【東京〜札幌】北海道新幹線94【4時間以内】

北海道新幹線について語ろう第94弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-6あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
【過去ログ】(残念ながら、過去ログ館に保存されているのは途中までです。)
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線93【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1225373141/

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験
【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間
【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担
【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

新幹線高速試験電車 FASTECH 360
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

【仙台・宮城へ】東北新幹線スレ42【伊達な旅】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1221923340/
◇◆新幹線はどこまで高速化できる？part26◇◆
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1218518767/
【不要！】●新幹線　奥津軽駅●【無駄！】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210070385/
北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
北陸・上越新幹線の新宿延伸を考えるスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210480179/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
【SPK】新千歳空港スレ5【CTS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1206356041/
【マイペースで】エアバス A380 11号機【量産中】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1219432465/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
【さようなら】東日本フェリー19【会社清算?】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1226059924/

札幌開業時想定ダイヤ(例)

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━●　ホロケウ
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●○○●○○○○●　シュマリ
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●━●●∵∴∵∵∴　セタ
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●━━━━━━●━━●━●━●●●●●●●　おおとり
∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∴∵∵○○○●●●●●●　はくちょう

補足
ホロケウ：一部列車は上野通過、1日数往復
シュマリ：1日に上下各奥津軽2本木古内8本他は2〜3時間に１本停車、1時間1本
セタ：早朝上り深夜下り各1本
おおとり：早朝下り深夜上り各1本
はくちょう：新青森札幌間１往復、新函館札幌間２往復

一部駅名、愛称名はいずれも仮称

正確かつ客観的な話
現在の盛岡以北の２６０キロ規制は以下の２点によるものである。
�@騒音・振動対策工事（費用）
　これは整備新幹線の事業費に含まれておらず、ＪＲが別途手当て
　せなばならない。
�AＪＲが鉄道整備機構に払う線路使用料が２６０キロ前提となって
　いること。それ以上だと値上げの可能性を否定できない。

　盛岡〜札幌が２６０キロにとどまるとすれば、主に�@が理由とな
　ろうが、それが解かれる可能性は極めて高い。なぜなら、東京〜
　札幌は飛行機の年間乗客１千万人を当てにしていることは言うま
　でもなく、この奪取なくしてファステック列車の研究開発などあ
　り得ないということ。
　ＪＲ東日本もそれほどバカではない。新青森や新函館など札幌よ
　り１ケタ少ない客しか取れない地区のために３６０キロ列車など
　開発はしない。最終的なターゲットの札幌のために開発している
　のは容易に想像がつく。ただ今は札幌延伸貸し出し金上乗せで政
　府と綱引きしている最中なのでこうしたことをあからさまに言わ
　ないだけのこと。
　こうしたいきさつは関係者の間では常識だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か〜い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の〜りいれ！の〜りいれ！！
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　　ま〜だはんたいするんか！しつこいね〜！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　 　∩（´∀｀）　∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
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∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）
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　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

コピペ乙

もういい加減函館ミニをテンプレに貼るのはよそうね。

北海道新幹線のよくある誤解  
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？  

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！  

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！  

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！  

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！  
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！  

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！  

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！  

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。  

これらの誤解に対する解説は、こちら  
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

>>13
？
有志が貼ってるだけでもともとテンプレじゃないでしょ。

>>14
それ抜けてたな・・・
乙

>>2にリンク先があるから省略してもいいかな？と思ったけどダメでしたか

函館止まりでは意味がない。東京〜札幌だから意味がある。
少なくとも九州新幹線長崎ルートや北陸新幹線などよりは、札幌延伸したら重要なはず。

飛行機の糞高い料金に比べたら、鉄道会社は良心的。
札幌まで開業したら、１時間に２本東京〜札幌があるといいと思うが。
１時間に１本でもいいけれど。

着工が決まったんだからいいじゃん。
あとは新函館〜札幌間の全線着工になるか長万部〜札幌間の部分着工に
なるか年末には決定するんだからね

JR北海道は毎時3本で想定してるんだろ

久しぶりに痛いブログだった

http://komelong.seesaa.net/article/76478049.html

>>21
書き込んできてやった。
たっぷりｗ

頭のおかしい反対野郎とはこのスレで対峙してるけど、真人間で反対してる人っていうのはあまり相手したことないな。

飛行機に対抗することを考えたらビジネス時間で毎時３本、それ以外で
１〜２本ぐらいじゃないかと思われる。
残りは、新千歳空港に接続・乗り入れ（フリーゲージトレインor３線軌化）
ぐらいかな〜。出来たら良い事と言えば。

■北海道新幹線　札幌延伸へ最終調整　政府・与党　０９年度着工へ　11/21北海道新聞
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/130380.html

＜要約＞
将来（今後10〜20年後）JRから支払われる賃料を財源として着工します。
しかし、支払われるのが当面先なので、工事期間は5〜10年長くなります。

つまり、工事は当面先でも、着工は選挙前に決めたいだけの話。
ただの、選挙対策。

>>21
１月のブログじゃあね…
ま、どうせ作者は北海道には飛行機で行くものだと決めつけてる人だろう

まあこういう奴は実際開業して成功した時の反応が楽しみではあるがな

>>25　ブログで書いたことすっかり忘れ、しかも嬉々として
「いやあ新幹線は結構速くてなまら快適だわ！」と言うんだろうな。

未だにマスコミのソースが道新だけなのがひっかかる。

マスコミのソースが一つだけというのはよくある事ですから

>>27
「リークネタ」だという事ですね。
そしてリークネタの場合は、
「マブネタ」の確率が非常に高い！
そしてこういう場合、
誰かが必要に迫られてやった(リークした)という事も、
皆さん気付いてやって下さい。
私は、
感冒長官から、一議員に戻った方あたりが
怪しいと思っております(笑)
彼、選挙に弱いんですーッ！
よく頑張ったと、褒めてやりましょう。

道新を信じてよかったことなんてほんの一つもない
だいたい、道新はずーっと新幹線懐疑派でした

福井新聞とか北国新聞とか東奥日報辺りが何か言うまで信じられない
一面トップの割には誤報だしな

>>22
積極的に賛成してるやつも見たことないけどな。
大部分が無関心と言っても過言ではない

国交省的には大体の理屈は出来ているので360km/h化自体は可能なんだが
東日本との金の調整だけで数年かけそうな感じ

>>31
新幹線の事をよく知らん奴が多いからだろう
乗った事あるとは言うが、1回や2回観光目的で乗っただけだろうし
「新幹線？あーあれば誰か乗るんじゃない？俺は乗らんけど」
みたいなのが大半

守銭奴という言葉すら当てはまらないほどの金の亡者である束のことだから、
余計な負担を背負い込まないためならどんな方法でもやると思われ。

左翼が多い蝦夷地に税金を使うべきではない。

>>31
新幹線自体乗ったことがないか、道外にほとんどでたことがない香具師が、一度新幹線に乗って東京駅に降り立ったとすると、
その後は悲惨な人生が待っている。
毎月、あるいは毎週新幹線で東京におでかけすることが病み付きになってしまい、収入のほとんどを新幹線代に費やし、
貯蓄は底を付き、婚期は遅れ、

>>36
あは。。そこまで病み付きになるかぁ〜。

>>37
最後は東京駅専属のホームレスに・・・・。
国籍法改正で、ヤクザが戸籍買いにきたら言われるままに厨酷塵の無戸籍の子供の親としての
認知書一枚につき千円で認知書を乱発・・・・。

いい加減電波ヤメレ

>>39
つ　ttp://jp.youtube.com/watch?v=qcuwitec6Yc
つ　ttp://jp.youtube.com/watch?v=TvhA50H_7hc&feature=related

新八戸と八戸って隣りの駅同士？

そんな駅名存在しないが

>31　現実世界で飛行機で酷い目にあった事を強調して新幹線早く汁、とほざいている迷惑な漏れ。ｗ
でも羽田で足止め喰らって2時間代替交通の手配すら出来ず、欠航証明の列に並んでいたら
新幹線ｶﾓﾝ、に普通になると思う。
>41　本八戸は八戸から2駅久慈（鮫）側。

>>43
積極的に推進することは無くても、建設に対して好意的にはなるな。

次のおいしいニュースはいつ頃かな？
今度の金曜日くらいか？

正式決定のクリスマスプレゼントまだぁ〜？

決定のニュース＝クリスマスプレゼントなのか。鉄ヲタってアホだな。

税金の無駄
麻生バカアホマヌケロクデナシ

速達性の列車は
上野全通過で良い

ヲタというよりファン程度だけど
札幌まで全線着工が正式決定されれば
それはそこら辺のものを買うよりずっと嬉しいクリスマスプレゼントだな

>>48
あ、そう。

熊でも乗せる気か？

小熊で十分に身体が小さければ、檻に入れて手荷物切符買えばいいんだっけ？

レオナルド小熊

>>47
冗談を真に受けるとは
ヲタ叩きは低脳だな

N速＋とbiz＋にこのスレがリンクされたせいか知らないけど
急にあれな人が集結し出したね。まぁ、良いけど

クマ牧場は登別だっけ。

ちょっと前から湧いてる五時間の人
たたき出されたのがよっぽど悔しかったんじゃないの？w>>56

そんなに北海道新幹線がありがたいものなら
建設すべきという世論が広まらないのは何故でしょうねえ。
biz+あたりでは北海道新幹線が成功するというのは
殆ど鉄ヲタの妄想扱いですねえ。

整備新幹線建設とはそういうもの。
つか、既に高速鉄道が以前から有る国では、「世論が盛り上がっているから造る」とか
「皆さん、造っていいですかぁ？」なんて作業なんてしてない。
国策上必要であれば、国で予算つけて粛々と造っていっている。日本はその速度が
少し遅いくらいだ。

どう読んでも妄想してるのは3000円の格安ジェットで
航空機の圧勝とか書いてる人だと思うんだがｗｗｗｗ
一通り読んでもそこまで反対派が多いように見えませんでいた

>>59
　実感が全くわかないからでしょ。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/130380.html

↑これが実施されたとしても、2009年着工、2024〜2029年札幌開業ですよ。
一般市民は、即効性のある景気対策を望んでいるわけで、15年〜20年後に
効果が出てくる新幹線の経済効果なんて、普通分からないんじゃないの？

>>62
それ道新の作文だしw

>>59
biz+は現在航空厨達がA380の離陸滑走距離がどうのこうので醜い争いの真っ最中だからあまり当てにならないよ

>>62
ってか10年後20年後に効果が出るインフラ事業はそれこそ米百俵の世界だから、
将来を見据える視野のない人間に何言っても無駄なんじゃないかと。

>>59
2chのカキコで世論なんかわからねーよｗ

あと、東海道新幹線建設の時も
世論は広がらなかったようですが、
本当になぜなんでしょうねぇー(棒

>>59
2chのカキコで世論なんかわからねーよｗ

あと、東海道新幹線建設の時も
世論は広がらなかったようですが、
本当になぜなんでしょうねぇー(棒

高度経済成長期にオリンピックと同時に日本の二大都市結んで作ってたのと比較すんな。

東海道新幹線は戦前から計画があった
東海道線もパンク寸前だった
夜行列車だけでも42本ｗって言ってた

そもそも論でいけば、
整備新幹線法やらとかのスキームが必要以上に透明度高く、
政治力介入させないように厳しくしすぎたのが諸悪の根源。
本来的には札幌なんて新潟や長野より先に開業してるのが自然な姿だが、
この35年間がちょっと歪だっただけだ。
その歪みを歪みと認識できるようなマスコミでもないわけで、
北海道新幹線の有益性が理解できないのは普通レベルの情報力じゃ仕方ない。

まあひとことで言えば、
着工は決まったんだから反対派はおとなしく逝きなさいってこった。

なんかもう、この期に及んでまだ新幹線反対とか無用とかいっているのを聞いてると、
「加藤チャン、ぺっ！」って連発しているようにしか聞こえないんだけど。

北海道新幹線反対派の合同葬儀をやりたいな。死後硬直が始まりつつあるかなｗ

大賛成だけど、推進派の他の意見に耳を傾けない甘い見込みの試算は痛い。

負け犬の遠吠え

これがアンチ新幹線派のレベルなのか…

709 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2008/11/23(日) 22:14:06 ID:+fcrTYkD
現状で東京-八戸が3時間強、八戸-札幌間が約580kmだから
350km/hでぶっ飛ばして青森と函館にしか止まらなくても東京-札幌は5時間はかかる。

これだと千葉、東京、神奈川は圧倒的に飛行機有利だろうな。
埼玉、群馬あたりは飛行機といい勝負ってとこでしょう。

>>75
アンチ新幹線の連中は、押さえてる数字がそもそも間違ってるもの。で、悪意の捏造をするか
かただ無知を晒してるかどちらか。

このスレで何度も出たような話ばっかり。＞biz速+

札幌駅周辺の地上げの話でもしたほうがまし。

>>59
そんな風になったのは最初の東海道新幹線くらいだよ

上越だって九州だって長野だって世論では北海道新幹線なみの反応だったし、これからできる富山や長崎だってそんなもん

結局は「作ります」って確定するまでは期待できないってことだろ

東京札幌間4時間などヲタの妄想だ！無理に決まってる
なぜなら平均300ｋで走らなければならないからだ
現状東京八戸が3時間もかかっているのに
貴様ら反論があるなら言ってみろ！

ID: +byZwDjA0
ビジネスNEWSから出張乙です＾＾

あっちちょっと読んでみたけど・・・

・・・　だね

ID:+byZwDjA0
たぶんわざとやってる
書き込みが多かった頃が懐かしいんだろう

しかし、このところ推進派は調子に乗ってるね
こんなことだと、すぐ足元救われるぞﾍﾍﾝ

東京札幌が4時間で結べないと分かっているから北海道新幹線は
長い間、着工されなかったのだ。

biz＋は東京〜博多間の航空機と新幹線の時間差は1時間40分ぐらいだけど
札幌も飛行機いっぱい飛んでるし、新千歳空港はアクセスが良いからシェアは博多と同じぐらいとか
本気で書き込んでる人を見るとね…
後は、北海道は暖房で原油の無駄遣いをしてるから、北海道から強制移住させようとか
航空会社は地方の幹線全廃で札幌まで3000円でジェット飛ばすから、航空機の圧勝とか…

来年度予算に計上されて国会通過するまで、どんな報道があろうと信じない
通過したら喜ぼう

誰も乗らないような新幹線を我々の税金で作るというのは
国民をバカにしているということではないだろうか・・・
我々は北海道新幹線の不要性を世間に知らせる活動を行っている
これ以上税金の無駄遣いはなんとしても阻止しなければならない！






麻生内閣はさっさと退陣しろ！！！！！！！

>>87 そりゃ、そうだな。

>>85 ああ、それは一理あるかもな。
　　　　　　　　　　初めてちょっとマトモなこと言ってのけたな。

>>88
あの頃が懐かしい(ノД`)・゜・。

>>88を読んで、>>89で書いた後半部分は撤回することにした。お前、もう消えろ。

１２月に１０億でも２０億でも計上されれば、反対派は総懺悔かな？

>>92
実際に東北・北海道新幹線が320km/hかそれ以上の速度で走るまでは無駄とか言い続けるよきっとw

>>93
現実になったらなったで、割腹するわけでもなしに涼しい顔して平然と使うんだろうね。

>>92
八代西鹿児島は89年に（着工した事実を作るための）着工、91年に（工事を開始するという意味での）着工だったような
記憶が曖昧だ

>>94
どこかのメディアみたいに早朝か深夜の車内を撮影して客が乗っていないとネガキャン活動するんじゃないの？

北海道新幹線の悪質なインチキ極まりない無駄遣いの数々を知ってもらいたいだけだ。
東京札幌4時間以内で飛行機柄大部分の客を奪うというインチキ報道が許せない。
それをマスコミは大げさに騒ぎやがった。
他に、土建屋は苦労も努力もしないで楽している分際のクセに政府が国民を騙した金で新幹線を建設することも許せない。
今の世の中どれだけ苦労を乗り越えられない人間がいると思っているんだ？
それを土建屋は楽して仕事にありつき、優雅な生活をおくっている

しかし我々が時々行っている北海道新幹線批判行為（各掲示板に不要さの数々を書き込む）も順調だ。
当然、初めてしった人も何人かいており、次の投稿になると、
「まさか、俺達の税金がこんなことに！？土建屋のために新幹線を作るのですか！？ 」や
「麻生は支持率を上げるために新幹線を着工させようとしている」
「政府が税金を散々無駄遣いしてきたが、この期に及んでもなお無駄遣いし続けるのが信じられない」
などと発するようになるのだ。

これらを聞くだけで今まで苦労してきた甲斐があったとほっとする。
これからも気を抜くことなく無駄遣いの数々を広めまくっていく。

ネガキャンするならもっとうまくやれよ

>>97
> 東京札幌4時間以内で飛行機柄大部分の客を奪うというインチキ報道が許せない。
> それをマスコミは大げさに騒ぎやがった。
実例を示してほしい。

で、その結果、東北・北陸・九州は着工されたわけだ。

ご苦労さん。

>しかし我々が時々行っている北海道新幹線批判行為（各掲示板に不要さの数々を書き込む）も順調だ

どこどこ？　どこで展開してんの？　何も知らない人間を騙してないか添削してやっから、
教えてくんろ。

麻生内閣は今すぐに退陣しなければこの国は大きく傾くだろう
民主党に政権を託せば、北海道新幹線の着工は白紙となり
国民の貴重な税金は医療福祉などの国民のニーズに合った使い方をされるようになるだろう

>>102
日本皇民党かお前は。

>>102
>民主党に政権を託せば、北海道新幹線の着工は白紙となり
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080403/biz0804032310013-n1.htm

道路じゃ叩かれるから新幹線利権にしましょって密約しただけやん。

早くも、+byZwDjA0＝Sjwdeii20　の騙しがバレたね。

あんまり、よそで変なこと書かないほうがいいよ。

>>195
利権厨は高速無料化スレへ帰ってくれw

>>195

ちょっと話ズレるけど
札幌市麻生付近(北40条の、新琴似付近)の住民は、発音は違えど
麻生首相、麻生内閣の誕生は悪い気はしないよね
逆に麻生批判や麻生さんがマスコミに叩かれるのは何となく麻生地区住民もいい気分じゃないよね

そんな感覚が生まれるのが日本の面白いところ
かといって小浜市は調子に乗り杉だがw
北海道新幹線の終点も思い切って麻生に…

左翼が多い地域だから、協賛党に政権期待したほうが
いいだろう？

まぁ民主なら新幹線予算増やしてくれるかもなw

北海道の道路で議員がピンハネできるほど大きな工事はもう無いだろ。
大分前から無人の原野を押さえていた議員にとってはようやく来たかという感じ。

長万部

民主党政権になったら南回りルートに変更されそうかな。
幹事長は苫小牧とか室蘭を経由すべきと言ってた気がするが。

このスレッドを見ると鉄ヲタって本当に政治に興味がないのがわかるな。

ふつう興味ないだろ

新幹線に移れば石油消費量も減るというレベルのもの。
マクロ経済にも疎い。

>>114
>民主党政権になったら南回りルートに変更されそうかな。

ないない。鳩はもうすでに賞味期限切れだしｗ

>>118

後志がハチロだからな。
絶対無いな。

新幹線のことをほとんど知らない道民へ

スーパー北斗が130km/hで走り抜ける騒音＞N700系のぞみが300km/hで走り抜ける騒音

これマジ。
特に東京〜大宮のゆっくり走る区間なんて最高110km/hで走るんだけど本当に静か。
モーターの音なんか全然せず、パンタグラフがこすれる音が一際目立つくらい。

>>120
その下で走っている埼京線のほうがうるさいからなｗｗｗ

埼玉のプロ市民は　自己中のキチ☆イばかり

埼京線は生活の足
新幹線は音出して素通り
>>120
騒音系で測って来なさい。
あるいは環境計量証明に頼んでデータ出しなさい。

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

>>123
だが駅がないところの住人にはどっちも騒音発生源でしかないという罠

いつも通り格安航空券が満席だし、年末は擬似北海道新幹線体験ということで
はやて1号→S白鳥1号→北斗11号の乗り継ぎで札幌まで帰る予定。

八戸まではモバスイ特急券が割引で安いけど、
在来線が絡んだら総額で高くなる場合もあるんだとか。
上野→札幌はモバスイ＆切符のが安いのか、それとも全区間切符のが安いのか、どっちなんだろ？

>>124
全角タンももう来ないみたいだからいい加減そのコピペ貼るのやめてくんない？

>>121
下？

まだ開通していない北海道新幹線はよく盛り上がる。
反対厨がよく叫ぶムダ、航空機で十分って意見が多いと
いうことは、羽田〜新千歳の便数が減って困るということ。
完全になくなるワケないのに、必死で反対を唱えてがんばるｗ
ここで反対を言う前に、羽田〜新千歳に頼りっぱなしの経営を
どうにかしろよｗｗｗ

>109　オバマ次期大統領に北陸新幹線小浜経由の圧力を掛けて貰う、ですね。解ります。
…絶対無いとは言い切れない所が…
>112　よくわからない高規格道路と更にそれを繋ぐバイパスでまだ2兆以上やろうと思えば出来ます
…これって在京在阪ゼネコンのためなんだけどね…

>>128
赤羽駅付近か大宮駅付近のことを言っているんじゃないかな。
そのあたり、上下二重になっているし。

>>127
全角大先生償還呪文キーワード集を天麩羅に掲載きぼん。

もう全角はいいよ。
新たな既知外が現れそうなお燗がするし。

あと20年後に札幌開業、の線でお願いします。
正直、東京側は受け入れ態勢を整えるのが間に合いません…orz

新宿の延伸とか、無理やり容量不足の状況にもって行って、にっちもさっちも逝かない状況に陥れないと
結局束も国も役所も動かないから、早く工事を進めて東京口の根本的容量解決に向けた対策に着手せざるを得ない
状況を作るべき。

以前にここでやってた試算では、毎時2本は確保できそうなんでしょ
それ以上は大宮発着でいいよ
盆暮れ連休金曜夜くらいだから我慢しろ

大宮発着なんていうのは、東海道新幹線を繁忙期に新横浜か小田原で発着させるようなもので、
不便さは想像を絶する。
多くの利用者は東京または新宿まで乗り換えなしで楽に行けることに新幹線の価値のうちでも最大なものを
期待している。
一介の取るに足らない鉄ヲタの個人的嗜好に基づく特殊な感覚を一般化人もそうであると
拡大解釈しないで欲しい。

>>135-137
問題はターミナル側の線路容量だけではないんだがなあ。
他にもっと容量不足になっているものがあるんだよ。
しかも、簡単に増やすことが出来ないものだ。

道民だけど上野発着なら全然不便ないよ
大宮はさすがに遠い

池袋方面目指すなら大宮で降りた方が早いよ

>>138
勿体つけるなｗ

>>139
容量的には上野発着にする意味は無いでしょう。

この新幹線を造って得するのは、土建屋とＪＲ北くらいか？ 東も得するのか？
損をするのは、航空会社 沿線自治体 かな
利用者は、損も得もないだろう
こんな無駄使い止めて 国鉄債務を１日でも早く返して欲しい

>>142
沿線自治体は固定資産税入るからそうでもないし
その理論で行くとお宅は航空会社の人？

国鉄債務を一日でも早く、ですか…
あなたの郵便貯金の利子が帰ってこなくなるんですが、それもいいですか？

>>141
たぶん青函トンネルの事かと

1番得なのはリース料も払わずに利益ががっぽり入る
JR東だろ

>>145
だって東京側って言ってるよ。

>>146
　北海道便が通行して儲かるからって事で、盛岡−新青森のリース料を
ガッポリ取ればおｋかな？

>>148
　八戸〜新青森のリース料は、あくまで新青森開業時の収益から算出される。
一度決まったリース料は、JRの同意無しに値上げはできない。（JRは民間会社の為）

　政府は、リース料値上げ交渉のカードとして、速度規制解除(260km/h)
を当面手放す気はないし、JRはリース料多く払ってまで高速化する気がない。

　結果、整備新幹線のどの区間も260km/h規制が解除される見込みがたってない。

＞整備新幹線のどの区間も260km/h規制が解除される見込みがたってない
だとすれば>>7は大嘘だなｗ

そりゃ札幌開業がいつになるのか分からない状況なのに
いつか開業するから、そのとき大儲けするんだから
リース料いっぱい今のうちから払えって言われて納得する企業は馬鹿だろ

>>149
嘘は書かないほうがいいぞ。
国（正確には鉄道建設・運輸施設整備支援機構）は260km/hで走ることを前提に整備新幹線を建設し、
260km/hで運行した場合の需要予測に基づいてJRに貸付料を請求する。
貸付料はあくまで国が建設した費用を償却するためにあると考えるとわかりやすい。

で、例えば360km/h運転することになった場合は、騒音対策のための設備投資はJRが行うことになるが、
仮に騒音対策を行ったとしても、それだけが理由で貸付料を増額するというスキームもない。
騒音対策の設備投資は新型車両やDS-ATCの導入と同じと捉えてもよい。

あとは>>7を見ればなぜ盛岡〜新青森が260km/hなのかがわかるはず。

>>152
開業する前から「360km/hやる」って公言したら需要予測もそれを元にされてしまうって事じゃないの？
「260km/hで」って明示的に言ってたっけ。

札幌開業時に（新函館の時もだけど）速度アップを伴わない限り貸付料が上がらないのであれば
東としては今のうちに（もしくは新青森開業時？）360km/hにしたほうが得なのでは？
今のうちに360km/hにすれば貸付料の増額も少なく抑えられて、札幌開業時もその大して高くない貸付料のまま。

これが一番いい気がするんだけども。まあ、そうしてないってことは実際にはそうはならないってことか…

自己レスだけど、もともと260km/h想定だから新規区間を360km/hで開業させるのは
実質速度アップと同じってことなのかな？ だから結局増額されると

盛岡-八戸-新青森のｽﾍﾟｯｸで360km/h出せるのか。
新幹線は260km/hで建設するﾀﾃﾏｴだから
函館-札幌はここまでｽﾍﾟｯｸﾀﾞｳﾝしても260km/h出るな。
予算無いから節約節約。

