北海道新幹線で札幌は活性化するか。

　北海道新幹線で札幌の経済は活性化するか議論をおねがいします。
　ちなみに、私は衰退する可能性と、逆に活性化する可能性と両方５０％ずつあると
　思っています。

　衰退論

　札幌市民が東京が身近になることで東京にあこがれ
　札幌が東京にストローされる。

　成長論。

　仙台が東北をストローする力がなくなり、代わりに札幌が東北をストローする。
　また、札幌は全国で人気があるため、東北はもとより、首都圏や関西もストローする。
　現に、沖縄では移住ブームがあり、東京や大阪をストローしている。
　札幌だって、北海道大学のように全国から志願するわけで
　可能性は全くないとはいえない。

　といっても、北海道新幹線で札幌は活性化を議論するのはある意味
　愚問ともいえるんだけどね。だって、北海道新幹線が開通するのは
　２０３０年頃だからさ。鬼が笑うわな。
　ただ、はっきりいえるのは２０３０年まで北海道では
　札幌一極集中が続くので衰退はないといえる。
　

２

　 　　　　　　∧＿∧ 　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（ 　ﾟ,_ゝﾟ） 　 ＜ ほのぼの南国うぜえな
　 　 　　　／　　　　 ＼ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　/ /＼　　　/￣＼
　　　 ＿|￣￣ ＼ /　 ヽ　＼_
　 　 ＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）、
　 　 　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　 　　.||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　 　　.||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　 　　　　.||　　　　　　　　　　 .||

４
東京に行くなら飛行機使うだろ

＞４

俺もそう思う。新幹線が開通する効果は、
北海道と東北の交流が深まることかなと。

道民がどんどん東北に移住。

リニアにしろ！

話はそれからだ。
　

東北の人は東京志向が強いので、札幌がストローするのは無理があるかも。
せいぜい青森市周辺の住民が札幌（北海道）のほうを向く程度じゃないか？

静岡県民が関西よりも東京方面に、岡山広島県民が福岡より大阪方面に目が向くのと一緒。

＜８
あくまで、現在の話でなく、2030年の話だから。
札幌市の人口もそのころには、２１０万人くらいになっているし。
　それに、ストローする可能性があると言っているだけで、
　ストローするとは言っていない。

>>8
札幌の街が小さいというのもあるが
東北は北国への憧れというものがなく
南の方へ目が向いている。

＞１０

とはいっても、明治時代、大正時代は東北からたくさん北海道に移住しているわけだが・・・・。

>>11
戦後は圧倒的に東京。

東北人はこれ以上寒い所には興味なし
北海道人も東北に興味なし
札幌―東京は今まで通り飛行機が主流
よって新幹線はまったく不要。
というか東北北海道の北日本には日本の人口の1/11しか住んでいない
超過疎地だからこれ以上の投資は不要

新幹線が開通した時、函館の住人が札幌に目が向くか東京に目が向くか、
これで大方の方向性は決まると思う。

函館の人間は今でも東京指向。新幹線で札幌が近くなっても東京より札幌に魅力を感じなければ状況は変わらない。
将来、東京が衰退すれば話は別だが。

＞１５　
＞函館の人間は今でも東京指向。

　どちらかというと札幌指向が強いんじゃないか。

　首都圏との転入超過数　2005年度　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　転入　　　転出　　　転入転出超過数　
　　　　　　函館1502　　　2039　　　　-537
　函館以外の渡島612　　　　874　　　　-262
　　　　　　檜山130　　　　205　　　　-75

　札幌都市圏との転入超過数2005年度
　　　　　　　　　転入　　　転出　　転入転出超過数
　　　　　　函館2901　　　3677　　　　-776
　函館以外の渡島870　　　　1188　　　　-318
　　　　　　檜山383　　　　577　　　　-194

＞８
ただ、今のところ、東北と北海道のアクセスが不便だよな。
　それが、東京より、札幌の認知度が低い原因になっていると思う。
　仙台の人口も伸び悩んでいるし、新幹線が函館まで開通すれば、札幌が東北をストローするのかも。
　

あくまで、現在の話でなく、2030年の話だから。
札幌市の人口もそのころには、２１０万人くらいになっているし。
　それに、ストローする可能性があると言っているだけで、
　ストローするとは言っていない。

