北海道新幹線を鬼の形相で考えるスレ３

このスレは、北海道新幹線スレで議論することが難しい人たちについて議論するスレです。
・北海道新幹線現函館駅乗り入れ・新函館アクセス問題
・過去に議論され尽くした北海道新幹線反対論
etc・・・・・大いに語ってください。

ただし、それがどんなすばらしい意見であっても、 このことを忘れてはならない。
「それはアナタの個人的見解に過ぎない」

前スレ
新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124886184/l50

このスレのローカルルール
・所詮隔離スレ、多少の無礼失礼気にしない。
・火病る前にスルーをラーニング。
・数字を出せなくても火病らない。
・数字が出てきても火病らない。
・何事もほどほどに。
・レスアンカーは彼だけ＞、他の人は>>。
・そうカリカリすんなｗ
・ちゃんとハローに行こう

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　 彡. 　`‐-‐"^{" ｀ﾘ
　 彡 　(　　　　.｀~l~
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　 ﾋl　　　 （　＼
　　　　　　 ＼二)

（１）在来線アクセス列車
（メリット）
・新規コストが車両費しか発生しない。（数億円〜十数億円）
・アクセス列車そのものが新たな観光資源にもなり得る
（デメリット）
・新函館で乗換えがある。
（備考）
新函館駅の新幹線ホームは運転整理機能を持たせた２面４線で計画されているため、
札幌開業後の対面乗り換えは前提としなかった。

（２）ミニ規格車両による函駅乗り入れ
（メリット）
・新函館での乗換えがない。
（デメリット）
・新規コストが地上設備で１００億、車両費も１編成あたり６両として約１５億円×(追加編成数)−(フル規格車両編成減）程度かかる
・函駅乗り入れは１時間に１本程度になり、それ以外の新幹線には、結局、在来線アクセス列車が必要となる。

（３）フル規格車両による函駅乗り入れ
（メリット）
・新函館での乗換えがない。
（デメリット）
・新規コストが地上設備で数百億、車両費も１編成あたり８両として約２０億円×(追加編成数)程度かかる
・函駅乗り入れは２時間に１本程度になり、それ以外の新幹線には、結局、在来線アクセス列車が必要となる。

４）LRV車両による新函館駅乗り入れ
（メリット）
・函館駅での乗換えがなく、市電軌道を通って、観光地へ直行できる。
・途中駅周辺から新函館・函館市街地へのアクセスにも使える。
・LRV車両そのものが新たな観光資源にもなり得る
（デメリット）
・新規コストが函館本線の改軌で100億（LRT新規路線で180〜360億円）に加え、数十億円の新規車両費がかかる。
・専用線部分でも現在のところ最高速度は８０km/hと考えられ、アクセスに時間がかかる。
・函館本線の改軌→単線並列とした場合には線路容量の不足が考えられ、３線軌＆複線とした場合は改軌費用が倍増する。
（備考）
LRV車両・LRTに関しては、人によりイメージが異なるかと思うが、ここでは、グリーンムーバーMAXと同等の車体と走行性能を
持つ1372ｍｍゲージ車両を需要に応じて複数編成連結して、函館本線を改軌の上それに乗り入れる想定でこの表を作成した。
グリーンムーバーMAXについては以下のPDFファイルを参照のこと。
http://www.hiroden.co.jp/what/new/pdf/gm_max_press_20041122.pdf
将来的には高速仕様LRV、フリーゲージ型LRVなどの登場により高速・改軌不要となるケースも考えられる。

山形新幹線と新幹線車両による函館駅乗り入れの違いの考察

山形新幹線は、直通により航空機を一度は廃止に追い込む程であったが、その理由はだた単に
直通したことによるものではない。新函館〜函館直通とは以下の点で違いがある。

（１）山形の場合そもそも乗換えて目的地へ行く経路がわからない人が多かった。
山形ミニ開業当初の鉄道ジャーナルにも旅慣れているはずの文化人が山形に講演へ行くときは
必ず飛行機を使っていたので、理由を聞いてみたらそのよう答えたという話が掲載された。
一般の方には意外と地理に疎い人がいる。しかし、函館に関しては、そのような人でも位置関係に
誤解はなく、たとえあっても新函館まで直通であるので問題はない。

（２）場所が分らないから鉄道による所要時間を勘違いしていた。
乗換えが必要だったために、所要時間についての感覚がなく、そのため山形をもっと遠くて時間が
かかる場所だと勘違いしていた。函館の場合は、乗り入れの有無に関係なく新幹線開業と同時に
おおよその所要時間が告知されるため、影響はない。

（３）「つばさ」が１種の観光ブランドになった。
要するにそれまで山形（あるいは秋田）を観光地として意識しなかった人がJRの各駅に張り出される
ポスターで旅行先として意識するようになる、「『つばさ』でいく○○温泉ツアー」なんてパンフレットを
旅行代理店で見るetc 一種の「新幹線があること」が観光地として認識させる効果があった。
函館の場合は、函駅に直接乗り入れなくても、一般には「新」函館開業時点で、その時間距離などを
認識するため、この効果を享受することになる。

（３）山形の場合は改軌と同時に高速化を行ったため、大幅な時間短縮となった。
山形新幹線は改軌と同時に高速化をやっているので、最高速度向上（95ｋｍ/ｈ→130ｋｍ/ｈ）もあって
所要時間が最速便で４０分以上の短縮、平均でも２０分以上の短縮となった。
これに対して、新函館〜函館間は改軌のみ・かつスイッチバックで乗り換えた場合と比較しての
所要時間の短縮は、ほとんど見込めない。

「旅客は乗換えを嫌う」について考察すると以下の様に分類できます。

　１．乗換えという行為そのものがいや
　２．土地勘がない駅での乗換えが不安なのがいや
　３．そもそも乗換えて目的地へ行く経路がわからない
　４．乗り換えの際の待ち時間がいや
　５．乗り換えの際に気象条件が厳しい場所で待たされるのがいや
　6．自由席の場合、乗り換えにより席を失うリスクがいや

山形新幹線開業前の東京−山形で例えるなら、2．は福島という知らない駅で乗り換えるのが不安、
3．はそもそも山形に電車で行くのにどこで乗り換えたらよいのかわからない、というやつです。
故に3時間もかからないのに飛行機を使う人が多かったし、山形にも観光に行こうとしなかった。
しかし、東京から函館（いや別に仙台からでも盛岡からでもそうですが）に関しては、２．３．に関しては
「新」がつく函館駅まで直通だし、そこまで行けば何とかなるのであまり問題ではなくなりますね。

４．と５．に関しては、アクセス列車が新幹線の発着と常にシンクロして新函館駅のホームで待機・発車
するようにすれば、心理的には負担を感じなくなりますね。（いわゆる「新八代方式」で対面乗換えばかりを
強調する輩がいるが、こちらもセットになっている。）

６．については、以前のスレでの指摘にもありましたが、乗り換え後の距離・時間と乗り換えに対する嫌悪度が
正の相関をもってくると思われます。 これに関しては、新函館〜函館間は時間にして20分にもならないこと、
と併せて、アクセス列車が座席に余裕がある状態にすること、でその嫌悪度を和らげることは可能であると
考えます。

で、結局残るのは1．だけですね。これに関しては、以前に書いたとおり、そもそも「1回余計にエスカレ
ーターで昇って降りる」だけのことなんですよね。

・・・まあ、階段を昇り降りしろというのならともかく、エスカレーターやエレベーター完備の新幹線駅での
乗換えが、交通弱者と言われる皆さんにとっても行き先を決めるほど重要な問題ではないでしょうね。

我等が偉大なる全角不等号将軍様の主な主張
　１.今までの規格に拘りすぎると建設費が掛かりすぎる。もう少し低い規格があってもいい。
　２.最高速度を制限して踏み切りや（本線上の？）平面交差があってもいい。
　３.元が在来線でもフル規格の車両が入線するなら、只の在来線と言うわけにはいかない。なので新幹線
　　として整備すべきである。
　４.そして新幹線は全国一律に国によって整備されるべきである。地方自治体の手に負えるものではない。
　５.他の整備新幹線に気兼ねする必要は全く無い。あちらはあちら、こちらはこちら。他区間の予算を確保
　　するために、こちらの予算を削る必要は全く無い。
　６.道路建設は潤沢な予算で全く無駄な道路まで建設しているだけではなく、汚職の温床にもなっている。
　　新幹線の予算が足りないというならこういったものを削減して新幹線予算に当てるべきである。
　７.グリーンピア等の事業よりも健全で採算の取れる新幹線建設はもっと優先して行うべきである。
　８.これらの事から新幹線の現函館駅、函館市中心部への乗り入れ工事は国費で行うことが可能である。
　９.新幹線の法的解釈も、予算の確保も、国会で法律を改めれば容易に可能である。憲法改正や郵政民
　　営化と違ってこれはそう難しい事ではない。法律は変えられないものではない。
１０.便利になれば利用客が増えるのは明白である。しかしどれほど増えるかは実際にやってみなければ
　　分からない。流動的な数字を今の時点で検討する事は全く無意味。
１１.新幹線が函館中心部に直接乗り入れれば殆どの旅客はそのまま新幹線電車に乗って市内に行く。
１２.湯の川温泉へ行く旅客は最初から飛行機を使う。新幹線はそういった旅客を考慮する必要はそれほど無い。
１３.たかが１８ｋｍ、座席は逆向きでも苦ではない。乗換えよりはマシ。
１４.新函館から市内中心部は１８ｋｍも離れた遥か彼方である。
１５.このスレは「ビートたけしのオールナイトニッポン」のノリである

１．北海道新幹線に関する議論を、実用的議論スレである本スレと厨の隔離及び古参コテハンの
　　ガス抜きである隔離スレとの二重系にすることで、潤滑なスレの運用体系を確立する。

２．北海道新幹線に関する議論について、本スレから隔離スレへのシフトを促すことで、本スレでの
　　議論の混雑緩和を促すとともに、厨の議論に伴い生じている環境負荷を緩和する。

３．北海道新幹線スレを二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな議論を発生させる。

４．これらに伴い、整備新幹線スレの活性化を図る。

１：事実に対して仮定を持ち出す
　もし延期して５年後やらさらに後になるか。最悪中止なんてことも否定はし切れない。
２：ごくまれな反例をとりあげる
　在来線時代は直通だったのに、新幹線になって乗り換えが増えた
３：自分に有利な将来像を予想する
　新函館から函館へのアクセス方法が乗り換えであることに関してはまだそれほど
　理解されて無いのかも。今後建設が進んで開業が間近に迫ってきて、新幹線の
　駅から函館市街まで行くには乗り換えなくてはならない事が判ってくるようになる。
　そして実際にその乗り換えが開始されてから、その不便さというものが思い知らされる
　んじゃない？　
４：主観で決め付ける
　ええ？！　判らないんですか？
　んな、だって一度車窓の右手に見えた景色を18Ｋｍも行き過ぎた先で乗り換えなんて
　そんなバカバカしいことありますか？
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　不合理的なのは新函館駅でわざわざ乗り換えなくてはならないこと。
　たぶん仏教徒も神道もキリスト教徒、たぶんイスラム教徒も疑問に思うだろ？

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　でもその為に新たに１６０億円かそれ以上もかけて街造りをする必要性があるの
７：陰謀であると力説する
　そんなのは幾らでも否定しようと思えば否定できるし、そうやって否定しまくりでは
　キリがない。それに今まで数字挙げても否定するだけで何故それが信頼できないのか？
　根拠なんか絶対だした試しがないじゃん。
８：知能障害を起こす
　ああ、ダメだ、新幹線もテロの標的になるかもしれないよ。
　例えば新函館あたりなんか・・・・
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　バカバカしい、自分のレスが無視されたからってスネるなよｗ
　スネオじゃあるまいし
10：ありえない解決策を図る
　それなら住民税等に上乗せか固定資産税か健康保険税かその他の税と同じく、
　何らかの建設費を上乗せ「天引き」による強制徴収が得策かと思われ
　だから函館市の有権者の５０分の１以上の人間が新幹線乗り入れを望んでいるとすれば、
　彼らが署名して、その為の建設費を地方税という形で徴収する条例を制定するように働き
　かけることも可能なんじゃない？

11：レッテル貼りをする
　なんだかすっごくひねくれた性格というかあまのじゃく、というか
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　つまりこの法律では基本計画を変更する可能性がある事を否定はしていないし、
　変更できる余地があることを示唆しているとも読み取れる
13：勝利宣言をする
　だから新函館駅は札幌までの建設決定してから造れば良いのであって、それまでは
　函館駅まで乗り入れる　これがベスト
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　函館市の単独事業でやれ、と主張しているようだけどね。
　なら地方自治方を参照するのは妥当
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　物事には数字に表われ無い事例が結構ある。その辺をもう少し考えを改めた方が良い。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　ここから地上区間　　　：：：：：：：＼　　　　函館駅方面
大中山方面　　　　　　　　　　　　　　　　／　／――――――――――――――――――――――――――――――新
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−／　／−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−在
　　　　　　　　　　　　　　―――――／―／　　　　　　　　　　　　　　＼　：：：：：：：：　／
―――――――――――――／　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　−−−−−−−−−−
七飯車庫方面へ　　　　　／　／−−−−／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　五稜郭駅
　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　／　／　（右ｶｰﾌﾞ線・複線高架

＞九〜十一
魔管氏久々野御登場堕蛾・・・

一：単成留仮定出終留事御願宇。
二：全苦野事実、矢蛾手判留事。
三：其藻矢蛾手判留事。
四：　同上。其御主観斗決目付蹴留事個祖彼（魔管氏）野主観出羽？
五：新函館駅出野乗換絵蛾不便名事派業業資料御示佐無苦手藻判留。
六：関係有留殻層言っ手居留。何藻無居所似百六十億円藻掛毛手新田名街御造留
価値蛾果仕手有留野可？
七：函館乗入似金使っ鱈、札幌延伸野妨下似成留斗野勝手似勘愚っ手居留野派彼羅野方堕。
彼羅似戸っ手派陰謀似見絵手仕方無井野堕労。
八：手呂蛾全苦有得無井永久言切例無井野似、知能障害扱井擦留永久・・・・。
陰謀難手無井似越下事派無井蛾、起凝っ手島ッ多時野備絵派仕手置板方蛾良井。
九：其派御互井様。管蘭明日木―亜ー戸馬鹿利書苦香具師派何打？
十：有得無井可同可？矢っ手皆毛例場分羅内。「「地元出建設費御負担城」。等斗
主張須留奈良、其藻止務御得内。
十一：其派措置羅側蛾翌矢留事。俺邪内。
十二：全苦野事実。其似今後札幌迄野延伸藻中止斗言宇事出決着蛾付苦矢藻試練。
十三：誰蛾損名事下？何故其蛾勝利宣言名之可丸出分羅内。
十四：其藻度地羅過渡言絵場其方側蛾翌矢留事。同一保―務上野対面乗換得似関仕手派
果仕手、細回身須斗言得留野可？筵、重大名身須出羽内科？
十五：数字似現例無井事例等、新恣意概念出喪何出喪無井。強引名固辞付毛似過偽内。

>>13
大陸の人なら内政に干渉しないで。

>>1
ま管さん、GJ！

>>14
大陸の人は似非万葉仮名は使いません。

有効な反論が不可能なため対話を放棄した
(一種の知能障害を起こした状態)とみなしてスルーが正解でしょうが、
まあこっちでは相手してやらないと本スレに迷惑がかかるのでｗ

>>13
　↑　　読んで無い。

特に読まなくてはならない訳じゃ無し。
そちらの指図に従わなくてはならない理由も無い。質問に回答する義務も全く無い。
　　　　
それに何より面倒臭い。

　↑　何？読目無井野可？邪亜読味仮名付毛用可？

>>18
　↑　　読んで無い。

特に読まなくてはならない訳じゃ無し。
そちらの指図に従わなくてはならない理由も無い。質問に回答する義務も全く無い。
　　　　
それに何より面倒臭い。

　↑　　遠慮須留名。読味仮名付毛用可？

　↑　　読んで無い。

特に読まなくてはならない訳じゃ無し。
そちらの指図に従わなくてはならない理由も無い。質問に回答する義務も全く無い。
　　　　
それに何より面倒臭い。

　↑　　読んで無い。

特に読まなくてはならない訳じゃ無し。
そちらの指図に従わなくてはならない理由も無い。質問に回答する義務も全く無い。
　　　　
それに何より面倒臭い。

＞二十一、二十二
魔亜層仮仮寸名（笑　
御互井様何打殻。

　↑　　読んで無い。

特に読まなくてはならない訳じゃ無し。
そちらの指図に従わなくてはならない理由も無い。質問に回答する義務も全く無い。
　　　　
それに何より面倒臭い。

＞二十四
二十三参照。

　↑　　読んで無い。

特に読まなくてはならない訳じゃ無し。
そちらの指図に従わなくてはならない理由も無い。質問に回答する義務も全く無い。
　　　　
それに何より面倒臭い。

＞二十六
二十三参照。

↑>>22

>>1 ま管様 乙です。

手前味噌で恐縮ですが、これもテンプレで追加しておきましょうか＞全角様
＜飛行機利用＞
首都圏某所→函館駅
羽田空港まで：全角君の好きなリムジンバス利用：X分
羽田空港内の移動、搭乗手続：30分
羽田空港〜函館空港：飛行機：80分
函館空港内の移動：10分
函館空港〜函館駅：バス：20分
合計：140＋X分

首都圏某所→札幌駅
羽田空港まで：全角君の好きなリムジンバス利用：X分
羽田空港内の移動、搭乗手続：30分
羽田空港〜新千歳空港：飛行機：90分
新千歳空港内の移動：10分
新千歳空港〜札幌駅：千歳線：36分
合計：166＋X分

＜新幹線利用＞
首都圏某所→函館駅
東京駅まで：鉄道利用：Y分
東京駅内の移動：10分
東京駅〜新函館駅〜函館駅：新幹線（直通乗り入れ）：195分（最高速度360km/h運転、東京〜新函館180分の場合）
合計：205＋Y分

首都圏某所→札幌駅
東京駅まで：鉄道利用：Y分
東京駅内の移動：10分
東京駅〜札幌駅：新幹線（直通乗り入れ）：220分（最高速度360km/h運転、東京〜新函館180分の場合）
合計：230＋Y分

>>30 続き
首都圏某所から函館までの所要時間の差
新幹線利用−飛行機利用＝（205＋Y分）-（140＋X分）＝65＋Y-X分
首都圏某所から札幌までの所要時間の差
新幹線利用−飛行機利用＝（230＋Y分）-（166＋X分）＝64＋Y-X分
ということになります。

360km/h運転を想定した場合、新函館を基準とすると、実は札幌と函館は25分しか違わないのです。

なお、最高速度が270km/hとなると55分程度かかることになるのでこの差は40分になります。
この場合、必然的に東京〜新函館間も270km/h運転となり、この場合東京〜新函館間は3時間50分程度になります。
東京〜新函館〜函館は4時間05分になります。

新函館〜札幌間が300km/h運転となると、50分程度かかることになるので、この差は35分になります。
この場合、必然的に東京〜新函館間も300km/h運転となり、この場合東京〜新函館間は3時間30分程度になります。
東京〜新函館〜函館は3時間45分になります。

函館乗り入れを主張するにも、この所要時間ではやはり弱いのがわかります。

＞三十一
堕蛾、現段階出羽、時速三百六十岐路運転派、推定値似杉内。
其推定値似杉内値殻幾羅函館斗札幌間乃所用時間蛾二十五分鹿
違輪内斗言っ手藻余利信頼出来内。

↑二十三参照。

570 名前： 東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日： 2005/11/08(火) 23:39:43 ID:j2x6RuAT
（前略）
細かい揚げ足取りをされるのは嫌だから骨太のオレの見解を言っておく。
(1)時速３６０キロでは不十分。
(2)時速360キロに出来ることに懐疑的。また出来たとしても騒音やランニングコストに懐疑的。
(3)北海道新幹線に対しては否定的だが、北海道リニアには否定的ではない。
(4)日本の公共事業費は高い。
(5)インフラが十分とは思っていない。
(6)東京１極集中の愚作はやめるべし。

584 名前： 東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日： 2005/11/09(水) 00:09:03 ID:PSm4uCDL
（前略）
(1)４時間以上電車に乗っていたいと思うか。
(3)北海道新幹線への投資を回せば早まる。
(4)日本の公共事業費は日本の民間の事業と比べても３倍近い。本来ならもっと安く叩ける
物も高値で買うし、そもそもそれほど高規格が必要ないのに高規格にするから。
(5)必要なインフラではない。人の移動がスムーズに出来るのは大切。しかし産業発展の
ためには人だけではなく物流も盛んにならないとダメだ。新幹線貨物などムリだからそれ
なら速度制限なしの高速道路のほうがまし。
(6)オレは一匹狼。オレの活動拠点は卓袱台の上だ。東京ではない。東京周辺ではあるが。
（後略）

662 名前： 東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日： 2005/11/09(水) 23:41:31 ID:PSm4uCDL
（前略）
結局、料金、本数、時間などが利いてくる。ちゃんと建設や維持にかかった費用を
徴収しようとして黒字になるのかね。また新幹線料金、飛行機代を類推で決めている
が全然異なる可能性が高い。距離に応じた料金にする必要がないからな。もしオレが
中央リニアにしたら名古屋から東京も甲府から東京も同じ料金にするな。それでも駅
が欲しいなら甲府の人間に金を出させて作る。リニアの場合、途中駅は少ないほうが
良いからな。加速・減速に時間がかからないとは言え、分岐線に金がかかるし、加速・
減速が増えると維持費がかかるようになるからな。
（後略）

743 名前： 東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日： 2005/11/10(木) 19:57:31 ID:mWdioRYz
(前略）
オレは北海道新幹線には反対だが、北海道リニアには反対ではない。しかし
JR東日本が必死こいて無駄なインフラ投資しているので２重投資になるがな。
仕方ないので八戸乗換えで八戸からカツオの一本釣り（泉浩のオヤジ）の家
向けて北上し、海底トンネル通って函館中心部、また海底通って室蘭。そこから
札幌に向かうか、苫小牧、空港を通って札幌。セイカントンネルは潰すか、
電気自動車用道路に転用する。

806 名前： 東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日： 2005/11/11(金) 02:19:34 ID:pZJ/PefQ
>>785>>786
馬鹿か。大宮−新宿の新幹線を作った場合、大宮−盛岡以上にかかるのを
忘れている。都会だと土地収用に金がかかり、また大深度だから余計に金が
かかる。お前らが東北じゃトンネルは金がかからないと言ったのだろうが。
青函トンネルのころと比べれば遥かにトンネル技術は進んだし、青函トンネルは
ムダが多いので遥かに安い金で作れる。それに乗り換えありだが、とりあえず
八戸−札幌の間だけにすればほとんど変わらないだろう。青函トンネルの分を
入れれば寧ろ安くつく。維持費は遥かに安いしな。雪対策はいらない。磨耗はない。
騒音対策はいらない。

807 名前： 東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日： 2005/11/11(金) 02:21:55 ID:pZJ/PefQ
仙台−札幌間の動態が１日１０００人台との情報をソースつきで載せている
やしがいたが、それなら新幹線は１日１本で良いな。東北・北海道新幹線に
おいて首都圏との交流の次に重要な部分がこれかよ。

815 名前： 東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日： 2005/11/11(金) 09:11:51 ID:pZJ/PefQ
>>814
リニア用にトンネルを掘らなくても貨物用にも旅客用にも青函トンネルは不要。函館と東北間
の人の移動も物流もわずか。北海道と関東の物流は船を使えば良いのだよ。

東海道新幹線を作るときは強引に土地を収用していったから土地代がかからなかったが、
大宮−東京間でも膨大な金がかかっているのだよ。それにちゃんと固定資産税を払うなら
大宮−東京間はもっと税金を納めないといけない。また新幹線と平行在来線の値段が違いすぎ。
（後略）

827 名前： 東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日： 2005/11/11(金) 15:51:12 ID:pZJ/PefQ
（前略）
今は東京の地価が高くなっている（本来ならそれに見合った固定資産税を払わないと行けない、
払わなくて良いから村上ファンドに突っ込まれる）。別に大深度にしなくても良いぞ。かえって土地
収用に金がかかってしまうぞ。
（中略）
津軽海峡トンネル自動車道は電気自動車、燃料電池専用だよ。
大体馬鹿だよな。津軽海峡にしても豊予海峡とかにしてもトンネルの方が金がかからないし、
維持費も安く済むのに（橋だとペンキ塗りが欠かせず関ぺ（関西ペイントのこと）が喜ぶだけ）
観光物件になるとか言って橋を作りたがる。中四架橋は全部赤字じゃないか。新幹線も上越
とか赤字だし。東海はかなり速めに負債を回収したが、土地を強引に収奪したから。裁判で
負け作るのに手間取った山陽のは土地を返却しなけれが行けなかった。そこに通すわけには
行かずトンネルばかりになった。

>>34-36の骨太京大クンへ。
>海底トンネル通って函館中心部、また海底通って室蘭。そこから札幌に向かうか、苫小牧、空港を通って札幌。
・・・君さあ、海底トンネル２本も掘ったらいくらかかると思ってるの？

>馬鹿か。大宮−新宿の新幹線を作った場合、大宮−盛岡以上にかかるのを忘れている。
・・・別に大宮-新宿はなくても困らないがｗ

>雪対策はいらない。磨耗はない。騒音対策はいらない。
・・・あのなあ、リニアだって騒音問題はあるんだよ。（雪はチューブで覆うって意味なんだろうが）

>津軽海峡トンネル自動車道は電気自動車、燃料電池専用だよ。
・・・電気自動車が普及するのに何年かかることやら。

>別に大深度にしなくても良いぞ。かえって土地 収用に金がかかってしまうぞ。
・・・君は大深度地下が何を意味するのか知らんのかね？これでも読んで勉強してくれ。
　　　http://www.ron.gr.jp/law/law/daisindo.htm

>東海はかなり速めに負債を回収したが、土地を強引に収奪したから。
・・・馬鹿も休み休み言ってくれ。

894 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/09(水) 23:04:19 ID:/IWZr7x2
そもそも、上磯から右カーブで函館に入る案は論外としても、新函館から
スイッチバックで入っていく案なら札幌延伸と相反する要素ではないんだよね。

全角君は札幌延伸さえ中止になれば自動的に函館乗り入れが決定して
予算も回ってくると思い込んでるからな。だからひたすら札幌延伸を貶める
発言ばかりするんだけど、そんなことここでやっても何の意味もないのだ。

石頭の全角君にはそれがわからないようなので、代わりに財源案を出してやるか…

895 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/09(水) 23:07:28 ID:/IWZr7x2
●前提条件
・新函館〜函館は整備新幹線どころか基本計画線計画にすらない。したがって国が金を出す
　可能性は限りなく低い(整備新幹線で国が金を出すのはあくまでも国家レベル事業だから)。
・函館市および周囲自治体は対面乗り換えにには出資する意向を示しているものの、
　乗り入れに関しては及び腰(当スレ>>449-451の函館市議会議事録参照)。
・整備新幹線は世間的には無関心が多いが、それ以上に函館乗り入れは無関心。地元ですら
　乗り入れを声高にあげる勢力がない。
・札幌延伸費用と函館乗り入れ費用はバーターするものではない。どちらか一方がつぶれれば
　片側が実現するという単純な話ではない。金さえあればもちろん両立も可能だし、なければ
　共倒れすることもある。
・このスレの住民は、法律を変えたり国が金を出してまでの乗り入れ案には反対している
　(必要性を感じていない)が、地元やJR、有志が金を出す分には乗り入れしてもよいと考えている。

●函館乗り入れの財源案
1.全角君のような「函館乗り入れ大好き倶楽部」有志が金を出す。>>27はこれに近いか？
2.国や函館市に出してもらうよう「お願いする」。少なくとも現時点では両者とも金を
　出す気はないので、出させるにはそれなりの説得が必要。札幌延伸を中止して函館延伸に
　回すというのも基本的にはこれ。法律やスキームの改定が必要だから。ここで喚いて
　いてもどうしようもない。
3.JR(北海道)に出してもらう。
4.1〜3のミックス。

1.2.については全角君は「めんどくさいのでやらない」といってるけど、それじゃ永久に
予算はつかないような。国や函館市が心変わりするのでも待ってるのかねぇ？

3.については、JRが設備投資という意味では「あり」かもしれない。ただしJRｺﾋはもともと
赤字会社でそんな金は持っていないので収支改善が必要。それには、札幌延伸して儲けてもらう
しかない。札幌延伸してその儲けで乗り入れ線建設･･･ってわけ。

落としどころとしては個人的には3.がベストかなと思うけど、これだと全角君が嫌う札幌延伸を
先にやらないといけないんだよね。

449 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/10/11(火) 20:14:22 ID:Gw09/UKp
函館市議会でも出たみたいですな。
しかし、ここまで議事録に残すってのもある意味スゴイよな・・・

・・・そして、もっと大事なことは、かつて北海道と函館市の間で判こを押した文書が
あるんですわ。（中略）前知事が当事の知事の代理として函館へ参りまして、協定書を
結びました。（中略）そのときに出した案が、それじゃ途中から入ってくる方法どうだと。
将来札幌へ行く場合は、これは今の新駅ですね、そのままでいいよと。しかし、それまで
の間だけは、せめて函館へというのが悲願であったんじゃないですか。粘りに粘った。
覚書を交わしたでしょう、短絡ルートというのは。（中略）恐らく市役所の金庫の奥の
中には２枚の証書がもう連れ証文となって、しまわれて永久に日の目を見ないことで
あろうと私は思う。市長、覚えあるでしょう。（以下略）

ttp://gikai.city.hakodate.hokkaido.jp/discuss-inter/cgi-bin/WWWframeNittei.exe?A=frameNittei&USR=webusr&PWD=&XM=000000000000000&L=1&S=15&Y=%95%bd%90%ac17%94%4e&B=-1&T=-1&T0=-1&O=-1&P1=&P2=&P3=&P=0&K=2&N=6&W1=&W2=&W3=&W4=&DU=0

