リニア中央新幹線の将来を予測するスレ２

>>932
国土の均衡ある発展のために統制・計画経済を体質とする官僚が税金を使い
計画・整備したインフラでますます東京集中になり、地方が寂れて、借金。
それは列島改造論を熱狂的に支持した国民のせいもあると思う。
ともかく、その反省から、国の大規模事業は、民が自ら立案・実行をして、官は
最小限度のお目付け役に徹することに、変わったのだと思う。

>>942-944
あなたの意見はスレ違いです。

>>938 予測スレなのでソースは最重要です

産経新聞のルート図はソースのひとつではないのかな。
県境とルートの関係をみるとすごく正確に書かれてて適当に線を引いたとは
思えない。
諏訪経由ルートにしたって、たいしたルート図があるわけでもないし。

>>946
別にソースを元に南アルプスルートを議論するのは一向に構わないとは思うが、
南アルプスルートを主張する人の一部がソースも何もあったものじゃない自己主張を
延々と押し付けてくるから問題。
結局それで南アルプスルートの議論自体を嫌悪する人が出てきている。

山岳ルートの疑問点に対して、「技術の進歩でどうにかなる」の答えしか
帰ってこないから、議論にならないんだよね。産経の略図にしてもその
発想は「帝都東京隠された地下網の秘密」レベルにも達していないし。

「国土の均衡ある発展」は使い古されてかび臭くなった言葉ではあるが、
この考え方は普遍でいつでも通用するのだと思う。
この視点で考えてみたら、また違ったルートも見えてくると思う。

>>この考え方は普遍でいつでも通用するのだと思う。
国債また増やすの？増税ですか？それとも社会福祉削減ですか？

そもそも、南回りにはさんざんけちをつけるが、北回りでも深い谷を越えたり長くて
土かぶりが多いトンネルをアルプスに掘らないといけないのではないのか？
南回りに反対するのはもっともな意見だが、技術的問題と長野県南部の経済効果を
重視する意見とがごっちゃになっている。もちろん、技術的問題が多い上に長野南部への
効果を犠牲にする割には、効果が少ないという意味でもあるのだが、ある程度別個に
考えないといけないのではないか。
で、技術的なアプローチとしては、南回りより20km距離の遠い駒ヶ岳北方は南ルート
より距離こそ短いが、トンネル長と土かぶりは南回りと変わらない水準だ。
南回りが無理ならこれも無理だろう。
40km遠い諏訪南インターの緯度付近までの北上でも安房トンネル以上の工事だろう。
もちろんこの程度なら造ることは十分可能だとは思うが。
そういう難工事がないのは諏訪インターの緯度くらいまで北上した場合で、その時は
南回りに比べ50km遠回りだ。

>>931
畑薙湖の橋？そんなもの片側から造ればいいじゃん。幅200m以下なんだから。
周りの急な谷から見るに水深はそこそこあると思うけど、もうほとんど湖の端っこ
の方なのでそう極端に深いこともないだろう。
で、副本線やホームの分までの幅を生かして両側トンネル抗口へのルート及び作業スペースとする。

両側の谷についてだけど、いくらアクセス路が近くにあるある言ったって、ある程度の仮設道路は造る。道路もない山奥、みたいな指摘に対する反論に過ぎない。
北陸新幹線の横軽区間の方がむしろ変なところに抗口があるくらいだ。
早川の橋にしても、高さを下げればトンネルが難しくなり、高さを上げれば橋の建設費があがる。
最適解はそれこそコンサルが調査しなけりゃわからない、こんなところで素人がぐだぐた言ったところで。
ただ自分が言っている程度の高さでもせいぜい全長900mの橋だ。

どなたか、「隠された全日本の地下空間」を書いた本知っていますか？

>>952
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1156866497/
こっちで訊いた方が早いとオモ