とは言え、おまえの本音はもう決まってんだろ？
つうかこんなクソスレ立てんな。

活性化とタイトルにあるスレで、いきなり人口流出の話を始める1にﾜﾛﾀ>>4-5
狙いは見え見えだ罠。

>>18
2030年の札幌の人口は今と同じくらいだそうだ。
北海道の人口は今より100万減だけど・・・

http://www.ipss.go.jp/pp-shicyoson/j/shicyoson03/syosai/pdf/kekka1.pdf

>>1
何で2030年開通という前提なんだよ
ここは可能性が高い2020年にすべきだろ
衰退説に持っていきたいという魂胆がみえみえだな

＞２１
＞何で2030年開通という前提なんだよ
＞ここは可能性が高い2020年にすべきだろ

　無理です。
　☆　2010年までは新青森まで、2015年までは新函館までの新幹線の工事を
　　　重点的にするので、新函館以北の本格的な工事は2015年以降。
　　　現に、今年の北海道新幹線の予算は100億円、来年が200億、東北新幹線が
　　　800億円、九州新幹線の予算が1000億円であることを考えると、現時点では
　　　北海道新幹線の本格的な着工がまだないといえる。

　☆　そもそも新函館までの開通が2015年になるのは、要求どおり予算が通ればの話。現実には
　　　新函館までの開通は2017年ごろになる。予定通りに開通した新幹線は皆無に近い。
　　　したがって、新函館以北の本格的な工事は、2017年以降となる。
　
　☆　新函館から札幌までは九州新幹線で言うと、鹿児島中央から博多までの距離に相当する。
　　　コストがかかるのは、目に見えていて、新函館から長万部、長万部から札幌の２つに分けて
　　　工事すると考える。

　　つまり、2017年から工事が本格化し、2024年に長万部までが開通。長万部から札幌までが150キロ近くと
　距離が長いので、2024年に工事本格着工、完成が2034年こんな感じになるんじゃないかな。
　ほら、2030年に完成というのは現実的でしょ。

　繰り返し言うが、2017年までは、お金が限られているだけに、新函館までの新幹線の工事で手一杯。
　新函館以北の本格工事が2017年以降だから、2020年なんて無理だろ。　

＞２０

　ま、確かにネガティブなデータがあるが・・・、どうして、そういうデータに
　なるか述べて欲しいもんだよなあ。
　最も、データはまったく当たったためしがないのだが・・・・。
　俺は上に述べたとおり、2030年まで人口は減らないと思っているけどね。

ところで、札幌市長選に立候補する、清治氏だが、ずいぶん威勢のいいことを言っているが、財政赤字が増えるのは目に見えているわな。

　主な政策は以下のとおりなんだが・・・・
　★北海道新幹線の建設に市も金を出す。
　★札幌北�TCから北１３条まで、自動車専用道路を作る。
　★冬のオリンピックの誘致
　★地下鉄東豊線の札幌ドームまでの延長。

　なんだが、冬のオリンピックの誘致は本土の世論からするとバラマキにしか映らないだろう。
　あと、北海道新幹線を札幌まで延伸したい気持ちは分からないではないが、市民の税金まで投入してまで
　必要なのか？スカイマークが札幌路線に参入して安くなったが、需要はほとんど増えていないし。
　北海道新幹線が札幌に延伸したからといって、首都圏との交流がそれほどふえるとは思えないんだが。
　せいぜい、飛行機乗っていた客が、新幹線にシフトするといった程度じゃないのか？

　というわけで、なんで、新幹線を日本の地方は欲しがるのか理解できんな。
　対した経済効果はないのに。
　新幹線が出来きて良いことといえば、せいぜい、街のステイタスが上がるくらいじゃないのか？
　自治体が町おこしや町の活性化をするのは時代錯誤だよな。
　そんな金があったら、もっと少子化対策や、高齢者の福祉政策に金を当てるべし。

北海道新幹線作るはいいんだが、30分ヘッドおきに、のぞみ型の新幹線を走らせないと
飛行機から新幹線のシフトは難しいんじゃないかな。

　北海道新幹線の建設に反対ではないが、札幌にとっての経済効果は
　札幌市と東北との交流が進むこと以外は少ないと思っている。

>>22
＞予定通りに開通した新幹線は皆無に近い
＞したがって、新函館以北の本格的な工事は、2017年以降となる
新青森までの工事の件では当初の予定より早くなったが
そもそも必ず遅れるという根拠は何処にも無いだろ。それを前提にするのはおかしい

