくらい人口減ると、どのくらい需要が減るの？
・そこまで減るまでの期間は十分需要があるんじゃないの？
・どのぐらいまで需要が減ると営業赤字になるの？
・もしかして今の東海道新幹線の需要×Nぐらいの需要がないと維持できないとか思ってない？
その辺、いろいろ無視している
>>823
＞この状態はずーっと続いてたワケ。
この状態がずーと続いてたってのは、今は昔の「プラス成長期」の頃の話。
マイナス成長期では「一人当たりの所得」は減り続けているよな。
＞大体ね、労働人口が減少したって生産性が向上すりゃいいだけの話なんだよ。
「いいだけの話……」って、口で言うのは簡単だよな。
仮に「生産性」が「労働人口」を上回ったところで、肝心な「消費人口」も減少傾向にある昨今、
生産性が向上しただけで、商品は市場にダブつくハイパーデフレに陥るぞ。
＞「GDP成長率が上回ればいいだけだろ？」
＞「生産性が向上すりゃいいだけの話なんだよ。」
能天気なお前の根拠なき仮説には辟易だよ。
それを荒唐無稽という。
＞この状態はずーっと続いてたワケ。
この状態がずーと続いてたってのは、今は昔の「プラス成長期」の頃の話。
マイナス成長期では「一人当たりの所得」は減り続けているよな。
＞大体ね、労働人口が減少したって生産性が向上すりゃいいだけの話なんだよ。
「いいだけの話……」って、口で言うのは簡単だよな。
仮に「生産性」が「労働人口」を上回ったところで、肝心な「消費人口」も減少傾向にある昨今、
生産性が向上しただけで、商品は市場にダブつくハイパーデフレに陥るぞ。
＞「GDP成長率が上回ればいいだけだろ？」
＞「生産性が向上すりゃいいだけの話なんだよ。」
能天気なお前の根拠なき仮説には辟易だよ。
それを荒唐無稽という。
>>821
感想はいいから根拠を出せ。
感想はいいから根拠を出せ。
>>827
なんでちょこちょこID変えるの？
なんでちょこちょこID変えるの？
日本の不況は公共事業の削減でなく少子高齢化と産業の空洞化が原因だろ
公共事業のような社会主義的な政策で経済が上向くわけがない
公共事業のような社会主義的な政策で経済が上向くわけがない
しかしリニア馬鹿はケインズ馬鹿でもあったのか
納得w
納得w
832 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 22:22:26 ID:DCr47Gp+0
>>823
>労働人口が減少したって生産性が向上すりゃいいだけの話なんだよ。
どうやって生産性を向上するの？
製造業は中韓の追い上げが凄くってローエンドの付加価値を生み出す産業は中国に勝てない。
日本を支えてきた町工場が続々と潰れていくのに、どうやってをGDP成長させるの？
目ぼしい産業なんかないぞ？
>労働人口が減少したって生産性が向上すりゃいいだけの話なんだよ。
どうやって生産性を向上するの？
製造業は中韓の追い上げが凄くってローエンドの付加価値を生み出す産業は中国に勝てない。
日本を支えてきた町工場が続々と潰れていくのに、どうやってをGDP成長させるの？
目ぼしい産業なんかないぞ？
833 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 22:22:42 ID:JQalx7zd0
>>827
> マイナス成長期では「一人当たりの所得」は減り続けているよな。
マイナス成長期？そんなの景気循環のたびにあったけど、全体傾向としては増加の一途だぞ。
まさかマイナス成長期は史上初だとでも思ってるの？
> 「いいだけの話……」って、口で言うのは簡単だよな。
> 仮に「生産性」が「労働人口」を上回ったところで、
生産性ってのはアウトプット÷インプットで、労働人口ってインプットのことなんだけど。
> 肝心な「消費人口」も減少傾向にある昨今、
消費額が増えればいいだけのことじゃんか。元手なんて景気対策打てば増えるし、景気対策の
元手なんて国債なり通貨発行なりいくらでも湧いてくるもんだし。
> 生産性が向上しただけで、商品は市場にダブつくハイパーデフレに陥るぞ。
バカだな。デフレってのは商品がダブついてるからデフレなんだろ？とっくに発生してるっつの。
需給ギャップ40兆円っての知らんの？
> 能天気なお前の根拠なき仮説には辟易だよ。
そりゃ基本的な用語の概念すら誤解してるキミなら辟易して当然だろうな。
> マイナス成長期では「一人当たりの所得」は減り続けているよな。
マイナス成長期？そんなの景気循環のたびにあったけど、全体傾向としては増加の一途だぞ。
まさかマイナス成長期は史上初だとでも思ってるの？
> 「いいだけの話……」って、口で言うのは簡単だよな。
> 仮に「生産性」が「労働人口」を上回ったところで、
生産性ってのはアウトプット÷インプットで、労働人口ってインプットのことなんだけど。
> 肝心な「消費人口」も減少傾向にある昨今、
消費額が増えればいいだけのことじゃんか。元手なんて景気対策打てば増えるし、景気対策の
元手なんて国債なり通貨発行なりいくらでも湧いてくるもんだし。
> 生産性が向上しただけで、商品は市場にダブつくハイパーデフレに陥るぞ。
バカだな。デフレってのは商品がダブついてるからデフレなんだろ？とっくに発生してるっつの。
需給ギャップ40兆円っての知らんの？
> 能天気なお前の根拠なき仮説には辟易だよ。
そりゃ基本的な用語の概念すら誤解してるキミなら辟易して当然だろうな。
834 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 22:25:28 ID:DCr47Gp+0
>労働人口が減少したって生産性が向上すりゃいいだけの話なんだよ。
なんだ簡単じゃないかｗ で、どうやって生産性を向上させるんだ？
馬力がGDP成長に寄与する企業を立ち上げて見本でも見せてくれるのか？
なんだ簡単じゃないかｗ で、どうやって生産性を向上させるんだ？
馬力がGDP成長に寄与する企業を立ち上げて見本でも見せてくれるのか？
835 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 22:26:12 ID:JQalx7zd0
>>830
統計で示したまえ。
>>831
ここ20年、日本経済の舵取りはシカゴ学派がやってきたんだが。んでこの有様だろ？
ケインズ？んなもんに拘りねーよ。需給ギャップがヤバいときに何をすべきかって話。
>>832
ローエンドの価値を生み出す＝生産性低い
ハイエンドに特化してるんだろ？生産性なんざ毎年毎年ずっと向上してるってーの。
流石に去年事業仕分けで科研費がえらいことになったんで数年したらふらつくけど。
統計で示したまえ。
>>831
ここ20年、日本経済の舵取りはシカゴ学派がやってきたんだが。んでこの有様だろ？
ケインズ？んなもんに拘りねーよ。需給ギャップがヤバいときに何をすべきかって話。
>>832
ローエンドの価値を生み出す＝生産性低い
ハイエンドに特化してるんだろ？生産性なんざ毎年毎年ずっと向上してるってーの。
流石に去年事業仕分けで科研費がえらいことになったんで数年したらふらつくけど。
836 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 22:27:51 ID:JQalx7zd0
需給ギャップでぐぐってみたよーｗ
http://agora-web.jp/archives/938940.html
http://agora-web.jp/archives/938940.html
838 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 22:31:31 ID:JQalx7zd0
839 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 22:32:07 ID:DCr47Gp+0
>ハイエンドに特化してるんだろ？
ミドルエンドとハイエンドも新興国の追い上げで値崩れして利幅が小さくなってるし
ハイエンドの市場は飽和していて日本を支えてきた町工場＝製造業の衰退を
支えるほどの需要がないんじゃないの？
具体的になによ？１億国民を養って食っていけるだけの産業なんか日本にあったっけ？
ミドルエンドとハイエンドも新興国の追い上げで値崩れして利幅が小さくなってるし
ハイエンドの市場は飽和していて日本を支えてきた町工場＝製造業の衰退を
支えるほどの需要がないんじゃないの？
具体的になによ？１億国民を養って食っていけるだけの産業なんか日本にあったっけ？
840 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 22:35:32 ID:JQalx7zd0
841 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 22:38:18 ID:DCr47Gp+0
トヨタも東芝も工場を海外に移しているし、
日本国内で操業している工場は従業員を非正規雇用にして人件費を落とさないと
価格競争力を維持できない。
生産性を向上させるだ？ GDP成長率を向上させるだ？ どうやんだ？
日本国内で操業している工場は従業員を非正規雇用にして人件費を落とさないと
価格競争力を維持できない。
生産性を向上させるだ？ GDP成長率を向上させるだ？ どうやんだ？
842 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 22:40:38 ID:JQalx7zd0
>>841
> 価格競争力を維持できない。
円高だからな。もっと生産性を上げないとな。
> 生産性を向上させるだ？
生産性はずっと向上してるのよ。
> GDP成長率を向上させるだ？ どうやんだ？
今の状況であれば、建設国債を発行しての公共事業。ずっと削減傾向だからな。
> 価格競争力を維持できない。
円高だからな。もっと生産性を上げないとな。
> 生産性を向上させるだ？
生産性はずっと向上してるのよ。
> GDP成長率を向上させるだ？ どうやんだ？
今の状況であれば、建設国債を発行しての公共事業。ずっと削減傾向だからな。
>>833
＞全体傾向としては増加の一途だぞ。
お前の言う「全体傾向」って、終戦の昭和20年頃が基準か？
それを基準にすれば、お前の言うとおり増加の一途に間違いない。
ここ数年スパンでは「一人当たりの所得」は減り続けているよな。
＞デフレってのは商品がダブついてるからデフレなんだろ？とっくに発生してるっつの。
だろ？ だから、お前の言葉をそっくりそのままお前に返すよ。
お前が主張するように「国債」や「通貨発行」で財源が能天気に湧き出てくるなら、
歴代政府が大昔からやってるっつうの。
その政策を主張するなら、弊害も漏れなく列挙すべきだろ？
＞基本的な用語の概念すら誤解してるキミ
それは俺の「生産性」の言及に対するお前の挙げ足とりが震源か？
まさに、人の挙げ足取りしかできないんだな。哀れだ。
＞全体傾向としては増加の一途だぞ。
お前の言う「全体傾向」って、終戦の昭和20年頃が基準か？
それを基準にすれば、お前の言うとおり増加の一途に間違いない。
ここ数年スパンでは「一人当たりの所得」は減り続けているよな。
＞デフレってのは商品がダブついてるからデフレなんだろ？とっくに発生してるっつの。
だろ？ だから、お前の言葉をそっくりそのままお前に返すよ。
お前が主張するように「国債」や「通貨発行」で財源が能天気に湧き出てくるなら、
歴代政府が大昔からやってるっつうの。
その政策を主張するなら、弊害も漏れなく列挙すべきだろ？
＞基本的な用語の概念すら誤解してるキミ
それは俺の「生産性」の言及に対するお前の挙げ足とりが震源か？
まさに、人の挙げ足取りしかできないんだな。哀れだ。
それじゃ未来の税収を先食いするだけだろ
KC57はケチャップでも買ってろよ
846 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 22:50:15 ID:JQalx7zd0
>>843
> お前の言う「全体傾向」って、終戦の昭和20年頃が基準か？
全体って言ってるんだから全体だろ。何なら14回の景気循環のスタート時点で比較するんでもいいぞ。
> ここ数年スパンでは「一人当たりの所得」は減り続けているよな。
短期傾向なんかアテにならんことは景気循環が示してる。
> だろ？ だから、お前の言葉をそっくりそのままお前に返すよ。
お前さんは今起きてることを「これから新規に起こる」かのように言ってるよな。
> 歴代政府が大昔からやってるっつうの。
だからやってるわけじゃん。外債でなしに内債で調達出来てる稀有な国のうちの一つだしな。
まさか何で900兆円の一般政府債務残高が積みあがったか知らないの？
> その政策を主張するなら、弊害も漏れなく列挙すべきだろ？
弊害？「たんす預金が減る」とかしか無いんだけど。
> それは俺の「生産性」の言及に対するお前の挙げ足とりが震源か？
揚げ足？勝手にすっ転んでただけじゃんか。
>>844
ブー。
> お前の言う「全体傾向」って、終戦の昭和20年頃が基準か？
全体って言ってるんだから全体だろ。何なら14回の景気循環のスタート時点で比較するんでもいいぞ。
> ここ数年スパンでは「一人当たりの所得」は減り続けているよな。
短期傾向なんかアテにならんことは景気循環が示してる。
> だろ？ だから、お前の言葉をそっくりそのままお前に返すよ。
お前さんは今起きてることを「これから新規に起こる」かのように言ってるよな。
> 歴代政府が大昔からやってるっつうの。
だからやってるわけじゃん。外債でなしに内債で調達出来てる稀有な国のうちの一つだしな。