>>949
>国債また増やすの？増税ですか？それとも社会福祉削減ですか？

あちこちに箱物を作ってばらまけといった話ではないよ。中央リニアの例で
言えば「国土の均衡ある発展」の視点で考えればおのずとルートは導かれて
くるのではないかと。
所要時間増や建設費増と、高速交通網に新たに組み入れられることによる
地域の経済効果などを比較して、どちらが効果的であるだろうかってこと。

長野県南部地域が高速交通体系に組み入れられる絶好のチャンスですよ。

東京〜大阪間で、東海道と北陸と中央3本も作って無駄じゃないの？
まあ、そうなったら東海道は是非2+2シートにしてほしいね。あんな精神病院風詰め込み家畜高速列車
はゴメンだよ。

前スレの土木屋です。実は>>904も私です。ちょっと気持ちきつい言い回しになっていますが許してください。

　>>950さんの「技術的問題と長野県南部の経済効果を重視する意見とがごっちゃ」ってのがよくわからなかっ
たですが、私としては前スレ同様に、今も技術的に南回りルートは無いと思ってます。>>950さんは、もしかした
ら長野県南部への経済効果を理由にスレ住民が南回りルートを否定している、と思ってるのかも知れません。
しかし、それは的はずれです。長野県南部への効果ですが、率直に言って、ＪＲ東海はそんなことを考えてルー
ト取りしないと思っています。もっとシビアに、「東京〜大阪間で客が確保できる時間が約束できるルート（そして
地元抵抗が少ないルート）」を狙っているでしょう。それを踏まえて、確実に開業ができるルートとして諏訪付近を
通るルートを選択する、と予測しているわけです（少なくとも私は）。
　決して南側ルートをおとしめるために、長野県南部の経済効果を材料にあげているわけではないです。そんな
の残念ながら微々たるものなんですよ。東京〜大阪間の需要に比べれば。

　さて、いわゆる北回りルートですが、諏訪湖周辺でも中央道と同様に山肌を沿えば地盤の問題も少ないでしょう。
また、諏訪南ＩＣ付近の杖突峠か、岡谷JCT付近から伊那に入るか、これはどちらでもありかと思ってます。線
形、付近のコントロールポイント、駅設置の政治的要因やらで決まるんでしょう。
　実はこのあたりの現地を走ったことあります。杖突峠については、少なくとも>>950さんのいう「諏訪南インター
の緯度付近までの北上でも安房トンネル以上の工事」とはいかないと思います。きちんと標高差を見れば一目
瞭然かと。

＞ただ自分が言っている程度の高さでもせいぜい全長900mの橋だ。

　奥深い山中のダム湖ですよ。よくもまあ簡単に言ってくれますねｗ

この国家の大プロジェクト。
長野南部の隅っこごときの発展のために行うんじゃない。
3大都市圏のために、行うのだ。
九州、長崎新幹線などとはわけが違う。

結果的にどこを通ろうと、ルートの選定は、
3都市圏のためだけに為されるべきであり、
長野の隅っこごときのことは、例え、一瞬たりとも考えてはならぬ。

そろそろ次スレだな。
スレ違いの話題は理想スレ再建して、そっちでやってもらいたいもんだ。

予測と理想の明確な線引きも難しそうだけどな。
新しいソースがそうそう出てくるとも思えないし。

>>956
ちゃうちゃう、900mは早川の橋。
草薙湖の幅は200mもない、限りなく上流だから、施工中はある程度水を抜けばよいでしょう。
南回りが無理ならとりあえず駒ヶ岳北方が無理って言うのはＯＫね。

経済効果の話は、どの程度南回りが完成すると北回りと比べて経済効果があるかを
確定して、それに対して難しさや工期はどのくらいか、ということを吟味するべきではと言う意味。
もちろん土木屋さんの意見は尊重しなければなりません。
大井川水系には発電所用の導水トンネルがたくさん掘られている。
早川までアルプスを横断しているトンネルもある。ダムなど大型構造物を造った実績もある。
これらや他の日本アルプス道路トンネルより困難なのはわかる。
ただ不可能なの？不可能でないのなら危険すぎるの？工期が長すぎるの？
それとも金がかかりすぎるの？
金なら建設距離短縮分でまかなえると思うし、あとは工期？
土木建築現場って、最近じゃどれくらいの死者をだしてるんでしょうねえ？