＞コストがかかるのは目に見えていて新函館から長万部、長万部から札幌の２つに分けて工事すると考える
＞2017年から工事が本格化し2024年に長万部まで開通。長万部からは2024年に工事本格着工、完成が2034年
＞2017年まではお金が限られているだけに、新函館までの新幹線の工事で手一杯
コストが掛かるからと言って長万部までは着手、以北は完成まで未着手という根拠は何処にあるんだ
東北も八戸完成前に新青森まで着工したし、北陸も結局金沢までの一括開業になったし
それに2010年には東北と九州、2014年には北陸が完成するというのに
2017年まではお金が限られているという根拠は何処にあるんだ
北陸の残区間と長崎だけにしか金が回されないとでも言いたいのか

＞東北も八戸完成前に新青森まで着工したし、北陸も結局金沢までの一括開業になったし
　
　だから、北海道新幹線は事実上着工はしてるよ。でもお茶を濁す程度。
　そこまで疑うんだったら、予算を見てみろ。

　＞東北も八戸完成前に新青森まで着工したし、北陸も結局金沢までの一括開業になったし
＞それに2010年には東北と九州、2014年には北陸が完成するというのに
＞2017年まではお金が限られているという根拠は何処にあるんだ
＞北陸の残区間と長崎だけにしか金が回されないとでも言いたいのか

　長崎新幹線も九州新幹線が開通しなければ本格的な着工はないし、
　北陸新幹線の残り区間も金沢まで開業しなければ、本格的な着工は無い。





　

＞だから、北海道新幹線は事実上着工はしてるよ。でもお茶を濁す程度。
＞そこまで疑うんだったら、予算を見てみろ。
だから何？その低予算が札幌完成までの間続くとでも言いたいのか？

＞長崎新幹線も九州新幹線が開通しなければ本格的な着工はないし、
＞北陸新幹線の残り区間も金沢まで開業しなければ、本格的な着工は無い。
論点をずらすな

＞だから何？その低予算が札幌完成までの間続くとでも言いたいのか？

　要求通り予算が毎年降りるわけ無いだろ。北海道新幹線に限らず、
　どこの新幹線も予定通り完成するわけ無い。
　九州新幹線だって当初は２００１年に完成予定だったのに、２００３年だった。
　そんなものだ。完成時期は大よその目安に過ぎん。

　＞論点をずらすな

　意味不明。ちゃんと質問をしろ。
　
　

＞２８

　俺が北海道に差別をしてるか？
　長崎新幹線も九州新幹線が開通しなければ本格的な着工はないし、
　北陸新幹線の残り区間も金沢まで開業しなければ、本格的な着工は無い。
　したがって、札幌延伸も新函館まで開通してから本格着工と言っているのに
　何が不満なんだ。
　つうかアクセスを考えれば当たり前の論理なはずなんだが。

＞札幌が東北をストローするのかも。

まあ、無理だろうな。
東京のほうが東北に近い。
経済力は問題にならないほど東京が上。

長崎新幹線が着工しないのは九州新幹線が全通してないからなのか？

函館開業まで札幌本格着工はないと言うのなら、それまではどんな工事が
行われている？　本格着工って、なに？

北海道も東北も働き口が無いと言って東京に出て来ている。
その北海道と東北が繋がって何の意味があるんだろう？

で大宮から札幌まで新幹線で時間はどのくらいなのよ？
去年2度北海道に行って大好きになった埼玉県民が問う

現状
羽田まで1時間
飛ぶまで30分
空中浮揚1時間半
着地してから札幌市内まで1時間
計4時間　荷物持って乗り換え4度

20 名前：前スレ27[sage] 投稿日：2007/01/27(土) 22:40:14 ID:9hxPAVbY
2007年度予算

長野−金沢（松任）所要額16250 投入額6355（従来）＋_842（07年度）＝7197　進捗率44.3%
八戸−新青森　　 所要額_4700 投入額2659（従来）＋_610（07年度）＝3269　進捗率69.6%
新青森−新函館　 所要額_5000 投入額__90（従来）＋_100（07年度）＝_190　進捗率_3.8%
博多−新八代 所要額_7900 投入額3998（従来）＋1045（07年度）＝5043　進捗率63.8%

