【大阪】北陸新幹線は必要か？ Part5.0【東京】

先行き不安な長野新幹線。
富山〜石動間、さらに南越延伸が無駄に見込まれる北陸新幹線。
そんな北陸新幹線・長野新幹線が本当に必要か語るスレです。

前スレ：【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part4.5【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053497767/

>>1
乙！！

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｜ 　 　 　｜｜ 朱鷺メッセ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
├┬┬┬┤｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─（ ´ ∀｀）＜　にいがたにいがた〜！
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│　 ´∀｀　 │ .　／　│　＼ 　　　　　レインボータワー　　　　　　　　　／　│　＼
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引き続き、自作自演房の提供でお送りいたします

前より盛り上がりそうなスレタイだな。

グッジョブ>>1

糞スレ。
終了。

ageときますね

なんでそんなにみんな反対するんだー！！！
確かに田舎かもしれん。
乗る人もいないし閑古鳥なのもわかる。
ＪＲのお荷物かもしれん。
どう見ても必要ないだろう。

だが、あってもいいだろ！
北陸新幹線を見てみたいじゃないか！
たとえ利用することがなくとも。

こっちはクソスレなので本スレ立ててと依頼があったので立てたよ。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part5.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1064243834/

俺ってエロい？

なんか内容的に
こっちでいいんじゃない？
盛り上がりそうだし。

終了

>>1

乙！
そのスレタイ脱厨房宣言するってこったな？

これでもっちとましな香具師が集まるかも。

こっちは隔離スレか

　　　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
　　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 　 　 　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　 　 　 ｀`!
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　なんかもう必死でしょ
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　　　最近の鉄ヲタ２ちゃんねらー
　 /　　　　　　　　　　｀ヽ、　`/

盆と正月しか乗らない
新幹線はいらない

藤井・道路公団総裁更迭へ、後任にＪＲの井手氏浮上
http://www.asahi.com/politics/update/0922/013.html
JR西日本の現在相談役だとよ（元社長）
大阪伸張確定だな。

地元にとって
迷惑な新幹線はいらない。

在来線は著しく不便に。（本数激減で通学に不便。通勤は車に移行）
航空会社は撤退。
空港は空港使用料が見込めず撤退。
新幹線利用するも無駄に高い料金を取られる。

>>17
＞本数激減で通学に不便。通勤は車に移行

空いてて快適な地方高速道路をご利用ください。

>>18
北陸自動車道もいらなかったよ。
北陸って有力代議士でもいるの？

富山の人は、新幹線よりも、空港整備を望んでいるようです。
列車は在来線で十分という人が多いようです。

>>19
> >>18
> 北陸自動車道もいらなかったよ。
> 北陸って有力代議士でもいるの？

北陸自動車道はいるだろ県境のところはないと困る。
森喜朗がいるだろ。

やっぱり長野まではミニ新幹線で十分だったな。

越後湯沢から直江津へは
東京−北陸をつなぐ最短距離だし、
わざわざ長野県の山岳区間にフル規格を敷く必要も無かったわけで。

長野新幹線は長野止まりで
北陸へはほくほく線で十二分でした。

>>22
ミニにしても横軽はどっちにしろ新線建設だろう。
そこからは佐久平と善光寺平で、ほぼ平坦でトンネルは必要ないはず・・
なんだがな・・・

いずれにしても、すべてはオリンピックの影響だろう。

川島　令三に新幹線の建設内容をお任せすべきである。

必要なし。国家財政が破綻しかけてる危急存亡の秋に
不要不急のローカル新幹線などもってのほか。

今の上越新幹線が当初予測通り赤字にならなくてすんでいるのは
はくたかのおかげ。
結局上越新幹線が赤字になるのなら、北陸新幹線はいらない。

必要

もちろん時速３６０ｋｍ／ｈ運転で。

区間も一気に新大阪まで延長

トワイライトエクスプレスがなくなるのでいらない。
やるなら狭軌で。

ここは隔離スレです。
本スレに移動してください。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part5.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1064243834/

>>29
本スレは北陸新幹線不要論スレとして存続。
おかまいなく。

そのスレタイでは盛り上がらなかった為。

ここが隔離スレだろ？

ろくなカキコないし。

>>29>>31

むこうはキモイ、オナニースレだし
反対論を唱えると自演厨が出てくるので
高尚な議論の妨げにもなる

分離した方が良いかと。

>>32
反対したいが知識が追いついていない自演厨がオナってるこのスレのどこが高尚なんだよ？（ｗ

>反対論を唱えると自演厨が出てくるので
賛成論を唱えると自演厨が出てくる、の間違い。なあ？　自演厨君？（ｗ

今更、多数決では反対者多数なわけだが

まとめ
１．従来の交通機関と比べたときの時間短縮効果はそれほど大きくないとい。
２．巨費を投じてまで、無理に建設する意味はない。
３．絶対的な輸送量も整備新幹線の中で一番少ない。

まあ地元が一番迷惑なのでそれが一番の理由かも。

>>30
>本スレは北陸新幹線不要論スレとして存続。

まさか反論禁止とかじゃないよね？

>>34
>今更、多数決では反対者多数なわけだが

？？？？？

>１．従来の交通機関と比べたときの時間短縮効果はそれほど大きくないとい。

これはまだわからんこともない。

>２．巨費を投じてまで、無理に建設する意味はない。

費用に見合ったリターンがあれば事足りる。

>３．絶対的な輸送量も整備新幹線の中で一番少ない。

これは大嘘。

>まあ地元が一番迷惑なのでそれが一番の理由かも。

はて？

>>35
御自由に。
但し荒らしは厳禁。

>>34
>今更、多数決では反対者多数なわけだが
数分前に書いた自分の発言を他人のものだと思い込む君なら、そう思っても仕方がないがね（ｗ

>１．従来の交通機関と比べたときの時間短縮効果はそれほど大きくないとい。


>２．巨費を投じてまで、無理に建設する意味はない。
意味がないという理由は？

>３．絶対的な輸送量も整備新幹線の中で一番少ない。
一番多い、の間違いだろ？

北陸地区の鉄道要望に対するイメージが悪いのは、湖西線建設や北陸線の
大改良、北越急行の建設など、今まで相当に金を掛けられているにも関わらず、
しつこくフル規格を要望するから。
なんか妙に意地になってるように見える。

特に富山県。北越急行はほんと無駄になるので反対しておく。

>>38
まあ自ずと同じツッコミになるわな…(^^;
あまりに基本的すぎて。

>>39
利用の多い路線に金をかけるのは当たり前のこと。
北越急行については、そもそも無駄だったとしか言いようがない。

そもそも北越急行そのものが無駄だったろ？　新幹線計画があるのを分かってて。
だから上越市長が反対してたし。

先の話だが
南越開業時に並行在来線が第３セクターとなった場合に、
その第３セクターから出る赤字額が年間33億円になるという予測。
同様の試算はＪＲでも行われており、こちらは260億円という予測であった。

まあ、予算不足で金沢まででさえも開業がいつになるかもわからんが
このまま沈没してくれちまった方が良いと思われ。

北陸新幹線建設凍結を見越して北越急行建設したのだが・・・・


それに、現新潟県知事と上越地域は仲がすごく悪いね。

ＪＲ酉のその試算は株主からデタラメだと指摘されるぐらいのＤＱＮなので参考にならず。
理由、言い訳に使いたいがための産物。しなの鉄道を見るまでもなく、経営努力の微塵も感じられない。

>>42
>同様の試算はＪＲでも行われており、こちらは260億円という予測であった。

３セク化後の運営費が年間２６０億もかかるわけがないのに、
どうやってそんな額の赤字を出すんだというトンデモ試算でありました。

平山辞めるんだろ？
万代再開発なんてアホな事業をやっておいて今更何をや言わんや。

＞北陸新幹線建設凍結を見越して北越急行建設したのだが・・・・

ウソはよくないな。

>>44
つーか、経営努力が感じられないのが地元のお役所の試算で、
単なるデタラメなのがＪＲの試算かと。

平山新潟県知事は次回の選挙戦には出馬しない方針を表明している。

後任には、公共事業超反対派（北陸新幹線長野以北凍結を公約）が当選する見込み。

平行在来問題をクリアしないと・・・
結局運賃倍、本数減で泥をかぶるのは地元民だがね。

東北新幹線の場合↓
　東北新幹線盛岡―八戸間の開業に伴い、ＪＲ東日本から経営分離される並行在来線（東北線）問題で、
青森県は二日、懸案となっていた岩手県境・目時―八戸間の運賃について「全体で現行の一・四九倍が妥当」との考えを示し、
第三セクターの設立準備会で了承された。一億円以上に上る赤字は県費を投入して補う。

結局問題が後回しで山積みされている。

>>49
> 後任には、公共事業超反対派（北陸新幹線長野以北凍結を公約）が当選する見込み。

だから誰だよ？　言ってみろ。

>>50
>結局運賃倍、本数減で泥をかぶるのは地元民だがね。

嘘は良くない。列車本数は３セク化で増えている。
運賃倍額というのも通学定期だけでは？

>>49
ちなみにその方のお名前と所属政党は？ご教示いただければ。

>>50
運賃は倍になっていないし、本数も減っていないぞ。しなの鉄道は１．１倍だし、むしろ本数増えた。

>>49
>（北陸新幹線長野以北凍結を公約）

北陸新幹線には、長野、富山、石川、福井、滋賀、京都、大阪も
深く関わってるんだよ。新潟県知事ひとりの判断で凍結なんか
できるわけがない。

つーか、そんな馬鹿は絶対当選しない。

自演厨の脳内人物だろ？　想像するのは勝手だが、世間に公表するな。

だから隔離スレだと言ったんだよ、ここは（ｗ

>>52
「一・四九倍」は普通運賃一・三七倍、定期一・六五倍の加重平均で、
負担は定期利用者の方が大きくなる。

三戸―八戸間の高校生の場合、現行のＪＲなら三カ月分で一万九千八百五十円だが、
大ざっぱに計算すると並行在来線では三万円を超してしまう。

三戸郡内から八戸に通う高校生を持つ四十代の父親は「やはり負担が増えるのは困る」と苦い表情。
別の沿線住民は「どうしてこうなるのか説明してほしい」と憤る。
　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

長野県が住宅への侵入実験を開始 (読売新聞)
http://news.www.infoseek.co.jp/top/story.html?q=20030923it03_yomiuri


（´･ω･｀）

>>1-57,>>59-1000は
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,、
　　　　　　　　　　　　　　　　　_ ,ノ ,ヘ､、
　　　　　　　　　　　　　　 ／´　　 ﾉ　　　 `ヽ､
　　　　　　　　　　　　　 /　 　 　/　　　　　　 ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 i′　　 ,/　　　　　　　　 ',
　　　　　　　　　　　　 {　　　 ｛　　　　　　　　 　 }
　　　　　　　　　　　 　 ',　　　 `、　　　　　　　　,!
　　　　　　　　　　　＿__ヽ　　　 `　　　　　　　丿_＿,,
　　　　　　　　　　, ゝ　　｀ヽ､ 　　　　　　　 ／´　　 く _
　　　　　　　　＜-‐''´ ￣￣｀,ゝ､､＿__,,, ＜´￣￣｀ ー-＞
　　　　　　　　　 ｀ ｰ''´Z＿ノ　　　　　　　　ヽ､＿ヾ ｰ ´

　　　　　　　 Ｃ Ｈ Ｉ Ｎ Ｅ Ｓ Ｅ　　 Ｒ Ｅ Ｓ Ｔ Ａ Ｕ Ｒ Ａ Ｎ Ｔ
　　　　＿＿　__ __ __　　　　　　 __　　　　 ＿_　　　　　　 __
　　　　`i　　| | i'l_i'l_i'　　　　 i''´ __｀ヽ-ｯ _ｺ　 l_＿＿＿ i´__｀ｰ-ｯ　　_,,.、
　　　　 ,!　 ,! .ｌ l　　 _,,,_　　 └'´__ ｀`´　ﾚ┐ ┌─┐　,!'´　｀`´　／,r''´
　　　　/　丿　'､'､ l´　__｀ヽ-ｯi''´__｀ヽ-ｯ　 .ｌ　 ｌ　　ﾉ　/　　　　 /　/
　　 ／ ／　　　ヽ ヾ´　 ｀`'´└'´,,_｀`'´ 　　l　└ ' ,／　　 ___,,ノ　/
_,,.r'' ／　　　　　 ＼　｀>　 ｒ'"´　　 ｀`ヽＳ.) l　 「´　 　 「´　 　 _ノ
‘''' ´　　　 　 　　 　 `′　└ ''´￣｀`‐-‐''　└ ┘　　 └‐ '' ´

>>53

一九九七年十月、長野新幹線開業と同時にＪＲ東日本から分離された第三セクター
「しなの鉄道」（本社長野市、軽井沢―篠ノ井間、約六十五�`）。
長野県が資本金二十三億円の七五％を負担。
年間千二百万人に上る利用客を背景に値上げなし、
運行本数を二五％増発する形で開業した。