450 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/10/11(火) 20:17:49 ID:pv5/jhYn
ちなみに、同じ議員の発言。

・・・私どもはかつて言ったじゃないですか。突端駅構想なんて言ってね、新幹線に
乗って、おりてきたら、そこには海があったと。函館山見えたと。すばらしいじゃないか
という、そういう夢を持ったこともある。今になれば噴飯物かもしれませんけれども、
函館の新しい駅のホームは、一方は新幹線仕様だよというふうにも聞かせた。
ぬか喜びだった、まさに。


451 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/10/11(火) 20:25:54 ID:pv5/jhYn
これに対する市長答弁

・・・アクセスをどうするということは実は検討して、短絡線方式でありますとかスイッチ
バック、こういったお話も、実はいろいろと非公式ですが、してきております。しかし、
いずれも現状では多額の費用を要するということから、どうしてもこの八代方式に
ならざるを得ないんではないかというふうに考えているところでございまして、本間
議員は八代のをごらんになってないかもしれませんが、要は新幹線が入る、向かい側
に快適電車が待機をしておって、幾らも歩かないうちにスムーズに乗りかえができる
という方式、通称これを新八代方式といっておりますが、そういったことが現実的では
ないのかなと考えております。


452 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/10/11(火) 20:34:48 ID:2DQ/4L2m
まあ、この函館市議会の議事録見ても函館乗り入れはムリみたいだな。

函館乗り入れ賛成派のオレとしては残念。でも、２ｃｈだけでなく、政治レベルで検討
されたこともあるということでよしとすべきかな・・・

>>32 何が書いてあるのかさっぱりわからないのだが、おそらく360km/h運転を否定あるいは懸念する意味合いのカキコをしているのであろう。
ただ、ここでこういうことを必死になって書いてしまう全角さんを痛々しく思います。
こんなにあせって打ち消さなくてもいいのに、もっとおおらかに構えればいいのにと…。

で、前のスレッドにも書きましたが、
最高速度360km/hなら、東京〜新函館は3時間00分
これならば東京〜新函館〜函館は3時間15分で結べる。
このくらいの所要時間になれば、航空機に対して優位に進めることが可能になる。

ただ、全角さんの理論によると、最高速度360km/hは今のところ実現できないということなので、最高速度300km/hでしなかい。
この場合、>>31の説明にもあるとおり、東京〜新函館〜函館は3時間45分。
これでは、リムジンバスや自家用車で羽田空港に乗りつけることが出来る飛行機にはとてもではないがかなわない。

そういや、今年の５月に新青森〜新函館の建設が開始された時、メディアでは
「これが完成しますと、東京〜新函館はおよそ４時間で結ばれることとなります」
と、いかにも現状の２７５km/hを前提とした原稿を読んでいたな。

＞四二
何故其処出最高時速三百岐路似置蹴留、東京〜新函館〜函館間三時間四五分斗言宇
奈良場、
同字速度似拠留東京〜札幌間乃所用時間派更似増大須留可能性蛾有留。堕斗設楽、
其乃分岳飛行機似対抗須留乃葉困難似成留筈堕画・・・・。

最高時速三百六十岐路運転尾前提斗下、所用時間派、其蛾達成仕手殻出喪遅苦派内筈。
其尾瀬図似矢鱈先走留殻、「取羅濡狸乃皮算用」斗呼部乃駄。

まだ実用化されていない360km/hを前提にするわけにもいかないと思う。

営業360km/h車両が投入された後に新函館〜札幌が着工されたら、
「これが完成しますと、東京〜札幌はおよそ４時間で結ばれることとなります」
と報道されるって事か？

>>44 何書いているかわからないよ。

ただ、全角君の必死さだけが何故か感じ取れるんだよな。

>>44 二十三参照。

＞13 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/11(金) 04:34 ID:n7QLDc9B

ハローぶっちだよな、これじゃ(w

＞四十六
邪亜、読味仮名付毛用可？

GoldFish氏スレ建て乙です
お役に立っているようで何よりです>15条

Hokutosei氏をはじめとするコテハン諸氏＆名無しさんの面倒見とつきあいの良さと言ったらもう(ノ∀｀)

一般社会じゃ全く無視されるのに、ココでは相手してもらえるんだからお礼のひとつも言ったらどうだ＞うましか君


ところで>34-36は、狂内のガイドラインマダーﾁｿﾁｿと言うことですかw

＞五十
個固出羽当然乃事出藻一般社会出羽全苦省見羅例無井事藻有留。
固乃擦例乃住民乃意向蛾反映佐例多結果、新幹線蛾建設、運行、最高速度
蛾決定擦留訳出羽内。

>>50
いえいえ。全角氏の必死なレスを笑っているだけですから…。
特に「360km/h」という数字を出した日には、直ぐ食いついてきます。

>>51
「一般社会」がどうこう言ってるようだけど
君が昨日言ってた
折角節約した財源を余計な事業に回す案は
果たして「一般社会」の理解を得られるのかな?

＞五十三
其派分羅内
打画「余計」斗言宇乃派貴方乃個人的見解似杉内。

何か既に他の人がガイドラインを作成中みたいだね
出番はないかなw

そういえば>50で、具体名を名指ししていないのに、うましか君＝全角君だということをHokutosei氏はともかくご本人も了解されてるのですねw

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れさせる場合、その収益性の低さから、できる限り建設費などの
初期投資を低廉に抑えなければならない。乗入れを前提とした最も安価な方法は、七飯基地付近から
函館駅までの在来線複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。
この場合工費は、
七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

一方、本州対函館、札幌対函館の利用客は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少なすぎる。本州対函館は白鳥
10往復+対羽田航空7往復+対仙台1往復分。供給席数で約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠
航空7往復。こちらも１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時23往復およそ8000席を
供給している。 本州対札幌を除いた輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本に委託し、東日本のﾐﾆ車整備を北海道が引き受ければ、七飯基地をﾐﾆ専用の
　設計とすることができ、用地や建屋がｺﾝﾊﾟｸﾄに納まる。
・札幌開業前の時点で東京発函館行きを既成事実化することができる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造(たいした手間ではないが)が不要。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森以南の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。
Ｃは、ﾋﾟｰｸ時のみ数本の運転。波動輸送もこの列車が受け持つ。この列車から函館への
ｱｸｾｽは、在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━＝＝━━━━● Ａ ﾌﾙ12 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━＝＝▼━○○○● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗●●●●●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━━━━▲＝＝━━━━● Ｅ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ Ｆ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替える。ただし、E2+E3で残るであろう一部の
つばさは、置き換え時までそのままで。○は、一部のみ停車。 新函館の▲と▼は相互接続。
青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＥが続行して通過することで貨物の間合を確保。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■
【資金調達】
函館乗入れの直接的な受益者は首都圏からの観光客と用務客で、二次的な受益者が函館駅周辺の
観光業者であり、函館周辺の住民は駅付近の居住者を除き利益を受けない。JRは、函館乗入れが
閑散期の需要増加に結びつく場合に限って利益がある。整備新幹線ｽｷｰﾑでの建設は論外。

一方函館は、500万/年の観光客を集める。約4割が関東からで、約2割が来函回数4回以上のﾘﾋﾟｰﾀ。
つまり関東圏には500万の8％、40万人の「函館大好き」人間がいる。
ttp://www.city.hakodate.hokkaido.jp/syoukan/kankou/kankoukihonkeikaku/pdf/3_4-8.pdf

ﾐﾆ乗り入れに要する費用は、最低でも160億と試算したが、これを40万人の「函館大好き」で負担すると、
１人あたり4万。これは、函館に一度遊びに行く費用にも満たない。この40万人に対し、函館ﾌﾘｰｸ
としての自尊心をくすぐる観光施策と定期的な観光情報の発信、 閑散期限定の大幅割引や繁忙期の
優先的な座席提供、といった対価と引き換えに、平均４万の 出資を求めるのが、函館乗入れに要する
工費を調達する一番の近道と考える。

ん？１人が年に４回函館に行ったら、４人ってカウントされるんだろうから
「函館大好き」が年40万人だと、一人４回としても実質10万しかいないんじゃ？？

まあ160億って金額を見ると、出来なくもなさそうな気がしてはくるけど。
例えば東急の2004年度の輸送力増強工事の投資額が257億円。東急の8か月分で
函館乗り入れが実現できてしまうわけだｗ
しかも東急をはじめ、首都圏の私鉄が行ってる輸送力増強なんて、それで
旅客収入が増えるわけではないシロモノだから、ほんとサービス投資なんだよね。
でもそれで恩恵を受ける人数は桁違いだけどね。田園都市線の一日の利用者が
約110万人だから、月曜〜金曜だけで函館の1年分の観光客数になってしまうｗｗ

880 名前：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：2005/11/12(土) 03:15 ID:1IrNPQBC
>>846
転嫁すると利用者が減るし、そもそもムダが多いから高い。ムダを省くのが先決。成田にしろもっと
安く出来ただろう。過激派対策に膨大に金つぎ込んでいるし。

>>847
オレの主張と全く同じ。東北、北海道には停車するような駅がないじゃないか。あれだけ数が少なく
分散していればプロベラ機で十分。

>>852
東北人の脊髄反射を忘れている。

>>871
膨大な借金が膨れている危機感がないからだろう。難破して、ゴムボートに乗っている
数十人。お前が隊長で食料分配の責もあるとしよう。くれくれと言う要求に応えていたら
すぐ餓死することになるぞ。もっと地方分権を進め、バカな政治家を選んだところは悲惨な
状況になればバカな政治家は選ばなくなる。

おい、紙様、仏様、ボビー様、岩見沢〜苫小牧〜函館に定期特急を設定しろ！！車種はもちろんｷﾊ261の8両編成！全車指定席。名称はもちろん、「仙山」盟友、天塩中川生まれも同意済み

>>45
360km/hを前提にするかどうかは「実現するかどうかの程度の問題」でいいと思うんだけど。
北海道新幹線スレではなんでもかんでも確定していないものはNGというのではない。
360km/h運転は成功する？しない？という命題があって、これはどちらに転ぶかはそのとき
(FASTECの試験終了後)になってみないと当然わからないわけだけど、成功・失敗の
「どっちの確率が高いか」は考えられるわけですよ。

で、JR東日本は10年以上も前から360km/hの試験は行っているし、FASTECはそれらの
積み重ねを元にした車両。360km/hがそもそも技術的に無理だったら、そんなもの10年前に
断念していておかしくないわけで、高い金かけてこの時期に試験車両作る必要はないわけ
でしょう？その意味では、FASTECは360km/hの目処が立っていて、最終確認的な
車両だと思う。札幌開業なんてまだ10年以上先の話で、その間にさらなる技術の向上もありえる。

確率論で言えば実現度はかなり高いと思うので、このスレでは前提にしているんだと思う。
どっかの誰かさんみたいに実現の目処さえ立っていないものを前提にするのとはわけが
違いますがな。

>営業360km/h車両が投入された後に新函館〜札幌が着工されたら、
>「これが完成しますと、東京〜札幌はおよそ４時間で結ばれることとなります」
>と報道されるって事か？
多分そうなるでしょ。というのは、JR東日本が360km/h車両を投入するのは新青森時点を
目標にしているので。北海道区間は自社ではないので当たり前なんだけどね。

>>60
その東急の事業と函館乗り入れには大きな差がある。

それは、160億という額が(公共事業としては)安くても、「出す奴がいない」ってことに尽きる。

>>39を見てもらいたいが、まず「函館に行く人たちの利便性を上げる」という程度の事業には
国は出さないし、函館市も及び腰。全角君のような函館乗り入れ推進者も、金を出したり
動いたりする様子は無い(反対派と称する勢力に「方法を考えろ」って言い放つのも
斜め上すぎてすごいが)。

頼みの綱はJR北海道なんだが、東急と違って金を持ってない。

56-58は、前ｽﾚでまとめたのの再掲(多少、整理してある)。函館が頑張れば、
新函館開業時の函館乗り入れも、絶対無理とまでは言えないことを示したつもり。
例えばこんな感じででも、新函館開業時から函館乗り入れしてくれればいいな、
とは思っているが、観光客の分際で「作れ」たぁ言えない。その程度の「案」だ。

>>59
10万人だとすると１人平均16万か…。現金でのリターンが期待できない「出資」を
求めるにはかなり大変な金額だな。全額を「函館大好き」に依存する必要がある
訳ではないにしても…。

>>60
その「８ヶ月分対５日」の費用対効果がな。特特法みたいな手も使えなさそうだし。

>>64
>公共事業としては)安くても、「出す奴がいない
これに尽きるな。北海道新幹線本線と違い、元を取るのは無理だろうが、東京
や札幌からの利用者の利便性向上よる入り込み客の増加、観光振興、それら
による函館中心市街地の空洞化抑制とか、名目はそれなりに立ちそうなんだが。
なんか、函館市に対する殺し文句みたいなのってないかな。

>>65
函館乗り入れはJR、函館市、道のどれにも札幌開業と同時にという強い必然性がないからなあ
JRからすれば、アクセス鉄道整備で問題ないなら、そのほうが安くあがるし、
函館市もアクセスさえしっかりしてれば乗り入れにこだわる必要ないだろうし（新幹線使ってくれなくても函館市は特段困らないような）
道はとりあえず札幌までを最優先だろうし、変に事を荒立てて、予算配分遅れるとかはしたくないだろう

結局、散々言われてきたように
現状はとにかく札幌まで開業して、実際に運行してみて、直通の必要性がでてきた場合に改めて考えようというくらいの問題なんだろうなと思う

補足
>>66は函館乗り入れに整備新幹線のスキームが適用されない場合の話ね
適用されるなら三者とも乗り入れ歓迎だろうが、国が前例になりかねない函館乗り入れの整備新幹線のスキームへの追加を認めるかどうか…

>>65
>これに尽きるな。北海道新幹線本線と違い、元を取るのは無理だろうが、東京
>や札幌からの利用者の利便性向上よる入り込み客の増加、観光振興、それら
>による函館中心市街地の空洞化抑制とか、名目はそれなりに立ちそうなんだが。
>なんか、函館市に対する殺し文句みたいなのってないかな。
見方を変えればそれらの「名目」から得られるリターンを函館市は感じていないので、
例の議事録みたいに及び腰なんですわ。

乗り入れまでさせる必要はないだろうと。させたって大したリターンはないだろうと。

こんな乗り入れに消極的な函館市が今後金を出す可能性があるとしたら、
・なんかのきっかけで心変わりする
・(乗り入れ)推進派が函館市に働きかける。
の2つしかない。特に後者は函館市が納得できるような数字や予測を持っていかないと
ダメだろうね。

自分で働きかけもせず、「予測は意味が無いor推測に過ぎない」と得意げにいい、
「計画に無い？そんなことわかるもんか」という態度から考えると、全角君としては
前者の起こりえるかどうかもわからない「心変わり」に期待しているようだが。

905 名前：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：2005/11/13(日) 15:56 ID:xChWBPWJ
>>897
そういうことをしたら特定されるだろうが。高校は特定されると困るので奥尻高校だった
ことにしてくれ。オヤジの仕事の関係で柔剣道場新築工事完成直前に転校した。


906 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/13(日) 16:04 ID:1v4ffXOw
・・・、分裂症？

907 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/13(日) 17:10 ID:o8TSBMUG
DIDでは？


908 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/13(日) 18:34 ID:8NCsUUCu
人口集中地区？


909 名前：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：2005/11/13(日) 18:50 ID:xChWBPWJ
>>906
分裂していないよ。奥尻から礼文に転校した。


910 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/13(日) 19:05 ID:o8TSBMUG
>>908
いや、解離。

腐ってやがる・・・・

早過ぎたんだ・・・・

函館は地形のいたずらと思って乗り入れは諦めろ。
むしろ連絡列車を使うことでＪＲは儲かるんだ

932 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/14(月) 20:24 ID:Q0VNISTS
＞９２５
それはこのスレの住人、特に推進派の連中にも責任の一端はあるのでは？

936 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/14(月) 21:20 ID:Q0VNISTS
＞934、＞935
そんなに良いと確信するなら、このスレだけでなく、もっと世間に働きかけして
しかるべきなのに、そんなふうでも無いようだし･…。
そうだとしたら、世間一般の人々がそちらのいう”公共事業＝悪”という図式の
まま思考停止状態に留まるケースもあるだろう。

鬼の形相でケチつけるおじちゃん、きょうのハローはどうだった？

944 名前：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：2005/11/14(月) 22:13 ID:oiHXsK9l
>>923
埼玉から北海道に行く椰子はほとんどいない。埼玉都民なら行くかもな。

>>925
中高年が北海道を訪れているわけではないし。

>>926
お前はバカか。お前は頭が弱いよ。


945 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/14(月) 22:13 ID:Q0VNISTS
＞941
いかにももっともらしく聞こえる御意見ではあるが･…

だが実質的には「法律で決まってるから」とか「新幹線整備の基本計画路線だから」
とこのスレで言う程度の事しかしていない。
肝心の予算に関しても１兆円の膨大さにもかかわらず、タカくくってるような発言だし。

950 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/14(月) 22:38 ID:Q0VNISTS
＞947
＞ネット上では、扱っているサイトがあちこちにあるんだがなぁ・・・
自慢する程のことじゃない。ネット上なら俺もとっくに見てる。


問題は利有るで建設の決定権を握る人々にどう働きかける事じゃないか？

954 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/14(月) 22:55 ID:Q0VNISTS
＞９５１
そんなふうには思えない。
だったらさっさと着工すりゃイイじゃねぇか？

＞９５２
無いわけじゃない。９４７の後半参照。

散々言われてきたことを言い返してるつもりらしい(www

こちらにも貼り付けておきます…。

Yahooで「新幹線 函館」で検索すると…。
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A+%E5%87%BD%E9%A4%A8&ei=UTF-8&fr=top&fl=0&x=wrt&meta=vc%3D

989 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/14(月) 23:06 ID:Q0VNISTS
>>987
東京―札幌間の通し運転は飛行機には所用時間では勝てないのであまり
力を入れる必要性があるのか？疑問。

むしろ東京―函館間なら、函館市街地中心に位置する現函館駅へ乗り入れることに
より、所用時間で遅い分をカバーできる可能性がある。函館の主要地へ東京駅から
乗換え無しで到達できるメリットは大きい。それに函館は札幌と比較して航空路線網
があまり充実しているとは言い難い。

函館―札幌間約290ｋｍはどうみても飛行機より新幹線の方が好都合な区間。
しかし、新函館から函館までの17.9ｋｍは別の列車に乗り返る必要がある。
というのでは何とも不便。在来線時代には直通で乗換え無しで行けた同区間
なのに、新幹線になってから、乗換えが必要になる・・・というのでは。
喜びも中くらい、と言わざるを得ない。

したがって新幹線が充実すべき区間は東京―函館、函館―札幌であり、決して
東京―札幌ではない。

無事に1000取らせていただきました。これより、こちらが隔○スレです(w

1000 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/14(月) 23:25 ID:Ei3KFkmG
１０００なら来年にも札幌着工決定。

>>79
GJ!

ここにも貼っておきましょう。

あと、全角君さ、割とよく出てくるのにキミがスルーしまくってる「札幌開業後の函館乗り入れ案」は
ダメなのかい？

>>80
漏れも、全角君に聞いた一人として、是非とも彼には回答願いたいね。

>>80-81

（予想解答）
二十二参照
躁謂う意見も粗阿波那
層仮仮寸名
まんどくせ

全角君にはぜひとも人の意見を聞く耳を持っていただきたいものです。

＞83
＞是非とも人の意見を聞く耳を持っていただきたいものです。
それはむしろそっち側の方々に言えることでは…･？

新函館駅での同一ﾎｰﾑ上における対面乗換えについてはこちらの意見をほとんど
聞く耳持たずにしきりに否定的な主張を展開していたではないか？　
まぁ今になって必ずしも反対では無かったかのような言い訳しているが・・・・。

そちら側のそういう態度をキチンと反省した上で、なおかつ俺の態度を非難するなら
そこはそうしてもらいたいものだ。

>>84
>>83参照。

913 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/10(木) 18:41 ID:JkHtv3AP
＞717 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/10(木) 18:34 ID:QAUjkCFW
＞＞716
＞そんな事言うなら更に無意味な書き込みする大バカがいるじゃないか？
＞そういう香具師には一切不問かい？
＞
＞「さすがに呆れた」とはこっちが聞いて呆れるね。
＞そういうのを”えこひいき”と言うんだ。

悪いのは全部他の人、自分は悪くない。本当ガキだわ。当分ハロー通いは
続くね(w。ついでに、本スレ717は全角の個人的見解に過ぎない

>>84 言ったそばからこれだもんなぁorz
私が申し上げたかったのは↓
（前スレの私のカキコのコピペ）
全角君も持論を持っているのはいいのですが、それを人に押し付けようとする姿がいけないんですよね。
人の意見にはなかなか耳を貸さずに、自分の意見だけをひたすら押し通そうとする姿は、函館乗り入れを支持する人すら遠ざけてしまう。
それが全角君の最も愚かしいところです。

生意気な話をしてｽﾏｿですが…。

>>87
それこそ、それこそまさに、そっち側の論客たちの態度では？
（新函館駅での）同一ﾎｰﾑ上での対面乗換えが有効であるにもかかわらず、
その意見にはなかなか耳を貸さずに、自分たちの意見をひたすら押し通そう
とする姿を演じたのは他ならぬ彼らの方ではないか？
その挙句、その意見が実際に受け入れられたならまだしも、そうでは無かった
のだから全く呆れるばかり。それなのに、真摯に反省するどころか、「別に
必ずしも絶対反対ではなかった」などと言い訳に終始するところが最も愚かしい
ところです。

一体Hokutosei氏自身は彼らのそういう態度をどのように考えているのか・・・・？

>>88
名無しだらけの2ちゃんで、過去の名無しの書き込みに言及しても無意味。
恨みがあるとしてもだ、それが誰だか特定できないし、その当時に書き込みした香具師はもういないかも知れん。
ネットの世界では、1年前ですらすんげー昔だと思うよ。本スレも傾向が変わってるしね。

>>88
対面乗り換えに真っ向から反対したレスなんてねーぞ？
現函館乗り入れの間違いじゃないの？

>>88
具体的に、何を書かれたんだか、はっきりと書いてくんねーか？

>>88 全角殿
問題は、話をなかなか聞いてもらえないときのあなたのスタンスなんだってば。
聞いてもらえないときにどうしたらいいのか、知恵を絞らなければ駄目なんだってば。

所詮は相手の表情が見えないネット上の話なので、早々気持ちを揃えることは出来ないのはあなたもよくわかっている筈。
その中でどうやって自分の意見を聞き入れてもらえるようにするのか、これは大変なことだと思います。

私も自分の意見を持っているのですが、この自分の考えを皆様に理解していただけるのは容易ではありません。
例えば、私は最高速度360km/hは最低条件で、必要とあらば400km/h運転しないと北海道新幹線は真価を発揮できないとまで思っています。
ちなみにこれだと実は東京〜札幌が3時間台の前半になるので、対航空機のシェアは逆転し、ともすると7割くらいの旅客が飛行機から新幹線にシフトします。
これによって羽田空港の大幅な混雑緩和→他路線や国際線への発着枠の譲渡が可能になり、わが国全体の交通施策に大いに貢献するというストーリーが出来上がります。

しかし、360km/hについてもまだ不安視する人が多い中で、400km/h運転の話をしても乗って来る人は限られていますね。
本来ならそれに見合うだけの理論武装を伴う必要があるのですが、あいにく私もそれを持ち合わせていないのです。
あるいは、ある程度の理論を持っていても、その信憑性を問われたときに答えきれない要素があるのです。

こんなこと言っても全角さんは、「360km/h運転よりも函館乗り入れのほうが実現性が高いというのは自明の理」という理屈で押し通すのが目に見えています。
しかし、全角さんにとっては自明の理であっても、他の人はそう思っていないのです。
数字を出すことを要求しているのも、全角さんの意見を理解しようとする心からそのような発言があると言うことを、ぜひ全角さんにもわかっていただきたいのです。

>>89-91
多分、これのことかと。
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1086792923/901-1000

>940 名前：名無し野電車区：04/06/28 01:22 ID:6tljjvaF
>＞932
>＞別に札幌から東京行きの新幹線に乗車して、新函館で在来線に乗り換えると考えれば 矛盾してないと思うけど。
>そんな風には言ってなかったようだけど････。まぁいいでしょう。
>ただ、乗り換えなしでいけるかどうかもこれからの新幹線列車を考える上では重要かと。
>乗り換えるにしてもなるべく同一ホーム上から可能にする方策を考えたほうがね、
>そのための連絡線を云々しているんだけど。

>943 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/06/28 01:42 ID:poS7yWDR
>>>940
>そんな風に始めから言っているんです（怒
>そんなことは過去スレ見れば分かるはずです（怒

>まあ、腹を立てるのはこれくらいにしますが･･･
>正直言って、「乗り換えるにしてもなるべく同一ホーム上から可能にする方策」とやらのために
>数百億から一千億以上の費用をかけて費用対効果が適切な範囲に収まることはないと断言できますね。
>まあ、>>931氏などのレスも併せて考えてみてください。

＞89〜＞91
誤魔化すなw

＞92
360km／ｈだって実現できるか？分らないというのに400km／ｈとはこれまた途方も無いね。
そりゃ試験車両の最高速試験なら達成可能かもしれないが、営業上の速度ともなれば、必ず
しそうはいかないはず。
それに360km／ｈ以上ともなれば、現行の275km／ｈと比較して路盤や軌道、架線、等の強度
の問題だって出てくるやも試練。
それになにより、例の青函ﾄﾝﾈﾙ内での最高速度や貨物を中心とした在来線との共同運行に伴って
何らかの減速は避けられない。それに関する解決策が十分に出たとは言えないではないか？

北海道新幹線が出来たら出来たで、もう「あってあたりまえ」のものになるのにそんなに時間はかからない。
飛行機と新幹線の競争などということは、実際には流動の劇的増加で、飛行機の減少分は吸収され、
新幹線利用は確実に定着し、競争というより、相互に供給の不足分を融通しあうという表現のほうが正しい情況となる。
北海道にとっての新幹線の存在は、洗濯機が日本の高度成長期に急速に普及して、あってあたりまえ、
その存在自体が、空気のようにほとんど意識されないぐらい普通に使われるようになる。
一度完全に普及してしまったモノは、社会生活上それ自体取り去ることは、事実上不可能なので、
あとは、水道や電気と同じ基幹インフラとして、発電所や送電線、水源用ダム、導水管、浄水場がいちいち世の中の指摘、要求を受けなくとも
自然と整備されてゆくように、新幹線の輸送量不足やボトルネックの存在が顕在化するような事態になれば、
自然と、それに対する根本的解決は計られるようになる。
新宿の問題も、函館乗り入れの問題も、北海道新幹線が利用され定着するなかで、自然発生的に問題解決が行われる。

全角は>>92の文章を理解できない様だな

素朴な疑問なんだけど
1.函館の対面乗り換えに（全面的に？）反対した人←以前のスレ
2.（JRや自治体による費用負担など）条件付きで対面乗り換えに賛成した人←1より後のスレ？
3.函館乗り入れに反対の人←今

が全部（名無し含め）同じ人だと全角は思ってるの？
それとも、自分の意見に反対の人は全部同じに見えるの？

>>94
ああそうだね。
でも危ない危ない言うなら新幹線は要らないから
青函トンネルは埋めて八戸ー盛岡間も廃止しちゃえ。
函館まで乗り入れなんてとんでもないなｗ

>>94
二十二参照

>>94
それより早く函館市長がやりたがらない函館乗り入れを押し付ける
理由を書けよな(w。

>>92を読んだとある方の感想

88 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/15(火) 00:43 ID:9HFnIA+0
>>87
それこそ、それこそまさに、そっち側の論客たちの態度では？
（新函館駅での）同一ﾎｰﾑ上での対面乗換えが有効であるにもかかわらず、
その意見にはなかなか耳を貸さずに、自分たちの意見をひたすら押し通そう
とする姿を演じたのは他ならぬ彼らの方ではないか？
その挙句、その意見が実際に受け入れられたならまだしも、そうでは無かった
のだから全く呆れるばかり。それなのに、真摯に反省するどころか、「別に
必ずしも絶対反対ではなかった」などと言い訳に終始するところが最も愚かしい
ところです。

＞９７
当然そっち側は複数いる。
＞９８
それは貴方の個人的見解に過ぎない。
＞１００
カネは地元で負担しろ、などと言われりゃどこの市長だってビビってやりたがらない
のは当然のこと。

　

＞カネは地元で負担しろ
地元じゃなきゃ誰が負担すんの？

＞１０３
まず国。北海道、ＪＲ、そして最後に地元。

>>104
整備計画に無い以上国は負担　で　き　ま　せ　ん　。

>>104
>まず国。北海道、ＪＲ、そして最後に地元。
それのどこも「函館乗り入れをやらせてくれ」とは言ってないのに、費用を負担しろとはどういうつもりだ？

>>90>>91
前スレにもあってがこれも貼っておくよ。あとは自分で判断されたし。

61 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/08/25(木) 23:17:19 ID:mn6exzqg
ていうか、ここの住民が「(函館乗り入れ)反対派」ってのも間違ってる。
正しくは「計画どおりでいいんじゃない？派」というのが正しい。

北海道新幹線スレ住民として、最近このスレにきた人に誤解されたくいないので書くが、
全角君が言う、かつてここの住民が対面乗り換えにすら反対していた、というのは大嘘。
嘘でなければ、単に彼に読解力不足か、それとも、彼独特の幸せ回路(自分の都合の
いいように他人の意見を捻じ曲げる)にすぎない。

