【こだま】151・161・181系特急型電車�U【とき】

カトーのレジェンドコレクションや、鉄道ビクトリアルでの特集決定など、
再評価の機運が高まりつつある特急型高速度電車151・161・181系について語りましょう。

前スレ
　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1098427367/l50

良スレ発見で感激！
自分がリアルタイムで乗車できたのは１８１系晩年の「とき」のみ。
サロにはどちらかというと４８５系にカテゴライズされるクルマが組み込まれていた頃で、１５１系の全盛期を知る人にとっては、オリジナルの１５１系とは似て非なるものなのかもしれないが、幼少期の自分にとっては１８１系も別格の存在だった。
常磐の４８５系など頻繁に乗っていたが、やはり役者が違うといった印象。独特のオーラを放っていた。

>>1　O2

神サイト
ttp://homepage1.nifty.com/BONNET-EXP/

質問があったらまずここで調べよう

>>4で紹介のサイトでは解決できそうにない問題。
交通科学博物館に有るクハ（クロ？）151のレプリカ前頭。
ボンネットに機器室通風用天蓋ついています？
これがないと、オリジナルとは形態が全然違うことになる。
―天蓋無しはクハ151−1〜6が該当するも機器室グリルが
片側１つずつしか無いので―

age

今だギコ電様が!７番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！
￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　(´⌒(´⌒;; (´⌒(´　(´⌒(´　(´⌒(´　(´⌒(´　(´⌒(´
∧_∧__________________ 　________________________　　_________◇_____∧_∧ (´⌒(´(´⌒(´
（ﾟДﾟ　） □□ □□ |〜| □□ □□ □□|〜| □□ □□ （　ﾟДﾟ） (´⌒(´⌒;;
.(U-U-O-O---O-O　 O-O-------O-O　 O-O---O-O-U-U) ≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰ――ッ

>>7
AAｳｾﾞｰ

age

ここって即死判定ないのか？
路車板ってあんま来ないから面倒なんだよな・・・

再評価というかもともと評価されてるような

＞５
あれはクハ４８１−５００の兄弟ともいえる車で
１５１＞４８１＞１５１と姿を変えてきました。

>>12
確かに。
４８１仕様になった時、こんなのインチキと思っていたら、本物ができちゃった。
屋根上のライトは残ったままだったが。

　予備が少なく故障時の”替え玉”
　　準急、急行の１５３系が特急の速度で走行
　アコモ料金相当（特急の半額？）割戻し
　”替え玉”はマスコミの餌食

設備では151系電車に遥かに劣るものの、性能的には「特急」に使用されても
問題
ないものであった。この電車で運行する際は特急料金の半分を着駅で返金
したといわれる。
この代替運用列車は、「こだま」をもじって「替え玉」と利用者からは
呼ばれた。 ...　サロ１５３（当時１等）は、１１１系Ｇとして君臨したらしい
下降窓式Ｇは腐食が早かったのだ　１５３＝新東海型　（８０系の新性能化）

サロ１５３は下降窓じゃないんだが・・・・・・・・・・・・

正確にはサロ１５２だよね、下降窓は。
サロ１５３は、準急用なので回転クロスシート（特急普通車と同じタイプ）だったと・・・

急行「なにわ」電車化以前の153系かえだまは、どの編成を使用していたのだろうか？
準急「比叡･伊吹･鷲羽」共通のロザ１両の10連か、それとも急行編成化まえの「せっつ」の
チタ湘南準急編成か？

>>18
複数資料から推察すると、当時東海道の急行運用すべて担当していた
宮原の編成からＴＢを一両抜いた11両編成で運用したらしい
座席は相当余裕を持ったのでは？

>>19
「なにわ」電車化以前と書いたのだが。
従って、サロ152･サハシ153は登場前だよ。
その時点はどうだったのかと。

>>20
なにわ電車化以前にあったの？
手元資料はｓ39しかないわ
軽微な踏み切り事故等の代用？
当時は電車区の容量が少なくて、田町か大垣では？

>>21
Ｓ35年６月からの６時間30分運転開始後に多発。
詳細は、車両史編さん会のこだま型本の上巻に出ている。
ＥＦ58に牽引されて大阪に到着の151系「つばめ」と、
153系低運転台車にＨＭ付けた「つばめ」の写真の載った
産業経済新聞の記事も紹介されている。
今、手元に無くて、詳しく紹介出来なくてｽﾏｿだが。

>>22
資料見るとつばめのヘッドマーク付き低運転台は61.5.13
なにわの電車化が61.3改正からとある
記事には上り第二つばめが153系
これは下り第一つばめの折り返しだが、これが故障で153系とある
上りは定刻16:30発
故障した151系が二時間遅れの17：25となると、
宮原の急行編成の153系を急遽と思われる
記事には一等客は座席指定の番号で座れたが、二等が座席番号が
フイになったとあるからので12両より短い
予備編成だったかもしれない

今、天賞堂のﾎﾑﾍﾟで早売り情報見たんだけど、
ピク９月号は16日（土）発売だと。

>>23
「一等客は座席指定の番号で座れたが」
この記事見ると、何度でも悩む。サロ152が48×２の96人なのに対して、
この当時の151系はクロ以外で208人（モロ･サロ２両ずつ、各52人）だから
全員がサロには座れないのでは？

>>24
そうだね
マルスがない当時は殆どが停車駅、しかも始発が券の割り当てが多かった
１等２等、クロ、モロ、モロ、サロ、サロ分は座席を割り当てたという意味では
サロ152の96人はその中でも恵まれたひとだけ
３等は自由扱い
大阪側では本社へ早く特急型を割り当てろと五月蝿かったらしいから、お客に
相当怒られたのでは

>>22
主電動機と主抵抗器のトラブルが主。

　はつかり（気動車）が火を噴いて入院治療中
　　キハ１７の替え玉では怒りはおざまらない
　旧客を寄せ集め、二等、特別二等（リクリニング）をかき集め蒸気牽引
　こちらのほうが喜ぶ？
　　キハ５５よりも不安定なはつかり　排気管、油管、制動装置から出火事故
　多発　現在だったら目潰し扶桑みたいにたたかれたが、マスコミも当時の
　国鉄にはダイレクトには言える環境ではなかった。