しかし、漸増とみていた乗客は逆に減少。累積赤字は二十一億七千万円に達し、
経営危機に陥った。
~~~~~~~~~~~~~~~~~
三月末に運賃を一○％値上げしたが、
このままでは一・六倍に引き上げても累積赤字は拡大を続ける。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
このため、同県は新年度予算に経営健全化対策事業費として十七億二千万円を計上。
経営計画の抜本的な見直しを図るため、検討委員会を設置した。

大蔵省（当時）の主計官が「（盛岡以北のフル規格化は）昭和の三大バカ査定」と言い放った時代。
青森県は盛岡以南にはなかった“仕掛け”をフル規格のために―と、
のまざるを得なかった。
　
しなの鉄道の経営危機で苦しむ長野県も状況は同じ。
北陸新幹線を最終的に大阪までつなげたいがために、
この申し合わせをしぶしぶ承諾した経緯がある。

環状新幹線

近距離の公共交通なんてこんなもんだよ。
地下鉄や市電を抱える都市は軒並み赤字だしね。

北陸線は先例の教訓と、多少マシな需要で上手く乗り切ってくれればいいが。

ＪＲのままでも赤字には変わりないんだからさ。
（ＪＲ利用者全体に負担がかかっている）

これが現実↓

しなの鉄道経営改革検討委員会は今秋をめどに、三セクの健全経営化への施策をまとめる。
同時に国に対して、並行在来線にかかわる新たな支援策等の提案をするための検討を行う―というのだ。

「今の国には地方交通の在り方について、根幹となるべき指針がない」と
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
長野県交通政策課の市川武二課長補佐。
「だから地方から逆に提案したい」と強調。

　　　　　　　　　　本スレ
　　　　　　　　　　　↓
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1064243834/l50

>>56
今までが安すぎただけ。
ＪＲの運賃体系は都会でも地方でもほとんど変わらないため、
都会で出る黒字で地方の赤字を穴埋めする形になっている。
３セクの運賃が「本来かかるコスト」なのだから、甘受しましょう。

あと、新幹線の固定資産税で相殺して余りある現実もある。
この税は地元に落ちるからね。
まー、お金の流れは別物なので目には見えないが。


東京都がりんかい線に２００億円の損失補填を決めたのも
記憶に新しい。

>>58
ﾜﾗﾀ
最近はバーミヤンのまでできたのか

>>59
古い記事を意図的に引用しないように。
「３月末に運賃値上げ」って、何年前の話をしているんだい？

>>63
「地方交通の在り方について根拠となるべき指針がない」と
北陸新幹線はどうだと言うの？

記事の引用（引用するならいつのどの記事かくらい明記してくれ）だけでなく、
自分の意見を明確にしてもらいたい。

北陸新幹線ができたら「富山→京都」ってどのくらいかかるんかなぁー。
ちなみに今は特急サンダーバードで３時間なんですけど・・・

>>65
北陸本線に関しては特急列車が走っているのでトントンだよ。
３セク化したら特急列車の収入もなくなるが高速化維持の必用もなくなる。
最高速度を110km/hに下げれば維持コストは大幅減になる。
あと貨物の線路使用料がフルコストになるからそれほどの値上げは必要ないのでは？

>>70
この話題なら本スレでしたほうがいいよ。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part5.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1064243834/

結局需要予測があますぎる。というか都合良すぎ。
過去の例を見ても近距離需要は車にシフトしているのは明らか。

これで地球にやさしい新幹線とは聞いてあきれる。

>>71
北陸本線に関してはその通り。
これまでの並行在来線に比べれば値上げは小幅で済むはず。

>>70
新幹線のルートが決定していないので何とも言えない。

>>65
それが地方から見れば
不平等との見方も。

>>73
> 結局需要予測があますぎる。というか都合良すぎ。
> 過去の例を見ても近距離需要は車にシフトしているのは明らか。
> これで地球にやさしい新幹線とは聞いてあきれる。

モータリゼーションと新幹線は関係ないと思うよ。
新幹線がなくても車にシフトしまくりでしょ。

>>73
>結局需要予測があますぎる。というか都合良すぎ。

新幹線の需要予測じゃなくて並行在来線の需要予測のことだよね？

>過去の例を見ても近距離需要は車にシフトしているのは明らか。

新幹線を建設しなければシフトが起こらないわけではない。

福丼に新幹線はいりません。
人口は80万です。

県人口より都市の人口が重要だね。鉄道は・・・。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part5.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1064243834/

>>75
ローカル交通の維持には金がかかる。これは避けようのない事実。
その金を誰が払うのかが問題。利用者か、県全体か、国全体か。

>>1
不要。

>>78
新幹線はいいよ〜。
東京駅の新幹線に「福丼行」の行先標、
カッコイイじゃないか。東京人の間で福丼がブームになるのは間違い無い。

>>83
なら岡山や広島は東京でもブームなのか？

>>83
>東京人の間で福丼がブームになるのは間違い無い。

それってご飯の上に何が乗ってるの？

>>84
だいぶ昔じゃん　山形や秋田長野は観光が増えた

このスレは自演厨隔離スレです。本スレはこちら。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part5.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1064243834/

ヲレは北陸新幹線大賛成派だがこっちのｽﾚの方がおもろいぞ。

バカな金沢人が集まる掲示板
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000542&tid=6bbtla4mhetbbt9bdadb&sid=2000542&mid=121

>>89
金沢には新幹線は必要ありませんね。
富山止まりで結構。
金沢人は富山でますのすしを買って乗り換えて下さい。

なんで誘導ヲタが必死なの？

>>87
うざい。分離でよか。内容が違うんだから。

>>87
ここは、反対・賛成議論スレ。
そっちは賛成派妄想オナニースレ。
でいいじゃん。

そっちで反対論すると自演厨が必死に妨害するから議論にならんので分離。

ファンスレとアンチスレの２本立てか。
人気芸能人並みだな。

＞93
自演房はお前だろ？

つーか
整備新幹線のありかたの問題よ。
政治家や土建屋、利権の犠牲にはなりたくない。

喜ぶのは上記他、新し物好きの鉄ヲタぐらいなもんだろ。（某スレ参照）

北陸新幹線の使い道↓
http://yuh-sya.hp.infoseek.co.jp/text/neta-n.html

785 名前： 名無し野電車区 投稿日： 03/09/18 23:44 ID:AkPORjEw

もうちょっとメジャーな地域ならともかく
北陸なんて田舎に新幹線なんていらんだろ。
もったいない。
だいたい福井県がどこにあるか知っている奴なんかいるのか？

観光も今一だし。
誰も行きたいとは思わんし
魅力無い罠。

唯一田舎から東京へのあこがれで
遊ぶために上京するとかぐらいだろう。
東京の人間には必要性はない。

788 名前： 名無し野電車区 [「釣れた」とか言わないでね、ネタにマジレスなんだから] 投稿日： 03/09/18 23:47 ID:kvxlP3aN
長野新幹線の利用者の

半分は首都圏在住者である

874 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 03/09/21 13:26 ID:6plYUMS3
なんか勝手に妄想し
自分の意見の間違いを指摘されるとだだこねる
知恵遅れが多いな。賛成派は。


今のところ反対派の圧勝なわけだが・・・

横川〜軽井沢間の信越本線を分断した時点で北陸新幹線は終わっている。
この線区は、国鉄時代の旅情を今に伝える、最後の線区であった。
多くの鉄道旅行ファンの反感をかった。

今や新幹線を作ることがいいことだとは誰も思っていない。
これ以上同じ過ちを繰り返さぬため、
今すぐ工事をやめるべき。
まずは予算を削減する。今でさえ予算の関係でいつ完成するかもわかっていない。
そうすればおのずと中止の方向に・・

反対の理由が国鉄時代の旅情だったら笑う・・・。

当時
横川〜軽井沢間を分断された形になった松井田町の反対を例に上げただけなんだが。

>>97
「わが彼女のネタ」となってる位だからﾏｼﾞﾚｽする必要はないんだが、
盛岡から東京まで通勤できないから東北新幹線はムダ、って事はないよね？

でも中々面白いHPだな。サンクス。

東京大地震が発生すれば開業は遅れる

>>99
少々痛すぎないか？

>>97
つーか
こういう一般人にまで
「無駄の長物に思える」って思われているのね。
やっぱり無駄っていうのが大方の見方なのかな？

>>103
北陸大地震だろ？

北陸新幹線は無駄の一言に尽きる。
この景気が悪い時代に新幹線建設に税金をつぎ込むなんてもってのほか！
今すぐ建設はやめるべきだ！！！！

ここは自演厨の隔離スレです。本スレはここです。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part5.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1064243834/

日本で一番知名度が低い県は福井県らしいが
（テレビの街頭インタビューでどこにあるか答えられた高校生はいなかった）

新幹線ができれば少しはメジャーになれるかもと
地元が期待しているかもしれん。

>>108
荒らしは禁止

お、自演厨が帰ってきたな。あんたが居ないと反対論が盛り上がらないじゃないか。
自分でたてたスレ、２４時間不眠不休で監視する位の意気込みで頑張ってもらいたい。

>>111
誰のことをいっているのか？？？
反対者は大勢いるから勝手に盛り上がっているようだが？

↑
このように。

自演厨以外に反対派の方がいっしゃるなら、助言を差し上げます。
まともな論陣を張りたかったら本スレに移動しましょう。向こうの方なら歓迎してくれます。
ここでは自演厨が暴れて議論になりません。自演厨の発言を読めば判ると思いますが。

>>113
なんでそんなに必死なのか？（ｗ
自然の流れに身を任せよう。

つーか
反対論ばかりで
賛成者のまともな必要論がないのがさびしい。
実際不要だから不利なのはわかるが・・・・

>>114
もちろん自演厨の君はここに居ていいのです。そしてここを決して出ないでください。
お大事に。

>>116
つくづく放置出来ない人だな。（ｗ
その必死さは何をあせっているのか？

北陸新幹線金沢地区工事進捗状況
http://ebrain21.com/~qhrt/hokuriku-shinkansen01-8.html

自分も反対派なんだけどこのスレで議論しようとは思わない。賛成派
を演じて盛り上げようかと思ったが、どうもそんな雰囲気じゃないし。
何か厨房がうざいんだよね。知ったかぶりばっかで。そういや京大の
の中川氏が言ってたけど、整備新幹線ってマスコミの影響で誤解が多い
んだってね。議論するなら最低限の知識を身につけてからやって欲しいね。

北海道新幹線スレでボロクソに論破されて、パンチドランカーになった
反対厨が今度は北陸にターゲットを変えて醜態さらしてるスレはここですか？

異論反論オブジェクション

・新幹線が開通し、特急の通らなくなった在来線は採算が合わない。
・採算のとれない赤字在来線は第３セクタとして地方自治体に押しつけられるか廃止される。
・フル規格新幹線が推進されることにより、在来線が分断され、
　地域住民は多大な不便を強いられる。

で、反対までしないが
山形新幹線のようにミニ新幹線にすることをおすすめする。

・在来線の線路が広軌となり、将来にわたり鉄道輸送の強化が可能になる。
・新幹線と普通列車が同じ線路を走るので在来線の採算を心配しなくて良い。
・在来線を走る新幹線は特急扱いとなるので料金が安い。

北陸新幹線は新大阪まで開業させれば東海道新幹線客もシフトし大黒字路線
間違いなし

結局フル規格にこだわったのが
北陸新幹線の失敗につながったと思われ・・・

>>121
>>122
レスを本スレに書いておいたよ。ここは殺伐としててやりにくいから。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1064243834/62

>>122
最低最悪の回答だ。
・改軌工事の間の長期運休や長大間合いの確保が北陸本線では不可能
・フル規格に比べりゃ少ないが、コストをかけて速度向上はほぼゼロ
・貨物列車が通れなくなる

山形や秋田がうまく行ったのは、まさしく「重要幹線」ではなく、
長期運休ができて工事コストが安かったからだ。距離も短いし。
北陸本線のような路線を「生きたまま」改軌するなんて、
いくら金と時間がかかるか考えるだけでも恐ろしい。

フル規格を造るか、全く何もしないか。どちらかしか回答はない。
FGTが実用化されれば状況は激変するけど。

たしかに東京生まれ東京育ちの喪れには福井ってピンとこないな。
県庁所在地って敦賀だっけ？とかちょっと考えてしまった。
福井ってとこが県庁所在地だったっけ。
ここに新幹線通す意味ねえ・・・

>>121-122
ほぼ同意

個人的には長野新幹線はミニで良かったと思う。
出来てしまった物はしょうがない。
で、金沢までの代替え案としては
つばめのように越後湯沢で新幹線とはくたかを同一ホームで乗り換え出来るようにする。
直江津−金沢間をATS-Pなど高速規格化する。
また、公道を立体交差化し踏み切りをできるだけ減らす。

これで並行在来と共存できるし高速化も可能。
短絡的に新幹線と考えんでもちょっと頭を使えばいい話。

>>128
>>121-122に同意できるとは危篤、もとい奇特な香具師だな。

同一ホーム乗り換えはともかく、ATS-Pなんて入れても高速化されないぞ。
それに公道を立体交差化っていくつあると思っているんだ？
仮にこれらの工事をやったとしても130km/h運転が160km/hになるわけではない。

いいところ数分の短縮だ。
これらには当然お金がかかるわけだが、時短効果が数分のものにＪＲや国、県が金を出すかな？

北陸本線は線形も悪くないし市街地での立体交差化も進んでいるから
「はくたか」や「サンダーバード」の表定速度は106km/h以上。
単線区間さえある「つばさ」や「こまち」とは訳が違う。

>>129
奇特とは勝手な奴だな。

スーパー特急方式にすればいいじゃん。
単線でほくほく線みたいなちゃちな高架で良い。
フル規格よりはるかにコストがかからず高速化が期待できる。
現状でも130km区間なんてそんなにないだろ。

大阪のような大都市圏ならともかく
金沢のようなビジネス利用の低いところはフル規格は
誰が見ても不要。某政治家のからみだろうが。

あほだな北陸新幹線の真の目的は東京〜大阪をフル規格で結ぶことだよ。

>>131
それはスーパー特急とは言わない。
用語から勉強した方が良い。

それに、１６０ｋｍ／ｈ程度なら、短縮効果はたいしたことない。
そんな路線を全線に渡って整備するのが優れたコストパフォーマンスなのか？

乗ってみれば分かるが北陸特急は山間部のカーブ以外はほとんど
トップスピードで走ってる。狭軌での速度向上の余地は無い。

スーパー特急方式って基盤は新幹線のと同じで線路だけ在来線と同じ
にするやつではなかったでしょうか？

>>131
発言の全てに突っ込めるその内容……さてはネタか？

まあここは隔離スレらしいから別にいいのだが、今更誰も突っ込まんぞ。

>>132
そもそもＪＲが
対航空機ならともかく
同じ鉄道で本気で客の取り合いをするとも思えん。

時間も運賃もかかるし
大阪までは妄想。

>>135
そう。もともと細切れ開業のための方式だけど、一括開業が濃厚となっては何のメリットもない。
それに、スーパー特急方式だと、駅の建設費がかからないメリットはあるが、
結局並行するローカル線まで保持する羽目になり、維持費がかかるという・・・。
（スーパー特急で開業して、平行在来線を切り離すとそれこそ経営できないだろう。）

>>138
山陰ならスーパー特急方式でもいいかもしれませんね。

スーパー特急など机上の空論。軌道も電力も保安システムも二重投資に
なる上に時短効果が殆ど無い。

>>137
西としての面子があるのだよ。
このままだとJR東日本の管轄みたいじゃないよ。
問題無く大阪まで接続されるよ。
塩川元財務大臣もさっさとルート決めろといっていた。

後カコｽﾚも読もうね。
既出ネタばかりだな。

北陸は今のままで十分。
新幹線も何もいらない。

大阪まで開業したら長野までの所要時間はどれくらいなんだっけ？
修学旅行でバスに10時間揺られることもなくなるのかな?

>>142
ならば知ったかぶって分からない用語を並べてまでＤＱＮな代替案など提示しないことだ。

笑い死にさせるつもりか、周囲を。

>>143
２時間半。

>>134
それならもうなにもいらんぞ。
今のはくたかで十分だ。
一体どこに新幹線の必要性があるというのだ？

>>144
代替え案は不要。
北陸新幹線そのものを中止すれば良いこと。

ていうか現行でもはくたか+新幹線で３時間４０分位なんですね。
十分ではないでしょうか？新幹線にしたらどれだけ短縮するので
しょうか？

>>147
２時間２０分とも３０分とも言われている。

早朝６時に出て８時半に着くと、仕事がやりやすくなるという声が多い。
飛行機じゃこうはいかないから。

>>148
１時間の短縮ですか・・・。果たして費用対効果があるのかが問題ですね。

本スレのほうがストップかかっちゃったみたいね。