になるのは、束にもｺﾋにも最悪。

そういうことか、確かにそうだわ。ありがとう

沿線自治体は、微々たる固定資産税を貰う見返りとして
駅舎建設 平行在来線の負担をしなければならない
実質マイナスだわな
可哀想になぁ

建設が無駄って書くと 航空会社の回し者になるなら
建設賛成は、土建屋の回し者だわな

（１） 整備新幹線に260ｋｍ/ｈ縛りなるものは存在しない！
実際問題としてMLITもMOFも北海道新幹線は２６０ｋｍ/ｈ以上の速度を始めから想定している。
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/mlit/h16/hakusho/h17/html/g2051220.html 
www.mof.go.jp/finance/f1702o.pdf 

（２） 北海道新幹線で想定される利用者数のうち首都圏−道央圏の利用者は半分以下！
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku.pdf 
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm 
・・・どっちの予測でも半分程度。逆に言うと、道内利用や東北−北海道などの流動が意外と多くを占めている。

（３） 並行在来線の赤字より、新幹線からの固定資産税の方が桁違いに大きい！
http://www.shinanorailway.co.jp/new/pdf/11-koukoku.pdf
↑しなの鉄道は営業黒字 
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm
↑その沿線市町村に入る新幹線の固定資産税は１６億！
http://www.igr.jp/ 
↑いわて銀河鉄道は営業赤字だが、その額は4000万程度で、上のリンク先から類推できる
（整備新幹線の）固定資産税（10億円単位）より2桁小さい。 

因みに北海道新幹線の固定資産税は３０年で1,017億円だから、1年平均約３４億円な！
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku2.pdf
（3ページ目：北海道の自治体分のみ）。


（４）青函トンネルは、1日あたりで、10トントラック1,700台分の貨物を輸送している！
　これを全て航空・海運で賄えというのは無理な相談。なので、青函トンネルは、別な分野で
設備投資が生じるし、モーダルシフトは重要な国策のひとつであることも合わせて考えると、
青函トンネルを新幹線専用にすると言う選択は無い

＞＞260km/h縛り
あまり知られていないが、2005年函館着工の費用対効果の試算は275km/hでなされている。
ところが、JRTTの認可申請書類には、最小曲線半径や勾配などが書かれている他、設計最高速度も書かれているのに、北海道新幹線だけはなぜか最高速度がかかれていない。
それに、北海道新幹線は3999m未満の規格外曲線はいくつかあるものの、それ以外は曲線半径は6500mになっている。
だったら最小曲線半径は6500mと書けばいいのに、ところがなぜか4000mと書かれている。
国土交通省自体も意図的に260km/h縛りをかけていることが伺える。
もちろんその理由は>>156氏が書いてあるとおり。

それと1年ほど前にJR東日本の320km/h運転計画が明らかになったときに、東奥日報はなぜ盛岡以北は260km/hのままなのかと疑問に思った。
その質問を会見の席でしたところ、騒音問題費用の負担問題や、リース料などの問題があるという趣旨の発言をしている。

260km/h縛りは国土交通省が自ら行っていて、そしてそのことをJR東日本が公に認めた。
2,3年では解けないが永遠に解けないわけじゃない。

>>160
なんてタイミングが良いんだorz

単純な質問。

新函館〜札幌を建設するに当たって、ここだけ３００km/h規格に上げられないの？

>>163　線路規格の定義は２００系（許容軸重１７ｔ）が２６０ｋｍ／ｈで走れるスペック。

軽量なＥ５で３６０ｋｍ／ｈで走った場合の軌道へのダメージは２００系２６０ｋｍ／ｈ未満
なので規格はそのままでも問題ないかと。

あとＭＯＦの費用対効果の試算は、３６０ｋｍ／ｈでやってもばちは当たらないと思うがな。

表向きは260km/h規格だけど実際には……なら可

>>161の通り。
規格の速度自体、構造物の実体と関係ない書類上のものなのよ。
下手なことをすると逆に足を引っ張られかねないから、それなら
既成事実化してから「営業努力」の形を取ればいいでしょ。

>>99
長野新幹線開業直後に
どこかのＴＶ局がやったんだよ。

>164　それやっちゃうと、線路使用料が�dでも無いことになる。
しかも束の根本は無理そうなので、束丸儲け、コヒ涙目に。財務なんて取れるところから取る、だから容赦ない値段を提示してくるかと。

>>167
どうせ、日曜日の朝の番組だろｗ

なんとかモーニングとか？

逆に、1両借り切って「ガラガラです」報道やりそうな所もあるけどね。
どちらにせよ極端な報道は害ばっかり。

>>171
整備新幹線のどれかの開業のときに、どっかの局がやったような ＞どろんとシート

♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

新函館開業にあわせて国費で盛岡−青森の防音工事もして、速度向上を理由に線路使用料を改定するんじゃないか？
その分また前借する額が増やせるし。

>>149
＞　八戸〜新青森のリース料は、あくまで新青森開業時の収益から算出される。
＞一度決まったリース料は、JRの同意無しに値上げはできない。（JRは民間会社の為）
　だったら、札幌開業後は盛岡〜新青森も、束に貸さずにｺﾋに貸すことにすればいい。

>>160
その、土建屋と国から金せびる為の団体のHPがソースですか？

さすが、土建屋新幹線！

あぼーん推奨：ID: iBD2TCLD0

いよいよ、反対派･懐疑派の断末魔の段階かな？

土建屋＆寄生虫の考え方
一兆５千億かかるけど 地元負担は、３千億しかないよ
３０年間で、北海道に３８００億落ちる（たぬ皮）から 差引８００億お得
でも、在来線負担は知らない 無くしちゃえば？
なんにしても 国から１兆円ものお金が落ちてくるんだから 貰わないとね
出来てもね、東京には飛行機でいくよ 道庁職員談

工作員乙

今となっては、>>179程度の駄文なら工作員認定すらおこがましいくらいだ。

>>179
左巻きのネット工作員研修施設で最初から研修のやり直し。
これじゃ工作員養成所の教官の責任問題だ。
洗脳耕作レベルというより「じょうずな日本語のぶんしょうの掻き方」からおそわってこい。

税金の無駄遣い！
中央リニアの建設に全力を注げ！

>>180>>181>>181
反論もできない認定馬鹿発見！

↑と言えば相手してもらえると思っている馬鹿発見！

やれやれ

土建屋新幹線だから、
新幹線を作ると、地方自治体がいくら潤うかしか考えてない。
新幹線を作った後の事を考えてない。
推進派と言われる団体ですら、東京への飛行機需要は
半分しかとれないと思ってる（って事は、実際は２〜３割程度？）
道内需要、札幌ー東北需要とあてこんでも、
整備新幹線５線区の中で、一番のお荷物。（長崎盲腸線よりましかな）
リース料は、施工費1/100　100年たっても元がとれない。（のに、固定資産税を払うのだ）

でも、いつかはできるぞ。　北海道新幹線。

>>187
>でも、いつかはできるぞ。　北海道新幹線。
2015年度には北海道新幹線が開通するからな。

金曜日の朝刊辺りに次の朗報が載るんだろうな

麻生の解散だけが心配事だ

それ以外は反対派沈黙
ざまーみろってかんじだ

>>179
朝鮮人？

俺は毎年お伊勢参りをするので
伊勢まで新幹線を通して欲しい
北海道新幹線なんかより乗客は多いだろう

札幌から伊勢までか？
札幌-新函館が先ならいいぞ

N速＋で暴れてる人と同一人物だろ

札幌延伸着工が本決まりになったら
次は4時間なんて嘘っぱち攻撃か？

最近暴れてるのは札幌まで5時間かかるだろって人だからな
4時間は無理って暴れまくるのは間違いないだろう

>>179
う〜ん、最後の一行を見て15年前の秋田市在住の友人の言葉を思い出した。


「あのさ、今度、秋田新幹線ってのができるだろ。あれって乗る奴いるのかぁ？
俺の周りの奴は、みんな、『あんな東京まで5時間近くかかる代物の誰も
乗らない』って言ってるぜ！」


そーいや、ここ数年、あいつと全然会ってないなー（遠い目）

>>196
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2464368

これの再来

>>196
その人、今はどうしてるんだろｗ

でも秋田市在住は飛行機のほうが多いような希ガス。
少なくとも俺の周辺は飛行機の方が多いな。

>>198
でも実際のシェアは新幹線の方が多いよ

>>199
うん。それは知ってる。
でも、うちの会社じゃ東京出張に新幹線使うなんていったら変人扱いｗｗｗ

秋田県人は見栄っ張りだから新幹線なんかより飛行機の方が高級だとでも思ってるのかな？

と言う俺も秋田県人ｗ

住んでる人間は多少時間狂っても帰れるし空港から直帰できるから航空主体。
訪問する人間は時間が狂うと困るし、送迎付きの場合以外は
バスやタクシー使わなきゃ空港から目的地に行けないから新幹線主体。

…てのが実態では？＞秋田

>>201
ﾅﾙ�d
そうかもしれないな。

俺は変人扱いされても新幹線使うけどｗ
ｽﾚﾁなんでこのへんで。

石崎岳のＨＰより抜粋（１１／２５付）
４時４０分、学童保育の関係者が来所。現場の課題について要請を受ける。
新幹線問題がまもなくヤマ場を迎えるが、どうも札幌延伸について雲行き
が怪しい。副大臣室から町村代議士、今津道連会長らと電話連絡をとり、
対策を協議。夜も関係議員、北海道庁の関係者と打ち合わせ。

石崎岳の文章が正しいなら、ひょっとして道新は誤報の疑いも否定できない。

俺と直属の上司は、新幹線が開通してない今でも
約10時間かけて　東京⇔札幌を鉄道を利用してます（場合によっては泣く泣く飛行機）

俺と上司は、変ですか？

>>204
単なる鉄ヲタかよほどの飛行機嫌いw

そういやさくまあきらも同じ事してたな

>>204
今年の年末は格安航空券が取れなかったし、
28000円も出して飛行機乗るなら22000円の鉄道で帰るよ。
上野→八戸→函館→札幌。たぶんあなたと同じルート。

>>200
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.htmlで調べてみたら、
秋田臨海部の人が関東地方へ行く場合の選択は、飛行機：鉄道＝5：5だけど
旅行目的別で仕事に限れば飛行機：鉄道＝7：3みたいですね。

逆に関東発で秋田臨海部は飛行機：鉄道＝4.5：6.5で旅行目的を仕事に限れば、6.5：3.5

関東〜秋田流動は、出張に限れば、飛行機利用が多いようです。


関東〜広島流動も調べてみましたが、こちらは仕事でも5：5位です。
この辺の違いは空港までの所要時間の影響でしょうかね？

造る事に意義がある
土建屋新幹線に、需要予測など必要ないでしょ
建設費を負担しなければ、お伊勢新幹線も黒字だわなww

最早負け犬の遠吠えにしか聞こえなくなったな

2004年末の新函館着工前夜を思い出すな。
着工決定時期に反対厨が現れるのは風物詩だろ。

札幌の人は新幹線来ないとお国自慢板で叩かれるから必死だよ。

>>205
はい　上司と私は、飛行機が大嫌いです
飛行機に乗るぐらいなら
狭い鉄道に10時間近く閉じ込められていたほうがマシです

>>207
値段も時期やシーズンによっては、飛行機は高いですね
私の場合は、会社が出してくれるからあまり関係がありませんが
ぐるり北海道は安くていいです
差額を食事代に振り返られていい

>>204>>207>>213
この方法は季節によって相対的に安くなるから大穴的方法としてありだと思うよ。
鉄道が大好きな人ならおすすめ。まあ、普通の人にはダルくておすすめできないが。
でもフェリーよりは高いんだよなきっと。

はやく新幹線を札幌まで造って欲しい
あと30年で定年退職してしまう

>>215
30年後は人口減少により雇用延長があたりまえになってるからまだ大丈夫だよ。

>>216
氏ぬまで働いて、仕事中に立ったまま笑天してもらいまつ、
年金は氏んでから本人限定で支給しまつ、氏んだあと受け取りに来れ。
と言われるようになる事はほぼ確実。

石崎岳代議士のHP

の
/www.gakunet.com/contents/diary/diary_1186067257.html

１１月２５日（火）
４時４０分、（学童保育の関係者が来所。現場の課題について要請を受ける。）
新幹線問題がまもなくヤマ場を迎えるが、どうも札幌延伸について雲行きが怪しい。副大臣室から町村代議士、今津道連会長らと電話連絡をとり、対策を協議。夜も関係議員、北海道庁の関係者と打ち合わせ。

これは確かに気になる

年末年始の北斗星やカシオペアは宝くじ当てるようなモンです。
確実に乗りたい人は新幹線（八戸乗換）特急（函館乗換）特急で。

北海道の田舎者共のために新幹線を通す必要などない。
そんなに新幹線に乗りたいなら東京に引っ越してみろ！
悔しいか？北海道人よｗ

東京だと新幹線に乗らずに済みます

>>220
東京は好きだけど、あそこは土地高いし、どこ行くにも乗り換え多いし、意外と不便なとこあるんだよな。
その点札幌は適度に土地も安いし、東京ほどごちゃごちゃしてないし、住みやすいからな。
別に東京に行かなきゃ手に入らないものなんてめったに無いしね。
その点、福岡とか仙台も東京より好きだな。
東京は>>220みたく都会人気取りで痛い人も少なからずいるのが汚点なんだよな。
だいたいこういう奴って東京周辺しか行ったこと無くて、日本のことまったく知らないんだよな。
そのくせ旅行では北海道とか沖縄とか行ってみたとか言うんだよ。ばかばかしいｗｗｗｗｗｗ

北海道新幹線の悪質なインチキ極まりない無駄遣いの数々を知ってもらいたい。
東京札幌4時間以内で飛行機柄大部分の客を奪うというインチキ報道が許せない。
それをマスコミは大げさに騒ぎやがった。
他に、土建屋は苦労も努力もしないで楽している分際のクセに政府が国民を騙した金で新幹線を建設することも許せない。
今の世の中どれだけ苦労を乗り越えられない人間がいると思っているんだ？
それを土建屋は楽して仕事にありつき、優雅な生活をおくっている

しかし我々が時々行っている北海道新幹線批判行為（各掲示板に不要さの数々を書き込む）も順調だ。
当然、初めてしった人も何人かいており、次の投稿になると、
「まさか、俺達の税金がこんなことに！？土建屋のために新幹線を作るのですか！？ 」や
「麻生は支持率を上げるために新幹線を着工させようとしている」
「政府が税金を散々無駄遣いしてきたが、この期に及んでもなお無駄遣いし続けるのが信じられない」
などと発するようになるのだ。

これらを聞くだけで今まで苦労してきた甲斐があったとほっとする。
これからも気を抜くことなく無駄遣いの数々を広めまくっていく。

悔しいか？北海道人、鉄ヲタ共よｗ

飛行機柄

何列目を読めばいいんだ？

着工が決定してしまえば後はどうでもいいだろ
ネラーに不要論を訴えてもしょうがない。
政治家を動かさなきゃ

>>223
いや、別にあなた以外にもこういう思想の人っているからね。
このスレにくる人は新幹線の必要性をわかってる人ばかりだから、特に気にしてないでしょ？
こんなん長々と書かれたっておもしろくもないし、またかって思うだけだしね。
あなたがどうあがいたって来年度着工されるわけだし、
こうやって煽ることであなたが満足なら別にいいよ。

それとあなただってここに来る時点で鉄ヲタでしょ？ｗｗｗ

来年着工できたらいいなwww
で、竣工は２０年後か。 リニアより後だな
っか、長崎盲腸線よりも遅そうだな
い〜や 造る事に意義があるんだな なんせ１兆円オーバーだかんな

>>223
じゃあ、お一人様一点一回限り1ﾏｿ2千円の給付金バラマキの総額２兆円はどうなのよ。
１兆円少々のこれから８０年は役に立つ社会的なインフラの北海道新幹線は許せないけど、
自分の小遣いとして1ﾏｿ2千円何もせずにタダでもらえる特別給付金の２兆円は「無限大に許せる」というわけ?
そういうタイプの人間って、目先の自分の利益には何のモラルも倫理観も欠如して判断するくせに、
社会インフラへの国の投資などになると変なところからわけのわからない道徳観念を持ち出して
社会の悪を告発し世の中を正す正義の味方のような口を叩くんだよな。

石崎岳の慌てた内容というのが気になる、、、、

つまり、政府与党や歴代総理のやっていることは悪いことだらけです、と

>>230
札幌から先、旭川までの延伸を先に着手するという方針に変更されたのか。

つか２兆円バラマキって言うけど他に使い道あるかい？
鉄道・道路・空港・防衛費
どれに当てたって税金の無駄と叩かれるのは目に見えてるぜ。
じゃあ福祉はどうか？
労働力がないジジイにくれてやっても金は回らない。

だったら日本人全員に税金を返してやったほうがいいんじゃないの？
使わないでおくと民主党あたりから「韓国への救済を！」とかいってくるぜ、きっと。

とりあえず北海道新幹線は800兆の借金がなくなるまで凍結でいいよ

消費税増税後ですね、わかります

>>223
お前みたいな誇大妄想の口先野郎が完成したら真っ先に使うんだよなｗ

東京人が如何に陰湿な人間かはRXiEdLsQ0を見ればよく分かるよね

>>234
地方の痴呆債なども含めると2000兆円ぐらいあるといわれている。
しかし、日本国内で国債を引き受けているのは、個人の日本人や日本の金融機関が今のところ大半。
仮に国内の金融機関や個人が脳淋厨菌のように高利回りに釣られて、アメリカのサブプライム債とか、
わけのわからない第三国の紙くずみたいな債券にお金を投資していたら、今頃全部失っていただろう。
日本国債を発酵し、社会インフラ整備や再び国内にお金が回る公共事業などに使用されるのは、
今回のサブプライム住宅債券のインチキ性と比べるまでもなく、よほどましな金の使い道だ。
それとも、国家破産デフォルト秒読みの姦酷と、無政府状態秒読みの北超賎に、
人道的に100兆円ぐらい二度と再び絶対に間違っても返ってこないお金を貸してあげる方が
同じ金の使い方としてはるかに道徳的でましなのか。

有益だろうが無益だろうが借金は増えていく。
どのみち日本人は見栄っぱりなので、使う方向にしか動いていかないし

航空関係者の発狂振りが面白い。
今まで税金ずけの、巨大インフラに寄生独占してシェアを伸ばしてきたから
強力なライバル出現に右往左往。
ロビー活動や、御用マスコミを使ったネガティブキャンペーンでつぶしてきたが
もうそれも不可能な状況になってきたなww

漬物

>>240
九州ももうじきだし、北海道もそうだけど、新幹線が延びることで悪いことはあってもいいことはないもんな

>>242
逆に考えるんだ
新幹線沿線分の発着枠を海外や新幹線が当分延びないところへの路線に振り向けられると考えるんだ

北海道新幹線の開業による航空側のメリットは非常にたくさんある。
まず、何よりも本州との主幹輸送体系が完全二重化されるので、飛行機が欠航になっても
移動手段が確実に確保される。これは、道内への移動が不能になる確率が事実上実用上ゼロになることを意味し、
双方向の移動に確実に安定性をもたらし、これが双方向の移動の大幅な増加をもたらす。
新幹線に流れる分を差し引いても、全体の流動が大きく底上げされるから、
結果的に新たな需要や移動頻度の上昇をもたらし航空利用者数も増える。
おそらく、この純増による増収効果で航空路線からの収入は逆に増えるのではないかと思う。
さらに、新幹線による座席数の拡大により、今まで飛行機の満席で取りこぼしていた客が、
ほぼすべて拾い上げることが出来るということ。これは、飛行機に対する満席などでの利用不能の
確率を大幅に下げることになり、飛行機はいつでも乗れる→飛行機は頼りになり信頼できる。
というような羽田千歳線に対する利用者の信頼向上に繋がる。
ほかにも、副次的に新幹線の恩恵を航空側が受ける点は数限りなくあり、
航空業界が直ちに北海道新幹線を脅威に考えるとは到底考えられない。

航空会社は国内ばっかり重視してるからあわてふためくんだよｗ

外航海運のように真空化する時代が来るのか

>>208

すごく納得しました。どうもありがとう

遅ﾚｽｽﾏｿ

>>244
必要か不要かというアンケートは漠然としたイメージで回答している人からも取っている分アテにはできんが、北海道新幹線に異論を唱える人が他と比べて少ない。
これはメリットが速達化以上に移動方法を複数持つ事で移動不能になる事が殆どなくなるという点からだな。

航空業界は道路が繋がって競合する地域は新幹線反対を鮮明にするのに問題ないが、北海道新幹線の排除を鮮明にすると独禁法にも触れかねないから何もコメントできんな。

石崎岳のHPがしばらく楽しみだ

北海道新幹線が出来ると、飛行機利用を基本に考える仕事利用の法人の場合、
たとえば、現在は、北海道に出張で行く予定をあらかじめ前日ぐらいまでには計画しておき、
飛行機の切符を確実に確保するという手間と段取りが必要だが、
北海道新幹線が開業後は、飛行機の混雑は相対的に低くなり、数時間以内が全部満席という
状況は連休や繁忙期意外は少なくなる。
したがって、出張などの予定は臨機応変にその場で決定することも出来るようになり、
さらに新幹線と飛行機どちらかを選べばほぼ当日決定でもすぐに移動可能。
帰りも時間にあまり縛られず確実に当日中あるいは翌日に帰ることが出来る。
ほとんど東海道新幹線の東京〜名古屋大阪の移動の感覚と同じになる。
北海道新幹線開業前と開業後のこの実質的な感覚の違いはあまりにも大きいので、
北海道と東京の往き来は仕事利用においても加速度的にお手軽頻繁利用されるようになるだろう。

>>222
まあ、乗り鉄で全国回るだけでも視点がだいぶ変わるからねえ。
あんな視野の狭い人は放っておきなさいな。
精神衛生上よくないってなら仕方ないけど。

石崎岳情報はもっと話題になってるかと思ったが・・・
このスレの信者の、都合の悪い情報には目を塞ぐ姿勢はある意味見事だなｗ

なんかあったの？

内容を転載しようとしないから反論の道具としては足りない内容なんじゃないの？

石崎岳ごときで、釣れはしませんよｗｗｗ

与党議員（しかも道選出）を釣り扱いとか信者通り越して宗教かよｗ

つーか、あれだけの内容で何を話題にすればいいのかと・・・

つまりｗｋｔｋしようがないんだろ。
実はおまえら全員全裸で待機だな。

こんな寒い季節に全裸で待機する奴なんておらんだろ

最近北海道では七飯辺りの農地や原野みたいな土地を医者とかが買いまくっているって親しい人から聞いたけどホントですかぁ？

>>260
ホントだろうね。新幹線が来るとか来ないとか、そういう次元の話をいまだにしているのって、ネットの上ぐらいだろ。
現実の世界の目ざとい人はとっくに新幹線開業後を予測して何年も前から土地の買い占めを開始している。
開業当日に新幹線の開業を始めて知るレベルの人とは大違い。
ましてや、新幹線は要らないとか、左曲がりのメルヘンの世界で妄想に耽っている基地外やニートと比べても仕方ないが
あまりにも現実は冷酷に確実に前に突き進んでいるのであった。
新幹線からみえる立地に巨大な○○会北海道総合病院でも開業して、本州から新幹線で財前教授レベルの有名な医者を週一回呼んで、
道内全域やトーホグなどから患者を新幹線経由で呼び寄せて、儲かる診療科でぼろ儲けする算段なんだと思う。

>>261
病院が倒産する時代に、その例えはないだろｗ

新幹線で病院通う、金持ちの病人が、どんだけいるんだよｗｗｗ
そんだけ金あれば、札幌にマンションかって暮らしてるよ。

>>262
違う
投資ネタになっているっていう話だよ
誰も七飯に病院構えようなんていう変人はいないと思うだろ普通

>>262
最近多い札幌の新築高層マンションも東京30キロ圏の中古低層よりも実際激安なんだけどな

b787がファスナー問題でさらに開発が伸びるそうだ。。。
来年の引渡しは絶望的。
いや下手したら来年初飛行できるのかどうか？

札幌市内の分譲マンションの平均価格は約３２００万円ですね。
これは高層・低層や都心・郊外すべての平均価格です。
札幌駅北口の某４０階建てマンションの最上階は約２億５０００万円だね

http://www.gakunet.com/
これの永田町日記11/25はみておけ

札幌延伸＼(＾o＾)／ｵﾜﾀなの？

＼(＾o＾)／なら吊ってくる

全幹法から30年待ってる人がいるわけで
このスレの初代の>>1は2002年くらいだろ

今回は札幌〜長万部の部分着工でもいいから、着工してほしい
北海道開発局の予算が使えればなあ。
あれって道路にしか使えないんかよ

>>262
東京の信濃町の某○應病院なんかだと、遠くは九州ぐらいから飛行機で来る患者はごく普通だよ。
駐車場にはとんでもない遠く離れた土地のご当地ナンバーの運転手つきの高級車が何台も停まって、
あるいは道路に数百メートル駐車場待ち行列が並んでいるよ。

信濃町
ソウカの拠点ですね
拝んだら病気が治るのかな

>>272
患者というよりは、医者を呼ぶんじゃね?
非常勤の医者なら、新幹線があると確保しやすいぞ。

まあ、この区間は航空会社のロビー活動がもっとも強力な区間
台湾新幹線開通後の航空路線を見て、戦々恐々としていることでしょう。
台湾の場合は、国外に活路を見出すことが出来るが、日本の航空会社には無理だろうね

