1 :
名無し野電車区:
2 :
名無し野電車区:05/01/29 22:44:00 ID:zEmAxhxJ
┌┐
んvヘゝ
i i
ノ (;゚Д゚) <ごめんナスって
/ (ノ |)
| !
゙:、..,_,.ノ
U U
3 :
名無し野電車区:05/01/29 22:57:38 ID:D5N0OSqJ
即死防止age
4 :
名無し野電車区:05/01/29 23:00:00 ID:0sdH0U4m
\
::::: \
>>1の両腕に冷たい鉄の輪がはめられた
\::::: \
\::::: _ヽ __ _ 外界との連絡を断ち切る契約の印だ。
ヽ/, /_ ヽ/、 ヽ_
// /< __) l -,|__) > 「刑事さん・・・、俺、どうして・・・
|| | < __)_ゝJ_)_> こんなスレ・・・たてちゃったのかな?」
\ ||.| < ___)_(_)_ >
\| | <____ノ_(_)_ ) とめどなく大粒の涙がこぼれ落ち
ヾヽニニ/ー--'/ 震える彼の掌を濡らした。
|_|_t_|_♀__|
9 ∂ 「その答えを見つけるのは、お前自身だ。」
6 ∂
(9_∂
>>1は声をあげて泣いた。
5 :
名無し野電車区:05/01/29 23:01:09 ID:D5N0OSqJ
荒らしでも 即死防止に 役に立つ
6 :
代理依頼主:05/01/29 23:04:18 ID:OGY12aSF
※の部分は俺の不注意だ、気にしないでください。ほんとスマソ。
7 :
名無し野電車区:05/01/29 23:25:13 ID:D5N0OSqJ
即死防止age
8 :
名無し野電車区:05/01/29 23:25:24 ID:Ou+FLINW
昼間のミクリ〜トブコ間の上り半直、意味なさ杉
9 :
名無し野電車区:05/01/29 23:28:06 ID:TtBNf3fY
桜井孝輔クンはおるかえ?
10 :
竹里:05/01/29 23:48:37 ID:mLQS33ng
11 :
住吉マンセー:05/01/30 00:05:25 ID:anktMYtw
予選一位突破記念真紀子
12 :
名無し野電車区:05/01/30 00:06:03 ID:D5N0OSqJ
そういえば、初代スレは厨房の立てたスレだったっけ。
駄スレかと思ったらここまで成長するとはねぇ。正直、あの厨房に微妙に感謝。
ちんたら走るな
時間調整減らせ
15 :
名無し野電車区:05/01/30 01:21:05 ID:cVd5KSIr
やっぱ区準がガンか
半直快速10分毎運転希望age
17 :
名無し野電車区:05/01/30 02:06:39 ID:V02prx7l
18 :
名無し野電車区:05/01/30 02:13:50 ID:+v6JgW/b
「六」じゃないの?
20 :
名無し野電車区:05/01/30 03:34:12 ID:u7fR4Tle
>>12 南栗橋で後続の準急より9分早く発車するが、
2つ先の杉戸高野台で5分ほど快速待ちで停車する。
そのため、東武動物公園ではわずか3分差しかなく、
しかも北春日部で準急に抜かれるため準急に乗り換えると
南栗橋で後続の準急を待った方が便利という状態。
あれでは1時間4本とはお世辞にもいえない。
1時間に3本だけしか走っていないと漏れは感じる。
以前の、東武動物公園で快速に乗り換えられる区間準急北千住止まりのほうがダイヤは便利だったと思う。
複々線終端駅が待避可能(2面4線)な準急停車駅でないことが区準をより一層使い物にならなく
してるんじゃないか。そう思えてならない。
22 :
名無し野電車区:05/01/30 08:48:58 ID:1im1tfpu
ところで久喜の折り返しは、どっち側に作るんだっけ?
鷲宮側に10両分を1本てところかな?
23 :
名無し野電車区:05/01/30 10:38:15 ID:LVhySjON
26 :
名無し野電車区:05/01/30 20:31:08 ID:lV2YTTW3
和戸側にしか折り返し線を作らない(しかも10両はありえない)
のだったら久喜に半直準急が来る可能性が無くなるのでは?
館林まで半直を走らせることは車両数から考えて無理ですし。
27 :
名無し野電車区:05/01/30 20:40:34 ID:LVhySjON
28 :
名無し野電車区:05/01/30 20:41:15 ID:LVhySjON
29 :
名無し野電車区:05/01/31 00:41:47 ID:l6f5YIs1
>>12 20氏の言うとおりです。
せめて東武動物公園で上りりょうもうにでも接続してくれれば・・・。
>>31 トトロ8009Fだる
スカートついてねーのかよ
>>33 トトロ6000も大窓ドア化されてるから別に不思議じゃないだろう。
35 :
幸手民:05/02/02 00:28:20 ID:C7oDkVaQ
>>20 幸手発17分の半直ですな(デイタイム)。
折返しだの何だのの事情は無視してレスしますが、
もうチョット調整して快速に接続できないものか、とは思っていました。
アレでは空気輸送になるのも無理ないです罠。
ま、スレタイに沿ったレスをつけるとすると、
幸手や高野台の利用客からすれば
区 準 な ど 無 用 の 長 物
と云っても過言ではないのであります。
高校生などはまた事情は異なるのでしょうが・・・
36 :
名無し野電車区:05/02/02 00:52:55 ID:pOgZ34cG
区間準急は越谷〜春日部で確定の代用になっているから
無 用 の 長 物
とまでは言えない。
10両では長過ぎるが。
>>36 35です。
>10両では長過ぎるが。
という所に煽りではない、という匂いをちゃんと嗅ぎつけております。
それはそれとして、
現状の「準急=6両」「区準=10両」というのは入れ替えた方がいいでしょう、というのは検討されているでしょうから(希望的観測)
日比直準急化も含めいずれ何らかの動きはあるでしょう。
半直なんて、まだ始まったばかりですからね。
前スレからは一応読んでまして、色々思うところはありますがまた別の機会に。
↑なんかトリップついてますがお気になさらずに・・・(ミスった)
幸手さんには申し訳ないが、
「日中の区準は不要、代わりに日比直8両各停の延長」
というのがスレの趨勢な感じだが。
40 :
名無し野電車区:05/02/02 02:23:36 ID:2RzI2oVj
昼間だけど
準急3本→日直3本
半直区準1本→半直準急1本
変わり、杉戸高野台・幸手・南栗橋からの速達性が不便になるだけじゃん。
>>40 もともと半直区準は遅くて使えないから関係ないでしょ。
その3駅は途中で準急系統に乗りかえれば十分。
速達性を重視するほど北千住以南への利用者が多いとも思えない。
42 :
名無し野電車区:05/02/03 00:03:01 ID:pOgZ34cG
43 :
名無し野電車区:05/02/03 01:10:20 ID:DHFkExr1
>>42 頭に「このスレの」とつけるがよろし。
まあ世間の願望もそうずれてはいないと思いますが
44 :
名無し野電車区:05/02/03 01:28:05 ID:AI7fsoJR
>>42 半直通勤準急(現行名称)6本でもいいかも。
直通準急10分毎
トブコで、クキ発にミクリからの日比直が接続。
46 :
名無し野電車区:05/02/03 02:03:27 ID:2blr3llc
沿線外の事情をよく知らないもんなんですが、
準急 4
区準 4
日々直 8
つーのは駄目ですか?(日比直の半数は、北千住で時間調整2分半)
47 :
名無し野電車区:05/02/03 06:56:48 ID:+P5Zn27N
それだと輸送過剰です
北越谷〜東武動物公園間の準急通過駅は昼間各駅停車しかなくなってしまうのか?