まあここで自演厨をオモチャにするほうが楽しいかな。

>>149
最速が３時間４０分なのでほとんど４時間と考えていいよ。
すでにほくほく線は限界なのだ。

>>144 ID:YbAz8M+V
お前は北陸新幹線の必要性を求めると逃げるな。
説明できんのか？ダメな奴だな。

お前には元の妄想スレがお似合いだ。
そのスレも糞レスの連続で止まっているぞ。
明日は学校だ朝早いので寝る。
明日までに考えておくように。

>>149
あと、費用対効果なら前スレで2.46という数字が出ていたよ。参考にすれ。

大宮以北の大阪利用客を全て拾えるし東京〜大阪が日本海ルートで結ばれた場合の
相乗効果は図りし得ない。

>>151
自演厨を晒しあげるために新幹線とこのスレは必要。

って前スレに書いてあったよ。俺も同感だ。

>>154
お前を晒すために作ったんだろ？
おめでたい奴だな。

>>155
願いが叶ってよかったじゃないか。
新幹線の話が無ければこのスレも無かったし。

>>156
別に願っちゃいないさ。
お前さんをからかって遊んでいるだけだ。

本スレから参考になるリンクを持ってきたよ。是非見てみれ。


富山地方鉄道が新黒部駅に新駅を併設
http://www2.knb.ne.jp/news/20010205_02.htm

富山駅完成予想図
http://www.ccis-toyama.or.jp/toyama/magazine/kai0304/tokusyu.html

北陸新幹線金沢地区工事進捗状況
http://ebrain21.com/~qhrt/hokuriku-shinkansen01-8.html

北陸新幹線全通が旅客流動に与える影響に関する研究
http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/03/03IP-SPRG-HKRKSv3.pdf

自演房の苦悩は続く、、、ﾄｯﾌﾟｹﾞﾗ

>>150
>>152
参考にさせてもらいます。ありがとうございます。

オモチャもいなくなったみたいだし
俺も寝よう。

新幹線の必要論は>>156ID:zb8BDt6eの宿題とする。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1064243834/l50

こっちはどうなってんだ？

>>162
重複扱いでスレストかと

>>160
ほくほく線について補足すると、冷静になって考えてみると単線で線路容量が足りるわけないんだよね。
繁忙期に乗ったことがある人なら経験したと思うけど、増発すると交換ばかりで非常に時間がかかる。
４時間なんてぶっちぎってしまうくらいに。
帯に短したすきに長し。

>>162
重複なのでストップ。

>>164
今でも長岡経由であぶれた客をカバー、なんて笑い話もいいところだ。
混み合う時期なんて両方満席になるしさ。
当然そういう時は飛行機も満席。
欠航しやがると富山駅に長蛇の列。

現行富山駅ってショボいですね。

昭和２０年代に作られたらしいからな。
それをリニューアルしたのが今の駅舎とか。

来年から新築工事にかかるので見納めの日も近いぞ。

鉄ヲタはそういうイベントが大好き。
ところで富山駅は乗り入れている線が結構多いので大変だろうな。

新築高架化が完成すると、北陸では金沢、小松、福井に続く高架駅となる富山駅（※）。
そしてＬＲＴとなった富山港線が高架下のコンコースを通る。


※実は、北陸最初の高架駅は電鉄魚津駅である。

ちなみに、金沢、小松、福井駅は新幹線乗り入れの準備工事済み（または予定）。
富山は準備どころか、間髪入れずに新幹線の高架とホームを造らなければならない。
それだけ切迫してる。

>>164
つか、この前乗った「はくたか3号」なんて、くびきで6分、赤倉(信)で3分運転停車してた…
1駅しか追加停車(十日町)してないのに、直江津〜越後湯沢間で最速より12分も遅いなんてどうかしてる。

福井・金沢・富山駅がそれぞれ同じような見た目になったら悲しいな

>>172
金沢駅東口に巨大なガラスドームができるから他の駅と見た目は違って見えると思う。

今秋に予定されてたスキーム見直しはどうなった？

ていうか北陸新幹線は金沢まででいいと思う。
大阪まで建設するのは財政的に厳しいだろう。
用地買収の問題もあるし。

>>174
ｷﾀﾃﾞｰ!!


石原伸晃国交相は２２日の記者会見で、今秋に予定されていたいわゆる整備新幹線建設計
画の見直しを、九州新幹線が暫定開業する来春以降に行うべきとの考えを示した。
１０月に解散総選挙を控えているうえ、既に来年度予算が固まったこともあり、年内にこ
だわる必要がないとの声が関係者から上がっていたため。
与党３党は１７日に整備新幹線建設促進プロジェクトチームを立ち上げ、富山−石動など
未着工区間について２００４年度中に着工する見直しを年内に行う方針を示していた。


うーむ。
まあ１６年度の予算案がほぼ決まったこの時期だから、半年ずれ込んでも関係ないんでしょうな。
１７年度予算に盛り込まなきゃ意味が無いってことで。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.casinoglamour.com/~14ts/japanese/

71 ：停止しました。。。 ：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ



　　　　　　　　　　　　　おいおい、本スレがスレストかい。。。

本スレが消えて荒らしがたてたスレが生き残るとは、、、さすが2chと言うべきか

いらないと思います





















現行の特急で十分十分♪

北陸新幹線はいらない

>>171
俺も今年の冬の繁忙期に臨時はくたかに乗ったことがある。
ボンネット車両でﾏﾀｰﾘと進行、何度となく運転停車、交換。
何だかんだで富山→越後湯沢で３時間近くかかってた。
俺は座れたから良かったけど、通路に溢れてた乗客はヘトヘトだね。

見直し来年か。年内なら補正予算が期待できたが。微々たる額だろうが、、

ほくほく線を複線化してスピードアップした方が良い。

>>183
やっぱり総選挙が大きい……時期が時期だけにねぇ。
しかしちゃっかり今月１７日に整備新幹線チームを編成してるんですな、与党は。

鍋立山にトンネルをもう一本だとよ

プロジェクトＸのネタが増えますな。

風の中の昴〜
砂の（ｒｙ

>>184
鍋立山トンネルは掘削に18年掛かってる。ガスを含んだ膨張性地山で
一歩進んで十歩下がる様な感じだったらしい。

施工業者間じゃ、青函トンネルより有名らしいですな、あのトンネルは。

>>188
そんな恐ろしいトンネルなら今後崩壊する恐れはないの？

北陸新幹線は長野から糸魚川へ直接線路を建設すべき。
こうすればもっと所要時間が短縮する。ほくほく線は糸魚川への新幹線連絡特急を
走らせればいいのだ

　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ石原

>>190
日本のトンネル技術は世界一ィ

ってことで信じてやれ。

>>192
信じられない。もう１本掘って複線化することも出来ない。

やっぱり北陸新幹線は必要だな、ってことで。チャンチャン。

フォッサマグナをものともせずですか・・・いやはや

やれやれ
妄想スレはスレストか
やっぱり妄想では続かんのだな。
北陸新幹線も先行き危ういしな。

新幹線規格新線を建設しスーパー特急方式にすれば十分だろ

>>193
実際、鍋立山トンネルのネタだけで１時間ドキュメント番組が作れる。
距離も９ｋｍと長いのだが、既出のように地質が凄まじい。
考えられるあらゆる工法を駆使し、最後は人力で掘ったらしい。
青函トンネルより時間がかかったのも頷ける。

>>196
同意。
レールの敷設などは後回しにしておいて、大阪までスーパー特急方式で作ろうぜ。
これで十分。
完成したら早速（ｒｙ

大糸線を高規格化して中央線からは大糸線経由で北陸地方へ早くいけるようにする。
高山線を高規格化、電化して岐阜・名古屋方面から金沢、富山方面へ早くいけるように
する。この方が北陸と各所要都市との高速交通網は安く建設できる。

>>195
もともと内容が無かったからねぇ。元スレ
せっかく専用スレを立ててもこれでは同じか？

>>199
さすが川島先生。
何ていうか僕らの想像のナナメ上を行く素晴らしい計画です。
ぼ、僕、先生の本持ってます。



（マジで１冊持ってるんだよ、俺……）

＞201
ｲｷﾛ

>>201
うれしいのである。今後出版予定の本を是非買うべきである。

現在のまま北陸新幹線建設が進むと政治にほんろうされた遠回りルートなり、時間短縮が
小さくなってしまう。完全に地元が有利になる方法しか自治体は考えていない。ほくほく線
に対してどうするかも考えられていないのである。これでは多大な建設費と年月をかけて開業
したほくほく線は短期間で終わることになる。存続しても赤字転落の可能性がありうる。

信越本線の長野―直江津間を高規格化し、直江津―金沢間で新幹線規格新線を建設、
長野とほくほく線内から富山・金沢方面への直通特急を運転する。直江津で長野からの特急と
ほくほく線からの特急を連結する。そして金沢まで走らせればよい。今の技術ならスーパー特急
方式でも２００ｋｍ／ｈ運転を可能にする事がほぼ可能になりつつある。松本からは前述したように
大糸線の高規格化で富山、金沢方面へ早く行けるようになり、松本で中央西線の「しなの」、中央
東線の「スーパーあずさ」などと接続をすれば、甲府や山梨、身延線甲府口や飯田線岡谷口からも
中央東線特急経由で北陸方面へ行きやすくなり、北陸方面から南アルプス方面への観光客も増える。

政治のわがままに付き合うとＪＲも分が悪くなり、在来線は３セク化しなければ経営がなりたたない
区間がでてくる。これは沿線住民にとってもいいものではない。運賃が１、６倍に跳ね上がり、定期
代も当然跳ね上がるのである。

いやもう何もしなくていいよ。
今のままで十分。

作ってしまったところは３セクに譲渡。
活用するなら活用してください。

>>203
さすが川島先生。
川島節健在ですね。
ヒスイの里・糸魚川が大ジャンクションに成長し、相対的に新潟や長岡の力が衰えるでしょう。



（あの独特の文章を思い出してしまった。何でこんな本買ったんだろ……俺）

>>204
それこそ何兆円もの税金の無駄だろ。
あちこち切れた新幹線なんて、活用できるわけ無いんだから。

>>205
新潟と長岡が衰退することはありえない。すでに上越新幹線が走っており、新潟―直江津
間に現在運転しているような快速を運転していれば問題ない（現在の快速は新井発着と
なっている）。しかも新型車両により信越本線を１３０ｋｍ／ｈ運転を行えば新潟―直江津
間を１時間３０分以内で結ぶことができる。特急「北越」も快速化してしまう方がよい。
特急のままだと特急料金が必要となり、いくら新幹線乗り継ぎ割引が適用されても、高いと
言うイメージを持たれてしまう

>>207
さすが川島先生。
私の考えが至りませんでした。
新潟支社が新車入れるわけねーだろ！　しかも快速かよ！　特急料金取れねーじゃん！
という声はともかく、130km/h運転は素晴らしいです。



（川島本を買った京都の本屋、大手だったけど潰れた。数年前に）

>>176
16年度予算なんて別に使わなければいいじゃん。
逆に予算を上回る歳出なんて毎年のことだし、
予算を下回る歳入だってある。

>>3
初めてみた。激しくイイ、萌えー

>>210
レインボータワーがあるのはもしかして嫌がらせですか？

>>206
これ以上金をかけるのが無駄ってことよ。
都市博中止と同じ思いで・・・

>>208のような悲観的論者は実際に鉄道関係者に多く存在しており、彼らの考え方が
変わらない限りは高速バスや空路などに客を取られ続け、鉄道は死語になるのである。

仮にフル規格で建設した場合、車両増備車はＥ６系となることが決定している。普通車
、指定席車は２列＆２列シートとなる。もう詰め込み新幹線では利用されないからである。
設計最高速度は３６５ｋｍ／ｈ、営業運転速度は金沢までの開業では３２０ｋｍ／ｈが最高
速度としている。しかし、３６０ｋｍ／ｈ運転を行う可能性もある。

>>213
つまんねえよ。お前。

>>213
さすが川島先生。
僕だけは先生の見方です。
ところでいきなりＥ６系ですか。Ｅ５系はどこに行ったのでしょう？
涅槃でしょうか？　エルドラドでしょうか？



（そういえばＲＪ今月号に載ってたけど、種村先生が城端で怒ってたなあ。とある食堂で）

なんだこれは？

自作自演で本の宣伝か？

やっぱアホスレになってきた。

>>215
Ｅ５は北海道新幹線開業後に北海道新幹線車両と連結可能な車両であり、山形新幹線用に
投入される。

>>212
あほらし。
開通すればＪＲが毎年線路使用料を支払ってくれるのに。

内容がバカなんですけど
>>馬川島先生

>>218
トータル赤字

川島先生をバカにする奴はﾎﾞｯｷﾌﾞﾘｰﾌの刑。

E5系なのかどうかは知らんが、ＪＲ東日本が開発中の360km/h運転可能な新型車両はどうなるのだろうか。
320km/hぐらいでお茶を濁して新青森投入？
ま、それでも凄いんだが。

>>222
北陸新幹線とは無関係だけどな。

500系を生んだＪＲ西日本が何か作ってくれるかもしれん。
東と共同開発か。それとも単独か。ま、倒壊はあり得ないが。

360km/hで爆走、大宮〜大阪間２時間半。
途中、京都までノンストップで。

妄想はもういいよ。

↓ここに素晴らしい世界があった。
http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/03/03IP-SPRG-HKRKSv3.pdf

320km/h運転でも大宮〜大阪間３時間切れるのだねぇ。

>>220
意味不明。何をどうトータルしたら赤字になるんだか。

>>227
赤字でないと困るんですよ！


多分

全部トータルしたら赤字になるんじゃない？

トータルの収支なら前スレに書いてありましたな。
総便益／総費用で算出された費用便益。
えっと、富山開業で２．１、金沢開業で２．４６っす。

金沢開業なら酉も1/3の車両を負担すると思われるが、形式名はどうなる？

>>231
束にならってＷ１系とか？（藁
思い切って１０００系？

900系は？

>>233
確か、試験車両か何かが使うと思ったが＞９００系

ちなみにＥシリーズは元々６００系。

今日は反対派に噛みつくドキュソＤＱＮ房はこないんだな。

オモチャにされて逃げたか、宿題が出来ずに泣いているのかな？
自分の意見が言えんというのは寂しい限りだが・・・

900系予約済みなのか・・ｼｮﾎﾞｿ

>>230
>>富山開業で２．１
http://www.mlit.go.jp/yosan/motyosan/jigyo/jigyo3.pdf
にそんなことは書かれていないが
>>金沢開業で２．４６っす。
はソースが不明のまま

>>236
８００系は九州に取られちゃったしね。

>>237
書いてあるよ。

>>238
総事業費　5100億円
上越〜糸魚川間・新黒部〜富山間のみね

>>237
@nifty鉄道フォーラムの投稿によると、原記事は2000年11月22日付の北日本新聞サイトらしい。(現在は消滅)
>　　　　　　　　　輸送密度　　　　　収支改善効果　費用対効果比
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(10年後)
>上越−糸魚川　　10,500人/日　　　　　40億円/年　　　　1.35
>上越−富山　　　17,000人/日　　　　　65億円/年　　　　2.13
>上越−金沢　　　19,000人/日　　　　　75億円/年　　　　2.46
>上越−福井　　　21,000人/日　　　　　85億円/年　　　　1.98

>>240
ｔｈｘ
収支改善効果が低すぎるような気がするが
もっとあるはずだよね
どう読めばいいのかなあ？

これが富山駅で絶対に停車しなくちゃいけない新幹線規格外カーブ
http://www.h-shinkansen.gr.jp/toyama/map3.html
http://www.h-shinkansen.gr.jp/toyama/map.html

まあどのみち富山は全停の駅だけどね。

>>242
岡山駅周辺もこんな感じだな……

岡山も富山もどうせ全列車停車だよ。

>>240
補足サンクス。
金沢開業で一旦最大になるんだね。
大阪まで繋がるとまた回復するのだろうが。

>>241
東日本分(長野〜上越間)が含まれていない、富山以西の北陸線が黒字(全線で収支均衡)。

>>245
>>239が指摘しているが、「費用」には既着工区間の建設費が含まれていないようだ。

>>246
なるほど。
糸魚川〜新黒部間ね。
そうなると当然この区間の便益も省かれているはずだが。

>>247
スーパー特急方式はフル規格と比べると便益は小さい。
石動〜金沢間なんて費用便益比は1.22しかない。
http://www.jrcc.go.jp/news/sinkansen/taio-hosin.PDF

>>248
いずれにしろ長野〜富山間一括で評価した数字は存在しないってことか。

もし試算するとしたら、どの程度になるのだろう。
現在の2.1よりは上がるのだろうか。

このスレは勉強になるなあ
つまり、新大阪・金沢間はリニアにした方が良いってことだな

東海地震で東海道新幹線が使えなくなるので北陸新幹線は必要。
まあ東京〜大阪間を徒歩で往復したいのなら話は別だが…（ｗ

西石動信号所場〜金沢間の距離が在来線よりも０．４ｋｍも伸びてしまっているのは
どうかしている

＞２５１
北陸新幹線にしろリニア新幹線にしろ、どうみても全線完成する
前に東海地震のほうが先に来ると思う

>>252
たかが400mじゃん

>>1
基本的にはいらないと思います。今からでもスーパー特急方式に戻せませんか？
現状でも各県庁所在地から３ｈ前後で東京につくんでしょ？
詳しいことは知らんが・・
たとえ大阪までできても東京からのり通す人は居ないでしょう

スーパー特急派とフル新幹線派の間をとって
４００km/h以上で走るスーパー新幹線ってのはどうだ？