まさか何で900兆円の一般政府債務残高が積みあがったか知らないの？
> その政策を主張するなら、弊害も漏れなく列挙すべきだろ？
弊害？「たんす預金が減る」とかしか無いんだけど。
> それは俺の「生産性」の言及に対するお前の挙げ足とりが震源か？
揚げ足？勝手にすっ転んでただけじゃんか。
>>844
ブー。
847 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 22:51:51 ID:DCr47Gp+0
>>842
>労働人口が減少したって生産性が向上すりゃいいだけの話なんだよ。
だからさ、トヨタも東芝も日本を代表する企業はみんな工場を海外に移しているよね？
日本国内で操業している工場では従業員を非正規雇用にして人件費を
落とさないと価格競争力を維持できない。
なんで景気が良くなっても企業は正社員を雇用しなくなって（いつでも生産調整できるように）
日本のGDPは縮小していくんじゃないの？
>労働人口が減少したって生産性が向上すりゃいいだけの話なんだよ。
だからさ、トヨタも東芝も日本を代表する企業はみんな工場を海外に移しているよね？
日本国内で操業している工場では従業員を非正規雇用にして人件費を
落とさないと価格競争力を維持できない。
なんで景気が良くなっても企業は正社員を雇用しなくなって（いつでも生産調整できるように）
日本のGDPは縮小していくんじゃないの？
848 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 22:56:29 ID:JQalx7zd0
>>847
http://memorandum.yamasnet.com/wp-content/uploads/2009/05/e58ab4e5838de7949fe794a3e680a7.gif
と分野別の就労者数を見ればいいけど、第二次産業の就業者数は減って第三次産業の就業者数が増えてるワケよ。
つまり国内の工場は果て無き生産性向上の波に乗っかってて外に出るのは生産性が低い作業ばっか。
んで要らなくなった労働者は第三次産業に流れてるワケ。
http://memorandum.yamasnet.com/wp-content/uploads/2009/05/e58ab4e5838de7949fe794a3e680a7.gif
と分野別の就労者数を見ればいいけど、第二次産業の就業者数は減って第三次産業の就業者数が増えてるワケよ。
つまり国内の工場は果て無き生産性向上の波に乗っかってて外に出るのは生産性が低い作業ばっか。
んで要らなくなった労働者は第三次産業に流れてるワケ。
849 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 22:59:53 ID:DCr47Gp+0
トヨタやキャノンなどの日本を代表する企業の生産性は向上してる。
従業員を非正規雇用にして人件費を圧縮しているし下請けを虐め抜いて
格安で買い叩いているから。
そうしないと国際競争力を維持することはできない。
トヨタもキャノンも生産性を上げて利潤を確保することは可能だ。
しかし、トヨタの派遣も下請けも金がないから消費が出来ない。だから日本全体としてみればGDPは下がる。
従業員を非正規雇用にして人件費を圧縮しているし下請けを虐め抜いて
格安で買い叩いているから。
そうしないと国際競争力を維持することはできない。
トヨタもキャノンも生産性を上げて利潤を確保することは可能だ。
しかし、トヨタの派遣も下請けも金がないから消費が出来ない。だから日本全体としてみればGDPは下がる。
850 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 23:02:16 ID:JQalx7zd0
>>847
http://www.stat.go.jp/data/nihon/g3616.htm
資料。
>>849
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3240.html
バブル真っ盛りのころと比べると正規雇用者数は大して変わってないぞ。
http://www.stat.go.jp/data/nihon/g3616.htm
資料。
>>849
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3240.html
バブル真っ盛りのころと比べると正規雇用者数は大して変わってないぞ。
潜在成長率の向上という長期の問題を相手にしているのに
公共事業バンバン出せばすべて解決すると思ってるの？
公共事業バンバン出せばすべて解決すると思ってるの？
852 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 23:05:46 ID:JQalx7zd0
>>851
公共事業が何なのか分かってて言ってるのかな？公共事業ってのは投資額の維持のためにやるんだよ。
民間と政府合せた投資額の変動はGDPにモロに響く。だから民間投資が本格的に回復するまでは
公共投資をやらんと駄目だって話なわけよ。
公共事業が何なのか分かってて言ってるのかな？公共事業ってのは投資額の維持のためにやるんだよ。
民間と政府合せた投資額の変動はGDPにモロに響く。だから民間投資が本格的に回復するまでは
公共投資をやらんと駄目だって話なわけよ。
853 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 23:06:09 ID:DCr47Gp+0
>>848
>第三次産業の就業者数が増えてるワケよ。
第三次産業ってのは経営企画部門に少人数の知能があれば、あとはアルバイトで済む産業なんだよ。
第二次産業で従事していた工員労働者の受け皿とするなら賃金が激減して結婚も出来ない、安定した職も持てない人間が大量に量産されるだけだよ。
>第三次産業の就業者数が増えてるワケよ。
第三次産業ってのは経営企画部門に少人数の知能があれば、あとはアルバイトで済む産業なんだよ。
第二次産業で従事していた工員労働者の受け皿とするなら賃金が激減して結婚も出来ない、安定した職も持てない人間が大量に量産されるだけだよ。
854 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 23:07:18 ID:JQalx7zd0
>>851
ちなみにな、潜在成長率ってのは投資が減ってる状態が長く続くとだんだん下がっちゃうんだよ。
民間の科研費が減って研究開発がお亡くなり、そして設備投資が無いから古い設備で低い生産性の
ままって具合になってしまうから。
ちなみにな、潜在成長率ってのは投資が減ってる状態が長く続くとだんだん下がっちゃうんだよ。
民間の科研費が減って研究開発がお亡くなり、そして設備投資が無いから古い設備で低い生産性の
ままって具合になってしまうから。
>>846
＞短期傾向なんかアテにならんことは景気循環が示してる。
そもそもこの議論はお前の「この状態はずーっと続いてたワケ（>>823）。」が発端。
あたかもこの状態が「不断」に続いていると主張するお前の主張が間違いである事を言いたいのだ。
少なくとも、短期傾向では減少の一途を辿っている。更に、今後の予測もバラ色ではない。
＞お前さんは今起きてることを「これから新規に起こる」かのように言ってるよな。
いつ言った？
俺は、その状況が「今までも起きているし、今後も飛躍的な改善は難しい」と予測している。
＞弊害？「たんす預金が減る」とかしか無いんだけど。
ほー？ お前が正真正銘の馬鹿だっていう事がわかった。
その政策を主張するなら、もう一度最初から勉強しなおして来た方がいいな。
おっと、そう言うと、「お前こそ弊害を立証しろ」と言われそうだが、
それって、世の中の一般常識だから、ここではあえて触れずにおこう。君の名誉のため。
＞短期傾向なんかアテにならんことは景気循環が示してる。
そもそもこの議論はお前の「この状態はずーっと続いてたワケ（>>823）。」が発端。
あたかもこの状態が「不断」に続いていると主張するお前の主張が間違いである事を言いたいのだ。
少なくとも、短期傾向では減少の一途を辿っている。更に、今後の予測もバラ色ではない。
＞お前さんは今起きてることを「これから新規に起こる」かのように言ってるよな。
いつ言った？
俺は、その状況が「今までも起きているし、今後も飛躍的な改善は難しい」と予測している。
＞弊害？「たんす預金が減る」とかしか無いんだけど。
ほー？ お前が正真正銘の馬鹿だっていう事がわかった。
その政策を主張するなら、もう一度最初から勉強しなおして来た方がいいな。
おっと、そう言うと、「お前こそ弊害を立証しろ」と言われそうだが、
それって、世の中の一般常識だから、ここではあえて触れずにおこう。君の名誉のため。
毎回思うが、いい加減板違いなので
続きは政治経済あたりでやってくれ。
ここはリニアを予測するスレで
関連項目での多少の脇道はいいが、
そろそろ潮時。
続きは政治経済あたりでやってくれ。
ここはリニアを予測するスレで
関連項目での多少の脇道はいいが、
そろそろ潮時。
857 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 23:12:14 ID:DCr47Gp+0
858 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 23:12:28 ID:JQalx7zd0
>>853
> 第三次産業ってのは経営企画部門に少人数の知能があれば、あとはアルバイトで済む産業なんだよ。
え？第三次産業って鉄道もなんだけど？運転士とかアルバイトでいいんだ？
>>855
> そもそもこの議論はお前の「この状態はずーっと続いてたワケ（>>823）。」が発端。
あっそ。じゃー「長期傾向」くらいに言い直しておくよ。
> 少なくとも、短期傾向では減少の一途を辿っている。
だから何度も言ってるだろ、短期傾向がマイナスになるのは景気循環だって。
> 更に、今後の予測もバラ色ではない。
財政再建論者と、悲観的なことにプライドを持つバカの脳内ではな。
> いつ言った？
>>827で「生産性が向上しただけで、商品は市場にダブつくハイパーデフレに陥るぞ。」とか言ってるだろ。
しかも生産性なんて日進月歩で向上してるのに。
> 俺は、その状況が「今までも起きているし、今後も飛躍的な改善は難しい」と予測している。
ま、根拠は無いわな。
> それって、世の中の一般常識だから、
俺はその「一般常識」なるものが間違いだって言ってるんだよねぇ。
http://www.esri.go.jp/jp/short/dp2008_1.pdf
を見るだけで一目瞭然よ。
> 第三次産業ってのは経営企画部門に少人数の知能があれば、あとはアルバイトで済む産業なんだよ。
え？第三次産業って鉄道もなんだけど？運転士とかアルバイトでいいんだ？
>>855
> そもそもこの議論はお前の「この状態はずーっと続いてたワケ（>>823）。」が発端。
あっそ。じゃー「長期傾向」くらいに言い直しておくよ。
> 少なくとも、短期傾向では減少の一途を辿っている。
だから何度も言ってるだろ、短期傾向がマイナスになるのは景気循環だって。
> 更に、今後の予測もバラ色ではない。
財政再建論者と、悲観的なことにプライドを持つバカの脳内ではな。
> いつ言った？
>>827で「生産性が向上しただけで、商品は市場にダブつくハイパーデフレに陥るぞ。」とか言ってるだろ。
しかも生産性なんて日進月歩で向上してるのに。
> 俺は、その状況が「今までも起きているし、今後も飛躍的な改善は難しい」と予測している。
ま、根拠は無いわな。
> それって、世の中の一般常識だから、
俺はその「一般常識」なるものが間違いだって言ってるんだよねぇ。
http://www.esri.go.jp/jp/short/dp2008_1.pdf
を見るだけで一目瞭然よ。
>>855
> 俺は、その状況が「今までも起きているし、今後も飛躍的な改善は難しい」と予測している。
予測するなら論拠を示さなきゃ
論拠がないものは予測とは言わず、予言というんだよ
君がノストラダムスを目指すならその方向性を否定はしないが
> それって、世の中の一般常識だから、ここではあえて触れずにおこう。君の名誉のため。
それって予言者がよく使う逃げ口上だよ
君がノストラダムスを目指すならその方向性を否定はしないが
> 俺は、その状況が「今までも起きているし、今後も飛躍的な改善は難しい」と予測している。
予測するなら論拠を示さなきゃ
論拠がないものは予測とは言わず、予言というんだよ
君がノストラダムスを目指すならその方向性を否定はしないが
> それって、世の中の一般常識だから、ここではあえて触れずにおこう。君の名誉のため。
それって予言者がよく使う逃げ口上だよ
君がノストラダムスを目指すならその方向性を否定はしないが
860 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 23:13:47 ID:JQalx7zd0
>>857
> グラフ読めないのか？
読めてるから90年と正規雇用者数が大差無いって言ってるんだよ。
> 非正規雇用率は20.0％から33.6％に上昇してるじゃないか。
女性がパートに出まくってるからだってのが下に書かれてるよな。
ところで自動車工場って女子パートだけで成り立ってるんだっけ？
> グラフ読めないのか？
読めてるから90年と正規雇用者数が大差無いって言ってるんだよ。
> 非正規雇用率は20.0％から33.6％に上昇してるじゃないか。