全角君のいう当時(Part26くらいだったかな？)、「乗り入れ反対！対面乗り換えも反対！」と、
明確に「反対！」と言っていた香具師はいなくて、これは今でもそうだが
「別にアクセス列車乗り換えでなんか問題あるの？」という意見が大半を占めていた。
とはいえ、対面乗り換えや乗り入れをすればそれは便利に決まっているので、
「まあ、それを地元やJRでやるならいいんでない？」というのが過去のスレでの住民の
意見の大半だったように思う。

で、それに対して全角君は対面乗り換えや乗り入れをしなければ飛行機に負ける、
観光客が来なくなる、とまるで函館がまるで滅ぶような騒ぎっぷりだったから
(まあ、今言ってることと同じだな)、それが「はぁ？馬鹿じゃねえの？」とここの住民に
叩かれていたというのが真相。

だれも、乗り入れや対面乗り換えの便利さを否定していたのではなく、全角君の電波な
意見が否定されていたというのが正確なところだ。

まあ、全角君は0か1でしか物事を考えられないようで、上記のような態度は「卑怯」なんだそうだが。
ちょっとでも便利に思ったなら、もろ手を上げてマンセーしなきゃ「卑怯者」なのだと。費用対効果
などを考えるのはもってのほかだと。

86 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/08/27(土) 00:48:54 ID:PENI53am
これですな、１年位前に全角君が暴れてたスレは。
(>>61でpart26とか書いちゃったい、ｽﾏｿ)

【東京〜札幌】北海道新幹線23【4時間以内】
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1092819682/

これの200番代あたりから登場している。発言内容や横柄な態度、自分の都合のいいように
意見を捻じ曲げる等の性格はまったく変わっていないので、どれが全角君なのかは
すぐにわかるはず。

そのうえで、ホントにここの住民がひたすら反対論を唱えていたのか？
興味のある方はご一読いただきたい。

>>95
ていせいしまつ。
誤:「北海道にとっての新幹線の存在は、洗濯機が日本の高度成長期に急速に普及して、あってあたりまえ、
　　その存在自体が、空気のようにほとんど意識されないぐらい普通に使われるようになる。 」
正:「北海道にとっての新幹線の存在は、洗濯機が日本の高度成長期に急速に普及して、あってあたりまえとなったように、
　　その存在自体が、空気のようにほとんど意識されないぐらい普通に使われるようになる。 」

>>104
順番がまるっきり逆だな

>>110
んで、挙句には、国が出せるように法律変えろ、できる筈だもんな。＞全角
最近、こういう暴論は取り下げた様子だが。

>>104
プロ市民？

30 名前：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：2005/11/15(火) 12:35 ID:8PBfa/Nd
>>27
公共事業の金の分配を決めるための往来を除くと北海道との行き来の往来のほとんど
は観光だが、観光客が泊まるのは歓楽街や宿泊施設が充実している札幌でも観光客が
目指しているのは札幌でなく自然豊かな奥尻や礼文だから。

>>28
奥尻や礼文は出身地ではない。オレの出生地は札幌だ。高校時代に離島に行っていた
だけ。また奥尻や礼文が寂れたとは思っていないし、僻んではいない。

>>29
ちょっと違うな。あと大島はどこだ。奄美大島か。伊豆諸島や小笠原諸島に行くのには
都心が便利になる方が良いのじゃないか。伊豆諸島は東海、関西、四国、九州から関東
に船で行く場合、通り道であるが伊豆諸島自体に需要がなければわざわざ経由しない。
そうすると伊豆諸島からは近隣離島と関東便だけになりその場合、東京都心が便利に
なる方が有利だろう。伊豆諸島の発展を考えるなら、東京湾の船舶の乗り入れを制限し、
八丈島かどこかにハブ港を作り東海、関西、四国、九州から関東へ行く場合、八丈島で
乗り換えるとかあるだろう。

31 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/15(火) 12:40 ID:cLC5A21n
>>30
あんたが漏れにつけたレス、何度読んでも意味がわからないんだが。あんた日本語大丈夫？


32 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/15(火) 13:18 ID:Wn7Lz/9Y
>北海道新幹線が出来ても奥尻や礼文などには何のメリットもない。
>札幌−東京の航空利用客が多いのは東京一極集中で大量の公共事業を北海道にばら
>撒いていて、それを東京と札幌だけで決めているだけだから。札幌（や東京）は発展したが、
>奥尻や礼文など他のところは衰退した。

>観光客が泊まるのは歓楽街や宿泊施設が充実している札幌でも観光客が
>目指しているのは札幌でなく自然豊かな奥尻や礼文だから。
↑
と
↓
>伊豆諸島や小笠原諸島に行くのには
>都心が便利になる方が良いのじゃないか。伊豆諸島は東海、関西、四国、九州から関東
>に船で行く場合、通り道であるが伊豆諸島自体に需要がなければわざわざ経由しない。
>そうすると伊豆諸島からは近隣離島と関東便だけになりその場合、東京都心が便利に
>なる方が有利だろう。

これを同じ人が書いてるとは思えんｗ

---------------------------------------------------
日本語が怪しい人がもう一人いる模様。

日本語が怪しいのは張りまくっているHR9pJzkiと読解力のないｃLC5A21ｎの
二人だろう。

特に目新しく、そして見るべき意見は見当たらないようだ・・・・。

>>115
ところで、函館乗り入れについてと、それを強力にプッシュするに全角君に
ついてはどう思われますか？彼はあなたのことを強力な味方だと思って
いるようだけど･･･

>>94
全角君面白すぎです。
毎度毎度同じようなレスをありがとうとしか言いようがない。
全角君得意の「魔亜、層仮仮寸名」とこっちが書きたくなってしまったよ。



ところで、>>92で言いたかったのは、全角君からレスを頂いた内容とは違うのですが…。
で、もう一度、>>92を、一度深呼吸をしてからお読みになってはいかがでしょう。



そして、読み終わったら、もう一度一呼吸を置いて、それからレスをつけてみてはいかがでしょう。

↑　　面倒臭いからまたそのうち気が向いたら。

スレの主旨(＞で遊ぶ)から外れてるかもしれんが、新函館開業時の函館乗り入れは不要だ
主張している人にちょっと聞いてみたい。函館乗り入れは、

1.新函館開業後札幌まで工事中の時期
2.札幌開業時
3.札幌開業後
4.永久に不要

どれ？

>>120
3
>>66の最後の行にも書いたけど

>>115
おっ、ついに骨太京大君がやってきたかｗ

>>120
俺は、４．ですね。理由はテンプレの通りです。

＞120
理想を言えば当然　　１
努力目標は　　　　　２
最低限譲れないのが　３
全くの論外なのが　　４

>>120
3

>>120
3かな。
但し新函館〜函館間の踏切全廃と道内列車限定と自治体負担が条件。
それが無理なら4。

>>117
全角君のことはよくわからないが、函館乗り入れに関してオレは否定的。青函トンネル利用なら乗り入れても
五稜郭付近までだろうな。しかしこだまタイプなら新函館駅でなく五稜郭駅停車はありうるが、のぞみタイプ
なら新函館駅停車か素通りだろう。ただオレの場合は現在進められている北海道新幹線は反対だが、
リニア推進派だし。その場合、リニア駅は八戸−函館−室蘭−苫小牧−新千歳空港−札幌。函館の駅は
千代台公園あたり。室蘭駅は東室蘭駅か新日鉄あたりに。作る必要ないと思うが、地元の強力な要請で
大間、むつ、三沢あたりに駅を作らないといけなくなるかも知れない。海底トンネルだから脱出口とか考えて。
北海道新幹線に関しては採算性に疑問。函館まで伸ばすのに反対なのも採算性に疑問。函館と札幌、青森や
仙台など東北との動態がどれだけあるかだが、別に既存の中心部じゃなくて新函館駅周辺を発達させれば
良いでしょう。函館の経済規模では函館駅周辺、新函館駅周辺どちらも発展することはありえずどちらか
片一方か、両方ダメかだろうが。
函館は水素レーザ推進船とか使って落ち目になった造船業を復興させるしかないのじゃないか。新幹線を
使って復興させようとか活性化させようとする考えは辞めてもらいたい。

>>126
骨太京大クン。君に聞きたいことが、また増えてしまった。

「五稜郭駅停車はありうる」だってｗ　君は地図を見る程度の知恵も無いのかね？
「北海道新幹線に関しては採算性に疑問。」ならその６倍の建設費がかかるリニアに
採算性の疑問を持たないのはなぜ？
で、水素レーザー推進船はいつ頃実用化するの？

どーせ、答えられないだろうけど。

993 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/15(火) 20:12 ID:3RAnxBqB
275km/hまでならともかく、360km/hともなれば、大地震発生時に脱線する可能性だって
その分高くなるはず。
275km/hなら脱線せずに済んでも360km/hだと果してそう上手く行くのか？

994 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/15(火) 20:19 ID:vrT3TUJe
>>993
逆に360km/hなら脱線しても275km/hなら脱線せずに済むという事例がどれだけあるのか？
脱線しても転覆せずに済む技術を開発中だそうだが、それを含めて。

995 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/15(火) 20:37 ID:3RAnxBqB
>>993
だから、今だ”開発中”であってそれは実用化済み”では無いわけだろ？
それなのに、”もう既に実用化済み”であるかのごとく、それを前提にして
所用時間とか何とか話を進めるからさ・・・・。

999 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/15(火) 20:45 ID:wjrcfffH
開業数ヶ月で車両の欠陥による営業中の乗員の死亡事故が起きて
開業1年経ってないのに共食い整備やってる国から密入国した子孫が必死になってる？

----
999GJ

>>127
６倍もかからないよ。１．３倍くらいだよ。都心部を走るなら騒音対策がいらないから
遥かに安くなる。時速３７０キロの新幹線ならリニアの方が安くなるよ。時速３７０
キロだと磨耗が酷いからメンテも大変だし、制動距離も大幅に伸びる。新潟地震で
直下型地震が起きたらアウトであることが露呈したわけだが、ちょっとしたレールの
歪も命取りになるし、停車に数十キロ必要になる。オレの提案で金がかかる部分は
トンネルの部分だが、トンネルが安くて済むと力説していたのはおたくらだろう。

水素レーザー推進船はすぐにでも実現するよ。日本は何でも遅い。何十年も造船業
のトップであったはずなのに多くの最新船、例えば液化天然ガス運搬船とか、すべて
欧米の発明。日本で革命的な物を作れ、と言いたい。日本人も最新のものを作れる
のだが、売れない。アメリカで認められて初めて導入する始末。例えば留守番電話を
開発・発明したのは日本人だが日本では売れないのでアメリカで最初売り始めた。

お宅は北海道新幹線の回し者か何かかね。都合の良いように数字を求めるのだな。
新幹線はミリ単位の制度が求められるが、リニアは１０センチ浮くなら数センチレベル
の制度で良いから大して金はかからないのだよ。

>>129
こっちならいくらでも藁えるからいいよな。そんでDIDの調子はいかが？(w

59 名前：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：2005/11/15(火) 22:53 ID:8PBfa/Nd
>>44
都合の良い数字を出してくるな。埼玉から羽田に２時間もかかるかよ。大宮からでも
１時間で行けるだろうが。大宮が栄えたのは仙台とのビジネス拠点ではない。仙台が
東北地方の拠点性が高まり発展してきたが、大宮は単に東京に近いから。かつては
神奈川県は鹿児島県より人口が少なかったが今では４倍くらいあるからな。神奈川が
発展したように埼玉も発展した。新潟はかつてはもっとも人口の多い県（府や都を入れても）
だったが今じゃ、関東への人口供給県。バブルのときは土地が高くなって東京都心から
周辺県へオフィス街など広がりつつあったが、結局東京回帰が始まった。今までは人口
供給県があったがこれからはない。埼玉の発展はない。

>>45
胡散臭いから無視しただけ。ちゃんと固定資産税を払っていないだけでペテンだと言うことが
明白。

60 名前：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：2005/11/15(火) 22:56 ID:8PBfa/Nd
>>50
親に説教され続けて耳を塞いでいる幼稚園児みたいだな。良薬口に苦し。オレの書き込みを読み続けたら
バカなお前の頭も少しは使えるようになるぞ、ガンバレ。

>>132
ををっと、これは不分限者が毎日のように言われてる台詞だな(w

>>131のコピペの中の骨太京大クンへ

＞胡散臭いから無視しただけ。ちゃんと固定資産税を払っていないだけでペテンだと言うことが明白。

あれー、整備新幹線の固定資産税はJRが払っているんだけどなぁｗ
よーするに、本来の内容は認めますという意味かｗ
わかってくれてありがとう。

＞都心部を走るなら騒音対策がいらないから遥かに安くなる
この速度域では空切音が卓越するからリニアでも騒音大差ないんだが。

＞オレの提案で金がかかる部分は
＞トンネルの部分だが、トンネルが安くて済むと力説していたのはおたくらだろう。
海底トンネルのコストは段違いなんだが…。

＞停車に数十キロ必要になる。
アホか。現状の非常制動ですら360km/hからの停止に10kmも要らんて。

ところで、既に難関工区ができてる新青森延伸を無視する理由は何さ。
そして、他の人間が誰も挙げてない370km/hという数字を意識的に使い続ける理由は何さ。

前スレ>976今更
多分七飯の基地に行く引き込み線は立体交差になるだろうからそれを流用
で基地はほぼ藤代カーブの付け根だから、そのあたりの処理だけどうにかすれば
単線平行は割と簡単に出来る
あとは駅の交換設備だけ増やしておけば桶

京大か…是非KURを存続するように大学当局に働きかけてくれ　ｗ　あれは貴重だ

北海道リニア作るのにどれだけの超伝導材料と冷却液いるんやら
これらの維持管理だけでも相当な費用いるだろうに

と、口悪くなってしまったのはすまなかった。
平均0.9km/h/sという終戦直後を思わせるような減速度でも
18kmで止まれるのに捏造甚だしい数字を出されたものだから。

×平均0.9km/h/sでも18kmで止まれる
○平均1.0km/h/sでも18kmで止まれる
○平均0.9km/h/sでも20kmで止まれる

>>134
固定資産税は資産の３％だぞ。資産を不当に安く見積もっているだろうが。本来の
内容とは何だ。

>>135
そんなことはない。摩擦音が速度の２乗、風切り音が６乗で聞いてくることから
高速度になると摩擦音が無視できるからリニアと大差ないと言いたいのだろうが、
１００歩譲って無視したとしてもその風切り音が全然違うのだよ。リニアは乱流が
生じないシンプルな形に出来るが、パンタもあれば車輪もある新幹線は遥かに
風きり音がでかいのだよ。青函トンネルは深く掘りすぎ。あそこまで深く掘る必要は
なかった。また過剰にいろいろ詰め込みすぎ。ああ３７０じゃなくて３６０だったな、
他意はない。青森はバカな投資だろ。博打で負け続けて取り返そうとしてすっぽん
ぽんになるのが賢いとは思わない。

３６０キロから０．９ｋｍ/h/ｓで２０キロかかるのだろう。０．９が小さい数字だとは思わない。
ブレーキがバカになるから０．９じゃ苦しくなるのだよ。それに２０キロは数十キロに含まれる
じゃないか。数十キロは普通、２０キロから３０キロだぞ。

71 名前：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：2005/11/15(火) 23:50 ID:8PBfa/Nd
>>63
政策的に北海道を作りたがっているのは知っている。現在日本は１０００兆円の借金を
抱えている。借金返済のためにも「ちゃんと」した固定資産税を取るべきなんだよ。
そうすれば都心部の馬鹿げた土地の高騰も抑えられるだろうし、地方の疲弊もなくなる。

>>64
騒音は凄い問題だぞ。煩いからと言って新幹線を廃止に出来ないからかなり高めに設定
されているだけ。自動車の排気ガス水準もどんどん引き下げられているように騒音も引き
下げるべきなんだよ。おいおい問題はどんどん出てきているだろうが。新幹線は地震対策
をいろいろやっているが、それはS波とP派の移動速度の遅さを利用してストップさせるもの
だが直下型だと差がほとんどないので使えない。直下型だとどうにもならないのが新潟地震
で明白になっただろうが。

>>142
道化って大変だよな(w

>>140
固定資産税は1.4％
さらに鉄道事業者はこれよりも1/3に低減されています。

>>141
通常なら3km/h/s程度。これならば120秒で停まれますね。
さらにこのときの走行距離は6km程度ですね。

72 名前：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：2005/11/15(火) 23:55 ID:8PBfa/Nd
>>68
大宮よりもっと都心よりにほとんど住んでいるだろうが。古い情報を使うな。今はもっと早くいけるぞ。
待ち時間はほとんどないだろうが、お前はおのぼりさんか。搭乗手続きに時間はかからない。オレは
東京から福岡行くのに出発時刻を過ぎてからゲートを過ぎたことがあったが、飛行機に乗れたし。
走らされたけどな。皆がギリギリに行ったら出発が遅れるだけであって最後に乗り込むやつはほとんど
待ち時間なしで飛行機に乗れる。羽田はパンクしないよ。でかい飛行機を飛ばせば良いだろう。あと
政府やマスコミ用にあけている分を回せよ。政府やマスコミは成田か福島空港を使えと言いたい。

----
何をそんなに必死になってるんだきょうは。幼稚園からやりなおせ、とでもいわれた？(w

しかし、ここまでくると狂大くんは無知とか電波とかいう次元じゃないな
非常識にもほどがある

>>144
時速３６０キロから３ｋｍ/ｈ/ｓで減速するなら１２０秒で停車でき、そのときの
走行距離が６キロであることは認める。人間が不快に思う加速度が０．３ｇ（≒１０km/h/s)
でリニアは０．２ｇ（≒７km/h/s)で加速するが、やろうと思えばもっと加速・減速を強く
することは可能。鉄輪の場合ブレーキが馬鹿になる。

>>126
＞函館乗り入れに関してオレは否定的
それは何とも残念・・・・。
＞こだまﾀｲﾌﾟなら…五稜郭駅停車はありうるが･…
一部の列車なら有りうるだろう。
しかし、せっかく五稜郭駅まで来るなら当然その先の現函館駅まで乗り入れないと
大した意味はない。

リニアﾓｰﾀｰ導入についてはそちらの個人的意見。
まず現在18.5ｋｍしかない山梨実験線の42ｋｍ延長が先では？
函館乗り入れはそれより短い17.9ｋｍでしか無いのに、このスレの皆さんは
コチコチの石頭の持ち主でなかなか認めようとしないから全く困ったモンだ。

>>148
アメリカの狂牛病の牛の売り込み見たいだな。
東京−名古屋間はすでに高速鉄道が存在する。

>>144
ブレーキがまともにきくためには水や雪の存在は厳禁。レールが氷結していたら
アウトだな。

>>148
＞このスレの皆さんは
＞コチコチの石頭の持ち主でなかなか認めようとしないから全く困ったモン

全角センセイ万歳。
市長が望んでない乗り入れを押し付ける全角センセイ万歳。
どっかから100億単位の金が降ってくるとおもっていらっしゃる
全角センセイばんざ〜い!!!！３２３２１１１２１２１！！！！「

>>149
いいよなぁ、口から出任せを平然と出来る人は。息をするように嘘を吐くと
かいうあの国(ry

84 名前：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：2005/11/16(水) 00:24 ID:sxhZF2QP
>>76
新幹線は蛇足部分を求めるくせに、変態。

>>77
政府向けに４本くらい。

>>148
おお、全角先生がそれなりにまともなことを言っている
函館乗り入れ議論についてもこれくらいまともなこと言ってくれればいいのに

＞17.4kmしかない
だから問題は距離ではなくて、誰がそのお金を出すのということ
札幌延伸は整備新幹線の枠内だから、これは国の資産として国が道と実際に運営するJR北にも負担させて整備する
しかし、函館乗り入れは整備新幹線の枠内になく、国がお金を出さないといけないものではなくなる
じゃあ、国が出さないお金を誰がを出すのというのが現実問題として出てくる
で後は>>66、>>67を読んでくださいな

>>148＝全角
>>149＝京大

全角には付ける薬はありそうだが、京大には無さそう。
ま、札幌延伸が決まれば、その時点で両者ともジ・・エンドなんだけど。

>>154
だな
少なくとも>>148のリニアについての指摘はかなりいい点ついてると思った
函館についてはいつもどおりだったが

狂大はどうしようもないな
脳内妄想を前提に脳内で勝手に間違った結論に至って、それを押しつけてくるからね

85 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/16(水) 00:26 ID:SmsBXwvz
北海道新幹線の最大の欠陥は乗っていても面白くないということにあるな。
盛岡以北はトンネルだらけで
北海道らしい雄大な景色を眺められるということもない。

俺なら迷わずに飛行機に乗るよ（繁忙期除く）。
普段あまり乗らない京急にも乗れる。


91 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/16(水) 00:45 ID:/aMr7LDb
>>85
なかなか妥当な御意見ですな。

----
ふーん、建設費用より景色のほうが問題なのかぁ(w

＞150、＞153
おい、そンなワザとらしく感動仕手んだか分らないようなﾚｽしないでくれ。
>>153
新幹線が国の事業として実施するものであり、函館乗り入れはその国の事業の一環
として着手すう以上、国も全く無関係というわけにもいくまい。
＞154
何を寝ぼけたこと言ってンだ？
札幌延伸が決まろうがジ･･エンドでも何でも無い。むしろスタートだ。
＞155
＞函館についてはいつもどおりだが
それはオレのせいじゃない。

>>148
いやとりあえず、リニアより新幹線函館乗入れの方がまだ現実的だと
思ってないのは京大君くらいかと。

あくまで「新幹線の函館乗入れよりは新幹線の札幌開業が優先」てのが
大勢であるに過ぎないので、リニアなんて京大君しか主張してないので
その点誤解のなきよう。

>>157
全角センセイ万歳!!
正しいのは俺、間違ってるのは香具師ら。とってもエライ全角センセイ万歳!!

>>157
誤字が多いな・・・

で、函館延伸が国の事業？
いつ国がやるっていったの？

94 名前：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：2005/11/16(水) 01:10 ID:sxhZF2QP
>>90
固定資産税が不要とは全く思わない。例えばもし不要なら都心の一等地に全然商売下手が
住み着いてもなんら困らないわけだ。都心を維持するのにはそれなりに金がかかるのにだ。
自衛隊が重点を置いて守るところも大きな資産が集中しているところだしな。もしそれなりの
固定資産税を払わないといけないなら商売に失敗した連中は撤退し、新陳代謝が激しくなる。
今は戦時じゃないが、防衛費は不可欠だし、国も地方も借金だらけだ。もしオレみたいな分限者
や金持ちから税金をたんまり取ろうとしたら、優秀な人間はどんどんアメリカに逃げるようになり
日本はクソしかすまないようになり、多くの産業が廃頽するぞ。税金を払えないようならそういう
過剰な投資はすべきじゃない。

>>157
だから函館乗り入れはその事業計画に入ってないの
（アクセス線整備は運用事業者の要請にともなう関連事業みたいな感じなのかな？）
計画にないものを国が作らないといけない理由なんてない
下手すりゃ、作りたいなら自分達で勝手にどうぞだ

>157
>＞154
>何を寝ぼけたこと言ってンだ？
>札幌延伸が決まろうがジ･･エンドでも何でも無い。むしろスタートだ。

この発言を見る限り全角先生も現函館乗り入れは札幌延伸後でも良いと言っているように見えなくも無いが。
結局、札幌延伸後の現函館乗り入れならばここの住人は割と有りと思っている節が有るので、意見の一致を
みているような気がせんでもないのだが、どうよ。

全角先生万歳！！！！！！１１１１！！！！

>>163
ここは、全角先生に一兆円の捻出方法を考えてもらう....
って「めんどうくさい」の一言で片付けられるだろうけどな(w

とってもエライ全角先生万歳!!!!!"#!"#!!!!!

>>162
全角が自己負担で勝手に造れば？という結論でいいね。

120 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/16(水) 12:32 ID:YnCF51jT
何度も言うけどさ〜飛行機と新幹線と時間的な勝敗をいっているんじゃなくて〜
競争状態になってほしいわけよ。だから、埼玉県の大宮より都心側がどうかって大きな問題じゃなくて、
そのうち何割が新幹線を選択して、何割が飛行機を選択するかが問題。
平均で１分でも早ければ、そっち側を選ぶってわけじゃないんだから。

んで、政府ってのは民間が競争できる基盤を整備する責務がある。ＪＡＬとＡＮＡじゃ競争しない。
スカイマークが入ったけど、競争は多角的なほうがよい。航空会社間での競争は発着枠の問題があって
限界があるから。

分限者さん、相手を馬鹿だというのはやめようよ。


121 名前：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis 投稿日：2005/11/16(水) 13:01 ID:sxhZF2QP
>>120
ブスにブスと言うと顰蹙もの、美人にブスと言っても愛嬌もの。バカにバカと言うと・・・
正当な競争を持ち込むなら反対しない。膨大な金をぶち込んでその金をチャラに
するのが目に見えているから反対する。シェアがどれくらい取れるかは料金、所要時間、
本数など次第だろう。新幹線と空港は二重投資。新幹線が通ったところは発展し、空港も
要求するようになる。次は自分らの番だと新幹線を待っていたところは差を広げられるばかり。
１極集中はやめるべきなんだよ。首都圏とか洪水対策とかでも何兆円も必要で非常に狭い
範囲に膨大な金をぶち込み、更にぶち込みそう。関東大地震が起きたらすべてがパーなのに。
東京発祥企業は少ないが、日本ではほとんどが東京に本社を置く。アメリカでは発祥の地だ。
何でも東京で決める状態をやめさせるべきだ。

----
相変わらずいいたいことが頭の中でまとまらないようで(w

147の重力加速度の単位ジーを小文字で書くのは初めて見た。
この人ホントに理系？

違うと思う。
>>147の中でも空制3km/h/s如きでブレーキが馬鹿になるとか、
リニアの加速度大間違いとか、滅茶苦茶にも程がある。

＞レールが氷結していたらアウトだな。
これも変。JR北のあれがあるってのに凍結踏面3km/h/s如きで何さ。


ついでに。
>>141
＞それに２０キロは数十キロに含まれる
＞じゃないか。数十キロは普通、２０キロから３０キロだぞ。
あのさあ…終戦直後と同じような減速度でブレーキ掛けろとでも言いたいの？
「現在はあり得ないほど小さい減速度でも20km＝数十kmはあり得ない」
ってのも理解できない？

あ、補足しとくと重力加速度を小文字gで書くことはないわけじゃない。


こんな時には混同なんかしないから普通やらんと思うけど。

>>167
まず違うと思う
こんなので学会出たら、いい笑い者
質問されて、とんちんかんな回答して呆れられるタイプ

138 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/16(水) 20:10 ID:gdkrD4XV
世論に対しては一層追い風になりますな。

＞米国の有名科学誌『ポピュラーサイエンス』は、15日発売の12月号で、2005年の新製品大賞を発表した。
(ry
＞JR東日本の次世代新幹線『FASTECH 360』もエンジニアリング部門で入選した。
(ry
＞次世代新幹線は試験段階だが、世界最高の時速360キロを実現するめどがたったため、選ばれた模様だ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051116-00000006-wir-sci

----
全角先生のコメントを是非にもお伺いいたしたく。

ひゃ〜。ブレーキがバカになるだってさ！ｗ
回生ブレーキとかの存在も知らないんだな。今は制輪子を使わずに停車できる
車輌だってあるっていうのに。それでよくリニア、リニアって言うよ。
リニアがゴムタイヤで走ってることも知らないんじゃないのか？？ｗ

まあ、京大君は車を運転してるときもエンブレ使ったことないんだろうな。
山道でブレーキだめにして待避所に突っ込んだ経験があるとかｗ

人を人とも思わない無礼極まりない対応を繰り返している御方がおいでになるようですが、こういう人がいるのはとても悲しいですね。
謙虚になることを知れば、こんなことにはならないのにねぇ。


以上、Hokutoseiの独り言でした。

追記
まあ、私も謙虚でありたいですね。

＞１６５
反対。絶対に有りえない。

些細なことでもマジレスしてしまう全角君って…。

>>175
>>171へのコメントﾏﾀﾞｰ(ﾁｿﾁｿ

>>168
お前は本当くせい奴だな。計算も出来ないのか。

>>172
回生ブレーキの利きが非常に小さいのを知らないバカがいる。

ゴムタイヤは鉄リンより摩擦抵抗が大きいし、リニアは浮かんでいるぞ。１６０キロ
以下でゴムタイヤを使うが、非常時は胴体滑降だぞ。エンジンブレーキが利くのは
まさにタイヤの摩擦抵抗が鉄綸より遥かにでかいから出来ること。それでもエンジン
ブレーキだけだと制動距離はものすごく長いぞ。高速域でエンジンブレーキを使う
理由を考えろよ。回生ブレーキとかエンジンブレーキとかやっていたら１００キロくらい
必要だぞ。またリニアはいざとなったら胴体滑降もある。

>>174
オレのようにか。無理するな。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

京大君は面白すぎます。
まあ、今後ともどうぞご自由に。

150 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/16(水) 21:11 ID:/aMr7LDb
>>111
当然のこと。
覚えているわけが無い。こっちは（そして一般人のほとんども）イチイチメモとって記録してるわけじゃないんだｗ。
ただハッキリ判っているのは、少々渋滞しても目的の飛行機に乗り遅れた事はいまのところ一度も無かった。
ということ。

それと、時間的余裕をもって出発するのは新幹線もそんなに変わりない。
混雑する都心のターミナル駅での乗換えや、それぞれの乗換え電車の待ち
時間などがかかるから、結局新幹線に乗るまでのどうみても１時間は
かかってしまう。