http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1060522906108.jpg

北陸新幹線は３０‰の勾配が相当にあり、上り勾配での走行を損害しているばかりか、
下り勾配でもブレーキ距離等が長くなるので速度が制限されている。さらに上田付近に
２６００ｍのカーブがある。整備新幹線の最高速度である２６０ｋｍ／ｈで走っている
のは上田―長野間のわずかな距離だけである。当面は３００ｋｍ／ｈを最高速度としているが、
富山以西は３６０ｋｍ／ｈ運転が可能であり、カント量を２００ｍｍで建設すべきである。

ところで石動〜金沢間が完成しても富山〜石動間が開通するまで放置することになるのは理解
できない。この区間は１２年間も放置することになる。やはりとりあえず枕木だけ標準軌・
狭軌として狭軌線で開通させ、フル規格線が伸びてくると標準軌に切り替えるという方式を
取るべきである。６８１系を改良した新型車両によって２００ｋｍ／ｈ運転で、５分でも短縮
すべきである

>242 既出かもしれないけど、なんでこんな不自然に見える急カーブになったの？
在来線と平行する部分に車庫を作ることにして、土地代を浮かせるため？それとも地理的or社会的理由？

>>242
現駅併設にこだわらなければ富山港線とクロスするところに駅を作ってもよかったのにな。

ってえか、なんで「スーパー特急方式」を誤解している
香具師がこんなに多いんだ全く。

>>259
土地代じゃないの？

熊本もそうだが
全列車停車前提なら急カーブがあっても問題ないし。

北陸は今でも十分高速

よって効果は小さく、北陸新幹線は不要。

ってことでいい？

いくない。
東京〜富山・金沢で３・４時間もかかるようじゃ全然高速じゃない。

1行目スペース君にマジレスしちゃダメ

北陸は今でも十分高速

よって効果は小さく、北陸新幹線は不要。

ってことでいい？

>>259
東京から富山に帰ってきた時の目覚まし効果

どうせ予算が足りずにすぐには完成しないよ。
そうこうしているうちに政治的にも中止論が高まり
中止決定！

＞＞261
漏れは誤解しとらんぞ
>>268･>>266
そうだ中止じゃ

飛行機の増便ができれば、新幹線は全くいらない。
スーパー特急を作っても、現状通り飛行機に乗る。
作るならフル規格。やめるなら完全にやめて、羽田の拡張。
それでも飛行機の増便が無理なら、金沢までフル規格早期建設。

スーパー特急は所詮ほくほく線の二の舞。これこそ無駄。

>>269
フル規格に粘着にこだわる厨になに言っても無駄。

まあ、もともとここは妄想スレだからいいけど。
オナニーもいいが現実を直視できないと社会に適合できんぞ。

ほくほく線って今経営苦しいの？

一気に建設されず、かといって中止もされず、細々と作り続けられるのが整備新幹線。

スーパー特急方式での大阪まで一括整備を提案します。

地上に降りる連絡線は無駄なので、すべて高架上に建設します。
架線やレールの敷設などは後回しにします。
新型車両なんて要りません。多分、681系を使いますから。多分。

この素晴らしき提案に賛同の方は挙手願います。

（賛成！）　（賛成！）　（賛成！）　

ありがとうございます。

>>269
おまいは北海道新幹線には賛成のようだが北陸が中止になるくらいなら
北海道などとても出来ないぞ。

新幹線敦賀以西は次の議論　議会で知事が答弁 2003年9月25日　12:30

　北陸新幹線の整備計画で、敦賀より西のルートについて西川知事は、「今」の段階で議論する必要
はないと述べ、あくまでも富山−南越間の一括工事の認可に全力を挙げる姿勢を示しました。
　これは県議会の一般質問で、県会自民党の小泉議員が「北陸新幹線の整備を遅らせているのは、
敦賀より西のルートを明確に公表していないからだ」と質問したのに対し、西川知事が答えたものです。

　西川知事は敦賀より先のルートについて、「『今』の段階で議論する必要はない」と、これまでの姿勢
を崩しませんでした。

　この上で、あくまでも富山−南越間の一括工事の認可に、全力を挙げる姿勢を強調しました。

　北陸新幹線の整備を巡っては、現在、基本計画の見直しをめざす与党３党のプロジェクトチームが、
年内の政府・与党合意に向け作業を進めています。

　特に北陸新幹線については、沿線のそれぞれの県が、南越駅までの工事の一括認可を求めている
他、ＪＲ西日本はできるだけ長い距離で同時開業させたい考えを示していますが、議論が前進するの
は今後の政局次第となっています。

http://www.fbc.jp/news/20030925_01.htm

南越ｸﾙﾃﾞｰ!

>>273
つまり、
「上越までつくって」→「上越ぐらいまでなら」
→「中途半端だよ。金沢までつくらないと儲からないよ」→「金沢までくるなら南越までつくって」
→「金沢から南越ぐらいまでなら」→「中途半端だよ。新大阪までつくらないと儲からないよ」
作戦だな

どうせ完成しやせん。
議論の無駄。

元スレが削除されたことでも成り立たないことは明白。

>>278
へぇ〜。
2chの削除人が整備新幹線の建設を決定するのか。
こりゃ初耳だ。

>>276
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

って年内の合意は流動的。来春やっても変わらないけどさ。

>>279
単なる重複でしょ？

何にせよ見直しが楽しみですなあ。

>>275
よく見てるね･･その通りですよ
なぜ北陸＞北海道か説明きボンぬ

福井県は空港も高速も諦めて新幹線一本に絞ったんだよな。
原発負担の件も合わせて新幹線建設は当然。
既に高架の駅舎は既存事実として建設しています。

福井県がいくら議論したところで
そこまで新幹線はいかん罠。

福井は当然

>>282
あんたは知らないかもしれないが実は北陸新幹線は金沢まで着工済でもうすでに
かなり建設が進んでいる。一方の北海道はまだ着工していない。
つまり財政状況等の悪化により北陸が中止になった場合、北海道も出来ない可能性が高いのだ。

>>284
福井は新幹線よりも民放の数を増やすことのほうが先決だな（藁）

北陸新幹線金沢地区工事進捗状況
http://ebrain21.com/~qhrt/hokuriku-shinkansen01-8.html

>>279

糞スレは糞レスばかりで所詮このスレに劣る内容だったってこと。
つまりは新幹線もまず必要かどうか議論するところからやり直し。

>>287
高さ２０ｍの高架橋は迫力あるな。

>>286
あまり説得力ないな〜
着工済ったって見直してスーパーに出来ない事ないっしょ
多数決だったら北陸＞北海道になるだろうけど
漏れは東京から札幌に行くには苦痛を感じるが
富山・金沢なら別に今のままでも乗り換え一回ジャン
とおもうが・・

今すぐやめれば
かなりの予算を削減できる。

後退の決断も前進なり。

>>291
今すぐやめる→支払い済みの建設費が丸損。
完成させる→ＪＲが毎年建設費を返済。

どこの出身者の意見か記載するべきだね。
俺は福井人だ。
絶対建設！
ほとんど確定だけど。

どうせ反対しているのは新潟人だろう。
上越新幹線、ほくほく線がボロボロになるもんね。
日本海の中心地帯が確実に北陸になる。いまでもそうだけど。

>>293
残念無理無理。
福井は誰も相手にしてないもん。

＞漏れは東京から札幌に行くには苦痛を感じるが

だったら飛行機乗れ。

>>293
早くルート決めてくれ

>>292
今すぐやめる→投資予定の金、丸儲け。
完成させる→累積赤字で将来に負の遺産。

>>296
飛行機も苦痛です

>>299
北斗星もあるぞ

>>298
累積赤字？いくらになるのか教えてよ（ｗ

>>301
560兆デナリオ

>>293
福井の人に聞きたい。
福井県ってどこにあんの？

>>301
苛めちゃだめぽ。

>>293
福井は原発があるから青森みたいにごねれば新幹線が来るぞ。がんばれ。
>>294
上越新幹線は万景峰号とともに日朝をむすぶメインルートとして栄え続けます。

>>302
それは国の借金額じゃないの？

>>305
原発があるのか
じゃあ近くを通りたくない。
福井県迂回ルートってないの？

>>307
じゃあ新潟県も通りたくないから
新潟県迂回ルートってないの？
長野富山間が時間短縮されそうだよ

>>300
北陸・能登があるぞと言いかえしたい
ってまだあるよな？
>>305
ワロタ
>>307
城端線・ながら川鉄道のあたりを通す？

>>307
福井県内は全てトンネルにするから許して。

新幹線なら原発ネタでゴネなくてもできると思うけどなあ。
費用対効果を堂々とアピールすればよろしい。

>>311
その費用対効果がない。

上越新幹線よかいいんじゃないの？

上越は費用対効果なんてありゃしない

上越は黒字だよ。

東京ー越後湯沢でﾅｰ

よって北陸新幹線はいらない。
上越が赤字になる。

>>313
北陸を作ると上越が死にます
もはや酒田も山形廻りと競合しとる
北陸中止なら永遠に上越は黒です

>>317
高崎以南の輸送量がかなり増えるから死なない。
上越・北陸両方にとって悪い話ではない。

>>312
費用対効果は２を超えるのだけど。

>>315
全線で儲かってるから、ＪＲは上越新幹線を丸ごと買い取ったわけで。
そりゃ東京〜越後湯沢の利幅は大きいだろうけど。

>>317
北陸が開通したって死なない程度の客はいますよ。

>>318
意味不明
高崎ー越後湯沢はどうなる？

>>320
客が減る。列車が減る。この区間での利益がちょっと減る。

>>318
いま越後湯沢まで行ってる奴が高崎までしか行かなくなる
よって死ぬ
ほくほくがしぬ

北陸新幹線が開業して上越新幹線の収支が悪化すれば、JR東日本分の収支改善効果
(当該線区の収益+並行在来線の赤字額+関連線区の収益増)にはマイナスに働き、
その分リース料が減額されるから、JR東日本としては一概に損とはいえない。

>>322
323が言うように北陸延伸がマイナス要素ならJR東が反対するだろうよ。
ほくほくは元々赤字覚悟で地元が設立したもの。
北陸短絡は、棚からぼた餅ってところ。まあ本来の姿にもどるだけだ。

>>323
「整備新幹線の開業がＪＲの経営にプラスにもマイナスにも影響しない」
ように線路使用料を決めるのが建前だからね。

新幹線が開業すれば上越新幹線経由で北陸へ向かう人はＪＲ東日本内の
乗車距離が増える（東京〜六日町＋α　→　東京〜上越）ので、それだけで
増収になるし、飛行機から乗り換えてきた人の分は丸儲け。

それを片っ端から回収できる国がウマーな話ではありますが。

上越新幹線は高崎でおしまい
新潟へは三国峠をﾏﾀｰﾘ

>>322
新潟まで足を延ばしている連中の数には影響しないのでどうってことなし。
ほくほくは、祭りが終わるだけ。

>>323・>>324
なるほど・・
束にとっては米原廻りの客も取れるし、高崎〜長野の輸送断面も増える
長野〜直江津・豊野〜飯山を切り離せるってことか・・

>>322
乗車距離が減っても客の絶対数が増えるから問題ないんだよ。
しかも減った分は同じＪＲ東の北陸（長野）新幹線に移行するから
会社全体として見れば大儲け。

飯山線も切るのか
普通にｳﾏｰ

北陸新幹線ができたら酉も車両を投入するの？
７００系８０００番台？

いやもう金沢までは確定、南越までも見通し明るいでしょ？
それに大阪まで繋げれば、利用客倍よ？　倍。
整備新幹線トップよ？
何をためらうの。
東北と九州は全通確定で需要十分だし、ここは一気にゴー。

>>330
飯山線を切るとは表明していなかったような。
切ろうと思えばいつでも切れるわけだし、
新幹線と同時に切ってしまうと赤字解消分が
線路使用料に算入されるので、かえって損する。

>>330
実際のとこは知らんが俺ならやるぞ
でも東本位で考えるのはちょっと・・

JRの収支の問題より北陸新幹線沿線と上越新幹線沿線のどちらが魅力的な路線なのか
ということに尽きるかな。

これは直接の都市間競争に繋がる問題だろうし２１世紀の日本海側を左右する問題だ。

大阪伸張の予定のある北陸が魅力的なのはいうまでも無い。（元々立地も三大都市圏の中間）

まあ北陸は角栄の偏った公共事業投資に対するある種の思いもあるのだけろうけどね。

↑このスレで暴れてる自演厨君は新潟人らしいので、良い燃料になりそうですな。

秋田、山形などの支線新幹線になりそうな上越新幹線と東京〜大阪の大都市圏の間に位置し
多くの県庁所在地を持ち様々な都市間交流が行われる北陸新幹線。

どうしても北陸新幹線伸張を阻止したい新潟と過去の確執のある北陸。

これは見物だね。

一口に新潟人と言われても上越地方にとっては待望のインフラなわけで。
市長も待ちかねたことだろう。

相変わらずブサヨ日報は馬鹿な特集記事を書いてるが、日報だから仕方ないか！
ｱﾋｬﾋｬ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣


　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サントリーウィスキー山崎

>>332
財源どうすんだよ

新潟の県都を上越に代えれば良いんじゃねえか？

つーか分県

>>341
県都？
県庁所在地って言えよ。

日報やめて読売にしたよ。
二十年前に爺ちゃんが。

706 ：急行：まつしま ：03/09/26 19:38 ID:sQn++Auo
建設優先順位
�@九州（博多〜新八代）南が出来てるから仕方ない・・
�A東北（八戸〜新青森）本来なら1位
�B北海道（新青森〜札幌）�Aと同時開業が望ましい
�C北陸（長野〜大阪）スーパー特急で充分
�D九州（博多〜長崎）建設そのものに疑問。百歩譲ってミニかスーパー

お！

またスーパーか。政府に釣られてる奴がまだいるとは。

北陸新幹線は、金沢から米原経由で新大阪まで建設する（正式には米原まで）と発表した。
これに伴いＪＲ西日本は新大阪―金沢―上越間各駅停車「黒鳥」専用車両として７００系
３８００番台を投入する。新幹線初のワンマン対応車である。金沢で増解結を行い、
金沢―上越間を３両で走る。

相変わらず自演厨がうざいのー

北陸のど田舎に新幹線を通しても無駄。意味なし。終了。

いくら妄想しても完成しないけどな。

今時スーパーがいいだの言っているやつもどうかと思うが、
ど田舎に新幹線作るな。税金の無駄とか言っている、都区部在住者に一言。
「だったら、お前の家の上空に羽田の離発着機を通過させてくれ。そのうえで言え。」

能登に横田の代替施設は用意してあるから安心しろ。

とすると上越新幹線は妄想が形になったわけか
北陸のために高崎から先は廃止。長野から先工事も中止。以上。
これなら北陸も納得。

>>350「だったら、お前の家の上空に羽田の離発着機を通過させてくれ。そのうえで言え。」
意味わかりません
能登空港も無駄！

能登空港って飛行場付役所でしょ。
咬みひこーき用の。

>>350
自演厨、意味不明だぞ。

>>341
越後の上杉謙信の時代に逆戻り。

>>352
あんたさ、現在東京ー金沢の７割。東京ー富山の５割は飛行機を利用してるの。
スーパーで作っても、乗換えがある以上シェアを取ることは無理。
金沢まで作れば、この人間が新幹線にシフトする効果がある。
それを無駄と言うなら、現在たくさんの人に利用されている、飛行機を増便すればいいのだが、
これまた羽田が満杯で無理。滑走路を増やしても、空域が狭いから限界がある。
都心上空も飛べれば、ある程度増便ができる。と、いうこと。
ところが米軍横田基地がこの空域を管制しており、「無駄な」能登空港に横田を移せば、はれて利用できる。

お前の大好きなスーパー特急は、ほくほく線同様、”金かけたが、使いにくい”という、最低の選択である。

北陸３県の方へ
ミニ新幹線･･･将来フル規格の望み無し
スーパー特急･･･将来フル規格にする過程
なので誤解なきように
なにも作るなとはイッテナイ

スーパー特急は不要。
はくたかで十分。

>>356
やっぱ自演厨だな。
北陸なんか空港の維持がやっとの状態でシュアなんて奪われた日にゃ目も当てられんぞ。

>>356
揚げ足かもしれんが
＞現在東京ー金沢の７割。東京ー富山の５割は飛行機を利用してるの。
なら北海道が最優先だな（w

北海道スレの住人さえも賛成でまとめられないのにここにきて言ってる場合じゃないだろ。

>>361
おっしゃるとうり
ということで北海道スレに戻ります

自作自演で結構だが、
急行：まつしまの言うことは世間の感覚と１８０度違う。
金沢まで新幹線を作れば小松・富山便を新千歳・函館にまわせる。従来の飛行機利用者も新幹線にシフトする。
北海道を作ったところで、新千歳・函館便を全廃なんかできっこない。札幌まで現在のはくたか利用の金沢より時間がかかるのだから、
結果は推して知るべし。費用対効果を考えろって。
羽田の離発着回数が新幹線建設費で滑走路２本のヒースロー並にできるのなら、それを優先させるべきだが。
ここは鉄道の話中心だから、他の移動手段なんて考えないのだろうな。

消えるわ。

224 名前：急行：まつしま ：03/09/26 23:29 ID:sQn++Auo
とりあえず・・
関空〜徳島間新幹線建設しる！

まあ、ネタだとは思うが・・・

>北海道を作ったところで、新千歳・函館便を全廃なんかできっこない。
別に全廃させることを目的に作るわけではないし、その必要もないのですが。

急行まつしまは只の厨房だろう。新幹線スレが好きなようだし。

>>363
飛行機といえども新千歳まで30分余計にかかるんだが
論理展開は慎重にしないと

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000542&tid=6bbtla4mhetbbt9bdadb&sid=2000542&mid=121

ここにもバカがうじゃうじゃ。=>>363
皿仕上げ。

>>364
そのとうり
>>366
漏れも有名になってきたな

>356
あんたーそもそも、東京ー北陸間の輸送需要が大幅に伸びると思うの？
バブルがまたやってくるの？まああほな政治家はいつも経済成長率が毎年
伸びるとして計算しているようだが、そんなのはありえない。