07年度その他　福井駅30億　武雄温泉−諫早10億（所要額2700）

工事残額は、北陸＝9053　東北＝1431　九州＝2857

事業費の07年度内訳は、2637＝706（国費）＋724（既設新幹線譲渡収入）＋328（借入金）＋879（地方負担分）

国費・・・公共事業費
既設新幹線譲渡収入・・・ＪＲ３社は国鉄債務の一部を引き継ぎ、加えて既設４新幹線も購入することになり、国に対して６０年間でこの
債務を返済。そのうちの一部を整備新幹線の財源としている。2016年までは724億円/年、2017年は362億円。その先債務の返済は
2051年まで続くはずだが、2018年以降は未定。
借入金・・・上記既設新幹線譲渡収入のうち、2013〜2017年分を担保にした借入金を2006〜2012年に投入予定。総額4500億円（地方分
を除くと約3000億）。2006、2007年度ではまだ400億ほどしか投入されておらず、2010年以降に集中投入されると見られる。
地方負担分・・・上記3費目は国の負担分とされ、国負担分の1/2の額を地方が負担。9割は起債で賄われている。

新規開業区間ＪＲ使用料
高崎−長野175、盛岡−八戸75、新八代−鹿児島中央20
ただしこれらは長野開業時の借入金の返済に充当されている。あと5年くらいで返済できるらしい。

未着工区間の所要額（予想）
新函館−札幌10800
金沢（松任）−福井3700
福井−敦賀3000　（敦賀から先はルート未定）

21 名前：前スレ27[] 投稿日：2007/01/27(土) 22:41:53 ID:9hxPAVbY
でややコンサバ気味に今後をシミュレートしてみます。
（１）2008年度に、新函館−札幌、金沢−福井の着工が決定、ただし新函館までと金沢までを先行開業させる。
（２）長崎ルート、敦賀以西は無視。
（３）2013年以降も、既設新幹線譲渡収入（724億円）は投入されるものとする。
（４）ＪＲ使用料は2013年から投入。既存の270億に加えて新規開業区間分も参入。

2008年　総額2600＝600（東北）＋1050（九州）＋850（北陸）＋100（北海道）※新規分は起工式のみ
2009年　総額2600＝500（東北）＋1100（九州）＋850（北陸）＋150（北海道）＋少し（北陸新）＋少し（北海道新）
2010年　総額3700＝300（東北）＋700（九州）＋1300（北陸）＋700（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）※借入金1100億投入（地方分含む）。東北、九州は開業。
2011年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）
2012年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）

この段階では、九州・博多−鹿児島中央、盛岡−新青森が開業しています。その他の進捗率は、
長野−金沢（松任）所要額16250　投入額13797　進捗率85%　残額2453
新青森−新函館　　所要額 5000　投入額 3540　進捗率71%　残額1460
新函館−札幌　　　所要額10800　投入額 1500　進捗率14%　残額9300
金沢（松任）−福井所要額 3700　投入額 670　進捗率18%　残額3030（07年までに福井駅に投入された70億含む）

工事残額の総計は16243億円となります。2013年以降は借入金がなくなります。もし2013年以降も譲渡収入が投入できるとしても、2013〜2017年
はすでに借りてしまっているため、さらに先の5年分を借りることになり、結局724−αしか投入できません。またＪＲの使用料も、既存の
270に加えてせいぜい＋200できればいいところ（まあこのペースで行けば2015年には金沢・新函館まで開業できそうなので、それ以降
は+300くらいはいけるかもしれませんが）。そうすると2013年以降の事業費は2008年並みの2600億程度となりそうです。
したがって、16243／2600＝6.24年となり、札幌開業はうまくいって2019年と予想します。あと12年です。