で、これらの課題を吟味したときにほんっとうに南回りで開通させた経済効果を超えるの？
時短の他、ランニングコストが安いって話もしたけど、コストが安いってことはその分
料金も安くできるってことだから、より多くの利用が期待できるってことでもある。
南回りの経済効果ってとてつもないと思うよ。

>>954
前にも同じこと言ってたよね。
きれいごと言っているようだが、所詮は我田引鉄だよ。

>>957
山陽新幹線沿線モナー。新大阪で対面乗換を行えば中央新幹線の恩恵は西日本の大半まで及ぶ。

>>958-960 南廻りルートは、妄想・荒唐無稽・理想すぎるというわけでもないし、
困難な工事が多いとしても場合によっては、諏訪経由よりトータルでリーズナブルで
より経済効果か大きくなるかもしれない。
ここはもう少しそのへんをこのスレで深く検証してみればどうでしょう？
そのうえで確かに速いけど理想すぎると言うことになれば、理想スレへ
送り込むということで。

>>960
？が多すぎるぞ。叩き台ぐらい自分で作れ。
理想スレ向け話題と言われる原因の一つはそれだよ。

>>961
ここは予想スレですから。>>954は綺麗事だけど
現実には必ず用いられるフレーズ。
南回り君達はこれに対して理想論な答えしか返せていないのは事実。

>>963
そのためには南回り君達が現状のままでは無理でしょ。

>>964
じゃあ自分で答えちゃう。
不可能なの？→可能
危険なの？→長大トンネルとして並の上
金がかかるの？→距離短縮分を考えるとそんなに変わらないか安いかもね

工期は？
実は南回りの最大のネックはここだと思う。いくら造れても、20年かかるのでは
ルートとして不合格だ。
飛騨トンネル程度悪戦苦闘しても、10年くらいで貫通すると思う。
着工が飛騨トンネルの実に23年後（2015年）であること、飛騨トンネルより難工事
であることを総合するとその程度であろう。
ただ、これは予想通りの場合で10年で貫通する保証では全くない。割と高い確率で
想定以上の軟弱地盤や異常出水などに遭遇して遅れるだろう。

ただ2025年には名古屋までしか開通しない。大深度になる東京（名古屋もだが）も
難工事ではないが工期は長く、ＪＲ東海も首都圏−中京圏の開業としか言っていない。
場合によってはその時点ではJR東海自身も橋本止まりしか想定していないかもしれない。
つまりこの時点では最大でも3割の名古屋利用者しかその恩恵を受けられない状況で
あり、開通しなくても逸失する利益は必ずしも大きくはない。
特に橋本−名古屋しか開通しないのであれば、どちらかというと営業運転をしながらの
テストに近い段階なわけで、テストだけなら橋本−新甲府だけでもよい。
本当のリミットは大阪まで開業する時であり、遅くともそれまでに開通できる見込みが
あれば南回りでの建設は可能だろう。名古屋開通＋5年くらいは多分あるだろう。

>>961
>きれいごと言っているようだが、所詮は我田引鉄だよ。

ええ、その通りだと思いますよ。理想と現実はわきまえているつもりです。
仮にJR海が南回りルートうを検討しているとするなら、強力な我田引鉄理論
が働いてくると思います。
このケースでは「我田引鉄」が「国土の均衡ある発展」を名目にしても、人々
にはそれほど違和感無く受け入れられてしまうかも？　南回りルートでは
甲府〜名古屋間沿線地域の発展可能性はほとんど期待できませんから。

何度も書いているが、中央リニア新幹線は国の承諾を得ていない。
JR東海が費用を全額出して、JR東海の責任で土地取得するなら、
ルートは、民間企業であるJR東海が自由に決められる。