女性がパートに出まくってるからだってのが下に書かれてるよな。
ところで自動車工場って女子パートだけで成り立ってるんだっけ？
861 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 23:19:12 ID:rs0XS8H3O
凄い低脳な質問だけど…
発車と到着時はベルト着用とかしないとだめなの？立ってても大丈夫？
発車と到着時はベルト着用とかしないとだめなの？立ってても大丈夫？
>>861
路線バスくらいの加減速らしいから、多分大丈夫でしょ。
路線バスくらいの加減速らしいから、多分大丈夫でしょ。
863 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 23:20:34 ID:DCr47Gp+0
日本の平均所得・年次別（2010年）
http://memorva.jp/ranking/japan/kourou_heikin_shotoku_2010.php
2008年の世帯所得は1988年の水準に減少。所得が減少しているのは先進国で日本だけ。
http://memorva.jp/ranking/japan/kourou_heikin_shotoku_2010.php
2008年の世帯所得は1988年の水準に減少。所得が減少しているのは先進国で日本だけ。
864 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 23:25:02 ID:JQalx7zd0
>>863
高齢化で高齢者世帯が増えると平均が下がるって知ってるか？
高齢化で高齢者世帯が増えると平均が下がるって知ってるか？
>>858
＞ま、根拠は無いわな。
>>859
＞予測するなら論拠を示さなきゃ
図らずも、同じ反論を受けたので、まとめてレスしよう。
俺の「今後も飛躍的な改善は難しい」という主張に異を唱えるということは、
君達は「今後、飛躍的な改善はある」と予測しているんだな？
だったら、その根拠を示してくれ。
俺は、「過去の推移」と「現状」を元に「今後の飛躍的な改善は難しい」と予測を立てた。
＞ま、根拠は無いわな。
>>859
＞予測するなら論拠を示さなきゃ
図らずも、同じ反論を受けたので、まとめてレスしよう。
俺の「今後も飛躍的な改善は難しい」という主張に異を唱えるということは、
君達は「今後、飛躍的な改善はある」と予測しているんだな？
だったら、その根拠を示してくれ。
俺は、「過去の推移」と「現状」を元に「今後の飛躍的な改善は難しい」と予測を立てた。
866 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 23:29:15 ID:rs0XS8H3O
>>862その程度の加速なら大丈夫だね。ありがとう
867 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 23:29:32 ID:DCr47Gp+0
868 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 23:30:13 ID:JQalx7zd0
>>865
> 君達は「今後、飛躍的な改善はある」と予測しているんだな？
> だったら、その根拠を示してくれ。
ESRIの研究で明らかな通り、公的固定資本形成を「充分に増やすと」景気は回復し給与はアップし
消費額は増え一般政府債務残高の対GDP比が減少するよな。
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173.html
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173a.pdf
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173b.pdf
実際の推移にインパクトを与える形の研究なんだが。
> 俺は、「過去の推移」と「現状」を元に「今後の飛躍的な改善は難しい」と予測を立てた。
お前さんの見てる「過去の推移」と「現状」と、その読み取りを示せよ。
> 君達は「今後、飛躍的な改善はある」と予測しているんだな？
> だったら、その根拠を示してくれ。
ESRIの研究で明らかな通り、公的固定資本形成を「充分に増やすと」景気は回復し給与はアップし
消費額は増え一般政府債務残高の対GDP比が減少するよな。
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173.html
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173a.pdf
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173b.pdf
実際の推移にインパクトを与える形の研究なんだが。
> 俺は、「過去の推移」と「現状」を元に「今後の飛躍的な改善は難しい」と予測を立てた。
お前さんの見てる「過去の推移」と「現状」と、その読み取りを示せよ。
870 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 23:33:34 ID:JQalx7zd0
>>867
> 団塊の世代が上抜けしたら平均所得は今よりもっと下がるよ。
死ぬと戻すのと、経済成長すれば全体平均が上がるのは無視かw
> 馬力君みたいな非正規雇用の人達は固定化されて一生賃金が上がらないから。
経済成長のタームに入れば非正規雇用は減少し、全体に賃金は上がる。
いま公共事業を増やせばそうなるよ。
その公共事業について、ものすごくアカデミックかつ気合い入れたシミュレーションで
公共事業を増やしたらどうなるかというやつが以下
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173b.pdf 22-24頁
短期日本経済マクロ計量モデル（2006年版）の構造と乗数分析 48-50頁
の 「(2) 実質公的固定資本形成を実質GDPの１％相当額だけ継続的に拡大(短期金利固定)」
つまり、短期金利固定（インフレ対策をしない＝デフレ政策をしない）のSBGVATGDPVの値の減少。
> 団塊の世代が上抜けしたら平均所得は今よりもっと下がるよ。
死ぬと戻すのと、経済成長すれば全体平均が上がるのは無視かw
> 馬力君みたいな非正規雇用の人達は固定化されて一生賃金が上がらないから。
経済成長のタームに入れば非正規雇用は減少し、全体に賃金は上がる。
いま公共事業を増やせばそうなるよ。
その公共事業について、ものすごくアカデミックかつ気合い入れたシミュレーションで
公共事業を増やしたらどうなるかというやつが以下
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173b.pdf 22-24頁
短期日本経済マクロ計量モデル（2006年版）の構造と乗数分析 48-50頁
の 「(2) 実質公的固定資本形成を実質GDPの１％相当額だけ継続的に拡大(短期金利固定)」
つまり、短期金利固定（インフレ対策をしない＝デフレ政策をしない）のSBGVATGDPVの値の減少。
871 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 23:42:36 ID:DCr47Gp+0
>>870
>経済成長のタームに入れば非正規雇用は減少し、全体に賃金は上がる。
上がらないと思うよ。経済成長しても成長の配当を得られるのは少数限りの人間だけ。例えば株主とかね。
馬力みたいな派遣は雇用が不安定なまま固定化されて死ぬまで賃金は上がらない。
可愛そうだけど、本当に哀れだと思うけど、現実だから。
>経済成長のタームに入れば非正規雇用は減少し、全体に賃金は上がる。
上がらないと思うよ。経済成長しても成長の配当を得られるのは少数限りの人間だけ。例えば株主とかね。
馬力みたいな派遣は雇用が不安定なまま固定化されて死ぬまで賃金は上がらない。
可愛そうだけど、本当に哀れだと思うけど、現実だから。
>>856
政経じゃ渡り合えないからここでやってんじゃね？
政経じゃ渡り合えないからここでやってんじゃね？
>>868
＞公的固定資本形成を「充分に増やすと」景気は回復し給与はアップし
＞消費額は増え一般政府債務残高の対GDP比が減少するよな。
だからお前は能天気な馬鹿だといわれるんだよ。
「公的固定資本形成を充分に増やせば……」というお前の「前提」自体が脳内妄想。
どうやって「公的固定資本形成」を増やすんだよ？
その財源は「国債」と「通貨発行権」か？
「国債」と「通貨発行権」の弊害は無視か？
まあいい。それを言い出せば、堂々巡りになるだけだ。
馬鹿を相手にするだけ無駄だ。
勝手に勝ち名乗りを挙げてくれ。
＞公的固定資本形成を「充分に増やすと」景気は回復し給与はアップし
＞消費額は増え一般政府債務残高の対GDP比が減少するよな。
だからお前は能天気な馬鹿だといわれるんだよ。
「公的固定資本形成を充分に増やせば……」というお前の「前提」自体が脳内妄想。
どうやって「公的固定資本形成」を増やすんだよ？
その財源は「国債」と「通貨発行権」か？
「国債」と「通貨発行権」の弊害は無視か？
まあいい。それを言い出せば、堂々巡りになるだけだ。
馬鹿を相手にするだけ無駄だ。
勝手に勝ち名乗りを挙げてくれ。
874 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 23:49:08 ID:JQalx7zd0
>>871
> 上がらないと思うよ。経済成長しても成長の配当を得られるのは少数限りの人間だけ。例えば株主とかね。
それお前さんの思い込みに過ぎんよ。
十全な経済成長は低所得者層の消費も旺盛でないと達成できないんだけど、これは所得の伸びが
低所得者層にも行き渡ってないと・・・というか低所得者層こそ所得の伸び率が高くなることが条件。
資産家だの高額所得者層だのに富を集中させるとGDPは萎むんだよ。
> 上がらないと思うよ。経済成長しても成長の配当を得られるのは少数限りの人間だけ。例えば株主とかね。
それお前さんの思い込みに過ぎんよ。
十全な経済成長は低所得者層の消費も旺盛でないと達成できないんだけど、これは所得の伸びが
低所得者層にも行き渡ってないと・・・というか低所得者層こそ所得の伸び率が高くなることが条件。
資産家だの高額所得者層だのに富を集中させるとGDPは萎むんだよ。
875 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 23:50:32 ID:JQalx7zd0
>>873
> どうやって「公的固定資本形成」を増やすんだよ？
> その財源は「国債」と「通貨発行権」か？
> 「国債」と「通貨発行権」の弊害は無視か？
そのすべてが
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173b.pdf
に記述されてるのは無視かよw
> どうやって「公的固定資本形成」を増やすんだよ？
> その財源は「国債」と「通貨発行権」か？
> 「国債」と「通貨発行権」の弊害は無視か？
そのすべてが
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis180/e_dis173b.pdf
に記述されてるのは無視かよw
876 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 23:52:37 ID:DCr47Gp+0
>875
日本は先進国の中で突出して公共事業の支出が大きいのになんで日本だけ衰退してるんだ？
http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/gkhtml/gktop/gk6s/gk6s3p/gk6s3p.html
日本は先進国の中で突出して公共事業の支出が大きいのになんで日本だけ衰退してるんだ？
http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/gkhtml/gktop/gk6s/gk6s3p/gk6s3p.html
>>875
120ページもある分厚い資料をリンクして、「俺の根拠は無視か？」と言われてもね。
具体的に何ページの何行目を引用してから反論しな。
結局、お前は「膨大な資料を相手に突き付けて、相手をビビらせて黙らせよう」って魂胆が見え見えなんだよ。
とりあえず、今日は寝るが、また明日相手にしてやるよ。
120ページもある分厚い資料をリンクして、「俺の根拠は無視か？」と言われてもね。
具体的に何ページの何行目を引用してから反論しな。
結局、お前は「膨大な資料を相手に突き付けて、相手をビビらせて黙らせよう」って魂胆が見え見えなんだよ。
とりあえず、今日は寝るが、また明日相手にしてやるよ。
878 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 23:55:58 ID:JQalx7zd0
日本は2050年までずっと世界最悪の高齢化率に襲われ続ける。（65歳以上が全人口の40%!!）
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1157.html
さらに世界最悪の人口減少にも襲われる。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1151.html