ところで、ウィンドシルヘッダのついた特急塗色車って萌えないかい？
（例：近鉄683系　マヤ20）

これの国鉄特急電車版を強引に妄想すると、ヨンサントウの頃に、
旧型国電を強引に特急車格上げ……サロ85・サロ75辺りを格上げ（格下げ）の
サハ181-900番台なんちて。車内はボックス席。冷房はサロ85020の
実績あるから、まぁ後付けでなんとかなるでしょ。183系並みの２ドアだから
自由席車にもぴったり。

（実際に構想はあった）オハ35をサハ153に改造するのよりはマシだと思うが、
どんなもんやら。
台車は……まぁ全区間80系並みの速度で走れば問題ないでしょ（←をい）。

>>27
「はつかり」は代走列車の話はないね。あったとしてもキハ17では性能的に無理でしょ。
やったとしてもたぶんキハ55系だから、設備的には153系の代走と遜色はないでしょ。

あと、当時のマスコミは「特急がっかり」とか揶揄してたよ。
余談だけど、キハ82もデビウ当時はトラブル続きだった。
C57に牽かれるキハ82白鳥を「瀕死の白鳥」とか。

>>28
これ以上はスレ違いになるけど、
181系気動車も「つばさ」「しなの」ではかなりトラブルが多かった。

>>28
キハ８０系「はつかり」じゃないけどキハ８２系「北斗」でキハ５６系の代走がありましたよ

>>27
エェェェ!当時のマスゴミも国鉄叩きまくってたよ!
「はつかり」事故ばつかりとか､「はつかり」じゃなくてがつかりだってw

>>30
それは車両故障ではなく車両不足によるもの。
Ｓ44.10.1〜45.2.28の間の下り２号・上り１号がそれで、
「つばさ」キハ181系化による捻出車を使用して増発する予定だったが、
「つばさ」のキハ181系化がＳ45.2.10から実施と予定より遅れたため、
その間をキハ56・キロ26７連で代走した次第。特急料金は100円引き。

こないだの某球団終身名誉監督復帰のニュースの時にも思ったけど、とにかく何があっても叩くものとなにがあっても持ち上げるものの格差がひどすぎ
しかもそれに合理的な理由が全くない

もっとまともに報道汁

>>33
しかも一生懸命頑張った者には大して触れない
例の御前試合の時のカープには一部で「空気読めない」呼ばわりだし・・・

スレ違い須磨

>>33-34
スレ違い。
そういう話は野球板に逝って呉。

>>27
もし「はつかり」を代走させるとしたら、あの当時はキハ55・キロ25でしょ？
キハ17系ではアコモの面で問題だし、奥中山に対応できない。

早売りピクが出るまでは盛り上がらんか？このスレ。

>>27
いくら2chとは言え、あちこちのスレにあまり出鱈目書くのは良くないですよ、、、

>>36
なに、あと一週間の辛抱ですよ
さすがに模型メーカースレの祭り状態まではいかないでしょうが

前々スレを発見！

【名車こだま型車両】を語るスレ�T

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1019381064/l50

見てみたい！

あげておきます。

age

　こだま登場のときからよび編成がすくなかったのです
　　現在小田急線に入るＪＲ東海の３７１が１本しかないのが最高でしょう
　替え玉は同じような顔の小田急ー御殿場線に入線する列車でしょうか？
　３７３も予備編成は少ないようです

８０００系あたりが入線するようなものと思われ

>>42
３・４行目、ﾜｹﾜｶﾗﾝ（AA略）。
>>43
以下同文。

早売りピク発売まであと２日あげ。

Ｓ37．６．10改正で登場の広島「つばめ」は、諸事情で専用編成を造らずに
セノハチをＥＦ61の助けを借りて登っていた。８Ｍ３Ｔならば151系でもＯＫだが。
もし８Ｍ３Ｔの専用編成を造るとしたら、クハ･クロ･サし以外のＴ車（サロ150･151、
サハ150）を電動車に換える事になるが、その場合は

　クロ＋モロ＋モロ＋モロ＋モハ＋サシ＋モハシ＋モハ＋モハ＋モハ＋クハ

になるのだろうか？

国鉄はMcは一部の例外(例えば101)を除いて造らない方針だったみたいね。

>>47
157系は特殊としても、103系にも115系にも451（471）系にも165系にもＭｃは
ゴロゴロ造られてますけど……。481/483系も当初は急行型同様に「Mc+M’」を
基本にする予定だったそうで。

でも、意図的にMcを避けた形式も多いですな。

153系も「宮島」を８Ｍ４Ｔで運転…何て事になったらＭｃ起こしたかも。
それともＭｓＭｓ′ユニットか？

昨日発売の早売りピク購入した人、レポートよろ。

MT46 MT54

別スレにもカキコしたけど,車両のあゆみは151･161(181化改造)迄,運転のあゆみはあさま･あずさ誕生迄だった
因みに表紙は“つばめ”“こだま”(高速度試験)“富士”だす

今回のピクの特集で、向日町クハ・クロハ181（九州乗入151系改造車）の
スカート形状についての解説なんて、やらないかな？
タイフォン穴のバリエーションを見たかったりするので。

巻頭グラフの8頁に“うずしお”と“つばめ”の正面写真が載ってるが九州乗入れ対応･非対応の比較写真になってる

>>54
ちょっと言葉が足りなかったか。
「九州乗入対応151系から改造した181系クハ・クロハのスカート形状
―ジャンパ栓撤去してそこを塞いだ後―なんだけど。

８３ページのしばしば出てくるパーラーカー区分室写真
（電話をかけているオヤジ、和服の女性、半ズボンの男児）
今回掲載のものは裏表逆。（テーブル上の缶ジュースの
文字が裏返し）

それはさておき、パーラーカーで東京〜大阪を旅行してみ
たかったな・・・（漏れの生まれる前だが・・・・）

今の時代にクロ150が存在したら,ヲタの皆は追っかけるだろうな

　スイテ　マイテの電車化
　　料金＋運賃は現在の金額にすると驚きの額
　日給２６０円ー３００円の時代

>>58
マイテ時代の一等運賃・料金が三等の４倍とか云われてたから
（クロ151も２等だけど、特別料金でそれくらいの運賃料金だった由）
素直に今の「のぞみ」ハザシの運賃料金を４倍すればいいんでないかい。