>>48 半直準急6本、日直各停6本なら本数自体は変わらないから必ずしも冷遇ではない。
各停を準急停車駅で接続させれば到達時分も遅くもならない。
これで準急続行の10両半直区準の効率化と、余剰気味20000系の有効活用が図れるのがミソ。
>>49 昼間の日比谷線直通は東武動物公園発着3本、南栗橋発着3本になるのか・・・。
準急も半蔵門線直通・・・。8000系・10000系・10030系の出番が激減ですか。
51 :
名無し野電車区:05/02/03 23:56:45 ID:AI7fsoJR
日中の半直を全て北越谷折り返しにしてしまうのも一考。
↑ありえね。
日比直利用者25万人/日
北千住乗り換え千代田線利用者15万人/日
北千住乗り換え常磐線利用者5万人/日
半直利用者6万人(?)/日
せめて半直利用者は10万人/日は突破して欲しいものだ。
54 :
名無し野電車区:05/02/04 00:41:08 ID:FX3+VEHC
>>50 確かに、そうですね。コレを機に
10000、10030の6両編成:浅草ローカル、久喜ローカル
10030の4両編成:南栗橋ローカル、宇都宮線
の移動は思いつくのですが、8000の行き場が無いのですよね。
5000系列の一掃のための配属になるのですかね?
>>54 10000は野田線へも、不要な8000は廃車ということで
56 :
名無し野電車区:05/02/04 01:07:37 ID:PWn007rI
それ言うとまた変電厨&銀色厨が湧いて出そう。
たまに8000に乗ると油臭い感じがするw
特に未更新の8000はお役御免でよかろう。
58 :
名無し野電車区:05/02/04 08:34:50 ID:bPa0IIbv
半直増発ってことは
朝ラッシュ時12本/h
データイム6本/h
夕ラッシュ時9本/h
てことですか?
それとも、終日にわたって6本/hになるんですか?
ラッシュ時間帯の電車全てが直通というのはなさそう
60 :
名無し野電車区:05/02/04 10:34:26 ID:bPa0IIbv
だとしたら、トブコ基準での朝ラッシュ時の発車順序は
直準 久喜〜半直
普通 南栗橋〜日比直
準急 新栃木〜浅草
区準 トブコ〜北千住
準急 館林以北〜浅草
(普通)キカス〜日比直
直準 南栗橋〜半直
区準 久喜〜北千住
のパターンかな?
>>58 終日6本/hにしかしようがない。
30000系が足りないから。
とか書くと、「東急から8500系を譲受orリースすればいい」とか
言い出す奴が寄ってきそうだが。
浅草〜北千住間は今の10分間隔で普通列車のみの運行となるのであれば
運用本数は7編成で間に合う。予備2編成含めても9編成で十分。
昼間の浅草〜北千住間の列車は全て6両固定編成で統一されるかも。
不要になる8000系は宇都宮線に移動かも。
>>61 今の運用、どれだけ出稼ぎにいってるかわかって書いてるんだよな?
64 :
名無し野電車区:05/02/06 01:59:58 ID:lhLltlz/
東急8613F〜8625Fが東武へリース決定につきage
66 :
名無し野電車区:05/02/06 03:53:09 ID:DP7OUB9u
>>64 そのぶん不足する5000の増備は130両か
無理だな
>>63 30000最大限活用してもギリギリの運用になる。
増備しなければリースは不可欠。
ようするに増発は無理と言う事ですな
69 :
名無し野電車区:05/02/06 20:20:35 ID:lhLltlz/
???
東急は年間100〜150両ペースで5000系列を導入する話になっているのでは?
70 :
名無し野電車区:05/02/06 21:50:21 ID:QTZvqlJ+
>>65 じゃあチーズケーキにかけるブルーベリーソースならOKなんですね。
調味料じゃないから。
10000
更新V化、加速度UP. 11号直通
72 :
名無し野電車区:05/02/07 01:20:22 ID:BLkLaTg8
>>69 5050も有るからな
それにそんなに淘汰すると長津田がパンクだろう
ま、どれぐらい増発するかは知らんけど、08や5000の大量増備は有り得そうだな
サークルK邪魔だし
73 :
名無し野電車区:05/02/07 01:25:58 ID:7xShJWZ1
増備じゃなくて置き換えなんだからパンクするわけなくない?
と釣られてみるテスト
8500も譲渡されそうだから解体は全部じゃなさそうだな
そうすると車庫は置き場所が無くパンクだろうけど
75 :
名無し野電車区:05/02/07 20:15:15 ID:qtILADBh
譲渡される8500は譲渡先へ甲種輸送することなくすんなり逝けるところだから、うまくやれば長津田がパンクするなんてことはないのさ。
77 :
名無し野電車区:05/02/08 00:40:05 ID:JVnXRzMg
8000系の3連化は5050系車両を置き換えるだけ。
久喜駅のホーム増設は、用地を有効活用に鷲宮駅機能を移転と、初電、終電やラッシュ時の久喜折り返しに。
半直は若干修正
あまりダイヤをいじらなそうな予感。
78 :
名無し野電車区:05/02/08 19:36:52 ID:GKj6c3gM
やっぱり着席を餌にJRからの転移を狙っているのか…
79 :
名無し野電車区:05/02/08 23:00:43 ID:0C6vroaG
半直は結構増発するようだが
増発は結構なんだが、これ以上昼間の区準が増えると空気輸送になるだろうし、
北千住発着各駅停車は折り返し無理っぽい(6両が限界?)