それを考えたら道路事情を考慮しても空港へ行った方が良い。
値段の点でも早朝１番の便は値引き率が高い面がある

----
いや別にお前の用意のよさを聞いてるわけじゃないのだが(w

>>ALL
ダイレクトに見るからむかつくのであって、ちょっと達観してみて御覧なさいよ。

本人はわざとむかつくことをいっぱい書いて、その反応を見て己の存在を確かめているだけのさびしい存在なんだって。
その姿を遠くから見て楽しむような余裕をもって見ると、この京大君は結構面白いですよ。

ただ、無神経な言葉遣いにはほとほと呆れるので、それだけが悲しすぎるのですが…。

>>169
それは了解。記号として式中で使う場合ね＜重力加速度のg
すごーくむりやり言えば、147は0.2g[m/s^2]と読めないこともないが
隣で7[km/h/s]という書き方をしている以上、そのように解するのも無理という結論に。

>>182
思い切りスレ違いだが、面白い読み物(w
ttp://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03500.jsp?p=lwa016

>>182
でも、>>178のような、明らかにバレてる騙りをやるってのは、
そろそろネタ切れってことなんでせうか。

>>185
それゆえ>>179が大事なわけなのだが(w

>>185
そうそう。一瞬「何こいつ」と思っても、大きく深呼吸をしてみればわかるんだって。

新幹線に対抗できる代物を片っ端から並べているだけじゃない。このお方。
水素飛行機に200km/h高速道路に北海道リニアだって。
そのくせ二重投資はけしからんとおっしゃるわけで、そういう必死な姿が禿ワロスなのです。

でも、くどいけど言葉の使い方に品性がないのが本当に悲しいのです。
人の心を逆なですることがご趣味のようなので、楽しくない人生を送られているのではと。

あーあ。こんなこと書いているとやっぱり悲しくなってきた。
かわいそうじゃない。こんなことしか書けない京大君って。

まあ、悲しいけど>>179には同意せざるを得ませんね。

>>179
了解。
今回のに返したら応酬部分の容量インフレ化するだけなのが目に見えてる。


さて、FASTECHの受賞(>>171)は明日各紙でどのように報じられるのかな？

178 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/16(水) 22:37 ID:/aMr7LDb
>>157
＞高い駐車料金払うと・・・
必ずしも払う必要は無い。
家族・親戚・友人／知人に送り迎えしてもらえれば、駐車料金など払う情況が最初から
発生しない。ﾘﾑｼﾞﾝﾊﾞｽもしかり。しかも一度それらに乗り込んでしまえば、空港まで
の移動の時間はゆっくりとくつろげる。たとえ途中の道路が渋滞しようとも。

そこが、混雑した電車で都心のターミナル駅まで行き、更に混雑した都心ターミナル駅で
判り難く不親切な行き先表示板に戸惑いながら駅の中をウロウロ・・・階段昇り降り・・・
重くてカさばる荷物抱えてエッちらオッちら･…挙句にようやく新幹線ﾎｰﾑにたどり着いた
ときにはもうヘトヘト・・・・

さらに目的地まで3、４時間もじゃぁ・・・・



早朝6:30はともかく、７時台なら結構沢山の人々が空港で手続きしている。みんな
その時間の便が安いのを知っているんだろう。
＞そら４時間以上も前から空港着くようにしてればな。
そんなに早く着く必要など無い。せいぜい１時間弱だ。それならそれで空港内の店で
朝食等も採れるしくつろげる。寒風吹きすさぶ殺風景の駅のﾎｰﾑでひたすら待つのとは
訳が違う。
そちらはやたら数字が御好きなようだが、その４時間
というのは一体いかなる計算・もくろみによるものか？

----
>>171へのコメントはどうなりました？いくらまんどくせといおうが何度でも聞かれるまでのこと(w

あ、因みに>>171で引用されてる本スレ138はKTXスレから引っ張ってきたものです。

＞3TMJ7nMY
＞181　まぁそう言うなｗ
＞189　１７１へのｺﾒﾝﾄ？　
だから？　
よろしいンじゃないですか？
技術的には出来るでしょ？

>>191
を来た来た。そんであんたの頭の中の新幹線ははまだ275km/ｈなの？
ついでに市長が望まない函館乗り入れを押し付けるのはなぜ？

183 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/16(水) 22:49 ID:/aMr7LDb
＞3TMJ7nMY
>179 ハイハイ（ｗ

----
>>22参照

>>188
入賞だし、ついでに経済面向きの話題だからなぁ
大衆紙は大きな扱いにはならなそうな…
今のところ大手紙のネットにはない模様

>>194
まぁ、そのあたりにアピールできれば、それはそれで大きいのだが(w

>>195
日経新聞はそれなりに扱うでしょう

つーか、こっちが本スレみたいな空気だな…

とってもエライ全角先生万歳!!!!!!!111111!!!!!!

それにしても予定通りつれたな。まぁ、こんなつれ方をするあたりとか
>>189のようなカキコするあたり、香具師が勝ち負けしか考えてない
何よりの証拠(w

>>163に妥協への道が記されているのだが、全角脳と全角眼には
理解不能でしょうな。アハハハハハハハハハハハハハ。

全知全能の全角先生万歳！！！！”！＄＃！”！”！！！

>>194
とりあえず明日朝は行きがけに日経買う予定。

＞そこが、混雑した電車で都心のターミナル駅まで行き、更に混雑した都心ターミナル駅で
＞判り難く不親切な行き先表示板に戸惑いながら駅の中をウロウロ・・・階段昇り降り・・・
＞重くてカさばる荷物抱えてエッちらオッちら･…挙句にようやく新幹線ﾎｰﾑにたどり着いた
＞ときにはもうヘトヘト・・・・

これは、羽田でも同じ
だから、ターミナルへの移動時間が短い大宮乗換えを熱望しているのだが…

あと、個人的な体験として、浦和−新宿間の自動車移動で3時間弱かかったことがある
こんな体験を一度でもしたら、都心での車移動は出来るだけ避けるようになるぞ

>>199
用意周到な全角先生には、そのようなご経験はないそうでつ(w

200 名前： 東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日： 2005/11/16(水) 23:25:02 ID:sxhZF2QP
>>　191
トヨタが発展したのは朝鮮戦争でアメリカが何でも良いからトラックが欲しかったから。
日本人の庶民が買ったから発展したのではない。

>>　189
総額１兆５０００億じゃないぞ。それじゃ青函トンネル分にしかならないぞ。道路整備は
自動車の利用者から金を取っている。北海道が払っている分より遥かに膨大な金を
つぎ込んで道路整備をやっているよ。またオレ自身は北海道の道路整備が不要とは
行っていない。寧ろ必要だと言っている。交通事故死者が多いからな。新幹線に金を
使うなら道路だ。
---------------------------------------------------------

まだ青函トンネルって言ってんのかよ。そいつは供用済みなのに・・・

過去20年くらいの道路整備の約半分は一般会計から出たことも知らないようだし・・・

>>199
確かに浦和-新宿なら、ひどく混んでるとそれくらいかかりそう
この前高速バスで新宿まで行ったが、あのときも浦和-新宿に、軽く1時間半近くかかったもんな
特に帰りは首都高のるのに40分…
さすがに、なるほど鉄道は便利だと思ったよ
工事中の新線できれば少しは変わると信じたいが

トヨタが発展したのは、
日本が円安誘導を続けて
輸出産業を支援し続けているということもある。
これは間接的に輸入産物から税金を取って
輸出産業に補助金を与え続けていたということ。
また、国際競争力がつくまで輸入に難癖をつけて
国産車を保護した。
また、自動車の需要が飽和すると言う見通しがあったのに
生産設備の拡大に投資するのを渋る銀行を説得して
優先的に融資を実行した。

日本で自動車産業が発展したのには
手厚い保護があったということは日本人にはあまり知られていない。
一方、アメリカ人はチャーマーズジョンソン等の日本研究により
上記の事実をよく知っている。
自動車産業が保護されたこと自体に文句をつける気はないが、
まるで自動車産業が自力ですくすくとチャンスを捕まえて発展したなどと
すまし顔で言われても鼻白むだけだな。

＞af０Fjz0o
＞199　＞あと羽田でも同じ。
ID通りの”アフォ”じゃあるまいに…w
それはわざわざ手間のかかる鉄道、ﾓﾉﾚｰﾙで空港へ向うから。
当然疲れるのは判っていること。
＞202
それはタマタマ貴方が不運だったって事。常に必ずそらだけの時間がかかる
という事ではない。まぁ首都高速５号線から都心環状線と抜けるから、
混みそうな路線ではあるが・・・、
山手通りの下を通る、首都高速中央環状線・新宿線が完成すれば多少は緩和されるかもしれない。
＞さすがに、なるほど鉄道は便利だと思ったよ
残念ながらこちらはその”便利ははずの鉄道”があまり便利では無いのでね。

>>204
＞残念ながらこちらはその”便利ははずの鉄道”があまり便利では無いのでね。

自分の体験の枠内でしかものを考えることができない、幼稚な脳みその
持ち主が沸くスレはここですね？

>>204
札幌への最大の需要はその「便利な鉄道」がある関東発着ですから。

＞それはわざわざ手間のかかる鉄道、ﾓﾉﾚｰﾙで空港へ向うから。
＞当然疲れるのは判っていること。
東京近郊は鉄道利用が疲れません。

早朝深夜なら道路空いてる？
そんな時間に移動できる人間が一体どれだけ居ることやら。
たかだか北海道往復で前日や翌日に負担掛けろとでも？

>>206
＞早朝深夜なら道路空いてる？
＞そんな時間に移動できる人間が一体どれだけ居ることやら。

いや、だって、全角先生はハロー通いですから(w

いや、全角大先生は既にわかっていらっしゃるのです。
新幹線函館乗り入れが実現したとしても、羽田までリムジンバスや自家用車で乗り付けられる航空には、とてもではないがかないっこないということに。


そして、表向きは360km/hを不安視（不安視そのものは全角大先生の本音とは思う）しながらも、本音では360km/h実現しないかなぁとｺｿｰﾘ考えている一方、
この速度だと函館のアドバンテージが落ちることもわかっているからこそ、ご自身の不安視と併せて否定してしまう悲しい性の持ち主が全角大先生だったりします。


いやいやいや。流石は全角大先生。
Hokutoseiは参りました。

>>204
＞それはわざわざ手間のかかる鉄道、ﾓﾉﾚｰﾙで空港へ向うから
そもそも、車で移動できるような時間の余裕がないことのほうが、圧倒的に多い

>>206
実際に首都高運転すると、かなり疲れるよね
何か、妙に走りにくいんだ、あの道

>>209
＞そもそも、車で移動できるような時間の余裕がないことのほうが、圧倒的に多い

いや、だって、全角先生はハ(ry

>>204

>>202の内容は、体験に基づく事実を述べています。

>それはタマタマ貴方が不運だったって事。常に必ずそらだけの時間がかかる
>という事ではない。

一応事実ですが、余裕時間をとらなくて良い根拠になりません。

人間の学習を考慮してください。

>>205
いやはや、新幹線使って東京行く人が羨ましいと思ったよ
都内の渋滞気にしないで済むんだから
正直、安くなければバスなんて使いません

>>205以外
ところで、首都高と山手通って普段から大渋滞してるものなの？

間違えたorz
>>205じゃなくて>>204だった…

>>209
＞何か、妙に走りにくいんだ、あの道
渋滞してるとどれだけ時間掛かるか見えないし、スムーズに流れると
今度は独特のカーブやら合流分流が左右まちまちやら、
C1は合流見にくい所だらけだし…通る度に神経磨り減るよ。
できる限り使わないようにはしてはいるけど。

>>213 無問題。これからもがんがんご発言ください。

>>212
要町付近は中央環状線の工事でこれでもか！ってくらい混んでる。

>>212
事故と工事が無ければ、そんなでもないよ
朝夕は流石に自然渋滞発生するけどね
問題は、事故が頻発する点なんだよなぁ…

>>216
工事といえば、環八の井荻トンネルも渋滞酷いね
って、これはスレ違いか

>>212
5号線と6号線の上りが渋滞してるときは死ねる…。
とにかく時間が計算できない。
だからどうしても車で都心抜けなきゃならないとき以外は使ってない。
鉄道利用か、都心迂回するか。

>>答えてくれた人
どうもです
確かバスは5号線→山手通→新宿西口近くだったから、混んでるところを突っ切っていったわけですな
一般乗用車ならもう少しは早くいけそうだと…
それでも都内で車は遠慮したくなりますね、やっぱり

＞205、＞206
まぁそんなのは人によりけりだw
>>208
まぁそういう意見も有る罠。

>>209 前半
そうかも知れないし、そうでないかも知れない。
>>209 後半　及び＞214　＞217
確かに妙に疲れるし、運手し難い。クルマならともかく、
ｵｰﾄﾊﾞｲだとそれこそ命がけになる。あの道走るのにｲﾁｲﾁ
命かけてたらそれこそ命がいくつ有っても足りなくなるってモンだ。

だが愚痴やら文句ばかりも言ってられない。
それでも都内をクルマで走る場合だってあるんだ。

>>220
を、夜中までがんばってますな。そんで函館乗り入れを押しつけ
たがってるのはなぜ？(w

>>220
全角先生万歳!！！！！！１２１２１３１！！

勝ち負けにこだわらなければ楽になるのになぁ。

全角先生万歳、万歳、万歳！！！１１１！！！！

>>222
こっちでも向こうでも荒らしはスルーって頑張ってるみたいだけど、
これといい、あまりやりすぎるとあなた自身も荒らしと何ら変わらなくなくなりますよ

>>223
ほどほどにやらせていただきます。ね、全角先生？(w

>>220
都合の悪い意見は全部逃げを打つ全角先生マンセー(w

羽田に車で行くか鉄道で行くかってのを個人の都合で語っても水掛け論にしか
ならない気がする。飛行機か新幹線かって問題と同じでさ。

羽田へのアクセス方法について割合のデータないのかな？各地の空港の
データ出してみると、その地域の鉄道依存度がわかるかも知れん。

ちなみに、まとめサイトで見つけた千歳空港のデータ。
鉄道…………35％
貸切バス……23％
自家用車……11％
路線バス……10％
タクシー……4％
レンタカー…4％
社用車………3％
その他………1％
不明…………9％

＞２２５
別に逃げてるわけじゃない。

＞･…・・・・・個人の都合で語っても水掛け論にしかならない気がする。
それは”水掛け論”的な意見吹っかけてオレに食ってかかる香具師に言ってくれってw

新千歳と羽田では情況が全く違うではないか？
自家用車の利用率が11％なのは冬の寒さが影響しているのは間違いないだろうし、
鉄道が35％を占めているのも、新千歳と札幌を最も高速かつ時間通りに結べるし、
特に冬季はその強みが発揮される。また駅での乗り降りも東京の都心ターミナル駅
での煩わしさなどは無い。
それに自家用車の場合でも空港での駐車料金も羽田空港のそれよりは安上がりだろうし。

ようするに単純な比較にはならないよ。

羽田のデータはないの？

>>226
羽田のデータないの？っていいたいだけなので(w

というか、自分で見つけますた。
http://www.mlit.go.jp/tokyo_cab/12_pfi/minkan_bosyu/pdf-ryokyaku/deta-06-04.pdf

まとめるとこんな感じ。

京急 27.5％
モノレール 38,5％
空港バス 14.9％
路線バス 5.9％
貸切バス 2.3％
タクシー 3.1％
自家用車 6.9％
レンタカー 0.2％

鉄道の比率は66％ですね。

自家用車ってのは送り迎えも含んでいるんだろうけど、この程度の割合じゃ
新幹線とのシェア云々にはほとんど影響ないんじゃない(要するに車で空港に
来る香具師は最初から飛行機って決まってる)？

>>226
＞冬の寒さが影響しているのは間違いないだろうし
個人的見解

＞新千歳と札幌を最も高速かつ時間通りに結べるし
鉄道の定時性は認める・・・と

＞また駅での乗り降りも東京の都心ターミナル駅での煩わしさなどは無い
はい、個人的見解
新千歳にも札幌にも行ったことないの？全角

＞空港での駐車料金も羽田空港のそれよりは安上がりだろうし
これは酷い、知らないで書いてるんだ。新千歳と羽田空港の駐車料金は 全 く 同 じ ですよ

＞ようするに単純な比較にはならないよ。
で、>>225のどこに新千歳と羽田を比較すると書いてあるのかな？

>>228GJ!

全角理論によれば羽田アクセスシェアの「ほとんど」を鉄道が占めるから、
全角が便利なリムジンバスは必要ないわけだね。

>>178
だからこそFASTECH 360には非常時用に空力ブレーキを採用しているのでは?
通常運行時にはブレーキ性能を考慮したダイヤ設定をすれば問題ないわけだし。

>>226
新千歳空港駅から搭乗口へ向かうには結構歩かされるけど。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1108600679/220
なんて言う意見が航空板の新千歳空港スレにあったりもするし。

向こうの229
＞お主は東海道線に乗って雪のために遅延とかの経験がないだけだろう。

比較的雪に弱い東海道新幹線と、
その経験が反映されてる東北(北海道)新幹線を同列に語られてもなぁ。

>>228
その約66％というのも、京急沿線やﾓﾉﾚｰﾙに比較的容易にｱｸｾｽ可能な場所からの
利用者という事ではないか？
その”空港ﾊﾞｽ”とはつまり”リムジンバス”のことか？　　だとしたら、その分の
14.9％及び自家用車6.9％の方をむしろ重視したい。それらを使った方が何かと
好都合な位置に居住している人々にとっては。

＞２２９
だが、それを完全に否定は出来ないはず。

そりゃそうだ。

乗換えの煩わしさは一応認めると言うのか？
だが、東京の都心ターミナル駅と比較すりゃ、札幌では乗換えはやはり容易。

だから？
「･…安上がりだろうし」と書いてあるのであって「安上がりだ」とは書いてない。
全く同じということはつまり、新千歳側の方が駐車料金ボッタくっているって事じゃないか？

比較のためじゃないと言うのなら、何で２つの空港へのｱｸｾｽ方法の割合を
並べたんだ？



＞230
それは貴方の個人的見解に過ぎない。
3分の2を「ほとんど」などと形容するとは･･…。
リムジンバスは羽田空港でも成田空港でも多くの人々がバスを待ち合せている光景を
何度も目撃している。それを「必要無い」などと平然と言ってのけるとは・・・・。


＞

>>234は健忘症か認知症ってやつか？

>>234
>比較のためじゃないと言うのなら、何で２つの空港へのｱｸｾｽ方法の割合を
>並べたんだ？
羽田について「こういうデータないの？」って例を出しただけなので。

>3分の2を「ほとんど」などと形容するとは･･…。
新幹線4割を「たったの4割」とか言ってたのだれでしたっけ。

>>236
まあたったの４割という言い方は逆にすると６割をほとんどといってるようなものだわなｗ

流れぶったぎるが、昨日時速200km/hで車の自動運転が実用化可能と言っていた奴いたが、
調べてみたら、自動運転は技術的には無理ではないが、法的、設備、信頼性の面で時期尚早という感じみたい
ちなみに200km/hどころか100km/hでの話
国交省はかなり及び腰

と別板のスレで話をしているのを見つけた（アドレス失念、自動運転でググれば見つかるはず）

＞２３６
ハイハイ。


そちらが大そう自慢げに自信たっぷり、確信に満ちて推進するから
じゃぁどれだけのシェアを見込んでいるのか？
と聞けば４割、と言うからこっちはビックリ仰天さ・・・・。
そこで思わず「たったの？」という表現が飛び出した次第。

＞237
それは貴方の個人的見解に過ぎない。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1130636196/705
705 ：名無し野電車区 ：2005/11/10(木) 17:31:55 ID:QAUjkCFW
＞703
＞東京―秋田は飛行機だな。
＞勝手にしろ。
ガキの口喧嘩の捨て台詞みたいな事言うなよ･･…ww

＞秋田や広島に４時間かけて列車で行く香具師が全体の4割〜5割程度いるという話であり、
じゃぁ残りの5〜6割は列車以外、その圧倒的多数は飛行機で行くという事。つまり飛行機
の方がシェアが多いし、さらに所用時間では圧倒的の早い。という事じゃないか？

＞全角が飛行機を選ぶかどうかは問題にしていない。
それも全くのガキの口喧嘩で捨て台詞言ってるのと同じだね。
実際このｽﾚの方々では「俺はそういう場合は新幹線を使う・・・」という類の
個人的嗜好を述べたに過ぎないレスが見うけられるが。それには一切不問なのか？

そういう”えこひいき”をしちゃダメだよ、アンタ。

>そこで思わず「たったの？」という表現が飛び出した次第。
路線や貸切他合わせても、羽田アクセスのバスシェアはたったの23.1%

＞/t＋oQgk6
だから？
鬼の首でも取ったつもりか？w

>>242

>>23

>>239
たったの４割って言う見解そのものが社会常識からいｆつ打つしている見解に過ぎない。

>>242
単なる矛盾について問いただしているだけかと思われ

＞244、＞245
まぁそういう意見も有らぁな。

>その約66％というのも、京急沿線やﾓﾉﾚｰﾙに比較的容易にｱｸｾｽ可能な場所からの
>利用者という事ではないか？
>その”空港ﾊﾞｽ”とはつまり”リムジンバス”のことか？　　だとしたら、その分の
>14.9％及び自家用車6.9％の方をむしろ重視したい。それらを使った方が何かと
>好都合な位置に居住している人々にとっては。
バスのほうが便利だというのなら、別にバスを使って羽田に行けばよい。
そんなのは個人の自由。

しかし、羽田を使う6割以上は鉄道利用というのもまた事実。

ていうか、全角君がバスや車で羽田へ行く方が便利というのはいいのだが、
それだと函館も飛行機で行くの？
例え函館に乗り入れしても、新幹線だと(キミの言い分では)乗り換えのウザイ東京駅を
使う上に4時間近くかかっちゃう(同じくキミの言い分では360km/h運転は実現しないかも
しれないので)けど。

＞２４７
＞・・・・・・・そんなのは個人の自由。
だから？
わざわざ言うまでも無い。

＞６割以上は鉄道利用というのもまた事実。
だから？
鬼の首でも取ったつもりか？　
ついさっき自分で「個人の自由」って言ったばかりじゃねぇかw


＞例え函館に乗り入れしても・・・
乗り入れない事を前提にそちら側は話を進めていたのでは？

>>248
>だから？
>わざわざ言うまでも無い。
じゃあ、これもわざわざ言うまでもないね。↓

>その”空港ﾊﾞｽ”とはつまり”リムジンバス”のことか？　　だとしたら、その分の
>14.9％及び自家用車6.9％の方をむしろ重視したい。それらを使った方が何かと
>好都合な位置に居住している人々にとっては。

>だから？
>鬼の首でも取ったつもりか？　
>ついさっき自分で「個人の自由」って言ったばかりじゃねぇかw
「あなたがバスを便利に思うのは自由ですが、鉄道利用が6割あるのは事実です」
といったまでですが、どこがおかしいのでしょうか？

>＞例え函館に乗り入れしても・・・
>乗り入れない事を前提にそちら側は話を進めていたのでは？
全角君のこれまでの見解をまとめると>>247の後段になるわけで、それについて
本人にどうするの？と聞いているのですが。

>乗り入れない事を前提にそちら側は話を進めていたのでは？
これじゃ答えになってないし、こうやって回答をずらすから「逃げてる」「ごまかしてる」
といわれるんですよ。
で、函館まで飛行機使うの？新幹線使うの？

>で、函館まで飛行機使うの？新幹線使うの？
これは函館乗り入れが実現していることを前提にしてもらっていいですよ。

またハローサボってんのかよ(w

＞ef＋cMZDI
まったく･… 文句ばっかり。
ああ言えばこう言う、こう言えばああ言う・・・・・
アンタは文句が多すぎる

>>252
分かったよ、文句ばっかりで悪かった。

で、函館まで飛行機使うの？新幹線使うの？

>>252 自己紹介乙。

＞２５３
さぁな･…？　

飛行機かも知れないし、新幹線かも知れないし･･…。

>>255
ええ！？みんな聞いた？

函館乗り入れは乗客が増える、函館が活性化すると強烈にプッシュしていた
全角大先生本人ですら使うかどうかも分からないとは意外であります！

>>255
ちなみにそれは、函館乗り入れが実現してたとしても？

>>256
いやぁ、全角先生は口先先行の方ですから。想定内の反応ではありますが(w

>>257

>>250で函館乗り入れを前提にしてる。
なのにこのスレ一番の函館乗り入れ推進者ですら新幹線を使うかどうか分からないのだから、
現段階で乗り入れに消極的な函館市の判断は間違ってないということだね。

>>246
そう。その矛盾には答えようともせず逃げてばかり。
だからは無しにならないというのが定説

>>220
ああ良かった。首都高通るのは辛いということは一致していたようだ。



さて、それで問題点なんだが。
＞だが愚痴やら文句ばかりも言ってられない。
＞それでも都内をクルマで走る場合だってあるんだ。
北海道に行くのは高速交通機関へのアクセスにまで
リスクを背負わなければならないようなことかな？
そういうリスクを背負わなければならない所要時間計算は、
一般的にはなし得ないと思うんだが、如何なものか。

＞ef＋cMZDI
うろたえるな。
そんな素っ頓狂な声出しやがって、世紀の大発見でもしたつもりか･…w？

判りません。そういう仮定の質問には答え様が無い。
＞＋J3qmejR
だから？
＞t＋oQgk6
函館乗り入れ推進派ならともかく、入れ否定の人に答えても・・・・・。
消極的と言うが、カネを地元で負担しろ、などと言われればどこの自治体の首長も
ビビってしまう罠。
＞tZaVIWoT
答え無しもまた答え也だ。答えても仕方ないヤツに答えても意味が無い。
まぁそちらの期待には徹底的に応えないのがこちらの方針だ。

>>261
うろたえるな。

＞…ｱｸｾｽにまでﾘｽｸを背負わなければならない所用時間計算は一般的にはなし得ないと思うんだが、
物事は数字には現れ無い要素も存在する。ｱｸｾｽに要する所用時間という数字的な要素
のみで推し量ることは必ずしも適当とは言えないのでは？
ところがそれを言っても中々ご理解しようとしないのよ･…
このスレの住人は。

>>262
そんで何で函館に乗り入れをおしつけるの？

>>262
そ、そりゃ何スレ何千レスにわたって、あれだけ必死に函館乗り入れの優位誠意を説いて
(賛同者は一人もいないけどさw)、国に金出せと札幌延伸よりも優先して着工せよとか
推進してきた人がだよ？

「バカヤロー！函館乗り入れしたら新幹線使うに決まってるだろーが！！」くらいの回答を
するかと思いきや

「新　幹　線　使　う　か　ど　う　か　わ　か　ら　な　い」

なんて回答したら誰だってうろたえもするわさ(w。

>>264
うまいことおっしゃいますねぇ(w

>>262

>>261
うろたえるな。

「遅れたら次があるさ」という事かな？

＞V1mtRCcO
押し付けちゃいないさ。
＞JUqFygYe
まぁうろたえるな。
＞TCHpR7Ed
わかりません。

>>267
>>263参照。

>>199が体験した浦和〜新宿３時間と、全角クンが体験した、そんなに
混んでいない羽田までの道路アクセス、どっちともレア事例だろ？
それに全角は、羽田アクセスの６割強を軌道系機関が占めていることを
無視（わざと？）し過ぎだな。

>>267
今のところ地元はお金を出すどころか、造る気そのものがありませんが。

>>269
しょうがないよ、鬼の首をとられちゃったんだから・・・

国は金出す気なし(整備新幹線に入れることすら検討していない)。
函館市は金出す気なし(函館乗り入れ＜＜＜水族館)。

挙句の果てに、日本で一番の函館推進派(？)とも思われた全角君すら、積極的に
使うかどうかもわからない程度の計画。

というわけで、函館乗り入れは幻の(少なくとも、札幌開業後じゃないと無理)計画って
ことでFA？

>>272 胴衣

>>272
正解!