飛行機と従来鉄道で十分対応できる。
早くなっても費用対効果に見合わない！

輸送力が足りない時しか新幹線を作ったらいけないのか？

線路を引くのはよいが
新幹線ではなく新快速を走らせるべし。

高速バス並の料金と時間で行けるよ

>>368
ぷっ。禿げしい妄想だな。
ココ以上だ。

>>371
新潟と仙台の例みりゃ分かると思うが。羽田便はすぐに撤退、新幹線の
輸送量は右肩上がりだ。人の流動が増え、滞在時間が増えれば地域経済が
活性化する。日本経済の部分最適化だよ。

>>371
>東京ー北陸間の輸送需要が大幅に伸びると思うの？

公的な需要予測でも大幅な伸びは期待してないですね。

>早くなっても費用対効果に見合わない！

ほえ？
もしかして新幹線の効果は時間短縮だけだと思っているとか？

>>372
元が取れりゃいい。

>>373
そんなものが必要とされているなら、
現在の高速バスがもっと盛況になっていることでしょう。

>>369は>>356のどこがどう馬鹿なのかちゃんと説明するように。
理由も無しに人を馬鹿呼ばわりするのは自分が馬鹿であることを宣伝しているようなもんだ。

>>371
羽田の発着枠は慢性的に不足しているので
新幹線開業で航空が減便すれば空いたスロットを他へ回せるだろ。
短距離の航空輸送というのは環境的にも経営的にも効率が悪い。

北陸新幹線は東北・北海道新幹線ほどの需要は見込めない。

仙台や札幌、その他そこそこの都市規模を持つ盛岡や函館を構える東北・北海道新幹線と
長野や金沢・富山程度の都市があり、他はそれよりも小さな都市規模が隣接する北陸新幹線とは
需要の差はあきらかである。が、これらの新幹線は全て黒字になるのは当然であり、今の技術や
今後の技術発展によって空路より有利になるのは間違いない。

結局金沢まで何時間を想定しているよ？
束が長野通過など許さんと思うのだが。

なんだかんだで４時間かかるならまぢ意味無いぞ。

>376
税金なしで元を取れると思っているの？
経済効果もたいしたことなし、税収が増えるわけでないし

北海道新幹線は、富山までの暫定開業時には３００ｋｍ／ｈ運転を予定しており、
富山―東京間は速達列車で２時間１０分前後で結ばれる。金沢まで開業したときは
３２０ｋｍ／ｈ運転を予定しているが、３００ｋｍ／ｈ運転でも３時間以内で結ばれる。
整備新幹線不要論は神話である。

新幹線はいらん。
北陸なんぞムーンライト北陸で十分。
増発し金無し１８ヲタで満席にすれば
昼間のはくたかは席に余裕が出来る。

＞北海道新幹線は、富山までの暫定開業時には

おいおい、北海道新幹線は富山通るのかよ？

>>383
筆者恒例のミスである。北陸新幹線の間違いである。

狭い日本そんなに急いでどこへ行く？

>>384
つーか言っていること全てミスでは？

>381
スピードを早くしようが、話は変わらない、所詮飛行機と大した違いはなく
全体の需要が大幅に増えるわけでなく、ただシフトするだけの話
そんなのに税金をかける意味はない。

３００ｋｍ／ｈなんて贅沢２５０ｋｍぐらいでいいよ。

オフィシャルホームページによると、東京・富山間で2時間07分、
東京・金沢間で2時間22分。それぞれ60分、1時間21分の時間短縮。
http://www.h-shinkansen.gr.jp/

仮に３００ｋｍ／ｈでも安中榛名に止めて以下略
意味ないYO

整備新幹線の状況について

開業済　北陸新幹線　高崎−長野
開業済　東北新幹線　盛岡−八戸
開業確　九州新幹線　新八代−西鹿児島
着工済　東北新幹線　八戸−新青森
着工済　北陸新幹線　長野−富山
着工済　北陸新幹線　石動−金沢
着工済　九州新幹線　博多−新八代

以上はまあ良いのだが、以下が議論の対象だろう。

濃厚　北陸新幹線　富山−石動（見直しの際、石動−金沢感を既に着工していることをふまえて認可に向けた検討を行う）
有力　北陸新幹線　金沢−南越（福井駅部機能高度化事業等を行う）
不明　北海道新幹線　新青森−札幌（環境影響評価終了後工事実施計画の認可申請を行う）
不明　北海道新幹線　新青森−函館（青函トンネルについて、貨物鉄道走行に関する調査を行う）
不明　九州新幹線　武雄温泉−長崎（環境影響評価終了後工事実施計画の認可申請を行う）

濃厚、有力、不明とあるのは、着工優先度だ。
これは右側の括弧書きの文章（平成１２年政府・与党申し合わせから抜粋）から判断した。
金沢−南越間の工事実施計画は認可申請済みである。

整備新幹線の中でも、北陸新幹線が一歩リードしている。

北海道や長崎はこれから環境アセスを始める（始めた？）模様。
尚、北陸新幹線おいてはさらに南越−敦賀の環境アセスが平成１４年１月に終了している。

>380
>税金なしで元を取れると思っているの？

意味不明。
最初に税金を出すから、元が取れるかどうかが問題になる。
何も出さないで元を取るって「何か恵んでくれ」ってこと？

ＪＲが毎年支払う線路使用料で税金分の元くらいは取れます。

経済効果を言うなら、新幹線ができ、小松空港の発着コストが上がるなら
国際化をするのに弊害が出る。いまや東京と便利になっても大した経済効果につながらない
せっかくアジアにちかいなら、その費用で自衛隊を能登に移転させても、国際化したほうが
よっぽどいい。成田、関空、中空行くよりソウルまでのほうが早いしね

東北と九州（長崎を除く）は全通に向けて着工済みて、これらには逆に出遅れていると言える。

年末から来春にかけて予定されている、政府・与党の申し合わせ「見直し」で一歩リード、と判断してもらいたい。

>>387
>スピードを早くしようが、話は変わらない、所詮飛行機と大した違いはなく
>全体の需要が大幅に増えるわけでなく、ただシフトするだけの話

北陸新幹線を地元の税金だけで作るのなら、その通り。
だが実際はほとんどの金を国が出している。

北陸地区の利便性がさほど上昇しなくても、
羽田発着の北陸便が消えてくれれば東京は大助かり。
国としては、そろばん勘定が合っている。

>393
>ＪＲが毎年支払う線路使用料で税金分の元くらいは取れます
税金分を返す想定になっていないけど？
使用料は建設費で算出しているのでなく、JRが払える範囲で設定してますけどど何か？
とてもじゃないけど全部払おうとしたら、利子含めれば軽く100年かかりますけど
現在のコンクリートってそこまで持たないよ

>>396
同意。
それはどんな交通インフラにも言えることだ。

第２東名を作ろうが今の東名や中央道から車が減るだけだし、
中央リニアを作るなら東海道新幹線から乗客が減るだけだ。
全体の数は変わらん。
ただし、一方のインフラに余裕ができ、そこに新たな路線乗り入れが出来るなら有益だ。

>>397
はぁ？

>>387
需要に見合った編成、本数で運転すればいい話である。金沢―東京間であれば最速達
型を最低でも１時間毎に運転してもいいくらい利用される。最速達型の停車駅は上野、
大宮、長野、上越（境界駅のため乗務員交代をする）、富山、金沢とし、３００ｋｍ／ｈ
で運転すると東京〜金沢間を２時間５０分台で結ばれる。

各駅停車タイプは利用者が少ないので、短い編成で１時間毎運転すれば良い

>>397
国費として出されている金には既存の新幹線の売却費を充てている。
それこそ東北や上越の建設費など完済できぬ。あのときの金利もあるし。

>>394
小松の国際化なら、とうの昔にしている。
地方からの国際線需要が多くないのだから、どうしようもない。
週２往復のソウル便に予定を合わせているほど、世間の人は暇じゃない。

東京行きが便利になる経済効果は無視しておいて、
それより遙かに需要が少ない国際線が便利にすることがよりよい、と
何の根拠もなく言っているところが摩訶不思議。

長野新幹線の事業費約８０００億円のうち、ＪＲから徴収する利用料で償還する額は、３０年で５７００億円。
３０００億円足りないが、これは税金となる。しかし負債ではない。前述の通り、既存路線の売却費を充てたものだ。

>396
実際に羽田拡張はもう完成する。今の需要だと北海道も北陸も十分間に合う
あほな能登とか国際便も飛ばそうとしている。
それに整備新幹線建設費よりも羽田拡張のほうが安く済む
ぜんぜん勘定が合わない

>>404
> 実際に羽田拡張はもう完成する。

これは初耳なのだが、何かと勘違いしていないか？　
それとも俺の勘違いか・・・・・

>401
そのお金は全然関係のない東海道新幹線から出ているだけど
なんでそんな新幹線に我々が運賃の上乗せとして払わなければならないの？

羽田の再拡張は１兆円掛かるよ。

>405
それは再拡張と勘違いしているじゃない？
おれが言っているのは今やっている工事のこと

>>403
長野新幹線は借金して作った部分もあるので
例としては不適当だが

>>397
>税金分を返す想定になっていないけど？
>使用料は建設費で算出しているのでなく、JRが払える範囲で設定してますけどど何か？

「ＪＲが払える範囲」というのを安い金額だと勘違いしている人が多い。
実際は「ＪＲが払える範囲で限界まで搾り取る」という意味。
たとえば長野新幹線は年間売上が５００億クラスの路線だけど、
ＪＲが払わされる線路使用料は２００億に迫る。
なんと約４割（って、年貢かよ…）。

>とてもじゃないけど全部払おうとしたら、利子含めれば軽く100年かかりますけど

「利子含めれば」って、今時の国債の利子なんて有って無いようなもので。
長野新幹線の建設費８０００億は４０年ちょっとで元が取れてしまう。
長野以北の開通が早くなれば償還はもっと早くなる。

東海道新幹線は北陸新幹線沿線住民の税金でつくられた

>>406
関係ないことはない。
東海道新幹線は世界銀行からの融資で
東北上越新幹線においても借入金の完済など不可能な状態（するつもりもない）。

国際機関や国が整備し、一足先に恩恵に与った地域のインフラを、国が国鉄民営化の際に売却して得たお金を充てている。

>>408
今やってる工事って？？

>>409
最後は間に合わせるために突貫となったからだな。
その辺の事情は、判る者なら各自で吸収してほしい。

>402
羽田行きは毎日でていますかなにか？便利になっても需要が大幅に増えない限り
大した効果はない。
小松がいま1つなのは基地があるおかげで海外便が制約されていることもある。
現実に経済効果ができる可能性があるのは国内でなく海外にしかない

>>408
なるほど。
しかし今の工事もよくワカランのだが。
それで劇的に発着枠が空くのだろうか？

>>398
>全体の数は変わらん。

という厳しめの予測で新幹線を造ってみたものの、実際に開通してみれば
トータルの客はやっぱり増えました、というのがこれまでの例。
並行航空路線の無かった長野新幹線ですら、客は在来線時代より２割増。

>ただし、一方のインフラに余裕ができ、そこに新たな路線乗り入れが出来るなら有益だ。

仰るとおり。

>>417
ふむ。
長野では確かに120％程度の純増になったな。

通勤新線などとは違い、新幹線の需要予測が「堅い」のはこれまでの例からも分かる。

>>416
http://www.mlit.go.jp/koku/haneda/haneda_.htm
東旅客ターミナル完成で、いくらか発着枠が増えるはず。（調べ中）

今後、新幹線の技術が発達してくるとますます空路は国内線としての機能は果さなくなる。
空路の所要時間短縮は空港を便利なところへ移転する以外に手段はないのである。

>>419
おお、ありがとう。

北陸便に振り分けられるかな？
まだ判断するには早いか。

>>419
東旅客ターミナルが出来ても枠は増えないんじゃないの？
http://www.pa.ktr.mlit.go.jp/haneda/haneda/okiten/f_202_01.html

>>415
>羽田行きは毎日でていますかなにか？
>便利になっても需要が大幅に増えない限り大した効果はない。

「安くなる・早くなる・本数多くなる」の３拍子揃うわけだから
やはり客は増えてしまうわけで。

>小松がいま1つなのは基地があるおかげで海外便が制約されていることもある。

えーと、それは発着枠の問題ではなくて防衛上の問題ということ？
前者なら東京便の枠を転用すれば済むわけだし…。

それを言うなら東海道新幹線はとっくの昔に償還されていますがなにか？
しかも短期間でね
もともと国鉄の借金を返すために、保有機構というのが作られたのに
いんちき政治家が売却益を借金でなく無理やり回しただけじゃない。

ちなみに長野は国債でなくそのほとんど財投で作られた。民営化なれば
金利以上に国民の負担になる。
北陸新幹線できたら、余計に長野の償還は難しくなる。
上越の売上が減る。
東は上越までだから、その建設費は増えた長野まで分で取るしかない。

>>415
> 現実に経済効果ができる可能性があるのは国内でなく海外にしかない

うーん・・・・
ちょっとここが疑問なのだ。
国内線が、国際線に比べて効果が小さい根拠が普通に知りたい。

>>424
建設時に融資があったのなら、借入金があったのなら、それが整備新幹線で行われても構わんだろ。
実際には融資も借入金もない状態で作っているのだが。

そこからの償還スピードについては千差万別だ。東北上越などはどうだい・・・・

>>424
>北陸新幹線できたら、余計に長野の償還は難しくなる。

大間違い。

>上越の売上が減る。
>東は上越までだから、その建設費は増えた長野まで分で取るしかない。

・現在上越新幹線を利用していた人
　東京〜越後湯沢（＋α）の利用が東京〜上越の利用になり、増収。

・現在飛行機を利用していた人
　東京〜上越の利用が新規に発生して、丸儲け。

>425
所詮新幹線開通して客が微増になってもそれは日帰り客が増えたり
長野の例でいると軽井沢という特殊事情があるからである。
日帰り客が増えたということは、経済効果としては疑問であるし
軽井沢通勤が増えて、都心の家が売るのが減ったとしたら、GDPとしてはマイナス

所詮地元の経済発展が期待できないときは、すこしでも外貨を増やすことによって
経済効果あがるということ

>>422
増えないみたいです。スイマセン
お詫びにどうぞ
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/mlit/h14/H14/html/E2052320.html

>>428
それを示す具体的な統計などがあれば提示願いたいのだが、そこまでは求めない。
それが北陸ではどうなのか、という疑問もあるし。

あと、内需にも目を向けてくだされ・・・海外から金をふんだくるのも重要だが、絶対的な数が少ないので。

>>428
>所詮新幹線開通して客が微増になってもそれは日帰り客が増えたり
>長野の例でいると軽井沢という特殊事情があるからである。

２割が「微増」ねえ…。今時客が増えるだけでも大事なのに。
長野の例が気に入らないなら八戸の例でもどうぞ。

>日帰り客が増えたということは、経済効果としては疑問であるし

「来なかった人が来るようになった」ことは無視？

>軽井沢通勤が増えて、都心の家が売るのが減ったとしたら、GDPとしてはマイナス

長野県からの新幹線通勤なんて、特殊例でしょう。
１日何百人レベルの話で２割増の説明はできない。

>すこしでも外貨を増やすことによって

まるで増える見込みがあると言わんばかりなのが不思議なのだが。
海外進出にバラ色の夢を見る時代じゃないと思うけど。

>427
あのさー返すのは長野支社でなく東だよ
上越の営業が悪化して、尚且つ使用料が増えたら
どうやって返すの？

上越のマイナス＋上越までの使用料＋長野までの使用料＋開通後の増収
＋開通後の長野の使用料の値上げ分
これで本当にマイナスにならないの？

日帰りとあるが、これで影響を受けるのは主にホテル旅館業だろう。
しかし長野では、また北陸でも、産業全体から見れば比率が小さい。
また、客数純増による増収と、日帰りによる減収を合わせると、結局プラスマイナスどちらなのか。

やはり長野と北陸は第二次産業が中心の地域であり、これに対する好影響も考慮すべきかと。

>>432
「マイナスにならない範囲で限界まで取る」ってのが
線路使用料算出の基本です。
トータルで大幅な増収になるから、それを持っていくだけ。

>>432
「今よりも」プラスになるかマイナスになるか、ってことでしょ？

答えは、マイナスにならない程度に設定される、だろう。
それは貴君自らも言っていたと思うが。

>>433
東北の場合は逆にホテル旅館業が盛況なんだよね。
東京からの距離の違いが如実に表れたと言える。
北陸は両者の中間に当たるから、影響もいろいろ入り交じってきそう。

今の議論も面白いのだが、年末〜来春に予定されてる「見直し」について何方かコメントくだされ・・・・・

金沢の場合、新幹線・特急乗り継ぎで4時間だったのが2時間22分に
なるわけだから、往復で4時間分が東京での生産活動なり金沢での
消費行動に振り向けられる。どっちの経済にもプラス。

>>436
ふむ。
距離にして400〜500km、２時間程度。絶妙な距離、これですな。
長野とは違った状況になるやも。

>433
ホテル業よりも長野に駐在する必要がなくなったほうが大きい。
用事や商談があればその日に行けばいいからね。
>424
だから償還は早くならない

>431
ばら色でなく、しょうがないからいくだけ、だれも好き好んで中国に工場は持っていかない。

>429
発着枠はそんなに増えないでしょ滑走路ができるわけがないからね。
しかしながら今エプロンにバスで行っているが直接乗り入れできるようになる
と大型便が増やすことができる（需要があればね）

延々と議論されているようですが
北陸のような需要が相当堅い地域に引いて将来的に黒にできなければ
それはよっぽどの経営の失敗だと思うんですが、どうですか
北陸が絶対的に必要だとはいいませんが
引かれたという前提でうまく運営していくことは今のＪＲには難しく
ないのではないでしょうか

◆石原大臣の就任会見　http://www.mlit.go.jp/kaiken/kaiken03/030922_2.html

色々言ってるが、整備新幹線については見直しを来年３月からやるよ、と言及しただけ。
煮え切らないが、既定路線ということなのだろう。

>435
償還が早くなるような設定にしたらマイナスになる
ということはそんな設定はしないだから早くならないし