現実には 「費用は (オークラから) 無利息で貸してほしい。土地収用法にも協力してほしい。」
などと、ジコチュウなコト言っている。
実現のためには通過県国会議員センセイの協力が必須。
多少速達性を犠牲にしてでも、我田引鉄議員センセイの顔を立てて、多く駅を作くらざるを得ない。

「夢を語るスレ」 なら、直線優先の 「南回り」 。
「予測するスレ」 なら、JR東海はリスクを避け、中央本線の 「主要都市経由」 。

南回りで得する都府県に援助してもらえば良いじゃん。

あの石川が援助するかいな。逆に文句つけられるか足元見られて理不尽な要求されるのが落ちだ。

>>967
>JR東海が費用を全額出して、JR東海の責任で土地取得するなら、
ルートは、民間企業であるJR東海が自由に決められる。

決められないよ。新幹線に限らず、鉄道を建設するには国交省の認可が
必要。民間だから何でもできると思ったら大間違い。

鉄道事業法
第五条 　国土交通大臣は、鉄道事業の許可をしようとするときは、次の基準に適合するかどうかを審査して、
これをしなければならない。
一 　その事業の計画が経営上適切なものであること。
二 　その事業の計画が輸送の安全上適切なものであること。
三 　前二号に掲げるもののほか、その事業の遂行上適切な計画を有するものであること。
四 　その事業を自ら適確に遂行するに足る能力を有するものであること。
２ 　国土交通大臣は、鉄道事業の許可を受けようとする者の申請により、特定の目的を有する旅客の運送を行うもの
として国土交通省令で定める要件に該当すると認める鉄道事業について、その許可をしようとするときは、前項の規定
にかかわらず、同項第二号及び第四号の基準に適合するかどうかを審査して、これをすることができる。
３　略

この条文規定はいくらでも国の介入余地があるということだな…。

>>950
＞40km遠い諏訪南インターの緯度付近までの北上でも安房トンネル以上の工事だろう。
そんなことはないな。活火山の下を掘った安房トンネルと比べると難易度はそれ以下だと。
土被りも多いわけではないし。

>>951
片側から作るのはいいが反対側に橋台を作らず、片側から橋を作る方法を知りたいな。

こちらとしては幅が200m前後だからその幅に合わせたスパンの橋を作ると思っていた。
もっとスパンを短くした橋を作るのは逆に難しくならないか？
山奥に作業船を持ってくるわけにもいかないし、.水を抜いて作るとしても、天候による
リスクが多すぎるな。雨が降ったらどうするんだ？

＞北陸新幹線の横軽区間の方がむしろ変なところに抗口があるくらいだ。
該当の部分に道路から100mも上に坑口があるような部分はないぞ。

>>965
簡単に工期を10年といってるが、
JR海が金を出せるのはこのスレの予想で
2017年だぞ。8年で出来るのか？

>>969
南回りで得する都道府県ってどこだ。
静岡県はかすめる程度で効果はないし、
はっ！もしや松本と仲の悪い長野県の事か。

>>973
途中駅が無ければ東京名古屋大阪は得するでしょ・
それと静岡県は大助かりだよ。
現状は、のぞみばかりで県内スルーだからな。

>>974
あほだ。三大都市は必ず通るんですが何か？

それと、南回り君が想定する静岡県の駅はどこだか知ってて書いてる？
のぞみが全通過する東海道よりも遥かに不便なんですけど。

>>>974
>あほだ。三大都市は必ず通るんですが何か？
>
>それと、南回り君が想定する静岡県の駅はどこだか知ってて書いてる？
>のぞみが全通過する東海道よりも遥かに不便なんですけど。