とはいえ、今回はさすがに着工決定でしょう。

岳のブログはどういう意味ととらえられますか？

長崎盲腸線より
無駄な新幹線 悲しいのぉ

>>276
道新の記事が本当なら今更緊急決議なんてしないだろうから
道新が誤報ってことなんだろうねorz

繁忙期の増発に大宮発着をJR東が検討中だとよ。金沢・親函館開業以降の話。
やはりそうするしかないか、現実的には。

>>279
でも繁忙期だから利用者側からすれば大宮発着は意外と狙い目かもよ、指定が取りやすかったりして。

>>279
そうするしかないでしょうね
日常的に必要性が無い新宿〜大宮を作っても収益改善効果が無い訳で

>>230
ハハハ、おそらく北陸（金沢−敦賀）のみ着工という方針が決定的に
なったのだろう。
さすがに、「部分着工」という手垢のついた、みえすいた手法は使え
ないんだろう。
札幌延伸がお流れになったら祝杯でもあげよう（笑）

>>278
整備新幹線の着工決定に、国会決議が必要なのか？

政府・与党で決めて、内閣が承認して終わりじゃないの？

大宮発着の新幹線運行を検討　北海道、北陸開業後に過密緩和

ＪＲ東日本は２７日、整備新幹線で建設中の北海道の新函館−新青森と、
北陸新幹線の長野−金沢が開業後に、東京−大宮（さいたま市）間のダイヤ
の過密を緩和するため、大宮駅発着の列車の運行を検討する考えを示した。
　同日開かれた民主党の「整備新幹線を推進する議員の会」の会合で、
ＪＲ東日本の担当者が説明した。
ＪＲ東日本側は「東京−大宮間はボトルネックの状況にある。線路の
増設は工事費が膨大になり現実的ではない」と指摘。お盆や年末年始など
繁忙期を中心に運行を検討していくとした。
　東京−大宮間は東北、上越、長野（北陸）、山形、秋田の各新幹線が
通り、平均で約６分に１本が運行している。２０１４年度末以降に北海道
や北陸が開業すれば、さらに列車が増える見通し。

（共同）2008年11月27日 20時34分
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008112701000885.html

>>283
だね。与党のさじ加減。
まあ、航空の利権にも配慮する必要もあるんだろうが。
長崎がOKで北海道がだめなんて、利権そのものだわな。
まあ、別に着工しなかったら、他党に投票するだけだな。
民主も、協賛でさえも、北海道新幹線は賛成だからな。
航空の利権を保護しても、エクソンモービルやボーイングが喜ぶだけだからな

>>284
やはり金の亡者のやること考えることは永久に変わらないね。

>>283
俺のレスを見てどこから「国会決議」なんて発想が出てくるんだ？ｗ
自民党の北海道代議士会が緊急決議なんてやるくらいなんだから
与党内は恐らく他区間先行って雰囲気なんだろうな。

>286
>やはり金の亡者のやること考えることは永久に変わらないね。


金の亡者は286のほうだよ。
今まで沿線住民はさんざん全額負担から逃げてきたのだから。

前にも書いたけど、札幌と沖縄路線は国内航空の生命線。
ＪＲ東海のリニアで、東京−大阪が全てＪＲが握る以上
権益のバランス上、そう安々とＪＲに総取りはさせまい。
つまり、札幌延伸は将来に亘ってなされまい（笑）

そうこうしているうちに、道州制が導入されるが、
北海道単独では財政難で無理。

>>287
全線着工が部分に格下げになりそうだから決議にでもなったのでは？

国籍法の改悪といい、今の国壊は国民の見えないところでゴロツキみたいな利権屋が
執行部の力のが及ばないのをいいことに好き勝手に結論を捻じ曲げて手続きを進めているように見える。
餌罠党そのものが既に次回の選挙での敗北が決定的であることを見越して、
なりふりかまわず各議員が自分たちが選挙で少しでも有利になるように
党の方針など無視して好き勝手にさまざまな委員会やPTを仕切り始めているのかも。

今夜も航空関係者が必死になって喚き散らしてるね

しょうがないじゃない戦々恐々としてるんだよ。
ソウルまで飛んでみろと言ってみたり、リニアを建設するときのCO2を
勘案しろとか抜かすバカ共揃いなんだから。。

道新は時々ガセ書くんだよなぁ。
何年か前も同じようにぬか喜びしてガッカリした思い出がある。

北海道新幹線の着工決定はもう動かしがたいよ。多少の出走遅れとかはあるかもしれないが、
よほど道出身の代議士の力が弱いとか、影響力が希薄だとか、無能だとか言うことがあっても、
札幌までの建設は完全に決まったといってよい。外堀は完全に埋め立てられた。
内堀が若干埋め立て手作業をサボっているというか・・・。
しかし、ホントに道内の議員って、力が弱いというか、格下に見られているんだね、糖内で。

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

いまの餌罠糖は泥舟みたいなもんだから、いよいよ船底から水が浸入してきたと見るや、
火事場泥棒みたいにいろんなものを勝手に持ち出して逃げ出す算段をしている代議士が出てきたのかも。
罠酒盗なんて、もっと危ない穴のあいたまま航行している積荷が何にも入ってない厨酷か姦酷製粗悪タンカーみたいなもので、
あるとき突然航行不能になってその場で船体がばらばらに分解して一瞬で沈没する。
沈没しても誰も見向きもしない。

沈没しても誰も困らない。世の中への影響は皆無。

石崎岳のHPはそれなりに気になる
でも報道あがりだから信用性には欠けるけどな

で、Ｘデーは１２月のいつ頃よ。

>>284
に関してちょっと質問。
実際に新宿まで新線つくるとしたらいくらくらいかかるの？
あるいは東京まで複々線にする場合の費用は？

圏央道や外環道の鈍足ぶりを見れば天文学的に膨らむ事だけはわかるんだけど。

>>301
たしか、なんかのところに出てた数字で、6000億だったでしょ。
6000億といえば、首都高湾岸線の大黒から羽田の先の平和島の合流までの
工事がだいたい6000億円ぐらいだったと思う。
既存の広い幹線道路の直下とか、在来線や貨物線の下とか、用地買収がほとんどなく、
大規模な立体工事や埋設物を迂回したり移動したり撤去したりという大規模な
工事が伴わなければだいたい当初の予算と同じぐらいで出来ると思われる。
しかし、実際には首都高の中央環状線の工事のように当初予定の倍以上にふくらみ、
後期も大幅に遅れるものだと考えれば、当初の工事費×1.5〜3.5ぐらいの幅で見込んでおくべきだろう。

＞302

たしか6500億円だったはず。
実際には、線路の土地さえあれば工事ができるわけでなく、周辺に協力をお願いしなくてはならず、小泉容疑者みたいなクレーマーが出てくるともっと費用がかさむはず。

札幌延伸の雲行きが怪しいのか

>>304
実際に永田町の中の風説を聴きに行ったわけじゃないけど、札幌延伸そのものが
計画として消される、あるいは凍結されることはありえないと思う。
しかし、今は選挙対策でもさらに個々の議員の個別地元対策というか、我田引鉄の様相を呈してきていると
考えても不思議ではないので、新幹線内の予算配分を強引に剥ぎ取って自分の選挙区の地元対策として
火事場泥棒のように圧力をかけてもって言ってしまうというせこい目先の自分の当落だけしか
考えない議員が出てくるのは当然だろう。
だから、北海道地区の無力な無能な議員が北海道新幹線に予算をつなぎとめられず、
貧乏くじを引かされる可能性があるということは考えられるのではないか。
しかし、大局的に見ると、やはり北海道新幹線に全く予算を配分しないというのは、
あまりにもバランスを欠き、後で大変な批判を受けることになるだろう。
別な法案の決定や他の案件の決定とのバーター取引に新幹線が使われているのかも。

【鉄道】大宮発着の新幹線運行を検討。北海道、北陸開業後に過密緩和［08/11/27］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227796206/

なるべく埼京線の上に建設ってやり方で、土地の路線価格だかなんだかと
一般的な高架橋建設費とかなんとかを適当に合算したら、どう膨らましても
一兆円に届かないって試算を、自民党の六千億案現出以前にやったの思い出した。

ひとつ言えることは道内では新幹線に対して盛り上がってないこと
高橋はるみ知事も気合い入れ始めたのはつい2〜3年前
札幌駅何かに北海道新幹線の文字や広告が出始めたのはここ最近
4〜5年前は新幹線の文字すらなかった。
駅作って気合入っている北陸とは大違い
でもそのへん北海道が別に遅れているとは思わないな。
別に北陸より遅れてもいいし。

青森まで完成してないのにそこに予算割り当てられるのは当たり前だろ。
次が函館まで。
札幌まで着工する函館まで開通するまでは何百億だけど2015年からは
千億単位で完成するんじゃないの。
で2025年前後に開通。
別に雲行きだのなんだの関係ないと思うが。
何か障害にある事案はあるのか

＞道内議員は党内ではなめられている

なめられているより道内は民主が強い、小泉郵政解散でも北海道だけ
民主勝ったからな。
発言権というか党内ではいい思いはないのは何となくわかるだろう。

道民からの豆知識な。

おそらく都民は早く作れ早く作れと思ってるんだろうな。
東京の人間ではせっかちで忍耐弱い奴多いからな、待つの嫌いだし。
道民より忍耐弱い。

東京の奴と北海道の奴は温度差あるよ実際。

まあ北海道に高速が通ったのも昭和末期に近い時期だからな。
未だ札幌から函館間に高速は通ってないし
道東の方もまだちぎれ状態な始末、冬事故りまくる日勝峠通っている
ぐらいだからサバイバル状態なんだよ。
そんなもだよ北海道は。

でも道民は当たり前だと思っているよ
別に他府県より遅れているとは思わない。
まだ歴史100年の北海道だしな。
江戸や関西の千年単位とは事情が違う。

よく道内雑誌なんかでも北海道は歴史が浅いからいがらみがないとか
インフラが整備されてないといわれているな。
余は北海道と沖縄は遅れているわけ
北海道沖縄開発長官なんてものも昔あったし。

歴史の順が新幹線やその他諸々生活で差がでてくるわけだ
これは暗黙の領海だな

>>284
大宮駅発着の列車を作って枠を増やすってことは
大宮駅を通過する列車も増えることもありうる？

岳さんがいう雲行きが怪しいとはどういう意味なんでしょうか。
部分着工になってしまう程度のことならいいのですが。
北海道の着工見送りだけは避けてほしいです。

やっぱり、ドル箱路線を奪われてしまうと
いろいろ困るから〜と航空業界の人たちから頼まれて
住み分けって言うことで穏便にやっていきましょう。
となったのかな？

工期が20年とか言われてそれに対する代議士決議かも知らん

「新幹線整備に関しては、オール与党！！」

民主党『整備新幹線を推進する議員の会』が、
整備新幹線未着工三区間の早期整備を、政府に要請する決定をした。

『自民党代議士会』が、
新幹線札幌延伸の早期実現を求める緊急決議を採択した。


要するに、政府が２００９年度予算編成で三区間の着工を認可する
確かな情報が取れたので、
「自分たちが努力したので、着工認可されたのだ。」と
自分たちの手柄にして、少しでも選挙で有利に立ちたいという
議員さんたちのアピール合戦になったのですね。

でも、そもそも道新に最初にリークしたのは、誰なんだろう？
予算編成に最も近い人物であり訳だから、
財務省畑の族議員であるはずだが・・・。

民主党の整備新幹線チームも活躍してるな。
コレに関しては与野党関係なく速やかに進めてほしい。

>>301
３年くらい前に、あくまで自民党案だけど大宮〜新宿は６０００〜７０００億円と
書かれていたよ。
併せて大深度地下どうのこうのともね。

北海道新幹線は、航空関係者が最も必死になってつぶそうとするところ
ロビー活動や、宣伝工作が激しいわけだ。

札幌　じゃなくて長万部延伸にならなけりゃ良いな

【雇用/北海道】求人倍率、10月0.1ポイント低下 で0.45倍　大幅に悪化

函館開業したら、中国みたいに車両の部品の盗難が増えるだろうね

東京人にとって東京と神奈川以外は全て外国という認識だという噂を聞いた事があるが本当だったんだ

岳は、結局お飾りでしかないという事なんだろうな！
所詮、アナウンサーあがりの客寄せパンダは、
今現在でも何が起こっているのか、
わかっていない(笑)
まあ、可哀想だが周りが大物過ぎます！

明日の朝刊に何も出なきゃ今週は動きなしか
年末まであと四週
どっかで出るんだろ

札幌延伸着工にならなきゃ次は民主に入れる

2008年度第二次補正予算を年明けに飛ばし、
2009年度予算案を12月20日を目処に取り纏めたい、
と麻生が毎日ぶら下がりに答えています。
そこから類推すると・・。

１２月９日または１０日に新幹線基本調査会（久間）とＰＴ（津島）の
合同会議が決定！！

新幹線、山陽と長崎「直通困難」　会見でＪＲ西社長
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1227866321/

>>318
長万部延伸なら最悪ではないよ。
長万部が最終的に北のターミナルならそれこそ無駄。
一旦そこまで作ったらどうしても札幌まで伸ばさざるを得なくなる。

【社会】 山陽新幹線〜長崎、「直通困難」…ＪＲ西社長
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227869542/

東京札幌を4時間以内など政治家、官僚、土建屋が捏造した真っ赤なうそ！
現状で東京八戸が3時間強なのに・・・・
↓では毎度お決まりだが

北海道新幹線の悪質なインチキ極まりない無駄遣いの数々を知ってもらいたい。
東京札幌4時間以内で飛行機の大部分の客を奪うというインチキ報道が許せない（現在東京八戸間は3時間強かかる）。
それをマスコミは大げさに騒ぎやがった。
他に、土建屋は苦労も努力もしないで楽している分際のクセに政府が国民を騙した金で新幹線を建設することも許せない。
今の世の中どれだけ苦労を乗り越えられない人間がいると思っているんだ？
それを土建屋は楽して仕事にありつき、優雅な生活をおくっている

しかし我々が時々行っている北海道新幹線批判行為（各掲示板に不要さの数々を書き込む）も順調だ。
当然、初めてしった人も何人かいており、次の投稿になると、
「まさか、俺達の税金がこんなことに！？土建屋のために新幹線を作るのですか！？ 」や
「麻生は支持率を上げるために新幹線を着工させようとしている」
「政府が税金を散々無駄遣いしてきたが、この期に及んでもなお無駄遣いし続けるのが信じられない」
などと発するようになるのだ。

これらを聞くだけで今まで苦労してきた甲斐があったとほっとする。
ではお決まりだが、現在我々は２チャンとヤフー掲示板含めて１００個の掲示板にこの無駄遣いの事実を投稿している。
貴様らが捏造するたびに我々はその事実を世に撒き散らすのさ。

・・・・悔しいか？北海道人とヲタどもよ（爆）

コピペ

また航空関係者かよ

>>328
朝鮮人？

航空関係者って自分が極度に悔しいとき、何故か相手が悔しいことにする習性があるようだね。

ということは、
岳さんはＨＰで「いったんは暗雲たちこめた延伸の話だか、
わたし（たち）の力によって実現にこぎつけました。」
という自作自演であると考えてよろしいですか。

はい

>>312
航空ロビーって実在するのか？
朝日以外で思いつくもの挙げてみてくれ

これから、北海道新幹線の札幌延伸にどれだけ苦労して実現させたか、なんてまるで自分が引いたような
ことを平然と捏造して吹聴しまくる国壊偽印が道内には夜盗も野盗もなく激増しそうな悪寒がする。
新幹線に関しては何にも働かなかったのに、成果だけ横取りして掠め取ろうとする阿漕な

>>336
具体的に書きすぎです！
もっと抽象的に書かないと、
スレの面白さが半減してしまいます。
馬鹿な左巻き反対厨をからかう楽しさも、
このスレの魅力の一つなのですから。
でも岳は、
「最後に、自分が頑張ったから認可された」と、
マジで言い出しそうなのが楽しみです。
本当は、
道新の記事を見て慌てただけなのに・・・。

１８切符期間中のながらの満席ぶりをみろ
利用者がいかに安く移動するのに執念を燃やしているか
これでもまだ高級鉄道の新幹線を延伸するつもりなのか

併走する東海道新幹線の方が桁違いに大量の人数を輸送している件について

>>338
>高級鉄道

なんか笑えるｗｗｗ

>>339

>>338は貧乏で新幹線に乗ったことがないから知らないんだよ。
かわいそうにね。

予測では
たった２万円ちょっとで東京から札幌までいける
新幹線が高級なのか？

>>328
このコピペって同一人物があちこちで貼りまくってるから
運営に通報したほうが良いよ
マルチで普通にアク禁になるレベル

>>337
左巻きとかネトウヨ丸出しなのはここではやめた方がいいよ。バカに見えるから。
ちなみに道内では共産・民主ともに新幹線には賛成ですんで。

>>344
お前の方が馬鹿っぽいぞ
参院選に自民が負けたからすぐに解散だとかいってたミンスバカにそっくり

与党国会議員の情報すら信じないキチガイがいると聞いて飛んできました
どんだけ盲目だよｗ

自民党の
北海道代議士会として２７日に札幌延伸を決議したということは
今まで結束に乱れがあったということ。
特に道東議員あたりは・・・。
そこで「試される」のは中川昭一財務相。北海道代議士会、財務省、
道東議員という３つの使い分けをどうこなすのか？

>>338
北海道にはムーンライト系がない

あと長距離格安列車は利益にならない

新幹線建設に反対する奴は

�@激安列車を愛用する鉄ヲタ
�A航空関係者
�B朝日に洗脳されたバカ
�C朝鮮人

つうか新幹線にしろ来年度予算にしろ詳しいことについては
12月上旬だろ。
どれどれに何億円とかよく新聞に
のっているじゃん。

>>328 出入り禁止

>>349
�Dボーイング関係者、石油メジャー関係者、産油国、アメリカ政府など

>>349
(6)平行在利用者（除鉄ヲタ）
・・・これが唯一まともかｗ

>>349
�D一般人の中のクレバーな連中

>>353
少なくとも長万部〜倶知安はバスかＤＭＶで十分だな。この区間は７．５往復しか走ってないし。
線路だけ残しておいて噴火時に対応させればいい。

札幌延伸が確実になったことで自民と民主の手柄争いが加速してきた。
全線着工か部分着工かで町村前官房長官らの次期選挙での当落が決まりそうだ

財源不足により
スーパー特急方式で着工が決まりました
推進派 涙目ww

財源不足により
3線化+湖西線方式で着工が決まりました
推進派 涙目ww

ついに来た！！！
町村代議士、北海道・北陸・長崎全線着工方針を語る！！！
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=5701
福井新聞０８．１１．２９付
整備新幹線基本問題会（久間）とＰＴ（津島）の合同会議は１２／９ｏｒ１０に開催！！

>>359
>整備新幹線基本問題会（久間）
こんな汚れ議員が代表格の１人になっていることも新幹線整備にとってのリスク。
早く死んで欲しい。

結局、財源問題棚上げで、部分着工するみたいだね。

ただ、財源を解決して貰わないと、工事はできない訳だけどｗ
東北・九州新幹線が全線開業して、JRから賃料が出始めるまでは、
工事着工は無理だろうね。

北陸は譲歩してきたね
当然の展開

札幌は全線ガンガレ

長崎(ﾟ?Bﾟ)ｲﾗﾈ

最後の抵抗勢力？と目される財務省幹部の顔ぶれを見てみると・・

財務大臣　　　　中川昭一
財務省主計局長　丹呉泰健
　　　　　次長　真砂　靖
調査課長　　　　大鹿行宏
主計官（国土交通）大矢俊雄
　〃　（公共事業）中江元哉

１コ抜けてました。
最後の抵抗勢力？と目される財務省幹部の顔ぶれを見てみると・・

財務大臣　　　　中川昭一
財務事務次官　　杉本和行
財務省主計局長　丹呉泰健
　　　　　次長　真砂　靖
調査課長　　　　大鹿行宏
主計官（国土交通）大矢俊雄
　〃　（公共事業）中江元哉

なお、財務官僚はほぼ全員が東大卒です。

財務事務次官杉本氏は東大卒、兵庫県出身
主計局長丹呉氏は東大卒、新潟県出身

おまえら着工されないからといって事務次官を（ry

就任直後の道新との紙上インタビューで中川財務大臣は札幌延伸
の予算をつけると言ってたよ。民主党も延伸に賛成しており
これほど最高の条件が整ったことはかつてないね

中川昭一氏は北海道広尾町出身、東大卒。自殺の一郎氏の息子。

まあ財務官僚らも政治決着には抗しきれないよ。

今のところ、政界（実力者レベル）でのミスター北海道と呼べるのは中川昭一くらい？

さていよいよ北海道新幹線新函館〜札幌が着工となるわけだが・・
段取りは？
５月下旬　札幌駅で起工式、安全祈願祭
６月工事開始　札幌駅部はどのように？・・・・
８月　手稲トンネル着工？
同　　桧山トンネル着工？

札幌駅の新幹線ﾎｰﾑは何線の予定？

一面２線が決定している。
場所は現在の１〜２番線。
また桑園・琴似両駅付近でぶつかりそうな建築物があれば立ち退きとなる。

大丸デパートやステラプレイスは来年５月、着工記念大バーゲンセール
を企画するとよい。

札幌駅の工事はだいぶ後じゃねーの？
駅の他の区画は営業しながらだから４年くらいはかかりそうだけど、
路盤工事が１５年（多めに見積もって）だから、微々たるもんだけど。

>>375
着工決定されたらされたで、建設反対運動が起きたらどうしよう。（笑

具体的着工は先行調査が進んでいる後志トンネル、内浦トンネル、桧山トンネル
が先になるだろう。何れも長大難工事トンネル。

札幌市内ではいよいよ来年度から宮の沢〜発寒〜琴似〜桑園〜札幌間の
高架区間の立ち退き交渉が開始となる。
ポイントは桑園、琴似両駅南側のマンションの可否、発寒駅南側の会社
（工場？）の建物などである。

>>378
今のトンネル工事って、数十年前に比べて、必要な人夫、抗夫の数が極めて少ないからなぁ。
昔ながらの手掘りでいいんなら、ニートやワープアを集めて掘らせれば国家的な失業対策にもなるんだけど。

>>380
常紋トンネルでも掘る気かw

>>380
全く。体ひとつで現場に来りゃ寝泊りできるプレハブ小屋もあるし
飯も与えられるから願っても無いことだ。当分暮らしていける。

小泉毅や加藤智大に掘らせればいい

ところで、東北新幹線新青森開業後の新青森〜函館間の接続特急は毎時１本になるのでしょうか？
また、北海道新幹線新函館開業後の新函館〜札幌間の接続特急は毎時１本になるのでしょうか？

>>382-383
今のトンネル掘削（事業）で、かつてのツルハシ、モッコに代わる単純な肉体労働が求められるプロセスって何か無いかな。
シールドマシンのパーツ造りとか、排出土砂運搬のためのダンプの組立てとか、そんな間接的な周辺作業でも構わんから。

>>384
>ところで、東北新幹線新青森開業後の新青森〜函館間の接続特急は毎時１本になるのでしょうか？
新青森始発が毎時１本、弘前始発新青森経由が毎時１本の計２本

>また、北海道新幹線新函館開業後の新函館〜札幌間の接続特急は毎時１本になるのでしょうか？
１〜２本

と予想

>>384
毎時1本だろうね。検討の余地は、6両か？増結8両か？って事くらい。

あと、新青森で接続するかは、結論が出てない。
�@特急は従来どおり青森発着。新青森⇔青森の普通列車を増やす。
�A特急を青森駅でスイッチバックさせ、新青森発着にする。
どっちかなんだろうけどね。

>>364
財務官僚がOKと言っても、道路族につぶされる悪寒がするよ。

>>359
札幌〜長万部部分着工が現実味を帯びてきたなあ。
財源がさらに出来れば、全線着工できるが
九州みたいに5年ほどの時間差で部分開業→全線開業でもいいか

>>379
桑園駅〜札幌駅〜苗穂駅の全区間で、
新幹線高架用地は確保済みだったはずでは・・。
もともと国鉄の時代から持っていた土地です。
去年の財サツ記事からの受売りですんで、
事実かどうかはわかりませんが。

>>386
�@は函館ユーザー減るよーと思ったけど
�Aだと今度は青森⇒函館ユーザが…別に現状維持で困らないか。
じゃぁ�Aの上で青森⇒新青森は普通列車扱いでどうだ。

弘前発函館行きはないんじゃないかと思った。
しかしかもしか函館行きなら良いかもしれないｗ

>>357
どうせ5〜6年くらいしないと上部工に着手しないのでそれなら万々歳。

＞384
実際毎時２本だとしたら、供給過剰になりそうな気がしたもので‥‥
ただ、新函館まで開業したら東京〜札幌間は約６時間で行き来出来るので
新函館〜札幌間の接続特急は毎時２本でも、いいのかなと思うのですが‥
ちなみに新函館開業で鉄道がシェア１割取れますかね？

>>357
朝鮮人？

>>387
なんで道路族が新幹線にかかわるんだ？
道路関係の族議員が新幹線事業に反対するとは、思い込みすぎるぞ。

財源不足により
新小樽までの部分着工が決まりました

工作員必死杉

>>391
現状でもほぼ1本/時だから、朝夕や臨時扱いでの2本/時は可能かもしれない。


シェア1割はどうだかなあ…福岡だって、乗継なしの心理的効果30分を考えれば
板付の利便性と相殺されてると考えていいだろうから、比較対象にならないし。
んー、新函館止まり時点でまだ260縛りが解かれていないと仮定して
東京〜新函館3時間50分〜4時間程度、ハイブリ北斗で2時間40分の実質7時間弱か。

…これぞという比較対象、本気でないかも。

>>393
福知山線高速化については、JR西がやる気だったが
「高速道路の予測交通量が減って道路が造れなくなる」
という理由で、道路族政治家につぶされている。

道路利権は巨大、新幹線なんか比べ物にならない。
財務的にめどが付いても、道路族につぶされる恐れは否定できないぞ

>>394
なるほど、用地確保の効果が大きい札幌〜新小樽を先行着手ですね。
わかります。

財源不足で奥津軽だけ新青森1年後繰上げ開業とか妄想してみた。
青森スイッチバック関係なくなるぜw

あんなところで降ろされたら俺なら発狂する
バスすら無いぞ

>>398
工場着工区間を極端に短く見せかけて、
その実、札幌延伸の予算の大部分をなし崩し的に使ってしまう。
時民党に、まだそういう大物戦略家がいるとしたら、
時民党政権も後10年は大丈夫だな。
但し、部分認可の戦略は、
これに近い案であることは事実だが・・。