>>272
だね。何より
＞挙句の果てに、日本で一番の函館推進派(？)とも思われた全角君すら、積極的に
＞使うかどうかもわからない程度の計画。
これが決定打。

はい。

というわけで、一番熱心と「思われた」全角君が自分が使うかどうかもわからない計画を
押し付けてきただけということが判明しましたので、長らく続いてきた函館乗り入れ論争
ですが、ただいまを持ちまして終了を宣言いたします。

(BGM：蛍の光)

皆様、長い間全角君にお付き合いいただきまして、まことにありがとうございました。

ありがとう、そしてさようなら全角君。また会う日まで。

>>276 あ〜あ、全角君もこうされるのか(w

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

荒らしにかまう香具師も荒らし。専用ブラウザ＋IDあぼ〜んで快適な生活(w

うろたえるな　

今年の最後っ屁のキメ台詞ですか？

>その約66％というのも、京急沿線やﾓﾉﾚｰﾙに比較的容易にｱｸｾｽ可能な場所からの
>利用者という事ではないか？

　あのさ、東京の鉄道路線網ってものをナメてない？

>>278
もう年の瀬が近いんだなあ。

>>278
>>279
もう、そっとしておいてやりなさい(w。

まったく惜しい人を亡くしたものです。

正直、「口が滑った」「やべーこと言っちゃたな」と思っているんだろうなぁ？　＞全角

＞葬送が終わったところで愚痴だが。

函館ってさ、現駅で降りて徒歩、でもそれなりに楽しめるんだよな。あと市電。
さびれ続けているとは言え、その程度の集積がある。道内で、ほぼ一日かけて
こういう楽しみ方ができるのは、札幌と函館、あと、辛うじて小樽。

んだが、函館乗り入れが、良くて札幌開業後だと、車向き新函館周辺に
少なからぬ機能が移転し、現駅周辺はさらにゴーストタウン化するだろう。

……それが函館市の望み、ってことでFAか。

>>281
どうせ、すぐに出てくるって。かまって欲しくて仕方が無いんだから。

>>282
全角君も要らぬところでバカ正直だよね。

>>283
ある意味、再開発を狙うには最適のシチュエーションなんだよね。

新函館周辺整備
↓
開業後、現駅周辺は観光名所以外寂れる
↓
事実上放棄されたりして用地補償しやすくなった所で再開発
↓
観光都市としての整備

…ふとした思いつきであって、予想なんて大層な代物じゃないけれど。

ようやく長き論争に終止符が打たれて何よりです

で、このスレどうする？

>>286
アンチスレに転用でどうよ？(w

>>286
当初のスレタイ通り、函館アクセス列車についてでもﾏﾀｰﾘ語りますか？

＞DGEXoee9
軌道系交通機関というがそれは京急と東京ﾓﾉﾚｰﾙの沿線またはそれへのｱｸｾｽが容易
な場所からの利用。そうでない人々は他のつまり軌道系以外の交通期間を利用する
までのこと。

何が言いたいのかｻｯﾊﾟﾘ判らねぇや。
＞JUqFYgYe
いやいや、最終的に乗り入れさえ可能ならいつでもいいよ。というノリだから。
現段階ではカネはともかく、計画の立て様が無いんだろうな。

嬉しそうにはしゃぐ事でも何でも無い。
＞mIoACB9Z
そんな事は大した問題じゃない。
だいたい函館へ行く用事が無ければ利用も何も無い
ではないか？新幹線だろうが飛行機だろうが。
＞MtzZ8OKG、＞Qt6Bcpsc
何が言いてェのかサッパリ判らねぇやw
＞＋C9wpiax
それは貴方の個人的見解似過ぎない。

>>283
だからそれをこちらは散々指摘しているじゃないか？
札幌開業後にしまった！と思っても遅いんじゃないかな？
新幹線を造る機会なんてそう何度もあるわけじゃなし、その
絶好のチャンスをみすみす逃すようであれば、後世に悔いを残す
かも知れない。

＞Goldfish
大魔王のご登場か…w

>>286
今後は狂大隔離スレで。

＞286、287
おい、勝手に”勝利宣言をする”のはそっち側が好んで持ち出す詭弁のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに触れるんじゃないのかい？

聞くだけなのもあれなので何個か考えられるのを

1.勝手に終わらせるなとむきになる全角先生と戯れる（ある意味現状維持）
2.本スレで気違い発言している某人用隔離スレ（対象変更）
3.普通にまったり議論するスレ（本スレと重複？）
4.放置で落とす（役割終了と判断）

まあ、1になるだろうけど

＞軌道系交通機関というがそれは京急と東京ﾓﾉﾚｰﾙの沿線またはそれへのｱｸｾｽが容易
＞な場所からの利用。そうでない人々は他のつまり軌道系以外の交通期間を利用する
＞までのこと。

全くその通り、そしてそれは飛行機と新幹線についても全く同じことが言える
で、全角は何が言いたいのかな？

＞293
ヨンで字のごとし。

「全くその通り」と言いながらそっちこそ何が不満なんだ？
まぁ別にいいけどw　不満なら不満で。

>>291
>>253は正直あきれた。
多くの人を落胆させたと思うわ。内心は現駅乗り入れ推進派の人にとってはね。
俺は態度保留だけどさ＞現駅乗り入れ。

>>253じゃなくて>>255じゃん。
まちがえましたごめんなさいm(。_。)m

うちも>>289が何を主張したいのかまったく理解できん
その発言と函館乗り入れになんの因果関係があるんだろうか？

>>294
へ？不満？
羽田空港に行く人の約66％の人が「京急と東京ﾓﾉﾚｰﾙの沿線またはそれへのｱｸｾｽが容易な場所」
に住んでいて、その人達は
全角曰く「煩わし」くて「手間のかかる」、「あまり便利では無い」鉄道を使って
羽田空港に行っているということがわかったと

で、全角は何が言いたいの？ってこと

ID:id4S/z9X

＞２９５、
落胆も何も・・・・・。ここには反対派のみだったはず。
＞内心は現駅乗り入れ推進派の人
そういうのは卑怯とかズルい奴というのでは？
このヤロウ、だったらハッキリ推進派だと名乗りゃいいじゃねえか！
＞２９６
まぁうろたえるなってww

>>292
4.が一番望ましいが、2.が現状では無難か。NGIDは>>277の方向で。

なにこの必死なスレ。

さて、いつもの気違いが本スレで電波を絶賛発信中なわけですが

早いうちに隔離した方がいいんだろうが、反論してる人たちはともかく、当の気違いが誘導に従うとは思えんのがなんとも

>>285
再開発された観光都市(市街)って歩いてて楽しい？

江差のいにしえ街道とか、建物をそれっぽくするのはまだいいとして、
あの道路幅に幻滅。

観光バスを呼んで30分で買い物してもらえればＯＫなんだろうが、なんだかな。

id4S/z9X
日付変わったら、もう戻ってきているし・・・。

>>289
つまり、空港まで１回乗り換え程度の場所からなら、余程の重い荷物でもない限り、
軌道系が選択される率が多いってことで良いのでしょ？
因みに俺が持っている資料は２００１年版で、軌道系が６２．４％を占めている。
路線＆貸切のバス系が２２．５％。タクシー＆自家用車１１．５％。

>>303
相手すべきない場所ではまったく相手にしない。
気がついた時点で誘導、及び>>179>>277をコピペして構う人に徹底させるしかない。

>>279
そうだな鉄道網ってすごいよよ。
でそれに高速鉄道を加えるともっとすごいことになる。

誰か、倒壊のうつけ者とやらについてまとめてくれ。

京急と東京ﾓﾉﾚｰﾙの沿線またはそれへのｱｸｾｽが容易な場所＝首都圏全域

>>308
まとめなくても「バカ」の一言で足りる。

>>304
いやいや、あくまで道路拡幅とか商業街の一新とかそういう意味での。
観光資源そのものにまで手を加えて欲しくはないよ。
でも付帯施設が充実するのはある程度なら。

補足。

新函館開業に合わせて地域高規格道路整備する計画らしいから、
アクセス用のそれに合わせて市街地手早く抜けられるようにしてくれれば
個人的に満足行く。
道路拡幅云々はあくまで渋滞防げる程度に、って話。

全角君は素敵ですね。
ついにやってしまった>>255…。

まあ、彼らしいといえばそれまでですね。

>>264
＞「バカヤロー！函館乗り入れしたら新幹線使うに決まってるだろーが！！」くらいの回答を
わたしもそのくらいの答えが欲しかったorz

>300
>163参照。

かなり前のスレから札幌乗り入れ後の現函館延伸ならばありだな、と言っている人がいるのに
その人たちを無視し続けるのは何故？

まあ全角君はもういいだろう。
彼は自ら新幹線の函館直通乗り入れを主張しながら、（それもその主張の仕方は尋常ではなかった）
いざ出来たと仮定して、自分が乗るかといえば「さぁー」となるわけだ。

リムジンバスの話をすると、すっかり彼は飛行機モードになってしまうらしい。
で、リムジンの2割は高率で、鉄道の2/3は低率という、わけのわからない論理展開になってしまうところがいかにも全角君らしくてほほえましい。


全角大先生万歳。
全角大先生マンセー。

>>hokutosei氏
今日は妙にハイテンションですねぇ
ちょっと怖いくらいです

確かに全角先生には『作ったら毎日でも乗る！だから作らなくちゃいけないんだ！』くらい言ってほしかったものです

>>316
やっぱり全角君はすばらしいですから。

もう全角君なくして函館乗り入れは語れない。
渡島半島の地図を、奥尻島（←ここの出身の人いたな）が上になるように見ていると、
「木古内〜新函館〜函館の線形」が「全角不等号」に見えてしまうのは俺だけか…。

全角君マンセー
全角君バンザーイ

Hokutosei氏にいったいなにがあったんだろう…
こんな壊れんばかりのハイテンションになるのって、よっぽどのことがあったとしか…

>>318
全の字を釣ろうと・・・いや、それも氏らしからぬ行動だよなぁ

まあ、はなっからトドメは刺されていたんだけどね　＞全角
相手にしてやっただけだ。

>>311
函館朝市は既に手が入りまくってしまった訳だが。
最近、朝市だと函館より青森に惹かれてしまう。

>>314
札幌まで開業が10年程度で、それとほぼ同時なら間に合うかも。
これが30年後とかだと、レトロ駅舎の無い門司港の地位に落ちかねん。

>>321
最後に行ったの前世紀なんだよ。
ググってみたら…何これ、あの雑然とした状態が好きだったのにorz


日本一の朝市！函館朝市がショッピングモールになりました。
http://www.hakodate-asaichi.com/

>>321
再開発された観光都市といえば小樽駅前通もめちゃくちゃだよ。
隣の道路拡張してでもあの町並みは残すべきだった。

721.731をE231に。711廃車。ｷﾊ40.PDCをｷﾊ110に。781をE653に。交流化のうえでそれぞれ置き換え。こんな感じでどうなんだよ？コラ！？

>>323
アクセス改善や寂れた一帯の再開発じゃなく、
観光名所自体を作り直す例が増えてるのね。
>>311は迂闊だったorz


本スレのみならずこっちでも相手しない方がいいんだっけ？

>>325
>本スレのみならずこっちでも相手しない方がいいんだっけ？

いや、このスレでなら全然OK。ただ、ああいう人を他所の国の人になぞらえるのは
大変失礼なので、そいつは自粛願いたく。

>>286
本スレを会議場として、このスレを宴会場として運用するに一票。

>>317
このスレで全角君を召喚するのは構わないのですが、本スレでわざわざ長文連投してまで
問題人物を召喚するような行為は自粛願えないでしょうか。

>>322
新函館なり函館空港なりから観光バスを呼ぶ準備がとっくに整っちゃってるとも
言えるんだが、ぼったくりが始まってたとは言え、連絡線末期の朝市を知ってると
激しくorz

海沿いにちょう内陸を歩いたり、元町から山の中腹方をぶらついたりだと、まだ
それなりの風情はあるんだけど、水族館とセットで、全部朝市化するんだろなぁ。

現駅から市電＋徒歩って、函館観光業民からは眼中にないってことか。

>>326
普通に相手する程度なら良いのならば遠慮なく。

>>324
＞721.731をE231に。
大量輸送・大量製造前提でのコストミニマムの車輌にわざわざ変更しろと？
そもそもE231同等じゃ現状721以降が必要なスジに乗れんよ。

＞781をE653に。
そのものズバリ交流版E653であるE751がどういう車輌だったか、
どうもご存じないらしい。
別にそんな事せずとも、じきに789が道内運用に回るんだからそれまで待てば？

＞ｷﾊ40.PDCをｷﾊ110に。
これだけは耐寒強化の上でというならまあわかるんだが、
今DMVの試験やってるからなあ。
最終的には高性能車が必要な所か、そうでなくとも2エンジン車が必要な所
(単行運転する山間部なんか)以外あれで置き換えられそうな気が。

しまった、行頭が半角数字だとアンカーにorz

>>326
すでに向こうが半分宴会場化しちゃってるのが難儀ですねえ
どうしたものか

>>327
確かに今の観光地は少数グループ（移動手段はそれぞれ）よりもツアーで来る客（基本的に観光バスで移動）のほうが重視されている感が強いですね
美瑛もそうならんことを祈ろう（現在は観光バスは半素通り状態なので、ツアー客は美瑛を堪能できないそうな）

>>328
>>324は長いことJR北海道関係のスレをマルチで荒らしている奴だからｽﾙｰしましょう

>>329
全角モドキ乙ｗ

敢えてこっちに引っ張っておく。

＞まず１５分もかからないし。どういう計算しているのだ。待避線も何もいらないし、途中駅もないから
＞複線にする必要もない。むしろ特急の路線を作るよりも金はかからないぞ。
もし新幹線にした場合、500系同等性能車輌の320km/h運転で40kmに
11分半+余裕時分必要なんだけど。
しかも札幌東側の用地確保は一体どうすると？市街地がかなり長く続くのに。

速度を上げればいいだろって？
360km/hまで上げれば10分程度にはなるだろうが、そうすると北海道新幹線の
東京〜札幌間4時間以内が可能にもなる。

＞待避線も何もいらないし、途中駅もないから複線にする必要もない。
ほう。単線待避線なしで作ったら必然的に十数分に一本の列車しか
走らせられないことになるが、そうなると現状のエアポートに比べ
大幅な本数減になる。
乗車時間が2〜30分短くなれば問題ない、とそういうわけ？
しかも途中駅の客は拾えない、札幌以遠直通乗車客の利便性が
損なわれるとマイナス点だらけ。

＞むしろ特急の路線を作るよりも金はかからないぞ。
意味不明。
新幹線も在来線も線路自体の建設費は大差ない。
問題なのはどんなルートでどんな構造で線路を通すか。
「特急の路線」って一体どこから湧いて出た話なの？


>>331
あ、新幹線系の人じゃなくて別物なのね…。

補足訂正。
＞必然的に十数分に一本の列車しか走らせられないことになる
同方向に数本を続行させれば本数だけは解決できる。
但し運転間隔が著しく歪になる上に、駅に相当数のホームが必要になる。
更に、トンネルが単線断面だと極端に走行抵抗が大きくなる事が
北越急行の例で明らかになっているんだが、これは一体どうやって解決を？

372 名前： 東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日： 2005/11/20(日) 00:48:15 ID:0BsGztHN

フリーゲートにするなり、乗り継ぎを俊敏に行われるようにすれば良い。現在の南九州新幹線
ですら２．５倍に利用者が増えている。その多くが鹿児島から福岡あるいは熊本あるいは その逆。

特急とかでも結構かかっているぞ。あと大宮−新宿は作らないための、八戸−札幌は作るための
政治力学が働いているからな、その力学に都合の良い数字が出る。政治的に作られ破綻したり、
赤字を増やしているものはオレがわざわざ例示しなくてもお主レベルの知恵でもわかるだろう。


ファンドで作るとして、北海道新幹線と新千歳−札幌間の新幹線、オレなら後者に 出資する。


もうすぐにでも着工できるよ。これも政治的な判断がある。また施工主が東海で、自身の
儲けの種も半減か壊滅することになるからな。東海と別会社がやればすぐにでも出来る。ファンド
を作ってやれば簡単に金は集まる。


５時間あれば出発地から目的地に着くだろう。函館ならもっと早い。


新幹線も自爆犯とか客室内でうんこする椰子が激増したりしたら乗り降りに時間がかかるように なる。


まず１５分もかからないし。どういう計算しているのだ。待避線も何もいらないし、途中駅もないから
複線にする必要もない。むしろ特急の路線を作るよりも金はかからないぞ。


京大でもいい加減な椰子がいることは散々思い知っているのじゃなかったのか。あと全く同じデータ
を基にしても正反対の結論を出すことは科学の世界では良くあることだ。そこで使われる数字も
平気で一桁、二桁変るし。

一応本スレで誘導かけてきた
でも書いてから日本語おかしいことに気付いたorz

>>335で引用したお金持ち叫大クンへ

京大クンでは、他の京大卒の方に失礼になるのでこう呼ぶことにさせてもらうよｗ

>政治的に作られ破綻したり、 赤字を増やしているものはオレがわざわざ例示しなくてもお主レベルの知恵でもわかるだろう。
---誰がそんなもんを例示しろと言った？　俺が出せと言ったのは、「大宮から羽田まで新幹線をつくってもペイする」と言う
　　君の主張に対する試算だ。まあ、君に出来るのは屁理屈ごねるだけで、試算なんかできるわけないと証明できたとも言えるなｗ

>現在の南九州新幹線ですら２．５倍に利用者が増えている。
---北海道新幹線が無駄な公共事業なら南九州新幹線はどうなんだよｗ
　　まあ、ググるという知恵もない君にはわからんだろうがな。

>ファンドを作ってやれば簡単に金は集まる。
---だったら、お前がリニアのファンドを作ってやれば？

>新幹線も自爆犯とか客室内でうんこする椰子が激増したりしたら乗り降りに時間がかかるように なる。
---馬鹿馬鹿しいが、客室内でうんこする人間は君くらいなもの。こんなレスを本スレに書いて自爆する馬鹿も君くらいなもの。

>まず１５分もかからないし。どういう計算しているのだ。
---だったら君が計算して示せｗ　ああ、ゴメン。君は理学部出のくせに計算が出来ないんだったなｗ

>あと全く同じデータを基にしても正反対の結論を出すことは科学の世界では良くあることだ。
---ねーよｗ　お前がバカだからデータを読めずにバカを言っているだけ。もしくは全然関係ないデータを拾ってきてバカな結論を
　　出しているだけ。

>>335
狂大電波にもだいぶ慣れたつもりだったが、
これはまた読むだけで頭がクラクラしてくるなｗ

>>336
乙です。


>>All
この際だから、批判を覚悟で俺もあいつのレベルに降りて書き込みました。

>>339のGoldfish様
俺的には、たったひとりの／(-。-)＼ こまった〜ちゃんを無視しきって、その後困ったことがないのよな。
まあ俺が会社員ではないからかも知れんけど。
本スレが不毛なレスの応酬になるとうざいんで、こっちに誘導するのには同意っす。

あと、野球板の自治スレにあった名言を貼っておく。
>自治スレを機能不全に陥らせる一番の方法は
>スルーするには意味がありすぎるが相手にするには馬鹿過ぎる意見を垂れ流し
>住人全員がスレからいなくなるのを待つことなんだよな。
>葉鍵板はそれで完全に機能停止に追い込まれた。

406 名前： 東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日： 2005/11/20(日) 16:04:35 ID:0BsGztHN

北海道新幹線は時速３６０キロを想定しているのに時速２００キロのデータを持ち出すのですか。
新千歳−札幌間は１０分あれば着くよ。１分で乗降するとして２２分じゃないか。

なぜ８かけになるのだよ。ほとんど最高速度で走り５時間休憩なしだよ。

407 名前： 東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日： 2005/11/20(日) 16:14:59 ID:0BsGztHN
新幹線推進派が騙している手口。新幹線の１編成あたり乗客数を１５００人、１日
１５時間１時間１本運用とすると１日で片道２万２千五百人。年間で７００万人を超
える。これで遥かに今飛行機で運んでいる数を超える。１時に１本だと平均待ち時
間は３０分にはなるな。自宅や会社から車などで途中の経路を使うなら、渋滞に
巻き込まれるから予定の列車に乗るには相当時間の余裕を持たないといけない。
また歩行者も信号や開かずの踏み切りで時間を食うかも知れない。希望的観測
でも４０分は待ち時間になるであろう。一方、飛行機だと１機に３００人詰め込むと
して１時間に５本、１２分に１本あるわけだ。とすると平均待ち時間は６分。何でそれ
なのに空港の待ち時間を２０分とか３０分になるのだよ。東北の空港の多くが東京
行きが２時に１本とか３時間に１本くらいと本数が少なかったから早めに空港に行く
必要があった（何かで間に合わなかった場合、２時間、３時間更に待たねばならない
から）。がピストン輸送しているところは基本的に待つ必要はない。よって大宮から
札幌でも飛行機を使う場合、羽田空港までが３０分、待ち時間６分、飛行時間１時間２５
分、千歳新幹線の待ち時間１０分、札幌への新幹線９分で、合計２時間２０分。一方、
北海道新幹線の場合、待ち時間４０分、新幹線の乗車時間３時間４０分、合計４時間
２０分。２時間も差があるじゃないか。

飛行機推進派が騙している手口。新幹線の１編成あたり乗客数を１２００人、１日
１４時間１時間１本運用とすると１日で片道１万６千８百人。年間で６００万人を超
える。これで遥かに今飛行機で運んでいる数を超える。１時に１本だと平均待ち時
間は１５分にはなるな。自宅や会社から車などで途中の経路を使うなら、渋滞に
巻き込まれるから予定の列車に乗るには相当時間の余裕を持たないといけない。
また歩行者も信号や開かずの踏み切りで時間を食うかも知れない。希望的観測
でも２０分は待ち時間になるであろう。一方、飛行機だと１機に３００人詰め込むと
して１時間に２．９４本、２０分に１本あるわけだ。とすると平均待ち時間は４０分。何でそれ
なのに空港の待ち時間を２０分とか３０分になるのだよ。東北の空港の多くが東京
行きが２時に１本とか３時間に１本くらいと本数が少なかったから早めに空港に行く
必要があった（何かで間に合わなかった場合、２時間、３時間更に待たねばならない
から）。がピストン輸送しているところは基本的に待つ必要はない。よって大宮から
札幌でも飛行機を使う場合、羽田空港までが８０分、待ち時間４０分、飛行時間１時間３５
分、遅延10分、千歳新幹線の待ち時間２０分（ダイヤパターンにうまく入り込めるとは限らない）、札幌への新幹線１３分（実際は36分だができた仮定）で、合計４時間１８分。一方、
北海道新幹線の場合、待ち時間２０分、新幹線の乗車時間３時間４０分、合計４時間
。18分も差があるじゃないか。

>>Goldfish
乙です

いやいや、笑かしてくれますねぇ
乗降1分って、もう…

5時間休憩なし運転は時々やってたが、それを利用者全員に強制させるのは愚の骨頂。
狂大は5時間どころか自分で運転したことなかったりして。

それからあと1兆5千億円で新幹線は札幌まで繋がるけど、
200km/h対応の高速道路の建設費はいくらですか？
仮に高速道路が200km/hだとして、新幹線ならさらに160km/h速いのにｗ

飛行機? 供給が足りないし国土軸のインフラが飛行機だけじゃ心細いから、
建設推進派ではなく「国」が北海道新幹線の建設を決めたんでしょ?
新函館-札幌の着工時期が未定なだけ。

411 名前： 東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日： 2005/11/20(日) 17:15:00 ID:0BsGztHN
（このスレの>>342に対して）
ちゃんと頭を使ってこぴぺ改変しろよ。面白くないし、間違っている。
出だしから、オレは飛行機推進派じゃない。リニア推進派。あと数字の
使い方が間違っているから最後の１８分が面白くない。１時間に１本で
待ち時間が１５分になるのだよ。また、遅延１０分が常態化しているなら
初めから飛行時間を１０分延ばしているだろうが。飛行機の速度は時速
９８０キロくらいだから東京、札幌間は１時間で着こうと思えばつけるのだよ。

412 名前： 東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] 投稿日： 2005/11/20(日) 17:15:38 ID:0BsGztHN
（このスレにコピペしたという書き込みに対して）
君らが何をやろうともそのレスは削除したから見ていない。
-------------------------------------------------------------------------------------

・・・まあ、本スレで反応する人がいると他の議論が出来なくなるので、それを避けるためにこっちに
　　コピペしているだけだから彼が見ていようがいまいが関係ないんですけどね。

国を分割しろってことか。さすがトンヘの主張は一味違うな。
自身が東京一極集中の一翼を担ってることは念頭にないらしいｗ

>200km/h対応の高速道路
どのような運転方式を採用するかで大きく変わるな。
(以下、自動運転技術が確立していることを想定)

目視運転 > 新幹線の例からありえない。
自動運転 > 利用できる車両が限られる。

仮に目視運転を認めるとしても
目視+自動 > そもそも自動化の意味がない。

200km/h対応の高速道路の前に200km/hの一般自動車が必要(大型小型問わず)
公共性を考えると、ごく一部が乗るような車のみでは意味がない。

最高速度160km/h以下の車両を含む場合、休憩なしでも6〜7掛けが適切。
(前方が塞がっていても突っ込むなら別だけど。)

またぞろ本スレにヘンなのがいるけど触っていいんでしょうか

420 名前：名無し野電車区 本日のレス 投稿日：2005/11/20(日) 19:19:15 ozhdN9CA
他の板から誘導されてきたが、鉄道なんて前世紀のもので、
もう流行らないっていう大前提を無視して議論しているやつが多いな。
鉄オタしかいないからだろうけど、もっと広い目で世の中を見ることを薦めるよ。
「東海道新幹線がなければ東阪間の移動は大変なことになっていた」
なんて話もよく出るけど、そんなことはないだろう。下手に東海道新幹線なんて
中途半端な速度のものができちゃったために、日本は航空機による高速輸送の
インフラが整備されなかった。羽田の貧弱な設備を見てみればわかるけど、
大都市の空港として恥ずかしくてほかに見せられないようなレベル。
いままた、北海道の原野に新幹線を通すために莫大な税金が浪費される
のなら、そのお金で首都圏にあと３つ４つ空港を作ったほうが、ずっとマシ。
そうすりゃ、東海道新幹線だって廃止できるかもよ？

あ、ってこれ鏡台くんだったのか。失礼しました〜。

どうしても触りたければ
「こっちに誘導した上で、ここでレス」を徹底させた方がいいのでは？

ごめんなさい、ID確認したら違ったようです。触んないほうが良いのは事実ですが。

>>350
さすがに今すぐに全部誘導するというのは無理でしょうから、あまりカリカリせずにのんびり気長にやっていきましょう

あと、あまり潔癖になりすぎるのもよくないですし

しかしなんでこんなタイミングで彼のような反対派が居着くようになったのかねぇ・・・
なんらか別な意図があるんじゃないかと勘ぐってしまう。

>>352
やりすぎると「自治厨」と拒否反応する人もいるから、
俺は触りたいときだけこっちで触ることにする。
理論武装の練習台にもなるから、「議論可能な」反対派は歓迎するYO！

まあ、本来は反対意見を持っている人をこっちのスレに誘導するのは、本スレが単なるマンセースレ化してしまう
危険性があるので、よろしくないのですが、お金持ち叫大クンの場合は突っ込みどころがあまりにも満載で、
必要以上に構いたくなってしまうという問題がありまして・・・

・・・で、「つい、構ってしまう人」のレスとそれに対して「スルーしろ！」というレスで埋め尽くされて本来の議論を阻害するので、
仕方なく「レスをしたくなってしまった人」をこちらに誘導している次第です。

>>Goldfish氏
彼の場合は主張に根拠がなく、しかも間違いだらけという、議論以前の問題ですから
議論になるのであれば、本スレで議論することには何の問題もないのですよ
彼の場合がむしろ特殊と考えてよいかと
まあ本スレ>>420もこっち向きですが

また本スレで電波発進中
彼の主張とこっちの反論を簡単に

>新幹線ができて新潟は衰退した
新潟県の人口減少は新幹線できる前から
というか国勢調査始まるよりも前のデータ引っ張りだす時点でもうﾊﾞｶ
というか地方の人口の都市への流出は工業化した国ではある程度避けられない社会的問題
工業は集中の法則の恩恵大きいですから都市部や特定地域に固まっちゃうんですよね

>車の自動運転は今すぐ実用化できる
車の自動運転システムは国交省も研究したが、現状では問題が多すぎるから（法的な部分、事故時の責任関係や装置の信頼性、ファジーさ等のバランスに問題があるっぽい）、
運転支援システムに対象を切り替えたくらい、まだ一般実用化は遠い段階
電気自動車は慶応大だったかが一応300km/h出せる電気自動車を作ったという点から技術はある
でも当たり前の話だが、技術があるのと実用化できるかはまったく別問題

>新千歳新幹線
鉄道とか詳しくない友人ですら、「意味ねえ」と腹抱えて笑ってました

＞300km/h出せる電気自動車
バッテリーだけで2000万するらしいから普及可能になるのは当分先だろうねえ。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/im20051020NN002Y00020102005.html

続き
>何でも東京にお伺いをたてる
そんなんで対した流動なんて起きないよ
お伺いたててるとしても、基本的に予算の概算要求の作成時期と大型事業の懇願に年に数回行くくらいだ
それ以上やっても出費が無駄にかさむだけだけだしな
私見
なんというか、こいつ地方地方言ってるわりに、異常に東京信仰あついよな
なんでもかんでも東京で決まってるわけないし
経済でも、今じゃ大会社があっぷあっぷの中、うまく立ち回っている地方企業もあるのにねぇ

>>358
それでも日本型のリニアに比べればましなほう
リニアは長距離走行のデータがまだ無いうえに、現状では超伝導装置の値段が数千万/kmとも言われるし
打開策は高温超伝導磁石の開発だが（高温言っても、100〜150K、摂氏-170〜-120度）、
これはNEDOなどで必死に研究が続いているが、まだ実用化できていない（超伝導になるものは多く見つかっているのだが、実用に耐えうるものがほとんどない、磁力が足りないだったりする）
実用化できるかはまだ不透明…

>>360
超伝導装置の値段が数千万/kmってホントですか？
鉄道の電気装置2億/ｋｍ（下記URLにあるLRTの概算ですが）と比べて安すぎるような・・・
http://www.sakaguchikoji.net/lrt/s06.html

>>361
あ、書き忘れてました
あれは磁石＋冷却系の基本部分だけのコストと考えてください
実際はプラス電気関係の設備、冷却系の管理装置、保守設備等々つくので軽く数億いきますね
なんだかんだでリニアも電気食いますから

高温超伝導になれば冷却部分で大幅なコストダウンできますが…

ほぼ送電のみ(鉄軌道)>送電+軌道コイル+VVVFインバーター(LM)
だったら、ビックリだ。

>>362
ああ、なるほど。ありがとうございます。

まあ、リニアにせよ、電気自動車にせよ、技術的に可能かどうかじゃなく（そりゃ今でも走ってるんだから可能に決まっている）、
お値段的に現実味がある水準になっているかどうかが問題ですもんね。

計算はかなりおおまかなので、誤差の広さはかなりあると思います（多分100%近い誤差があるかも…かなり安く見積もったし…）
厳密にやろうとすると実験線の時の建設費から技術進歩による節約分をひいて、その後付け加えられたもろもろの費用足さないといけなかったりするので無理でした

>北海道新幹線は時速３６０キロを想定しているのに時速２００キロのデータを持ち出すのですか。

このデータは最高速度２８５キロ。

>新千歳−札幌間は１０分あれば着くよ。１分で乗降するとして２２分じゃないか。

着くわけないだろ。
３６０キロになるまでに５分、最高速度から停車するまでに５分かかる。
所要時間１０分では３０キロしか走れないので、あと１５キロ残っている。
残りの距離を３６０キロで走ったとしてもあと２分半は必要だから、
頑張っても１３分程度にしかならない。