2000年以降世界最低出生率の韓国より、人口構成が酷い日本
http://www.geocities.jp/yamamrhr/ProIKE0911-94.html
2000年以降は韓国が最低だが、まだ少子化になってから日が浅いので2050年までは日本よりマシ。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1550.html
韓国国家の社会保障負担率は超少ない。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2798.html
そのため対GDP比累積債務は健全。OECD諸国で最も財政が健全な韓国
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5103.html
しかも日本は既に2010年現在で世界最悪の財政。（GDP比190%）
世界最悪の勢いで増え続ける高齢者の年金と医療費はどうすんの？
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1157.html
さらに世界最悪の人口減少にも襲われる。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1151.html
2000年以降世界最低出生率の韓国より、人口構成が酷い日本
http://www.geocities.jp/yamamrhr/ProIKE0911-94.html
2000年以降は韓国が最低だが、まだ少子化になってから日が浅いので2050年までは日本よりマシ。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1550.html
韓国国家の社会保障負担率は超少ない。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2798.html
そのため対GDP比累積債務は健全。OECD諸国で最も財政が健全な韓国
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5103.html
しかも日本は既に2010年現在で世界最悪の財政。（GDP比190%）
世界最悪の勢いで増え続ける高齢者の年金と医療費はどうすんの？
少子高齢化対策を怠った日本は必ず大没落します！
総人口 0-14歳 15-64歳 65歳-
2020年 12000万人 1100万人(*9.6%) 7300万人(60.5%) 3600万人(29.9%) ←10年後！
2050年 *9120万人 *620万人(*6.8%) 4600万人(50.4%) 3900万人(42.8%) ←40年後！！
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1157.html
65歳以上の老人の医療費と年金で現役世代の富が吸い尽くされる！！
総人口 0-14歳 15-64歳 65歳-
2020年 12000万人 1100万人(*9.6%) 7300万人(60.5%) 3600万人(29.9%) ←10年後！
2050年 *9120万人 *620万人(*6.8%) 4600万人(50.4%) 3900万人(42.8%) ←40年後！！
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1157.html
65歳以上の老人の医療費と年金で現役世代の富が吸い尽くされる！！
881 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/29(金) 23:58:28 ID:JQalx7zd0
882 ：名無し野電車区：2010/10/29(金) 23:59:20 ID:f39TPAgP0
老いるアジア（小峰隆夫著）
2050年の世界 米中印欧(EU)の4強時代
総人口 高齢化率 GDP 一人当たりGDP
米 *3億9500万人 20% 34兆ドル 86000ドル
中 12億6200万人 26% 33兆ドル 26000ドル
印 17億3300万人 13% 19兆ドル 11000ドル
欧 *4億2000万人 30% 20兆ドル 47000ドル
日 **億9400万人 40% *5兆ドル 53000ドル
中国も高齢化が進むが、日本が断トツで酷い。
やはり強いのはアメリカ。出生率が良好で、移民が入る。
2050年の世界 米中印欧(EU)の4強時代
総人口 高齢化率 GDP 一人当たりGDP
米 *3億9500万人 20% 34兆ドル 86000ドル
中 12億6200万人 26% 33兆ドル 26000ドル
印 17億3300万人 13% 19兆ドル 11000ドル
欧 *4億2000万人 30% 20兆ドル 47000ドル
日 **億9400万人 40% *5兆ドル 53000ドル
中国も高齢化が進むが、日本が断トツで酷い。
やはり強いのはアメリカ。出生率が良好で、移民が入る。
883 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 00:03:37 ID:JQalx7zd0
>>879
>>880
韓国はサムソンですら工場を中国に移転し始めてるんだよ。下請け屋・組み立て屋なのに。
つまり韓国はどんどん稼げない状況に陥ってるワケ。
何で韓国から資金引き上げが続いてると思う？
>>880
韓国はサムソンですら工場を中国に移転し始めてるんだよ。下請け屋・組み立て屋なのに。
つまり韓国はどんどん稼げない状況に陥ってるワケ。
何で韓国から資金引き上げが続いてると思う？
884 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 00:05:58 ID:uIzhbO3S0
で、リニアの話にどう繋がるの？
>>884
全然具体的言質がありませんな。
全然具体的言質がありませんな。
887 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 00:12:55 ID:GJVPkt4S0
>>884
全て指標がどう動くかが問題なんだから数字の羅列になるのは当然。
それが嫌なら経済の話に首突っ込まないこと。
>>885
「日本は政権がマトモなら景気がすごく良くなるよ」あたりからリニアには繋がるかなと。
全て指標がどう動くかが問題なんだから数字の羅列になるのは当然。
それが嫌なら経済の話に首突っ込まないこと。
>>885
「日本は政権がマトモなら景気がすごく良くなるよ」あたりからリニアには繋がるかなと。
888 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 00:22:37 ID:uIzhbO3S0
まあ、馬力様の言うとおりに政権を運営すれば、
日本はバラ色の将来が約束されるそうでございます。
それでは、次回の「国政選挙」、いや「衆議院選」に限定して、
馬力様に立候補戴いて、２ちゃんの我々は皆、馬力様に投票致しましょう。
そして、馬力様に内閣総理大臣になって戴き、バラ色の日本を実現して戴きましょう。
日本はバラ色の将来が約束されるそうでございます。
それでは、次回の「国政選挙」、いや「衆議院選」に限定して、
馬力様に立候補戴いて、２ちゃんの我々は皆、馬力様に投票致しましょう。
そして、馬力様に内閣総理大臣になって戴き、バラ色の日本を実現して戴きましょう。
890 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 00:29:57 ID:GJVPkt4S0
マンション購買層が3000万人？世帯？に対して、マンション部屋数が8000万って話だからなぁw
>>865
> 俺は、「過去の推移」と「現状」を元に「今後の飛躍的な改善は難しい」と予測を立てた。
元にしたならその論理過程があるはずだから、それを示してくれ
追跡可能な状態にしてこそ科学的検証が可能になるのだから
> 俺は、「過去の推移」と「現状」を元に「今後の飛躍的な改善は難しい」と予測を立てた。
元にしたならその論理過程があるはずだから、それを示してくれ
追跡可能な状態にしてこそ科学的検証が可能になるのだから
リニアが東京-名古屋を先行開業して
本当にヤバイのは名古屋とJR東海
トヨタは車の輸出を完全にやめて
世界各地の消費地で現地生産するし
愛知県内で生産していた日本国内で売る車も
東南海地震対策として九州、東北へ1/3づつ移転させる
他の製造業も事情は同じ
中京圏の経済的な重要度は確実に縮小し
首都圏との格差がますます拡大している状況で中途半端にリニアが開通したら
ストロー効果で名古屋圏の人、モノ、カネが一気に東京圏に流出してしまうだけ
一旦流出が始まったら何をやっても止められない
しかも
名古屋圏の人、モノ、カネが一気に東京圏に流出し
名古屋圏が衰退するのに比例してリニアの利用者もどんどん減少し続けるので
リニアで過大な投資をしたJR東海の経営破綻も確実
本当にヤバイのは名古屋とJR東海
トヨタは車の輸出を完全にやめて
世界各地の消費地で現地生産するし
愛知県内で生産していた日本国内で売る車も
東南海地震対策として九州、東北へ1/3づつ移転させる
他の製造業も事情は同じ
中京圏の経済的な重要度は確実に縮小し
首都圏との格差がますます拡大している状況で中途半端にリニアが開通したら
ストロー効果で名古屋圏の人、モノ、カネが一気に東京圏に流出してしまうだけ
一旦流出が始まったら何をやっても止められない
しかも
名古屋圏の人、モノ、カネが一気に東京圏に流出し
名古屋圏が衰退するのに比例してリニアの利用者もどんどん減少し続けるので
リニアで過大な投資をしたJR東海の経営破綻も確実
894 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 03:13:09 ID:GJVPkt4S0
少子化ってのはこのまま日本が何も対策せずにいたら？
という前提で働いているんで。
あと日本の少子化って実は全体で見てみると戦後ずーっと落っこちてきてるのよね
ベビーブームの時多少盛り返したけど、戦前は出生率4台記録しとる。
という前提で働いているんで。
あと日本の少子化って実は全体で見てみると戦後ずーっと落っこちてきてるのよね
ベビーブームの時多少盛り返したけど、戦前は出生率4台記録しとる。
>>894
ギャグで言ってるのか
ギャグで言ってるのか
>>895
＞少子化ってのはこのまま日本が何も対策せずにいたら？
という前提で働いているんで。
よくこのフレーズ聞くが
具体的にどうやれば改善されるわけだ
人口を維持するには2.1の出生率が必要
今の日本はこの10年ほどで1.3程度で推移
ちなみに今の出生数は団塊ジュニアのベービーブームでも年間100万人ほど
この世代以降の出生率が2.1を奇跡的に回復したとしても人口は8000万人しか維持できないのが日本の状況
＞少子化ってのはこのまま日本が何も対策せずにいたら？
という前提で働いているんで。
よくこのフレーズ聞くが
具体的にどうやれば改善されるわけだ
人口を維持するには2.1の出生率が必要
今の日本はこの10年ほどで1.3程度で推移
ちなみに今の出生数は団塊ジュニアのベービーブームでも年間100万人ほど
この世代以降の出生率が2.1を奇跡的に回復したとしても人口は8000万人しか維持できないのが日本の状況
中国なんて心配しなくても崩壊する
901 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 04:15:43 ID:mNoiBpXi0
902 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 04:35:19 ID:GJVPkt4S0
>>896
お前の存在がギャグ。
>>898
また時期とエリアというものを無視してからに。
>>899
成熟したら経済成長しなくなるっていうのは珍理論。
高度経済成長ってのは供給力拡大の源泉、充分な需要、技術革新、貯蓄率と豊富な労働力の
供給がもたらすもので、先進国になると供給力の成長率がそう大きくはならないだけのこと。
今の日本からでも潜在需要は大きく、技術革新は昔ほど旧に対する革新性は落ちようが日々なされ、
貯蓄率はまだまだ高く、労働力は減少してるって言っても生産性が日進月歩で向上してるために
減少分は充分リカバリされ供給力は毎年向上してる。
つまり「成長する余地が無い」と判断する理由が全く無い。
お前の存在がギャグ。
>>898
また時期とエリアというものを無視してからに。
>>899
成熟したら経済成長しなくなるっていうのは珍理論。
高度経済成長ってのは供給力拡大の源泉、充分な需要、技術革新、貯蓄率と豊富な労働力の
供給がもたらすもので、先進国になると供給力の成長率がそう大きくはならないだけのこと。
今の日本からでも潜在需要は大きく、技術革新は昔ほど旧に対する革新性は落ちようが日々なされ、
貯蓄率はまだまだ高く、労働力は減少してるって言っても生産性が日進月歩で向上してるために
減少分は充分リカバリされ供給力は毎年向上してる。
つまり「成長する余地が無い」と判断する理由が全く無い。
903 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 05:01:42 ID:mNoiBpXi0
>>881
馬力の言い分はナチスの国家社会主義そのものじゃん。
計画経済は最初は驚くべき成果を上げるが、最終的に大失敗するんだよ。
