凸凸凸凸 DD51とDLを語るスレ−九次型 凸凸凸凸

GW中に北上沿線でキャンプしてるんだが・・・
走るかなあ。
ダメもとで行ってみるか。

DD　出雲　万世

>>449
東海道線岡崎-大垣間(大垣-岐阜セメント 笠寺-北岡崎化学薬品 稲沢-岐阜タ試2751〜試2750レ現存)
岡多線(愛知環状鉄道)岡崎-北岡崎間

西名古屋港線は全盛期に定期運用有り。
あおなみ線名古屋-荒子間定期現存。

>>1さんはDLの先のこと、もう知ってるんだよね。DD51がこれからどうなるか、思いついてくれたんだよね。

どう？おもしろくなってきたでしょ。もっともっと、おもしろくできるよ。もっともっと、おもしろくしてあげられるよ。

だからさ、>>1さん、みんなでまた、DLの話、しましょうよ。

>>453
らくさぃ氏の話も頼む。

>>454
　　　　　∧∧　　ミ　＿　　　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┴┴─┐
　　　　/　　　つ..　らくさいお断り　│
　　〜′　/´　└─┬┬─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　 　 ││　_││ε３

岐阜セメントで撮影
DDの流し撮りは構図が難しいです。
http://img206.imageshack.us/img206/1646/des20qc2cv.jpg

>>456
グロ市ね。

>>457
グロ市って何県にあるんですか？
平成の市町村合併で誕生したんですか？

5/2飯山浪漫の出撃者は少なかった、
ってことだいね。

おまいら津山のＤＥの展示ありますよ
詳細はぐぐれ

津山のＤＥは扇形庫内で展示だけでひっぱり出してくれるわけ
じゃないみたいだな。外に出してくれるなら行ってみたい気もするが。

今更ながら量産すればいのに。
何か致命的な不都合があるんだろうな。
過去レス読んでも結論は分からんし。
ただ国鉄時代の背景で死んだ事だけは分かった。

>>462
何を？

>>463
DE50をだろ。

>>462
需要の関係では。
DD51の全機引退が見えてきたらあるかも。

ＤＤ51が全機引退するころには北を除いてＤＬ牽引の貨物はほとんど
なくなってる。しＲ貨物もそのリスクがあるから30年以上のＤＤ51を
更新して10年くらいは使えるように温存してる。これからは入れ替えと
小編成の貨物くらいだろうからＤＥの後継で十分。
しＲ北の北斗星用のＤＤ51を更新しないのは客車が老朽化してる理由で
一緒にアボーンするつもりか？

>>462
メンテコストを減らしたいのさ、大量退職で人員が減るのと昔の車両は
メンテに職人芸的な要素があるから、新たな整備士を養成するのに
金と時間がかかる、ハイテク新型機関車があれば技術立国の売りにもなるから
宣伝も兼ねるわな

先にEH500＆EF210増備が先だな。合間を縫ってちょこちょこDF200作って、最後はドバーっと量産して
DD51置き換えではないだろうか？

>>466
一々職人芸で整備しなきゃないような機械ってのは設計側の無能の証明みたいなもんだぞ。

>>468
昔の車両の話だぞ。
おまいの論理で行くなら、蒸気機関車の設計者は
全員無能だったということになる。

>>469
機械に100点満点は無いのを踏まえて言うが整備も含めた技術レベルに合わせて
扱いやすくお守りしやすく作るのが機械で一々職人芸に頼ってちゃお終いなのは変わらん。
どうしても仕方が無かった部分ならともかくそれ以外で工夫も無く職人芸が必要だっていうなら、
そらお�hる。

>>470
おまいの言うことを否定するつもりは無いが、
ただ、元の文章に

＞昔の車両は
＞メンテに職人芸的な要素があるから

と書いてあるのを踏まえて言ってるんだろうな?
新たに起こす車両の整備に職人芸が必要だと
言ってるんじゃないぞ。
昔設計した車両に>>470みたいなことを言っても
仕方ないだろう。だからこれ以上量産しないの
ではないか?と>>466は言ってるんで。