となると、昼間は現状の南栗橋発着の準急を半直にして、
浅草〜北千住は区間運転するんだろうか。
82 :
名無し野電車区:05/02/09 10:39:42 ID:RLw+dtft
>>81 漏れてるのだが信用されないんだね。
50000系、80型3連、野田、東上ダイ改、リバイバル色など漏れてたのに信用されなかった。工事を見れば何をしたいのか、勘のいい人はわかるんだけどね。仕方ないかも…
83 :
名無し野電車区:05/02/09 11:11:49 ID:mnbRLiT9
データイムの区準は廃止。
早朝・深夜とラッシュ時は残るが。
こんな壷で信用しろと言われても、普通は信用しないよ
85 :
名無し野電車区:05/02/09 21:22:08 ID:4/YSCEtV
東急5000に「準急」幕が仲間入りすれば確実なんですが。
ついでに「快速」なんかも入ると・・・。
>>85 08はわかりませんが、東急8500、東急5000、メトロ8000は快速表示可能のはずです。
87 :
名無し野電車区:05/02/09 23:24:51 ID:zctXtrq+
データイムの準急・区準は廃止。
現在の通勤準急だけ残る。(データイムなので名称は変更の予定)
88 :
名無し野電車区:05/02/09 23:25:57 ID:HMi58OUb
じゃあ急行で良いのにねえ。
束式の有料急行がガンだな…
>>73-74 増備分は、南栗橋に留置すれば問題ない。なんて、釣りにもならないことを言って見る。
ところで、「廃車の買取り」「車両のリース」「足りない走行距離をお金で清算」
の3つの内で、どれが一番お得なのだろうか?
>>88 快速より遅い急行ってのも なーんか不自然だ
92 :
名無し野電車区:05/02/09 23:59:19 ID:HMi58OUb
快速の存在を忘れていたよorz
93 :
名無し野電車区:05/02/10 00:23:05 ID:9EnLJGit
じゃあ快速急行に変えれば?
94 :
名無し野電車区:05/02/10 00:59:02 ID:jIhKvrWR
一般列車の種別は、通勤準急が名称変更するだけ?
区間通勤準急になります
96 :
名無し野電車区:05/02/10 01:36:56 ID:F1HdgNwN
区間通勤準急 東武動物公園 08のLEDに入れたらスゴイ事になりそうですね
97 :
名無し野電車区:05/02/10 10:09:20 ID:OM9rCI8z
快速より遅い急行ってのは隣の会社もやってます。準急って名前はそのまま残るだろうね、通勤準急相当列車が新種別名の予感。
今後料金を取るのは特急だけってことにして(現急行レベルの列車は特急料金割引または無料化で対応)、現快速を急行と呼びなおし、直通新種別が快速となる。
あるいは現快速の名称はそのまま直通を急行と呼ぶ。種別の種類は増やしたくないだろうから、既に幕のある快速か急行じゃないかな。
ところで昼間の館林方面の列車は、全て動物公園あたりで系統分割になるの?
そういう利用者の混乱を招くことはしないでしょ。
一夜にして種別の性格を変えるだなんて。
急行きりふり・ゆのさと・しもつけ→特急きりふり・ゆのさと・しもつけ(特急料金はスぺーシアと別)
快速→急行
通勤準急→快速
になるような希ガス。準急・区間準急は現状維持だと思われ。
101 :
名無し野電車区:05/02/10 17:24:04 ID:9EnLJGit
そもそも現・急行の存在意義って何?
102 :
名無し野電車区:05/02/10 17:36:40 ID:ZBVp5Hb3
日光方面への全員着席でしょ?
103 :
名無し野電車区:05/02/10 17:47:31 ID:9EnLJGit
あっ、特急があるのにあえて急行が必要な理由が何なのかが分からない。
>>103 急行があるから特急があるんだよ。
特急があるのに急行がない方がおかしいんだよ。アフォ
106 :
名無し野電車区:05/02/10 18:43:02 ID:SOIKB2ji
107 :
名無し野電車区:05/02/10 18:48:36 ID:bdwcYiY0
館林分断とか逝ってみる試験
108 :
名無し野電車区:05/02/10 19:10:26 ID:9EnLJGit
>>99が言っている様に、中途半端な急行なんかやめて、
急行の名称は無料枠にした方がいいから聞いているんだよ。
>>105は市ね!
109 :
名無し野電車区:05/02/10 19:29:45 ID:+ZpjEHKN
110 :
名無し野電車区:05/02/10 21:42:49 ID:WLzZS4ld
>>109 東急
そうすると
南栗橋(急行)押上(急行)中央林間
南栗橋(急行)押上(普通)中央林間
ということになり、3社直通客で困る人が少しは出るかも
しれません。
種別については東上線と統一して
特急(座席指定全般)
快速急行(現・東上線特急/日光線快速)
急行(現・東上線急行/伊勢崎線通勤準急)
快速(現・東上線通勤急行/伊勢崎線準急)
準急(現・東上線準急/伊勢崎線区間準急)
としたほうがスッキリするでしょう。難点はJRとも関係の
深い会津線で快速急行という名称がOKなのか、といった
ことでしょうか?
伊勢崎線は名称がグレードアップするので、「早くなった」
と勘違いして乗ってくれる人がいるかもしれません。
>>110 快速は遅くなったイメージが強くなるし、要らないと思う。
モソモソと妄想
特急→特急A
急行→特急B
快速→急行
準急→快速
区準→準急
113 :
名無し野電車区:05/02/10 23:18:35 ID:1Ujk8f6Q
俺も妄想する。
急行→準特急(または新特急)
快速→快速急行
準急→急行
区間準急→準急
114 :
名無し野電車区:05/02/10 23:24:14 ID:G1yZyVYi
無闇に種別のレベルをアップダウンすると、乗客が混乱するだろう。
通勤準急の終日運転化による種別変更は『直通準急』が一番無難じゃないかな?
しかし、半蔵門線や下り伊勢崎線内で「直通準急」って種別名、なんか間抜けじゃない?