ちょｗｗｗｗｗ
誰がそんなとこに駅作るって言ったｗ
こだまやひかりが増発＆スピードUPされれば便利だと言ってんの。

>>967
迂回ルートのほうがむしろ夢ではないですか。
50〜70キロ短絡より長くなるぶん建設費も高くなるし、開業後の
更なる技術的進展を、急カーブで阻害する可能性があるし。八ヶ岳ふもと
という大自然保護地域を高架橋で通過としたら土地買収が長引く予感もするの。
また、地震や積雪対策費も相当かかるかと。
もし迂回ルートが夢でないというなら、その迂回ルートにしたほうが
建設費・工期とも大幅に圧縮できること、ダイヤ改正後の更なる速度向上
に余裕で対応できる線形であることなどを証明することが最低限度必要だといえるです。

JR東海は、線形の悪い第一東海道新幹線で散々苦しんできたから、
今回の超電導東海道短絡新線ではその反動で思いっきり良い線形
で驀進したいのだろうし、そうならそれはしゃにむに善いことだと大賛成。

>>976
南回りルートにすると、東海道新幹線の停車数がそれ以外の
ルートにくらべ大幅に増えるんですか？

そして、それは静岡が自県に殆んど効果を産み出さない
物に大金を出せるほどなんですか？

>>979 南廻りにすると、東阪間の所用時間が短くなり、途中客もないことから
東阪間と以西の輸送に特化できる。
諏訪迂回ルートよりその分東海道新幹線には、より余裕ができ結果的に
静岡県が便利になると言うことです。
また南廻りでは、東京-名古屋でほぼ平行ダイヤにでき、シンプルで高密度な
輸送体系を目指すＪＲ東海にとっては、もっともBESTな形ではないのかな。

といことで新しい燃料が投下されるまでの間は、次スレもとりあえずこのままでいきませんか？

理想スレでやれ

今から予想スレの新スレ立てるけど、ついでに理想スレも立てようか？
（私●持ってるのでTATESUGIも回避できるはず）

>>982 南廻りは予想スレの範疇に入ると思うので理想スレはいらないです。

リニア中央新幹線の将来を予測するスレ３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183680948/l50
新スレ立てたんだが、早速荒らされてるのがなんだかなぁ。

>>980
南回りでも甲府なんかのような地方駅はできる。
それ以外のルートと比較してできる余裕はどれくらい？
時間あたり一本？二本？
それだけの為に大金を出す自治体があったらしりたいなぁ。

>>982
このままで行くしかないんじゃないの？

予想スレを南回り君が立てる
→南回りが含まれてしまう。

予想スレをそれ以外の人が立てる
→「南回りは予想スレの範疇に入る」と、
　予想スレに書き込み始める。

っちゅうのは中央新幹線ルートを予測するより遥かに簡単。

果たして南回りは予測の範疇なのか、単なる夢なのか？
素人にはさっぱりわからん。

>>885>>889
確かに相模原市は、超電導リニアルート選定・建設に一番苦労しそうなところだが、
手堅く考えて、経済産業大臣選挙区の海老名や座間に近い、
相模原市南部の小田急沿線に相模駅(仮称)を設置すればスムースにいくか。
それにこのあたりは確か国有地・県有地が多いようだ。

>>987
甘利氏は我田引水的な政治家ではないんだが。

そうだとすれば、県の横浜水道みちの上に一直線の高架橋を作ることもできて、
立ち退きはあまり要らず、安くなるだろう。
旧相模原市一帯はどこまでも住宅地だが、高速道路みたいな半円状の4〜5ｍの防音壁を設ければ、
700km/hでも騒音基準クリアできると思う。振動は、もとより鉄道より圧倒的に
少ない。

>>987
その高潔さは十分わかっている。
超電導リニア建設を強力に支援する現内閣の閣僚であられるから、
国家のため、超電導リニアを支援するそのご心情に曇りなしといえる。

相模原市は南部に強い政治家はいない

甘粕も相模原にはあまりタッチできないみたい

>>985
狂信者って度し難いものだからねぇ。

>>991
選挙区外なんだから当然だろ。