>>364
まったくその通りだと思います
どちらもとてもじゃないが採算にのるラインには達してないです
リニアは超伝導磁石の進歩次第（液体窒素のライン越えれば、実建設費で軽く数千万、下手すりゃ億近くは削れるのでしょうが）、電気自動車は電池のコスト次第だとは思いますが、
どちらもしばらくかかりそうです…

ちなみにさっきのキロ数千万はそれくらいでないと、とてもじゃないが核融合実験設備なんて作れないようなという想定からきてます

342 ：名無し野電車区 ：2005/11/19(土) 08:23:50 ID:fnV9nlAm
>>341
つうか、至極、はた迷惑な京大卒業生だということが鮮明になった。
出発時間を過ぎて、ノコノコと一人で機内に入った際に感じるものは
なかったのかねぇ・・・

345 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis [sage] ：2005/11/19(土) 08:52:57 ID:lhoawwrw
>>342
のこのこじゃない。カールルイスも真っ青の超ダッシュだ。


ここに彼のネタ師としての素質が現れている。

マンセースレになるといってるが、
マンセースレになんかなってないだろう。
論理的かつ科学的な議論がなされた末で
結論が一方的にいた場合は
思い込みや洗脳に基づくものではないのだから
北朝鮮みたいなマンセーとは別物なんだよね。
単に反対論がないからだめ、というのは
安っぽい相対主義に過ぎない。
しかもここのコテハンの人たちはきちんと開かれた反証可能な議論をしてるし。
東海君が理系卒なら科学方法論を習ってるはずなんだけどね。
東海君が駄目なのは反対論をぶってるからではなくて、
議論の仕方がなってないからなのだ。
そこをわきまえずに彼に付き合うやつらも
彼と同レベルとみなされても仕方なかろう。

ちなみに、彼が議論の仕方がなってないのは、
彼がほかの人の出した論点を沢山無視しているだけでなく、
自分の出した論点のフォローもあまりしていないことからわかる。
これは、何かを決めるための建設的な議論からは一番遠い方法。
スレをぶち壊す一番の近道でもある。
２ｃｈだから良いジャンという人もいるが、ならそれを無視し罵倒するのも自由だな。
「馬鹿な人間は2chを使わないでください｣
「出された飯は残さず食え」
という掟の意味でも考えてればいい。

議論に入る前に手前ぇの（本物かどうか証明するのが殊2chにおいて通常困難な）学歴
振りかざしてる時点で議論のテーブルに付く気なんてさらさらないんでしょうよ。それとも
彼のアレは議論してるつもりなんでしょうか。

>>370
＞学歴
事実上の証明した香具師見たことはあるけどね。
真昼間に自分の学生証とその日のID書いた紙を撮って学内IDが
必要なPCで節穴やるという手段取った香具師なら。

逆に言えばそこまでやらないと証は立てられないともいえる。

>>371
そして、よしんばそこまでして自分の学歴が本物であると証明したところで
自説の補強にならないどころか嘲笑される度合いが増すだけ、とw

いずれにしても鏡台関係者を自称する某君は
本当に鏡台関係者であったとしても、実はそうでなかったとしても、いずれにせよDQN。
恥多き人生だなあ。

本スレにまた全角モドキが湧いたか・・・

>570 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ：2005/11/22(火) 01:59:04 ID:Rv7ROyRV
>いつの間にかレスが増えているな。とりあえず504まで読んだのでそこまでのレス。
>
>>>481
>リニアは必ずしも新幹線より高価とは限らない。きちんと公共事業をやれば現状の３分の１
>の値段でやることは可能。また出来るだけ過剰設備を廃止すれば良い。それに北海道新幹線
>の有用性は仙台と札幌間にそれだけの需要があるかにかかっているが、リニアになると札幌と
>東京も絡めることが出来る。新幹線だと１時間か２時間に１本。リニアは１編成の収容人数が
>少ないから（これはトンネル断面積などを小さくするため、新幹線みたいに馬鹿でかくつくらない）
>倍の頻度で運行可。

□□□　リニアまめちしき　□□□
　
　東海道新幹線の開業前頃から問題となった、いわゆる「耳ツン」現象は、トンネル突入時に車内の空気圧が
急激に変化する「気圧変動」が原因であることが分かっている。新幹線では車両の小さな隙間を封じ、気密性
を高める対策を施した。超電導リニアではさらに高速となるため、車両の気密性をより高め、圧力変動の繰り
返しに耐えられる強固な車体構造とするとともに、トンネルの断面積を大きくしている。
　また、高速域では走行抵抗の大半を空気抵抗が占め、トンネル内ではさらに閉じこめられた空気の中を走る
ため、地平を走るときの約２倍の抵抗になる。これに対しても、トンネル断面積を大きくする方法が最も有効
である。
　しかし、トンネルの工事費は他の構造物に比べ割高であるうえ、その断面積を大きくすることは、さらに工
事費を高くする。
　山梨実験線ではトンネル内空の有効断面積は７４�uとなり、新幹線より約２０％大きく、かなり扁平な形状
となっている。また、車両断面積のトンネル断面積に対する比率は０．１２（新幹線は０．２１、「のぞみ」
で０．１８）であり、ブカブカの大きな穴を抜けるようなものとなった。


…さて、リニアの方がトンネル半径を小さくできるとか言ってるバカは誰だ？

>572 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ：2005/11/22(火) 02:15:02 ID:Rv7ROyRV
>とりあえず555まで。
>
>>>555
>政治的に進んでいるだけじゃないか。民間が作ると俺は言った。

で、リニアは民間が造ってくれるのか？お前の貯金ではちょっと無理だと思うが。

さあ、ツッコミ大会の始まりですな

>民間で作る
その民間すら自分達で期成同盟みたいにして国に陳情してるのにねぇ

>リニアの方が安く作れる
研究している所ですら今の状況では実用化のコストが高すぎとやってやれないと、超伝導磁石の研究に力入れてるのにですか

続き
>江戸時代は今ほど過密、過疎が進んでいない
そりゃ、農民を無理矢理がんじがらめにしてたからだ
それでも江戸時代後期には都市部への地方からの流入と農村の衰退が進んだわけだが

>地方にインフラ投資しなかった
まあ、戦後全国均等にインフラ整備したところでどれだけ変わるやら
石油関連工業は大型港湾施設があって、中東から実質近距離な太平洋ベルトに自然に集積しただろうし、
自動車も材料が近場で揃う太平洋ベルト近辺に集まる
化学関係も港湾施設揃ってないと苦しいし、石炭関連は石油化の後淘汰される
あれ？結局太平洋ベルトへ産業集中しちゃったよ？

>>378
大陸の石炭石油も使えてればもうちょい「均衡ある発展」してたはずなんだがな。

>>379
それは微妙ですね
日本史習うと出てくる八幡製鉄所なんかはまさにそれが理由で北九州に作られた経緯があります
いずれにしても、大陸との関係が途絶えてなければ、北九州はもう少し工業、商業とも栄えたかもしれないですね
他の地域への波及は微妙ですが

>>377の根底にあるのは輸出入に頼らないといけない日本の産業構造です
重工業の製品については原料を海外から海路で運び、できた製品を海路で輸出するという仕組上、
どうしても産業は海側、特に輸出先はアメリカが中心ですから、太平洋ぞいに自然と集積してしまいます

商業は人の多いところ、かつ貨幣経済が浸透したところでないと成り立たないので
自然と大人口圏で発達するものだからどうしようもない

>>377じゃなくて>>378だった
まだ寝呆けてるよ自分

>オレたちは妄想を現実と思い込むしかないんだ、ボケ！

それなんて認知症？

うは、トンヘなんて一言も書いてないのに食いつかれたｗ
隔離スレで言ってもしょうがないが、
トンへの論を補強するデータもソースも出された記憶がない。逆のものならあったけど。

>１２両、と１６両編成だと過剰だぞ。
トンヘの脳内では16両編成が札幌に行けるらしいね。

>仙台かどこかで乗り換えなり、車両の切り離しをやるとなるとますます時間がかかるぞ。
>東京−札幌間で２時間以上飛行機と差があるのに３時間の差になるぞ。
東京-博多ですら5時間かけて直通してるのに、
反対厨はわざわざ時間かかるようにして利用者が少なくなるようなことを考え付くからすごいなあｗ

銀座線10両化というネタは寒かったか･･･orz

先生！狂大がテンプレぜんぜん読んでません！

>>379
ほな、サハリンから来る天然ガスにでも期待しましょうか。あ、あれって他の国に売ることになったんだっけ？

>>386
あいつに限らず、住民の半分以上は読んでいないと思う。よく、「九州新幹線は大黒字だから北海道新幹線もそうなる」とか
「税金で作るから建設費の償還は考えなくていい」なんてこと言い出す奴がいるもん。

>>387
>「税金で作るから建設費の償還は考えなくていい」なんてこと言い出す奴がいるもん。
税金で作ってるインフラに償還が必要なんて初めて聞いた説だ。
JRの払うリース料って「償還」するために払ってるのかいな？そこんとこ詳しく。

>>387
はは、失礼。確かに償還は不要だね。

ただし、それだけの発言では片手落ち、聞く方は「使いっぱなしでよい」と言う意味に捉える。税金を使った
その投資がどの程度回収できるかを説明しなければいけないと思う。
それが、「よくある誤解２」に書かれている内容。

それから、JRの払うリース料は、収支改善効果（新幹線を運営するJRの収支がリース料を考慮せずに
いくら改善するか）に応じた額で決まります。

>>389
漏れはたまに新幹線の財源スキームを説明することがあるが、その際に「償還は不要」とういうのに
近い説明をするんでね。>>387の後段を読んでちょっとカチンと来た次第。同時に、財源スキームを
ご存知であろうGoldfish氏からそんな台詞が出てくるとも思わなかったので。

まあ>>389ということなら了解した。

>592 ：東海の分限者 ◆6oF/ba3Wis ：2005/11/22(火) 16:12:56 ID:Rv7ROyRV
>>>589
>鬼の形相で訴えていろよ。お前らは自分らが論破できない正統派論客が出てくると
>そうやって隔離スレに追いやってごまかして来たのだろう。で使えそうなネタだけで
>理論武装していくが元々が破綻したデータ、ソースだからいくらでも反対論者が沸いて
>来る。

隔離スレだって本スレ同様に誰でも読み書きできるのだから
誤魔化しようがないと思うんだがなあ。
反対派の発言に賛成派がどんな対応をしたかは
本スレでも隔離スレでもすべて記録に残っている。

本物の「正当派論客」を隔離スレ送りにしようものなら、
他の反対派の人間が黙っちゃいないから、とことん本スレでおつきあいする。

しかし、お前を隔離スレ送りにしたって騒ぐのはお前だけだ。
反対派からも論客として認められてないってこった。

ほぼ無条件で応援してたのって全角くらいか？
無能な味方は反対派にとっても迷惑なだけだからなぁ。

声のでかい反対厨ってのが誤解されたようだけど、俺が具体的な話全然出さなかったしまあしょうがないな。

>>393
わかった・・・、言い過ぎた・・・、謝る・・・、すみません。

でも「賛成も反対もしない」と言っている人に「反対厨」とか言うのは酷いんじゃないの？
いや、お金持ちクンに振り回されてる現状からは、そう言いたくなるのはわかるんだけど・・・

>>394
まあお気になさらずに。
642の前半は639を受けてだったけど639とは直接関係ないし、
後半は639に向けたものだったから別々に書き込めば、
つーか前半はこっちに書けば良かったのかｗ

>お二方
まあまあ、熱くならずにまったりいきましょう

彼はあんなことを言っていながら、なぜ日本から出て行かないのだろうか。
本当に金持ちならできるだろう。

東海の某ｻﾝもこれのｹがあるんでは
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

>All
さて、本日の大激論もあって、本スレがわずか9日で800スレを突破してしまったわけですが、
本スレの趣旨に鑑みて、次スレは新設の交通政策板に立てた方がいいんじゃないかと思いますが
皆さんのご意見は？
・・・なんか、先に建ってしまっているので重複扱いされそうだけどｗ

漏れは鉄板(この板)でいいと思う。ずっとここでやってきたしね。板を変える必要性も
わからないので。

>>399
無理に移転する必要がないように思います
移転はなんだかんだで面倒なりやすいですし、
特に今みたいに流れが速い時は、気付かないうちに移転していたってことになる人も多いでしょうし

#相変わらず東海君は妄言と揚げ足とりのオンパレードですねぇ

>>401
とはいえ、本スレの>>853は奴さんにしちゃ冷静な書き込みだと思う。
数字もだいたい間違ってないし(ただ、駐車場台数は民間のものを入れるともう少し多そうだ)。

狂大君の意見で初めて「ほほう」と思ったよ。

>>399
交通政策板の方が政策色の強い方面へ独自路線を歩み始めてるので、
鉄板は鉄板で続けてしまって良いのではないかと。


>>402
それはそうなんだけど、新千歳にしても本スレ848(Goldfish氏)なんだよなあ。
あの11％は航空固定の客と見て良いだろうし、約1割となれば
新幹線への移行量にはあまり影響与えない気が。

>>402
俺もあのレスだけは納得したｗ

>>403
いや、元々本スレ自体が北海道新幹線という政策の可否を議論する場であったので、
政策色が強い板で話すのが本筋かな、と思ったのですが・・・

・・・まあ、もう少し待ってから考えましょうか。（節目の路車板５０スレも目前だし）

主に中部国際空港に関する資料だけど、日本の空港アクセスについて27ページあたりからに
資料があるので参考にされたし(ただし2001年度のデータ)。

http://www.jterc.or.jp/16jyohoka/nagoya_ito.pdf

これの35ページにあるが、そもそも鉄道アクセスできる空港自体が少ないのだけど、鉄道アクセス
できる空港は総じて鉄道の割合が大きいね。伊丹と宮崎、成田はそうでもないが。

やはり、荷物の持ち運びがどうのこうのより定時性を選択している人が多いってことだろう。

ごめん、誤爆。本スレに貼るつもりだったのにorz

ちょっと質問したいんですが…

本スレ875
＞今まで作った新幹線をムダにしないようにするためには八戸をリニアの始発駅にし、八戸
＞からむつを通って（駅は作らないかも知れない）函館、そして室蘭、苫小牧、新千歳駅と
＞経由して札幌。

リニアって火山灰の影響受けないんですか?
だから新幹線は北回りしてると思うんですが。

>>407
多分、彼は噴火湾を海底トンネルで通過することを前提としていると思うので有珠山の影響は
受けないと考えているんでしょう。樽前山は知らんが。

あいつが北海道の生まれだと言ってるのは、ハングル板の「生粋の日本人」のようなものだろう。

>ちゃんと現状のリニアを勉強してから出直せ。
と書いてるが、FASTECH360Sを勉強してたら941へのあのレスは書けないよなあ。

＞くず鉄の処理と二酸化炭素の処理を兼ねて微細化したくず鉄に二酸化炭素を反応させて水素を生じさせたりとか。
絶対に理系じゃ吐けんわこんな台詞。

・３０万都市でも東北の都市は面積が馬鹿でかいから実質は１０万都市。
・東北と北海道の交流はほとんどない。新幹線が出来たら交流が出来るというのは妄想。
・東大の馬鹿のソースを出されてもな。日本における都市圏人口の出し方はいい加減、
特に東大（日本最高の専門学校、なぜなら法律家と医者を出すところが一番有名な
学部だから、それらはアカデミックじゃない）なんかの資料出すなよ。
・日本の何でも東京で決めるから東京―その他の流動が多いだけ
・京大を信じれば良いじゃないか。東大を蹴って京大に行った俺が言うのだから間違いない。
・別に１００年も待たなくても水素を燃料とした飛行機が実現するよ。
・３７０キロ営業運転を始めた途端、陥没事件のような想定外のことが起きないとでも思っているのか。
・地震に関して。新幹線は全力こいて復旧やったのに時間がかかったなぁ空港は大丈夫だったのに。
・北海道新幹線より有効な投資先は北海道、東北に沢山あるし、首都圏への投資はいらないと言っている。
・水素燃料電池を使ったレーザー推進だともっと燃費はよくなる。
３７０キロぐらいになるとすでに飛行機に燃費で負ける恐れがある。
・民主党は北海道新幹線に否定的だった。また政府もそう。
大きな政府志向の北海道の代議士と地方政治化だけが賛成なのだが。
・バカとはさみは使いようと言う。賢い人間は馬鹿でも使いこなす。馬鹿は賢者の 言葉も理解できない。
まぁおれはブタに真珠ということを知りながら楽しみながら ブタに真珠を与えているのだがな。
馬に念仏を唱えても理解できないが、反応がありその反応がおかしくて唱えている。
・論理の飛躍はないが、お主はちょっとしたふすまの段差レベルでも毛躓いて転ぶタイプだな。
オレが階段を３段跳びしながら疾走しているのに対して。
・大赤字必死だからいろいろ画策しているのだろう。
３００キロで採算が取れると言うのはアメリカの牛肉輸出と同じ戦略。

・１０００兆円もの借金をこしらえれば何十人殺しても殺したりないくらいなのに。
中国じゃ数千万円レベルの賄賂でも死刑になるのに。
・万が一黒字になるとしても作らなくても困ることはない。
一方、儲かると騙して作って単にお荷物になるのならその分を北海道、東北の貧民にばら撒いた方が良いだろう。
・羽田は赤字。成田もだが。赤字なのに膨大な金を使って拡張工事をやる。
東京で何をやるにしても膨大な金がかかる。別なところに金をかけるべき。
・オレは一匹狼。オレの活動拠点は卓袱台の上だ。
・一般的に動態は人口と経済規模（経済規模は人口にも比例するが）に比例。
札幌の工業製品出荷額は苫小牧以下。結局、北周りは東京（官庁の集中）と
プチ東京札幌（膨大な北海道開拓資金の流れを決める）ところの動態が大きいだけ
これをちゃんと地元のことは地元で決めるようにすれば羽田ー東京の動態は激減する。
・いっそのこと北海道や、沖縄は独立して北海道円、沖縄円（日本円の５割ぐらい）にすれば良いのだよ。
そうすれば今までと同じ数だけ公務員を雇うにしても給料は半額になるし、
今まで中央との折衝などで一杯いた数も減らせるから大幅に公務員が減らせる。
・青函トンネルのころと比べれば遥かにトンネル技術は進んだし、
青函トンネルはムダが多いので遥かに安い金で作れる。
・東北人、北海道人は目に入った情報が頭に届くのに２，３日かかるから一緒。
・津軽海峡にしても豊予海峡とかにしてもトンネルの方が金がかからないし、
維持費も安く済むのに（橋だとペンキ塗りが欠かせず関ぺ（関西ペイントのこと）が喜ぶだけ）
観光物件になるとか言って橋を作りたがる。
・難破して、ゴムボートに乗っている数十人。お前が隊長で食料分配の責もあるとしよう。
くれくれと言う要求に応えていたらすぐ餓死することになるぞ。もっと地方分権を進め、
バカな政治家を選んだところは悲惨な状況になればバカな政治家は選ばなくなる。
・埼玉から北海道に行く椰子はほとんどいない。埼玉都民なら行くかもな。
・中高年が北海道を訪れているわけではないし。
・(新幹線に乗った人が)毎日のように死んでいるぞ。新幹線乗車で不老不死になるわけじゃないからな。

・札幌−新千歳間ですら採算が取れないと認めているのに、
札幌−仙台間（ないし東京間）で採算がとれると考えられる、妄想派の人々。
・オレにもちゃんと敬意を表しろよ。
・搭乗手続きに時間はかからない。オレは東京から福岡行くのに
出発時刻を過ぎてからゲートを過ぎたことがあったが、飛行機に乗れたし。走らされたけどな。
皆がギリギリに行ったら出発が遅れるだけであって最後に乗り込むやつはほとんど待ち時間なしで飛行機に乗れる。
・もしオレみたいな分限者や金持ちから税金をたんまり取ろうとしたら、
優秀な人間はどんどんアメリカに逃げるようになり日本はクソしかすまないようになり、多くの産業が廃頽するぞ。
・埼玉にはペケという何か知らんが得たいの知れない生物が一杯住んでいるのか。
・ブスにブスと言うと顰蹙もの、美人にブスと言っても愛嬌もの。バカにバカと言うと・・・
・時速２００キロ道路を自動運転させることは容易だぞ。自動運転のためのインフラ整備がもったいないと言うなら
（事故防止には安上がりなのだが）、スピード狂に運転させるという手もあるだろう。
２００キロも出せるとなると喜んで志願する椰子が沢山いるだろう。
・アボーン派が全員鬼の形相を本スレにすれば良い。オレはここの主になるから。
・リニアは豪雪地帯の実験・研究がないと指摘している人がいるが、
１０センチ浮かんで走るのだから雪は関係ない。むしろ寒いから冷却に都合が良いくらいだ。
・出発時刻を過ぎてから乗り込んだこともあるが、オレが最後に乗り込んだと知っているのは
客室乗務員の一人か二人ぐらい。痛い目をするわけないだろう。
・何で鹿児島空港から離島便が多いのかは、離島新興などで多くの金が使われているが、
その使い道は鹿児島県庁などで決めているから離島の政財官が鹿児島と行き来しないといけない。
すぐ近くに沖縄があるのにだ。

・大宮−新宿は作らないための、八戸−札幌は作るための政治力学が働いているからな、
その力学に都合の良い数字が出る。
・飛行機だと１機に３００人詰め込むとして１時間に５本、１２分に１本あるわけだ。
とすると平均待ち時間は６分。何でそれなのに空港の待ち時間を２０分とか３０分になるのだよ。
・リニアは必ずしも新幹線より高価とは限らない。
きちんと公共事業をやれば現状の３分の１の値段でやることは可能。
・お前らは自分らが論破できない正統派論客が出てくると
そうやって隔離スレに追いやってごまかして来たのだろう。
・お前ら貧乏人は別に円が紙くずになっても構わないだろうが、
１００億円ぐらい資産があるオレにとっては１億ドルが１万ドルになるかも知れない重大なことなんだよ。
・函館駅も辺鄙なところに作るのだから、スカスカ仙台都市も辺鄙なところで良かったのだよ。
・本当に困るのは俺ら成功者だけ。北斗星とか金魚と言った人生の脱落者は日本の混乱、破壊が生じて嬉しい思いをするだろう。
・ヘリウムは漏れないよ。アホと違うか。何十年前の話をしているのだ。
新幹線は数十年後の技術の話をするくせにリニアは数十年過去の話をするとは。
・オレが提唱した水素燃料レーザー推進飛行機なら二酸化炭素は出ない。
・大深度になっても高速エレベーターを使えば時間は掛からないし、高速エレベーターを使えば
適切な出口を選べば数百メートル離れたところにすぐ出れることになるぞ。
・こてんぱにされて来たのに、アホの坂田みたいにこれくらいで勘弁してやると開き直っているのが賛成厨だろうが。
・くず鉄の処理と二酸化炭素の処理を兼ねて微細化したくず鉄に二酸化炭素を反応させて水素を生じさせたりとか。

>>413-415
狂おしく乙です。

・・・そろそろ隔離スレ用のテンプレも纏めたほうがよさそうですね。

>>340
全くもってその通りですな＞野球板自治スレ名言
ただ、北海道新幹線スレはまだそこまでいってないと思います＞機能不全

私がちょくちょく覗いてた公関連の某スレは機能不全になっちゃいましたが。


>>321-322
朝市はアレだ、良い物が買いたければちょっと歩いて自由市場のほうがいいぞ、うん。
朝市なんて完全に観光客向けのボッ（ｒｙまぁ現函館駅周辺じゃなきゃ嫌だというなら止めはしないが。

そういや現函館駅周辺マニアの彼は今何処？またキャラ変えして潜伏中？どーせばれるだろうけど。

>>416
>そういや現函館駅周辺マニアの彼は今何処？またキャラ変えして潜伏中？どーせばれるだろうけど。
>>250-300あたりの流れをお読みください。さすがに蒸し返すとは思えませんが・・・

>>413-415より。

>こてんぱにされて来たのに、アホの坂田みたいにこれくらいで勘弁してやると開き直っている
自己批判乙。それと、「これくらいで勘弁してやる」を坂田というのも間違ってるな。

>・お前ら貧乏人は別に円が紙くずになっても構わないだろうが、
>１００億円ぐらい資産があるオレにとっては１億ドルが１万ドルになるかも知れない重大なことなんだよ。
ﾊﾗｲﾃｰ(wネットだと金持ちでもエリートでもなんでもなれて本当に便利だな(w。
んじゃ、漏れはイオナズンとメラゾーマが使えます。

資産家はいいよな、好きなことばかりしてても食べていけるんだから。
株主っつっても単位株ピッタリしか持ってない小市民の悲しさよorz


いいんだよ、実際は投資の為に持ってるんじゃなくて鉄道会社の株を
持つという満足感の方が上なんだから…6桁円なら趣味の延長線上だよ。

>>413-415さん

↓これも加えて欲しいですｗ
292を言ったのは同じ回線を使っている別人（赤の他人だ）。皆で同じ口調に揃えるのに
苦労している。細かい論調に齟齬を来たしているように思えてもそれはお前の錯覚だ。

あと、以前、東海分が自己申告で礼文高校卒、京大卒、京大院卒って言っていたのが
気になっていた(風評で「離島出身者でも出来のよい子は下宿して内地の進学校に行く」
って聞いたことがあった)んで調べてみた↓

http://www.rebun.hokkaido-c.ed.jp/pdf/sinro.pdf

まぁ、彼の言動から改めて確認するまでも無かったのかもしれないけど、彼の論理の拠
り所「オレは京大院卒だ」は脳内みたいですねｗ

ホロン部にみんなよく相手してるな。

CO2処理の副産物として水素発生、の点に限れば良い所突いてると思うよ。


ただ、燃料が確保できても貯蔵運搬コストが馬鹿高くて
動力が空想科学なら近未来の実現なんかできるはずないけど。

因みに>>411で言いたかったのは
「触媒や補助剤の省略ならともかく論点にする生成物に係る供給源書き落とすとは何事か」
ってことです。彼には理解できないらしいけど。

いい加減にキレそうになってきた。
妄想喚き散らしてるだけならともかく、何なのよあれorz

ALL
「東海の分限者」さんは、
論理構造の「倒壊」した「侮言」しか書くことのできない悲しいお方ですね。
残念ですが、そういう風に表現するより仕方がありません。

皆様に敢えて申し上げるまでもございませんが、
次スレでも登場するであろう彼に対し、
皆様の冷静な大人の対応をお願いしたいところです。
（自戒もこめてね）

>>425のHokutosei様
あの人は固定なんで、これを幸いあぼーん済っす。
俺もリアル社会であの手の言動をする人物に出会うことがあるわけですけど、
（大学とか零細企業とかをいったりきたりするとなー）
成果があった試しがないっすね。

でもまあ、ここは２ちゃんで、ここのガイドラインに触れない限りは書き込みできるわけです。
「見る必要がないものは見ない」
ってことが肝要かと。書きたい奴は書くし。
分析をすることすら時間の無駄っす。
それよりか、自分が提供できる能力なり知識なり、をスレ住民に提供することに時間を割くことが有用かと。

この点、貴殿の高速化スレでの誘導っぷりは、なかなか良いなと思うところであります。

>>416のま管様
公の選手は、5月の広島市民で初めてみたっす。
新庄は広島でも大人気だったっすよ(^o^)。でも試合はうちがもらいますた(^o^)。
http://www.chugoku-np.co.jp/Carp/Cs200505240229.html

9時20分の新幹線に乗って、10時半には小倉の自宅に戻りました。
んでぐっすり寝て、翌日は普通に9時からお仕事。
新幹線がなかったら・・・、在来線だと3時間半はかかるからなー。

しょせん大阪〜福岡のおこぼれなわけですけど、点対点でなく線で整備される超高速鉄道のありがたみ、を痛感したっすね。

>>416
>そういや現函館駅周辺マニアの彼は今何処？またキャラ変えして潜伏中？どーせばれるだろうけど。

東海分だろ＞全角
論法自体が全角の劣化コピーだし、書き込み時間が妙に被るし、両者間で論戦避けるし

>>428
いや、いくらなんでもそれは無い。

特に全角は行動パターンがわかりやすいので人格変えてもすぐわかる。それに、
水素だなんだという知識(それが正しいかどうかは別として)は全角にはないよ。

二人同時に出てきたこともあったし(本スレで狂大、ここで全角がハイペース)、
どっちも痛いDQNに変わりはないが、全角と狂大は明らかに別人。

>>429
否定するつもりはないんだけどさ、オイラも「怪しい」以上の確証無いし

>特に全角は行動パターンがわかりやすいので人格変えてもすぐわかる。
函館に噛みつくか否かの違い以外はかなり似通っていると思うんだが、んでそのパターンで
何回か偽装バレてるじゃん、さすがに学習してくるんじゃない？

>水素だなんだという知識(それが正しいかどうかは別として)は全角にはないよ。
ってか、新幹線否定のための要素をネットで検索して片っ端から出してきているだけでしょ？
水素云々も代替交通手段として適当に探してきた→実用化に疑問→補強材料を探してきて
って流れで運輸システムとしての成立に対して目処があっての話しじゃないし。要素技術の
列挙程度なら知識なんか不要でしょ？

＃このあたりの場当たり的な要素列挙の論法が似ているってのが「怪しい」だけなんだけどね

>二人同時に出てきたこともあったし(本スレで狂大、ここで全角がハイペース)
つ二回線

>>430
まーね･･･漏れも「明らかに別人だ」とは書いたけど、匿名掲示板じゃ同一人物説もまったく
否定はできない罠。

ただね、漏れも何度か全角とやりあってきた上で言うと、「バレないように学習する」という
能力はあの人には「ない」。また、ネットで検索するということもまず「しない」(羽田の
バス時刻表なんて調べりゃすぐ出てくるのに出さないし)。これははっきり断言できる。