116 :
名無し野電車区:05/02/10 23:31:50 ID:9EnLJGit
大手で急行が有料なのは束部本線だけ。
糞と云われる一因。
118 :
名無し野電車区:05/02/10 23:38:13 ID:H+OSPUvI
JRと直通を始めるのだから、急行があってもいいのでは?
何も他の私鉄と合わせる必要はない。
120 :
名無し野電車区:05/02/10 23:55:01 ID:0lyttMmk
えっ!?JRと直通するんですか?
121 :
名無し野電車区:05/02/11 00:01:28 ID:IwB1qvDl
『準急』の表示がが『遅い』イメージを醸し出しているのは
間違いない。
>>121 しかし通勤準急と停車駅が同じで名前だけ急行にしたら詐欺w
名称よりも、時間調整をなくして通過待ちを減らしスピードUPするのが肝心。
>>119 おいおい、藻前は
>>111で快速はいらないと言っておきながら、
急行はあっても良いって言うのかYo!!
普通逆だろ?
現急行→廃止
昔の通勤快速の停車駅マイナス東向島〜牛田→急行
ってどうよ。
>>123 >>111の快速=(準急から移行した)快速
現行の準急を「快速」と呼んだら遅すぎでかえってイメージダウン。
>>119の急行=(JRと同じ)有料急行
スペーシアだけでなく急行のJR乗り入れも想定。
妄想は勝手だが、現行を無視した白紙改正は混乱する気がする。
126 :
名無し野電車区:05/02/11 01:00:12 ID:GwWmiegU
準急A準急Bを準急と呼んでいた如く、
直通準急(曳舟〜北千住通過)と直通しない準急(浅草〜北千住各駅停車)を準急と呼ぶの?
現在の浅草発区間準急と半直区間準急を区間準急と呼ぶのと同じ如くなのかな。
127 :
名無し野電車区:05/02/11 01:02:41 ID:IwB1qvDl
A・Bでの区分は間違いの元なので賛成いたしかねます。
128 :
名無し野電車区:05/02/11 07:26:57 ID:xhtYHWYO
特急・急行→特急に統合
快速→快速
準急→区間快速
通勤準急→準急
区間準急→区間準急
南栗橋(および久喜?)以南の列車を準急系、以遠へ行く列車を
快速系の名称にして区別。
浅草〜北千住間の区快と準急の関係に難はありますけど。
直通準急は、小田急の多摩急行みたいに沿線地域に密着した名前をつければいい。
130 :
名無し野電車区:05/02/11 08:41:19 ID:w1BdEJZF
日光方面の急行はゆのさとだけになるから
まあ廃止も同然だけど
宇都宮線に特急が入れないのが一番のネックか。
もしくは快速を廃止できないから。
準急「○○」
○○(路)準急
超通勤準急
超準急
新特別準急
通勤特別準急
特別準急
新準急
準急
通勤準急
区間準急
通勤区間準急
準々急
ここは、スレのタイトルも読めないアホが集まるインターネットですね。
135 :
名無し野電車区:05/02/11 13:08:48 ID:IwB1qvDl
>>129 >直通準急は、小田急の多摩急行みたいに沿線地域に密着した名前をつければいい。
デントに直通するからこれも多摩急行でいいんじゃない?
こんなこと書いたら、TATA−USAGIが出てきちゃうかなあ。
136 :
名無し野電車区:05/02/11 13:09:31 ID:IwB1qvDl
TAMA−USAGIの間違いね
幸手急行
139 :
名無し野電車区:05/02/11 14:53:12 ID:meoUJuRa
140 :
名無し野電車区:05/02/11 15:30:49 ID:IwB1qvDl
>>139 サイタマに拘るならダサイ準急でいいんじゃない?
141 :
名無し野電車区:05/02/11 15:57:09 ID:IX26VfXE
>>135 北千住・押上・錦糸町だから
墨東準急でいいのでは?
142 :
名前:05/02/11 16:07:35 ID:D+hrDfXL
牛田準急
145 :
名無し野電車区:05/02/11 20:21:10 ID:BGbTcvmt
まあ、快速準急 が妥当かなぁ
特急
急行
快速急行
快速
快速準急
準急
区間準急
普通
渋谷準急
半蔵門準急
半直準急
147 :
名無し野電車区:05/02/11 20:35:11 ID:L2H5518i
もう準急はイらん
快速か急行に改称汁
快速を新越谷停車にし、半直主体にする
快速を準急に改名して現準急廃止
現急行を30分に1本特別料金不要の快速に改名
浅草始発は区間準急主体(浅草〜北千住・新越谷から先普通)
新越に快速はいらん。
150 :
名無し野電車区:05/02/12 01:51:59 ID:MY7hIGnj
快速の新越谷停車はメリットがあるが、30分毎が限度。
半直は現・通勤準急主体とならざるを得ない。
151 :
名無し野電車区:05/02/12 10:15:54 ID:wGx2pfAd
6050系使用の快速が新越谷停車というのなら却下。
152 :
名無し野電車区:05/02/12 12:45:17 ID:MY7hIGnj
>>150 平日昼間の需要を考えると快速は30分に1本すら要らないと思う。(現行毎時1本で十分)
それより輸送力の中心となる半直準急のスピードアップを図るほうが先決。
154 :
名無し野電車区:05/02/12 14:07:21 ID:MY7hIGnj
>>153 確かに現状だと1本で充分。
>>150はガラガラ区間準急をやめた場合には、
快速を新越谷に停めて2本もあり得るという事。
>>154 まず快速車両が足りない。余った8000や10000の快速でも作るか?