>>471
いや昔の車両は「基本的に」手間がかかるだけで職人芸らしい職人芸なんか
必要としてねぇよって言いたいわけ。

1188はいずこへ？？

hage

最終的に鴨のDD51は何年後まで現役で使用されるだろうか

>>472
蒸気機関車のメンテはまさに「職人芸」の極致の集結だと伺ってますが。

>>476
今となっては誰も知らないからそういう伝説がもてはやされるだけ。
機械なんてものは何でもそうだよ。

DD51の整備だって、やり方次第で機関車は別物になる。

名人が組むと１４ｐｓエンジンが１９ｐｓでるて言ってたなぁ
バイクのだけど

>>478
やるべきことをきちんとやり注意すべき点は注意する、それだけで別物になるお。

>>476
ドキュメント調の文章に毒され杉。

作業の出来／不出来で、多少の調子の善し悪しはあるにしろ、
そんな作業の優劣は「職人芸」とは言えないだろ。
「職人芸」ってのは「その人のカンに頼った作業」だろ？
5000両もいた蒸機のメンテに、これの「極地」が「集結」されてるわけなかろ。
いつでもどこでも必要とされるのは、マニュアル通りの忠実な作業だべ。


>>478
逆の例だが、カワサキのリッターバイクなぞ、
同じ新車でも軽く数十馬力の個体差があったそうな。

>>480
バイクのエンジンの場合、燃焼室の仕上げを機械仕上げにするか鋳出したまんまに
するかっていう差もあるんで、元々の部品形状ってのに性能が左右されてるんだよねぇ。
メンテでなくて。

一寸書き方が軽かった。
機械化というのは、いかに人間がやっている仕事を機械にやらせるかという事。
その際、精度が問われるが、これはまだ人間が介入する部分が多い。
ましてや蒸気機関車時代なら、仕上工の腕の良し悪しでコンマ何ミリの精度による走行性能の差は出ていた。
２１世紀の現在でも、定板(平面を出す板）の仕上げは、機械では判断できない凹凸を人間が削っている。
また、トヨタ自動車の今日の盛隆があるのも、超一流の職人集団を優遇しているからで、
これが今日の日産との差になったといわれている。現にトヨタ系列の会社は、どの社も職人を含めた技能の向上について、
かなり熱心に行っている。
「マニュアル」というのは、根底にある職人の技術があって初めて機能する。>480の例のように、個体差があるということは、
品質管理としては失格となる。

>>482
定板の仕上げだってマニュアルじゃないの？

スレ違いかもしれんけどD51つながりということで・・・

先ほどニュースで見たけど、赤平市が差し押さえたD51の10分の１モデルが
公売オークションで8,001,000円で落札されたそうな。（スタート価格51万円）

http://koubai.auction.yahoo.co.jp/auction/auction?pid=akabira&oid=1142496954&aid=i11112741

>>482
> 「マニュアル」というのは、根底にある職人の技術があって初めて機能する。

同意。
誰もが習得しなければならないこの「技術」さえあれば機関車は正常に動くわけで、
おれは「この技術以上のもの」を「職人技」と表現したい。


職人技といえば、カメラのレンズもいまだにカンが頼りな部分があったような。

>>482
>>485
んー、職人でなくて職工の技能レベルが規定に達してること、それをマニュアルをもって
対象とする機械に対して適切に発揮させること、それらを前提に機械を設計製造すること、
これらに職人芸の余地は無いでしょ？

測定装置に出ない範囲だとか言うなら別だけど。

>>486
もし理科系の学生の発言なら少々問題だなぁ。
マニュアルだけでは表現出来ない、測定装置に出ない範囲で勝負してきたのが日本の機械工業。
それを支えてきたのは、多数の名も無き「職工さん」たちの職人技。
今、団塊の世代の大量退職で、その技術の継承をいかに行うかが問題になっている。

マニュアルって誰が作るん？職人技で飯食ってるけど俺ニャ〜マニュアルなんぞ邪魔なだけ・・・。まぁ俺を評価する無能な上司の基準みたいなもんさぁw

宇田賢吉氏の「鉄路100万キロ走行記」を読むと
マニュアルと職人技との接点が実に巧みに表現してある。

どーでもいいけどトヨタ車の液体変速機は挙動不審で嫌い。
スレ違いスマソ。

>>487
どこの世界に「職人技の整備に期待して設計しろ」なんて教える馬鹿がいるかよ。
あと製造装置と製品っていうか車両とは分けて考えておけよな。

>>487
んー、日本製品の質にあっては「要求以上」を自分で求めていく意欲と根気が
その高さを獲得するに至ったんであって、職人芸でなんとかしてたわけではないんだけど。
つか定板の平滑性だって鍛錬と根気の賜物だし。
あと製品展開とか開発速度とかは人口が多くて製品製造の上流から下流まで全域に
十分な人数の人間を抱えることが出来てることがある。韓国がITIT言ったり、結局は
製造装置をモノにできてないのは人数が少ないからだよ。