まぁ、ヲタなら出して出せない金額ではないような。

※よく云われる、「庶民には近寄りがたい雰囲気」とか「まだ階級社会だった」とかの
見解だけど、それだけの金額でその辺の障壁をブチぬける優越感が買えた、という
見解も出せる罠。少なくとも戦後の（多分戦前も）国鉄はその種の差別は行っていない。

>>59
「星さんの鉄道昔ばなし」読んでから同じこと言えるかな？
金額で超えられない「世界の壁」があったのは事実だよ。


そういう意味で、今はイイ時代になったものだよ。
御料車と一部の事業車両以外は金と時間を掛ければ何とかなっちゃうんだから。

>>61
星晃氏の著書は概ね読んでるよ。

で、まぁイギリスの電車プルマンカー（ブライトン・ベル）を
「湘南準急みたいなもの」と言い切ってる記述にはすきっとしたもの感じたけど。

世界の壁、に関してはよく云われるけど、あくまで制度的には財力でクリアできるもの
あったこと、記しておきたいだけ。その辺の断りもしといたと思うけど。

でも、この辺のことって当時を「生きていない」となんともいえない罠。

>>61
プルマンカーとモハ80系（湘南準急だと１〜２次車）を同レベルで扱うなんて…。

クハ８６　金太郎ではなく３枚窓の格好悪い香具師
　　客車特急よりも速く走行した８０

>>62
始めは違和感感じたけど、ブライトンという街のこと（まぁ熱海みたいなもん）知ると
納得した(笑)。

ワゴンリー

>>56
あの写真って宣伝用のパンフかなんかなのかな？

>>66
確か外国人観光客向けに製作した物だと。

急。東海道線を走った、「つばめ」・「はと」などに連結された展望車そして
その流れを汲む「パーラーカー」は庶民が到底手の出ないほどの金額を請求
されたらしい。
昭和４０年に時刻表を見ると、東京〜大阪間の運賃が１１８０円それに特急
だと８００円が加算され、１等車だと１等運賃２１７０円、それに特急料金
１７６０円、さらにパーラーカー料金が１６５０円別にかかるわけで東京
から大阪に行くときに１等車でパーラーカーに乗ると５５８０円かかる計算
になります、ちなみに街中で飲む喫茶店のコーヒーが５０円程度の時代です
から、現在の物価が当時の８倍と仮定しても、４４０００円かかる計算に
なります。

>>68
金額上換算でそれってことは実質50000円超ってこったな
その当時「喫茶店でコーヒー」って時点でまだまだハイカラ(死語)な訳で、その分も含み込むと…

>>68
「庶民」には手は出せないかもしれないけど、話の種に乗ってみようという
（当時の）鉄ヲタになら何とかなる金額のような気がする。

ただ、当時の鉄ヲタ達は本線の大型蒸機とか古典ロコとか私鉄木造電車とか
追っかけなければならない対象は山のようにあった筈で
それどころじゃなかったんだろうな。

それにしても、山陽線時代末期（クロハ化されてコンパートメントだけ残ってた頃）
ならグリーン料金だけだから試したファンの昔話とか流れてても
おかしくないはずなんだけどなぁ。それどころか大窓のハ室（凄い乗り得！）に関しても
乗車記の類は殆ど観たこと無いし。

やはり、みんな末期蒸機とか、旧型国電とか、私鉄旧型車の追っかけで（以下略。

※ナロネ20やナロ20の乗車記が読めるのは幸せとしか云い様が無い。

>>65
完全に擦れ違いだけど、あれも末期は唯の旧型寝台車……。
個人的には、その時代に乗ってみたかった。今の過剰演出のクルーズトレインには
イマイチ魅力を感じない（というか余りに高すぎるし）。

>>70
当時の指定券発券システムで、クロハのハ室をくれ！と言って
割り当てる事が出来たのだろうか？

>>70
「特定の車両に乗った記録を取る」という意味の乗り鉄は
趣味として確立していなかったんじゃないか？

そういう趣味が確立していれば、旧型客車や旧型国電での
珍しい車両の乗車記録がもっと出てくるだろう。

ピク眺めつつ疑問が浮かんだ…
有名な富士のダンプ事故後のクハ１６１とクロ１５０なんだが、どの資料も(出所が同じものもあるけど)
共通運用に載せて各特急に循環させた、となってる。
これ自体疑問はないんだが、残された写真を見ると両車とも自連カバーが付いている。
当時は第１つばめ〜第２つばめ(＝広島つばめ)の運用時だけ各車カバーを取り外し、取り付けしていたんだろうか…？

看板列車だし、それでも不思議はないけど素直にそれなら手間かけて凄いな、と思うわけで。

そのパンフって,何年前かに鉄ファンの付録で復刻されたやつ？
確か91年頃に151,ｷﾊ81,20系と復刻された記憶が‥‥

>>73
この時代(広島電化以後）自連カバーを外した写真って見たことないのですが。
どうだったのでしょうか？

走行開放だから、岡山あたりで着脱していたのでしょうか？

まあ、本当の非常時に現場に置いていくわけにもいかないから、
どこかに積めるのでしょうが。運転台に積めるかな？

>>74
>>56の言っているパンフは知らないが、４〜５年前に151系のパンフが
２種類（20系登場時とクロ登場時に製作）復刻されて各2100円で発売されていたな。
>>73
第１富士事故後のクハ161･クロ150連結列車の写真、漏れは「おおとり」→「はと」の
しか拝見したことがない。それ故か、クロ150連結編成は「おおとり」専用だなどと書く
「鉄道データファイル」のような事実誤認も出てくる訳で。
>>73.>>75
　ttp://tujisaka.hp.infoseek.co.jp/Tsc151tsubame640705.jpg
この写真は広島「つばめ」だそうだから、下りは全区間装着、上りは広島→岡山は外して
いたのか？　広島「つばめ」の岡山停車時間はどれくらい有ったんだろうか。