それと区準を止めて本数減になるのは北千住〜北越谷間のみで、
どうせ準急が続行していたのだから不便にはなってない。
TOQ8500やtobu30000を使った半直準急を3本/h
8000や10000を使った浅草快速を6本/h
にすればちょうどいいだる
157 :
出てきた出てきた:05/02/12 15:18:59 ID:POUPM8z6
〜大三水清住錦押浅業曳東鐘堀牛北小五梅西竹谷草松新蒲新越北大せ武一春北姫東和久→
〜手越天澄吉糸上草平舟向淵切田千菅反島新塚塚加団田生越谷越袋ん里割日春宮動戸喜→
========●――――――●―――――――――――――――――●―――日光線 特急・急行 毎時1・2本
========●――――――●――――――――――――――――――――●―― 急行化りょもう毎時1本
========●―●――――●―――――――――――――――――●――●日光線 快速毎時1本
〜●●●●●●●==●――――●――――――――――●――――――●――●―● 準快速毎時3〜6本
〜=======日比谷線直通=○―――←―A―――○○――○――○――○日光線 準急 毎時0〜6本
〜=======日比谷線直通=○―――←―A―――○○○○○○○○○○○ 区間準急 毎時0〜3本
========日比谷線直通=@○○○○○A○○○○ 各駅停車 毎時3〜6本
========○○○○○○○@○○○○○A○○○○○○○○○○○○○○ 各駅停車 毎時0〜6本
========○○○○○○○===================== 各駅停車 毎時3〜6本
====================================●●●→区間運転 毎時3本
複々線区間 ●急行線毎時計6〜12本(特急〜快速スジ含む) ○緩行線毎時計9〜12本
158 :
名無し野電車区:05/02/12 15:46:33 ID:D7NpoA16
159 :
名無し野電車区:05/02/12 17:41:56 ID:MY7hIGnj
浅草⇔北千住 ⇔幕の5070系ワンマン
走る東武博物館 てのは?
161 :
名無し野電車区:05/02/13 19:34:31 ID:+hn6Bs6T
たとえば、
1特急〜快速 毎時6本 急行線
2準快速 毎時6本 急行線
3準急・区間準急 毎時6本 緩行線
4各駅停車 毎時6本 緩行線
でダイヤを組み、適当にそこから等間隔に本数を間引く。
2は久喜まで逃げられるようになるし、3も1・2と別線を走ることで通過待避待ちはなくなる。
2と3は新越谷で緩急接続する。
結果的にカラ待避もなくなる。
162 :
名無し野電車区:05/02/13 20:53:42 ID:0LTWVrRr
カラ退避は無くなりますが、乗客カラ電車が増えて、東武の財布
もカラになります。
間引いたら間引いたで不便になります。
163 :
名無し野電車区:05/02/13 22:55:14 ID:mAcBA+8G
明日の東急6ドア車の迎撃準備は万端だろうな?
>>164 明日(今日か?)だったのか!
そりゃ逝かねばw
>>164 どこの踏み切りで迎撃する予定ですか?
突撃する軽トラの車種教えていただければ補助いたします(ぇ
167 :
名無し野電車区:05/02/14 01:18:23 ID:c/AxJ+6L
通報しますた
30000の中間運転台を先頭に出し、中間には10030のVVVF更新車を
挿入し、編成数増加を図ります。>次回ダイヤ改正
169 :
名無し野電車区:05/02/14 03:55:00 ID:HcEguzxA
それはないよ。中間だけボロやん
170 :
名無し野電車区:05/02/14 04:17:06 ID:nI30KKKJ
今日から入る東急の6扉車は東武線内は2ヶ所締切り扱いの、
4扉しか開きませんからご注意下さい。
>>163 草加・越谷に渡り線つけて、なんていうんじゃないの?
2も1同様、通過線通せばぶつからない。
んなこといったら、上りは北千住でも可能かも。
あと、下りは西新井の大師線ホームの片側を通過線用に。
竹ノ塚もくだり側もう1線あったんじゃ?
そこまでくると、
側線は全部本線の営業用に使えると思い込む妄想と言わざるを得ない。
>>172 竹ノ塚のは03の入出庫用だから使えないと思う
準急の最高速度を引き上げれば東海道・山陽線の複々線みたくできると思うが…無理か。
>>173 やる気のない百姓が運転している限り無理
>>171 長時間停車でも全開でしたが何か。
ところで東武動物公園発車時点で6扉車はヲタ率9割以上だった件について
9割以上が不正乗車だったんだ
177 :
名無し野電車区:05/02/14 20:42:04 ID:jPSJfO6V
178 :
名無し野電車区:05/02/14 21:26:22 ID:d8hdN1CH
>>173 入出庫用専用線というのもある意味ぜいたくだよな。
>>175 何人乗ってたんだ…
普段の動物公園〜春日部あたりの上り区準って10時台はガラガラなのだが。
>>175 上りを待ってたんか?ヒマな香具師らだ。
洩れは、がらがらの下りでマターリと。
>>180 8号車は各椅子1人づつくらい、内1名高校受験の関係だと思われる中学生。
その他は(ry。他はわからん
↑最後の行は
その他は(ry。他の車両はわからん。
です。
184 :
名無し野電車区:05/02/17 21:59:18 ID:R6Mkn3fF
春日部の伊勢崎線上りホームなどには
1扉〜6扉の全種類の車両が停まるわけですか。
186 :
名無し野電車区:05/02/18 00:16:11 ID:wmhMJ/JC
>>184 ワロタ
JRを含めて他には無いかも???
正確には0〜6扉な
188 :
名無し野電車区:05/02/18 00:40:03 ID:9x7K+hQA
いままでも0〜5まであったということだよな。
0扉っていうとなんだ?特急か?
りょうもうって春日部停まんなくね?
スペーシア・急行でも春日部は一部の扉しか開かないから0扉も同然だがな
(スペは1・3・4・6号車、急行は1・4号車)
他の春日部停車車両のドア配置
2ドア→6050
3ドア→20000・20070・ME03
4ドア→8000・10000・10030系統(50・60・80)
ME8000・08・TOQ8500・5000
5ドア→20050・ME03
6ドア→TOQ5000(一部編成のみ)
東武動物公園は、どーなの?<0〜6扉
>>193 春日部と同じ。違いは特急がりょうもうだってくらいか?
195 :
名無し野電車区:05/02/20 04:55:11 ID:0L1sbVDC
北千住だったら両方停まる。
浅草だったら両方停まる。
浅草・・・0〜2・4ドア
北千住・・・0〜6ドア
春日部・・・0〜6ドア
東武動物公園・・・0〜6ドア
東武日光・・・0〜2・4ドア
伊勢崎・・・0・1・4ドア
198 :
名無し野電車区:05/02/24 11:11:47 ID:UwfEL1kw
age
199 :
名無し野電車区:05/02/24 20:33:01 ID:LstkUCoQ
アーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーげ
200げと
201系導入
203 :
名無し野電車区:05/02/26 00:10:52 ID:N4J3+5XF
今日乗った通勤準急19kの乗車率
渋谷:程よく混んでる
永田町:立ち客は皆無になる
九段下:大半の乗客が降車。しかし乗車客多しで混雑度は変わらず
大手町:少しつり革が埋まる
水天宮前:半分のつり革が埋まる
錦糸町:大半のつり革が埋まる
北千住:家畜状態に突入
草加:一気に車内が空く。立ち客はまばら。
せんげん台:大半の客が降車。ガラガラに。
春日部以降はもう(ry
ただ前よりの号車は春日部まで混んでたな。後ろよりはせんげん台からガラガラ
204 :
名無し野電車区:05/02/26 00:25:47 ID:Xn/2AStI
タモリ倶楽部age
>>203 南栗橋2041のか・・・
それ渋谷までは急行じゃね?