>>397
>福知山線高速化については、JR西がやる気だったが
>「高速道路の予測交通量が減って道路が造れなくなる」
>という理由で、道路族政治家につぶされている。

道路はじめ、国の無駄遣いを原因の一つとして庶民生活の生活が圧迫されることで、共働き収入を選択する世帯が増えたのに、
（やはり役人・政治家の怠業と無駄遣いのせい）産科、保育園など出産・育児インフラの整備不足もあって少子化が進み、
結果として、先日発表された高速道路の予測交通量を下げざるを得ない状況（ウソ・粉飾しきれないレベル）にまで至ってしまった。
因果は巡るのかね。
皮肉なもんだ。ザマアミロだけどｗｗｗ

北海道の自民党議員は新幹線には熱心じゃないんだよな。
鉄ヲタ以外の普通の有権者に新幹線の話してもウケがよくないから消極的になってしまう。
そこが北陸と大きく違う点。

どの地方選出の国会議員も自分が使いたいこともあって、国会との往復が便利になる交通システムの整備には熱心。
ところが、北海道に新幹線を建設しても時間がかかり過ぎる地域が多すぎ。

>福知山線高速化については、JR西がやる気だったが
>「高速道路の予測交通量が減って道路が造れなくなる」
>という理由で、道路族政治家につぶされている。

これってW県選出の２F？

>>405
そのとおり。
他にも共同でつぶした代議士がいるらしい。

>>403
当然、道路の方が重要。北海道のみで毎年何千億もの税金を投入できるからな。
経済効果や費用対効果については新幹線の方がはるかに上だけどな。

事実上全てのカギを握るのは中川昭一財務相。北海道１１区（十勝）、東大卒。
中川財務相も２７日の北海道代議士会にて札幌延伸を決議しているが、それは
１１区の代議士として。つまり体の左半分。右半分は抵抗勢力たる財務相。
つまり股裂き状態。

いよいよ迫る整備新幹線基本問題調査会会議＆ＰＴ会議。
１２月９ｏｒ１０日にこれらが合同で開かれるという。
座長は久間章生元総務会長と津島雄二自民党税調会長。
列席は町村元官房長官、細田幹事長、河村官房長官、中川財務相、
金子国交相、保利政調会長ら重鎮たちがずらり。

「政治決着で同時着工」　北陸新幹線で町村氏 11月28日午後7時48分
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=5701

森元首相も出席して開かれた県北陸新幹線整備実現決起大会＝２８日、東京・平河町２丁目

北陸新幹線の金沢―敦賀間など整備新幹線の新規着工について、
与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）メンバーの町村信孝前官房長官は２８日、
「現状では（未着工区間の建設に必要な）財源のめどは立っていないが、
完ぺきに財源がなくてもいいのでないか」と語り、総額２兆５千億円とされる財源が
完全に満たされなくても政治決着により、北海道、北陸、九州・長崎の３線同時着工ができるよう
前向きに検討していることを明らかにした。

福井県の西川知事ら関係都道府県の合同要請に対して語った。
工期延長や公共事業費の積み増しで対応する方針を示したもので、
町村氏は必要があれば政府・与党申し合わせの関連部分を見直すとも説明した。

２００４年１２月の同申し合わせでは、整備新幹線の取り扱いについて「工期はおおむね１０年」
「新規着工は安定的な財源を確保した上で」などと定めているが、財源確保の難しさから、
これを改めてでも新規着工に踏み切るとの考えを示したものとみられる。

一方、自民党整備新幹線建設促進議連会長の森喜朗元首相は、同日の県北陸新幹線整備
実現決起大会で、敦賀までの一括認可について「今すぐ工事をするというのでなく、
ちゃんと工事をやる路線だと認定できるか、他のいい方法があるか、知恵の出しどころ」と指摘。
敦賀まで認可した上で、敦賀駅部などから部分的、段階的に着工する方法もあり得ると言及した。

同様の考え方は同党の山崎正昭参院幹事長もこれまでに示しており、新規着工に向けた
検討材料の１つになりそうだ。ただ、具体的な手続きや国土交通、財務両省が認めるかは不透明だ。

今後の進め方について同議連事務局長の長勢甚遠元法相は、来週にも同議連と党整備新幹線等
鉄道調査会の合同会議、与党ＰＴの会合をそれぞれ開いて議論を煮詰め、
その後に政府与党ワーキンググループ、政府与党検討委員会を開くとの見通しを示した。

>>409
なぜ道新は一週間も早く、
記事をスッパ抜けたのだろうか(笑)

【新幹線】「北海道・長崎・北陸は政治決着による同時着工を検討中」…町村前官房長官 [08/11/28]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227934484/

>>410
スクープというほどではない。
既に客観情勢はそのようになっていたわけだし、いつそうした記事を書くか
だけの問題だった。たまたま道新が早めに書いただけのこと。他社もみな
知ってること。一般市民も少し関心のある人なら知ってること。

新青森まで完成しても、新青森〜札幌を一本で結ぶ特急がないから
それほど大きなインパクトを与えることが出来ない。
だから札幌延伸ムードは高揚しないだろうな。

>>386
485が撤退すると考えると現状維持も難しい。
789だけだと3運用で回さないといけないので。

>>413
それなんとかして欲しいよな。
北斗と白鳥の直通運転をして欲しい。

>>413
最速でも函館まで５時間半弱、札幌まで８時間半だから札幌までは厳しい。
従って深夜のはまなすがせいぜいだな。
>>415
直通するにも弊害のほうが大きい。
>>414
789が３運用しかできないのは、八戸〜青森の多客期の増結と485の故障による代走のために予備を多めに持つ必要がある為。
新青森開業でその必要なくなると４運用が可能となり、新青森（朝晩は青森）発着にしても１日の運用を２往復半とすれば今の10往復は賄える。

>>379
桑園のマンション。タワー駐車場はお取り壊しとして、マンションはなんとかすり抜けられないかな･･･
http://maps.google.co.jp/maps?ie=UTF8&ll=43.070267,141.332245&spn=0,359.994941&t=k&z=18&layer=c&cbll=43.070289,141.332411&panoid=U5aa7db3SR7ihE1kd0tqKg&cbp=12,318.12983744332723,,0,-9.999999999999998

琴似のマンション。・・・
http://maps.google.co.jp/maps?ie=UTF8&ll=43.080643,141.308084&spn=0,359.989883&t=k&z=17&layer=c&cbll=43.080845,141.308345&panoid=wHZwezsenezRJNNjnT9I-w&cbp=12,306.3340547975022,,0,-9.999999999999998

>>415
青函トンネルって、ディーゼル通っていいの？

>>418
防火対策だか何だかを施した車両で、電源エンジンのみ動かせる
EL牽引なので遅い。乗り換えたほうが早い。

新青森開業の時点で青函方面の列車がどうなるかなー
白鳥もはまなすも対面乗り換えがいいんだけどな（無理か

新青森-青森普通ってそんなに本数多くなさそうな希ガス

>>417
桑園駅とMSの間の歩行者通路が見えないのか

>>417
琴似の３０Ｆマンションはどう見てもヤバいな。
このマンションは数年前から話題になっており、それを知った住民が
不安がっているといううわさを耳にしたことがある。

>>417
裏側から見ても厳しいな
http://maps.google.co.jp/?ie=UTF8&t=p&layer=c&cbll=43.082079,141.306382&panoid=PKVyLUKBAV5iRHvms_ofnQ&cbp=12,134.79089130213004,,0,5.000000000000001&ll=43.082005,141.306268&spn=0,359.955711&z=15

>>423
高架側に突きだしてる部分をまたぐんだろ
ってレスが前スレにあったが

>>420
青森〜新青森の１駅間のみの列車は無駄に増やさないでしょうな。
新函館開業まではＳ白鳥で、以降は青森口の普通やかもしかでの接続が中心になるかと。

>>369
昭一は東京出身の東京育ちだよ
本籍は広尾だけど

新青森で接続を取らないと言う、選択肢も十分考えられるのでは？

新幹線+特急で、函館〜東京が約5時間半くらい（乗り換え時間含む）
東京〜博多（新幹線シェア10％）よりも、時間がかかる。
殆どシェアを見込めないレベルでしょ。

特急かもしか・奥羽本線普通・青い森鉄道普通に接続をさせて、終わりかと。

>>427
しかしJR束のプロジェクト紹介のページに
「北海道方面や弘前方面へのアクセスを確保する」と書いてるんだわ。

ただ奥羽線は青森−川部間が単線ってのと津軽新城−大釈迦間のカーブによる速度制限などなど、
効率の良い新幹線接続を妨げる要素があるから、
ダイヤの調整が付かなければ、確かに新青森で接続を取らないという選択肢もありうる。

>>427
それなら今はなおさらスーパー白鳥は青森止まりで良いはずでしょ。
今ですらJR北海道は新幹線効果をトンネルまで引き込もうとしているわけ。

ttp://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/dat_traf/1072761886
既に新幹線八戸延伸、スーパー白鳥設定時点で変化が出たわけだしね。

マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店

>>421
いや、その歩道から駅高架の張り出しを引いたスペースでは複線は引け無さそうだしさ。
仮にどうにか通せても住居の壁ギリッギリになりそうｗ

>>427
北海道としてはどうしてもＳ白鳥・白鳥と新幹線との接続をとって、
たとえ少しでも海峡線利用者を増やしたいはず。
Ｓ白鳥・白鳥は新青森へ来るだろう。

一方で弘前方面への接続も重要。
こちらも、かもしかや快速列車などで接続をとるだろう。

線路容量を考えると、これらと別に青森への客のための普通列車を走らせるのは無理だろうから、
Ｓ白鳥・白鳥は新青森〜青森間を普通列車扱いにして、青森への輸送も担うのではないだろうか。

結構面倒になりそうだ。
早く新函館まで開業すればいいのに。
新函館開業をできるだけ前倒ししてほしいと思う。

>>432
そうなるだろうな。
ただ485は撤退しそうだが789だけで10往復するか、E751を転用して毎時１本になるかだな。

青森〜八戸の浮いた分がどの程度になるのかよくわからない…

>>434
それは車両数のことか？

さて、突然豚義理ですが、またまた特許電子図書館を漁ってみました。

そしたらToTがらみの特許がいくつかでてきました。しかも全部今月公開されたばかり。
以下で検索可能です。全部特許公開です。

2008−284905
2008−279888
2008−273432

スレチガイですが、こんなのも。

ITT　2008−254587
ハイブリッド振り子　2008−143335
バス搭載車両　2008−006862

そそ、車両数。つがるも変わるんでしょ?
新青森〜弘前限定だと今度は特急料金払いたくなくなるかなとか
いろいろ思惑が…

八戸-新青森間20分、新青森-青森間を5分として
新青森発着時刻を現状の八戸発着±20分（新幹線の時刻をいじらない）
として新青森開業後のスーパー白鳥の運用を引いてみたが
4運用では新幹線に接続する8往復の運用を引けなかった。
新青森の折り返し時間も1時間程度しか取れない。

新青森在来線ホームは、今後1面2線に拡張される。
1番ホームを、普通列車・特急かもしか停車・貨物列車通過用に使うとすれば
折り返し・長時間停車用（特急白鳥）に使えるのは、2番ホームのみ。

ホーム1つだけで、上り下りの新幹線全列車に接続するのは不可能じゃないか？
車内清掃もあるのだし。かと言って、乗降に限定して、青森回送＆車内整備にすれば
789系の運用本数や、新青森〜青森の単線ボトルネックに引っかかるような気がする。

時速400キロですか…
東京から札幌まで3時間半切れるかな？

>>440
JALとANAは、
確実に一社にならざるを得ないな。
一社にまとめたところで、
JR東が吸収合併してやるという案もあるな！
巨大企業の完成だ。

>>427

なぜそう考えるか理解不能。
商売を知らないのか？
鉄道会社が新幹線との接続をとらないわけないでしょ。
だいたい、仙台〜函館客が想定されること自体も理解できてないし。

593 ：鮫故ヒ素 ◆SameE4wPpQ ：2008/11/29(土) 04:09:09 ID:df44Ngjp0 ?PLT(24100)
見た目は主観だから決められません


が、

総合的に500系が一番上　N700が一番下なのは事実
ちなみにわたくし的には500>E3>E2>>800>N700

55 ：鮫故ヒ素 ◆SameE4wPpQ ：2008/11/10(月) 18:53:57 ID:J/LT/qpK0 ?PLT(23964)
ドックンドックンドックンドクドクドクドクドクドクドクドクドクドクドク　ドク　ド　ク　ド　ク・・・・ふぅ・・・・

>>438
485系3000番台を後7年使えるかな？
出来れば789系を増備してほしいけど
将来札幌に転属して785系を置き換えるだろうけど置き換えるにはまだ本数が足りなさそうだし

上野〜八戸のはやてと八戸〜函館の白鳥って、
乗車時間がホントに3時間前後で同じなのな。
早く札幌までブチ通してくれないかな。アホ臭過ぎる。

>>439
津軽線→滝内信号場→新青森駅で方向転換→奥羽本線で青森駅終着、車内整備して折り返し

…ダメ？

つがる、かもしか、白鳥に統一するんじゃないの？
函館⇒青森⇒弘前(秋田)みたいな感じで。接続は、函館方面を優先。

>>448
その案に賛成。
統合できる列車を統合しないと、
単線でダイヤが組みにくい線区で効率的な新幹線接続が難しい。

一部で出ている青森−弘前間を普通or快速、
新青森−青森−函館を白鳥系と、列車系統を分ける案は、
新青森−青森間を過密ダイヤにしてしまい、
実際にダイヤを組めかどうかが疑問。（←まして回送も必要になるし）

以前かもしか１号に乗った事あったのだが、３両編成にもかかわらず
ガラガラで、７８５系の付属編成でも事足りるくらいしか乗って
なかった。
もし、秋田〜青森〜函館の直通運転するとしたら、弘前〜秋田間は
空気輸送になりそうだなぁ‥‥　( ´ー`)ﾌｩｰ．．．

>>449
青森方面行き縦列停車＆続行運転とか、
789と連結できる普通用電車を作るとか、
方法無くはないぞw

まぁ青森駅まで僅か3.9kmだからそんな変な技使わなくても本数整理してどうにかするか。

>>436
ゆっくりと、確実に、ToTを進めてる感じだな。
軸重問題をどうする気なのか不透明だが、
気長にwktkしてよう。

海峡線⇔青森　と　【貨物】　海峡線⇔東北線
奥羽線⇔青森　と　【貨物】　海峡線⇔東北線
青森車セ⇔青森　と　【貨物】　海峡線⇔東北線
これ、全部平面交差。

新青森⇔青森を、回送、折り返しなどで、行き来するほど、平面交差支障が増える。
豪雪時でダイヤ混乱時には、旅客が優先され、貨物のダイヤが変則になる。
あんまり、新青森⇔青森の本数を増やせないんじゃないの？

>447
現実的な妥協策としては、八戸〜新青森間開業時に奥津軽駅まで開業して、
北海道方面には奥津軽駅で対面乗り換えにする。
Ｓ白鳥はその先も運転して青森駅止まりで、青森〜函館間を運行する案が
一番しっくりくる。

青森の自治体も無茶苦茶なこと言ってるしな

・八戸〜青森は赤字なのだからと勝手に線路施設の時価額を算定し無価値だったとして
　こともあろうにJRへ無償譲渡を要求
・一方で固定資産税はちゃっかりと資産価値があるとして簿価額でJRへ請求
・沿線自治体はJRから青い森鉄道になると線路設備が県所有となるため固定資産税分が
　減収になると県と国に補償を要求
・県は青函トンネルの新幹線対応工事開始に伴う寝台特急「北斗星」の削減による減収分を
　なにを血迷ったのかJR北海道へ補償するよう要求

>>455
それは本当なのか？、ちょっとがめついな。
新幹線の固定資産税収入で、十分ペイできるはずだけどな。

>>456
新幹線が通る自治体と東北本線が通る自治体は違うからな。

>>455
すごい無茶苦茶だなｗ
まあ、地方はどこも赤字なんだろうね。

>・八戸〜青森は赤字なのだからと勝手に線路施設の時価額を算定し無価値だったとして
>　こともあろうにJRへ無償譲渡を要求
民営化されれば莫大な赤字を生む、ただの不良債権。無償譲渡は妥当。

>・一方で固定資産税はちゃっかりと資産価値があるとして簿価額でJRへ請求
現状、特急列車が運行されており、赤字幅は多くない。八戸駅での新幹線接続を担っており、
そこで莫大な収益を上げている。総合的に見て課税すべきもの

>・沿線自治体はJRから青い森鉄道になると線路設備が県所有となるため固定資産税分が
>　減収になると県と国に補償を要求
在来線は通り、新幹線は通らない為に、固定資産税が減収し、税収が非常に厳しくなった
自治体が出たのも事実。

>・県は青函トンネルの新幹線対応工事開始に伴う寝台特急「北斗星」の削減による減収分を
>　なにを血迷ったのかJR北海道へ補償するよう要求
青い森鉄道への、政府の補助は、八戸開業時に決められた額になっている。具体的には
政府補助額＝貨物・寝台の賃料+青い森鉄道運賃 - 各種経費　を引いた赤字分。

問題は、寝台の賃料収入は、当面は2.5往復分とJRと約束。ところが、青函トンネル区間工事の
理由にJR北海道が一方的に1.5往復に削減すると通告。結果、青い森鉄道が大幅な赤字に転落する
事から、政府orJR北海道に保障を求めている。

↑これを読んで自治体が悪いと思う？　地元では正論になってるけど

>>437
特急白鳥の運行区間を弘前−青森−函館間とし、弘前−青森間を普通列車（快速）扱いにすればよい。

新青森−青森間を特急料金不要とすると、函館まで通しで乗車する乗客の運賃計算に支障が出そうだが
北海道新幹線開業までの暫定で青森駅と新青森駅を同一駅扱いにしてしまえば解決する。
どのみち、青森駅までの一駅で車内改札を行うのは無理だ。

>>459
全然、間違って無いな。

基礎自治体負担に結論を持っていくネラーの感覚の方がおかしい。

>>459
を読むと 整備新幹線が、単なる迷惑施設ってのが分かるな
まさに 土建屋新幹線

また航空関係者が沸いてきたよ。必死だなｗ
台湾でも年間800万の航空路線が2年も待たずに壊滅したからな。

繁忙期は早割りなどの割引なんかあっても座席は少ないだろ？
このときの多くの乗客は正規料金で搭乗してる。
新函館まで開通したら東京〜札幌間の航空機キャンセル待ち
連中は、列車移動による所要時間とあまり変わらなくなる場合もある。

新函館開通でそういう場面では、ほんの一部は陸路移動に逃げるだろうな。＞東札

むつ思い出した。
因みに伊達紋別は空港と新函館どっちが多くなるかね。

年間３週間の繁忙期の為に建設する整備新幹線
まさに 土建屋新幹線

>>466
料金設定しだいだけど、新幹線が有利かな。
千歳は遠すぎる。

　津軽海峡を跨ぐ青函トンネルは、日本が世界に誇る世界最長のトンネルだ。しかし、開業前の一九八七年、当時の大蔵省主計官は
このトンネルを、戦艦大和の建造、伊勢湾干拓と並べて「昭和の三馬鹿」と酷評した。当時この発言は物議をかもした。しかし、私には、
この発言はさほど過激とは思えない。実は、昭和の三馬鹿どころか世界の三馬鹿に入れてもいいくらいの国際級の歴史的超大馬鹿だ。
こんな無意味な代物はさっさと水没させるのが正解と思っている。
　異論もあろうが、少なくとも戦艦大和と比べて青函トンネルの方が馬鹿である事は間違いない。戦艦大和は航空機優勢の時流に乗り
遅れた大艦巨砲主義の産物とされている。当時の大艦巨砲主義が間違いだった事は、今日では多くの人が知っている。昭和の軍人の
思考能力を右寄りの人でさえ、悪し様に非難する。しかし、我々は結果を知っているから、大艦巨砲主義は間違いだったと言えるのだ。
　当時の航空機は欠点が多く全面的に信頼できなかったので、大艦巨砲主義を支持した海軍首脳を責められない。最近の爆弾は殆ど
命中するが、当時は極めて命中率が低かった。当時の飛行機は夜間飛行が困難で荒天に弱かった。陸上への着陸でさえ難しいが、
揺れる空母の狭い飛行甲板への着陸はより困難だ。さらに空母は一般に戦艦より脆いし、飛行甲板があるので対空火器が少ない。
　更に、肝心な事は日米開戦の時期だ。当時、航空機は目覚しく進歩していた。もし、日米開戦が十年早ければ、海戦は戦艦中心にな
っていた可能性もある。当時は、いつ日米間の戦争が起きてもおかしくなかった。そういう訳で、将来性はあっても不安定な飛行機を主
力とするのをためらった。

　そういう訳で、旧日本海軍が航空機優先に切り換える事に二の足を踏んだのは必ずしも愚かではない。米英にしても航空機優先に
なったのは太平洋戦争突入後だ。だから、大鑑巨砲主義に対する日本と米英の意識のずれはせいぜい四年だ。
　それに対して巨大トンネルや巨大橋の無意味さについては、欧米人は何十年も前から気付いている。瀬戸大橋完成時の海外の評価
は、技術力を評価するどころか、無駄な投資をこきおろしている。青函トンネル建設計画当時は航空機が発達しておらず、現在見られる
ような飛行機による日常的長距離移動は全く思いつきもしなかったのだろう。その点は戦艦大和と状況が似ている。

　青函トンネルを散々けなしたが、一体何が馬鹿なのか具体的に説明する。それは一言で言うと費用対効果だ。トンネル内の土砂の搬出量
と長さの積は、トンネルの長さに比例するのではなく、通常、長さの二乗に比例する。だから、青函トンネルのように極端に長いトンネルは土
砂運搬の効率が極めて悪い。青函トンネルとほぼ同じ規模のユーロトンネルは赤字に苦しんでいる。ヨーロッパの大都市を結ぶ路線でさえ、
経営難に陥っている。函館と青森を結ぶローカル路線が赤字で当然だ。また、トンネルの開通で地元は単なる通過地点となってしまった。
　建設費だけで約六千九百億円、維持補修費、借金の利子を加えると間違いなく兆単位の出費だ。ゼネコンに対するお小遣いあるいは子供
のように長さを競って喜んでいるのだとしても、外国人が費用を負担するのなら私は一切文句を言わない。しかし、そんな金を中国人や韓国
人が出してくれるとでもいうのだろうか。もちろん、そんな筈が無い。その金を負担するのはイギリス人でもアメリカ人でもなく、日本人だ。
　そもそも、今の建設技術があれば、太平洋横断道路というような突飛なものは除いて、常識的に考えうる大抵の建造物は建設可能だ。現在
の世界最高の建造物は五百メートル台だが、千メートルは十分いけるだろう。理論的にはいくらでも高くできる。採算を度外視すれば二、三千
メートル級の構造物の建設だって十分可能だ。しかし、そこまでする必要性がないから造っていないだけだ。もしかしたら、一万メートルだって
可能かもしれない。

　仮に時速四百キロの蒸気機関車の開発したとすれば、間違いなく世界最速の蒸気機関車であろう。ターボチャージャーを搭載したり、
液化石炭を使ったりするなど現代の最新技術を盛り込んで、金をふんだんに使えば実現可能かも知れない。しかし、列車の最速記録
が五百キロを超えている現在、そんな物を作っても実用的な意味は無い。仮に実現できたとして、それを誉める人がいるだろうか。よほ
ど暇で金を持て余しているとしか思われないだろう。
　ソ連では、本土とサハリンを海底トンネルで結ぶ計画があったが、建設を断念している。日本は世界最大の海底トンネルである青函ト
ンネルを計画通り完成させた。これらを比較して、日本の建設技術がソ連より上だったと無邪気に喜ぶのは間違いだ。ソ連は単に土木
技術が低くて海底トンネルを完成できなかったのかもしれない。しかし、結局、そんな物を造らなくて大正解だった。もし造っていたら、
ロシアの経済状態は今よりもっと悪化していただろう。
　技術自体が目的では困る。「世界最長のトンネルを造れるほど日本の建設技術は優秀だ」などと無邪気に喜ぶのは愚かな事だ。

　現状では建設費を返済していくだけでも極めて困難なのに、それに負けないくらい厄介な問題がある。それは維持補修費だ。準大手
ゼネコンである(株)鴻池組建築技術部の社員教育用資料によると、コンクリート構造物の建設計画から解体までの一生にかかる建設
関連費用のうち、調査費用、用地買収費用などを含めた初期建設費の割合は約二五％程度に過ぎない。残りは維持費、補修費、解
体費などだ。維持補修費が建設費の五、六倍になるのは当たり前で、十倍になる事もある。これほど維持補修費が大きい事は意外に
知られていない。
　青函トンネルの設備機器にかかる維持費は、将来的に年間七〇億円を超えると予想されている。旧都庁舎跡に建てられた東京国際
フォーラムの維持費は年間五〇億円に上る。都庁クラスでも年間数十億円の維持補修費がかかる。それらより遥かに規模の大きい
青函トンネルでは、恐らく、年間の維持補修費は七十億円ではとても足りないだろう。
　私は建築技術者だから、土木の維持補修費について正確には知らないが、一般に土木構造物の方が条件が過酷だから、恐らく維持
補修費は建築物より高くなるだろう。
　建造物の維持補修費は、経過年数や種類や立地条件によって違うが、老朽化した建造物の維持補修費の年間負担額は、初期建設
費の一割程度とも言われている。そうすると青函トンネルの年間維持補修費は約六九〇億円という事になる。年間の維持補修費が一千
億円を超える可能性もある。突飛過ぎると思う人がいるかもしれない。しかし、その程度になっても全然不思議はない。