公共事業の依存度が高くなると、放漫経営をして潰れるような企業が公共事業で救済されたり、
政治家や官僚に便宜を図ってもらっている会社が生き残るようになる。
こうした企業は景気が良くなっても政府の手厚い支援(つまり税金を使って)がないと
経営が立ち行かなくなってしまうんだ。
日本は人口減少で民需がどんどん縮小していくから、
景気が良くなったとしても不況時に大幅に増大させた需要＝公共事業が止まると企業がみんな倒産してしまう。
なんで、公共事業でGDPを維持しようとしたら民需が減っていく分だけ未来永劫に渡って
公共事業を増やしていかなきゃならなくなる。
さて、いったいどうなるでしょうか？
革新的なアイディアで大企業に挑戦しよう、サービスで競争しようとするベンチャー企業が生まれなくなる。
放漫経営をして潰れるような企業が公共事業で救済されたり、政治家や官僚に便宜を図ってもらっている会社の方がおいしい思いをできるから
馬力の言い分はナチスの国家社会主義そのものじゃん。
計画経済は最初は驚くべき成果を上げるが、最終的に大失敗するんだよ。
公共事業の依存度が高くなると、放漫経営をして潰れるような企業が公共事業で救済されたり、
政治家や官僚に便宜を図ってもらっている会社が生き残るようになる。
こうした企業は景気が良くなっても政府の手厚い支援(つまり税金を使って)がないと
経営が立ち行かなくなってしまうんだ。
日本は人口減少で民需がどんどん縮小していくから、
景気が良くなったとしても不況時に大幅に増大させた需要＝公共事業が止まると企業がみんな倒産してしまう。
なんで、公共事業でGDPを維持しようとしたら民需が減っていく分だけ未来永劫に渡って
公共事業を増やしていかなきゃならなくなる。
さて、いったいどうなるでしょうか？
革新的なアイディアで大企業に挑戦しよう、サービスで競争しようとするベンチャー企業が生まれなくなる。
放漫経営をして潰れるような企業が公共事業で救済されたり、政治家や官僚に便宜を図ってもらっている会社の方がおいしい思いをできるから
>>903
おいおい、全部市場にまかせろってのか？
過激な放任主義だな
それとも経済学の勉強をしたことがないのか？
お前の理論を借りると、日本では一切の新規事業は立ち上げるべきじゃないな
なぜなら人口が減るから、これで合ってるよな？
おいおい、全部市場にまかせろってのか？
過激な放任主義だな
それとも経済学の勉強をしたことがないのか？
お前の理論を借りると、日本では一切の新規事業は立ち上げるべきじゃないな
なぜなら人口が減るから、これで合ってるよな？
905 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 05:20:23 ID:mNoiBpXi0
>>904
公共事業の依存度が高くなるとと前置きしてるんだけど？
日本は先進国の中で突出して公共事業の支出が大きいのに馬力はGDPが縮小するから
さらに公共事業の投資を増やせと言ってる。
これは間違いだと指摘した。
http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/gkhtml/gktop/gk6s/gk6s3p/gk6s3p.html
公共事業の依存度が高くなるとと前置きしてるんだけど？
日本は先進国の中で突出して公共事業の支出が大きいのに馬力はGDPが縮小するから
さらに公共事業の投資を増やせと言ってる。
これは間違いだと指摘した。
http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/gkhtml/gktop/gk6s/gk6s3p/gk6s3p.html
906 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 05:41:53 ID:mNoiBpXi0
馬力はGDPが縮小するから公共事業の投資を増やせと言ってる。
しかし、日本は人口減少で需要が縮小していくから、景気が良くなっても公共事業で底上げされた需要に民需が追いつかず、
政府の手厚い支援がないと生きられない企業が大量生産されることになる。
放漫経営をして潰れるような企業が公共事業で救済され、 政治家や官僚に便宜を図ってもらっている会社が生き残るようになる。
こうした勢力は許認可権を保有する政治家や官僚と結びついた強力な既得権益となり、ベンチャー企業の誕生を妨害し、
イノベーションや革新的なサービスを持つライバル企業の登場を妨害するようになる。
なんで政府が主導する計画経済は最初は驚くべき成果を上げるが、最終的に失敗する。
しかし、日本は人口減少で需要が縮小していくから、景気が良くなっても公共事業で底上げされた需要に民需が追いつかず、
政府の手厚い支援がないと生きられない企業が大量生産されることになる。
放漫経営をして潰れるような企業が公共事業で救済され、 政治家や官僚に便宜を図ってもらっている会社が生き残るようになる。
こうした勢力は許認可権を保有する政治家や官僚と結びついた強力な既得権益となり、ベンチャー企業の誕生を妨害し、
イノベーションや革新的なサービスを持つライバル企業の登場を妨害するようになる。
なんで政府が主導する計画経済は最初は驚くべき成果を上げるが、最終的に失敗する。
907 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 06:06:05 ID:GJVPkt4S0
>>903
> 公共事業の依存度が高くなると、
景気が回復してくれば公共事業は減らしてOKなんだよ。
投資・・・資本形成が減少してるのがまずいから公共事業をやれって言ってるんだから。
> 放漫経営をして潰れるような企業が公共事業で救済されたり、
入札やってる限り、放漫経営やってたら落札できんし、落札出来ても黒字出せなくて潰れるよ。
> 日本は人口減少で民需がどんどん縮小していくから、
人口と需要は直接の相関性はありません。
> 景気が良くなったとしても不況時に大幅に増大させた需要＝公共事業が止まると企業がみんな倒産してしまう。
景気が良くなれば・・・民間投資が増えれば公共事業をやらずとも企業は生き残れるんだよ。
>>906
公共事業を増やすことと計画経済とは全く関係無いよ。公共事業を増やすことと資源配分の管理は異なる。
> 公共事業の依存度が高くなると、
景気が回復してくれば公共事業は減らしてOKなんだよ。
投資・・・資本形成が減少してるのがまずいから公共事業をやれって言ってるんだから。
> 放漫経営をして潰れるような企業が公共事業で救済されたり、
入札やってる限り、放漫経営やってたら落札できんし、落札出来ても黒字出せなくて潰れるよ。
> 日本は人口減少で民需がどんどん縮小していくから、
人口と需要は直接の相関性はありません。
> 景気が良くなったとしても不況時に大幅に増大させた需要＝公共事業が止まると企業がみんな倒産してしまう。
景気が良くなれば・・・民間投資が増えれば公共事業をやらずとも企業は生き残れるんだよ。
>>906
公共事業を増やすことと計画経済とは全く関係無いよ。公共事業を増やすことと資源配分の管理は異なる。
908 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 06:21:34 ID:GJVPkt4S0
>>906
ちなみに、
> こうした勢力は許認可権を保有する政治家や官僚と結びついた強力な既得権益となり、ベンチャー企業の誕生を妨害し、
> イノベーションや革新的なサービスを持つライバル企業の登場を妨害するようになる。
日本ってのは大企業の１部門がベンチャー的役割を担うことが多くてな。
だからベンチャー企業が無くても技術革新にガンガンついていけたんだよ。
しかも家電ひとつとっても同じ部門に五つも六つも大企業が犇くなんて国は日本くらいなもんだ。
既得権益を山と持ってるであろう古い企業こそが最も熱心な競争と投資と研究開発をやってる。
それは土建も変わらん。あの西松建設だってトンネル施工じゃ一廉のもんだぜ。
それに公的固定資本形成で潤うのって直接には土建だもん、土建がどうやってベンチャーを潰すの？
たいがいのベンチャーとは権益がバッティングしようがないじゃん。
ちなみに、
> こうした勢力は許認可権を保有する政治家や官僚と結びついた強力な既得権益となり、ベンチャー企業の誕生を妨害し、
> イノベーションや革新的なサービスを持つライバル企業の登場を妨害するようになる。
日本ってのは大企業の１部門がベンチャー的役割を担うことが多くてな。
だからベンチャー企業が無くても技術革新にガンガンついていけたんだよ。
しかも家電ひとつとっても同じ部門に五つも六つも大企業が犇くなんて国は日本くらいなもんだ。
既得権益を山と持ってるであろう古い企業こそが最も熱心な競争と投資と研究開発をやってる。
それは土建も変わらん。あの西松建設だってトンネル施工じゃ一廉のもんだぜ。
それに公的固定資本形成で潤うのって直接には土建だもん、土建がどうやってベンチャーを潰すの？
たいがいのベンチャーとは権益がバッティングしようがないじゃん。
909 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 06:33:03 ID:GJVPkt4S0
しっかしインフレ傾向なら伸びる程度の代物が縮小するって理屈はサッパリ分からんな。
貨幣価値は永遠不変だとでも思ってるのやら？
貨幣価値は永遠不変だとでも思ってるのやら？
>>907
> 景気が回復してくれば公共事業は減らしてOKなんだよ。
またタラレバか。
無駄な公共投資を続けて、全然景気が回復せずに借金ばかり増やして来た過去の事実を無視でか？
挙句の果て、国債と通貨発行の弊害は箪笥貯金が増えるだけとか、全く初歩的な馬鹿な理屈を繰り返すだけ。
> 景気が回復してくれば公共事業は減らしてOKなんだよ。
またタラレバか。
無駄な公共投資を続けて、全然景気が回復せずに借金ばかり増やして来た過去の事実を無視でか？
挙句の果て、国債と通貨発行の弊害は箪笥貯金が増えるだけとか、全く初歩的な馬鹿な理屈を繰り返すだけ。
911 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 07:05:17 ID:GJVPkt4S0
>>910
> 無駄な公共投資を続けて、全然景気が回復せずに借金ばかり増やして来た過去の事実を無視でか？
バブル崩壊以後の急激な需要減少を公共投資で下支えして凌いだ事実や、97年以後、公共事業が
減少の一途を辿ってる事実は無視かよw
しかも一般政府債務残高も好景気のお陰で2008年にはピークアウト寸前まで行ってたんだよ？
> 無駄な公共投資を続けて、全然景気が回復せずに借金ばかり増やして来た過去の事実を無視でか？
バブル崩壊以後の急激な需要減少を公共投資で下支えして凌いだ事実や、97年以後、公共事業が
減少の一途を辿ってる事実は無視かよw
しかも一般政府債務残高も好景気のお陰で2008年にはピークアウト寸前まで行ってたんだよ？
いい加減このスレは景気対策すれとかじゃないことに気がついてほしいものだ。
衰退するのは大都市じゃなくて地方だから
人口のほとんどは太平洋ベルトになっちゃうんじゃないか
人口のほとんどは太平洋ベルトになっちゃうんじゃないか
914 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 08:16:11 ID:+RY+8lM20
馬力の主張はすべてタラレバだよ
国債を乱発しても、百年後に貨幣価値が100分の一に減っていれば、返済も楽ちんとかさ
国債を乱発しても、百年後に貨幣価値が100分の一に減っていれば、返済も楽ちんとかさ
>>914
だな。100年前と現代の経過をそのまんま100年後に置き換えられないだろな。
過去100年では戦争やむちゃくちゃな経済発展があったが、
成熟しきった今から未来に向けて、100年後に貨幣価値が過去同様の激変を示すかどうかは
多分に疑わしい。
万が一、ゼロ金利が長期に続いたとしても、国債の返済は高金利を支払わざるを得ないしね。
だな。100年前と現代の経過をそのまんま100年後に置き換えられないだろな。
過去100年では戦争やむちゃくちゃな経済発展があったが、
成熟しきった今から未来に向けて、100年後に貨幣価値が過去同様の激変を示すかどうかは
多分に疑わしい。
万が一、ゼロ金利が長期に続いたとしても、国債の返済は高金利を支払わざるを得ないしね。
917 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 09:37:21 ID:GYgDFwjMO
新大阪～名古屋が約30分(間違ってたら指摘お願い。)でも、料金を考えると近鉄使う人の方が多そうだね。まあ急いでる人は別として。
>>905
それ13年も前ののデータじゃん
それ13年も前ののデータじゃん
人口が減るから！と言ってる奴は
リニアを作ったら今の東海道新幹線の1.5倍ぐらいの需要がなきゃJR東海が破綻する！
とかって思ってるんだろ？
リニアを作ったら今の東海道新幹線の1.5倍ぐらいの需要がなきゃJR東海が破綻する！
とかって思ってるんだろ？
人口が半分になっても
一人当たりの乗る機会が倍になれば
需要は同じ
一人当たりの乗る機会が倍になれば
需要は同じ
80.39円・・
ますます海外流出
来週はいよいよ70円台か・・国内産業、悲惨だな
ますます海外流出
来週はいよいよ70円台か・・国内産業、悲惨だな
>>920
その通り、一人当たりの移動距離は半世紀前より延びてるからね。
その通り、一人当たりの移動距離は半世紀前より延びてるからね。