そういえば、少し前に代走ネタで盛り上がっていたけれど、再来月はそのものの特集が組まれるようで。

一般売りピクが20日に出たので、早速買った。

Ｐ39掲載の宇野線入線試験（61.7.27）の写真、なんで正面からだけしか撮っていない!?
車両史編さん会のこだま型本によると、当日の編成は
　クハ151-7＋モハ151-17＋モハ150-7＋サハ150-7＋モハ151-18＋モハシ150-7＋サシ151-7＋サハシ153-21＋サロ152-21＋モロ150-7＋モロ151-7＋クロ151-7　宇野→
という、151系＋153系の混結編成だとの事で、その実例を拝めるチャンスだったのに…。

この車輌は機能美と造形美が両立できているところに魅力を感じる
冷房化のため、低騒音のため、ＭＧ、ＣＰがボンネットに
高速化のための低重心、空気バネ
冷房キセの見事な処理
全てが必要な機器でありながら、最新の注意を払って配置してあり
全体としてみると、見事な美しさ
ただ両数の割に形式が多くお守りする方は大変だったろう

Ｐ49のクロ151の形式図は、最初に書かれた仕様だよな。
開放室の座席が窓側28°に向けて書かれているため、これを見た
係の人がわざわざ座席をそのようにセットしていたという（Ｐ48室内写真）。
すぐに進行方向に向けるように修正されたようですが。

ところで、ピク特集号は「買い」ですか？
この前の20系は微妙に期待ハズレでしたし。

>>81
一個人の意見。
運転のあゆみはチョイ期待薄。
「かえだま」系の詳細は11月の「遜色急行」までおあずけか。

私も神本ピクトリアル買いました。
「第一富士」事故による「替え玉」運用がわかったことは評価する。
また新潟地震で161系が急行に入ったことまでは、手持ちの「ファン」72年の
堀口記事でわかっている。
今回残念なのは、「第一富士」事故以前の散発的153系代用特急と、新潟地震で
161系が代走した急行電車が明記されなかったことです。

浅原旧国本２を買ったら大井で荒廃しているクエ９４２２の写真（１９６６年７月撮影）が載っていたんだけど
隣に１５１系サロが連結されていて、長期休車中はこんな所にいたのかと思った由。

>>80
クロ151-1〜6まではフットレストが床固定のために当初は28ﾟが所定。形式図は関係ない。
7〜はフットレストがシート固定に変更された。
>>83
そこまでピクに求めるのは酷なような…あの値段なら。
それ以上求めるなら車両史編さん会の(ほぼ)完全版を買う方がいいだろう。代走編成の詳細もあるわけだし

>>85
そうなの。

>>83.>>85
消毒薬撒き過ぎてウヤった「おおとり」の話すら出てこないなんて…。

うちの近所じゃピク誌扱っている本屋自体がほとんど無いので、いまだに今月号を見ていません。
店員さんに「取り寄せますか？」って聞かれたけど、一応内容見てからじゃないと買えないし…。
前回の20系特集で失敗したので困ってます。

なんか昔クモハシみたいな事業車が走ってなかったか？
なんか183系を平面顔にした香具師。なんで丸みをもたせなかったんだろう？

ttp://www.linkclub.or.jp/~junyoko/Q-ec/kumoya191.html

１９１って青にクリーム色じゃないのか？

>>90
これもね。
http://www.linkclub.or.jp/~junyoko/Q-ec/kumoya190.html

>>91
初期は青15号+クリーム2号、後に青15号+黄5号に変更

電動車ユニットの台車がＤＴ32系＋ＤＴ23系の車はクモヤ191・190のほかは
モハ180-115絡みとモハ180-202+モハ181-29で、宜しくて？

>>92
窓枠そっくり。

>>95
意味不明

正直に言います。
今思えば贅沢な話だが、子供心にはあの１８１系の屋根部のライトの無い姿がどうにも馴染めなかった…。

確かに。
「ひたち」や「はくたか」で出入りする485,489のほうがなんとカッコよく見えたことか！

しかし今にして思えば181は車体が低いから運転室後ろのラインがスマートでバランスいいんだよね…

俺は逆に、直流＝屋根ライトなし、交直流＝屋根ライトありという間違った概念で
覚えてしまっていたので、昔の151系とかに屋根ライトがあるほうに違和感があった。
屋根ライトは中央線を通るのに支障があるから外しただけなんだけどね。

屋根のライト人によって意見あるかも
ボンネットのひげは？161より481の方がしっくりするかな？
昔九州地区でひげなし481があって、車高が高い151みたいなのあった
大型窓のクロ151、一台くらい残しておきたかったという星晃のコメント読んだことあり
一番綺麗なボンネットかも

ときのマークがイラストになった時,脊高のサロと共にスゴい違和感を感じて悲しくなった

ただ、末期の文字ヘッドマーク、周りをガムテで固定したりしててちいと惨めだった。
俺にとって181ときのイメージはズバリ「ガムテ」なんだよな。トイレの中とか幌とか。

>>99
183や189なら屋根上ライトが無くてある意味当然かもだが、381はあっても良かった思われ。

ところで、紀勢西線電化の時最初の予定では181系転用の噂を聞いたけどマジ？

>>103
381は振り子で徹底的に低重心の設計方針だったから、デザイン的にあっても
中々つけれらなかったかと
東北・上越新幹線開業がかなり遅れてしまったので、転用計画が大変だったらしい
181の背高サロは481への転用を予め想定しての新製だったとか

大宮暫定開業、185系7連×２の新幹線接続ライナー、埼京線と新幹線上野までの延伸交渉、
ＪＲ化後の東京乗り入れ、当初計画とは相当違ったようです
紀勢線の話も選択肢としてはあったかもしれない

>>96
サハシ１５０そっくりと言う事では？

>>98
個人的な好みだけど、クハ481／クロ481の方がライトケースと台枠の間が
詰まってるおかげで精悍な感じがするので、好きだったりする。

カラーリングは、赤スカート髭なしが一番だなぁ。

昔上野駅で見た「とき」。１６１・１８１系の太いヒゲは繊細なボンネット先端部の造形に合わないと思った。

>>101-102
新幹線開業前日、最終日の下り「第２こだま」。
先頭のクロに付けられた愛称板は、紙だった。
これを見た時、物凄く哀しくなった。
>>103
マジ。当時の天鉄局大激怒。