開通すれば、余計に負担がかかるからむしろ遅くなる。

しかし30年というのは、それ以上続けると、路線の大幅な改修費用が捻出できないから
である。もちろん税金でするのでなく自前でやるのからである。

>>443
> 開通すれば、余計に負担がかかるからむしろ遅くなる。

これは逆だろう。
伸びるほど負担が減るのでは。特に北陸の場合は。
上越止まりは困るが、金沢、さらに南越まで伸びるのなら歓迎するとＪＲ東日本自身がそうコメントしていたが。

>>443
>償還が早くなるような設定にしたらマイナスになる

大幅な増収になるのだから線路使用料も増えるのは当然のこと。
そんなに難しい話をしてる訳じゃないんだけど。>>427の再読を。

>>441
建設コストを負担しなくて良いのなら、ＪＲがボロ儲けしすぎることになる。
だから線路使用料をどっさり課して建設費を負担させている。

>445
延長部分の負担も上越のマイナスがなければ
あんたの言う通りだね

延伸部分の負担はあるし上越の利用がマイナスになるだろうが、
（航空機からの転移を含む）北陸からの通過客が激増するので
全体で見れば純増となろう。

そうでないかもしれんし、そうかもしれんが俺はそう思う。

>>447
上越新幹線のマイナスは長野新幹線のプラスで帳消し以上になる。
飛行機から全く客が移ってこなくても増収にはなってるの。

そのうえで新しいお客さんが年間３００万人以上増える。
何をどう計算したら「償還が遅くなる」なんてことになるんだい？

高崎を基準に見ると、

現在：高崎−越後湯沢
将来：高崎−上越

後者のほうが東日本所有（リース）の路線の距離が長いので、これも増収に寄与すると思われる。
何よりその通過客が、現在よりは確実に増えるのだから。
これで上越のマイナスも、延伸部分の負担も吸収できよう。

そうでもないかもしれんし、そうかもしれんが俺はそう思う。

>444
おれは長野と全通の比較しているだけど

東の話としてはそりゃそうだろう
中途半端でやられたら客なんて伸びないからね。
どうせ利益の範囲内の負担なら東としては2次的効果を期待できる全通を歓迎するだろうね
確かに小幅な開通なら小額ながら償還が遅くなるでしょうね。

しかしあくまでも全額償還する話であって
実際には償還するのは3割であって
全通となれば税金負担が増えるだけ

より多くの通過客を期待するには、より遠くに延伸してもらったほうがいい。
そう東日本が考えるのは道理であり、実際そうコメントしている。

>>451
これまでのインフラにも、そしてこれからインフラにも税投入があった、あるのは当然だろう。
そうやって整備してきたのだから。
また、その意義の指標として、償還されない税（というか税とはそういうもの）の妥当性を計るものとして、費用対効果というものがある。
このスレでは何度か既出のようだが、是非読んでみて頂きたいィ・・・・

>453
費用対効果がないから言ってきているのが、このスレでは何度か既出のようだが、是非読んでみて頂きたいィ・・・・

>453
費用対効果がないから言ってきているのが、このスレでは何度か既出のようだが、是非読んでみて頂きたいィ・・・・

>>454
費用対効果は感覚的な言葉などではなく、ちゃんと算出された具体的な「数字」だよ。
その数字を以てある、ないと言っているのか、それとも感覚で言っているのか。
そこをはっきりして欲しい。


鉄道：新規事業採択時評価
http://www.mlit.go.jp/yosan/motyosan/jigyo/jigyo3.pdf

>>454
自分の考えを理解してもらいたいなら、筋道を立てた話をするか、
根拠のある数字を出してくるかしないと。

>>451
>しかしあくまでも全額償還する話であって
>実際には償還するのは3割であって
>全通となれば税金負担が増えるだけ

え？償還３割って、どこの誰が勝手に決めたの？

>>451
現在のように富山までの工事を始めるまでは「長野〜上越だけ」の部分開業
という話もあった。この場合に限り、あなたの言うように償還が遅くなる。

東京〜北陸では乗り換えが残って飛行機からの転移もないから、
ＪＲの収支改善効果が３０億なんていう見込みになっていた。

・高崎〜長野の線路使用料　１９２億
・高崎〜上越の線路使用料　１９２億＋３０億くらい

となるから、これではダメなわけ。

>>459
それも今となっては過去の話ですな。

さて、来春の見直しで富山−石動着工は確実としても、金沢から先はどうなることやら・・・・
>>391に書いたとおりに進んでくれるのか、それともお茶を濁されるのか、楽しみである。

>>456
少し前はこんな数字で議論してたみだいで
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html#kihon

>>461
ふむ。
二転三転、右往左往、紆余曲折。

上越で止めてみたり、金沢まで、福井まで、今度は富山まで。
計算する人も大変ですな。
こう、スパッと大阪までの数字を出したらんかい！と言いたい。

>>461
どうもです。その資料最近観てなかったんだけど、数字間違えてた。

つーわけで>>459は以下の通り訂正。スマソm(__)m。

#ＪＲの収支改善効果が１〜２億なんていう見込みになっていた。

#・高崎〜上越の線路使用料　１９２億＋２億くらい

そろそろ東海大地震が現実味を増してきている。
静岡県内の新幹線沿線が全て倒壊。
北陸新幹線によるバイパスルートも政府はバックアップの一貫として不可欠な
物として考えるようにもなってきているわけだね。

ついでに明治以降の太平洋国土軸から日本海国土軸への均衡のある社会も形成できるしね。

>>394、>>402
いっそ、小松をハブ空港化してしまえ。
対東京や対西日本としては使えんが、東日本各地の客をかき集めてソウルや中国方面へ飛ばせば
案外健闘するかもしれん。

>>465
小松空港のハブ化については小松空港拡張の案を作った人がいます。
是非一読願います。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000542&tid=6bbtla4mhetbbt9bdadb&sid=2000542&mid=57

上越までだと糞路線だけど金沢まで逝くとｳﾏ-路線なんだね　＞456,461
感覚的にもそうなんだが、きちんと裏づけがあったわけだ。
九州新幹線も八代以南だけではB/C比低めだが、博多まで行けば結構いいのかも。
それに比べると東北の八戸〜青森はｼｮﾎﾞｰﾝ。
今日ではB/C比が1.5とか2の場合、道路だったら作ってもらえないよ。

北海道新幹線の場合、航空からの転移を相当見込まないといけないので、今後の
航空界の情勢によっては劇ｳﾏにも劇ｼｮﾎﾞｰﾝにもなりうる。それに対し北陸は航空
からの転移が便益に占める割合はそう高くないのでﾊｽﾞﾚにくいと言えそう。

大阪までの是非は分からん。金沢までできてから考えればよし。

小松のハブ化は絶対絶対絶対無理。ハブとなるためには当該地域の需要が大きくないと。
成田は東京の需要が馬鹿でかいゆえに各社のハブとなってるのに対し、
ソウルは東京に比べｼｮﾎﾞｰﾝな故に大韓航空くらいしかハブにしてない。

アジアー欧米や国内ー国際のハブになるかと期待された関西空港でさえ、
大阪京都神戸というバックを持ちながらｼｮﾎﾞｰﾝな結果になっている。
今後名古屋もできるというのに、小松なんて！

北陸には既にいくつもの空港があります。
それなのにさらに能登にも空港がオープンします。
これでは北陸に日本海のハブ空港が成立する余地はありません。
これからの北陸の州都金沢にふさわしい国際空港に一元化を図るべきです。
まず福井空港はもうグライダー専用空港になっていますのでそのまま継続すればよいでしょう。
富山空港は新幹線の駅もできることですし、規模を縮小し富山の農作物を都市へ運ぶコミューター空港として生き残りを図るべきです。
能登空港についえは即刻廃止。
この空港を計画した者は無駄な税金を使った事を国民に土下座してあやまるべきです。
小松空港は自衛隊専用空港として思う存分戦闘機を飛ばせば良いでしょう。
では民間機はどこから離着陸すればよいでしょうか？
それが今日のメインテーマです。州都金沢に相応しい国際空港が必要なんです。
北陸に日本海を代表する国際空港が必要なんです。
それこそが北陸金沢国際空港です。
場所は河北潟という意見もあるでしょうが、河北潟では24時間対応の空港は不可能です。
私が提案するのは24時間対応の海上空港です。
場所は内灘沖で。そこを埋めたてて、24時間対応の日本海のハブ空港を建設するのです。
滑走路は海岸線に並行に沖合い1kmに4000mが一本、それから2500m沖に離れて3500mが1本、そして横風用に北西の方向に3000m滑走路が一本の合計3本の滑走路を持つ国際空港を海上に創るのです。
ターミナルビルは5F建て、国際線の出発は4F、国内線の出発は3F、国際線・国内線の到着は2F、ボーディングブリッジは25（国際線12、国内線13）、総面積200,000�uのターミナルビルが必要である。

どこをどう縦読みすればいいのかと、小一時間（ry

妄想としてはすばらしいが、北陸三県あわせても横浜市の人口より少ないのに
こんな、24時間空港が必要なわけがなかろう。

国内便は、新幹線開通で東京便があぼーんするので、需要があれば、他地方便で
それを埋めればいいだけ。（これは国際線でも同じ）
海外に行きたけりゃ、新幹線で、成田でも、関空でも、新名古屋空港でも
いきゃいいだろう。

いすれにしても板違いなのでsage

いっそのこと、先に関空〜大阪（梅田）に新幹線をつくって
そのあと、東海道新幹線（米原〜淡路あたり）複々線化して
既存の北陸方面へ延びていくって戦略ってとれんかな？

激しく掛けになるけど

さっさと自衛隊を能登に追いやって（最初からその計画だったらしい）
今と反対方面から最短距離（2km程度）でJRと簡単な交通システムで結び
いまのロビー側にICを作れば相当に便利になる。
なにもハブー空港にする必要はない、ソウルに毎日就航すれば十分
あと北京、香港、大連、ハバロスクぐらいに週何回か飛べば十分

能登で航空祭なんて不便だろ
国際便は貨物だけにしておいてあきらめよう

>>396

バカか？

羽田が空いても地方空港は閑古鳥。経営難だ。

これ以上田舎に投資するのは無駄。

北陸新幹線に投資するくらいなら消費税率を下げた方がいい。

構造改革、支出を抑えるのが小泉流。

>>474
>羽田が空いても地方空港は閑古鳥。経営難だ。

小松空港は自衛隊と共用なのでどちらにせよ残るでしょう。
富山空港が閑古鳥になるなら廃港にするも良し。

>これ以上田舎に投資するのは無駄。
>北陸新幹線に投資するくらいなら消費税率を下げた方がいい。

消費税率を下げる方が無駄。
あなたの手元に金を残したって３０年で２倍にはなりません。

>構造改革、支出を抑えるのが小泉流。

自称小泉流クンが多くて困ったものです。
無駄な投資を抑えて必要な投資に回すのが小泉流。

>>475
自演坊に構うなって
そもそもレスする価値がある内容か？

>475
だから北陸新幹線は無駄ということ決まりね
まあ小泉には（あほな森がいるから）止めることはできないでしょ
所詮整備新幹線なんてその程度のもの

>>477
そりゃそうだろ。
整備新幹線に投入される税金なぞ、道路予算に比べりゃ
微々たるもの（レギュラーパーセントにもとどかないのでは？）。
はっきり言って整備新幹線の議論につぎ込むエネルギーの
100倍を道路の議論につぎ込んだ方がマシだぞ。

>>477
あんた>>456、>>457から突っ込まれて何ら反論できずに、
後から出てきたらその程度のレスか？

北陸新幹線はあれば便利だけどそのしわ寄せが在来線に来る
東北新幹線が八戸に延長したお陰で在来線の運賃はバカ高になってしまった
北陸本線の三セク化で不便を強いられるのは結局北陸の住民だよ

>>476
まあ本人は真面目に言ってるつもりかも知れないので。

普段北陸線を使っていない奴に限って不便になると連呼するんだよな。

>>477
うーむ、「その程度のもの」って何を言いたいんだろう…。

>>477
せっかくなら>>458にもコメントしてもらえると有難い。

>>476
ヌハハ
お前は意見もいえんのだな
なさけない。

やっぱりココの推進派は厨房がとみに多い。
なぜだ？
やっぱり単なるお祭り好きの鉄ヲタか？

何もわかってないね。

>>486
鉄ヲタの人は無味乾燥な新幹線なんざどうでもいいでしょう。

>>475
廃港だと？
バカか？それこそ無駄金。
自演房だな

>>488
富山県民が税金使ってまでいらないって言うなら、それもあり。
空港の赤字を税金で埋めたとしても、新幹線の固定資産税が
その何倍も入ってくるので問題なし。

>>464
大地震怖いですね
ただそれで日本海国土軸のﾌｶｰﾂは無いでしょう
たしかに江戸期のものの流れはそうでしたが人の流れは
平安中期以降東海道なのです
・・それよりなぜ3線同時着工なんかにしたのだ　完成が送れて余計な人件費ばかりかかる気がする
必要な順から作るべきと思うし、こんな地域間の税金の取り合いもなかったはずだ
最悪なのは３線とも中途半端に作ったまま、次の見直しで全線凍結になることだね

それはないので安心すれ、東北の人。

>>489
空港はいる。
新幹線はいらない。

>>492
富山空港の利用者の大半が東京便利用じゃないの。

いやわからんぞ！北陸の人
ちなみに漏れは関東人

今後建設する新幹線は駅の数を減らして代わりに在来線に新快速を運転すれば、
在来線も新幹線もスピードアップを中心として活性化される。３セク化案がいかに
沿線利用者にとっては不愉快なものか自治体は理解しないといけない。
現状では新幹線欲しさの身代わりとして在来線を犠牲にしているとしか思えない。
在来線はドラゴンクエストの「ばくだん岩」扱いされているのである

杞憂に終わるよ、東北の人。

>>495
>新幹線は駅の数を減らして代わりに在来線に新快速を運転すれば、
>在来線も新幹線もスピードアップを中心として活性化される。

駅の数を減らしたって３セク化がなくなるわけではない。
今まで在来線特急が使えた駅から新幹線に乗れなくなる方がマイナス。

>現状では新幹線欲しさの身代わりとして在来線を犠牲にしている

そんなこと地元は先刻承知。

をいをい、あまり熱くなるなって。平行在来線の新快速云々はそこら中に書かれてるネタ

ま、川島先生のパロディだから気にせんでも。



ところで解散総選挙が近いですなァ。
このスレに出入りしている君達のなかで、選挙権持ってる人は、
どこに、だれに入れるつもりなんかいのう？

北陸新幹線アンケート結果。

北陸に新幹線は必要か？
必要　２１％
どちらでもない　４８％
必要ない　３１％

と、必要ないが必要を上回った。
必要ない理由は「税金の無駄使い」が１位
次いで「利用しない」だった。
不景気の中、国民は意外と冷静に受け止めている。

>>497
＞地元は先刻承知。

地元が承知するわけなかろう。

>>500
>>501
主義主張は勝手だが、嘘はイカンなあ。
バレたら（バレてるんだが）さらに主張の説得力が無くなるぞ。

>>500
アンケートの詳細を教えてください。
調査時期、回答対象者、アンケートの実施者など。

>>501
着工時に地元の同意は取られている。
地元同意のない状態で整備新幹線の建設はできない。

>>490
＞必要な順から作るべきと思うし、こんな地域間の税金の取り合いもなかったはずだ

その必要な順ってのはどうやって決めるんだ？
おまいなら北海道が１番だし、オレなら北陸だ。そうやって意見がまとまらないから同時着工になった。
なにか公平な方法はあるか？
採算予測か？　それだと北陸が１番になってしまうぞ（ｗ）

>>502
お前こそいい加減な嘘が多いな。
とっくに説得力無くなってるぞ。（ｗ

＞どちらでもない　４８％

この気持ち多いに分るよ
それは新幹線があるにこしたことはないさ
だけど国家財政が破綻に直面しているときに
敢えて造る意味があるのかと
それよりも、もっとやらねばならないことはあるのではないかと

>>503
それが嘘なんだな。
住民投票でもしたのか？

>>503
に同意 >>500は東京のデータかな？

>>504
誰の意見でまとまらんのかってことを考えてほしい
政治家・官僚・ゼネコンあたりの連中の意見だろ
詳しい事はシランが竹中とかがやってるやつ
ならまだましじゃなかったかな？
どうせつぶされんのかな

>>507
各県ごとに同意はとられています。
日本は間接民主制の国ですので、それが気に入らないなら
まず憲法を改正しましょう。

北陸新幹線 アンケートでググるといくつか出てきたので紹介。

富山県の発展のために特に重要と思われる政策を３つお選びください
1.福祉の充実 　 22%（317）
2.教育環境の充実 　 16%（232）
3.北陸新幹線の早期建設 　 14%（194）
4.自然を生かした観光立県 （治 13%（182）
5.環境対策 　 11%（162）
6.IT・バイオなどの新産業振興 　 10%（135）
7.公共交通網の整備促進 　 9%（124）
8.環日本海の交流 　 5%（70）
http://www.jimin-toyama.jp/syukei.html

北陸新幹線利用者の居住地は？
長野県　39.1
東京都　19.8
神奈川　 9.0
埼玉県　 9.5
千葉県　 6.8
群馬県　 3.7
その他　12.1
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen3_3_4.html

福井参院選公開アンケート回答一覧
北陸新幹線整備に、
山口透（自由連合）賛成
松村 龍二（自民党）賛成
小沢喜久子（民主党）賛成
宇野 邦弘（共産党）賛成
http://cute.to/~ev_kanaz/pages/senkyo/fukui/sanin_main.htm

>>510
だから住民投票はしたのか？

>>512
していません。住民投票をしなければならない決まりはありません。

フフフ・・・・衆愚政治でも目指しているんかいのう？

>>513
だからそれでどうして同意が取れていると言えるのだ？

>>509
竹中は関係ねーすよ。