まさかもの作ってる人全員が職人芸でモノ造ってきたから日本の工業が伸びたと思ってる？

> 今、団塊の世代の大量退職で、その技術の継承をいかに行うかが問題になっている。

それは後継者にあたる層を雇わなかったり、雇おうと思っても集まらなかったりした結果で、
技術継承に対する経営の失敗であってそれ以上でも以下でもない。

>>482
> ２１世紀の現在でも、定板(平面を出す板）の仕上げは、機械では判断できない凹凸を人間が削っている。

機械で判断できない凹凸なんではない。
「機械では測定できても原理上追求できない領域」を「手作業であれば追求する方法がある」ので
手作業で追及してるわけ。三面ずりだっけか、あれは訓練さえされれば誰だってとは言わんが
大抵の人はけっこうなレベルまでできるぞ。製品製造なレベルまで雇った者を鍛えるのは
雇用側の仕事だ。

>>491
ん〜、そういう意味じゃ無いんだが。

>>492
ん〜、言わんとする事はわかる。
確かに物作っている人全員が神の手を持っていたら、そりゃすごいだろうが。
経営者側としても、全ての人がそこまでのレベルを持つ必要は無い。でなければ人件費がもたない。
ごく一部の人で十分である。
技術継承および職業訓練については、確かに経営側の問題といえばそうだが、
生産の海外移転や価格競争の激化などで、思うに任せられないところがある。

ここまで来ると完全にスレ違いなので　sageます。

「ん〜」から書き出す人が２人いるから紛らわしい。

>>493
> ん〜、そういう意味じゃ無いんだが。

元々DD51のような車両に職人芸的保守が必要かどうかなんだし・・・と思うが如何。

> 確かに物作っている人全員が神の手を持っていたら、そりゃすごいだろうが。
> 経営者側としても、全ての人がそこまでのレベルを持つ必要は無い。でなければ人件費がもたない。
> ごく一部の人で十分である。

神の手って言っても結局はその人なりの経験の積み重ねによる合理的工学的な理論の
組み立てで成立してることなんで、「カン」なんてのも結局は言語化してないだけの話。
実際製鉄のオートメーション化んとき、圧延の自動化では圧延装置を扱う人で
その職場で達人とか神様扱いされてた人も第六感で仕事していたんではなくて
失敗の経験、成功の経験を一々データベースとして記録しては分析し、次の仕事に
反映させてきた結果だったんで、それらデータ-ベースのお陰でその人の技を
オートメーション化に物凄く反映できたって事例がある。だから「神の手」なんてのも
神秘性と共に語られるべきではないだろう。少なくとも工学的には。
あと、どんな人手よりもコンピューター制御のほうが精度もよく効率的に加工できる分野もあるから。

> 技術継承および職業訓練については、確かに経営側の問題といえばそうだが、
> 生産の海外移転や価格競争の激化などで、思うに任せられないところがある。

海外移転についていえば職工の技能は現地には伝承されてるんでしょ。ただまぁ
教えられたことをきちんと伝承するような移転先じゃないのが韓国や中国だったりするが。
そうでなかったら国内回帰なんて動きやさらなる移転先の模索なんて行われないからね。

まぁ元々>>466が単に手作業の絶対工数が多いだけのことを

> メンテに職人芸的な要素があるから、

なんて書いたのが間違いの元なんじゃないかと思うけどね。
工数が必要以上に多かったり、平均レベルを超える精度を求めてたりというのは
設計側としては恥だから、よっぽどライバルが凄いとかでなきゃ普通はやらんからねぇ。

>元々DD51のような車両に職人芸的保守が必要かどうかなんだし・・・と思うが如何。

いらない。

以上でこの話は終了。

>>497
おｋ

ああそだ、言い忘れた。

>>466では職人芸がコストを上げると記述してるけど、普通経営側は人工数でコストを
計ってるのでというかそれしか基準が無いので人工数がかかるかかからないかが
コスト上問題なんであって職人芸の要不要は意味無いから。

そしてそれは蒸機でも全く同じやけんね。現代の車両に比べたらひたすら手間なの。
何時の時代も新車開発は手間減らしも大事なテーマなんだわね。