さてついでですので、札幌開業予想を2019年として、これば早まる可能性と遅れる可能性について。

まず遅れる可能性。これはもちろん、他に新規着工区間があればそこに予算を取られるので遅れます。たとえば23のシミュレートにあげ
た福井−敦賀3000億のほか、北陸ルートを米原へつなげるなら敦賀−米原2500（北陸ルートは米原へつなぎ、期を見て米原−新大阪間
を複々線化するのが私のお勧め）、また長崎ルート2700も計算から除きましたが、沿線の同意がつき次第着工となるでしょう。長崎ルート
でいえば、新鳥栖−武雄温泉（2900）や、諫早−長崎（1400）を着工する可能性もあります。さらに、大宮−新宿6000の可能性もあります。
もし米原−新大阪間を複々線化するならさらに10000必要です。

次に予算関係。国費706億は、増減ともに可能性はあるでしょうが、振れ幅はそれほど大きくないと思われます。既設新幹線譲渡収入は、
2013年以降は使途未定ですが、これも継続されると思われます。少なくとも、ＪＲ3社は継続使用を望んでいるようです。

で、札幌開業が前倒しされる可能性ですが、予算獲得競争は労多くして益少なしと私は感じています。一番可能性があるのは、長野建設
時のように、ＪＲから支払われる使用料を担保にした借入金です。現在の使用料は、
高崎−長野175、盛岡−八戸75、新八代−鹿児島中央20 （間違っていたら指摘してください）
計270です。加えて、2011年から博多−新八代、八戸−新青森の使用料が入ってきます。このときには、区間ごとに使用料を定めるので
はなく、博多−鹿児島中央、盛岡−新青森と通しで再査定すべきだと私は考えています。で、これを少し厳しめに査定して、
博多−鹿児島中央250、盛岡−新青森200とすると、高崎−長野175と合計して625となります。この収入を原資にして、たとえば
2016〜2025年までの10年間分6250億を担保として5000億ほど調達し、2011〜2015年まで投入する。そうすれば、金沢、新函館は2013年
ごろには開業できますし、そうすればさらに使用料は増える。札幌開業は2年ほど前倒しできて2017年は可能です。
その他の区間は、さらに盛岡−札幌の使用料を再査定してたとえば500、高崎−金沢も同じく600くらい入ってきますから、さらにこれを担
保として借り入れ、福井−米原や長崎ルート、新宿新線に投入すればよいかと思います。

では、既設新幹線譲渡収入（724/年）が2017年下半期以降、34年間分を整備新幹線の建設資金に充当できるとすると、全部で24616億円になります。次に予定されている整備新幹線の建設費ですが、下記になります。

長野−金沢（松任）残額9053
八戸−新青森　　　残額1431
博多−新八代　　　残額2857
新青森−新函館　　残額4810
金沢−福井　　　　残額3610
既着工分小計　 　　　21761

新函館−札幌　　　所要額10800
武雄温泉−諫早　　所要額 2700
福井−敦賀　　　　所要額 3000
敦賀−米原　　　　所要額 2500
新鳥栖−武雄温泉　所要額 2900
諫早−長崎　　　　所要額 1400
次期（次次期）着工分小計　23300

大宮−新宿　所要額 6000
米原−新大阪　所要額10000
複々線部小計　16000

総計61061（複々線部を除くと45061）
（北陸新幹線は米原接続、米原−新大阪複々線と仮定します）

すると、譲渡収入だけでは複々線部を除いても半分強しか建設できません。

＞＞論点をずらすな
＞意味不明。ちゃんと質問をしろ
2017年まではお金が限られているという根拠についての回答を求めているのに
重箱の隅を突くような回答をしているからダメだ言っているのが分からんのか？

＞どこの新幹線も予定通り完成するわけ無い。完成時期は大よその目安に過ぎん
だからと言って2017年まで遅れるという根拠にはならない。早まる可能性もあるという意味でもあるから

＞長崎新幹線も九州新幹線が開通しなければ本格的な着工はないし、
＞北陸新幹線の残り区間も金沢まで開業しなければ、本格的な着工は無い。
＞したがって、札幌延伸も新函館まで開通してから本格着工と言っているのに何が不満なんだ。
長崎のように採算性に疑問がある訳でも北陸のように一部のルートが定まっていない訳でも無いし
金沢―長野も九州も東北も一部開通前に全線着工にこぎつけたから
新函館まで開通していないからと言ってそれ以北を着工させないという理由にはならない