そりゃ怒るわ。電化まで待ってやっとブルドック81追い出したと思ったら
次はそれ以上にガタきてる181なんて惨すぎる仕打ちだよ…

>>108
たしか盗り鉄にあったんでなかった？

>>106
個人的な好みで言ったらクハ１８０かな
１８１系新製車での原型という意味なら屋根上ライト無しがデフォだし
>>108
当時の天鉄局の嫌われぶりが良くわかるエピソードで

>>103-104
381系は意外だが181系よりも車体高が高い。
故に上部前灯をつけると低断面トンネルの車両限界に引っかかる。

>>103
もし仮にあの時くろしおに181が入ってたとしても、サシ181は連結されなかったと思うし、
グリーン車はサロ481の転用改造だったかも。

>>113
引き通しは、どうする？

>>114
ｷﾊ82の末期みたく両渡に改造したんでない？

「おおとり」のパーラーカーって乗車率良かったのだろうか？

最近発売された鉄道ジャーナル系統の復刻版夜行列車本で
九州内の写真に181系改造クハ480が写っている件。

１８１系の新製グループってＳ４１年デビューらしいね。それと比べて４８５系の初期グループ４８１系はもっと古くてＳ３９年。
そう考えると古い古いと言われていた「とき」に使用していた晩年の１８１系も、イメージほど古くない車輛であったことに気づいた。
よっぽど平成になっても「ひたち」あたりで大量に残っていたクハ４８１の初期車の方が長期使用していたことになる。

>>118
登場年代は181系のほうが後でも基本設計が古いでなあ

>>115
床下擬装だかの関係でクハ181の両渡化は不可。
それが為にクハ180が登場。
>>117
-501か。

>>120
末期の（背高サロが入ってた晩年のとき）クハ181は両渡りにしてたんじゃなかったっけ。
サシを抜いたらそうでないと両端クハ181って編成は不可能だし。

>>118-119
181系100番台は台車は485系などとほぼ同じ(DT32系)で、最初から屋根上ライトはなかった。
外見上（特に下回り）でも151系などの改造編入車とは割と簡単に見分けが付いた。

>>117
クハ480は485・489系のサハ改造車
181系改造ならクハ481-500
クハ481-500といえば下関運転中止…

>>121
ジャンパ栓受けが床下に並ばないので、車体にも取り付けて無理していた。

>>123
＞クハ481-500といえば下関運転中止…
まさかカコ（ミフ？）の485が再び関門トンネル越えるなんて、
改造した当時は思いもよらなかったんだろうな。

そういえば、46年前の７月31日に、時速163kmの狭軌世界最高速度（当時）を
達成したんでしたな。ところで、記録映画「高速度試験」での時速163km達成
までの実況、あれって本当に当日の列車の物かな？
モハ21のパンタが片方だけ上がっていたり、かと思えば両方上がっていたり、
幾つかの映像を繋いでいるのでは？と勘ぐってしまう。

>>126
模型ネタになってしまって恐縮だが、松屋で蟻のモハ２０系木箱入りが激安だったので買ってしまった。
どうでも良いけど、なんでサロとモハとモハシがみんな同じ方向向いて箱に入っているんだ？
今どうやってグレードアップするか思案中。
ボンネット特急の模型全てに思うが、前面の愛称表示を白く光るようにしたい…

>>124
そんな無理矢理なことやってるのか。

>>126
白色発光ダイオードにしる。最近の模型のLED室内灯とかはちょっと青杉に思うが。

模型ネタついでに。
果糖のレジェンドコレクション151系。製品は「つばめ」電車化時の仕様で
出る予定なのに、広告の写真はロールアウト時のモハ20系なのは、何故？

過渡の中の人がそんな事に気付かなかったからと言ってみる
蟻のモハ20木箱と通常箱151系持ってるから、過渡にはクハ151-7以降の36-10仕様でお願いしたいなぁ

>>129
写真はイメージで実際の製品のプロトタイプとは異なりますってのは
よくあることなんだけどね。今回は注釈なかったか。
>>130
静岡ホビーショーで発表された時、レジェンドコレクションは全盛期で模型化、
それ以外はバリエーション展開するらしいという情報が総合板の過当スレで
ありました。松屋で確認しようかと思ったけど人大杉で・・・

クハ151は１〜６と７〜12では細部が異なるので
ぜひ両方お願いしたい。

俺は最初の「こだま」８両編成時代に萌え〜なので、
蟻のやつだけでお腹いっぱい。
ボンネットだけで言えば蟻の造形の方が好きだ。
形はともかくミラーを付けたのは評価したい。

>>131
ならば、バリエーション展開後の製品を待つか･･･

>>132
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ！

>>135
>>4

イカロス出版の本は、本当に駄目だな。
151系（と153系）目当てで「東海道線の名列車�U」買うたけど、
151系の製造所に日車入れたりとか、クハ161･クロ150連結編成を
限定運用だと抜かしたりと、ﾀﾞﾒﾀﾞﾒもいいところなのだが、
特に気になったのは、東海道線を勝手に「東京―大阪」にしている
事と「サン・ロク・トオ」。

確かに>>4のサイトはネ申サイト。だが、２・３気になる事があるんだよ。
「つばめ」電車化用増備車のクーラーをＡＵ11と未だに表記していたり、
「弥次喜多コレクション」は、千歳川橋梁〜泉越トンネルの区間を「根府川」と
表記したり。

メールで指摘したら？

>>137
他にも、スハ44･スハニ35の椅子が転換クロスであるとか、
サハ153-0番代（２代目）の方がサハ153-100番代（サハ97→
初代サハ153-0番代）より先に登場したとか、事実誤認大杉。

>>137
>>140
所詮イカロスだし…

>>141
ホント、イカロスにはｶﾞｶｰﾘ…。
更に、昭和４年の特急愛称公募の話で「櫻」が２位だと。ﾔﾚﾔﾚ。

加糖のレジェンドだが、12両編成の再現というと60年ごろのロザ５両組み込みの頃なのか
63年頃のサハ２両組み込みのどちらになるのかが気になる｡
私としてはロザ５両の豪華版の方がいいのだが、「全盛期」となると63年頃の編成に
なってしまうのかなあ。