鉄道がなければ北海道の人と東京の人が結婚する確率は少なかっただろう
924 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 12:03:49 ID:IjiZ2xYF0
いつまでやるつもり？ 空気を読んでほしいところだけどね。
工場で持ってる名古屋経済圏は
ハイパー円高→工場の海外移転加速→かつて経験したことのない激しい空洞化で崩壊だな
日系ブラジル人や沖縄出稼ぎ民の派遣切りに続いて
ついに正社員の大量失業時代の幕開けだ
ハイパー円高→工場の海外移転加速→かつて経験したことのない激しい空洞化で崩壊だな
日系ブラジル人や沖縄出稼ぎ民の派遣切りに続いて
ついに正社員の大量失業時代の幕開けだ
社会主義国は滅びるソ連とそして日本を見れば明らか
>>927のような妄言を吐く人の発言は信用できないね。
一事が万事。
一事が万事。
妄言でなく事実
現に社会主義国は滅んだ
日本も同じ道を進んでいる
現に社会主義国は滅んだ
日本も同じ道を進んでいる
おめでたい
それを信じてるのかw
それを信じてるのかw
今の出生率と出生数から見て人口激減は避けられないだろ
人口激減は予測でなく現実の数字
人口激減は予測でなく現実の数字
939 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 14:10:54 ID:IjiZ2xYF0
リニア需要は航空客からながれるから安泰だね。
941 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 15:08:42 ID:mNoiBpXi0
>>907
>景気が回復してくれば公共事業は減らしてOKなんだよ。
>人口と需要は直接の相関性はありません。
これはウソだよ。
公共事業をやって需要を膨らましたら景気が良くなっても、
不況時に大幅に増大させた公共事業投資がなければ、大手ゼネコンから下請けまでみんな倒産してしまう。
日本は人口が減るんだら確実に民需は縮小する。
今の時点で建築業界は需要が飽和していて仕事がない、企業が余っている上体なんだから。
なんで、公共事業でGDPを維持しようとしたら民需が減っていく分だけ未来永劫に渡って
公共事業を増やしていかなきゃならなくなるって。
>景気が回復してくれば公共事業は減らしてOKなんだよ。
>人口と需要は直接の相関性はありません。
これはウソだよ。
公共事業をやって需要を膨らましたら景気が良くなっても、
不況時に大幅に増大させた公共事業投資がなければ、大手ゼネコンから下請けまでみんな倒産してしまう。
日本は人口が減るんだら確実に民需は縮小する。
今の時点で建築業界は需要が飽和していて仕事がない、企業が余っている上体なんだから。
なんで、公共事業でGDPを維持しようとしたら民需が減っていく分だけ未来永劫に渡って
公共事業を増やしていかなきゃならなくなるって。
今日なんて車の奴しか行かなそうだよな。
変わりに晴れる明日が混みそうだけど、４人スタートとかで大丈夫か？
待ち時間長くなるのは勘弁なんだけどねぇ
変わりに晴れる明日が混みそうだけど、４人スタートとかで大丈夫か？
待ち時間長くなるのは勘弁なんだけどねぇ
誤爆サーセンｗ
>>941
人口減で民需が減れば供給も減るさ。だって働き手がいなくなるんだもん
人口減で民需が減れば供給も減るさ。だって働き手がいなくなるんだもん
945 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 15:23:45 ID:mNoiBpXi0
日本の公共事業はGNPの6％。
これを10％に達するまで増やしたら確かに建築業界は活況に沸くだろう。
（公共事業としてイメージしやすい建築業界＝箱物を上げた）
大手ゼネコンも末端の下請けも業績が上がり、建築業界は裾野が大きいから大きく失業問題も改善するだろう。
じゃあ、景気が良くなったらGNP10％にまで膨らませた需要はどこから出てくるのか？
人口が減っていくんだから民需は絶対に減少する。
景気が良くなったとしても不況時に大幅に増大させた需要＝公共事業を止めれば企業が
大手ゼネコンから下請けまでみんな倒産してしまう。
これを10％に達するまで増やしたら確かに建築業界は活況に沸くだろう。
（公共事業としてイメージしやすい建築業界＝箱物を上げた）
大手ゼネコンも末端の下請けも業績が上がり、建築業界は裾野が大きいから大きく失業問題も改善するだろう。
じゃあ、景気が良くなったらGNP10％にまで膨らませた需要はどこから出てくるのか？
人口が減っていくんだから民需は絶対に減少する。
景気が良くなったとしても不況時に大幅に増大させた需要＝公共事業を止めれば企業が
大手ゼネコンから下請けまでみんな倒産してしまう。
そもそも日本は土建屋が多すぎるんだろ
>>942-943
はやぶさスレか？
はやぶさスレか？
948 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 15:43:14 ID:mNoiBpXi0
>>908
>日本ってのは大企業の１部門がベンチャー的役割を担うことが多くてな。
>だからベンチャー企業が無くても技術革新にガンガンついていけたんだよ。
>それに公的固定資本形成で潤うのって直接には土建だもん、土建がどうやってベンチャーを潰すの？
>たいがいのベンチャーとは権益がバッティングしようがないじゃん。
公共事業で仕事が安定的に確保されているなら企業はリスクフルな投資をしなくなる。
投資家は公共事業セクターに投資をしておけば利潤が得られるから
新興企業に資金が集まらなくなる。
学生なら、公共事業で仕事が安定的に確保されている企業に就職すれば安泰。
なんで公共事業の依存度が高くなると、
ヒト・モノ・カネがひとつのセクターに固定化され
革新的なアイディアで大企業に挑戦しよう、サービスで競争しようとする
ベンチャー企業が生まれなくなる。
こうした勢力は許認可権を保有する政治家や官僚と結びついた強力な既得権益となり
公共事業を減らそうとしても、妨害するようになる。
>日本ってのは大企業の１部門がベンチャー的役割を担うことが多くてな。
>だからベンチャー企業が無くても技術革新にガンガンついていけたんだよ。
>それに公的固定資本形成で潤うのって直接には土建だもん、土建がどうやってベンチャーを潰すの？
>たいがいのベンチャーとは権益がバッティングしようがないじゃん。
公共事業で仕事が安定的に確保されているなら企業はリスクフルな投資をしなくなる。
投資家は公共事業セクターに投資をしておけば利潤が得られるから
新興企業に資金が集まらなくなる。
学生なら、公共事業で仕事が安定的に確保されている企業に就職すれば安泰。
なんで公共事業の依存度が高くなると、
ヒト・モノ・カネがひとつのセクターに固定化され
革新的なアイディアで大企業に挑戦しよう、サービスで競争しようとする
ベンチャー企業が生まれなくなる。
こうした勢力は許認可権を保有する政治家や官僚と結びついた強力な既得権益となり
公共事業を減らそうとしても、妨害するようになる。
間違いなく日本に観光にくる外国人の何割かはリニアに乗るだろ
950 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 16:32:30 ID:GJVPkt4S0
>>913
人口問題研究所の予測じゃ太平洋ベルト地帯と政令指定都市や中核都市だけ、って感じ。
>>914
タラレバ？この100年で貨幣価値がどうなったか知らないの？
貨幣価値が変わらんのここ10数年の日本だけなんだけど。あ？知らなかった？
>>916
計画経済がどうたら言ってる子って歳いってそうな気がするんだけど・・・
>>918
言われてみれば。
その13年の間に日本の公共事業は1/4に減り、欧米はインフラがボロボロで社会問題化した。
>>928
若者が消費が多いってのは幻想。稼ぎから少ないっての。
>>941
> 不況時に大幅に増大させた公共事業投資がなければ、大手ゼネコンから下請けまでみんな倒産してしまう。
はい間違い。民間の固定資本形成っつー仕事があるから仕事は無くならない。
しかも全体に景気がいいから、仕事が減って倒産なり人員整理なりあったとしても、他業種で吸収できる。
> 日本は人口が減るんだら確実に民需は縮小する。
これもウソ。人口と需要は直接の比例関係に無いから。
> 今の時点で建築業界は需要が飽和していて仕事がない、
これもウソ。都市インフラの維持更新まで切ってる状況を飽和とは言わない。
人口問題研究所の予測じゃ太平洋ベルト地帯と政令指定都市や中核都市だけ、って感じ。
>>914
タラレバ？この100年で貨幣価値がどうなったか知らないの？
貨幣価値が変わらんのここ10数年の日本だけなんだけど。あ？知らなかった？
>>916
計画経済がどうたら言ってる子って歳いってそうな気がするんだけど・・・
>>918
言われてみれば。
その13年の間に日本の公共事業は1/4に減り、欧米はインフラがボロボロで社会問題化した。
>>928
若者が消費が多いってのは幻想。稼ぎから少ないっての。
>>941
> 不況時に大幅に増大させた公共事業投資がなければ、大手ゼネコンから下請けまでみんな倒産してしまう。
はい間違い。民間の固定資本形成っつー仕事があるから仕事は無くならない。
しかも全体に景気がいいから、仕事が減って倒産なり人員整理なりあったとしても、他業種で吸収できる。
> 日本は人口が減るんだら確実に民需は縮小する。
これもウソ。人口と需要は直接の比例関係に無いから。
> 今の時点で建築業界は需要が飽和していて仕事がない、
これもウソ。都市インフラの維持更新まで切ってる状況を飽和とは言わない。
951 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 16:36:37 ID:GJVPkt4S0
>>945
> じゃあ、景気が良くなったらGNP10％にまで膨らませた需要はどこから出てくるのか？
公共事業＝公的固定資本形成、景気が良くなる＝民間投資復活だから、民間総固定資本形成が増える。
だから土建の仕事は無くならないよ。
つかいちいち何度も書くなよ。
> じゃあ、景気が良くなったらGNP10％にまで膨らませた需要はどこから出てくるのか？
公共事業＝公的固定資本形成、景気が良くなる＝民間投資復活だから、民間総固定資本形成が増える。
だから土建の仕事は無くならないよ。
つかいちいち何度も書くなよ。
952 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 16:44:09 ID:mNoiBpXi0
>>951
人口が減るから民間の投資が減少する。
理由。
マンションを例に取れば1世帯の家族がマンションを2つも3つも買わない。
人口の縮小が需要に直結してマンションが売れなくなる。
なんで景気が良くなっても公共事業で底上げされた需要に民需が追いつかず、
国策で増大させた土建セクターの需要は継続した公共事業がなければ生存することは出来ない。
人口が減るから民間の投資が減少する。
理由。
マンションを例に取れば1世帯の家族がマンションを2つも3つも買わない。
人口の縮小が需要に直結してマンションが売れなくなる。
なんで景気が良くなっても公共事業で底上げされた需要に民需が追いつかず、
国策で増大させた土建セクターの需要は継続した公共事業がなければ生存することは出来ない。
953 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 16:46:24 ID:GJVPkt4S0
>>952
例えで何かを立証できると思ってるんなら、初等教育からやり直したがいいぞ。
例えで何かを立証できると思ってるんなら、初等教育からやり直したがいいぞ。
955 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 16:52:15 ID:mNoiBpXi0
日本の公共事業はGNPの6％。
馬力は人口減少のGNPマイナスを公共事業支出で補えと言っているが、
例えばこれを8％なり10％なりに増やせということだろうか？
人口が減少していくのに景気が良くなったからといってGNP数パーセントに
相当する額の民需がどこから出てくるのか？
景気が良くなっても公共事業で底上げされた需要に民需が追いつかないから
継続した公共事業がなければ土建セクターは全滅じゃないか。
馬力は人口減少のGNPマイナスを公共事業支出で補えと言っているが、
例えばこれを8％なり10％なりに増やせということだろうか？
人口が減少していくのに景気が良くなったからといってGNP数パーセントに
相当する額の民需がどこから出てくるのか？
景気が良くなっても公共事業で底上げされた需要に民需が追いつかないから
継続した公共事業がなければ土建セクターは全滅じゃないか。
956 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 16:54:56 ID:GJVPkt4S0
とうとう手直しコピペモード突入か。
「景気が良くなる」の意味が分からないらしい。
「景気が良くなる」の意味が分からないらしい。
日本にインフレなんか当分来ないだろ
デフレを止めることも出来ずに
失われた10年とか20年とか言われてるのに・・
デフレを止めることも出来ずに
失われた10年とか20年とか言われてるのに・・
>>950
＞タラレバ？この100年で貨幣価値がどうなったか知らないの？
だから本当に馬鹿な奴だな。
過去百年の間には、第二次世界大戦あり、憲法改正あり、高度成長あり、バブルありと