2ちゃんって、自由に書き込めるけど、
自分の書き込みを他人に読んでもらえる保証はどこにもないよね

　そもそも、維持補修費の予測は難しい。なにしろ青函トンネルは世界最大のトンネルだし、これに匹敵する規模のトンネルはユーロトンネル
だけだ。しかし、ユーロトンネルは青函トンネルの後に造られたので、将来の維持補修費予測の参考になりにくい。日本の公共事業は建設費
が当初の予測の三倍に膨れ上がる事が珍しくない。建設費より遥かに予測が困難な維持補修費が当初の予測の十倍を超えたとしても不自
然ではない。そう考えると年間の維持補修費が一千億円に達しても何ら不思議は無い。
　特に青函トンネルは、他の建造物と比べて過酷な条件が多い。なにしろ、長いから、点検や補修は困難を極める。また、海底トンネルは海
水と接する。コンクリートは意外に透水性が高い。もちろん、防水対策は施してあるだろうが、それでも、海水がどうしても染み込んでくるだろう。
鉄筋は塩分に弱い。錆びると膨張し、周辺のコンクリートを圧迫する。列車の通行の合間を縫って、作業をしなければならないのも点検や補
修を困難にする。
　これらの理由から、青函トンネルの年間維持補修費が百億円を超える事はまず間違いないし、しつこいようだが一千億円になったとしても
本当におかしくないのだ。インチキくさいと思ったら自分で調べてみると良い。今の時代はインターネットという便利なものがある。あるいは、
教えてくれるかどうか保障はできないが、役所や新聞社に聞いてみるという方法もある。この手の数字は素人でも比較的調べやすい。工学的
知識は必要ないし、手抜き工事のデータと違って、業者としては通常は隠す必要がない。公表された数字は比較的信頼性が高い。

　一九九八年四月四日に新関門海峡トンネルで漏水事故が発生した。そのため、乗客が新幹線の車両に長時間閉じ込められる事になった。
この事故は朝日新聞が大きく報道したくらいで、あまり注目されなかったが、極めて重大な意味がある。一九九八年四月十四日のＮＨＫのク
ローズアップ現代では、新関門海峡トンネル事故の経緯が詳細に放送された。それによると、この事故は極めて幸運な要素が偶然幾つも重
なったために、大事故にならなかったそうだ。一人の犠牲者も出なかったのは奇跡的だった。
　また、去年は山陽新幹線トンネルをはじめとして日本各地でコンクリートの崩落が大きな話題となった。北海道のトンネルでも事故が相次い
だ。何故、コンクリートが一斉に崩壊し始めたのかという疑問を持つ人は多いだろう。実は以前から、そのような事故は頻繁に発生していた。
たまたま、落下したコンクリート片が新幹線車両に命中したから注目され始めただけだ。
　海底トンネルは海水に晒されるため、トンネル内には常に海水が染み出しており、ポンプを止めるとたちまち水没してしまう。浸水事故を防ぐ
ため、トンネル内の僅かな破損も見逃せない。しかし、海底トンネル内で異常を見つけるのは大変難しく、破損した個所を補修するには列車を
止めなければならないという厄介な問題がある。特に青函トンネルや東京湾アクアラインのような巨大な海底トンネルは危険性が高い。東京湾
アクアラインについては、浸水に対して手の打ちようがないという事が、以前から専門家によって指摘されていた。
　全長が五十三キロメートルもある青函トンネルの中央付近で事故が起きようものなら一大事だ。長さがあるだけに現場に辿り着くのは困難だ。
　単に長さだけで比べると、青函トンネルは一番危ないトンネルと言える。更に、海底トンネルという海水が染み込みやすい条件を考えるとさらに
厄介だ。このように青函トンネルは、事故に対する危険度が高い。

　青函トンネルの膨大な額の赤字を解消する起死回生の策として、北海道新幹線の開通をあげる人がいる。考えうる解決策としてはその程度
しかない。しかし、これにも大きな疑問がある。
　乗客の住んでいる場所と駅や飛行場のアクセスにもよるだろうが、北海道から東京まで行くのにわざわざ新幹線を使う人がどれだけいるだろ
うか。どう考えたって飛行機の方が早く到着する。また、青函トンネルの維持補修費を千歳空港の整備などに使えば、航空料金はもっと安くな
るだろう。仮に千歳発着の国内線利用者が全て、青函トンネル利用者になったとしても、新幹線の建設費、トンネル建設費六千九百億円と最低
でも年間数十億円する事は間違いない維持補修費、それに借金の利子を返すことは困難だ。新幹線が開通しても、赤字が解消する可能性は
極めて低い。
　そもそも、千歳空港の利用者が全て新幹線の利用者になってしまったら千歳空港は寂れてしまう。青函トンネルを活かすには効果があるかも
しれないが、旅客自体は限られているのだから、北海道内で客の奪い合いをしても北海道全体としては何の得もない。超高速輸送機関は鉄道
か飛行機のどちらに集中的に資金を配分して、資源の分散を避けた方が得策だ。千歳空港は国際空港でもあり、絶対になくす訳にはいかない。
「もったいない」と考えて、青函トンネルを存続させたら、維持補修費の余分な負担をしなければならなくなる。無駄な金を使い続けて累積赤字を
増やすより、ポンプを止めて水没させた方が良いのではないか。やはり、青函トンネルを放棄して、維持補修にかかっていた費用を千歳空港に
注ぎ込むべきだ。いずれ、青函トンネルは放棄せざるを得ないのだから、早めに放棄するのが賢明だ。

出版しても売れるとは限らないし

>>474
延伸が決まりそうで、航空関係者が発狂してるんだろ。
放置が吉

ＪＡＬは何人ぐらいリストラするのかな？

>>460
もし同一駅扱いなら、新青森―青森だけ乗るなら、入場券でOKになるってこと？

>>438
いくら何でも現状ダイヤからそのままってことはないし、白鳥との接続を重視するのは間違いないでしょ。
八戸発着のＳ白鳥は基本的に20分前後で折り返ししてるから新青森でも同じような流れかと思われ。
新青森〜函館が２時間強、新青森での折り返しを20〜30分としても、函館をベースにして余裕みても５時間程度で往復可能。
函館から３本、青森（滞泊）から１本で運用すれば10往復中９往復（うち仙台発着が１往復）を新幹線接続にできるな。

誰かJjbBy7Ni0の言っている事を3行で訳してくれ

>>483
一行で十分だ

誰かかまってくれよ

>>482
加えて789系の増投入があればもっと設定できるしな

>>483
土建屋新幹線　いらね。

建設推進派の土建屋必死すぎ。

安心したまい、新幹線を建設したって地元土建にゃ大して金入らないから。
そして金が入るゼネコンは別の旨みの無い公共事業を体力に任せて赤で落札するから。
だんだん土建屋が減ってくようにはなってるから安心したまい。

じゃ、作る必要ないじゃん。　
供給も間に合ってるのに
わざわざ、新線を作るって　馬鹿ですか？

＜供給も間に合ってるのに

？？？

>>489
新幹線ができると、パイ自体が大きくなるのは八戸や鹿児島の例を見ても明らかだけどな。
航空は悲惨なことになるけどww、でもこの区間はさすがに壊滅はしないからどんどん作れ

>>453
いいこと言った。これを考えないで列車増発となる案をバンバン出すヤツが多すぎる。

>>454
「八戸〜新青森間開業時に奥津軽駅まで開業」は全く現実的ではない。
別スレで書かせてもらった内容だが、
新青森-大平の分岐合流までの土木工事からして2年で完成できない。
今、青森市内の高架橋約3km分の詳細設計をこれからやろうかという段階だし、
津軽蓬田トンネル（6190m）の本坑掘削にも取りかかっていない状況だ。

イヤイヤ 繁忙期のある時間帯だけは、供給不足だな
また、年に何日かの悪天候のためにも一兆円の投資は必要
新幹線も止まるだろうけど

その何十倍も供給が逼迫してる東海道線には必要無しだけどね
あ、長崎も必要

東海道はリニアと貨物新線のダブルだな
しかし供給が逼迫っておかしくないかw

いいんじゃないすか、独自の国語辞典持ってるんでしょうから。

独語に見えた

>>493
>貨物新線
リニアはともかくこっちは現実性ないよw大部分の区間で暫定片側2車線だもの

青函トンネルが廃止になった場合のインパクトってどんなものがあるのかな。

>>497
まず日本の技術面への国際的信用が少し下がるだろうね。

>>497
特亜の連中に大笑いされる

12/10辺りにある予定の合同PTだっけ？
それまで燃料なし？

>>492
＞新幹線も止まるだろうけど
基本的に強風以外OKですが。
送電線が着氷で切れるとか、100mm/h豪雨が数時間続いて駅冠水とか
そういう極端な例か地震でもなければ。

>>500
北海道新幹線は既に札幌までの延伸が確定したと言っていいので、
そんな延伸するかしないかなんていう過去の話題より、とりあえず国籍法改悪問題が火急の件だ。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=kwAV9-HTUbI&feature=PlayList&p=AE8E78CDAA254E58&index=4
ttp://jp.youtube.com/watch?v=kzB-o9FaHe8
ttp://jp.youtube.com/watch?v=dnw7yDyH1gY
ttp://jp.youtube.com/watch?v=I-8SIoBzh1A
ttp://jp.youtube.com/watch?v=e9O4YyISyOA

>>485
増備はしたくないんじゃない？781系の置き換えが既に済んでいるので、新函館開業後のことを考えたら効率悪い。

785系の置き換えは？
函館開業の2015年時点では製造後25年経過しているし

25年ならまだいけるでしょ。その時点でももっと置き換えたい古い車両が残っているだろうし。

>>505
EC特急は既に785が最古になっているはず。
いやそりゃ確かにDC特急を見るとノロー（りゃ。 とかあるけどさ・・・ｗ

そう。もっと古いやつが残っていればちょうど良かったんだけどさ。

高速走行可能なのは青函トンネル内のみで、485系と789系の所要時間差は
僅か10分ほど。仮に、789系増備＆特急完全789系化しても運用コストが増える
だけで時短効果は殆どない。

青森〜函館160kmのうち、JR東区間は30kmほどある。現行どおり、
JR北（789系）とJR東(485系orE751系）で運行する形になるだろう。

>>469->>477
読んでくれると思ってコピペしたのだろうか？

土建屋新幹線スレだから 書いたんだべ

>>508
485はよく壊れるってのも

それより後7年持つか？

いまさらＦ舘のコピペ貼ってるのはどこのバカだ？
君らは10年前に生きてりゃいいの。2008年12月の現在に出てくるな

>>513
本人なのでは？

アイヤ〜　また懐かしい名前が出てきたもんだな。＞Ｆ舘

>>504
サロベツやオホーツクが789のDC版である261-1000によって置き換えられる場合、旭川以遠の特急を30分間隔に組み入れて789付属と併結することで今の数で785を潰すのも有り得る。
>>505
ｺﾋの特急車は30年以内で置き換えてるから183初期車は無論、後期車と785が新函館開業であぼんでも何らおかしくない。
>>508
10往復維持か１往復増発程度なら今ある789で足りる。（下記のストック用をなくせるから４運用が可能）
>>511
八戸〜青森の混雑時増結用としての理由もあるが、485の故障に備えて789を１本ストックせざるを得ないのが現状だからな。

785系は長期保留車を除けば実質5両*7編成
うーん789系増備はないかもなぁ
でも4両を製造してHE-300編成と組むってシナリオならあり得るかも

ＪＲ北海道　青函トンネルの維持費3割しか負担してない
ってか出来ない！払えない！
こんな鉄道会社が新幹線とかふざけすぎだろ

青函トンネルの維持費負担の割合から新幹線反対の繋がるのが良くわからないので詳しく頼むわ

>>518
よっぽど新幹線が札幌までくるのがイヤそうだねｗ

>>518
なんか最近反対派には確かに発狂してる感じが。。。

維持費をJRがすべて払う必要がない。
トンネルの存在が青森や函館、あるいは物流面で北海道、ひいては国全体に経済効果をもたらしてる。
JRは受益の範囲でだけ負担すればよい。


というか道路は1円も利益を上げてない、維持費を払ってない。
ガソリン税として払ってるじゃないか、とかいうやつもいるが県道などの維持費はほとんど一般会計。
なぜいまだに鉄道は公共事業であると認知されないのかが疑問。
国鉄がイタかったからだろうか？
赤字だ赤字だ、とか線路使用料で建設費を負担してないとか大騒ぎされる。
いつになったらこの勘違いが直るんだろうか？
整備新幹線にしても青函トンネルにしても
建設費＋維持費−使用料＞経済への波及効果であることを証明しない限り、反対論としては成立しないんだが。。

航空関係者もソニーのGK並の発狂だなｗ

青函トンネルとか、国家プロジェクトで建設した国家インフラなんだから、
一鉄道営利企業がその運賃による売り上げから全長50キロを超える一部が海底トンネルになっている
巨大インフラの維持管理費を全部まかなえというのは基地外の唱える暴論。
首都圏の前兆がせいぜい８０キロぐらいの人口の多い地域を走る
通勤在来線や私鉄などと、前兆が１０００キロを超える長大路線とを同じ経営ができると
考えるのも基地外の思考パターンのひとつ。

>>517
増結ユニットをあと２本製造するくらいがせいぜいかと…

それにしても>>518の屁理屈ぶりはかなりのもんだな。

>>521
その経済効果がたいした事なさそうだから
整備新幹線に予算がまわらないでしょ
公共インフラとして、鉄道が道路より優れてる事を説明できないと意味ないんだけどね
青函トンネルは、北海道の為になったかもしれんが
青森市には経済効果なかったよな 逆に青函連絡船廃止とか
逆経済効果を発揮したよな
今回の新幹線でも
建設による経済効果があっても開業後の効果がどれだけあるか疑問だわな
単に存在してるだけで税が入る 資産税目当てか？
観光客が増大するとでも思ってるのか？
新幹線を作ればバラ色ってか？

>>524
増結編成は八戸〜青森の旅客のためだから、新青森まで開業すれば必要ないんでね？
増結編成に4両足して基本編成化してしまうのがいいかと
青森駅付近が目的地の旅客には、利便性も考えて国道7号経由のバスを多数設定するのがいいんじゃないかな

さ〜公共事業バンバン増やすぞ〜

骨太方針を3年凍結　公共事業や社会保障の抑制目標見直し
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20081202AT3S0200Y02122008.html

自民党は2日の総務会で、公共事業関係費の3％削減や社会保障費の2200億円圧縮などを定めた
来年度予算の概算要求基準（シーリング）の見直しを政府に求める方針で一致した。
国内景気や雇用情勢の急激な悪化を受けて、景気重視の立場を鮮明に打ち出す狙い。
小泉政権時代に策定した「骨太方針 2006」の歳出削減路線を事実上、3年程度凍結する方針転換となる。

自民党の細田博之幹事長は同日の総務会で「3年間程度は骨太方針や財政再建を停止すべきだ。
建設国債や赤字国債の発行もやむを得ない」と発言した。麻生太郎首相が「日本経済は全治3年」との
景気認識を強調していることを踏まえ、「骨太方針06」以降維持してきた歳出削減路線を
3年程度凍結する方針を示したものだ。

出席者からも「地方の建設会社の経営は限界に来ている」「このままでは雇用も守れない」などと同調する
意見が続出。細田幹事長、保利耕輔政調会長、笹川尭総務会長、古賀誠選挙対策委員長の党四役が近く、
首相に申し入れる方針を了承した。 (13:38)

>>527
道路建設に弾みがつくね。

新幹線建設にも弾みがつく

JR東がEF510を15両新造するそうだけど、この勢いだと新幹線が青函トンネルを使うようになってもまだまだ寝台は残るかな？

>527

966 ：名無し野電車区：2008/12/02(火) 12:48:49 ID:K0i6FeSDO
相変わらず国鉄30兆債務の教訓が生かせず、歴史は繰り返すんだなあ。
JRが赤字だしたら国はもう面倒みないし、倒産、廃業しかない
今回は新幹線建設推進派にそそのかれた地方自治体が貧乏くじひくようだ
新幹線作って利益えるやつに一定の負担求めないと、歯止めないし、他スレいけなんて勘違い妄想する人間が出てくる

>>530
別スレにも書いたが、
その情報を前に漏らした人の話だと
寝台廃止後はJR貨物が東のEF510を買い上げるらしい

>>521
国鉄で一番赤字を垂れ流してたのが東海道本線だったって話もあったりですね、そういや。
ようするに在来線の合理化が進んでなさ過ぎたってことなんですけれども。

>>532
そうなんですか。
・・・ってか、ぶっちゃけ書いてるそばからそういう便利な展開が頭をよぎった(´･ω･`)

>>531
＞JRが赤字だしたら国はもう面倒みないし、倒産、廃業しかない

三島会社(北・四・九) は現状でも赤字なので今も国が面倒見てるんだけどなw
それにきっちり取れる所から取るようにしてるから、新幹線誘導とか特急誘導でw

国が面倒も何も
ＪＲ北海道は株式を100％実質国が持つ特殊会社だし

北海道新幹線が何故必要かと言えば
北の安定収入の為なんだよね
沿線住民にしたら
新幹線より在来線を安くして貰ったほうがいいんでないかい？

a

踊る推進派に鉄槌！！

http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2008120200428

石崎岳が言ってた雲行きの怪しいことはこれか

>>526
繁忙期以上に団体が入ると少々きつくないかな。
４運用化しても８両運転可能にしておいたほうがいいし、札幌転用でもDC特急との併結運転（札幌〜旭川）で使えるから無駄にはならんて。

>>537
沿線住民としたら、安くするとか
その前にJR北が潰れないことの方がありがたいな。
三セク化されて値上げになったら目も当てられんｗ

世界初の2両編成の新幹線が走るというのはここですか？

アメリカじゃね？

それはとても良い発想だと思います。
本州連絡便とは別に、道内便各駅停車なんてのが
あっていいと思います。

道内完結便が今まで登場していなかったです。
あと、青森連絡便もあってよいと思う。

>>540
だから、部分着工認可なんだろ！
新聞をちゃんと読めないのかね、
反対厨は・・。

それとこれは個人的見解だが、
部分着工認可なら札幌〜小樽がいいな。
変に長万部とかの中途半端な距離になると、
散漫な工事になりそうでね！

あとは札幌〜倶知安なのか、長万部なのかだなあ。

北海道新幹線って6両編成？

東京からの直通運転なんだから10両編成だろ

あの程度の発言に「鉄槌」とか言っちゃう時点で、このところの議論にすっかり疲れきっちゃってるんだろうな、反対厨は。

札幌は新幹線利用者では政令指定都市で最下位レベルになるな。
仙台、広島、福岡には相当の差をつけられる。

>>547,548
北海道新幹線の車両基地は、函館のみ。

札幌側から部分着工はできないし、苗穂に検査設備を作る予定もない。

国交葱の立場としては、あまり新幹線だけにえこひいきして特別待遇を与えたと言われたくないだろうし、
道路族に対してもあまりに新幹線を優遇して何でも通ってしまうという印象は避けたい。
だから、何かにつけて原理原則論（財政の健全化黒字化、効率化、無駄を省く予算）に立った立場で発言せざるを得ない。
国交層までが生け行けどんどんのスタンスだったら野盗や国民の監視の目にひっかかり、
新たな夜盗批判の火種となってしまう。
新函館延伸決定のときの石原大臣と基本的には同じポーズを取るということ。

部分着工は無駄
全面着工の方が効率が良い
札幌〜長万部を工期6年で申請して、2012年ぐらいに新函館〜長万部を工期5年で申請しろ

札幌の新幹線利用者はせいぜい静岡か小倉程度だな。

>>554
その当て字だと与党なのか野党なのか分からんぞ

>>553　部分着工？間違い。正しくは部分開業。

集中的に資金を投入し、短期間で完成させてしまうのが工事的にも安上がりだと思う。
少し工事をしては中断し、また予算がついたら予算分だけ工事を始めるというようなチンタラ施工方式は、
工事業者にとってはダラダラいつまでも工事が続き、一ヶ月で終わるような工事も一年に引き延ばせるから、
その間にいろいろな名目で無駄に費やす分の人件費や工事の準備のための段取りに関する予算をつけてもらえるから、
大助かりだろう。その分余計な工事費が計上され、そこまでに投入した予算が稼動することなく長期にわたって
雨ざらしになる。その間の金利分も発生する。
だから、札幌延伸を決定して、３年から５年で全部作り、直ちに営業運転を開始し、新幹線から莫大な収益を上げることが、
最も健全で有効な予算の使い方であり、同じ投入する予算の価値を何倍にも高めることに繋がる。
それは国交症も財務省もよくわかっており、札幌延伸は何らかの方法で大幅に前倒しされる。

>>555
結果的には、
それと同じことになりますから、
ご安心を！

それと、
札幌にミニ車両基地ができないとは、
誰も言っていませんね。
よく考えて下さい。

>>553
部分着工はできるでしょ。
何とでも言い繕って札幌市内の着工だけ先にして、早期に区間拡大すれば良いわけで。

部分開業だと札幌駅の利用者数も悲惨なことになりそうだ。
全線開業でも大した数じゃないからな。

ぶっちゃけ今札幌延伸の着工をするよりも
既着工の八戸-新青森間や新青森-新函館間の工事に予算を投入して
新函館開業を2〜3年くらい前倒しに出来るようにして
その分増収になる線路使用料でまた札幌まで延ばした方が
最終的な開業も早くなるような気がする。

a0CmF7Ca0
相変わらず必死だなｗ

新青森開業で、十和田湖奥入瀬観光が一気に大ブレイクし、首都圏からは一年中観光客が新幹線で訪れるようになり、
年間を通して完全な定番観光地化する。
次に、津軽弘前エリアがお手軽観光地になり、大ブレイクする。
行きが新青森、帰りが秋田新幹線という回り方が人気になる。
首都圏観光客が青森にまで足を伸ばしやすくなると、まもなく青函エリア人気が復活しだす。
新函館開業よりも前に、青函トンネルで新青森から函館まで足を伸ばすルートが大人気となり、
新函館開業で一気に青函エリアがはじける大ブレイクが起きる。
新函館まで開業すると、札幌までの開業は火急の用件となり、道経済界はじめ全道的な札幌早期開業の巨大な圧力は臨界点に達し、
多分新函館開業からほとんど時間をおかず一年以内に札幌は開業してしまう。

新青森開業で、弘前城の桜祭り期間は首都圏から花見客が殺到し、
入場制限が行なわれるだろう。

>>563
実質的に事務費用＆式典費用＆測量費用だけで、自治体の意向を無視して
強制的に用途制限を掛けられると考えれば早期着工は逆にプライスレスではないかと。
書類上の着工なら、大した財源は必要ないんだから。

>>559
新幹線を建設する技術を持った業者の技術レベルをずっと維持するって観点からは
現状がベストですよ。

>>568
札幌延伸工事の最中に旭川延伸と南回りの建設方式が検討され始める。
旭川延伸は新函館開業の時点でほぼ決定されるのではないかと思う。
原函館への延伸方式もこのころ決定される。
南回りはスーパー特急方式とか皆既ミニ新幹線方式とかが混在してつぎはぎで決定されるだろう。
だから、今後５０年ぐらいは東日本方面の新幹線職人の仕事はなくならないと思う。

町村さんや酒の後がまになるようなまともな保守系の政治家が育って欲しい

旭川とか南回りを建設すると確実に札幌駅のホームが足りなくなる。
これ以上、在来線のホームを潰すわけにもいかないし、
やるとしたら地下深くを掘って新設するしかないだろうな。

整備五線のあとは新宿別線が検討されるくらいで
もちろん中央リニアは並行でやるけど
それ以外はせいぜい岡山〜高松辺りの四国アクセスか？
中京は北陸が米原接続になってそれでおしまいだし
旭川とか南回りとかおめでたいかんじだ

>570
それは俺もそう思う。
ハトポッポはイラネ。

>569
それはさすがにないんじゃないかと・・・。
ＪＲ北海道の自費で東室蘭〜長万部間の複線＆電化作業と新千歳空港駅を
苫小牧方面に抜けれるようにする、新千歳空港駅までの新幹線乗り入れ検討
ぐらいじゃないかと思われる。
あとは函館駅への乗り入れ（これは函館市が自費でやると言わない限り無理）
ぐらいかな〜。

札幌〜長万部の部分開業だったらリレー号も入れて３回乗車しないと東京に行けないから魅力半減な気がした

>>571
１・２番線は確保されてるんだし、札幌駅は待避設備無しの１面２線にして次の岩見沢か千歳辺りにホームを増やせばいい

となると札幌止まり便を作るのは難しいが、東京→（札幌経由）岩見沢行きなんてのも粋ではないか？

おいおい自民より民主の方が北海道的にはいいだろ
北陸何か自民議席ばかりだから終わりだろ。
むしろ政権的には民主に変わった方がいいだろ。
北海道は鳩山とか鉢呂とかいるしな。
バックには政党は違うがムネオまでいる。
与党より野党のわうがいいだろ。

そもそも道路にしろ鉄道にしろ北海道が全然遅れているのは
今の与党がしっかりしていないからじゃないか？

中川や昔のムネオ（逮捕される前の）ぐらいだろまともなのは。
インフラとか公共投資に積極的だったのは。
中川は潰れかけのばんえい競馬救ったし
農業のこと考えているしな
道東道も中川ムネオラインがあったといわれているし。
新幹線なら民主だろ道内は。
他地域からやっかみがでるかもよ重鎮も多いし道内選出は。

>>574 都内の私鉄は緩急接続やってて当たり前のように対面乗換えやってるから新函館や長万部で対面乗換えであれば苦も無く移動出来るべ。

>>556
それはわからんぞ。
何せ新しいものには目がないという道民性だからな。
札幌に移転してきたJリーグのクラブやプロ野球の球団みたくね。
ましてや新幹線にはろくに乗ったことがない人が多いだけに尚更乗る人が多いと思うな。