どうせアスベストだらけなんだろ？
とっとと歯医者汁！

>>142
あのー？イカロスは誤植間違いネガ裏返しを楽しむのがデフォなんですがw
一応エアライン愛読者(w

>>143
Ｓ35のロザ５両の方。
でも、Ｓ34の暫定12連は、何処も再現しないのな。
>>144
ご心配なく、クハ181−1・45が保存されているだけで
あとの車は全滅している。
>>145
ふーん、イカロスの本なんか定期購読しないもので。

新幹線にパーラーカーを設定しようというはなしは出なかったんですか？

開業当初にはそんな考えは無かったのでは？
でなければ２等車の座席が２列ー３列にはならない。

>>146
実はパーラー12連より暫定12連の方がビジネス特急っぽくて
今日というか70〜80年代の電車特急のあり方を暗示していて漏れ的には好き。
60年代新幹線登場前の女王振りを体言しているのがパーラー組み込み12連なら、
ビジネス特急を暗示したのが暫定12連。
そして晩年の特急大衆化の姿を体言したのが｢とき｣暫定12連(Td組込)だろうね。

ついでに言うと短編成化を暗示していたのが｢あさま｣の8連だろう。
横軽という制約のためだったけどTd無しでもロザ2両組込は、
最低限な意思表示だったんだろうね。当時としては。
もっとも軽井沢というブルジョアな避暑地が沿線に控えていたというのも理由なんだろうけど。

>>147
出ていないどころか、新幹線はモノクラスでの営業が真剣に検討されていた。

>>150
でも実際には軽井沢別荘地へ行く金持ちは「あさま」なんて使ってないんだよね。
そういう連中は昔から車で行くのが当然。もちろん運転士付きの。
軽井沢に別荘を持っている人で、鉄道利用層は軽井沢の外れに別荘を買った
「背伸びした一般庶民」が主。つまりみんな普通車使用だ。

>>149-150
ときのTd組込暫定12連って181が最後に輝いた瞬間だったかも？
後の183と合わせた8M4Tはハッキリ言って都落ち感が大きくて萎え
凸凹Tsはいただけない。

>>151
全車ロザの急行･軽井沢グリーンというのがありましたが何か？
軽井沢人にはそよかぜがあったと言ってみるテストｗ

↑は冗談だけど、8連時代のあさま。
オンシーズンのハザはキャンセル待ちですら取れないことがあった。
どうしても座りたかったので親はロザで取ったことが数回。
人生初のグリーン車はｻﾛ180だったよ。ちなみにリアル消防の頃。
母親が長野生まれだったことに感謝しなきゃいけないかもしれない。
今じゃ新幹線か高速バス、さもなきゃマイカーという時代になってしまったけど。

ホント、あさまくらいの時代から金持ちは殆ど車にいっちゃったよね
全車ロザは軽井沢急行気動車時代かな？
新幹線も３時間だから、当初全車指定席・モノクラス、２等で十分という考え
時間が短くなるとモノクラス化の流れになっちゃうね
羽田＝伊丹はモノクラス５２５人だっけ？３０分おきくらいだったね

>>153
>全車ロザは軽井沢急行気動車時代かな？
そりゃあ無理ぽ…ｗ
軽井沢ｸﾞﾘｰｿは確かｽﾛ62系で構成されていたはずだが？

モノクラス化で慣れてくるとまた差別化してくるのが世の常。
特にバブル期はそれが顕著だったな。
新幹線でいえば100系ダブルデッカーや個室がいい例だし、
飛行機ならばスーパーシートとか？
もしパーラーカーがバブル期に何らかの形で再現されてたら、
それはそれで面白かったかもしれない。

全車ロザは客車だよな
気動車じゃ集まんないよね
碓氷越えする空気バネ付き５７系２７系あったネ
そっちの記憶が強い

パーラーカー並みのすごいか
251系ＳＶＯがバブル期の設計
車輌屋じゃなく、駅建築系がデザインしたらスィ
北海道で成功していたジョイフルトレインの考え方を新車に
国鉄時代行き過ぎた標準化で停滞していた現場を発奮させるためだったとかも

クモロ787が好き。
もうちょっと窓が大きかったら、もっとクロ151に似ていたかな？

>>156
今度「リレーつばめ」編成に登場の「デラックスグリーン車」（だったか）が、
より一層クロ151の雰囲気を再現しそう…。

本当の金持ちは列車で移動する
今でも「あさまグリーン車」は軽井沢御用達である

超ブルジョア→あさまｸﾞﾘｰｿ御用達
ブルジョア→ｳﾃｼ付車
プチブルジョア→ﾎﾟﾙｼｪやﾍﾞﾝｼで軽井沢直行
平民→国産車
免許なし平民→あさま普通車
貧民→ﾋｯﾁﾊｲｸ

こんなんでよろしいでつか？ｗ

>>159
ヲタ→普通列車＋バス

おまいら、知り合いとかに本当に軽井沢に別荘持っている奴とかいないだろ？
本当の金持ちはそもそも鉄道なんて使わないって。
その金持ちだって絶対数が少なすぎる。
軽井沢別荘族で鉄道のグリーン車を使っているのはなんちゃって金持ちで北軽井沢とか追分という
軽井沢のはずれの方に別荘建てている連中とか、そういう奴らに土地を売ってボロ儲けした連中。
入山峠にバイパスが出来た昭和40年代からこの傾向は変わらない。

話題を戻すが、１８１系のあさま編成では需要はちょっどよかったが、その後189系になって本数が
増えると逆にグリーンの需要は減った。
軽井沢という別荘地を控えていても、道路ができちゃえばグリーンの需要なんてそんなもんだ。

柿足りなかった
本当の金持ちといっても若い世代(跡目）じゃなくリタイアした世代。
やはり自分の運転技量を鑑みて自分で運転するのを避けている。
こういう世代の事です。

>>158
これが東海道151系全盛の頃ならば…

超ブルジョア→パーラーカー区分室
ブルジョア→パーラーカーリクライニングシート
プチブルジョア→1等車
平民(上)→普通車指定
平民(下)→153系急行
貧民→ﾋｯﾁﾊｲｸ