世の中の構造が180度の大激変しているんだよ。
ここまで成熟した日本が、今後百年で、過去百年と同様の変化が起きると思って「タラレバ」を持ち出すお前は最低の馬鹿。
話にならん。
＞タラレバ？この100年で貨幣価値がどうなったか知らないの？
だから本当に馬鹿な奴だな。
過去百年の間には、第二次世界大戦あり、憲法改正あり、高度成長あり、バブルありと
世の中の構造が180度の大激変しているんだよ。
ここまで成熟した日本が、今後百年で、過去百年と同様の変化が起きると思って「タラレバ」を持ち出すお前は最低の馬鹿。
話にならん。
959 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 17:03:29 ID:mNoiBpXi0
>>950
>はい間違い。民間の固定資本形成っつー仕事があるから仕事は無くならない。
>しかも全体に景気がいいから、仕事が減って倒産なり人員整理なりあったとしても、他業種で吸収できる。
仕事なんかねーよ。
土建の下請けが潰れたとして土木労働者が再就職できるのは好況期でも
タクシー運転手かバイトの警備員くらいがせいぜいだよ。
若ければ救いがあるが30歳過ぎてたらアウト。
賃金15～20万くらいがせいぜいだから家族を養えない。
>はい間違い。民間の固定資本形成っつー仕事があるから仕事は無くならない。
>しかも全体に景気がいいから、仕事が減って倒産なり人員整理なりあったとしても、他業種で吸収できる。
仕事なんかねーよ。
土建の下請けが潰れたとして土木労働者が再就職できるのは好況期でも
タクシー運転手かバイトの警備員くらいがせいぜいだよ。
若ければ救いがあるが30歳過ぎてたらアウト。
賃金15～20万くらいがせいぜいだから家族を養えない。
960 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 17:07:51 ID:mNoiBpXi0
将来の人口推移予測の精度はきわめて高いもの。
仮に奇跡が起きて来年から出生率が1,5になって10年後に2,0になっても2050年まで
労働者人口と総人口の急激な右肩下がりは変えられない。
既に子供を生む親の母数自体が減っていて、高齢者は既に生まれてしまっているから。
1000万人以上規模で未知の疫病がはやって中高年が死ななければ、確定した未来。
「所詮未来予測」と言ってるやつは馬鹿。
仮に奇跡が起きて来年から出生率が1,5になって10年後に2,0になっても2050年まで
労働者人口と総人口の急激な右肩下がりは変えられない。
既に子供を生む親の母数自体が減っていて、高齢者は既に生まれてしまっているから。
1000万人以上規模で未知の疫病がはやって中高年が死ななければ、確定した未来。
「所詮未来予測」と言ってるやつは馬鹿。
962 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 17:17:03 ID:GJVPkt4S0
>>957
日銀が貨幣供給量を絞ったりゼロ金利を解除したり、公共事業を削り続けたからな。
>>958
経済構造なんか大して変わって無いよ。
ここ35年だけ見たって貨幣価値は半分以下に落ちてるし。
>>959
仕事が無くなるから公共事業をやれって言ってるんだけど？
しかも公共事業で雇用が増えるのが土木だけだと思ってるのはあまりにモノを知らなさ過ぎる。
直接的なところを見たって土建だぞ。
なんでまだ公共事業が充分あった96年ころ世の中が豊かだったか少し勉強して出直せよ。
>>961
その精度の高いものが去年すでに予測を下に外してる現実を受け入れろよ。
日銀が貨幣供給量を絞ったりゼロ金利を解除したり、公共事業を削り続けたからな。
>>958
経済構造なんか大して変わって無いよ。
ここ35年だけ見たって貨幣価値は半分以下に落ちてるし。
>>959
仕事が無くなるから公共事業をやれって言ってるんだけど？
しかも公共事業で雇用が増えるのが土木だけだと思ってるのはあまりにモノを知らなさ過ぎる。
直接的なところを見たって土建だぞ。
なんでまだ公共事業が充分あった96年ころ世の中が豊かだったか少し勉強して出直せよ。
>>961
その精度の高いものが去年すでに予測を下に外してる現実を受け入れろよ。
963 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 17:27:22 ID:mNoiBpXi0
>>962
>仕事が無くなるから公共事業をやれって言ってるんだけど？
日本は人口減少で経済が縮小していくから、景気が良くなっても公共事業で底上げされた需要に民需が追いつかず、
未来永劫に渡って公共事業を増やしていかなきゃならなくなる。
これは計画経済そのもの。ナチスの国家社会主義だよ。
計画経済は最初は驚くべき成果を上げるが、最終的に失敗する。
なぜか。イノベーションや革新的なサービスを持つベンチャー企業や新興企業が誕生しなくなる。
>仕事が無くなるから公共事業をやれって言ってるんだけど？
日本は人口減少で経済が縮小していくから、景気が良くなっても公共事業で底上げされた需要に民需が追いつかず、
未来永劫に渡って公共事業を増やしていかなきゃならなくなる。
これは計画経済そのもの。ナチスの国家社会主義だよ。
計画経済は最初は驚くべき成果を上げるが、最終的に失敗する。
なぜか。イノベーションや革新的なサービスを持つベンチャー企業や新興企業が誕生しなくなる。
>>962
＞ここ35年だけ見たって貨幣価値は半分以下に落ちてるし
お前、自分で墓穴掘ったな。
過去百年の間で大変動が起きたのは、先の50年（1910年～1960年）。
後の50年間（1960年～2010年）では大きな経済変動は起きていない。
お前の予想では百年後の貨幣価値は1／100に激変するとの事だが、
俺の予想では35年後に50／100として、百年後には17. 5／100程度だ。
＞ここ35年だけ見たって貨幣価値は半分以下に落ちてるし
お前、自分で墓穴掘ったな。
過去百年の間で大変動が起きたのは、先の50年（1910年～1960年）。
後の50年間（1960年～2010年）では大きな経済変動は起きていない。
お前の予想では百年後の貨幣価値は1／100に激変するとの事だが、
俺の予想では35年後に50／100として、百年後には17. 5／100程度だ。
965 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 17:31:57 ID:GJVPkt4S0
>>963
計画経済で「公共事業入札しまーす」は無いっての。
>>964
> 後の50年間（1960年～2010年）では大きな経済変動は起きていない。
うん、でもインフレで貨幣価値は落ちたよな。
> お前の予想では百年後の貨幣価値は1／100に激変するとの事だが、
んな予想したか？
計画経済で「公共事業入札しまーす」は無いっての。
>>964
> 後の50年間（1960年～2010年）では大きな経済変動は起きていない。
うん、でもインフレで貨幣価値は落ちたよな。
> お前の予想では百年後の貨幣価値は1／100に激変するとの事だが、
んな予想したか？
>>964
1/100というのは仮定の話で言質を取れるようなものじゃないだろ・・・
1/100というのは仮定の話で言質を取れるようなものじゃないだろ・・・
967 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 17:45:22 ID:mNoiBpXi0
公共事業の依存度が高くなると放漫経営をして潰れるような企業が公共事業で救済され、
政治家や官僚に便宜を図ってもらっている会社が生き残るようになる。
こうした勢力は許認可権を保有する政治家や官僚と結びついた既得権益となり、
働いている労働者も自分たちの生活を維持するために
変革を拒絶する強力な抵抗勢力になる。
こうした国家ではイノベーションや革新的なサービスを持つ
ベンチャー企業や新興企業は誕生しなくなる。
政治家や官僚に便宜を図ってもらっている会社が生き残るようになる。
こうした勢力は許認可権を保有する政治家や官僚と結びついた既得権益となり、
働いている労働者も自分たちの生活を維持するために
変革を拒絶する強力な抵抗勢力になる。
こうした国家ではイノベーションや革新的なサービスを持つ
ベンチャー企業や新興企業は誕生しなくなる。
作文にしてもボツにせざるを得ないクオリティだな…
969 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 17:58:48 ID:GJVPkt4S0
http://www29.atwiki.jp/j-economy/
http://waveofsound.hishaku.com/zaisei/zaisei0.html
http://waveofsound.air-nifty.com/blog/
http://www.gci-klug.jp/mitsuhashi/
http://news.fbc.keio.ac.jp/~kenjoh/work/
http://203.180.140.4/main_sosiki/jichi_zeisei/czaisei/czaisei_seido/ichiran.html
ま、作文君はこのへん読んだらいいのよ。
http://waveofsound.hishaku.com/zaisei/zaisei0.html
http://waveofsound.air-nifty.com/blog/
http://www.gci-klug.jp/mitsuhashi/
http://news.fbc.keio.ac.jp/~kenjoh/work/
http://203.180.140.4/main_sosiki/jichi_zeisei/czaisei/czaisei_seido/ichiran.html
ま、作文君はこのへん読んだらいいのよ。
970 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 18:11:21 ID:mNoiBpXi0
971 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 18:34:19 ID:mNoiBpXi0
>>965
＞んな予想したか？
出たー。馬力の常套手段。
都合が悪くなると、煙に巻く。だがお前の記憶には残っているだろう。
他人を欺けても自分の良心は欺けまい。
ちなみに、過去35年で貨幣価値が半分に落ちたと言っても、
過去35年間にはオイルショックとバブルというハイパーインフレがあるんだよな。
今後、35年間で半減するような予想は無理があるだろ。
せいぜい高く見積もっても、100年後に4割から5割程度がいいところだろ。
＞んな予想したか？
出たー。馬力の常套手段。
都合が悪くなると、煙に巻く。だがお前の記憶には残っているだろう。
他人を欺けても自分の良心は欺けまい。
ちなみに、過去35年で貨幣価値が半分に落ちたと言っても、
過去35年間にはオイルショックとバブルというハイパーインフレがあるんだよな。
今後、35年間で半減するような予想は無理があるだろ。
せいぜい高く見積もっても、100年後に4割から5割程度がいいところだろ。
計画経済の定義がなあ…
ウィキペの「計画経済」の項にもナチス・ドイツは計画経済の影響を
受けた事例として書いてあるだけで計画経済そのものじゃないし。
生産に関わる企業が全部国有化されてないのになにが計画経済なんだか。>>971
ウィキペの「計画経済」の項にもナチス・ドイツは計画経済の影響を
受けた事例として書いてあるだけで計画経済そのものじゃないし。
生産に関わる企業が全部国有化されてないのになにが計画経済なんだか。>>971
975 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 18:53:55 ID:GJVPkt4S0
>>971
まず計画経済の定義をしろよ。
>>973
オイルショックやバブルが関係なくても物価上昇率が高い年はどう説明するんだよw
昭和50年（1975年）＝11.7%
昭和51年（1976年）＝9.4%
昭和52年（1977年）＝8.1%
昭和53年（1978年）＝4.2%
昭和54年（1979年）＝3.7%
昭和55年（1980年）＝7.7%
昭和56年（1981年）＝4.9%
昭和57年（1982年）＝2.8%
昭和58年（1983年）＝1.9%
昭和59年（1984年）＝2.3%
昭和60年（1985年）＝2.0%
昭和61年（1986年）＝0.6%
昭和62年（1987年）＝0.1%
昭和63年（1988年）＝0.7%
平成元年（1989年）＝2.3%
平成2年（1990年）＝3.1%
平成3年（1991年）＝3.3%
平成4年（1992年）＝1.6%
平成5年（1993年）＝1.3%
平成6年（1994年）＝0.7%
平成7年（1995年）＝－0.1%
平成8年（1996年）＝0.1%
平成9年（1997年）＝1.8%
平成10年（1998年）＝0.6%
平成11年（1999年）＝－0.3%
まず計画経済の定義をしろよ。
>>973
オイルショックやバブルが関係なくても物価上昇率が高い年はどう説明するんだよw
昭和50年（1975年）＝11.7%
昭和51年（1976年）＝9.4%
昭和52年（1977年）＝8.1%
昭和53年（1978年）＝4.2%
昭和54年（1979年）＝3.7%
昭和55年（1980年）＝7.7%
昭和56年（1981年）＝4.9%
昭和57年（1982年）＝2.8%