開業直前になったとしたらまず間違いなく北海道のマスコミが新幹線をプッシュするのは想像に固くない。

>>571
札幌駅地下は地下鉄2本が通ってるし、地下街も発達している。
やるとしたら上野駅ばりに大深度になるだろう。南回りはいらないと想うけど、
将来的に旭川への延伸はありそう。

>>579
旭川でも2面4線で十分足ります

>>575
それって大阪から乗った東海道新幹線を大宮で降ろされるようなもんだぞ。

大宮終着でも東京と上野に停まる東海道新幹線なら問題なし。

だったら大宮終着じゃなくてもよくね？

>>577
いくら対面乗り換えでも、一度着いた席から荷物抱えて乗り換えは苦だろ。
それに指定席も３種類必要になるし、乗り換えのたんびに席を探して落ち着くとかせわしないぞ

>>579
なら上は？札幌駅屋根の駐車場の一部を潰せば作れそうだが。

車が数百台駐車できる強度があるなら問題ないだろ。あとは桑園過ぎから札幌にかけて緩やかに登り坂にして上につなげばいい

札幌〜長万部の部分開業なら飛行機からシェアは取れません
せいぜい10%がいいとこでしょ。飛行機で3時間20分、ドアtoドアの新幹線で5時間の博多がシェア1割なんだから

そんな心配しなくていいよ 来年度も着工見送りなんだし
北海道新幹線厨 悲しいのぉ

部分開業は札幌函館間のためだろ
鹿児島でも対関西需要なんて見込んでなかったが、営業黒字だよ

営業黒字になるのは当たり前だろ
九州新幹線は収入の事前予測は100億円で、リース料は年間20億円だぞ。
これで黒字にならなかったら終わってる。そもそも日本の整備新幹線は実質上下分離式だから

関連記事

【鉄道】ＪＲ東日本、寝台特急に新型機関車導入　2010年春から
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228279387/

>>586
部分開業はネタ振りなんだよ。
道民の多くは所詮、特急よりちょいと速い程度としか思ってない。
東京まで乗り通すことが実感としてわからない人間に対して、
一時間以内で函館に到達するという事実は衝撃的だろう。
新幹線の快適性と利便性を一度体験すれば、
早く東北との接続を！という気運が沸き上がる。

>>590でも分かるように
北海道新幹線の開業は、２０年後くらいでしょ。
って事は、着工も１０年先っすか。

厨は、部分着工で盛り上がってるみたいだけど
完工しても開業できないなら　着工もしないでしょ。
車両基地が無いと開業できんしな。

【政策/鉄道】整備新幹線、国費拡大を否定　リニアは月内に調査指示--金子国交相［08/12/02］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1228267495/

>>592
>車両基地が無いと
しつこいね。全検は九州と同様トラックで陸送で十分だから。

部分開業でさえ妨害工作が激しいな
鹿児島でも航空がダメージを受けたからな、バスは影響受けず一人負けw
必死になるわけだ
でも、この区間はあんなガス食いは不要だ、新幹線と高速バスで十分

一度新幹線の甘い味を知ってしまった道民は、その誘惑から二度と抜け出せない。
札幌まで完成すると、そこから先の延伸要求を断ることなど出来なくなるし、
道選出の国会議員は如何にして道東や道北などの自分の地盤まで新幹線ないしミニ新幹線を
引っ張ってくるかが最大の仕事となろう。
そうすると、函館の車両工場だけでは到底まかなえなくなるから、札幌周辺にも将来的に
かなり大規模な車両基地が建設されることになるのは間違いなく、
幸い北海道には土地はいくらでもあるから、大規模な車両基地の建設は容易なはず。
車両メーカーが進出して、今後新幹線規格の新線が建設される印度や越南、露棲家向けに、
各国向け新幹線車両の大増産が予想されるのにあわせて新幹線車両用の工場が札幌近辺に新たに建設され、
道内から新幹線車両の輸出が行なわれる可能性もある。

スレ違いだけど、シベリア鉄道が新幹線なら最短で何時間だろう？

＞道内から新幹線車両の輸出が行なわれる可能性もある。

限りなく　０％　っすよ。

だって、北海道に技術者も技術もないもん！
大田区を移植できたら、１％位の可能性がでる。

＞北海道に技術者も技術もないもん！

別に道内の企業が作るわけじゃないだろ、車両工場が道内に出来るって話だろ
土地も広いし人件費も国内では安いほうだからな起爆剤されあれば工場を持ってくることは可能

無い
北海道にはすそ野が無いから
車両組み立て工場が出来ても、組み立てに必要なパーツが無い

苫小牧に頑張ってもらいましょう

因みに、首都高速のオリンピック開業に間に合わせるために建設された都心部の
鋼鉄製橋桁は、室蘭で製作されたもの。

>>598
苗穂工場のみなさんにあやまれ

>>598
>>603改変

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　　　　　　　あやまれ!!
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　　　　　苗穂工場のみなさんにあやまれ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

わざわざやり直さないでいいからｗ

>>580
どっちにしろ旭川まで延伸するのなら地下か現ホームの上に
最低でも1面2線のホームを新設しなきゃ足りないと思うよ。

あくまでするのであれば、の話だけど。

新幹線作って　どんな移動客をつかむのよ？
北海土人は島内では自動車で移動するし　
東京人はあんな遠方に電車でなんか行かねー。
まして　1年の3分の1は雪の中だし。
在来線で十分だべさｗ

北海道に新幹線ができた所で、何かメリットあるのか？
仮に年間６００万人利用しても １日一万８千人程度の利用 時間一本程度しか運行できないぞ
今の飛行機の半分以下の本数 便利なのか？

工作員必死だなｗ

それも低レベルな燃料のな。

>>607 工作員として失格ですね。

>>590に関連して

http://sankei.jp.msn.com/life/trend/081202/trd0812021815005-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/081202/trd0812021815005-n2.htm

今回、ＪＲ東があえて新型機関車の導入を決めた背景には、ＥＦ８１形の故障で営業線に輸送障害が相次いだことがある。
今年４月には常磐線土浦駅構内で電気系統のトラブルを起こしたＥＦ８１形が立ち往生。上下とも約４時間にわたり運転を
見合わせ約２万５５００人に影響が出た。
清野智社長は２日の定例会見で「このまま放置すれば首都圏の安定輸送に影響すると判断した。経年から考えても故障の
多いＥＦ８１形は限界である」と導入する理由を述べた。

一方、１両当たり約４億円の電気機関車を新たに導入することで、客車タイプの寝台列車の廃止が相次ぐ中、「カシオペア」と
「北斗星」の“立場”は当分は安泰とみられる。

・札〜旭
・東京〜広島
・冬は車が不便

・常時乗車100%はｵｶｼｲ

新幹線と寝台列車は客層が違うからな。
仮に札幌が終点として相応しくない事態になれば、
普通に道北や道東に延伸してもいい。
第一、北斗星は新幹線と違って南回りでもある。

新幹線必要ないでしょ？

アンチは必死すぎだろｗｗｗｗ
着工決まったら国会議事堂の前で抗議の焼身自殺でもする勢いだなｗ

厨も必死だな
着工見送りだと千歳占拠する勢いだな

航空厨は着工見送りと聞くと狂喜のあまりわざわざ千歳まで出向いて空港を占拠するのか
テロリスト並に迷惑な奴等だな

カシオペアと 北斗星は
とりあえず安泰だが
新幹線札幌開業でなくなりそうだな
今回の機関車新造したのは
貨物に売っぱらえばいいわけだし…

新造機関車はパワー３割増＆１３０km/h運転対応くらいにはして欲しかった・・・。

客車が対応できなきゃ意味がない。

>619　何処で使うの？
コヒも…　　A更新かけたDD51を8両くらい貸して貰えば良いような希ガス。

それにしても、反対厨の断末魔のいとをかしいことよのぉ　　ｗ
焼身自殺？そんな根性在るんならとっくに国会に乗り込んで逮捕されてるでしょ　ｗ

最大でも部分着工（笑）北陸が容認するかん？

http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2008120300854

新函館〜札幌間の一括認可を求める決議をしておきながら
札幌〜長万部の部分着工要望か

http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=5744
福井県議員連盟が最大級の攻勢！！
９日の整備新幹線関係合同会議が最大のヤマと見て、決死の覚悟！！

整備新幹線の反対派だった金子国交相！！！！！！！！！！！！！！
何だコイツは・・・・？？？？？？？？

整備新幹線、国費拡大を否定＝リニアは月内に調査指示−金子国交相
　金子一義国土交通相は２日の閣議後会見で、整備新幹線の新規着工
が予定されている北海道（新函館〜札幌）など３区間への国費支出の
拡大につながる建設期間延長について、「難しい。公共事業が絡む話
で節度を失ってはいけない」と述べ、否定的な考えを明確にした。
　整備新幹線は建設費の３分の１（年間約７００億円）を公共事業費
で賄う一方、工期を「１０年程度」として国費の投入総額に歯止めを
かけることで政府・与党が２００４年末に合意している。１０年程度
で建設が難しい場合は着工できない仕組みだが、与党は工期延長を通
じた早期着工を要求している。
　一方、ＪＲ東海の「リニア中央新幹線」建設へ向けた調査指示に関
しては「予定通り１２月中に出す」と言明した。

整備新幹線ＰＴ（津島座長）と基本問題調査会（久間会長）の
合同会議、ついに１２月９日開催決定！！！！！

今頃、部分着工の緊急決議をしているということは、内示見込みで
札幌延伸関連の予算がつかなかったことの証左ですね（笑）

１２月９日に北陸のみ着工決定で推進派にトドメが刺されるわけですよ、ハイ（笑）

>>627
きみはバカだね。
福井も同様に危ないから下記のようになるんだろ。笑
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=5744

ニュー速＋にスレ立ったね
町村氏初め、長万部部分着工の方向でいっているよう
財源がないから仕方ないか

>>628

ハイ、確かに福井も危ないと感じています。札幌の部分着工論に巻き込まれ
かねないからです。福井は後から来た札幌を天敵だと思ってウザがってます。
だから、全線（金沢−敦賀）を勝ち取るために必死なのです。
しかし、かなり北陸優勢の噂は広まっています。札幌は死に体でしょう（笑）

石崎岳のＨＰからきょうの動き。
１２月３日（水）
午前８時、コンピューター会計推進議連の会合、事業承継税制や時価会計などについて
議論。９時すぎ、総務省入り。役所からの説明続く。１０時５０分、北海道新幹線問題
で北海道代議士会として、古賀選対委員長に要請。正午、党雇用生活調査会で中小企業
労働者の雇用問題。景気悪化で中小零細企業で働く人たちの雇用が不安定になっている。
午後１時、ケーブルテレビ議連の設立総会。続いて日本ケアマネジメント推進議連の設
立総会。選挙が先送りになったので、ストップしていた議員連盟の立ち上げが続いた。
その後、難病対策議連パーキンソン病ワーキンググループ。私は「２年前の厚生労働部
会長の時、難病対策の議論で苦労した。患者は増え、支出は伸びている。一方で治療支
援を受けていない難病もあり、公平性の問題もある。地方自治体の超過負担の問題もあ
る。治療費の伸びを抑制するために、例えばパーキンソン病の研究を重点的に進め、治
療法や新薬の開発を促進してはどうか」と発言。総務省に戻り、打ち合わせ。午後２時
半、北海道代議士会として金子国土交通大臣に北海道新幹線の札幌延伸を要請。再び総
務省に戻り、役所からの説明、来客など。４時半、与党でつくる北海道新幹線建設促進
議連で決議。同時並行で来年度予算編成方針が決まる。財政再建路線と景気対策の両立
はきわめて難しい。当然、１０年前の財政出動バンバンという時代ではないが、財政規
律優先では経済が死んでしまう。例えば、新幹線。安易な公共事業のばらまきは避けな
ければならないのは当然としても、今あるべき景気対策は、将来やらなければならない
事業の前倒しではないか。北海道新幹線は函館止まりでは意味がない。札幌まで延伸す
る必要があるが、どうせやるなら、早くやった方が景気対策にもなる。ばらまきと、や
るべきことはやる、を峻別すべきだ。

札幌〜長万部部分着工ならよっぽど札幌〜旭川のほうがマシだろ

↑だから、これだけ代議士先生が必死なのが内示見込みに含まれなかった
証左だっつ。

【政治】札幌までの一括認可を要請　北海道新幹線建設で決議　与党の議連
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228301348/

だって 北海道新幹線じたいが ばらまきだもん
造った所で 何もメリットないじゃん

町村派とは言うものの、実態は森が派閥のオーナーだろ
森が睨みを利かしてる限り、町村は、道外では札幌着工の「さ」の字も言えんだろHaHaHa

財源は6000億の不足だから、長万部までと南越までで計算上はいけそうだが、後は政治力だな

>>633
ほんとうにキミはバカ以外の何物でもないね。
中川財務相が北陸合格、北海道不合格にするわけないだろ。　笑

>>633
不合格になるなら、北陸のほうだろ。　笑
第一、敦賀や福井など誰も行かないドイナカに新幹線など不要。
森元も本音は金沢で十分。　笑
福井県はドイナカ過ぎ、というのがポイント。
頼みの綱は原発ですか？　　爆笑

札幌は、鹿児島以外で 長崎以下で 金沢以下ですか

ま、札幌まで延長した所で 初の赤字新幹線を作るだけでしょ

と言うか、今の段階で大阪〜敦賀間のルートが決まっていないのは明らかにおかしい＞北陸

出てきている情報からすると長万部〜札幌間の部分着工だろうな。
あとは中川財務大臣のさじ加減でどう予算をつけるか。

町村前官房長官と中川財務大臣が今後も政治家として必要な
存在かどうか新幹線の結果次第で次期選挙の当落に大きく
影響するぞ。オレのような保守派の支持を失うようなら
民主党候補に敗れるぞ

>>642　北海道新幹線のリース料の稼ぎは相当なものが予想されるから、こちら
を北陸新幹線の福井から敦賀より先に開業させるようにして担保となるリース料
を設定するようにすれば福井から敦賀も結果して造れるからそれでおｋではないか？

次の衆議院選挙に当選したかったら、新函館〜札幌まで一括認可しか無いね。
着工見送りをやらかしたら、次は１００％落選。お灸を据える意味で民主党
に入れてやる。

時短効果皆無の長崎、永遠の枝線北陸を北海道より優先など世紀の愚策だな

オレは道５区の有権者で今まですべて町村と自民党に投票してきたが
最悪でも部分着工にしろ。もし着工見送りになったら民主党と
小林千代美に投票する。オレのまわりの奴らも全員その考えだ。
町村は政治生命をかけて頑張れ！信頼しているぞ！

>>645
この人のようになるから、やめてください。
http://www.jiti.co.jp/graph/int/0310satou/0310satou.htm

君ら、字の読めないヒトの存在忘れてない？

今、三線同時着工なんて許したら与党総崩れですよ？

国民の優先順位では整備新幹線なんてどうでもいい問題ですから。

一部（北陸）だけコソッとやるのがせいぜいでしょ？

相変わらず航空工作員が必死だな

久々に盛り上がってきました
月末に勝ってるのはどっちだ？

１２／９（火）でほぼ結論が出るな。町村と中川の政治力がわかる

札幌⇔新函館のどの区間であれ、部分着工したらそれで北海道新幹線は全線着工したということ。
残りのそのまた残りの残区間が追加でまもなく着工されることは織り込み済みということ。
新函館の開業から３年以上札幌開業が遅れることはない。
北陸は多分、札幌が開業した当日になっても、まだルートでもめていることは間違いない。

俺も、部分着工さえダメなら、他党に鞍替えする

民主党厨うざい

12月9日に自民党の命運がかかってるな。

北海道新幹線新函館〜札幌　全線着工決定　　次の選挙は自民党に喜んで入れる
北海道新幹線長万部〜札幌　部分着工決定　　次の選挙は自民党に渋々　入れる
北海道新幹線新函館〜札幌　全線見送り決定　次の選挙は民主党に渋々　入れる

前回の衆院選の道内１２選挙区は自民党の５勝７敗。最悪の
着工見送りなんてなったらマジで０勝１２敗の全滅あるぞ。
そうなれば確実に政権は民主党のものになる。自民は野党だぞ

町村さんが昨年嘆いていた。
北陸より北海道の陳情が少ないって。
福井の陳情は、かなりすごいみたい。

次回選挙は政界再編のための予備選挙だから。
まもなく政界再編されて罠酒も痔罠もなくなるのであまり関係ないのかもしれない。

今、自民党のやろうとしている事は、着工条件の縛りを緩和して、着工だけを
選挙前に決めたいだけ。財源問題は、棚上げにしているので本格的に新規着工
区間の工事が始まるわけではない。

目的は選挙対策に、『札幌まで新幹線が来ることを決定的にさせる事』であって、
『来年度から予算増やして、工事を行う事』ではない。自ら、工期が5〜10年延びると
言ってるくらいだからね。

そんな、工事を伴わない言葉だけの『着工』に意味なんてないだろ。

>>660
>>95

>>658
>福井の陳情は、かなりすごいみたい。
交付金もらってる分際で何人もｘ何度も東京まで陳情ツアー三昧。
いい御身分だよな。

>>660
＞『札幌まで新幹線が来ることを決定的にさせる事』
これは極めて重要なことだと思うが。

札幌に関しては「早期に」を求めるのは難しそうだ。
しかし、必ず作るべきなのだから、
とにかく、まずは、正式に着工を決定することが必要と思う。

久しぶりにスレが盛り上がってるな
札幌に新幹線が来るわけないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ってレベルの議論を見るのは本当に久しぶりだ

最近の報道を見てると石崎岳の日記の内容と一致するな。
もはや全線着工は無理、部分着工すら危うい情勢なんだろう。
道新に躍らされた奴らｱﾜﾚｗｗｗ

こんな土壇場になって金子国交相が整備新幹線反対派であることが発覚！
中川財務相は賛成なだけに、今までにない変な構図。

新幹線とにかく反対派が相手ならば新幹線の理を説くことが出来るが、
10年規律派が相手だと理で負けるからなぁ。道理引っ込む無理通しで、
個人的には嫌だ。

やっぱ道路族が立ちはだかる構図だよな

新幹線に規律を求めるなら、他の分野（道路など）にも同じトーンで対応
してもらわないといけないな。政府与党の方向性とどうすり合わせするん
だ？金子大臣よ？

今朝の北海道新聞みたけど札幌長万部間先行要請か
つうか武部が北海道推進グル−プの座長か
意外だったな
中川か町村とか今津さんあたりやってたと思ったが

なんだかんだで、財源問題に関わるのは、どの国会議員も嫌なんだろ。
去年も同じ。財源決まらず、JRに支払い丸投げして、JRが激怒し話が頓挫。

毎年毎年同じこと繰り返してるだけ。今回も、また先送りじゃないの？

そうなれば町村や武部を落とすだけさ

2週間ぐらい前の道新の記事の時点で
部分着工にするって書いてあったしここまでは極めて予定通りの動きだろ
岳が焦ったのは数年後の長万部~新函館の着工の担保が無いまま、札幌〜長万部が部分着工されることだろう

結論を先に書くと、

・とにかく全区間認可
・本格着工は順位付けする
・北陸全部と長万部−札幌、長崎駅部を先行着工とする

財源は約1兆5000億、先行着工区間は1兆9000億程度だが、原材料価格の急落と更なるコスト削減により担保する。
後回しになった区間については今回の新規着工区間の線路使用料などを考慮して前倒しする。

>>669
道路も、地元民とトラブってるようなところを除けば、
着工10年くらいで完成してるんじゃない？

国交大臣だって未来永劫新幹線を造らないと主張してる訳じゃないだろ。

いまのところ線路使用料が予約されているのってどこまでだったっけ？
詳しい人かいてくださいまし。

>>674
まあどっちみち測量とかだけで最初の年は終わっちゃうからな

北陸は全部ってわけはないだろ
敦賀駅部はそっから先を決めないとアウトということで

長崎駅部は福井と同様に高架事業がらみで、やるならやるでさっさとしろという事情もあるからなぁ

>>675
この不況と選挙対策で公共事業拡大の声が大きくなりすぎてるんだよ。
金があるわけじゃないのに。
だからない袖は触れないよと釘を刺すのが目的であって、公共事業の拡大はとにかく行われる。
整備新幹線も同様。

>>676
福井、長万部−札幌、長崎駅部では予算が余る。
かといって長万部−函館は福井−敦賀の倍近い金額だから、後者が造られる。

長万部−函館と福井−敦賀ではどう考えても全通インパクトのある前者のほうが効果が大きい。
俺もどちらかといえば北海道新幹線を一括着工したいところだけど、決めるのは俺じゃないから。
歴史的に見ても北周り幹線として古くから認知され、議論も整備も先に進んでいた北陸新幹線と、
5時間以上かかって（初期の計画）誰が乗るんだ？と思われてる北海道新幹線では世の中の評価が違う。

まあ整備新幹線の評価は上がる一方なのであまり気をもむ必要はない。
特に今回札幌側が着工してしまえば民主党政権になったって残りの区間は造られる。
しがらみがなく予算に大胆にメリハリをつけられる民主党のほうが最終的な完成は早いよ。
自民党は沈む泥舟、公務員攻撃や行政改革圧力も強いから霞ヶ関も見放しつつある。

北海道の場合、札幌〜函館間、札幌〜釧路間は在来線特急で
30分短縮行っただけでこれらの区間の航空路線から客を奪った実績あるしな。
JR北海道制作の新幹線なら札幌〜函館45分を30分に短縮やってくれるかもｗ

>まあ整備新幹線の評価は上がる一方なのであまり気をもむ必要はない。

土建屋と鉄オタとトウホグ人の間ではね！

着工決まったら、反対厨はサササっといなくなるんだろうな。

いや、カサカサカサといなくなる

＞決議は着工財源について、ＪＲが将来支払う施設貸付料を担保にした借り入れや、公
＞共事業費の拡大などで賄うよう提示。貸付料の２分の１を地方負担とした。
＞国交省の試算では、貸付料による借り入れで捻出（ねんしゅつ）できる資金は最大６
＞０００億円程度で、未着工３区間の着工に必要な約２兆円には全く届かない見通し。

腹いて〜〜〜〜
金も無いのに着工もないだろう。　アホの巣窟やな。土建屋新幹線厨は。

>>682
この記事を書いてる奴は新幹線に反対してる。
もしそうじゃないないなら記事書く資格などないありえないほどの馬鹿。

借り入れで捻出できる資金が国費ベースで6000億なだけで、この他にもまだ使う区間が決まってない国費はあるし、その半分の地方負担もある。
だから新規着工に使える予算は事業費ベースでは1兆5000億円程度あるんだよ。
こんなことも無視して（しらずに？）まったく届かないとか書いちゃうんだからねえｗ

>>677
民主のほうがよほど泥舟だよ。

民主党が政権についたとしても即崩壊は目に見えている。
幹部があれでは、15年前の二の舞で数ヶ月持てばいいほう。
大連立は政権のノウハウを積むまたとないチャンスだったのに、それを蹴った時点で（りゃ

>>684
ちなみに民主が衆院圧勝しても単独政権は2010年の参院選が躍進で終わらない限りありえない話。
現状の民主は参院で過半数に届いていない。国民新党と社民党あわせてやっと過半数いける程度（絶対過半数は確保できない）。

しかし、それはありえない話。ただでさえ民主は金がないうえに選挙モードで相当の浪費体質になってしまっている。
年内の総選挙がほぼ無くなった以上、入る金（政党助成金）が増えないわけだから、選挙費用が確保できるかはあやしい。
ネガティブキャンペーンしかやっていない政党が、その原資が尽きた後、どうなるか？
・・・答えはあえていいません。

自民党支持の道路工事屋乙。
俺の家は田舎だけど、爺さんばあさんも自民党を見限ってるよ。

もちろん北海道じゃないぞ。

あれ？ここって北海道新幹線のｽﾚだよね

自民が勝とうが民主が勝とうが鉄ヲタ的にはどっちでもいいよ
どっちにしろ新幹線の建設は進むんだからさ

ところで道路特定財源の余っているやつって新幹線には回せないのかな？
すごい金額なので少しでも回してくれたら助かるのだが。

鉄道運賃に税金を上乗せして 鉄道特定財源でも作ったら？
道路特定財源から金を回すのは筋違いです

道路特定財源から道路と鉄道の立体交差のお金が出てるし
筋違いと言い切るのもどうかなと思う

>>690
人の事をとやかく言う前に一般財源から道路予算を調達するのをやめようよ

整備新幹線もなー

たばこ税で国鉄の借金返すのも止めようよ

社説：混迷・予算編成　福祉や雇用への配慮足りぬ

http://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20081204k0000m070134000c.html?link_id=PP00202

******************
残念ながら、道路財源一般財源化で、最も切望されてるのは、年金と老人医療費と介護じゃ。
若者が滅多に投票せず、特に首都圏だと全体でも有権者のたった4割しか投票しないからじゃ。

それより高速道路の借金何時になったら返すんだよ

線路用地の固定資産税を特定財源に囲い込む

だったらいらね って言う古事記自治体がウジャウジャと湧いてくるわな

いいかげんスレちがいなんで、この程度にしておくが、

>>686
愚かな・・・・あなたのじいさんばあさんはたぶんテレビの情報だけをうのみにしているぞ、それ。
ネットもYahooだけだと一方的意見のケースが多いから確実にのまれる。

民主が最低限、外交と防衛に対してまともな考えが浸透しないかぎり、政権交代はさせられん。
少なくとも小沢が党首、鳩山兄が幹事長やっている限りはだめ。

>>695
というか、若者の数＜＜高齢者の数なんで、高齢者の意見が通りやすくなっている罠は全国的な傾向。
アホな高齢者をいかに減らすかが重要だが、思考停止者大杉なんで、それを実現するのは至難の業。