そりゃますますこむよなあ・・・
逆方向に比べたら・・・
昼間のダイヤ
快速急行 今の快速と同じ
半直 急行館林行き 1時間あたり3本 新越谷・(せんげん台)・春日部・東武動物公園〜各駅
準急新栃木・南栗橋行き 1時間当たり6本(そのうち2本が新栃木行き・4本が南栗橋行き)
区間準急・通勤準急は朝・夕のみ
館林より先は乗り換えるか東武車両の6両切り離して伊勢崎行き
209 :
名無し野電車区:05/03/01 00:02:38 ID:l5Ql0+eG
北千住で休日夕方の上り快速→中央林間方面の乗換えが出来るの
ですが、田園都市線内が各駅なのが惜しいですねえ。
快速に乗ってきて、田園都市線の二子玉以遠までまで乗りとおす人はほとんど居ませんから。
212 :
名無し野電車区:05/03/01 22:13:33 ID:HPKSbWK2
押上でもう一回乗り換えれ。
213 :
名無し野電車区:05/03/07 08:45:26 ID:QBSJJ+Cs
保守
214 :
名無し野電車区:05/03/07 08:55:50 ID:7sUiCB0O
東武半直対応車は、来年から250両体制につきage
30000…150両
東急から借用の8500…100両
普通に東急やメトロに金払ったほうがいいと思います
潰すのだってただじゃないし、東急に貸すだけの余裕無し
メトロは余裕大有りだけどあの会社が貸すとは思えない
なんでそんなに借用させたいのか理解に苦しむ
>>217 まぁ東急厨の言いたい事がわからんでもない
例えば東武5050系をJR日光線に借用して長く使用となれば東武厨や半ズボン3号はよろこぶでしょう?
それと一緒かな?と思ってます
5000を追加投入してサークルKを改造して転用ならまだわからなくも無いが
でもやんないだろうな 失礼
220 :
名無し野電車区:05/03/07 20:02:39 ID:QjNMv1JL
221 :
名無し野電車区:05/03/13 13:49:43 ID:b+Un5LrA
別スレで昼間っから半直10分毎運転の噂が出てるけどどの程度マジなの?
漏れは「浅草準急・半直準急・浅草北千住普通がそれぞれ20分に1本」って説を私案として流したんだが。
これが当たって半直10分毎化がハズレたら泣きたいよ。
保守age
222 :
名無し野電車区:05/03/13 17:18:33 ID:j4lKvPAq
東急2000&8642Fが東武対応になるのマジ?
223 :
名無し野電車区:05/03/13 18:08:39 ID:WGLVaSwJ
>>220 それもやだな。
地方私鉄訪問の楽しみが薄れる。
224 :
名無し野電車区:05/03/13 23:56:03 ID:qBCPDKPd
>>223 でもその頃には5000ばっかで懐かしさを求めてという楽しみができるかもよ?
225 :
名無し野電車区:05/03/14 00:30:06 ID:6KfPf84J
8500が引退する時は凄い祭りになるんだろうなぁ
226 :
名無し野電車区:05/03/14 01:15:58 ID:5WD1coeB
227 :
名無し野電車区:05/03/15 12:25:31 ID:m9Ybx+9R
トブコまで半直準急終日10分毎(うち久喜20分毎/南栗橋60分毎)としても、13編成で運航可能。
実際には3万系が15編成ありますから、借用虫はバルサンで逝ってよし。
そもそも半直が終日10分毎になどなるのかが知りたいわけだが。
228 :
名無し野電車区:05/03/15 15:50:15 ID:vsKsCsoN
>>227 おまいこそ、バルサンで逝ってよし!
東武が東急から8500を借用したところで、押上以西折り返しの運用ばかりにつくのは目に見えてるやろ。現に、東武車の大半はそうだし。
229 :
名無し野電車区:05/03/15 15:58:33 ID:vsKsCsoN
そもそも、東武が東急から8500借用したって半直運用に就いてる限りわかりゃあしないのさ。
以前、京成が京急から借用していた頃は地上運用ばかりに就いてたから、あまりに露骨すぎただけなのさ。
30000って日中に南栗橋で3編成くらい寝てないか?
あれ見るととても足りないなんて状況には見えないのだが
231 :
名無し野電車区:05/03/15 17:14:26 ID:vsKsCsoN
>>230 あくまでもいまは毎時3本だからね。要は、ラッシュ時に増発するかしないかだよ。
>228 へ? 227は借用不要といってるのに。茶でも飲んで落ち着いてレスしなされ。
いまラッシュ時の半直はどれくらい混んでるの?開業後数ヶ月の時点だと増発不要の雰囲気だったが。
無理に増発しても東武の収入が増えないんじゃ、積極的増発はしない気がしまつ。
>>234 北千住で7時台に何回か見たことあるけど(直通開始時点のことはよく知らない)
乗車率は悪くないと思う。むしろ半蔵門線内での直通車とそうでないやつの
差が大きいんじゃないかな?
要するにミクリの3編成のうち、2編成くらい使えば日中もある程度増やせる訳か
ラッシュ時の増発はいらないだろう
現状で不便しない程度の本数有るし
本スレの方が竹ノ塚祭りでついていけん・・
まぁ置いといて・・
ラッシュ時の増発という面で言わせてもらうが
半直の目的地到達時間を考えると一般のラッシュ時間帯とずれる希ガス
現に上り通準なんかは7時台に走ってないわけだしね
始発(ミクリ・トブコ)を5時台と6時台の列車に半直を集中投入して
一般のラッシュ時間帯には半直を2本/hにして浅草・北千住準急増発のがいいと思う
238 :
名無し野電車区:05/03/17 00:28:16 ID:kMrJPG+9
千代田と10分くらいしかかわらんのになぜ2時間も早くラッシュのように走らす?おまえ阿保か?でなければ釣か?