ヲタ…普通東京→大阪行き143ﾚ

>>158-162
お前ら話題ズレすぎ
スレタイ読め

>>163
うちの両親はその頃帰省するときは夜行急行が鈍行だったよ。
東海道新幹線全通前は、鈍行での旅はヲタじゃなくても普通だったみたい。

東海道新幹線開業直前は東海道線はパンク直前だったからなあ

>>161
あの時代のブルジョワどもは、碓氷峠旧道の酷道をクルマで移動したわけか。
あの拷問道路を移動するなんて、まったくご苦労なこった。
あと、どーでもいいけど、高崎までだって高速はない時代だぞ。ン時間掛かったんだか？

……どう考えても鉄道の特２orグリーン利用の方がラクだと思うんだが。

あと、急行「軽井沢グリーン」は、「サロンエクスプレスそよかぜ」として結構後世まで
生き延びたと思うんだが。

関越道＆上信越道が出来たのなんてここ20年ぐらいだ支那

>>167,>>168
>>164嫁。

>>167
>>161よく嫁よ。
碓氷バイパス（>>161は入山峠のバイパスって書いてるが）が出来た
後の話してるじゃん。R18旧道は関係ないだろ。
ちなみに当時じゃR18旧道レベルでも立派な国道、「酷道」なんて
認識は誰にもないよ。

てーか、俺も親類に>>161がいうところの「なんちゃって金持ち」が
いるから実状を少し知ってるが、>>161の言うことはあながち
外れてないと思う。
だって軽井沢別荘地じゃグリーンだろうが一等だろうが、鉄道利用組
は負け組だもん。
ただ、なんちゃって金持ちによるグリーンや一等（二等）の需要は他の
路線よりあったと思うよ。

軽井沢ネタは以上でやめよう。

age

age

ピクのこだま型特集後編の発売日の19日（早売り）が近づいてきた訳だが。

age

あげ

後編ではｸﾓﾔ190･191も出るかねえ？

>>176
形式一覧で改造車という位置づけで出ると思われ

>>176-177
サシ489-100番代、クハ481-500番代、サロ110-301、サロ481-1500番代ﾓﾅｰ。

age

AGE

ピクこだま型特集後編号発売（早売り）あげ

age

161系太ヒゲ写真も何点かあるね。

１５１系の車内チャイムは鉄道唱歌？

>>184
１５１系時代だったらアルプスの牧場じゃないか？
鉄道唱歌は新幹線開業以降だった希ガス

こだま型は、試運転では153系をよく組み込むんですな。
161系が落成後の試運転でサハ153組み込みというのは今回が初見。
あと、151系九州乗り入れ編成の181系化改造でサヤ420対応のジャンパ栓を
すぐに外さない車両が存在したということも初見。

age

補助ワイパーっていつごろ外したの？

クモヤ191･190って、床面高さ、種車そのままじゃないんだね。

>>189
このスレ同様低いままだと思っていたとか（w
といいつつage

>>190
といいながらさげてるのは？

>>188
ピク最新号見た限りでは、クハ180-1を除いては、73年の時点で
既に撤去済み。

>>188
クハ181-107とクハ180-1はＳ50まで（クハ180は廃車まで？）装着。

「あさま」でデフロスタ付きの写真を見かけるけど、何両くらい存在したの？

クハ180-1〜3
製造から僅か9年で廃車なんて凄く勿体ない気がする。
もっと古い年式のクハ181でも置き換えればよかったのに、と思うけど、
古いクハ181でそれから1年以上生き延びてる車両も存在しないんだね。

>>188
晩年まで補助ワイパーが着いていたのは次の4両。
Tc181-104,107は1982年の運用離脱時まで着いていた。
Tc181-101,103は1980頃取り外し。
103以外は75年新潟移籍の長野車。
105は長野車だったが，早々に外されていた。

関西に配属されてた車両の特徴（全て旧151系で、早期に関東に戻った車両以外）
　�@バックミラーは跡形もなく撤去
　�A一部の車両には字幕式ヘッドマークの痕跡がある
　�Bほぼ原型をとどめたスカートを装着した車両も

こんな編成、模型化してみたい

Tc53+Ms0+M's0+T181+Td100+M'50+M+M'100+M100+Tc100

俺の「しおじ・はと」セット改のとき編成は両端クハが-61と180-53にしてある
これもアリエナスな組み合わせ？

>>198
サハは180じゃなくて181の方がお好みと。

克己「とき・あずさ」セット、台車振り替えでTc40番台のつもりです
53だと運転台・クーラーも違うしトイレ窓も・・・・

天罰の運転台、手持ちがあるので、紙細工が手っ取り早いかも

>>195
んなことばっかやってたから国鉄は累積赤字増えたんだろなあ。

克己の古いモハ、クーラーをいじって50番台にしてみた。サシも台車を振り替えて
100番台のつもりにしてある。クハ１両（これは金ラベル）、サシ、モロを自分の好み
で100番台にした。ちなみにＮの下等181系も、モロ、モハ１ユニット、サシを100番台
という設定。克己は10両、下等は12両で列車名は乗ったことがある「とき」です。
ところで、ピク特集ですが、結局代用特急の記事はほとんどありませんでしたな。

>>203
だから来月号を待ってみな

越後湯沢以北を走るクロの写真、今回のピクで初めて見たよ。
クロが長岡まで来たのはこの日が唯一か？

>>202
クロハからクハ180への改造車では改造後2年程度で廃車されているものもありますし、
特にクハ180は短命だったようですね。
逆にこの系ではほとんどが製造から20年にもならず廃車されてるんですね。
一番長命だったのはクハ181-109→クハ485-501ですかね。