>>690はウケないネタか本気の道路族かのいずれかだな。

>>699
そそ、アホな高齢者が多いから
整備新幹線にしがみついてんだよな
土建屋にしかメリットないんだから 止めるべきなんだよな

>>700
認定厨 乙

道路特定財源を、整備新幹線に回すくらいなら
ガソリン税など止めるべきだな

【新幹線】土建屋政党自民党「ＪＲは建設費前払いしろ」　ＪＲ「冗談じゃない」

整備新幹線の未着工区間の財源問題で、自民党の合同会議では、ＪＲが将来、営業を
開始した後に国に払う線路使用料を前払いさせ、建設費に充てるべきだとの
意見が相次いだ。
完成後にＪＲが受ける波及効果などを利益に換算し、ＪＲに負担させる考えも出ている。

これに対し、ＪＲ側は猛反発。
民営会社であるＪＲの懐をあてにして地方に利益誘導しようとする与党の姿勢に、
かつて整備新幹線建設で膨大な借金を背負い込んだ国鉄の
二の舞いを懸念する声も出ている。

財務省によると、旧国鉄の債務は９８年に国民負担で約２４兆円を６０年かけて
返済することが決定、０６年度末時点の残高は約２２兆円にのぼる。

ＪＲは、民営化直後にも整備新幹線の財源として１兆１０００億円の負担増をのまされた経緯がある。
ＪＲグループ幹部は「採算性こそ民営化の理念。国が造るから負担しろでは、
国鉄とどう違うのか」と憤りの表情を見せる。

>>701
土建屋にメリット？このスレの議論読んでいない奴のいうことだな。

新幹線工事は事実上、業者が限られる。狂いのスペックが道路なんか比べ物にならないぐらいシビアだからな。
しかもコスト削減要求を満たしつつスペックも満たす必要があるから利益はあまりないはず。

地元土建屋にメリットはほとんどない。せいぜい取り付け道路の工事ぐらいしか回ってこないらしいし。
一般道の道路工事のほうがよほど儲かるはず。

>>705
>せいぜい取り付け道路の工事ぐらいしか回ってこないらしいし
ちょwwそれどっかで俺が書いた話ww
まぁ残土処理とか駅舎建設で地元業者も活躍するんじゃね？w

>>704
馬鹿発見！
JRに負担してくれ、
とは誰も言っていませんね。
担保とか引当という意味なんだが・・。
そして、JRも払わないと言っているのでは無く、
まだ計算できません、
と言っているだけ。
ただ、
JR利権のグレーの部分に関わっているのは、
事実ですね。

整備新幹線が進まないのは、空港や道路に比べて土建屋が喜ばないからなんだよな

町村前官房長官・中川財務大臣・武部元幹事長をはじめ
石崎岳や吉川貴盛などの当落がかかっているんだから
国会に戻りたければ必死にやるだろう。ダメなら民主党に投票する！

ていうか、にわか推進派の人も政治家の一言二言でオタオタし過ぎですよ。
政治家は今まで何度もリップサービスもしてきたんですから。
反対派の勉強してなさにはもっとあきれる。

カギを握るのは中川財務相、と以前言ったが、ここへ来て突然、金子国交相
が新幹線反対派だったとは！
これはヤバい。国交相は少なくとも乗り気じゃないと。認可するのは国交省
だから。
しかし金子なんて聞いたことも無い無名の大臣だからそう気にすることもな
いのだが、やはり一応国交相だから気にはなる。

>>711
あれは単に新幹線優遇するわけには行かないからという理由のアンチリップじゃね？

政治家の一言、二言で騒ぐなって何も、前から後の完全着工を担保とした札幌〜長万部の部分着工を検討中
ってニュースで言われてたじゃねーかｗ
最近の動きもそれを裏付けてるだけだし、ここ2~3日なぜスレが盛りがってるのかがさっぱりわからない

>>704
＞ＪＲグループ幹部は「採算性こそ民営化の理念。国が造るから負担しろでは、
＞国鉄とどう違うのか」と憤りの表情を見せる。
　じゃあ、JRと別会社にリースしますが。と脅迫してみる。

北海道新幹線　札幌−長万部 先行求める
mms://ra.stv.ne.jp/stv/news/2008/12/04/20081204-06.wmv
　北海道新幹線の札幌までの延長を求め、道や経済団体などがきょう東京で緊急総決起大会を開きました。札幌
までの延長実現に向けた秘策は、札幌･長万部間の先行着工です。
　東京都内で開かれた総決起大会。高橋知事をはじめ国会議員や経済界の首脳などおよそ450人が顔をそろえま
した。道内選出の国会議員は昨夜、ある秘策をひねりだしました。札幌と長万部の間の部分着工を求めることにし
たのです。これは、財源の確保が難しい中、九州新幹線の鹿児島ルートが終点の鹿児島側から着工した手法にな
らったのです。高橋知事らは総決起大会のあと、金子国土交通大臣を訪ね、札幌・長万部間の先行着工を含めた
政治判断を強く求めました。

>>705
あほやな
元請けが東京でも 末端の土方は地元民、生コンも地元調達
元請けにいくばくかの利益は入るが
大半は地元に落ちるんだよ
っか そんな事もしらないで 何しったかしてんだか

九州の場合は 鹿児島先行着工しないと
熊本で打ち止めって危機感があったから
敢えて、鹿児島を先行着工 先行開業したんだけどね

札幌 長万部じゃ
年間のリース料 １０億も払えんだろ
無駄無駄

整備新幹線、札幌延伸の手法に「部分着工」浮上

2008年12月04日 18時40分
　道新幹線新函館―札幌間など未着工3区間をめぐる政治レベルの協議が来週ヤマ場を迎える。
9日に自民党の整備新幹線等鉄道調査会と整備新幹線建設促進議員連盟の合同会議、翌10日には与党整備新幹線建設促進プロジェクトチームの会合が予定されており、2009年度の認可・着工へ大詰めの協議が行われる。

　09年度着工の前提となる安定的な財源確保が難航し、与党の方針決定が先送りされてきたが、いよいよ来週、一定の方針が示されることになる。
　これまでの財源協議で政府・与党は、新幹線開業後にＪＲが国に支払う貸付料を主要財源に据え、5100億―6000億円を確保できるとしていた。しかし、2兆数千億円に上る建設費の確保には及ばず、その打開策も見いだせないままになっていた。
　その中で浮上したきたのが「部分着工」という手法。札幌延伸についても、長万部―札幌間を先行させるという考えが持ち上がり、
本道選出の与党国会議員で組織する北海道新幹線建設促進議員連盟(武部勤会長)は3日、「札幌までの一括認可をし、当面長万部―札幌間を部分着工する」など3項目を決議した。
　4日に都内で開かれた道新幹線建設促進期成会主催の札幌延伸決起大会では、前日の議員連盟決議を受ける形で各項目を採択。
大会終了後、高橋はるみ知事、高向巌道商連会頭らが国土交通省を訪れ、金子一義大臣に、09年度の新函館―札幌間の認可を前提とした長万部―札幌間の部分着工を要望した。
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=3438

いまだ先行"着工"を開業と勘違いしてるバカが絶えないのは何故だ？

>>715
事実上、敗北を認めたわけだな、推進派！
もう新函館〜札幌の新幹線問題、水面下では造らないことで決まってるということだな。

>>719
"着工"した後それを何にも使わずに全面開業まで待つとかありえない、なら鹿児島みたく部分開業でもして収入にするべきだ…とか思ってるバカがいるからじゃないの？

>>716
上記の理由に加えて架線や信号設備があるから、地元に落ちるのは半分以下。
道路や空港ほど土建業が儲からないのは無理ないよ。

>>718
ついに長万部部分着工が現実味を帯びてきましたね。
札幌函館間はこれでどれぐらい短縮されるかな？
JRｺﾋはどういう意見かな？

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　敗北を認めたわけだな、推進派！
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　もう新函館〜札幌の新幹線問題、
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　、水面下では造らないことで決まってるということだな。
　　　　ノ　ID:BG2EQY7q0 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
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<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
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　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

>>720
NOが方針なんじゃなくて財源に限りがあるからだろ。

赤字確実な蝦夷新幹線いらね

たぶん
>>720 は新函館、長万部、札幌の位置関係も分かってないと見た。
でないとこんなことは書けない。
日本人じゃなければ分かってなくても仕方ないけどなｗ

>せいぜい取り付け道路の工事ぐらいしか回ってこないらしいし

上越新幹線の沿線に住んでますが、建設当時の様子を聞いたことある。
道路、物資の運送、飯場などかなりの経済効果はあり、中には、札束を本当にばらまく人もいたそうです。
問題なのは、一過性であることと、その後、本当に良いものは思いっきりストローされ、カスみたいなのばっかり地元に残ってしまうこと。

他にも、千昌夫なんて、東北新幹線の土地で長者になったことで有名。

>元請けにいくばくかの利益は入るが
>大半は地元に落ちるんだよ

山陽新幹線だと、元請けが3割取ってました。

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

>>725は札幌〜函館の利用が新幹線に集まる程度としか思ってないようで。

何か反対厨の悪足掻きが年々低質化してきたな

一括認可・部分着工では大勝利じゃん。
反対派は何言ってんだろうか？

気が動転しててもう何を言っているのか自分でも分かって無いんじゃないの？

完全にネタ切れだな。

アンチは予防線貼ってるんだろ
数ヶ月ぐらいまでは新函館までで北海道新幹線は終わりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
って騒いでたけど、少なくとも札幌〜長万部の部分着工は現実になりそうだから
部分着工なら推進派は負けって急に書き込み始めた
多分、次は2020年までに札幌まで完全開業しなかったら推進派は惨敗って騒ぐよ

>>727
金がふんだんに使えた国鉄時代と違うのだよ。

ちなみに北陸新幹線工事区間沿線住民だが
今はそんな話聞かないよ。

＞本当に良いものは思いっきりストローされ、
＞カスみたいなのばっかり地元に残ってしまうこと。
何がストローされて無くなった？

平行在来線の事を考えれば……
　
新幹線は新函館までで良いわ。在来線が無くなるのは困る
　
第3ｾｸﾀｰになったら.いつか旅客部門が切られそうで怖い

部分着工でもなんでもしちゃえば、札幌までの開業は担保されたも同然だからそりゃ騒ぐよな

普通逃げ足の速い反対厨は跡形もなく逃走して二度と戻ってこないか、
逆にいつの間にか賛成厨に寝返って何事もなかったように新幹線の今後のことを語り始めるか、
どっちかだと思うんだけどな。
開業まで反対厨として居残るようなやつは真性の性格破綻異常者かある種の政審渉外だろうな。

>>735
何か最近反対厨の言っている事が変だなと思ったら部分着工＝推進派の負けという意味だったんだ

>>639
　敦賀まで延長すれば新快速をリレー号にできる。

西は敦賀の新快速にはあまり重点を置いてないみたいだが

>新幹線は新函館までで良いわ。在来線が無くなるのは困る

で、キミは具体的にどういう用途で在来線を使っているんだね？
もちろん平日は毎日使っているよな？

JRFユーザはなんと思ってるんだろう。うちの会社もユーザだが。

しかし、部分着工なら「札幌市内区間のみ」でもセーフだなw面倒なマンション住民向け調整でも時間かかるし。
接続のある各駅部(長万部･倶知安)をこれに追加すれば更に勝ち組。
敦賀駅部も新幹線の将来接続先さえ決まればすんなり行くの%

JRFユーザはなんと思ってるんだろう。うちの会社もユーザだが。

しかし、部分着工なら「札幌市内区間のみ」でもセーフだなw面倒なマンション住民向け調整でも時間かかるし。
接続のある各駅部(長万部･倶知安)をこれに追加すれば更に勝ち組。
敦賀駅部も新幹線の将来接続先さえ決まればすんなり行くのになぁ。
あとは長大トンネルに配分して終わりで良いや。

ﾇﾙｰ

なんか2重ｶｷｺになってるなぁ…しかも謎の終り方

札幌市内を先行して工事するのは賛成。
土地なんかである程度もめる（ごねる）人が出てくるだろうし、逆に市街地で
工事が始まったことで、新幹線が北海道に来るんだ・・・と気付く人が増える
だろうしね。
山の中だけで工事が始まっても誰も気付かないし、盛り上がりもない。
何せ、北海道の場合、新幹線に複数回乗ったことある人がほとんどいない
のが現状なので、盛り上がろうにも盛り上がれないのだと思うし。

>>747
そもそも貨物の倶知安駅があるのかと

>>747
本人の意思ではないのか、この2重カキコは。

2秒間で連投は普通出来ないでしょ

つダブルクリック

>>748
そうそう、その例がまさに今絶賛着工中の新青森〜新函館

一般人の中には未だに
「へっ？函館までってもう建設はじまってるの？」
って人が多い。やっぱ身近かから建設されてないと注目されないんだよな

>>737
別に山線くらいならバスでいいじゃん。バスならこまめに停留所ができるし、本数も多くなる（深名線やふるさと銀河線代替バスの例）。青春１８が使えなくなるのは残念だが、これも特例次第でなんとかできるのでは？


貨物があるから長万部以南は切られないよ

>>737
ちなみに

＞ 第3ｾｸﾀｰになったら.いつか旅客部門が切られそうで怖い

↑
こんなになるほど経営危機なら、たとえ新幹線が来なくても在来線廃止確定だろｗ 廃止して線路が一切なくなるのと、新幹線だけでもあるの、どっちがいい？

>>725
とりあえず経済効果の試算を見てからモノを言おうな。

自分が北海道に関わりないからっていらないと言う人は国家予算を自分の好きなことにしか回せないだろうな

>>754
山線は長万部〜倶知安の利用こそ少ないが、倶知安〜小樽の利用はそこそこあって２両運転もある程道内のローカル線としては利用されている方だ。
片や深名線は沿線人口が１万人を割る全国屈指の長大過疎路線。
転換時にバスの本数を増やしても10年たたずに３割減便、それでも年間１億〜２億円の赤字を計上する始末。
これを比較して同列に扱うのは間違っているという他ない。

>>699
外交防衛能力があろうとなかろうと、政権担当能力がなかろうと、
現に自民党は支持されておらず、党のシミュレーションでも170議席になって
下野すると予測されてるんだから自民党は選挙には負けてしまう。

2005年の郵政解散が衆愚政治（選挙）だったようにな。

>>758
2005年が衆愚で、2008年には正常になってるみたいな言い方はｗ

>>759
政権担当能力がない（とは思わんが自民党ほどはないのは間違いないだろう）民主党が選ばれちゃうんだから今回の選挙も衆愚だ。
といっているわけだが。

新幹線の話に戻れば今回は>>674で手打ち。
長崎に金が回らなくて良かった。

>>760
ああそうか、俺の読み間違いか
まぁ北陸は敦賀駅も全方向対応型にするみたいだし、全線着工は政治力からいって当たり前か

【北海道新幹線】 札幌までの延長実現に向けた奥の手は、札幌･長万部間の先行着工　自民党で４議席が取れていない北海道
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228436772/

これが民意だ！


18 ：名無しさん＠九周年：2008/12/05(金) 09:45:12 ID:teTv5YWl0
こんな北の大地に新幹線なんか作って
キタキツネでも乗せる気ですか？

19 ：名無しさん＠九周年：2008/12/05(金) 09:45:57 ID:IrnVmL/DO
新幹線作るなら北海道は日本から独立して下さい

21 ：名無しさん＠九周年：2008/12/05(金) 09:54:54 ID:kPrne2DJO
長万部とか人いねーし来ねーよ


24 ：名無しさん＠九周年：2008/12/05(金) 09:59:21 ID:8v4g36ktO
止めろよ。除雪やなんやかんやで絶対赤字
今でもJR北海道は赤字なのに
北海道は車社会だ。利権で決めるな

25 ：名無しさん＠九周年：2008/12/05(金) 10:00:58 ID:RQL4MA+t0
北海道人ですが新幹線なんて必要ないです

27 ：名無しさん＠九周年：2008/12/05(金) 10:06:40 ID:ID6kf5Xu0
並行在来線がJRのままなら、何やってもいい。

29 ：名無しさん＠九周年：2008/12/05(金) 10:10:15 ID:FxQPEZwB0
道民だけど生涯一度も乗らないと思う

狂牛スレかよ

スレタイからあれだしな

＞倶知安〜小樽の利用はそこそこあって２両運転もある程道内のローカル線としては利用されている方だ。

ま、なんと言っていいかわからんが、
そんな場所に新幹線を通しても、誰も乗らないでしょ。

いまでも自民党支持してるのって頭おかしいだろ

飛行機から客の移らない北海道新幹線なんかに使う金があるなら、
東海道に貨物をもっと走らせられるように投資したらいいのに。
第二東名もいらなくなるし

>>768のようにただ客が移らないから不要というのかどうも浅すぎるな。

　飛行機は本数が多くてパンク状態な上に、冬の千歳は雪で空港が使いにくくなる。
加えて政令指定都市とその近隣で唯一新幹線が通っていないとなると必要性は非常に高い。
　

なんでこんな単純なネガキャンしか出来ないのだろうか？　不思議だ・・・。

　着工は長万部ー札幌間が先でも、開通は新函館ー長万部間が先という可能性も否定できない。
それだけの工事の難しさがある。

【北海道新幹線】 札幌までの延長実現に向けた奥の手は、札幌･長万部間の先行着工　自民党で４議席が取れていない北海道
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228436772/

>>768
それなら削るべきは、第二東名でいいじゃん。複々線が余裕で引けるぐらいの税金が注がれてるぞ

>>774
>複々線が余裕で
それどころじゃない
第二東海道新幹線をマグレブで作って
更に鉄軌道で中央新幹線を塩尻周りで作り
羽越新幹線や四国新幹線、山陰新幹線まで出来そうなぐらいw

>>771
GK騒動を思い出すな。

>>767
売国奴の民主党よりはマシだがな

>>776
kwsk

>>770
パンク状態でもないし
政令指定都市だから 新幹線が必要なんて理由にならない
冬の千歳で遅延が多くても 欠航までは少ない

>>779
それは貴方の個人的見解に（ｒｙ

そうそう
ガス食いの航空にたよりきりなのを是正する方が国家戦略として重要

>>780
そ、だから 北海道新幹線が必要なんて言ってるのは、
土方の票が欲しい議員と土方
それと 盲目新幹線厨 鉄ｵﾀ
東北と北海道を行き来する必要がある人
つまり 必要としてるのは、東北ー北海道だけ
後は、会っても無くても 便利差はかわらん

>>782
それは貴方の個人的見解に（ｒｙ

古いタイプの反論が多いな。

必要な理由すら書けない厨が増えたなぁ

>>782
実際はあるのと無いのとでは便利度は大きく違うけどな。
時間を確実に読めることが実社会においていかに重要かに気付いていないね。

それに、土建屋･政治屋がわざわざ新幹線を推す必然性が無い。
もっと目立たなくてうまみのある仕事があるというのに。

仏大統領が景気刺激策発表　総額３兆円以上

フランス・サルコジ大統領は４日、総額３兆円以上の景気刺激策
を発表した。

サルコジ大統領が発表した総額２６０億ユーロ（３兆１０００億円）
の経済対策は、フランス版新幹線を新たに４線建設するなどの公共
事業に１兆２０００万円以上投資することや、住宅ローンの限度額を
倍増することなどにより、景気を刺激する狙いがある。

また、世界的な不振が続く自動車産業については、新車に買い替える場合、
１台につき１２万円の補助金を支給することにしている。

＜12/5 10:26＞　日テレ・ニュース
http://www.news24.jp/124479.html

さすが、おフランスの大統領だけの器があるな猿誇示。
日本の選挙対策用のバラマキ給付金で２兆円どぶに捨てるような
使い方をするのとは大違いだ。

>>786
選挙対策に、国会議員が、ダム作ります。高速道路作ります。と言ったらどうなると思う？
批判の的だろ。新幹線は着工すれば、今後10年間に渡り、確実に公共事業を確保でき、
かつ国民の批判も少なく、選挙対策にもなる。だから、地元議員は必死なの。

本当に地元を思う議員なら、安易な着工に賛成しないさ。地元負担分の3000億超は、
岩手・青森の負担額を大幅に上回り、今後の予算編成に相当苦労すると思うよ。

札幌〜東京間に新幹線が走り出したら
航空各社は大変だろうな
中央リニアもできるので東京〜大阪間も稼ぎ難くなるし
早めに国際線で稼げる様にしとかないとマズイでしょう｡

>>789
？？？
新幹線を作ると地元での票が伸びるのか？
だったら地元は新幹線を望んでいるということでしょ。
国策上非常に重要で、その上住民が望んでいるものなら、公共事業で作っても問題ないでしょ。
それでも反対する人には何か本人にとって重大な理由(何かしらの利権とか、くだらない正義感など)があるの？

あと、最後の2行が理解できないから、もっと詳しく説明してくれ。

図に乗りまくる推進派に天誅！！

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081205-00000074-jij-pol

>>758-760
そもそも日本は伝統的に愚衆政治。
むしろ愚衆の方が、なまじ真実に曝されて自由に対する責任を負うよりも、
目には見えないが高くて分厚い壁に囲まれた広い収容所の中で、自分と家族”だけ”の平和で安穏な奴隷生活を選択してきた事も大きな一因。
（『みんな』の幸せなんて、実は殆どのヤツが望んではいない）

>>758
科学的なアプローチによって計算され尽くしたポピュリズムから、無知な羊が逃れる事は難しいのよ。
ただ、個人的には小泉の『やりたかった事』は、地球レベルでの政治、経済、軍事の動向を考えると
方向的に間違っていなかったと考えている。問題は『やり切れなかった』（愚衆への負担増だけしか実現できなかった）こと。
やりたいことと出来ることが違うという事は誰にでもよくある話。
世界的な立場、役割も含めて、この国全体、各々の在り方が変わらなければならないのは自明。
問題は何故できなかったか、誰が邪魔をしたか。
オウムが省庁のビルの中でサリン撒いてたら（もっと言えば省庁のビルで核物質テロでもやってたら）話は違ったかもね。

>>779
パンク状態は千歳の相手に忙しすぎる羽田です。
羽田を休ませる(他の航路に振り向ける)ための北海道新幹線です。

949 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2008/12/05(金) 21:49:28 ID:R1/cK75+
北海道に新幹線が来たら、飛行機とひとつのパイを喰い合って、共倒れの予感。
どっちも乗車率（搭乗率）５０％前後で赤字。便数減。
結局は不便な時間帯で経費節減なサービスに不満をもらす乗客が割を食う。

>>795
乗車率50％なら、航空は確かに赤字だが、新幹線なら大黒字でホクホクなんだが

>>766
あなたは、長万部対面乗換えの新幹線＋在来線で札幌〜函館が1時間30分になっても、
海線経由で3時間以上たっぷり乗り鉄したいガチな鉄ヲタなのですね、わかります。

しかし、それは圧倒的に少数派だと思いますよ。

>>792
金子は岐阜県か
あそこは道路至上主義で、3大都市圏にもかかわらず人口が減っている土地だからな
やはり道路族は新幹線をつぶそうとするわけだな。

>>797
そいつは最近このスレでやたら喚いている必死な工作員だから

>>797
長万部暫定開業で、函館まで1時間30分って、ちょっと無理がないか?