>>237 あんたは一般のラッシュ時間に曳舟〜押上に乗ってみなさい
区間準急かぁ…漏れが見る限り、春日部〜一ノ割で人気だな
取り敢えず束急車輛の乗り心地の悪さ 何 と か し ろ
241 :
名無し野電車区:05/03/17 19:05:45 ID:i88gvPhE
>>234 半蔵産直スレからコピペになるが・・・
394 名無し野電車区 sage 05/02/20 13:11:23 ID:98zUmueo
>>381 >>383 朝ラッシュの半直着席限界は春日部だからね。
朝ラッシュ半直の乗車率
南栗・東公発射地点:ガラガラ
春日部発射地点:大半の席が埋まる
せんげん台(ry:吊革の半分が埋まる
新越(ry:大半の吊革が埋まる
草加(ry:普通からの乗り換え客が押し寄せもう家畜状態
西新井(ry身動きが取れず圧縮しまくり
北千(ry多少空くが乗車客多しでまだ圧縮
錦糸(ry大半の客が降車。車内がかなり空き着席チャンス
ただ10号車と1号車だけはやめとけ。大手町まで着席できんから。
395 名無し野電車区 sage 05/02/20 16:37:08 ID:DYTlwhkq
>>394 東武方面も朝は混むのか。昼間の様子からだとそうは見えないけど。
しかし10両編成でぎゅうぎゅう詰めとは。
397 名無し野電車区 sage 05/02/20 20:42:15 ID:uhBliKWH
>>395 朝ラッシュ時に久しぶりにあの区間を乗車して、あの混雑度はオレも驚いた。
昔の印象と、こっちは遠回りだから…と勝手な解釈で油断していたら
北千住で降りた分さらに大量に乗ってきて、またぎゅうぎゅうになった。
>>241 俺が乗った時は牛牛ってほどじゃなかったな。一番前だったけど(かわりに大手町まで着席できず)
243 :
名無し野電車区:05/03/17 23:51:25 ID:MNtNys8I
どうしても座りたければ、押上で始発に乗換。
244 :
名無し野電車区:05/03/17 23:56:54 ID:avkYricW
それにしても、過去に金沢文庫で同種の事故があったとき
少なくともこんなにマスコミに取り上げられたことは無かった。
今回は他に大きな事件事故が無かったからなのか、
それともマスコミが相手を見て叩いているのか…
昔は今と比べてTVニュースの枠が短かったというのもあるな。
245 :
名無し野電車区:05/03/17 23:57:32 ID:avkYricW
誤爆しますた。
住吉駅のトイレでシコって逝ってきますorz
246 :
名無し野電車区:05/03/19 20:20:15 ID:6Dqokr8w
247 :
名無し野電車区:05/03/19 20:36:04 ID:6Dqokr8w
52T利用者としては
>>246が信じられない罠・・・
249 :
名無し野電車区:2005/03/24(木) 00:16:59 ID:ei+h6O4f
朝、北千住を過ぎて地下に潜ったとたん
暖房止める(弱める)のは辞めて欲しい!
車内が糞寒くて、風邪引いちまったぞ!!
電気代の節約か?
252 :
名無し野電車区:2005/03/25(金) 14:26:11 ID:ef86mGTQ
通準には意義ありませんか?
>252 増発しても東武の収入増加にならないんじゃ(千代田線経由の運賃でちゃっかり乗られるだけ)、東武としても増発したくないだろうね。
朝は通勤準急じゃなくて区間準急だらけなのは、乗車率の平均化に役立つとはいえどうなんでしょうね・・・せんげん台以北の客の割合は少ないからノープロブレムかな。
夕方以降の15分間隔は許容限度ギリギリ、人によっては我慢できないでしょうね。
以上、沿線住民ではない余所者のたわ言でした。
15分に一本が我慢できないなんて贅沢だ。
ダ埼玉のくせに。
255 :
名無し野電車区:2005/03/25(金) 23:55:47 ID:NLBQ9nfb
北千住の千代田線連絡通路には、自動改札機を設置すべきだな。
今は、ラッシュ時間帯のピークでもたいした混み具合ではないし。
256 :
255:2005/03/25(金) 23:59:03 ID:NLBQ9nfb
あと、日比谷・霞が関で日比谷線⇔千代田線への連絡通路にもな。
夕ラッシュ時の北千住始発の区準を半直に回せば1時間8本になり丁度いいのだが。いかんせん半直の車両数がなぁ・・・。こういう時代だからこそ強気でいかないと、どんどん衰退していく一方だぞ東武さん。
258 :
名無し野電車区:2005/03/26(土) 00:29:03 ID:KTv65iPi
259 :
名無し野電車区:2005/03/26(土) 00:39:25 ID:QOxZigCk
>>253 パスネット以外にも正式に同一運賃の選択乗車制にして
乗車率に応じて分配すればいいだけの話のような気がする。
押上経由のキップを買って入場して15分待ちではイパーン人は
まともに利用しない罠。
260 :
名無し野電車区:2005/03/26(土) 00:42:28 ID:YQtPAd23
>>259 メトロはそういうの極度に嫌がるんだよな。
有楽町線もしかり。
そりゃ各社各社利益を追求しなければならないわけで
東武の都合に合わせてできるわけではあるまい
262 :
名無し野電車区:2005/03/26(土) 13:57:28 ID:KTv65iPi
やれば出来る事。
そういえば、JRのみの乗車券で千代田線の北千住〜綾瀬に乗った場合は、
どのように配分しているのだろうか?
出来ないでしょ。
普通他社の為に一肌脱がないよ。
メトロに何かメリットがあるとかでないと。
264 :
名無し野電車区:2005/03/26(土) 14:27:54 ID:KTv65iPi
感知外指定内科医?
やれば出来る事であってやる気がなだけ。
出来ないわけではない。
ニホンゴダイジョウブデスカ?
だからそれはメトロがやればできることって意味だろ。
東武がやればできることか?