そこで竹中の名を出すこと自体、おかしいすよ。

>>515
間接民主制ですから。選挙で選ばれた代表者の同意を取れば終わりです。

>>504
久々にマジレスだが
採算予測や費用対効果などの数字に関してははっきり行って知らん
なぜかというとその数字をはじき出した人の思惑が反映するから
>>500や>>511の数字は参考にはするが鵜呑みはしない
おれが散々言いたいのはいまだに新幹線の恩恵を受けていない地域は
どこかって事　　それは北海道と沖縄だ
だから北海道に固執する
何度も言うがおれは関東人　政治家・官僚でもゼネコン関係者でもない

>>517
だからそれでは同意が取れてるとは言えんだろ。

よって地元は承知していない。
終了。

>>518
３線同じ基準で算出しているので思惑を挟む余地はないぞよ。
あと、>>500は虚構なので参考にしたらアカンよ。
君は純粋すぎる。
俺たちが忘れたものを持っている。
がんばれ。

>>509
それはただのたとえ
有識者の（と思われる）意見ならまだましって事が言いたかっただけ
道路公団民営化諮問会議だっけ？

>>519
>だからそれでは同意が取れてるとは言えんだろ。

それで同意が取れたことになるのが日本という国の仕組みなの。
小学校の社会で習ったでしょ。

>>519
で、代表者の考えが気に入らないのなら、
リコールするなり選挙で落とすなりして住民の意思を示せばいいわけ。

>>519
おまいのところじゃ公共事業にいちいち住民投票やるのか。
吉野川みたいに反対運動がもりあがれば、そりゃやることもあろうが、
北陸新幹線では残念ながら大きな反対運動は起こっていないのでな。

北陸新幹線を不要だと言っているマイナス思考論者は消えるべきである。
そんなことばかり言っているから高速バスや空路に客をどんどん奪われ、
鉄道は衰退していくのである。

北陸だけでなく、技術の発展次第では山陰新幹線も黒字が確定である。

>>522
本当の意味で同意が取れていないでしょ。
地元の本音を聞きなさい。

>>520
つまり北陸の方々はすでに東海道・上越の恩恵を受けている
北陸線だって何十年も前だが北陸トンネルなどあちこちで
線形改良されている比較的恵まれている路線だ
はくたか並みの性能を持った車両も湖西・北陸・ほくほくだからこそ
それを発揮できるのだ
だからしばらくはスーパー特急で我慢してほしい

>>524
住民投票をやるといっても、「民意を示す」こと以上の効力は持たないし。

>>526
新幹線反対の議員を国会に送り込むことから始めてください。

>>524
ああ。なんでこんなバカまで釣れちまったのか。
地元は承知していないでしょといったんでしょ。＞放流

また自演房が暴れてるな。

>>530
お前が自演房だろ

>>527
スーパー特急とは（中略）なので、おそらく明日は雨が降ると思うぞ。

>>519
小学校からやり直しな

>>533

お前の民主主義の固定観念をなんとかしろ。
教科書丸暗記で応用がないな。
今の世の中そう悪くはない。結構柔軟だ。

釣れた釣れた。
とっさに自分のことだと思ったわけだ。
図星だからな。

民主主義信者はエタ・非人・元小作の土地泥棒

>>530-531
匿名掲示板なんだから自演する人もいるかも知れない。
防ぐ手だてはないんだから、ぐだぐだ言っても仕方がない。
議論することに集中しましょう。

>>535
８点

こうして自演房の苦闘が続くのでした、、ﾄｯﾌﾟｹﾞﾗ

>>539
むなしい笑いだな。
苦悩と言うよりお前のようなバカをからかっていると楽しいよ。

民主主義信者・・・・銀河英雄伝説を思い出してしまった。くっ・・・・

>>532
（中略）
何だよ

>>542
中略とはつまり、（中略）なので、阪神を応援しようよ。

何度も同じこと言わせるな
俺は（以下略）

>>534
最近あちこちでやってる住民投票ってのも国の計画対してに強制力がある訳じゃない。
（地方の勝手な都合で国の計画をホイホイひっくり返されたらシャレにならん）
要は、税金を使って世論調査を厳格にやりましょう、国が参考にしてくれたら嬉しいな、
程度のものでしかないわけで。結構な費用もかかるのだから、反対運動が強まっていて
それを国や世間に訴える必要があると認められなきゃ、住民投票やる意味がない。

>>544
（前略）というわけで、とりあえず整備新幹線各線の現状については>>391の拙文を見てみれ。
こればかりは政府与党と国交省の協議で決まる。

×　国の計画対してに強制力がある訳じゃない。
○　国の計画に対して強制力がある訳じゃない。

強烈なのはリコールでしょうな。
だが新幹線ネタでリコール請求できるとは思えぬ。
プロ市民団体ですら何もしていないしのう。

民主党の岡田って馬鹿が反対してるらしいぞ。
しかし無知ﾓｳﾏｲで話にならん。
プ

>>548
学校の古い建物を残すか保存するかでリコールができるのだから
新幹線通すかどうかも十分ネタにはなるわけで。
やろうと思えばできるのにやらないだけ。で、愚痴る。

>>545
あんたも律儀だねぇ。自演房にマジレスの必要はないよ。
急行まつしまは話が分りそうだけど。

>>545
別に住民投票でなくてもいいよ。

要は住民が新幹線が出来てどうなるか
メリット、デメリットを正しく全て理解した上で
どう考えているのかってことだ。

>>546
昨日読んだよ・・そんな協議が無意味だといっとる
スーパー特急でそんな悲観することないだろフル昇格の目は
十分ノコットル　　ミニを選択した山形や秋田はある意味
この100年はフルもリニアもいりませんって宣言したようなもんだ
ま・あきらめた結果だが

>>551
そういうお前は意見はないのか？

>>553
スーパースーパーってそんなにスーパーがいいのならスーパーで大阪まで作ろうかのう。
いやね、スーパースーパー言うけどスーパーてな新幹線と何ら変わらないのよ、知ってると思うけど。
だから北海道に予算が回るってことはないのよ。
すーぱー。

>>549
岡田政調会長やね。
ま、彼はねぇ・・・・ちょっと不勉強かな
菅ちゃんとは意見が合わないね、新幹線については。

いらないよ

>>552
それは住民がそれぞれ勉強して、考えていかないと。
大きなプロジェクトにはメリットとデメリットが付き物。
「３セク化なんて嫌じゃ〜」だけでは、ちと情けない。

>>555
それは違うだろ！すーぱーってのは線形部分改良だから
直江津〜泊なんていうところは山陰辺りでやってる１線スルーとかの
高速化工事程度ですむ　そうはいかない倶利伽羅峠辺りの隘路だけ
新幹線規格の新線建設だ　（土地勘ないのでそれ以上知らんが）
だから湖西線・ほくほくはそのままで良い
少しは予算を抑えられるはずだ
一応言っとくが漏れは北陸の人にも土地にも何の恨みもない

>>559
> >>555
> それは違うだろ！すーぱーってのは線形部分改良だから

Nein.
違いますぜ。
スーパーってのはフル規格新幹線に他ならないのです。
「改良」なら貴君の言うとおり北陸線では施工済みですぜ。

＞スーパーってのはフル規格新幹線に他ならないのです。

同じではないぞ。
フル規格とは違って全区間を新規に造る必要がないから安く済む。

>>560
石動がどうのっていうやつだろ
そうかすーぱーの見解で食い違ってるのか・・
一応いえ帰って復習してくる
漏れの見解であってると思うが・・

>>561
ふむ。
規格は同じが、連絡線を新規に作れば在来線へ乗り入れも可能。
この連絡線は新黒部駅から魚津へ向かって作る予定だったが、周知の通り無くなった。

スーパーってのはようは"特急専用"の新線（別線）の敷設だ。
建設に新幹線並みの予算がかかる割に効果は薄い。

つうか、"スーパー特急"なんて誰が最初に呼んだ？
"特急新線"でええやん。

むしろスーパー特急じゃ、
スーパー特急 -> Super Express -> 新幹線
じゃん。
どうせ新幹線転用するからそれでいいてか？

>>562
しばらくして君は衝撃的な事実を知ることになる。
フフフ・・・・

まだ政府に釣られてんのかよ。言葉の魔術か？

>>564
スパーを全線なら予算がかかるが
当然在来線乗り入れのメリットを生かすはず。
フリーゲージでもよいが・・・
フルでなければ効果ないというのであれば北陸新幹線は不要。

>>567
意味不明なんだが？

やはり>>561の見解どうりだと思うよ
でもなんだかんだいってフルで作るんだろ
儲かるの土建屋だけジャン
もういいたいこといったからもういいや　
疲れた　どうせ俺の妄想だし
せめて列車名や駅名がｱﾌｫ臭くならんよう考えよう

>>569
無駄な労力を使ったあげく結論がそれか。
スーパー特急という政府が作り出した言葉に踊らされただけだな。

おまえら少しは検索しれよ・・

スーパー特急って北越急行みたいなもんでしょ

>>568
わかる人だけでいいよ。

スーパー特急方式で着工された金沢地区工事進捗状況
http://ebrain21.com/~qhrt/hokuriku-shinkansen01-8.html

>>572
みたいなものだが、正確には違う。
高架、トンネル、橋梁をフル新幹線規格で作るのがスーパー特急。
よって複線、全線高架、トンネルの断面が大きい。

ほくほく線のトンネル断面は小さいので新幹線の車両が入らない。

ところでほくほく線の建設費は、新幹線のそれより安くなると思っている人が居るだろう。
実は違う。単線複線という違いを除けば、ほぼ同じだと言ってよい。
少なくとも半分になるというわけではない。

>>570
確かに・・どういう理由をつけても着工したモン勝ち
ってことか　まさにｺﾋ陸･吸収がいい例だ
北海道は東北が盛岡までしか造らんカッタ時点で負けだ

列車名はひばりに汁！

>>575
新聞で北越急行が減価償却してないと読んだ事があるのですが
（高架について）鉄道建設公団が建設して、同公団がリース料から
償却しているのでしょうか？
北陸新幹線開業後、北越急行は赤字になると言われていますが
このリース料と諸経費をまかなえれば黒字になれますよね。
（今のうちに少しずつ通勤通学客などの地元利用を増やしておいて）

>>575
＞ところでほくほく線の建設費は、新幹線のそれより安くなると思っている人が居るだろう。
＞実は違う。単線複線という違いを除けば、ほぼ同じだと言ってよい。

同じなわけない。妄想か？

一度ほくほく線に乗ってかぶりついてこい。
高架自体の作りなど、明らかにコストを抑えている。

>>578
あの高架はコストを抑えたんじゃなくて、積雪対策だと聞いたことがあるが・・。

>>575
な〜る、微妙に違うのね。

>>577
前半はその通り。
後半については現状ではなんとも。
経常利益で連続トップを記録しているのは確かだ。

>>579
それもあるが、高架の作り自体で大きくコストが変わってくるわけでもない。
整備新幹線については東北・上越新幹線の費用高騰を反省し、かなりのコストダウンが計られている。
結局のところ土地の占有面積が大きくモノを言うので、これが新幹線と変わりない要因となる。

>>581
ほほう。

残念。ほくほく線を複線にしたとしても
標準軌の土地専有面積とは明らかに違う。最高速度も違う。
建設費が同じというのは妄想。
仮にコスト差が全体のパーセンテージで低かったとしても
金額的には大きいので無視できない。

着工時期が早く、国鉄から事業引継、全線にわたって
閑散地域（土地代安い）、単線という有利な点があるが、
ほくほく線は１ｋｍあたり２０億円かかっている。
（全くの新規路線である東北新幹線盛岡以北は５０億円、
長野新幹線は７０億円。この差は主に土地代によるものだ）
輸送能力等を考慮すると高コストなのは前者といえよう。

途中まで土地買収したり作ってたりしたんだよな。

>>583
ID変えて自演坊か？
同じ路線でのコスト差の答えになっていないが？

>>583
> 着工時期が早く、国鉄から事業引継、全線にわたって

公団ＡＢ線からの継承なんだよね、ほくほく線って。
トンネルなんて非電化のつもりで作ったから、そのお陰で耳ツンが酷い。
建設着手が３０年以上前だったから無理ないけどさ。

三十年前で幸いだ。鍋立山トンネル貫通に二十年近くかかってる。

ほくほく線の建設費はどうだか知らないが

スーパー特急方式の新規建設区間はフル規格と同じコストがかかりますよ。

路盤はフルと同じですからね。
狭軌か標準軌かのちがいだけ。将来的には狭軌から標準軌へ、という考え方だと。

提唱工法でわかる地元やる気

↑やる気まんまん
フル規格　　：ええから金出せや
スーパー特急：なしくずしにフル規格狙い
ミニ新幹線　：速達あきらめて直通ゲット
フリーゲージ：改軌費用出すのも嫌
↓やる気なし

別枠　リニア：どうせ無理だろ

>>577
>>581
ほくほく線は国の補助で建設され、無償譲渡されたので、
鉄建公団にリース料を支払う必要はありません
正しい言い方か分かりませんが、譲渡時に補助金と相殺させて、
一括償却してしまったということかな？

>>591
鉄道公団AB線や青函トンネルの建設費は旧国鉄債務に組み込まれたんじゃなかったっけ?

>>590 ミニ新幹線は地元やる気満々だと思う。
「いつ来るか怪しいフルやスーパーなど待てない、おいらが生きているうちに新幹線はやくもってこい。」
って感じ。

>>592
工事再開後の建設費だけを考えていました
工事中断前に借金した部分の扱いはどうなんでしょうね？
債務はたしかに分離されたのですが、
それに見合いの建設仮勘定はその時に減額したのかな？

いずれにせよ、無償譲渡されたので、
帳簿上、高架・トンネルなどの資産価額はゼロで、
減価償却費は発生しないということです
（北越急行が負担した部分等の扱いがどうなるかとか、
細かいところまでは分かりませんが）

ほくほく線の負債状況はHPの会社状況に書いてある。
ttp://www.hokuhoku.co.jp/3goannai/kaisya/3-4sita.html

固定負債は13.9億か。2001年度は16億だったから2〜3億減らしたのは確かのようだけど。

↓は3セクスレの過去ログ
211 名前： 名無し野電車区 投稿日： 03/04/17 19:37 ID:GdGqmGmo
>>209
ほくほく線の会社概要を見ると建設費の借金(固定負債)は、あと16億円強となってるな。
まだ北陸新幹線も10年は来ないし、しばし安泰か。

長野から金沢までフル。金沢から先は部分部分特急新線建設。
で、八方丸く収まるような気がしてきた。

東京・新大阪間全線フルで決まりです

再開後の費用は国２０％、県２０％、ＪＲ６０％で負担してたように思う。
減価償却の対象になる主なものは北越急行所有の車両ぐらいでは？？

>>597

その前に大阪まで新幹線が出来ることはない。

小浜線、西京都経由の可能性は低い。

小浜線上中から湖西線への新線を建設して新快速を直通させた方がいいし、
西京都は嵯峨野線の複線化による快速の増発で京都に行って新幹線を利用した方が
良い。

>595・598
北陸新幹線開業後もＪＲＥとしては北越急行を見放すことが出来ないっすね。
職員は新潟支社から出向しているし、建設費をそんなに負担しているなら。
上越−越後湯沢の直通列車や企画きっぷで利用促進に協力していくのでは？

上越〜長岡の標準軌短絡線ぎぼんぬ。
特急北越の新幹線化をぎぼんぬ。

>>581の
＞高架の作り自体で大きくコストが変わってくるわけでもない。
＞結局のところ土地の占有面積が大きくモノを言うので、これが新幹線と変わりない要因となる。
は嘘。

長野新幹線（高崎ー長野）の結果からは総計8488億円のうち
建設費4104億円
駅などのインフラストラクチャー、3584億円
用地買収、調査費800億円
となっている。
よって用地買収の支出割合をみても新幹線の方が高コストとなるのは当然。

建設費4104億円のうち
トンネル区間が約2564億円通常区間が約1540億円となっており
>>575>>583で言っている
＞ほくほく線は１ｋｍあたり２０億円かかっている。
＞（全くの新規路線である東北新幹線盛岡以北は５０億円、
＞長野新幹線は７０億円。この差は主に土地代によるものだ）
＞輸送能力等を考慮すると高コストなのは前者といえよう。
も嘘で、土地代ではなくトンネルによるコスト差と考えていい。

すべてIDを変えた自演坊の自作と思われるが
ほくほく線と新幹線のコストが同じなわけはない。

>>581=>>575=>>583は妄想で根拠のないいたずら。
初心者にも間違った認識を与えるためもうここには来ない方がいい。
もしくは自演坊とコテハンをつけるが良い。

以上

>ほくほく線と新幹線のコストが同じなわけはない。
そう単純な話でもないよ。
ほくほく線の資料が見つからなかったので総事業費ベースでkmあたりの費用を計算するが、

長野新幹線　　72.5億円（8488億円）
糸魚川黒部線　47.0億円（1800億円）※スーパー特急規格
ほくほく線　　21.2億円（1259億円）

仮にほくほく線がオール複線だったとして、どこまで費用がかさむのかが鍵。

>>601
> 北陸新幹線開業後もＪＲＥとしては北越急行を見放すことが出来ないっすね。
ＪＲ東日本負担分は140億円ぐらいだったと思う。
さて、高いか安いか。

＞604
ほくほく戦は無駄だったな。

>>605
S60.3に建設再開されてるから国鉄・JRが建設費を負担したとは考えにくいんだが。北越急行に出資しているわけでもないようだし。

どういう形・名目で負担したのかなあ？それによっても高いか安いか変わる気がする。

>>607
名目は高速化費用だったかと。
では具体的にどの設備？と聞かれると困る。以前、ちらっと目にしただけだから。

詳しい方、フォロー願います。

>>608
電化費用を含む建設費は鉄道公団AB線なので国100%、それ以外の高速化にかかる費用は
幹線鉄道活性化事業として対象事業者のJR東日本が60%、国と新潟県(北越急行)が20%ずつ負担。

ほくほく線の建設費はどうだか知らないが

つくばエクスプレス（常磐新線）は大変なことになってますよ
建設事業費約９，４００億円
路線延長・・・全線 58.3km
キロ当たり１６１億円
地下線があることを差し引いても通勤鉄道なのにこれでは

　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