全角は住民から突込みが入るとなんでも反論するが(鉄オタには言い返さないと負けかなと
思ってるAA略)、そのたび自己矛盾をさらけ出して火病、「個人的見解」とか「そういう意見も･･･」で
お茶を濁すスタイルだが、狂大はｺﾃﾊﾝだし反論や論破してないのにしてると言張り、ひたすら
自分の考えを羅列する「強行突破型」。あまりにも行動パターンが異なる。

ま、あの書き込み時間帯で2回線使って別人装ってここの住民釣ってるのだとしたら、
そりゃネ申レベルの釣り師といっていいけど、さすがに買いかぶりすぎではと･･･

茶飲み話みたいになってｽﾏｿ。

とりあえず隔離スレ用のテンプレアレしてみました。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/template.htm#kakuri

>>56-58 は、こっちでも本スレでも浮いちゃうんだな orz

緊急浮上

>>432
乙です･･･が、ここ最近の過疎っぷりからすると、次スレが立つかどうかは微妙ですね。
スレ主が函館乗り入れ論で自滅しちゃったし。

当人が「乗るかどうか分からんねー」って言っちゃったからねぇ・・・

>世間の多数の意見の代表的である俺

その割には似たような意見を世の中で見かけないなあ。

つーか、世間の多数がお前みたいな人間で占められた世の中なんて想像したくない。

しばらく交通政策板の某スレに入り浸ってて、（Goldfish氏、誘導どうもでした
久しぶりにこっちに戻ってきたけど
だいぶ平和になりましたねぇ

どこぞの妄想垂れ流しな人がめったに出てこないだけでこんなに違うとは

>>437
>世間の多数がお前みたいな人間で占められた世の中なんて想像したくない。

うわさでは隣の国にあるそうな。

惜しい人を亡くしますた・・・

いや、全然惜しくないから

当別トンネルの着工時にしたはずのお祓いがこちらのスレでも
効いたのでしょう、きっと(w

ｺﾋの特急スレで「貨物を山線経由に汁」って暴れてるﾔｼ、なんだか全角っぽいなぁ

東〜新津知木函渡新長定札
　 〜青軽　 古　 島八万山　
京〜森今内内館大雲部渓幌
●〜○―――＝○―――●　ほくと
＝＝●○○●●●●●●●　つがる

鬼の形相で保守

age

保守

もうすぐ、新たな厨房が来そうですよ。本スレで頭をもたげてきている。

保守

http://search5.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=%CB%CC%C5%CD%C0%B1+%A2%AA%BB%A5%CB%DA&auccat=2084043920&alocale=0jp&acc=jp

東京からの客を取り込みたいなら、函館には悪いけど、青森の次は小樽、札幌でお願いします。
函館経由してたら札幌まで時間かかるでしょ。九州に新幹線があるんだから早くつけれよ！

>>451
釣りか？
青森函館ともに経由しないのだが
新青森を出たら次は現渡島大野駅の位置に出来る新函館駅なのだが
千奈美に小樽も新小樽という在来線とは別な独立駅

>>452
釣りでしょう＞451
それでも律義に食いついて、しっかりと釣り糸を切断する452ﾀｿに萌え

>>453
餌に喰い付いた時点で、ほかの釣られた香具師となんら変わりないと思うが。

今の航空機が、平時だと割引ありありで東京→札幌で４時間
都内移動３０〜８０
羽田空港内　３０
飛行　　　８０
新千歳内　１０
新千歳→札幌（JR利用）　４５（電車待ち時間こみ）

平均で２１０分・・３時間半ほどかかるわけだ
しかも自宅から４５分以内で空港へいけるのは大田区と品川区くらいだ

それ以外の地域の人も考えれば、４時間なら乗る人に利はある。
ただ、値段と本数がうまく合えばだけどな。

４時間でも１Hに一本じゃ航空機の勝負にならないし。

>>452
＞千奈美に
誰？

>>456
千奈美
http://img187.auctions.yahoo.co.jp/users/6/3/1/6/houenhaimu2000-img408x600-1135406460img077.jpg

札幌まで新幹線延びたら、快速エアポートは減るのかな。
その辺、ＪＲ北海道はどう考えてるんだろうか。
まあ、まだまだ先の話ではあるけどね。

>>458
エアポートは変わらんでしょ
空港だけの列車じゃないから

新幹線が北周りルートだとすると、札幌駅以東の人は
札幌駅と新千歳空港、どちらが利用しやすいかで決めることになるかな？
勿、東京まで行く場合ね。

どうしても飛行機使ってほしくないとJRが思ってるなら、
快速を空港行ではなく、苫小牧方面と札幌間に切り替える手もある。
さすがにこんな嫌がらせのような変更はしないだろうけど、
やはり考えてしまう。

>>460
ヒント新千歳空港は東京便専用じゃない

貨物2本/h、札幌速達2本/h、ローカル列車の接続を全部狙ってみた。
速度や追い越しのタイミングは憶測。

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━○━○●ほくと
●●●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━▼●●◎━━━━●はくちょう
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗●●●●●ニセコ
●●●━━━━━━━●━━○━○━◎●●●●▲＝＝＝＝＝＝＝＝はつかり+こまち
＝●●━●━━▼●━●━━○━○━○＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
＝●●━●━━●◎●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝Maxやまびこ+つばさ
●●●●●●●▲＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝(Max)なすの
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝みちのく
・各1本/h(ただし単独やまびこは基本的に仙台止まり)
・青函トンネルで「ほくと」「はくちょう」間30分(貨物対策)
・「リレー号」を減らせるよう新函館には1本/hしか止めない
・大宮下り
　00 はつかり+こまち
　15 ほくと
　20 Maxやまびこ+つばさ
　25 (Max)なすの
　45 はくちょう
　55 やまびこ
・盛岡下り
　00 (みちのく着)
　10 はつかり
　15 ほくと
　40 (はくちょう通過)

本スレに＞が久々に来ましたよ。

age

>>462
盛岡〜新青森で追い越しが出来るのは八戸だけ。
その停車駅だったら「はつかり+こまち」を10分繰り上げる必要あり。

はつかりはほくとの後に盛岡発車すればいいんじゃね？

>>466
新青森まで逃げ切れるのか？
それ以前に速達3本って多すぎる気がする。

奥津軽と木古内に毎時1本要るか？

＞298
66％の人々はたまたま京急や東京ﾓﾉﾚｰﾙが便利だからそれを利用しているだけ。
残りの34％はそうではないから別の方法を利用している。
だがその66％の中には乗換えが不便だけど仕方無くそれら京急やﾓﾉﾚｰﾙを利用
している人だっているかも知れないじゃないか？

＞305
＞余程の重い荷物でもない限り軌道系が選択される率が高い・・・
そんなこと判るモンか？
たまたま鉄道の方が便利な位置に済んでいるのかも知れないし。
たまたま他の選択肢を知らないから、66％もの人々が利用しているだけかも知れないし、
ホントは嫌なのに仕方なく利用しているだけかも知れないじゃないか？
そして判ってることは余程重い荷物を持ってる人は迷わず乗換え無しのﾊﾞｽや
ﾏｲｶｰでの移動を選択する率もあるということ。
渋滞が予想されるから予めそれが少ないと思われる早朝のうちに空港入りしている
場合が多い。ということも。特割１や特割７は早朝の便の方が割り引き率が高いし。

＞313、315、317
だから？　

別に鬼の首を取った気分で勝ち誇ったように言う事でも何でも無い。

＞木古内-新函館-函館の地形が･…
それは気のせいだろう？
それより木古内〜新函館に至るあの左回りの”ヘアピンカーブの異常さ”のことを
もっと指摘すべきでは？

まぁHokutosei氏も一皮剥けば人の子というか・・・・
ヤケに低レベルなレスであるのは確か。
まさか近い将来寝台特急北斗星が廃止になりそうだからその当てつけか･…？

>>314
そんな香具師いたっけ？
いたらアナタがその人の味方すればよろしいのでは？

＞316
＞作ったら毎日乗るくらいのことは言って欲しいものです。
そんな事はオレの知った事ではない。だったらもっとオレの意見に賛成してからそんな
セリフは言え。
バカやろう！
だいたい現状では作る計画も無いし、作るとも決まったわけでもない、毎日も乗れるわけ無いだろうが！

＞３１８
さあね？彼も所詮人の子。ﾑｼの居所が悪かったンだろ？w

>320
だから？　鬼の首でも取ったつもりか？

＞４１６
だいたいアンタが地元の人間なのにテンでヤル気が無いのがそもそもの大問題じゃないか？
まったく･…地元の人間がやる気が無いものをヨソモノが一生懸命取り組んでも仕方ない。
＞４１７
だから？

＞４２８、４３０
それはアナタの個人的見解に過ぎない。

だいたいある人が自分達の意見に反対を表明すると、途端に日頃から反対している
人と同一人物扱いするのはアナタ方の悪い癖。

＞429、430
まぁそういう意見も有るわな。

アンタは色々ゴチャゴチャ言ってるが、まぁそれに対する回答なんざ
たった一言で事足りるようなモンだよ。アンタ自身で言ってるじゃないか？
茶飲み話だって。

＞４３５
バカヤロー！自滅したのではない。それはアナタの個人的見解に過ぎない。
＞４３６
現時点では建設する計画も無く、建設が決まったわけでも無いのだから、
それに乗るかどうか？なんて”判らない”としか言いようが無いじゃないか？

それを”自滅”扱いとはトンでも無い見当違いだ。

＞４４０〜４４２
ハイハイw
＞４４３
それは別人。

>469-476
広い視野の中では、都市はひとつの巨大な生き物に見える。
まで読んだ。

コテと一緒にトリップもつけてもらうと何かと助かるから、検討して欲しい。

>>476
全角が"自滅"した>>255は、>>250で
>これは函館乗り入れが実現していることを前提にしてもらっていいですよ。
と明確に仮定された後の話。

>478
さけ雑煮は新潟県
まで読んだ。

>>479俺もかよ！

>>478
前提もクソも無い。
実際に無いモノは乗りようがない。
そういうワケ判んない仮定の質問にはマトモに答えようが無い。

なんか>>480の表現がキツイかも。文末にｗｗｗつけてる感じで。

>480-482
　　　　（~ヽ　　　　　　　　　　　　 γ~）
　　　　 |ヽJ　　　　　　 .あ　　　　 |し'|
　　　　 |　 （~ヽ　　　　 .け　　 γ~）|　.|
　　 （~ヽー|ヽJ　　　　　ま　　 し' |ｰ γ~）
　　 |ヽJ　 |　 |　　　お .し　　 .|　 |　し''|
　　 | ∧|__∧ |　　　め .て　　 |∧__|∧|
　 ミ（´・ω・`）彡 　.で　 　　ミ（´・ω・`）彡
　⊂ミｿﾐｿ彡ﾐつ.　　と　　　⊂ﾐｿ彡ﾐｿ彡つ
　　 》======《.　　　う　 　　　》======《
　　 |_|_|_|_|_|_|_|　　　　　 　　　|_|_|_|_|_|_|_|
　　　 ｀ｕ-ｕ´　　　　　　　　　　 ｀ｕ-ｕ´

>>483
ことよろ

>>474
＞だいたいアンタが地元の人間なのにテンでヤル気が無いのがそもそもの大問題じゃないか？
＞まったく･…地元の人間がやる気が無いものをヨソモノが一生懸命取り組んでも仕方ない。
地元への利益誘導よりも、もっと大局的な視点でどうあるべきか考えるのが大きな問題とは思えないけどなあ。

↑　まぁそういう意見も有る罠･…w

新函館は、北海道新幹線の新幹線を知らない愚民向けデモンストレーション用というか、
○モホルンリンクルの無料おためしセットみたいなもんだから。
便利さに気がついて、さっさと保守系に寝返れば、札幌だろうが南回りだろうが、すぐに実現しますよという、
少し大きめの餌であるわけで。

age

hoshu

全角大先生が本スレで大暴れみたいですなあｗ

＞４９０
大魔王、ここに居たんですか？ｗ

>>491
ID:7R/Qi7y/がここにもｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

真函館を通るのは金＆時間の無駄遣いだとおもうのは俺だけ？

320 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/01/07(土) 15:40 ID:dOYGtEzG
全角大先生ｳｻﾞｲ
みんな頼むからｽﾙｰしてくれ・・・


321 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 投稿日：2006/01/07(土) 15:43 ID:2S8FYjOM
どうせバレるんだから、分かりやすいようにトリップでも付ければ良いのに。


322 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/01/07(土) 17:10 ID:S/OgxqRw
全角大先生が来るといつもなんの議論をしていたのかわからなくなるからやめて欲しいのだが

325 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/01/07(土) 17:41 ID:Nn+cOWra
＞３２１
バレるも何も･…別に隠し立てなどしている訳じゃない。
＞３２２
それはオレのせいじゃない。そっちの問題だ。
＞３２０
うるさい。

----
ってな流れで全角不等号先生一命様ごあんな〜いwww

本スレで愚痴ったら勢いづかせるだけなのでこっちで吐き出す。

鉄道事故の確率と道路事故の確率(それも首都高！)を
一緒くたにする時点でどうかしてるし、
「データなんか使うな感覚が大事」言うし、
その他色々まあ…どうしてここまで進歩が無いかね。
禿が一人増えたようなもんだよorz

　　↑　まぁそういう意見も有らぁなw

>>496
まぁそういう意見も有らぁなw

羽田からは断然リムジン派の私目としてはなんとも…．
東京西部方面，下りが昼間上りが早朝という条件なのであまり参考にはならないでしょうが，
ちょっとやそっとの渋滞では遅延しません（○○分〜××分となっていると○○分以内に着く）．
夕方や中央道が混むであろう週末は違うんでしょうけど．

でもここから新幹線不要論になる大先生の理論にはついて行けません．

>>487
道民の大半は北海道だけで世界が完結していますからね．
その意味では一気に札幌まで伸びなくて良かったのかもしれません．

>>498
＞リムジン派私目としては
＞ちょっとやそっとの渋滞では遅延しません……
そうなんだ。今まで目的の飛行機に乗り遅れた事は一度も無い。
ところが鉄ヲタ、鉄チャン連中は道路は渋滞するものだ、と決め付けているから
ホント困る。

＞でもここから新幹線不用論になる大先生の理論にはついて行けません。
いや別に不用だと決め付けているわけじゃない。
ただオレは鉄ヲタ・鉄チャン連中と違って鉄道万能主義者ではないだけ。
決め付けているのはむしろ連中のほう。

５００

リムジンバスつーのは意外にいろんな所から出てるんだな。
…と思って時刻表を見てみたら、新宿でも多くて一時間に四本だし酷い所は早朝以外走ってないな。
ttp://www.limousinebus.co.jp/timetable/fla_haneda.html
まあ、出発時間を前もって決めることが出来る人なら別に問題無いのかも知れんが…。

ところで、たまに不安になるんだが、新函館まで作ることが決定したなら札幌まで作るんだよね。
万が一新函館打ち止めだったらかなり無駄な気がするんだが。
あれだ、新函館まで建設が決まった段階で札幌延伸には賛成せざるを得んな。て言うか、札幌まで
伸ばせないなら作るなと言いたい所だ。

＞５０１
４９６参照。

本スレより。

>それにアンタ達は統計数字を異常なまでに偏重し過ぎ！もっと自分自身の
>体験を重視してみては？統計数字なんて所詮アンタ達自身で探り出し、導き
>出して得たモノじゃないだろ？
馬鹿すぎ。いくら体験談がどうとかどうとかいったって、羽田アクセスの鉄道利用者が
6割でバスの利用者が1割ということには変わりようがない。この結果以上になにを
語れというのだろうか。自分の体験でも語ればバスのシェアが増えたりするのか(w。

あのね、例の羽田のアクセス統計はちゃんとした機関がアンケートなり調査で出した
数字なの。お前さんの自分の体験がソースの統計で何がわかるってんだ。
お前がバスしか見ていないだけで、鉄道の利用状況を見てものを言ってるのか？
漏れも含めて大抵の人は自分じゃそんなの調べられないから、例のデータみたいのが
活用されるんだろーが。

鉄道が不便？バスの方が便利？という全角の主張にもかかわらず、羽田の利用状況は
そのとおりになっていない。何で？答えは一つしかない。

お　前　さ　ん　の　主　張　や　分　析　が　そ　も　そ　も　間　違　っ　て　い　る　。

どう見ても鉄オタ以上に世間一般との意識が乖離しているのは全角のほうです。
本当にありがとうございました。

公式に出ているデータまで否定する奴の言う「世間一般」って言葉ほどウサンクセーものはねえよ(w

>66％もの人々が鉄道使って羽田空港へ向うと胸張りたい気持は判るが、
>そういう人々はたまたま鉄道で行くのに便利な場所に住んでるだけかも
というのだって、裏を返せば「バスより鉄道のほうが便利な人が6割いる」って事実なだけだし。

補足。>>503でいうバスってのはいわゆる「リムジンバス」のことね。

朝夕ラッシュ時に乗車できないか、階段を使った乗り換えができない香具師が吠えてるじゃねえかと。

だいたい、リムジンバスだって主要駅からしか出てないわけだから、結局そこまで
行かなきゃならないし、荷物の持ち運びがあるのはバスだっていっしょジャン(全角風)。

結局、
・バスの発着場が自宅近くか最寄駅にある。
・フリークエンシー(本数)的に、鉄道と同等かそれ以上にある。
・鉄道を使った場合、乗り換え回数が極端に多い。
・経路に渋滞個所がないか、あっても少ない。
こういう条件でも満たしてないと、バスのほうが便利に思う人ってのはなかなかいないと思う。
で、関東地方の鉄道網の発達というのは約1名を除いてみんなわかっているだろうが、それを
考えたら1割くらいのシェアでも仕方がないかな？という気はする。羽田に関して言えば
鉄道の場合は普段の通勤や買い物に兼ねている路線もあったりするだろうから、
鉄道志向が強いのは自然だよね。

荷物が面倒とか乗り換えか面倒とか見苦しく強弁したところで、「世間一般」の人はそう思って
いないから鉄道の比率が高い。それだけのことだ。

他人に鉄道万能主義者ってレッテル貼る前に、自分がリムジンバス万能主義者に陥ってるぞ？

>>506
どんなに鉄道が発達してても、それを利用できる足腰を持ってないと乗れないでしょ。

>>507
鉄道とバスの利便性比較をしているだけで、足腰の話なんかしていないが･･･

それを利用できる足腰を持ってないと乗れないのはリムジンバスでもいっしょ。
そもそも、そういう人は自家用車で移動。

･･･それとも、どっかの誤爆か？

そもそも、目的地に行くのにどんな交通機関が便利なのかなんて
使う人の住んでる場所と各交通機関の利便性がケースバイケースなんだから、
自分の感覚と経験だけで語ろうとすること自体何の意味も成さないと思うのは自分だけ？

>>509
まったくもってその通り。それが普通の人の考え方。で、

>そもそも、目的地に行くのにどんな交通機関が便利なのかなんて
>使う人の住んでる場所と各交通機関の利便性がケースバイケースなんだから、
これが最終的に表したものが「シェア」という数字になるわけだ。

>>499
ねえ、鉄道万能主義者がこのスレや本スレの何処にいるの？

「航空と鉄道の二重化」が推進論の根幹だったはずだが。
北海道新幹線不要論者はいても、航空不要といった人間は
見るからに一見さんとわかるの以外に目にした記憶ないがなあ。


>>510
そして、特定の交通機関が飽和したり、事実上特定の交通機関しか
使い物にならない状況である場合以外ならばそのシェアは
ほぼ利用者層の支持率となる。
少なくとも、羽田往還のリムジンは満員御礼が常態化してると
いうのでもなければ一般にどちらが支持されてるかは明らか。

>>509
そのとおりです．
リムジンバスなんてその恩恵を受けられる人にとってはありがたいものですが，
（私はもう羽田から電車に乗りたくないとすら思う）
何らかんら言っても隙間需要ですし．
それがわかっていないようなので大先生にあきれているわけです．

ただ，時間帯にもよりますが未体験の方が考えているほどは遅延はひどくない訳で
（でかい遅延のリスクは常にあるのでそれが重要な場合は電車を選ぶべきなのは確か）
この点においてののみ，大先生の話を支持したに過ぎません．

　　　　　 , -‐全角‐､
　　　　 /,￣､　7:::::::l　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ﾉ・　・　 <:::::::l　　＜　　鉄ヲタに言い返せないと負けかなと思ってる
　 　　（ (_,っ　　l:6)/　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　ヾ=+=)　 /
　　√￣｀ー‐ ´l

　

ここの連中が鉄ヲタなら、全角は単にバスヲタなだけじゃん。

>>507
きょうび車椅子での乗降に対応していない新幹線駅なんてあるのだろうか？
まぁ、ハンドル形電動車いすの利用を拒否していたDQN新幹線運営会社があるか。

>>512の振子・Ｅ・振雄 ◆XcB18Bks.Y氏
せっかくなので質問です、あなたがリムジンバスをどこから利用しているとか、鉄道に比してなにが
優れているのか等、常用する理由を、差し支えなければ教えていただけないでしょうか。

全角は自分で「体験談は重要だ」といいながら、出発地点やその経路、所要時間など
具体例は一切出さない、単に「印象だけの体験談(要は俺はバスが便利だから世間一般も
バス支持に違いない、みたいな)」なので、実際に利用している方の「具体的な体験談」は
他の方の分析・検証に役立つと思いますので(煽りではなく)。

>>507
むしろリムジンバスのほうが足腰弱ってると乗り難い
ノンステップ車使ってるリムジンバスは見たことないし

もういいよ、奴は逃げたようだし・・・。

航空便不要論どころか
札幌開業後も航空便は今のまま残るという奴もいる

これはさすがに頭の中がおめでたいといわざるを得ないがね

>>519
いや、残ると思うよ。
航空は新幹線と戦わなければならなくなるのだから、
今747や777で飛んでいる機材を737や767に振り替えてでも
便数を確保するだろう。
でなけりゃ、空いた発着枠を、もっと収益性に乏しい路線に
振り分けさせられることになるんだぞ…？

>>520補足

もっとも、これは「航空会社はそういう行動に出たがるだろう」という予測だから、
国土交通省がどういう「指導」をするか、その指導を航空会社が受け入れるか、は
全く別の話だけどね。

>>519
自分も新幹線が予想通りシェア4割とっても、航空便はほとんど減らないと見ている

というのは、需要の減少を減便で対処するのは利用者の便を下げてしまい、
かえって航空便離れを起こすことにつながりかねないため
だから、減便ではなく1便あたりの定員を減らして(小さな機体に変更する)対応すると考えられます
それでも苦しい場合には結局減便をすることになりますが、それも大規模にならないと思います

減便するならまず最初に、ANAとJALで同時刻発の便の重複削減でしょ。
これは両者合わせて15分ヘッドにすることで減便しないという選択肢もあるけど。

>>522
飛行機の性格上、フリークエンシーはそれほど重要ではない。
仮に1時間に1本になったとしても飛行機離れの原因にはならない。
小さい機体に変更するとすれば、政治的理由(>>520)しかありえない。

age

車内で販売される駅弁について

>>516
長期間放置になってしまいました，ごめんなさい．既に流れた話題ですが．

私は八王子在住（最寄りは八王子駅，バスで約20分）で国分寺の近くに職場があるので
回数は少ないのですが八王子線のほかに立川，国分寺などいろいろ乗ってみてます．

●優れているところ

・乗り換え無し
・座っていけること
→疲れない

八王子だと電車で羽田に行くには最低2回乗り換えなくてはなりません．
着席は京王線を使えばここのみ可能です（上りで座れるのは八王子の特権か）．
電車だと下りだと新宿あたりで，上りだと京急に乗ったあたりでそろそろ疲れてきますが，
バスなら目的地で降りてもほとんど疲れを感じません．

●劣っているところ

・遅延のリスクが大きいこと

ただし路線によりますがちょっとやそっとの渋滞では標準所要時間をオーバーすることはないようです．
先日乗った調布線は横羽線と環状線の渋滞コンボで85分かかりましたが
何とか標準所要時間（60〜90分）に収まっています．

＞５２７
羽田空港までの電車の乗換え回数が１回ならそれほど煩わしさを感じないだろう
が、２度乗換え（しかも途中で座席に座れず、さらに追い討ちをかけるように混雑
する都心の旅客ﾀｰﾐﾅﾙでの乗換えともなると気が重い）を強いられると、もう鉄道
を利用する事自体が苦痛に感じてくる。

リムジンバスはそういう一部利用者の便宜を図ってくれる存在でもある。座席は
一人一人キチンと確保されているから、乗車する停留所から目的地まで座ったまま
で行けるし、途中の混雑するﾀｰﾐﾅﾙ駅で乗換え…、などという事は無い。
道路事情によっては渋滞することもあるが、それとて著しく遅れるケースという
のは余程の事が無い限り生じないのでは？あらかじめ所用時間に余裕を持たせて
いるのだから。

現在首都高速道路の中央環状線新宿線を建設中であり、山手通りの地下を通って
中央高速、東名高速道路まで連絡する予定、更に5号線を経て関越道、川口線を
経て東北道、常磐道、湾岸道へと続く。何も必ず都心環状線（C1）を通る必要が
無くなるから近い将来整備されれば、それにつれて都心の高速道路事情も改善
される可能性がある。

>>527
ご回答ありがとうございました。貴重なご意見に感謝いたします。

自宅ないし職場の最寄駅がバスの発着場があるのならば、乗換えがない(少ない)という
ことでバスのアドバンテージがあるということですね。確かに、中央線で八王子から
新宿まで出て京急orモノレールって面倒くさそうだし。

漏れが>>506で書いた
・バスの発着場が自宅近くか最寄駅にある。
・鉄道を使った場合、乗り換え回数が極端に多い。
・経路に渋滞個所がないか、あっても少ない。
を満たしているわけですね。

新百合ケ丘とかたまプラからもリムジンバスが出ていますが、このどちらも鉄道で羽田に
出るのは乗換えが多い。一方バスなら第三京浜・首都高であまり渋滞のない路線ですから、
まさに「ニッチ」を狙った路線といえます。バス会社もうまい路線見つけて儲けているのでしょうな。

ただ、関東全体ではバスの発着所限られているし、そこが最寄でなければそこまで行かな
ければならない=乗換えは発生しますし、なんだかんだいって鉄道依存の強い地域ですから
移動手段の主流になるのは難しく、やはりニッチはニッチという気はします(例のシェアに
反映されているとおり)。

これが羽田への移動のみならず、北海道新幹線では東京や大宮という選択肢も出てくることを
考えると、やはりリムジンバスが北海道新幹線にとって大きな脅威になるとは考えにくいです。

ちなみに漏れは藤沢市の小田急沿線に住んでいますが、一番近いところだと
藤沢駅発のリムジンもあるにはあります。これは大船にも寄って行きますが、
本数(時間2本程度)、途中の渋滞個所(湘南から横浜に抜けるには必ず渋滞する)を
考えると、やはり藤沢駅周辺に住んでいないとなかなか便利とはいえないかも知れません。

私の自宅から羽田ですと、どうせ藤沢で乗り換えるなら東海道線でも変わらないですし、
湘南台から横浜に出るルートもあります。もちろん、京急を使うには横浜・運が悪ければ
蒲田でも乗換えがあるのでトータルとしてはバスのほうが乗換えは少ないのですが。

しかし、ここに「東京駅を使って新幹線で札幌」という選択肢が出てきたら？
羽田に行くには上記の通り乗換えが多いし、さらに千歳でも乗換えが発生しますが、
藤沢から東海道で東京駅に出れば札幌までは途中乗換えは1回で済みます。

ざっと試算するとそれでも航空の方が30分〜1時間くらい早いのですが、乗換え
回数は航空の方が多くなり、よく話題に出る荷物の持ち運びも面倒になります。

これは何度も書いているのですが、北海道新幹線の顧客というと埼玉ばかりが
クローズアップされて神奈川県人はすべて航空に決まってる！という空気が
ありますが、地元に言わせれば案外羽田は面倒なのです。というか、東京駅が
それ以上に便利な場所が多いです。もちろん、他地域に比べて航空の割合が
高いとは思いますが、後背地としては(特に神奈川県南部は)案外侮れないと思います。

ちなみに漏れは北海道新幹線ができたらそちらを常用するつもりです。

　

ここはsage続きの青函海底トンネルスレッドです。

>>528
そこまでわかってるのに、何故「リムジンバス利用者の利便性」を
基準にするかね？
2割に満たない人間に6割の人間を合わせろと？

>>528
あなたがリムジンバスが便利だと言うのは勝手だが、それを勝手に一般論にして他人に押しつけるのは止めた方がいですよ
まあこれはここで議論している全員が留意すべきことだけど

>>509にもあるが、どの交通機関が便利かなんて場所と状況次第で変わるもの
あなたがリムジンバスを便利と言っても、それはあなたにとって便利なだけ
他の人にとっては逆に不便かもしれない

そういった各人の判断の積み重なりがシェアというもの
単に利用者の6割近くが鉄道が便利と判断した、それよりは少ないけどバスが便利だと判断した人がいる、ただそれだけのこと
自分の経験と感覚を一般論のごとく必死に訴えてもそれになんの意味もないですよ

>>ALL
というわけで結論が出るわけもない議論は止めにしません？

＞５３３
＞何故「リムジンバスの利便性」を基準にするかね？
＞２割に満たない人間に６割の人間を合わせろとでも？
では何故、必ずしも便利とは言えず、また混雑した車内に、更に混雑しさらに
階段上り降りを繰り返す乗り換え駅を（しかも２度も！）くぐり抜けなくては
利用できないﾓﾉﾚｰﾙや京浜急行で行くことを基準とする？
６割も利用者がいるからか？　