266 :
↑:2005/03/26(土) 15:14:32 ID:CIlnWPsU
ちょっと足りなかったので訂正。
メトロと協力してできることであって、東武単体でできる話なのかってのが言いたかった。
267 :
名無し野電車区:2005/03/26(土) 18:27:02 ID:WitBEWNG
メトロも元は、私鉄クラスじゃ資金的に無理な地下鉄建設を
行うために作られた組織なのに、今じゃ立派な「営」利追求
「団」体ですからね。いっそのこと「営団」に社名を戻した
ほうが正直でいいのに。
268 :
名無し野電車区:2005/03/28(月) 21:53:28 ID:hHejmyuo
269 :
名無し野電車区:2005/03/30(水) 14:18:21 ID:kVjOenxV
来年のダイ改から東武車が終日14運用体制になり、新津製の30050系が一編成導入される模様。
昼寝なしというのは(ry
増備で東武車は実質16編成
そうなると2編成昼寝か
>269 がマジならば、半直通準終日10分毎+浅草北千住間鈍行運行の真実味が増すね。新津製の30050っていつごろ完成?
・・・釣られた?
>>271 釣られています。269は完全にデマです。2005年度は50000系10両固定2編成を
新造、東上線に配置が決定しています。
273 :
名無し野電車区:2005/03/30(水) 22:38:02 ID:FYqJz8my
今更30000系列は無いでしょう・・・。
ただ、東急(車輌)が5000を新造→東武に数年間リースという
のは考えられないですか?
ま た リ ー ス か よ
275 :
名無し野電車区:2005/03/30(水) 23:51:02 ID:Hcb1DowV
>>272 代替新造の所に入ったりな
ちゃんとした事業計画が出ないとわからないね
この会社はコロコロと変えてくるし
276 :
名無し野電車区:2005/03/30(水) 23:52:52 ID:Hcb1DowV
10080の代替新造ならありえるか
なんか部品取り車になっちまったようだ
277 :
名無し野電車区:2005/03/30(水) 23:52:55 ID:Af6neHy3
しかも良いほうに変わった試しがない。
278 :
名無し野電車区:2005/03/30(水) 23:57:53 ID:Hcb1DowV
279 :
名無し野電車区:2005/03/31(木) 00:03:32 ID:Jo90yoKJ
昭和63年、JR倒壊が在来線の車両増備を34両としていたところ
途中で100両以上の大増備に変更されたことがあった。
オールロングの211だったがorz
280 :
名無し野電車区:2005/03/31(木) 00:04:13 ID:Jo90yoKJ
↑これを良いほうに変わった例ととるかどうかは貴方次第。
東武は新型車は直前まで計画に入っていても発表しないのが習慣。
50000系2本のみ発表済みで、新車30030は追加発表されても
過去から見て全く不思議ではない。
最近は250系などが追加製造された。
>>281 250系は1997年度の運賃改定で新造計画に入っていたよ。
>>279 それは国鉄解体の混乱がまだ続いていたからじゃないのか。
284 :
名無し野電車区:2005/03/31(木) 21:36:11 ID:TxBZLh4z
新造の話よりも東急2000の東武直通対応化の噂の方が気になる…
285 :
名無し野電車区:皇紀2665/04/01(金) 01:33:45 ID:5NGZdm+a
全般検査でLEDを直し、
しかも東武に乗り入れないので、
種別が少ないにも関わらず、
フルカラーに交換したのは、何らかの動きがありそうな予感。
スペーシア新宿直通に伴うダイヤ改正で、
半蔵門線直通の増発に対する、
予備車確保を目的としているのかもしれない。
286 :
名無し野電車区:鉄道134/04/01(金) 02:58:09 ID:CvGrnTkS
皇紀か
287 :
名無し野電車区:2005/04/03(日) 19:40:59 ID:twTu4gzC
一本くらい東武日光・東武宇都宮行きが欲しいな
288 :
名無し野電車区:2005/04/05(火) 15:43:41 ID:BLS3XmPm
女性専用車の導入による東武沿線民度向上祈願age
西武新宿線沿線に住んでたことあるが、通勤時はゲーヲタサラリーマンが集団で乗り込んできて
ヲタ話がうるさいのが目立った。他にも男女年齢問わずうるさい奴が多すぎ(時間・車両変えても)
東武伊勢崎線はみんな1人で通勤してるからすごい静かなんだよね
でも意味無く叩かれる。基地外は他人をけなして自分が優位に立った気になれる寂しい生き物なんだね
大阪とか東武とか叩いてる無職基地外は東急・小田急・京王・西武・京急・中央線・東海道線に集中してるのか
290 :
名無し野電車区:2005/04/08(金) 21:54:44 ID:3bFLX0N+
age
291 :
名無し野電車区:2005/04/09(土) 21:28:07 ID:l4238XuG
age
293 :
名無し野電車区:2005/04/10(日) 11:06:04 ID:kMt+g+SY
294 :
名無し野電車区:2005/04/11(月) 23:38:59 ID:bvl8NgUg
∀
(∀)
(∀)(∀)(∀)(∀)(∀)
295 :
名無し野電車区:2005/04/12(火) 00:39:47 ID:MBjW4WLR
296 :
名無し野電車区:2005/04/12(火) 16:11:43 ID:yf3iOZ6C
スレタイで意義ありとされた区準は通準になるの?
昼はなりそうな気配だけど、朝がどうなのかが知りたいわ。
297 :
名無し野電車区:2005/04/12(火) 19:33:38 ID:TrafKH15
朝をこのまま変えないとなると、間違いなく朝運用を終えた入庫運用がパンクする。半直もうまく機能しなくなるし。
298 :
名無し野電車区:2005/04/12(火) 19:38:41 ID:TrafKH15
一番いいのは、半直を全便通勤準急化、終日毎時6本化し、区間準急の半直運用を撤退することだな。
それには、デメリットよりメリットのほうが多い南栗橋での分断は必須だが。
299 :
名無し野電車区:2005/04/12(火) 21:45:30 ID:LPJwD99Y
朝の上り区準を通準にして欲しいが、
夕方下りは逆に通準を区準に、
さらに北千住始発の区準を準急にして欲しい。
300 :
モ2ワが300げっと:2005/04/12(火) 21:52:35 ID:J0Sq9a8a
_,ヾゝ'"'" " '"、,;
,ラ 、_ 〃,、
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,,(6 ,,.. ↓..,, | <値上げ申請の資料見ると区準のままなんだよねえ
メ, ー /
,.-'\ ...,, ーー、,/、
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301 :
名無し野電車区:2005/04/13(水) 01:39:46 ID:DEi6f0M3
俺らが何書いても妄想なんだからしょうがないじゃん
放置しる
303 :
名無し野電車区:2005/04/16(土) 20:27:46 ID:nMaZC0DC
>>298 そのメリットとデメリットって何か教えてくり
304 :
名無し野電車区:
あげ