151系の上越線入線試験の二日目はサシ抜きの６連での運転だったが、
この編成、引き通しはどの様に処理したのか？
誰か判りませんか？

>>206
ｸﾊ180-1〜3は製造後10年で廃車ですから、走るんです以下ですねw
それなら房総なり伊豆なりに転用すればよかったのに。

紀勢西線電化でくろしおに転用の噂は結局どうなんだろ？国鉄本社の関西冷遇ぷりを見たら有り得る話だが、天鉄局は激怒しそうな話だな。

>>209
ここは妄想スレじゃねぇ。

噂はどうあれ、走らなかったことは確か。

はい、終了。

151系の白黒写真で前照灯が黒くなってるのがあるけど、あれは何？

>>212
鉄ﾋﾟｸの特集を嫁。

>>209
ｸﾊ180を転用するつもりだった。

>>208
横軽越えで台枠が予想以上に歪んだためにあぼーんが早まった・・・ってことは
聞いたことはないけど、あり得ない話でもない気がする。

>>215

ヨ231も横軽超えには耐えられないだろうな。

>>212
後方防護用の赤色フィルターのことか？
481も含め、最後部には取り付けていた。(手作業）

>>217
クハ181-100とクハ180にその設備がないという事は、
その取り扱いの廃止は41.10改正でか？

もし381系が開発されなかったら、「しなの」の電車化は181系を使用したのだろうけど、
編成は、長野の「あずさ」編成と共通の食堂車無し６Ｍ４Ｔってとこですかな？

しなの辺りなら１８３の可能性のほうが高そう

381が開発されなかったら、くろしおは完璧181だった気がする。

>>220
電化すらされなくてキハ181か183だったんじゃなかろうか。
そしてJR化されたころに振り子気動車に置き換えられている。

あずさヲタとして、ピクに期待していたのは、あずさのサボ位置・・。「特急」と「あずさ」
一位側にはどっちが表示されていたか知りたかったのだが・・。克美１８１、森谷の
サボを買いそろえて、早一年・・。早く自分の１８１にしたいのだが・・。

>>221
＞電化すらされなくてキハ181か183だったんじゃなかろうか。
…非電化時代の「しなの」はキハ181系。
まさか、キハ80系を使用していたとでも？

>>223
>>218-221の流れをもう一度読み直してから出直しておいでｗ

>>224
>>221をもう一度読み直してから>>223を読んでみれば
>>223の言いたい事が分かると思われ。

>>221は「くろしおは完璧181だった気がする」に反応したんだと思って読んだんだが？

>>222
加藤の「ときセット」の説明書でも眺めて見れば？
基本的に同じだと思うけど

>>227

ご助言ありがとうございます。ただ、小生１６番ゲージャーなので
加藤の説明書を入手することはできません。「とき」と同様であれば。
ピクの「とき」を参考にしてみます。もし、「ときセット」をお持ちでしたら
ご教示ください。レス、どうも有り難うございました。

>>206
485系より車体がヤワで車高が低かったから老朽化が早かったのかも。

181系のくろしお転用話の件は天鉄局が反対したともいわれてるが、
車両捻出元の上越新幹線の完成予定時期が、当時オイルショックの影響等で
はっきりしなかった点もあって流れたんだよ。
余談だが、急行きのくには当時新快速用の153系を再転用する予定だった。

>>229
当時は特急もトイレ垂れ流しだったから、台枠も腐食すすんだの鴨。
後に381系も台枠の腐食あったし。

>>230
上越新幹線の開業遅れによる転用計画の変更は、その後「やくも」の
電車化の際にもあったな。当初は「とき」廃止後の183系を転用する
予定だったのが新幹線の開業が遅れて、計画変更して381系を新造投入。
この時点では、181系を「やくも」に使うなんて事は考えてなかったのだろうが。

教えて君スマソ。サロ181改のサロ110なんですが、回送運転台は撤去されていたということですが、窓は埋められてたのでしょうか？手持ちの写真では確認出来なかったもので。

>>232
実現していたら、サロ183-1000にパノラマ運転台が取り付けられて、
現役バリバリだったに違いない。

>>232
やくもの電車化は上越新幹線開業と同年（若干やくも電車化が早かったが）だから
それはないだろう。183系も房総特急増発やあずさに転用することを既に国鉄は決定
してた筈だ。
ちなみにあずさはそれまで他の列車と共通運用ばかりで、独自の車両運用をもたなかった。181系時代も最初はときと、食堂車外されてからはあさまと共通運用だった
し。

>>235
いや、上越新幹線の開業が当初の予定よりかなり遅れたため、
直流特急車の転用計画がニ転、三転していった事を言ってるのだと思うが。

>>236
くろしおの381系化でそれなりの短縮効果があったからやくもも381系投入は既設路線だったろう。キハ181より短縮効果薄いなら伯備線電化の意味なかったし。
それに当時は昼間の急行を廃止してオール特急化を進めた時期。だから丁度房総の
急行をお払い箱にできたし、189系もほぼあずさから離れた上高崎線の余裕ができたから、あさまも増発されて信越線の急行はほぼ軽井沢―長野をローカル化して機能
退廃した。

>>237
とはいっても上越新幹線の完成予定が51年→55年→57年と伸びてゆく中、
伯備線もまとまった転用先の候補として検討されていたのは本当だからね。

>>233
残っていたような気がします･･･

>>239
サンクスです。では加糖のｻﾛ181ベースで作ってみます。

>>233
以前Ｎマガにあった化けサロ製作記では回送運転台の窓は埋められているとされていて、作例もモロベースだった。

>>241
なるほど、モロのジャンクボディもあるので悩みますね。
NマガNo35の作例ではそのままにしてるみたいですが。まあとりあえず作ってみることにしますか。 イザとなればもう一個作りゃいいし。

>>233
元･荷物保管室が乗務員室に改造されていて、その部分の窓が
追設されているのもお忘れなく。

>>233
妻窓は閉塞施工。
車両史編さん会のこだま型本の写真で確認。

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クロ151･181、クロハ181改造のクハ181･180の便所･洗面所窓が他車より
小さいのは、種車の窓をそのまま流用しているからだと聞いたのだが、真相は？

>>247
クロ改は車体長が正規クハ500mm短く、洗面所部分も若干短いから
戸袋と干渉させないためじゃないの？

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>>244
なるほど。ではモロボディベースに作ったほうが良いですね。

やくもは当初183の転用計画じゃなかったかい？

電化による時短効果がほとんどない事が公になり、沿線(大物代議士)からゴルァされて急遽計画変更し、一部出来上がっていた架線も改修した…と記憶しているが

しなのも当初181系でスジひいたら、DCより10分しか変わらなかったんだよな。
でも当時はあずさ系統にも381導入と言われてたけど、結局流れてしまった。

ｷﾊ181ファンとしては181系ECに肉迫する力走ということで嬉しいけどねｗ
そのぶん時々冠着トンネルとかでオーバーヒートしてたけどorz。

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