金子国交相が「同時着工が基本」と言っているのだから着工は確実。
「新函館〜札幌間の一括認可を前提」という文言は入れずに
長万部〜札幌間の部分着工で落ち着きそうだな

「新函館〜札幌間の一括認可を前提」　こんなくどいことをいうから大臣に煙たがられる。

長万部〜札幌を部分着工した時点で新函館〜札幌の着工を担保したのと同義だわ

道路建設はガソリン税で作られる
新幹線は国民の税金で作られる

どちらがおかしいかは馬鹿でも分かる

長万部〜札幌の部分着工＋檜山トンネル他５ｋｍ以上のトンネルが落としどころ。

>>803
その代わり道路って固定資産税払ってないよね
あと道路特定財源が占める割合は半分にしか過ぎないし

>>800
新函館開業時に特急「北斗」系統は160km/h化されると聞いたのですが、
それでも、函館〜長万部が1時間切るのは難しいですか？

>>803
明らかに道路の方がおかしいわな。
道路建設は、特別会計だけで260兆円、そのうちガソリンや軽油の税は150兆しかない
残りは一般財源から赤字補填、110兆という巨額
他に、都道府県道の補修なんかは全部一般財源、農道林道も一般財源だし、高速道路の借金は国鉄以上
ガソリン税を今の倍にしてもぜんぜん足りないよ

新函館開業時にハイブリッド車が導入されるのは聞いた事あるけど160km/h化は聞いた事無いなあ

どうして国土交通大臣は北陸ではなく、北海道だけをターゲットにした
発言を続けているのか？
基本の裏には常に例外があるのではないのか＞「三線同時着工が基本」

読みの浅い鉄オタはすっこんでろ！！

読みの浅い航空ヲタに言われたくないね

>>806　140km/hです。今より10km/hアップです。

>>811
そんな話あったっけ？

>>810
オタというよりは、利害関係者っぽいな

札幌から長万部の部分着工なら推進派の負けって事になったんだなｗ
ずいぶん条件厳しくなったなｗｗｗｗｗ
新函館〜長万部が着工されるまでずっと北海道に新幹線は来ないって騒ぐつもりかよ

>>812
あるよ
詳しくはｺﾋのpdf・・・が今読めないんだけど

>>812　新函館開業後に札幌までのリレー特急で走ることが検討されているよ。

>>812
ハイブリ振り子の開発成功時に、140km/h化で札幌―函館2時間45分を目指すって一応発表あったよ。
一応281・283も140km/h設計されてるからブレーキ改良とかでこっちも140km/h運転できると思うけど。
283の中には試験的に140km/h対応改造された車両があるし。
新函館開業時は、新型車両で運行するS北斗も、281・283で運行するであろう北斗も140km/h運転する気がするな。

ハイブリ振り子は知ってたけど140km/h化は知らなかったなあ

ハイブリッ子

曲線通過速度上げられるのに合わせて直線も上げちゃうはず。
本則90に+50とかすげ

.>>817
ってことは、新函館〜長万部は何分？　
札幌〜長万部の新幹線部分は多分オール各停だろうから、
２６０km/hを前提としたら何分だろう？
また、２６０km/hで札幌〜長万部ノンストップの場合は何分？
無いとは思うけど３００ｋｍ/hだったら何分？

はっきり言うと、いまの閣僚は全員お殿様が自分が目立つように引き立つようにと選んで
配列されたお飾りないし背景であって、ごく一部の重要閣僚以外個々の大尽としての能力や器量などはほとんど考慮されていない。
いわば、ポスターのようなもの。
だから、今のような脳死状態になってしまう。
もう今の内閣では持たないので、まもなく流動的になるだろう。
一月中の解散か総辞職選挙管理内閣組閣になると思う。

札幌〜長万部 新幹線 ３０分
乗換え　　　　　　　　　４分
長万部〜函館 北斗　　６６分（新幹線新函館開業時に最高時速１４０キロ化で）

で、計１時間４０分でないかい？

>>817
281・283は設計最高速度こそ145Km/hだったはずだが、仮に最高速度を引き上げても振り子の傾斜角度が５〜６度は変わらないからあまり最高速度で走れる区間が多くならないんじゃないかと。
それに283は釧路方面でも使えるから北斗用に残るかどうかまでは微妙。

考えてみれば、九州も部分着工方式で全線開通まで２０年なんだよな。

北京−天津間新幹線に凍結防止装置を設置
2008-12-04 16:49:25
昨日（3日）開かれた鉄道省主催のテレビ会議によりますと、今年初め、中国南方では
雪害に襲われたことから、鉄道省は、今月から雪害対策を実施し、アジアで最高時速を
誇る北京―天津間新幹線の線路上に凍結防止装置を据え付けることになりました。
時最高350キロという北京―天津間の高速列車に対しては、鉄道省主管部門は24時間
体制で線路内の風速をチェックしています。　
これまでの規定によりますと、凍結が起きたり風速に異常がある場合、緊急減速や運休
などの措置を講じるということです。そして積雪による障害を取り除くため、12月末までに
凍結防止装置の据え付けを完成することになっています。（翻訳：コオリ・ミン）

ＳＴＶ動画ニュース　北海道新幹線、大詰めの要請　

http://www.stv.ne.jp/news/streamingFlash/item/20081204191054/index.html

>>826
訳者の名前でネタかとオモタ

当面、長万部〜新函館で活躍が期待されるリレー号！
http://image.baidu.jp/i?ct=503316480&gp=0&z=0&tn=baiduimagedetail&word=%E3%82%AD%E3%83%8F%E3%80%80%E3%80%80%E6%B0%97%E5%8B%95%E8%BB%8A&in=32502&cl=2&cm=1&sc=0&lm=-1&pn=5&rn=1&sa=1&sf=0&st=40&di=2536742056&ln=2000

>>824
確かにそうだけども、札幌−函館間は元々直線多いから、281でも5分は短縮できるんじゃないかな？

札幌〜長万部の部分着工求めるなんて、
一番不利ってことだな

俺の2025〜2030開通っての案が現実になってきたな
そんなかかるわけないだろとか
2022まで全線開通だよと言ってたやつは説得力ないよな
挙句の果てには2018って10年後かよ。
だって2015函館開通だぜ？
そんな早くできるわけないじゃん。
九州と東北まだ工事中だしな。
俺は青森と九州のちぎれた区間完成する2011年着工でも問題ないと思うが
新幹線はかいつうするから心配すなんなよ
ここの奴はやたらせっかちだよな
早いも遅いも関係ないだろ。
経済効果もクソもないよ

何処を縦読みすればいいの？

工期20年の公共事業はありえないわ

>>829
だから札幌〜長万部は着工するだけであって、開業はまとめてなんだからリレー号はやらないってば

>>821
ここにも部分着工〓部分開業だと思いこんでるバカが…

ニュース記事のどこに部分“開業”とあるのかな？かな？

>795
そうしたら、今の短距離路線のくせに大型機を使っている現状から
本来あるべき姿の小型中型機中心に戻せるから良いのでは？
飛行機も鉄道もバスもすべては小型で多頻度が一番便利。

●勘違いしてるバカのためにテンプレ用

【先行(部分)着工】…着工予定部分全体のうち、一部をとばして一部から作り始めること
（東北新幹線や北海道新幹線の場合、これまでは南側からしか作っていなかったから、札幌延伸が決まらずやきもきされていた。そこで先に札幌側から作り延伸を確実にさせようとする作戦）

北陸新幹線でもちょっと前まで石動〜金沢いう部分着工をしていた。それと同じ

【先行(部分)開業】…その部分着工された区間を営業として先に開業させ走らせること。九州新幹線の新八代〜鹿児島中央がそれにあたる

よって先行着工というのは作るだけで開業はさせないということ。なので駅などは基礎工事だけやっといて内装、外装工事は後回しという場合が多い

先行着工により、あとになって土地取得に問題が出ることを防げるし、早期札幌延伸にもつながる。
特にＪＲ北海道は既に新幹線用の土地を確保しているが半分以上は空き地状態で何も使用されていないので、以前のマンション問題のようなことがまた起きかねない

財務省とか規律重視派の思考は部分着工したら10年で部分開業させて、少しでも線路貸付料を取る。
そうすることで使える財源が増えて最終的なゴール（全線開業）も早くなる。

４年前の見直しのときにそういう報道が山ほどされてたじゃないか。

長万部〜札幌間のリース料なんて10億いかないだろ
鹿児島〜新八千代でリース料は年間20億なのに

新八千代って何処の事？

十億ってすごい巨額なんだが
塩漬けにしてる北陸の高架橋とはオオ違い
部分開業でなんか嫌なことでもあるの？
鹿児島では確か航空のみが一人負けしたねww

相変わらず痛いな、彼のブログのコメント

聞く耳を持たずに開き直って思い込みでコメントしてるから、理屈もへったくれも関係ないわ。
俺は北海道新幹線が出来たら、奴は何気に使うと思うぞ。いやぁなまら便利だわって。
昔反対してたことなんざ気にもとめずに。

http://komelong.seesaa.net/article/76478049.html

>>821
各駅停車なるかな？
鹿児島みたいに、30分毎にして、片方速達、片方各駅になりそう。
需要としても、鹿児島の先行開業区間と同じくらいだろうし

もうそのブログは駄目だろ
北海道はゴキブリも生息できない寒さだから新幹線は無理とか
札幌まで新幹線を走らせるのはJR北海道を儲けさせることになるから東日本は妨害するとか
真剣に書いてる時点で理屈がよくわからないレベルになってきてる

>>845　挙句の果てには、思い込みと言われようと俺はこのスタイルで３年間
やってきたんだと居直っちゃったからな。端から見ても目にバイアスがかかって
るのだが・・・・。だから至極全うなことを反論してもねえ彼のコメントはｗ・・・・。

札幌−長万部先行開業で
３シーズンほど慣らし運転するのも良いかもよ。

特に厳冬期にどんな不具合が出てくるか
わかったもんじゃなし。

東京−札幌開業後に
そういう致命的な不具合が出てきたら
大混乱に陥る。

>>847
慣らし運転なら先行開業させずに、完成された区間を使ってリニア実験線のごとく関係者だけでやったほうがいいのでは？客に何かあってからじゃタダじゃ済まされないぞ

>>840
着工だけで営業させなければリース料はかからないんじゃないの？営業〓ＪＲに貸し付けなんだから。

>>848
TGVみたいに、営業線ではできない高速試験やるのもいいかもね。

>>847
>特に厳冬期にどんな不具合が出てくるか
>わかったもんじゃなし。
どうせだから、今後の新幹線輸出の拡大に備えて、実験線にしてしまうのもありじゃね？
コヒ＋国が造って、束に貸すイメージ。
自動傾斜システムを備えた車両の極寒地での走行試験にはもってこいの区間だし。

長万部〜札幌は、実験線でさっさと竣工させるのもいいアイデアであるね。
２シーズンは実験しないといけないね。冬季対策

長万部〜札幌の着工の際には、新函館〜長万部の５ｋｍ以上のトンネルも
併せて着工すれば工期的に都合がよい。

極端なこと言えば本当にカネがないなら札幌〜長万部を単線のスーパー特急
規格でもとりあえずはよい。
http://image.baidu.jp/i?ct=503316480&gp=0&z=0&tn=baiduimagedetail&word=%E6%B0%97%E5%8B%95%E8%BB%8A%20&in=19593&cl=2&cm=1&sc=0&lm=-1&pn=296&rn=1&sa=1&sf=0&st=40&di=3347339884&ln=2000
するとこういう列車も乗り入れが可能である。

>>853　１０００／３５の急勾配は板谷峠ばりに時速２０ｋｍ／ｈでゆーくり
登ってもらいましょう

スーパー特急にしても工費は大して変わらん
むしろ短期間で改軌する事になるから余計増えるかも知れんぞ

・・・世界最速ディーゼル特急を走らせるというのも、オタ的には悪くないかも知れんがね（ｗ
↑で北斗高速化の話出てたけど、新車は傾斜8度だから曲線でも140km/h可能になるらしい

【このところの一連の流れの俺の頭の整理】
鉄オタは既知だと思うのでスルーして下さい。私のメモ帳（書きかけ）です。

北陸・長崎・北海道全線同時着工なら必要財源２兆円のうち
貸付料６０００億円＋国費７０００億円で７０００億円不足。
同時着工なら、全線部分着工が解という議論があった。
そこへ・・・
�@石崎学のＨＰ「札幌延伸の雲行きが怪しい」≒政府レベルで北陸優先論の方向？
�A国土交通大臣の国費拡大否定発言≒財政規律重視で三線全線建設前提の議論を牽制？
�B福井一括認可・全線着工、北海道一括認可・部分着工を求める総決起集会
≒落としどころとして議員が地方にこの線が妥当と情報流した結果？
�C国土交通大臣の北海道一括認可否定発言≒北陸全線、北海道のみ部分認可・着工を意識？

北陸全線で約９０００億円、長崎で１７００億円、１兆１千億円。
ただし、建設部分の資材高騰分のしわ寄せが来るので１兆３千億円くらい？

なんだ？北海道だけ外せば、財源の数字が合うんではないのか？

>建設部分の資材高騰分のしわ寄せが来るので１兆３千億円くらい？

暴落分も加味しないと

>>847
束も営業線でセコセコと実験やるより、本当は１００ｋｍ単位の純粋な試験線を
欲しがっていたりして。
車両航送＆陸送の手間はあるけど。

スーパー北斗の140ｋｍ/ｈ化は実施されるの？

そのつもり。

>>852
営業させれば、確実に利益が出るのに、もったいない。

>>859
本当に実現出来るとすると、凄いね
札幌〜長万部が124km
参考に300km/hの山陽新幹線新山口〜広島間が123.4kmで30分で運行している。

という事は、長万部〜函館が1時間10分でいければ、1時間50分前後で札幌〜函館が移動できるね
現状が3時間10〜30分だから、効果は劇的だね。

>>859
やっぱり北海道の鉄道は遅れてるね。
いまどき１４０キロ運転じゃ使い物にならない。

在来線の140km/hが、北海道関連と北越急行以外のどこにあるのかと。

スーパー北斗なんぞどーでもいいから早く石勝線特急を140km/h化すべき！
ライバルの高速道がインチキ工事発覚でもたついてる内に！

>>862
「日本の」だったら惜しかった。
新幹線以外でまともに高速運転できないことの弊害は大きい。

石勝線は160ｋｍ/ｈでしょ。

どっちかとゆーたら鹿児島−八代のときのやり方よりも八代−船小屋式じゃないの？

船小屋のときは気が付いたらしれーっと博多南までの工事が決まったじゃん。
あれと同じだとおもう。

どうせ旧夕張線区間以外に踏切ないんだから、石勝は140できるわな。
規則上もホームに柵か監視カメラ付ければいいだけ。

>>862
狭軌そのものが高速運転に向かないから問題だというなら話がわからなくもないが。

キハ２８３の走りを見たヨーロッパの技術陣は「狭軌でも、ここまで出来るのか！」と
感嘆したらしいけど？

いずれにしても、財源問題によって、新函館〜札幌全体の工期は２０年以上に延びざるを得ないわけだ。
それなら、区間を絞って早く開業させ、収益取得の始期を可及的に早めるのが、財務的には当然だろう。

その場合、札幌〜函館のＪＲ旅客と航空旅客の全てを取り込める札幌〜長万部は、
早期完成区間として最も適当だろうな。

いま、ヲタ間で論争になっているのは札幌〜長万部が先行開業なのか、
後々に着工される長万部〜新函館と同時開業なのか？　だろ？

札幌〜長万部先行開業だったら、小ぶりなＥ６でも走らせていればいいような
気がしないでもない。

E6なんてフル規格走れる所に入れてもカネかかるだけで良い事ないだろー

>>870
ヨーロッパの人間は1067mmの狭軌を、我々が見るところの762mmナローのようなものだと思っているからね。
別にキハ283系だけじゃなく、首都圏の朝ラッシュ時の輸送状況を見て、
後でそれが1067mmゲージでやっていることを知って驚く…というのもよく聞く話だ。

>>872
全通後は東に売却しない限り使い道がねえだろ

札幌⇔長万部先行着工で小樽〜長万部廃止になる。
八雲や森あたりが騒ぎそうな悪寒

>>871
同意、時間短縮効果は九州より上だし、需要も遜色ない

逆に余剰になったE3とかを買い取って使い回せば？

需要っても ５〜６百万程度だろ？
今回の整備新幹線の中じゃ一番少ないだろ

>>878
つ400系

需要から見たらちょうどいいんじゃない？
ああ、さすがに札幌−長万部が出来る頃までは持たないかw

>>879
長崎はどれくらいです？
北陸は800万ぐらいだったか

このままだと大宮ー東京間がパンクするのは目に見えてるな
何割かは大宮終点にしないとすべての列車をさばくのは無理だろう

上越新幹線はすべて大宮終点でよい。

長崎なんかより新宿新線を建設すればよい
誰か東京に有力な議員はいないのかよ

本来は、そろそろどっかから大宮〜新宿の話が聞こえてもいいと思うけど、
とりあえずは先日の報道で棚上げしちゃったからね。金沢・新函館程度では
臨時を大宮発着でイイってことにしちゃったし。

現状のまま、金沢・新函館開業。
→大宮始発が多数設定される。
→利用者から昔の大宮止まりの時代に戻ったみたいで大変不便という苦情。
→北海道と北陸方面利用者急増というより激増。
→東京駅もパンク。大宮止まり限界。利用者の不便の不満限界に。
→東京都、国、束、与党で新宿新線の建設費負担で大バトル。水面下で殴り合いの大喧嘩。
→世論が「こんなに新幹線の利用者が逼迫しているのに束や国は何もしない。」と非難の矛先が向けられる。
→束も国も一歩も譲らず。
→世論はますます過激に利用者の不便を放置する束を攻撃。やがて、束の守銭奴体質がマスコミに取り上げられる。
→束の儲け過ぎが日本中から非難され、旧国鉄の会社の再編論へ。
→旅客会社再編が本格的に国会で討議され始める。特別法制定。束か痛い。
→新生旅客会社と国、東京都が負担して新幹線新宿駅建設へ。

新宿新線より、赤羽新駅のほうが便利そうな気がするな
実現性は新宿新線より厳しいけどw

妥協案として池袋まで延伸すりゃいいじゃん。

>>886


　　　　　　　,､‐ "￣:::ﾞ:丶､
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　　　　　 ヽﾊ　:.:.　　　　:.: ﾚ
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>>885
棚上げ？むしろ逆でしょ。
このまま行くと東京側がパンクするよとアピールして新宿延伸に注意を引き付けると。

最混雑時の臨時便は
大宮発着でも構わない。

つうか埼玉県、新宿以西の東京（中央線沿線意外）都民以外、神奈川県民
にとっては大宮の方が使いやすい。

新宿にダイレクトに行けるほうが便利だな

大宮〜新宿新線は６千億円、全線地下という。
最近まで資材暴騰で１兆円になるとも言われたがこのところの不況〜資材暴落
でそれも収まり再び６千億円程度に。
これを埋蔵金などを使って建設すれば格好の不況対策になる。
大量のニートやフリーターを数年食わせられる。
東京ではこうした作業者は地下鉄工事も近年は減少しているので、ぜひ欲しい
ところ。
彼らを活性化させることは長い目で見て日本にプラスである。年金や健康保険
を収める人が増えるし消費も増える。単に公共事業抑制などど綺麗ごとを言って
る連中は日本の将来の経済がわかっていない奴らである。
まあ竹中はその典型だな。全部消費のパイプを締めて窒息させれば日本経済が
戻ると思っている。こんな誤った認識で有名経済学者というから恥ずかしい限り。

>>893
札幌延伸後に問題にすればいいんじゃないだろうか
まぁ金沢＆新函館開業で東京口の線路容量が問題になってくるだろうから、
札幌ー新函館が全線本格着工された後に整備区間格ageを見込めばいいかと

>>893
その工事終わったらまた仕事なくなるじゃん
きりがない

>>896
大深度トンネル工事の費用なんて大半が技術費で(機材＆技術屋)、
純粋な土方に回る金なんてたかが知れてますよと。

アジでもやるために使うならともかく、この手のスレで言っても意味ない話かと。

>>896
誰に向かって言いたいのだね？

いま複々線最終追い込み段階の御打球で下北沢付近の上下二層構造の複々線区間の下層部分建設でほんのわずかな区間を地下シールドトンネル（単線用２本）で建設している。
この部分は既存複線敷地内に二層の複線を構築して複々線にする。
おそらく狭い建築限界の中にも短時間で強固なトンネル構造物を構築できるからこの工法を取ったのだと思われる。
新宿から大宮の地下もおそらく同じ方法でトンネルが掘られ、ほとんど地上に工事の痕跡が残らない方法を取るだろう。
工事着工から２年ぐらいでトンネル工事自体は掘り終えているだろう。

>>897

>>893だったorz

ニセコって人口増加中なのね
倶知安周りは実は将来性抜群
JRｺﾋも、この区間は重要視するはず
平行在来線問題も起きないであろう

>874とか　
そもそも車両限界が欧州標準軌と殆ど変わらないから、最大積載数も大して変わらないし。
日本の在来線がトロいのは、軌間のせいじゃなく、線形の悪さ（＋踏切が鉄道責任の摩訶不思議）。
条件が良ければ200km/hくらいは出せる（新幹線を作れなくなるから言わないとも思うｗ）

>>876
小樽〜長万部の山線なんて、新幹線開業で却って旅客数が増えるのじゃないかね？
新幹線開業の影響で旅客が減るということはまずないだろう！

>>902
そのとおりだ、新千歳から来る需用を新幹線で一気にニセコに引き込める。
倶知安の利用客はもともと1000人ぐらいいたはず
余市も2000人ぐらい利用してるから、非電化単線なら維持できるレベル
JRも維持するよね、するんじゃないかな

新幹線ができると 全てがバラ色になると思ってるバカってなんなの？

>>904 特急が無いから長万部〜小樽まで通しで利用する奴がほぼ皆無→最寄りの新幹線駅に行く為に区間利用の増加が見込めると言いたいんだと思う。

新幹線が来ないほうが発展も変化もおきないから安泰と思っているバカと双璧を形成するＢ層の一部。

>>905
そうそう、そのとおり。
この区間は新幹線開通しても、もともとの利用者は減らない。
それに加えて、新幹線駅からの需要が加わるので増加が見込める・・・よね

新千歳からニセコは不便だから
札幌方面・函館/東北方面の両方から客足が伸びるかな？

>>904

まぁ、社会や経済がバラ色ということでは無く、自分がバラ色になるんだろ・・・

山線を廃止すると羊蹄山が再噴火したときに貨物が困るからな。

>>904
朝鮮人　乙です

俺は北海道新幹線開通後に北海道民が並行
ルートでリニア建設を求めない条件付きでなら賛成。もし出来ないならマグレブ式
リニアが実用化される迄待つべし。

てか山線自体が既に千歳・室蘭線周りの並行在来線状態だし
新幹線開通してもそもそも優等列車ないから変化は大してないから残るだろ

>>913
確かに近年のスキームでは廃止する必要があるのかいささか疑問。
廃止すると、JR北海道の収支は改善するが、その分線路使用料はあがる。
逆の言い方をすれば、存続するとなれば廃止したときよりも線路使用料が値引きされる。
西九州ルートでもJR九州が長崎線を運営することになって収支改善効果が下方修正された。
つまり、どっちにせよ支出はほとんど変わらないわけ。
それを平行在来線の維持費として道民のために使うか、線路使用料として国に献上するか。
果たしてどちらがJR北海道のとるべき道だろうか？

>>902>>903
残念ながら、そううまくもいかないよ。
倶知安の今の利用者数は札幌方面の客が7割、長万部方面の客が3割ってとこかな。
長万部方面の客は蘭越・ニセコから倶知安へ通う通学・通院需要がほとんど。
これは新幹線ができても変わらない。
札幌方面に行く客のうち、半分は小樽市内までの客。
これは新小樽が微妙な位置だし、在来線の方が安いしで、半分は在来線使う。
残りの札幌までの客はほぼ新幹線に移る。
つまり在来線の倶知安駅利用者数は半減する。

新幹線ができたことによって倶知安駅を使う新たな需要が増えたとしても、
倶知安駅までのアクセスに在来線を使う人はわずか。
在来線利用者半減分を補えるほどではない。

でもまぁ、倶知安駅周辺は今よりは栄える気がするし、いいんじゃな〜い？
あと、余市は新幹線できても変わらないだろうね。

>>913
ワタシも、ｺﾋとしては経営分離したいのは山線より長万部〜苫小牧ではないかと思うわ。

海線が3セク化される可能性はあるの？

まぁ、確かにそこが昔の山線や岩見沢〜苫小牧間の室蘭本線と
同様に一気に旅客は寂れるだろうな。
ただ、貨物需要もあるし、ある程度は人口がいる地域なこともある
ことから、富良野線ぐらいの地位は保てるんじゃないかと・・・・。

今日の読売朝刊を読むと
新函館札幌間にスーパー特急方式浮上と出ています

町村さんがんがれがんがれ

何それ？
新函館札幌間と言うからには一括認可と捉えればいいの？

もうウェブにも出てた

道新幹線、スーパー特急方式浮上
道選出議員らが、低価格アピール
　北海道新幹線の建設を巡る政府・与党間の議論が大詰めを迎える中、道選出の与党国会議員らの間に「スーパー特急方式」を採用する案が浮上してきた。
フル規格による整備に比べて低価格で建設が可能であることをアピールし、２００９年度の着工に筋道を付けたい考えとみられる。

　「スーパー特急方式」は九州新幹線・鹿児島ルート（鹿児島中央―熊本県・新八代間）で採用され、同ルートはその後、フル規格新幹線に昇格した。

　北海道新幹線を巡っては、すでに、与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）内で、札幌―新函館間の一括認可を前提に、札幌―長万部間を先行して建設する案が出ている。
ただ、これも財源にめどが立っていないため、スーパー特急方式が浮上した。今週以降に開かれる同ＰＴなどに提案する見通し。

　一方、札幌市内で６日に開かれた公明党道本部大会や町村信孝前官房長官の政経セミナーでは、北海道新幹線の早期建設を求める発言が相次いだ。

　風間昶参院議員は公明党道本部大会後、報道陣の取材に対し、「安定的な財源が確定できない状況で（延伸は）かなり厳しいが、近く与党ＰＴが開かれるので、戦略を考えていく」と述べた。

（2008年12月7日 読売新聞）
www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news/20081206-OYT8T00852.htm

紙面に載っててウェブに載ってないのは
1.費用が2/3程度になることと路盤はフル規格の狭軌であるという説明があること
2.町村さんが「一括」は難しいかもしれないが年末までには閣議決定したいといっていること

スーパーはたいしたコスト的に安くならないだろ
それなら長万部〜札幌部分着工の方がまだ安く済みそうだが

もう終わりだな
どうやって造った後もリース料を安定して払える路線になるように運用させていくかって視点が欠けてる
スーパー特急を言い出してる奴は工事すりゃ良いって思ってるんだろうな

いやこれは当初は必要な財源を少なく見せかけて着工し
後から予算を増額する戦略なんだよ。

スーパー特急方式は、軌道は在来線と変わらない狭軌だが
路盤・トンネル・高架橋といった構造物は新幹線と同じ

つまり名目上、建設費が2/3で済むスーパー特急方式ということにしておき
建設に必要な財源が確保されたとして、札幌〜新函館一括の着工認可を得る。

着工直後は構造物の建設工事に入るが、もちろんこれは新幹線と同じ規格
最終段階の軌道工事に入る前に、スーパー特急方式からフル規格に格上げして、後から予算を増額させる戦略だよ。
その頃にはすでに建設がかなりの段階まで進んでいるので、拒否されることもない。

これは九州新幹線の新八代〜鹿児島中央と同じ作戦
この区間は1991年にスーパー特急方式で着工したが、
2000年にフル規格に格上げされ、2004年に開業。

北陸新幹線も1992〜93年に石動〜金沢、糸魚川〜魚津が
部分的にスーパー特急方式として着工したが
2000年の上越〜富山、2004年の富山〜金沢のフル規格へ格上げした。

スーパーで札幌まで一括で建設するのが良いのか、札幌〜長万部を部分着工するのが良いのか
物凄く微妙なところでわからない

やはり俺がきのう言ったとおりスーパー特急が出てきたな。　笑

>>925
どう考えても早期に部分開業が出来てリース料のとれる部分着工が良いに決まってる。
こういう理屈も道理も関係ないって連中が新幹線派の代表格かと思うと、悲しくなる。

>>927
札幌〜長万部が部分開業まで漕ぎ着けても
長万部〜新函館の着工認可が下りなければどうしようもない。
着工認可は政局に左右される以上、
今後いつ新規区間を着工できるかわからない。

だったら長万部〜新函館の認可を先送りされるより
スーパーでも札幌〜新函館の一括認可をもらえた方が良いと思うがな。

スーパーは決して悪い選択じゃない。
実際に線路を敷いてボルトを打つ前にはどうせフルに変更に
なっているはずだから問題ない。
当初予算を低く見せる戦術に過ぎないのだから、それで国交省
と財務省がＯＫすればそれでよい。
建設はフル規格、当初予算はスーパー、最終予算はフルというだけ。