それは違うと思う。　
残りの２割に満たないからといって、彼らが必ず６割の多数派に合わせる必要など無い。

＞５３４
＞あなたがリムジンバスが便利だと言うのは勝手だが、それを勝手に一般論にして
＞他人に押し付けるのは止めた方がいいですよ。
＞まぁ、これはここで議論している全員が留意すべきだけど。
別に押しつけているのではない。それに実際便利なんだから仕方ない。それを「自分の
経験と感覚を一般論のごとく・・・・」などと、さも人格者然としたそういう言い方は
止めてもらいたいね。
むしろ鉄道派が多数派であるのをいいことに我が物顔に振舞っているではないか？
だがそんなものは若くて力があり、しかも荷物も少なく手ぶら同然の人間には
中々得策なだけ。世の中そういう人ばかりではない、ということさ。このスレ
の中では少数派だろうけどね。

＞どの交通機関が便利かなんて場所と状況次第で変わるもの。・・・・・・・・・・
＞・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・必死に訴えても意味ないですよ。
だからそれは、浜松町、や京浜急行電鉄に乗り換え無しか1回だけの乗換えで済む地域
に在住の人々なら便利だってだけのこと。鉄道なんて不便だけど他の選択肢が見付からず
に仕方なく不便にもかかわらず鉄道を使っているだけかも知れない。
バスの便利さを知れば、地域によっては利用者が更に増加するかもしれない。

それだけのこと。

>残りの２割に満たないからといって、彼らが必ず６割の多数派に合わせる必要など無い。

こういう思想の人が
なんで北海道新幹線だと予想シェアが少ないことをやたら問題視して反対するのか、
どなたか解説お願いします。

>>537
自分の考えにあわないものはすべて間違いという子供以下の我儘

>>535
…「基準」？
リムジン利用者を無視して、6割の人間の半数程度の動向だけが変化しても
北海道新幹線が成り立つ程度のシェアにはなるわけだが。
元々、リムジン利用者の動向は無視しても成り立つ話なんだから
リムジン利用者が6割に合わせる必要はないの。

リムジン利用者は好きにしてればいい。
既存の鉄道利用者相当部分を囲い込めればそれで成功なんだから。
鉄道利用者に合わせろなんて一言も言ってないはずなんだがなあ。

てなわけで、
＞残りの２割に満たないからといって、彼らが必ず６割の多数派に合わせる必要など無い。
その通り。だからそういう人達は羽田使ってればいい。
新幹線の方が都合が良い人たちは新幹線使うから。

＞５３７　＞５３８
４割しか利用しない（つまり残りの６割は飛行機を利用する）のに、
それで十分だと賛成派はしきりに主張するじゃないか？

それはそれでまぁ許容範囲内だ罠w


＞５３９
＞リムジン利用者は好きにしてればいい。
＞鉄道利用者に合わせろなんて一言も言ってないはずなんだがなあ。
＞だからそういう人は羽田使ってればいい。
じゃあイイじゃねぇか？　
黙ってろよ。

何だって言うんだ？

>４割しか利用しない（つまり残りの６割は飛行機を利用する）のに、
>それで十分だと賛成派はしきりに主張するじゃないか？
だから？

としか答えようがない。
ところで何が許容範囲内なんだろう。 「想定内」のことかな？

＞５４１
＞だから？

＞としか答えようがない。
そういう言い方するならこちらとしても、
だから？　
としか答えようがない。

つまりどっちもどっち、ということ。
そういう意味ではまぁ”許容範囲内”ということ。

新函館─ニセコ─新小樽─新サッポロ─元千歳

九州とか作るならこっち先に作れよって話

>>541
＞じゃあイイじゃねぇか？　
＞黙ってろよ。
＞何だって言うんだ？
やっとその言葉出してくれたか。

「そんな役に立たないものいらん、作る必要ない」て論調が無ければ口挟まないよ。
以上。

＞５４４
あえて
＞そんな約に立たないものいらん、作る必要ない
とは断言しないが、
さりとて膨大な費用をかけても利用者が東京―札幌間の往来者の４割
しかいない（残りの６割は新幹線以外、飛行機利用）のでは・・・・。
そちら側にたって積極的に推進する気には到底なれんよ。

へー、以前だったら
新函館-札幌は絶対反対(代わりに函館に乗り入れろ)だったのに、変わったねぇ。
何かあったんだろうかｗ

＞５４６
いやいや、そんな事はない。
新函館―札幌間は絶対反対とは言うことではない。
ただそちら側の人々ほど乗り気では無い、
ということだ。

絶対反対、というのは（これが重要）いつものようにそちら側の勝手な勘違いさ。

>>547
本スレで「1兆も使うのはもってのほか」とか言ってなかったっけ？「もってのほか」

ついでに、キミの台詞だ。そのまま返すよ。
>そういうのは卑怯とかズルい奴というのでは？
>このヤロウ、だったらハッキリ推進派だと名乗りゃいいじゃねえか！

ま、>>538の

>自分の考えにあわないものはすべて間違いという子供以下の我儘

に尽きるんだろうねえw。

俺が正解で世の中が間違ってる！という全角将軍様マンセーw！！

>>547
>絶対反対、というのは（これが重要）いつものようにそちら側の勝手な勘違いさ。
こりゃ失礼。謝罪はしますが賠償は(ry

それから絶対反対という表現を使ったのは俺(>>546)だけなので、
その点勘違いしないでほしい。

＞５４８
もってのほか、と思っているには何もオレ一人ではない。
財務省の役人はもちろんのこと、世間の人々のかなり多くの人々は
建設費が１兆円もかかると知ったらそう思うだろうよ。
だからこそ、オレはそちらのような推進派にはなれないんだよな。
＞５４９
＞自分の考えにあわないものは全て間違いという子供以下・・・・・・・・・。
＞オレが正解で世の中が間違っている！という・・・・・・・・・・・・・・。
それは貴方の個人的考えに過ぎない。
＞５５０
別に何も謝罪する必要も無いし、賠償する必要もない。
こう見えても俺は寛容な人間のつもりさw。そっち側の連中とは違うぜw。

>>551
>財務省の役人はもちろんのこと、世間の人々のかなり多くの人々は
>建設費が１兆円もかかると知ったらそう思うだろうよ。

ところで>>528の
>現在首都高速道路の中央環状線新宿線を建設中であり、
と、整備を期待してるように読める中央環状線新宿線の
建設費がどれぐらい掛かるかってのは知ってる？

＞552
＞整備を期待しているように読める中央環状線新宿線
当然、期待している。当たり前だ。
建設費がかかっても整備すべし！　
当然北海道新幹線よりも優先して。

>>553
それで、中央環状新宿線の建設費はいくら？

わかりません。

>>554
一兆円から二兆円の間。

http://www.shutoko.jp/qa/kensetsu.html#09

まちがえた。

http://www.shutoko.jp/qa/kensetsu.html#01

>>556thx
北海道新幹線新函館-札幌よりも多くかかる可能性すらあるわけですね。

なんで全角先生の頭の中では
>もってのほか、と思っているには何もオレ一人ではない。
>財務省の役人はもちろんのこと、世間の人々のかなり多くの人々は
>建設費が１兆円もかかると知ったらそう思うだろうよ。
↓
>建設費がかかっても整備すべし！　
>当然北海道新幹線よりも優先して。

となるんだ？

＞５５８
当然のこと。
首都高速中央環状線新宿線そして同品川線と、北海道新幹線新函館―札幌間
とでは前者の方が遥かに重要の度合いが違うから。
同じ１兆円でも建設する意義が全然違うんだよ。

わかるでしょ？

>>559

>>555

サッポロまで新幹線が延びないことには、なんで首都高が一兆円も掛けてわずかな距離を建設する必要があるのか、
サッポロ人民が気軽に見学にこれないので、やはり必要。
新幹線が来なければ、生涯首都高など走ったことも見たことすらない内に人生を終わる香具師は、膨大な数に上るであろう。

＞５６１
心配御無用、飛行機がある。

仮に新幹線が出来たって、それを利用する人々は全体の約４割。
残りの６割は他の交通手段を使うと賛成派すら認めている。

>>562
だから、その六対四の内訳が問題なのよ。
会社の金で、会社の命令で利用するサラリーマンの利用比率など、容易に想像できるが、
普通の一般庶民レベルの感覚で、飛行機と新幹線とどちらが日常抵抗なく利用できるかと考えれば、
新幹線は圧倒的に日常生活の中で一般庶民から選ばれるであろうことは、疑いの余地がない。
それはすなわち、普通の庶民レベルでごく普通に東京までの往復が何の抵抗もなく行われるようになることを
意味している。
金曜の会社が終わってから、最終の新幹線で東京まで行き、そのまま首都高のルーレット族になって、
翌朝一番の新幹線で何事もなかった様に札幌に舞い戻る暴走族の出現が十分危惧される。

>>562
それは違うと思う。
残りの４割に満たないからといって、彼らが必ず６割の多数派に合わせる必要など無い。

＞５６３
＞新幹線は圧倒的に日常生活の中で一般庶民から選ばれるであろうことは、疑いの余地がない
そんなこと判るもんか。

＞５６４
無理に合わせる必要は無いけど、さりとてその４割の少数派（と賛成派すら認めている）のため
にわざわざ財政難のおり、１兆円も建設費注ぎ込んでまで作るのもね・・・・。
尻込みするには十分過ぎるほど理由がある罠。

>>565
いまや、一兆円の価値など、バブル前後の時代と比べても、比較にならないほど軽くなった。
東京都の年間予算は、６兆を超えるし、東京の株式市場で一日に売買される総額でさえ、数兆円になる。
ライブドアがたった十年で時価総額7000億円になって、株式分割により一株が一万倍になったことにより、
その「恩恵」に与った香具師は、数知れず。(おとといまでは)
デフレが進行し、国の借金は膨大になっているが、一方で膨大な富が蓄積され、使われずに眠っており、
タンス預金だけでも２３兆もあるのだよ。
北海道新幹線に１兆円つぎ込むことをためらう階層は、いわゆる愚民または賎民と呼ばれる
政治的に利用されて搾り取られて利用されるだけ利用されるレベルの無知蒙昧、烏合の衆。

＞氏
>＞５６３
>＞新幹線は圧倒的に日常生活の中で一般庶民から選ばれるであろうことは、疑いの余地がない
>そんなこと判るもんか。
+
>＞５６４
>無理に合わせる必要は無いけど、さりとてその４割の少数派（と賛成派すら認めている）のため
>にわざわざ財政難のおり、１兆円も建設費注ぎ込んでまで作るのもね・・・・。
>尻込みするには十分過ぎるほど理由がある罠。

「十分過ぎるほど理由がある。」と、結論付けられない罠。
「十分過ぎるほど理由」の根拠が「判らない」では、論理展開の整合性に問題が･･･。
展開部分を省略せずに、詳しくお願いします。

ぶっちゃけた話、交通機関の要不必要をシェアだけで語る時点でとんちんかんなことだと思う自分がいるんだが
これって間違い？

「無人島にも、10兆円かけて、フル規格新幹線を延伸しよう」という香具師が出てこないように歯止めとしての線引きが必要。
ただし、北海道新幹線レベルの話に採算を持ち出して反対するのは、羹に懲りて膾を吹いている状態に全く自分で気付かない病的状態とも言えるのでは。

＞g0z5n6Jb
だったらさっさと建設すりゃいいじゃねぇか？
３年先に決定するなどともったいぶらないで。

だが、国の財政難は相変わらずなんだから、そうそう
大盤振る舞いもしてられない。
雷舞怒亜のような”虚構錬金術”を政府がして新幹線建設予算を捻出しろ、
というのか？そういうわけにはいかんよ。

しりごみする階層は愚民又は賎民、烏合の衆・・・・
などというのは全くもってそちらのタワ言に過ぎない。

>>570
他の路線への配分減らさない限り、今札幌延伸に使える財源ないもの。
順番はきちんと待ちましょう。

だが、国の財政難は相変わらずなんだから、そうそう
大盤振る舞いもしてられない。
雷舞怒亜のような”虚構錬金術”を政府がして中央環状新宿線建設予算を捻出しろ、
というのか？そういうわけにはいかんよ。

　　↑　　ご心配なく、首都高速道路中央環状新宿線は平成18年度中には開業するメドが付いている。
　　　　　それなりの通行量とその料金収入が見込まれる。

>>573
>それなりの通行量とその料金収入が見込まれる。
新規開業区間で別途通行料とるわけでもないのに、
どれほどの料金収入が見込めるんだろ？

　↑　　３号線、４号線から関越道、東北道、常磐道へと相互に行き来する車両は
　　　　通行するだろうよ。それによって都心環状線C1への集中が抑制されて
　　　　渋滞の緩和に繋がる。

>>575
都心環状線とかに集中していた車が新宿線に転移するんだろ。

いつものことながら、>>574へのレスにしては
>>それなりの通行量とその料金収入が見込まれる。
>新規開業区間で別途通行料とるわけでもないのに、
>どれほどの料金収入が見込めるんだろ？
の回答になってないな。

＞576
＞いつものことながら・・・・
＞どれほどの料金収入が見込めるんだろ？の回答になってない
いつものことながら、将来の（つまり現時点ではまだ開通して
いない）需要を、正確に出せるはずも無いものの数字を望む、
無い物ねだりをしている。

どのみち閑古鳥がなくほどガラガラということは無いだろ。



開通後の交通量の予測なら５５６のHPを見れば載ってるんじゃないか？

あのねぇ、首都高の一日の通行台数は、100万台以上であり、わずかな交通量の変動で大渋滞が発生し、空いていれば１５分ほどで
通過できる区間が一時間半以上かかる場合もある。
すべては、東京オリンピックまでに突貫工事で作ったままの主要放射路線の許容量を上回る交通量が慢性的に中心部に流れ込み
通過してゆくことに元凶があり、それは30年以上昔からわかっていても改良できなかった。
それがやっと何十年ぶりかに少しずつ実現してきたんだよ。
それはある意味では、北海道新幹線以上に待たされ、放置され続けた挙句の、遅すぎた完成なのだ。
地方都市の香具師には首都高の渋滞がかつてどんなに酷い絶望的なものだったか想像も出来ないだろう。

>>572
デフレ脱却するために日銀が札刷りまくってるんだけどな。

＞５７９
ただ漫然と紙幣を印刷・発行すりゃ財政難が解消されるとでも？

いまの首都高の渋滞状況。w

http://www.shutoko.jp/drivers/trafficinfo/index.html

　↑　　だから中央環状線新宿線が完成すれば、３号線・４号線から都心環状線へ
　　　　へと向う交通の流れが変わって都心部の渋滞が緩和されるって。
　　　　新宿線は平成18年度中に一部区間が開業する予定。

>>578
首都高速の整備に反対してるわけじゃなくて、
経済効果も試算されていて着工待ちの北海道新幹線の建設費1兆円にはかたくなに拒否するくせに
ほぼ同額とみられる新宿線はその建設費すら知らずにどんどん整備しろという、
全角のダブスタが面白くてね。

>>583
しかも採算性がね。通行料金数百円(700円)。新幹線は万円単位だから･･･
いくら首都高に1日100万台走ってても、それが全部新宿線走るわけでは
ないし。
新幹線は国に直接金のリターンがあるが、どうみても新宿線は運営ですら
赤字です。本当に(ry

個人的には中央環状も外環も圏央道も、運営が赤字であってもやるべきだと
思ってるけどね。

仮に、首都高がなく、すべての車が↓道を通ったとしたら、信号や道路幅員・車線などの関係でとてつもない所要時間がかかる。
首都高で20分で通過できるところが、三倍の一時間かかったとしたら、そこを通過する車を利用する人数×40分の
損失となり、それが恒久的につづくので、それは年間数千億レベルから一兆円レベル規模のロスとなる。
首都高内の渋滞が仮に新線完成により全体で20%減少したとすれば、同様に損失が大幅に減るので、
その失われなくなった損失が、そのまま社会全体で首都高新線建設を建設したことによる利得であり、
間接的に社会に富として還元されるから、新線建設に一兆五千億円かかったとしても、
渋滞による燃料のロスを加えたら、おそらく一年程度で社会的な「モト」が取れてしまうだろう。
場合によっては、数ヶ月でモトが取れてしまうかもしれない。

まあね、日本橋界隈の今は頭上を通っている首都高を地下にしようか？
というのが本気で決まりそうな世の中だから、インフラは何にカネ使われて
もおかしくないよ。
アメリカや韓国も高速道のスクラップ＆ビルドをやったみたいだから、
ちゃんとした理由あれば予算は付く構造になっているんだよ。

>>585
いや、その通りだと思いますよ。ていうか、それが「国が」整備する「公共事業」の考え方
だと思います。

>赤字であってもやるべきだと思ってるけどね。

というのはそれを踏まえての発言です。

だいたいにして公共事業ってのは現金的なリターンどころか運営すら赤字になる公共事業の
方が多いと思う。人がたくさん住んでる都市部であってもね(客単価が安いので)。しかし、
それらを利用する人たちが便利になることで発生する経済的メリットに期待して作るわけで。

要するに、採算のみで語るのもおかしいし、利用人数だけで語るのもおかしいのだと思います。
もちろん、国の金には限りがあるのでなんでもかんでも作るわけにはいかず、そこにはコスト
パフォーマンスや費用対効果から見た優先順位を考えないといけないわけですが。

そこで北海道新幹線(整備新幹線)ですが、上記の間接的な経済メリットはもちろんのこと、
直接的なリターン(リース料)が入ってくるという、他の公共事業にはない特徴があります。
その意味では、北海道新幹線は他の公共事業と比して優先順位的に見劣りするものだとは
思えません。

ところで、最近ここのスレの方が羽田や首都高の話題で盛り上がっている分、交通政策板の
スレよりも「交通政策」な話題ができているような希ガスw。

首都高の中央環状新宿線の１兆５千億円の意味と、北海道新幹線の１兆５千億円の意味を対比して考えることは、
社会資本の整備と、その費用の意味ということについての理解を深める。

http://www.c2info.jp/

http://www.c2info.jp/keikaku/naze.html

http://www.c2info.jp/keikaku/kouka.html

＞５７６
＞北海道新幹線の１兆円はかたくなに拒否するくせに
別にかたくなに拒否しているのではない。
それは貴方の個人的見解に過ぎない。

>>584
だいたいおっしゃるとおり。

交通政策板の方は知らんけど。

>>589
首都高速中央環状線新宿線と北海道新幹線新函館―札幌間
とでは前者の方がはるかに建設する意義が高いのは明白。

＞氏
>前者の方がはるかに建設する意義が高いのは明白。

どういう観点ですか？
事業者のコストは、UPなのですが。
管理路線長up、収入増減無し。
(渋滞解消が目的のため。新規需要を考えるなら別だが)

プライオリティーが、どうのこうのなら分かるが･･･。

＞５９１
首都高速道路の都心環状線の渋滞が慢性化しているのはよく知られていること。
中央環状線、ひいては外郭環状道路を整備することで渋滞が緩和されることも
容易に推測可能。
そのこと一つとってみても建設する意義が高いのは明白。

北海道の道路事情とは根本的に違うんだよ。首都高速道路の渋滞は。

＞氏(>>592)
「渋滞緩和のためなら、いくらつぎ込んでもOK」としか、読み取れないのですが

渋滞緩和だけでは、事業者(首都高)の利益率(B/C)が下がります。
(路線長が伸びるため、管理費が上がる。)
出資している国に、如何様なメリットがあるか、具体的に述べていただかないと･･･。
(渋滞緩和する意味です。)

個人的な感想
C2を渋谷まで伸ばしたところで、そう変わらないと思う。
朝に都内に入ろうとすると、上り線が都心環状から･･･な状態なので･･･。
(都心通過需要が、どの程度あるか知らんが･･･)

大雑把に計算してみたが、http://www.c2info.jp/keikaku/kouka.htmlによると新宿線の整備効果は
年間1千億円ということだがら、4.5％で割り引くと50年間の整備効果は約2兆円。
まあ、北海道新幹線「新青森−函館」の整備効果（1.3兆円）の1.5倍というところですかね？
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1127/nto1127_5.asp

>>588
ははは。確かに、ここの方が「交通政策」っぽい話ができますね。

＞５９３
＞そう変わらないと思う。
＞朝に都内に入ろうとすると、上り線が都心環状線から…･な状態なので･…。
＞（都心通過需要が、どの程度あるか知らんが･…）
都心通過需要が一定数ある（具体的な数字は各HP参照のこと）から上り線が
都心環状線から渋滞が続いている（例えば３号線は駒澤までとか用賀まで全線とか、
４号線なら永福までとか高井戸までの全線か？）
そこで山手通り沿いに南北に中央環状線が整備されれば、東名・中央から東北、
関越、常磐の各高速道路へ分散されるから、そこから都心の内側へと向う交通量は
おのずと減少して渋滞の緩和が期待できるはず。

中央環状線以外にも外郭環状道路も大深度地下方式での建設という方向で検討
されつつあるし。

首都高中央環状線と、北海道新幹線の共通点は、その整備によってほかに波及する影響が広範囲におよび、
正確には把握しきれないこと。
風が吹けば桶屋がのたとえをそのまま当てはめても余りある巨大な富を社会にもたらすことは、ほぼ間違いなく、
事前推計はあくまで、想定できる範囲内で、数字に出来るものを拾ったに過ぎないものと思われ。
ただし、首都高については、渋滞が減ることにより、
1.首都圏でのガソリンの使用量が減り、油屋の売り上げは減る。ガソリン税などの税収入もそれにつれて減少。
2.自動車での移動に要する時間が減少し、労働者の実質の労働時間が増える(渋滞を理由に仕事をサボれなくなる)。
3.運送業などの業務効率が上がり、運送業の供給過剰が起きる。
4.渋滞が減り、いつでも定時でいけるという安心感から、逆に自動車の過剰な使用が減り、　全体の交通量が減る。
5.建設業などで建設物資の輸送や、人員などの効率的な移動が可能となり、コストが減少し、
　その分、建設費が下がり、受注金額が減り、建設業全体に売り上げ減少し、建設業界におけるデフレが進行する。
6.首都高がスムーズに流れるようになると、下道も結果的に空くことになり、首都高との時間差が少なくなり、
　下道を使っても問題がなくなり、首都高利用者が減り、首都高会社の収入が減少する。
などといった、影の部分もあるかもしれない。

道路を整備しても便利になった分車の通行料が増えれば元の木阿弥
それだったら都心部は車の乗り入れを制限して起動系交通機関で整備するべき

>>597
東京ではどうか判らないけど、地方ではよくあることですよね
通行量増加に伴って道路拡張・整備しても、それがかえって車への移行による大幅な交通量の増加を引き起こして
公共交通機関の衰退→さらなる車へのシフト→さらに渋滞悪化→最初に戻る
を繰り返すという悪循環

中心部への乗り入れ禁止は一つの策なんでしょうが、これとて需要をまかないうる駐車場を確保する必要がありますからねぇ
実現性はどうなんでしょ？

＞598
＞都心部への乗り入れ禁止は一つの策なんでしょうが・・・・
だがその一つの策すらマトモにやってないのが日本国の現状ではないか？

都心部への乗り入れ禁止、または乗り入れる際には１台の乗用車に１人
などという、ムダなことをせずに１台の乗用車に複数、４人以上乗ってる
なら都心部への乗り入れを認める。つまり目的地が近い人同士が相乗りする
ならＯＫという方策は、日本よりも道路事情がはるかに良いアメリカでさえ
実施している策だ。まぁあの国は高速道路は無料だし、基本的にクルマで通勤
場所によっては通学！だからそういう策が簡単にできるのかもしれない。
日本でそのまま導入可能かは判らない。
さもなければシンガポールのような強権的な国家は強引に乗り入れを偶数ﾅﾝﾊﾞｰ
奇数ﾅﾝﾊﾞｰごとに交互に決めている。そういう策もある。
他の国々にはまた違った策があるとは思うがよく判らない。

いずれにせよ、道路事情が決して良くない、いやむしろ悪いにもかかわらず
何の乗り入れ規制すらしていないのが日本。

600

もういい加減に不毛な議論はやめて、在来線の標準軌化をすればいいんじゃない。
早い話、既存の在来線車両の台車だけ代えれば済むし。
そうすればｶﾞﾀｶﾞﾀ新幹線見たいに直通もできる。

>>599
それを東京でやったとして、とりあえずコンビニは営業可能店舗が半分以下になるだろうな
あるいはどの店舗に行ってもおにぎり一つ菓子パン一個置いてないとか

まあそれがいいか悪いかは別として、日本じゃ乗り入れ規制はかなり不可能に近いな
ほとんどの人は鉄道で移動しているのに対し、ほとんどの物資はトラック移動に頼っている

>>602
乗用車のみ規制なら大丈夫では？

>>603
ソースどこだったか忘れたが、乗用車だけだとほとんど効果がない上に
（たとえば23区の場合、都外から通勤通学目的で流入する乗用車はそれほど多くない）
規制範囲内に車庫証明がある乗用車に対する特例（って言うのか？）は逆に多すぎて
規制するメリットがない、と書いてあった
（うろ覚えにつき多少違うかも知れん)

じゃあ商用も規制すればという話になると、>602のような理由で困難だし、
たとえば都心は建設ラッシュでそれ関係のトラックやダンプやトレーラーを許可すると
規制そのものが形骸化してしまうという

個人的には、山手線内くらいならある程度は規制してもいいとは思う。
23区内は非現実的。

>>597-598
実際問題としてとして、東京の都心部じゃあ駐車場が致命的に不足しているので、
C2ができても増えるのは通過交通のシフトが中心じゃないでしょうかね？

>>602
そりゃ、常識的に考えて３＆５ナンバーだけが規制の対象かと。
ただ、仕事上どうしても１人で車に乗らにゃならんこともあるので乗り入れ規制よりも
ロードプライシングの方がいいような気はしますが・・・

首都高の中央環状新宿線完成とか圏央道、外環道などの整備は、実は新幹線や航空とのかかわりが深いのだ。
環状の高速道路網が完成して行くと、首都圏近郊各都市あるいは都内主要ターミナルから、羽田や成田に
極めて定時どおりにバスや自家用車で到達できるようになり、利便が向上する。
また、新幹線主要駅へ自宅から直接来るまで乗り付けて、駐車場に車を置いてそのまま東北なり北海道なりに
旅行するようなことがふえる。
漏れの場合は、ほとんど首都高から直接八重洲地下駐車場に停めてそのまま東北とか長野新幹線に乗ることが多い。
駐車料金はかさむ(数千円)けど、年に数回だから、そんなに無駄だとは思わない。
北海道新幹線開業時には、荷物が多い香具師が東京駅などから自家用車で出入するケースが増える。

>>606
バスが定時運行されても、事情はさほど変わらないような…
例えば今では新宿から池袋までバスで１時間くらいかかることはよくあるけど、
これがいつも30分きっかりになっても鉄道からバスに移動する人はあんまりいないんじゃないかな。
自家用車が使えれば大きいけど、都内のターミナルや空港には安くて広い駐車場がないから結局利用できない。
物流はともかく、高速自動車道に人の流れを変える力はあんまり無いと思うけど。

>>607
いままでは金があっても時間がない奴は使えなかったわけだが、
>>606がいう定時制確保を前提とするなら、
金があって時間がない奴も電車を使わなくて済むようになるから。

>>607
都心周辺の話ではなく、郊外の話ですよ。

>>606
そうかも知れない。中央環状新宿線、そして品川線、ひいては外郭環状道路が
整備されれば、都内各地から羽田、成田の空港へのバス路線網が定刻運行される
のに好都合。

＞６０７
都心周辺在住で京浜急行や東京ﾓﾉﾚｰﾙへ乗り換えが便利な地域に在住している人々
にとってはあまり変わらないかも知れないが、郊外在住の人々にはそれら環状高速
道路の整備はﾊﾞｽ路線の定時運行に関して朗報だろうよ。

>>607
要は、北海道新幹線が開業して、いくらやホッケ、ホタテ、イカなど数十キロを抱えて夕方の山手線や中央線快速に
乗れるかという話。

>>611
数十キロって…(w

クール宅急便とか使えよ

>>612
保冷容器に保冷剤を詰めて手で持って還ってくるところに新幹線開業の醍醐味があるのだ。

>>613
担ぎ屋ですか？買い出しですか？

現地で食う方がいいな。自分で捌きたければ、別荘とか安いし。

>>614
釣った魚は、氷詰めにして保冷個に入れて・・・

スレ落ちする前に、＞は、もうひと花咲かせるようなトンデモなマイ理論でも
展開してみれば？　久々に楽しみたいから。

＞６１６
後回し、今ホリエモン逮捕についてで忙しい。

>>601
北海道新幹線は大幅なスピードアップが一番の目的なのでで標準機かでは意味が無い

>>617
テレビを見るのがか？

つ　http://www3.diary.ne.jp/user/338790/
　　http://blog.goo.ne.jp/yamane_osamu

つ　http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20060116

浮上

なにその左巻きババァの日記

いまのｺﾈｽﾞﾐ政権は、ライブドア、耐震偽装事件から派生する可能性のある疑獄から政局に発展し、
多分秋口まで持たない。政界再編に発展する可能性が大。

新小樽は全停か？

さすがに記録用は通過かと

保守

＞624
さすがに最速達タイプは通過かと、
準速達タイプは停車か？

各駅停車も含め、新小樽停車は1〜2本/1hぐらいが適当かね。

札幌〜倶知安又は長万部までの区間運転の（4〜6両程度）各駅停車タイプを朝夕通勤時に設定するとか････。

>>628
北海道新幹線自体１、２本/時くらいになりそうなんだが
函館−札幌含めるともっと走るかな？

鹿川出水八熊玉大久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡相姫明神大高京栗米岐名安豊浜掛静富三熱小相横品東上
児内水俣代本名牟留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山生路石戸阪槻都東原阜古城橋松川岡士島海田模浜川京野
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品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
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東北新幹線区間の停車パターンは利用実態を無視している。