＞つうかアクセスを考えれば当たり前の論理なはずなんだが。
何がどう当たり前なのか説明してもらおう

ですが実際には、>>623で計算したように、2012年末までにさらに16300投入されるので、2012年末での残額は44761（複々線除28761）になります。
2013〜2017までの譲渡収入は借り入れ済みなので、2013年当初で残る譲渡収入は34年分になります。

で、譲渡収入を全額建設費に投入できる前提で、これを担保に借入金を投入し、一気に建設するというシミュレーションをして見ます。

金利4%で借入れると実際には利子で約1/3もっていかれます。ただ譲渡収入は国負担分になるので、さらに1/2が地方負担になるので、実際に投入
できる額は、地方負担分を含めて24616億円になります。44761−24616＝20100となります。2013年以降の貸付料を>>625を参考に600/年とすると、
1年間で投入できる額は上記借入金を除いて、706+353+600＝1659。20100/1659＝12.1ですので、12年間で完成ということは、【2025年完成】という
ことになります。借入金は12年間に分けて投入することになります。これはだいたい3730/年のペースなので、>>623のように2010年以降のペースと
ほぼ同じです。

実際には、途中で長野−金沢や、新青森−新函館なども完成していくはずなので、ここの貸付料も投入可能になるので、1年くらいは前倒し可能か
もしれません。ということは、全線開通まであと17〜18年ということになります。

2013年からこのように積極的に建設に入るためには、譲渡収入を全額整備新幹線に投入する政治的決断が必要です。いまから少しずつ議論を始
めないと、借入金も高額ですし、北陸ルートの環境アセスなど、間に合わなくなります。

皆さん、間違いがあったら指摘してください。随時訂正します。

環境問題で整備新幹線費用の国費分は増えるよ。世界に示しがつかん。

>>42
ただ、整備新幹線はほとんど環境対策にはならない。
東京ー札幌を車で行く奴はほぼ無視しうる程度だし
羽田ー新千歳便が廃止されても他の路線に振り変わるだけだから
航空需要の抑制にはならない。

＞４０
＞2017年まではお金が限られているという根拠についての回答を求めているのに
＞重箱の隅を突くような回答をしているからダメだ言っているのが分からんのか？

　札幌延伸に使う金があったら、まず、新函館までの完成を前倒しするだろ。

　

　

それだったら八戸開業前に新青森まで着工した件についてはどう説明するんだ

>ほのぼの南国
整備新幹線の建設費の充て方をきちんと勉強してないらしいな。

>>43
なります。

>>43
国際線はともかく、国内航空の高需要路線ってそんなにあるかいな？
羽田ー千歳をムシリ取って、どこへまわす？
今飛んでいる本数が適正じゃないのか？　路線によっては若干の微増
があるかもしれないが。
国内航空の高需要路線って、完成後の整備新幹線も含めて新幹線と
ほとんど平行だし。

北海道に新幹線はいらない。
借金いくら増やせば、気がすむんだ。

環境問題で整備新幹線が促進されるなんてのは詭弁だ。
既設路線を使わず新規路線を作る点にフォーカスしたら、どれだけ莫大なエネルギーを使い自然破壊をしたのか？
って水掛け論を誘発するだけだ。
「新幹線はECO」は東海のCMだけでたくさんだ。

＞４５
＞それだったら八戸開業前に新青森まで着工した件についてはどう説明するんだ

　それは、書類上の話。実際には、本格着工はしていない。トンネルが３０あったら
　多くても、３つか、４つしか着工していないはず。
　本格着工は、八戸開業以後だ。

>>52　ほのぼの南国

やっぱり整備新幹線の建設費の充て方を知らんらしい。

＞４０
＞だからと言って2017年まで遅れるという根拠にはならない。早まる可能性もあるという意味でもあるから

　新幹線も鉄道建設も予定通り進んだ例は少ないからね。
　
　あと、北海道というと民主党の牙城。政府とのパイプも細いから、なかなか北陸や九州に比べて
　予算獲得では不利だと思うのだが。
　前倒し完成というのはかなり楽観的だと思うのだが。

　

＞３１
＞まあ、無理だろうな。
＞東京のほうが東北に近い。
＞経済力は問題にならないほど東京が上。

　経済以外で、ストローしている地域があるよ。
　たとえば、沖縄は全国で一番雇用条件が悪いにもかかわらず、
　東京や大阪をストローしている。
　それはどう説明するんだ。