昭和58年（1983年）＝1.9%
昭和59年（1984年）＝2.3%
昭和60年（1985年）＝2.0%
昭和61年（1986年）＝0.6%
昭和62年（1987年）＝0.1%
昭和63年（1988年）＝0.7%
平成元年（1989年）＝2.3%
平成2年（1990年）＝3.1%
平成3年（1991年）＝3.3%
平成4年（1992年）＝1.6%
平成5年（1993年）＝1.3%
平成6年（1994年）＝0.7%
平成7年（1995年）＝－0.1%
平成8年（1996年）＝0.1%
平成9年（1997年）＝1.8%
平成10年（1998年）＝0.6%
平成11年（1999年）＝－0.3%
>>974
計画経済は私有企業や資本家が存在する国家でも成立する。
戦前の日本や満州国は社会主義市場経済ならぬ資本主義計画経済。
私有企業や資本家が存在する一方で、企業の投資や資源配分は国家により管理統制され
国民の自由な経済活動は規制されていた。
経団連の前身は産業統制会といって、企業を統制して国が決めた投資配分を実践させるための組織。
重工業に投資をしろとか、国が統制しやすいように会社を解散して東急と統合しろ。
なんてことが国の命令で行われていた。
計画経済は私有企業や資本家が存在する国家でも成立する。
戦前の日本や満州国は社会主義市場経済ならぬ資本主義計画経済。
私有企業や資本家が存在する一方で、企業の投資や資源配分は国家により管理統制され
国民の自由な経済活動は規制されていた。
経団連の前身は産業統制会といって、企業を統制して国が決めた投資配分を実践させるための組織。
重工業に投資をしろとか、国が統制しやすいように会社を解散して東急と統合しろ。
なんてことが国の命令で行われていた。
>>974
計画経済は私有企業や資本家が存在する国家でも成立する。
戦前の日本や満州国は社会主義市場経済ならぬ資本主義計画経済。
私有企業や資本家が存在する一方で、企業の投資や資源配分は国家により管理統制され
国民の自由な経済活動は規制されていた。
経団連の前身は産業統制会といって、企業を統制して国が決めた投資配分を実践させるための組織。
重工業に投資をしろとか、国が統制しやすいように会社を解散して東急と統合しろ。
なんてことが国の命令で行われていた。
計画経済は私有企業や資本家が存在する国家でも成立する。
戦前の日本や満州国は社会主義市場経済ならぬ資本主義計画経済。
私有企業や資本家が存在する一方で、企業の投資や資源配分は国家により管理統制され
国民の自由な経済活動は規制されていた。
経団連の前身は産業統制会といって、企業を統制して国が決めた投資配分を実践させるための組織。
重工業に投資をしろとか、国が統制しやすいように会社を解散して東急と統合しろ。
なんてことが国の命令で行われていた。
978 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 19:26:33 ID:GJVPkt4S0
>>976
公共事業の多寡とは全然関係無いな。終了。
公共事業の多寡とは全然関係無いな。終了。
979 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 19:38:26 ID:mNoiBpXi0
>>978
馬力はことあるごとに人口減少のGNPマイナスを公共事業で
創出して補えと主張しているが、
国家によって資源を計画的に配分して、需要を創出していく体制は計画経済そのもので、
満州国やナチスの国家社会主義が該当する。
計画経済は最初は驚くべき成果を上げるが、最終的に失敗すると指摘している。
馬力はことあるごとに人口減少のGNPマイナスを公共事業で
創出して補えと主張しているが、
国家によって資源を計画的に配分して、需要を創出していく体制は計画経済そのもので、
満州国やナチスの国家社会主義が該当する。
計画経済は最初は驚くべき成果を上げるが、最終的に失敗すると指摘している。
980 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 19:45:16 ID:mNoiBpXi0
論点は人口が減少しても経済成長力を維持できるか。に対して馬力の主張は２点。
・今度は人口減少率をGDP成長率が上回ればいいだけだろ？
・労働人口が減少したって生産性が向上すりゃいいだけの話なんだよ。
具体的な方法論として人口減少のGNPマイナスを公共事業で
創出して補えというのが
馬力の言い分。
しかし、国家によって資源を計画的に配分して、需要を創出していく体制は計画経済そのもので、
満州国やナチスの国家社会主義が該当する。
計画経済は最初は驚くべき成果を上げるが、最終的に失敗すると指摘している。
・今度は人口減少率をGDP成長率が上回ればいいだけだろ？
・労働人口が減少したって生産性が向上すりゃいいだけの話なんだよ。
具体的な方法論として人口減少のGNPマイナスを公共事業で
創出して補えというのが
馬力の言い分。
しかし、国家によって資源を計画的に配分して、需要を創出していく体制は計画経済そのもので、
満州国やナチスの国家社会主義が該当する。
計画経済は最初は驚くべき成果を上げるが、最終的に失敗すると指摘している。
981 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 19:46:54 ID:GJVPkt4S0
>>979
> 馬力はことあるごとに人口減少のGNPマイナスを公共事業で
いつまで古臭いGNPなんか使ってないで、人口とGDPが直接の比例関係にあることを示せ。
> 国家によって資源を計画的に配分して、需要を創出していく体制は計画経済そのもので、
公共事業には統制の要素は無いからそれ間違い。
> 馬力はことあるごとに人口減少のGNPマイナスを公共事業で
いつまで古臭いGNPなんか使ってないで、人口とGDPが直接の比例関係にあることを示せ。
> 国家によって資源を計画的に配分して、需要を創出していく体制は計画経済そのもので、
公共事業には統制の要素は無いからそれ間違い。
>>980
どうも計画経済の定義が違ってるようだな…
どうも計画経済の定義が違ってるようだな…
ID:9KbMria7O
ID:mNoiBpXi0
苦しくなるとコピペっすかｗｗ？
ID:mNoiBpXi0
苦しくなるとコピペっすかｗｗ？
>962
おまえはホントに馬鹿だなw
そんなの誤差の範囲で、大局の流れは全く変わらない。
出生率がいきなり4,0になって今後も続けば別だがなw
おまえはホントに馬鹿だなw
そんなの誤差の範囲で、大局の流れは全く変わらない。
出生率がいきなり4,0になって今後も続けば別だがなw
985 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 19:51:15 ID:GJVPkt4S0
>>975
＞オイルショックやバブルが関係なくても物価上昇率が高い年はどう説明するんだよw
でもさ、どんな馬鹿でもこれから先100年後に貨幣価値が1／100になるなんで予想しないだろな。
お前は底抜けの馬鹿だってことよ。
＞オイルショックやバブルが関係なくても物価上昇率が高い年はどう説明するんだよw
でもさ、どんな馬鹿でもこれから先100年後に貨幣価値が1／100になるなんで予想しないだろな。
お前は底抜けの馬鹿だってことよ。
987 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 19:58:02 ID:mNoiBpXi0
>>981
>公共事業には統制の要素は無いからそれ間違い。
公共事業の資源配分は許認可権を持つ政治家と官僚が決める。
公共事業の依存度が高くなると恩恵を得られる勢力が許認可権を保有する政治家や官僚と
結びついた既得権益となり、
働いている労働者も自分たちの生活を維持するために変革を拒絶する抵抗勢力になる。
こうした国家では役割を終えた斜陽産業が生き残り、本来なら市場で淘汰される企業が公共事業で救済され、
政治家や官僚に便宜を図ってもらっている会社が生き残るようになる。
最終的にイノベーションや革新的なサービスを持つベンチャー企業や新興企業は誕生しなくなる。
>公共事業には統制の要素は無いからそれ間違い。
公共事業の資源配分は許認可権を持つ政治家と官僚が決める。
公共事業の依存度が高くなると恩恵を得られる勢力が許認可権を保有する政治家や官僚と
結びついた既得権益となり、
働いている労働者も自分たちの生活を維持するために変革を拒絶する抵抗勢力になる。
こうした国家では役割を終えた斜陽産業が生き残り、本来なら市場で淘汰される企業が公共事業で救済され、
政治家や官僚に便宜を図ってもらっている会社が生き残るようになる。
最終的にイノベーションや革新的なサービスを持つベンチャー企業や新興企業は誕生しなくなる。
988 ：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/10/30(土) 19:59:22 ID:GJVPkt4S0
>>986
日本以外の先進国はたった15年で0.64倍くらいになっちゃってるよ。
その調子だと100年で0.05倍になる。
ところで俺が100年で1/100だって言ったレスってどれ？見当たらないんだけど。
>>987
> 公共事業の資源配分は許認可権を持つ政治家と官僚が決める。
公共事業は資源配分とか関係無いよ。
日本以外の先進国はたった15年で0.64倍くらいになっちゃってるよ。
その調子だと100年で0.05倍になる。
ところで俺が100年で1/100だって言ったレスってどれ？見当たらないんだけど。
>>987
> 公共事業の資源配分は許認可権を持つ政治家と官僚が決める。
公共事業は資源配分とか関係無いよ。
そりゃ公共事業比率が異常に高くなった場合の話だわな
ID:0GYUFk1+0＝ID:0JcNzotu0 か
なんで、わざわざID変えてくるやら。
なんで、わざわざID変えてくるやら。
>>988
＞ところで俺が100年で1/100だって言ったレスってどれ？見当たらないんだけど。
だからそれがお前の常套手段。都合が悪くなると「言ってない」と逃げる。
第三者は欺けても、自分の良心は欺けまい。
そうやって、自分を美化正当化してればいいだろ。
それとも、認知症で忘れてしまったか？
だとすると気の毒な人だな。
＞ところで俺が100年で1/100だって言ったレスってどれ？見当たらないんだけど。
だからそれがお前の常套手段。都合が悪くなると「言ってない」と逃げる。
第三者は欺けても、自分の良心は欺けまい。
そうやって、自分を美化正当化してればいいだろ。
それとも、認知症で忘れてしまったか？
だとすると気の毒な人だな。
ID:mNoiBpXi0
何度「ベンチャー企業」ネタ使うの？
ネタ切れのマスゴミ記者かい？
政治家、官僚、労働者等々。ボキャブラリー貧困だね。
何度「ベンチャー企業」ネタ使うの？
ネタ切れのマスゴミ記者かい？
政治家、官僚、労働者等々。ボキャブラリー貧困だね。
993 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 20:07:09 ID:mNoiBpXi0
>>989
日本は先進国の中で突出して公共事業の支出が大きいんだよ。
http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/gkhtml/gktop/gk6s/gk6s3p/gk6s3p.html
馬力は人口減少のGNPマイナスを公共事業支出で補えと言っているが、
つまり8％なり10％なりに増やせということだろう。
人口が減少していくのに景気が良くなったからといってGNP数パーセントに
相当する額の民需がどこから出てくるのか？
景気が良くなっても人口減少で公共事業で底上げされた需要に民需が追いつかないから
継続した公共事業がなければ土建セクターは全滅じゃないか。
日本は先進国の中で突出して公共事業の支出が大きいんだよ。
http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/gkhtml/gktop/gk6s/gk6s3p/gk6s3p.html
馬力は人口減少のGNPマイナスを公共事業支出で補えと言っているが、
つまり8％なり10％なりに増やせということだろう。
人口が減少していくのに景気が良くなったからといってGNP数パーセントに
相当する額の民需がどこから出てくるのか？
景気が良くなっても人口減少で公共事業で底上げされた需要に民需が追いつかないから
継続した公共事業がなければ土建セクターは全滅じゃないか。
995 ：993：2010/10/30(土) 20:08:45 ID:mNoiBpXi0
GNP→GDPに訂正しておく。
人口減で民需が下がるならその分働き手も減るから土建会社も減るよ
減ったパイを今と同じ数の企業が取り合うなら倒産だけど、そうじゃないからね
減ったパイを今と同じ数の企業が取り合うなら倒産だけど、そうじゃないからね
998 ：名無し野電車区：2010/10/30(土) 20:12:51 ID:FwXdrI7dO
リニア乗れそうに無いな
生きて無いだろ、完成するまでwww
生きて無いだろ、完成するまでwww
999 ：993：2010/10/30(土) 20:13:24 ID:mNoiBpXi0
一人あたりが増えれば減らないよ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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