　札幌は大都市である上に、観光都市でもある。
　東北をストローする可能性あながちないとはいえないと思うが。

＞２６
＞コストが掛かるからと言って長万部までは着手、以北は完成まで未着手という根拠は何処にあるんだ
＞東北も八戸完成前に新青森まで着工したし、北陸も結局金沢までの一括開業になったし
＞それに2010年には東北と九州、2014年には北陸が完成するというのに ・・・・

　新函館〜札幌までは、一括開業なのか、長万部まで部分開業なのか分からんが・・・
　一括開業だと本土の世論が納得出来るのかな？
　完成するにしても桁違いの年数がかかると思うんだが・・・。
　
　ところで、北陸新幹線の長野〜金沢と新函館〜札幌の距離がだいたい同じなんだが・・・・。
　長野以北を着工したのが、1998年。金沢までの完成が2014年だから・・・・。
　それでも16年かかっているわけだし。
　それ以前に、富山と石川で部分着工しているわけで、
　部分着工がなかったら、18年くらいかかるはず。
　ということは一括して札幌延伸したとしても20年くらいかかるわけで
　やっぱり2030年くらいだと思うのだが。
　だいたい新幹線の建設の風当たりが年々強まるわけで
　そう簡単に、要求どおり予算が下りるとは思えん。
　
　
　
　

九州新幹線着工1991年　完成2011年
北陸新幹線長野〜金沢　部分着工1992年　完成予定2014年　実際2016年位
　
　新函館から札幌までが、上と同じキロ数で、20年以上かかっていることを
　考えると北海道新幹線の札幌延伸は2030年に完成予定が妥当だろう。

>>ほのぼの南国
やっぱりあんた、理解が足りないね。
>>56-57を見るとそれが良くわかる。

だいたいな、長野−金沢間はその中にある糸魚川−魚津間・金沢−新高岡間と
長野−上越間他と金の出所が違えば着工時期もかなり違う。
それと同じにして北海道新幹線も予定通りいかないと騒ぐのは、
理由付けとしてズレている。

さっきも言ったとおり、整備新幹線の財源の充て方を勉強してから来いや。

ほのぼの南国へ　　全角不等号氏みないなかきっぷりだな。粘着度合いも似てるし。
でも全角より勉強が全然足りないな。出直してくるか，出入りを止めるかどっち
かにしてくれ。

＞５８

　そこまで、言うなら、2020年までに北海道新幹線の札幌延伸が出来る根拠を述べてもらおう。

＜５８

＞だいたいな、長野−金沢間はその中にある糸魚川−魚津間・金沢−新高岡間と
＞長野−上越間他と金の出所が違えば着工時期もかなり違う。

　だから・・何？　コメントのしようがない。

　＞それと同じにして北海道新幹線も予定通りいかないと騒ぐのは、
　＞理由付けとしてズレている。

　その理由を説明してもらおうか。


　

今後の情勢はどうなるかなんて誰にも分かりやしないし
2020年説も2030年説もどちらも等しく確証が無いのだから
ただ一つ言える事は札幌開業を2030年前提にすべきでない事だけだ

首都圏へ人が出て行き、北海道は衰退する。
但、札幌は道内各地からの流入があるので、現状維持。

＞今後の情勢はどうなるかなんて誰にも分かりやしないし
　それはそうだが・・・・。

　＞2020年説も2030年説もどちらも等しく確証が無いのだから
　
　確かに2030年説は確証はないが・・・。
　2020年説は素人目に考えても無理があるかと。

>>60-61　ほのぼの南国
本スレでもたぶん南国は叩かれると思うが、

まず>>60、現時点では金をどういう風に工面するかが決まってないので
2020年までに開業できる根拠を示せるわけが無い。
あ、言っておくけど俺は2020年に開業できるとは思ってないからね。
その辺誤解なきよう。

>>61について、>>58を読んで整備新幹線の金の出し方を自分自身が勉強しろ。

・・・ったく同じこと何回も言わせるなよな。

あ、それと>>64。
確証無い割には態度がでかい。
それと2020開業は、工期を2010年から10年間として、
その間約１兆円の財源を安定的に確保する財源を見つけられるかどうかがポイント。
できなければ南国説が当る可能性が高くなるし、できれば2020年開業もありうる。