こうして自演房>>581=>>575=>>583の苦闘が続くのでした、、ﾄｯﾌﾟｹﾞﾗ

>>608,609 自分でも探してみました

事業費　794億円（ローカル線としての建設費）
電化費用　69億円（電化路線に変更）
高速化のための増加費用　240億円　（国20%、県20%、JR東60%）

PDFのダウンロードは時間がかかるので、googleのキャッシュ（HTML)です
http://www.google.co.jp/search?q=cache:sAuoOeN16Q8J:www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/denka/Denka-3.pdf

>>612
これって最終的にこういう配分になったということなのだろうか？
国の補助金　42億（山形の新在直通建設時に出来た補助金制度）
北越急行　　40億
JR東　　　　158億
というような配分になっていたと書かれていたのを記憶しているのだが。
（鉄道ジャーナル、確か佐藤氏の記述だったな）

０２年のＲＪ５月号で特集やってたような。
当初の高速化事業に加え、160km/h運転を実現するために追加投資したとかなんとか。
とにかく金かけてますって強調してた。

>>604
意味不明。
そのデーターでは糸魚川黒部線の半額以下で
>>581の
＞高架の作り自体で大きくコストが変わってくるわけでもない。
のフォローにはなっていない。

新潟の平山知事が会長やってる北陸新幹線建設促進期成同盟会の総会が８月にあったらしいけど、
そこで南越までの一括整備要求に言及したそうだね。
富山、石川、福井と長野を含め、「南越延伸」で一枚岩になった感じかな。

南越延伸の次は大阪延伸

福井県のみなさ〜ん！
北陸新幹線と、民放ＴＶ3局目どちらか一つといわれたら

どっちがほしいですか？

>618

そりゃ、新幹線でしょう。
嶺北の石川よりは、石川にアンテナ向ければ、石川の民放がはいるし
嶺南は関西圏の民放が入る。

それに、こういう放送過疎地にはＣＡＴＶが発達していたりするのである。

ＣＡＴＶに対する参考
ttp://www.hab.co.jp/hab/annai-rader.html#catv

福井県ってスカパーの契約率がかなり高いって聞いた。ビジネスマンなら
ＣＳの日経ＣＮＢＣとかＢＳジャパンのＷＢＳも見られるし、２局でも
そんなに困らない様な気がする。

今更テレビとか言ってんのか
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>616
南越ｸﾙ━━━━（･∀･)━━━━ !!!!!
この勢いで敦賀までｺｲ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

>>621
こういう痛いスレがあるのさっ
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1058850876/

　　　　,−、　 　 ,−、
　　 　/　　＼_／　　ヽ
　　　 i 　, -−−-､　 i
　　　 !　i　(・) (・)　i 　!
　　　 ヽ `ｰ-＝-ｰ'' 丿　　　
　　　　 `ﾅ─--─ｲ''
　　 　 　i　 ﾍ旦ヘ i
　　,,-─ﾄー'"　`ーｲー-､
　 /　　（＿_,,,j`i,,＿_）　　ヽ
　 `ー-------------─"

>>622
要求している以上のものができることは無いかと。
南越って地名じゃ中央にアピールしにくいと思うが、
「譲歩して福井」という線での決着を狙っているのかな？

>>616
過去ログに南越まで延伸の場合の問題点を書いてたんだけど、
その問題点に対する解決案ってのが無いんだよなぁ。

芦原温泉や加賀温泉への関西からの観光客が激減するんだろうけど、
その分関東から来るとでも思っているんだろうか？

>>626
> 芦原温泉や加賀温泉への関西からの観光客が激減するんだろうけど、
何故激減するんだ？

>>627
新幹線が南越延伸したってサンダーバードが福井止まりにはなるまい。

>>628
俺もそう思うが、>>626が言う減る理由がサッパリ分からん。

とりあえず２本（東京〜大阪）作っとけばいいのに。道路に比べりゃ安いし。
あと大地震のときも助かるしね。50年に一度とかだけど。
高速なんて東名、中央、北陸の３本もあるんだよ。
未だに選択肢がひとつだなんて。
なんでだろ？
道路の方がクネクネ曲がって議員さんが儲けやすいのかな。

造るなら北陸経由じゃなくリニアのルートで造ってくれ。
北陸経由じゃ遠すぎて使い物にならない。

>>631
リニアを１から造ると８兆円なもんで。まあいつかは必要になるだろうけど。

>>632
リニアは要らない。
普通の新幹線方式で別ルートを造れ。

http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1064576520&LAST=50

>>631
北陸新幹線が完成する頃には
新幹線も５００km/hで走ってると思うよ

ほくほく線を湯沢から新幹線専用フル規格でつくっとけばよかったのか。

大阪までを考えるなら
中央リニアの方が有望だな。

大阪までの所要時間を考えれば
北陸は金沢までできれば御の字。
それも予算不足で何年先になることか見通しもつかない。
たぶん将来中止になるかと・・・

対大阪ではリニアの方が便利だけど、中央線沿線の需要はたかが知れてるとも思われ、
また山岳地帯をつっきるリニアは北陸新幹線以上に建設費がかかるだろうから、
東海道新幹線の利用が伸びなくなってきている現在、リニアは分が悪そう。

北陸でテレビ東京系列のチャンネルがある地域は何処？

＞東海道新幹線の利用が伸びなくなってきている現在

東海道すら客が増えないのに何故北陸に？

>>639
北陸には無いです。
ただ、新潟県の上越市では上越ケーブルテレビで
地域外再送信しています。
http://www.jcv.co.jp/

北陸は本来の用途（大阪⇔北陸⇔東京）で使われるから問題なし。


リニアは地上を走る飛行機と言われている。
東海道の乗客全てが移行するわけではない。

リニアって本当にできるのか？？　リニアは整備新幹線のように少しずつ様子をみながら
部分着工、部分開業という事はできないだろう。
造るなら東京から大阪まで全線完成しないと意味がない。
新幹線は途中で金が無くなって金沢とか福井とかで止まっても使えるけど、
リニアが途中で中止になったら目も当てられない事になる。

>>641
プ

チャンネル数すら糞少ない情報遅れの田舎に新幹線は不要。
ＴＶもまだ白黒だろ？

２０ｘｘ年、伊勢湾大地震が発生。
かくして、東海道新幹線もリニアも不通となりましたとさ。
まさに「新幹線を名古屋で止めてまうでよ〜♪」


備えはたしかに大切だけど、それを理由の一つにするのは無理があると思いますた。まる。

>>642
東京−福井の所要時間が縮まなければ北陸新幹線の意味はなし。
第二の対大阪と言っているのはそれができない理由付けに過ぎない。
よって金沢−大阪はないと言っていい。

>>644
テレ東など見れなくても誰も嘆き悲しむ者はいない。

北陸新幹線が予算不足で中止になるのにリニアが簡単にできると思われているのはなぜですか？

>>648
需要があると「思われている」からでしょう。
しかし、品川新駅を始発とする新幹線は今のところ設定されないわけで。
果たして東名阪直結の新幹線がもう一本必要なのか？

福井−東京、２時間４０分台可能。現在最速が３時間２６分（米原経由・１０月１日ダイヤ改正より）。
確かに富山（１時間）や金沢（１時間２０分）に比べて短縮される時間は短いが。

既出の通り、北陸信越各県は南越延伸で話を進めている。

福井が空港を諦めたからには南越まで延伸してもらいます
南越まで延伸したら新大阪まで延伸してもらいます

>>641

NSTとTeNYで番組をやっていたように思われ。

>>651

空港もう一回造ったほうが安上がり・・・かも。
可能性のない新幹線よりいいんでない？

飛行機が飛ぶか否かは別として。

>>651
そんな君にヨンダーバード

>>627-629
南越まで延伸の場合、福井以北（あるいは武生以北）がJRから経営分離されるはず。
高額な線路使用料支払って、特急を乗り入れさせる可能性は低い。

在来線の扱いって先送りにするばっかりなので、３セクどころか廃止かもしれんがな。
金沢延伸の時点で、城端線とか氷見線は。。。。

>>654
俺はJR所有のままで分離されないと思う。そうすれば使用料は要らない。
もちろん保線等の維持費が使用料を上回るなら分離もあるだろう。
でもサンダバとしらさぎは乗り入れるだろう。金沢・富山まで。
こいつらの需要は惜しい。

とか言ってみても推測に過ぎんのだがね。

福井のメリット

米原周り
建設期間短い
東京までの時間短縮
名古屋までの時間短縮
現京都駅に乗り入れ

小浜周り
大阪以西の時間短縮
（京都府北部への時間短縮）
（京都府北部から東京へ向かう客が乗る。）

湖西周り
大阪以西の時間短縮
現京都駅乗り入れ

>>654
そんなこと言ってたらほくほく線経由の特急なんて存在しない罠。
長岡回りでも１０分も違わない所要時間なのだから。

湖西線の断面輸送量（特急）は20,000人弱／日。
これは新幹線開業前の特急あさまに匹敵する（現在25,000人弱）。
国交省の資料から推測すると、福井県内で半分になるが、半分は石川富山まで利用する。
福井でぶった切って新幹線へ誘導するのがＪＲ西日本流（藁）だとも思うが、
乗り換えを嫌う客が高速バスに流れる可能性も。

ちなみに北陸線（米原付近）の断面輸送量（特急）は9,000人弱／日。
やはり国交省の資料から推測すると、福井県内で30%が降り、70%が石川富山まで利用する。

さて、分離するかしないか、乗り入れるか乗り入れないか。
予想してみよう。

>>656
全部建設したらええがな

>>654
地元自治体が特急の運転継続を望むだろうから、線路使用料が高額になることはないでしょう。三セクに話を限っても走ってくれた方が得だろうし。（交渉がもめる可能性はあるが）

三セク収入減のつけは地元とJR貨物にいって、JR貨物の分はリース料から補填かな？

ややこしくなるくらいなら、新幹線を金沢どまりにしたほうがいい

>>658
その辺のコメントをして欲しいよなぁ。JR西に。

ところで、そういうことを考えるべき北陸新幹線建設促進期成同盟会の人たちは、在来線の扱いについて少しでも考えてるのだろうか？
３セクの収支なんて知ったこっちゃないか。あの人たちは。

>>661
お前、脳みそあんのか？
東京〜大阪の日本海大動脈だぞ。建設するに決まっているだろう。
新幹線は１時間に数台しか走らない糞道路と比べると非常に収益性の高い
優良事業。
高速道路の敷設距離に比べると高速鉄道網は明らかにまだまだ不足している。
日本の技術の結晶だしな新幹線は。
ゼネコン、国、ＪＲもメリットが大きいし、国民が誇りに思える事業だよ。

ジェット旅客機で大気と資源をバカみたいに撒き散らしている現状にも何か提言が
出来るのかもしれない新幹線は。

>>662
大阪方、名古屋方の需要が存在することが、北陸の事情が他と異なる部分ですな。
ここに突破口があるかも。

>644
今、全国で４波見れれば、後はテレ東分はＢＳＪＡＰＡＮで
ほばカバーしてるといえるでしょう。ＴＸＮニュースやＷＢＳ見れるので。
新潟県の池の平や苗場周辺ではテレビ東京の電波を辛うじて受信できるらしい。
（第一ＪＣＶは新井市西野谷地内に受信点があるのだから）
東京タワーの電波ってすごいね！

>>663
「ジェット機で大気をまき散らす」とはどういう意味？？？

見直しの際、福井県にとって最悪のシナリオ。でもこうなっても自業自得。
北陸新幹線は富山ー金沢を新規着工区間とする。
なお金沢以西に関しては、敦賀以西の路線計画が確定した際に、
一括して着工に向けた検討を行う。
これで、他の沿線各県は、「大阪開業まで道筋がついた」として話が終わり、
大阪・京都が金出さんぞ。と、言われ、そしてＪＲ倒壊にもごねられ、フェードアウト。

毎年出てくる予算には上限があるから、福井まで一斉開業にするよりも
先に金沢まで開業させといたほうが早く開通してｳﾏｰでしょ。
但し富山金沢間はもう結構できてるので富山と金沢は同時開業でも良さそう。

金沢まで先行開業になったら、大阪〜富山の列車はFGTにできないかな？

仮に米原周りになったら東京からは所要時間の中間点はどこだ？
敦賀はどう見ても東海道回りのほうが速いけど
それとあるかどうかわからん大地震を持ち出して
脅迫してまで新幹線ほしいのか？北陸人は？

>>669
北陸回りは乗り換え不要、これ大事なトコよ。もっとも敦賀に東京からの速達列車が停まるのは
限られた本数になりそうだが。
あと大地震はあるか分らんが、小地震や水害等で東海道が不通のとき北陸新幹線があった方がいいでしょう。

富士山の中腹から煙か…

>>663
バカはお前。

当然新幹線だけを見ればある程度は収益があるだろうが
その影で切り捨てられるものもある。
大局的に見て何が最善かだ。
お前の脳みそのキャパではそこまでの判断は難しいようだな。

品川駅開業で東海道にもキャパに余裕が出来た今、風は吹いていない。

>>672
>品川駅開業で東海道にもキャパに余裕が出来た今

そいつは大変だ。ちゃんとしたバックアップが必要だ。

>>673
線路を引いただけじゃ、バックアップにならないが

まして、待避線が軽井沢・長野しかないのだから
そんなに便数はだせんがな。

だいたい大地震がおきたらみんな自分のことに精一杯で
やたら外に出んよ　暇な学生ボランティアだけ
ほとぼりが冷めてきずいた時には復旧しとる
今後大地震を理由に新幹線建設を語らぬように
それと敦賀〜東京北陸周り？えらいボッタクリダナ

で阪神大震災の時は新幹線は影響あったのか？

山陰新幹線？

>>677
今でも影響があるぞ。
広島ー東京の客が飛行機に移ったまま戻らなかった。

>675
上越も２面４線ですけど

>>676
新幹線は点ではなく線で結ぶので、被災地の住民の移動だけを考えてはダメ。
例えば、浜松付近で阪神大震災並の大地震があり、新幹線が遮断された場合、
浜松の人は確かにそれどころでないだろうが、
大阪・東京では、被害がなく、移動できなくてウズウズするだろう。

阪神大震災の時は、大阪も若干の被害を受け、東海道新幹線の普及も早かったから良かったが、
東京･大阪に被害が無く、東海道新幹線が長期間遮断されるような地震が起これば、
飛行機では輸送力が不足し、大混乱するであろう。
だから、地震を考えれば、何らかのバイパス新幹線は必要。

ただ、北陸新幹線が大地震時に東海道新幹線の代わりに輸送を担ったとしたら、
>>679の飛行機の部分が北陸新幹線に置き換わるだけで、東海としては面白くない。
だから、中央に圧力を掛けるので、北陸新幹線の建設があまり進まない。

地震がなくても東海道のダメージは大きい　全列車270キロでさらに増大
来年で40年だもん

４０年前に買った自転車に３人乗りで自転車操業

独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構

地震に備えてバイパス作るんなら、日本全国が新幹線だらけだな。

>>672
推進派って、切り捨てられる部分については議論すらしないのが普通。
新幹線さえ出きれば、あとはどーでもいいと思われ。

>>680

というか2面６線でつ。
熊谷のｱﾎﾞｿ堆肥線を使えばさらに増発可と思われ。

>>686
車両とかは？

北陸新幹線に待避設備のある駅が少ないと嘆くが、
それらが容量いっぱいになる前に、東京-大宮がパンクする。

>>686
２面６線はないんじゃないの？
多分通過線はつくんない気がするが・・・
熊谷の待避線？？？よくわかりませんが・・・

>>686
２面６線はないんじゃないの？
多分通過線はつくんない気がするが・・・
熊谷の待避線？？？よくわかりませんが・・・

>>685
今の北陸本線だって特急利用者が落とす金で
赤字の普通列車運転してるようなもんだろ。

通過旅客に寄生しないと生きていけないローカル線なら
3セク転換で運賃が上がるのも仕方がない。

>>691

だから地元が反対してるんじゃん。

やっぱ中止だな。

>>685
>地震に備えてバイパス作るんなら、日本全国が新幹線だらけだな。

極端だなあ。
「最重要幹線のバイパスにもなる」幹線を造っておこうというだけのこと。

北陸は新幹線いらないよ。

新幹線なんて在来線よりトンネルが多くなる傾向があるから旅情がなくなる。
北海道新幹線も開業したら、トワイライトエクスプレスの存続もどうなるかわからない。
新幹線を建設して在来線を３セク化なんて最悪。
新幹線が建設されなくても酉が自腹で新型特急車両を投入してくれるのだからいいじゃん

>>692
地元の意見の大勢が反対だとでも？

>>694
反対理由が旅情とトワイライトEXPって…

東海道新幹線に100系が再度投入されて食堂車と2Fグリーン車が復活
しそうな勢いだなw

>>694
著しく同意
必要ならしかたないが
無理に作る程の物ではない。

地元民がかわいそう。
中止すべし。
自分だけが良いという考えはいかがなものかと・・・

北陸本線には現在通勤特急なるものが好評を博しており、新幹線ができれば通勤特急
も廃止となろう。そうなると通勤客にとっても不便である。
とっとと建設を中止すべきである。

>>694
北海道は新幹線いらないよ。

新幹線なんて在来線よりトンネルが多くなる傾向があるから旅情がなくなる。
北陸新幹線も開業したら、トワイライトエクスプレスの存続もどうなるかわからない。
新幹線を建設して在来線を３セク化なんて最悪。
新幹線が建設されなくてもｺﾋが自腹で新型特急車両を投入してくれるのだからいいじゃん

>>698
>地元民がかわいそう。

地元民のそのまた一部でしょ。基本的に車社会。

>中止すべし。

国が投資した金を何だと思ってるのかな。
大勢の人に金を出させておいて今更中止だなんて。

田中真紀子の馬鹿が出馬表明。
整備新幹線に影響が？？



あるわけねーか。
ところでまさか当選させるつもりじゃねーだろうな？　新潟県民よ。

>>702
トップ当選確実だそうだ
北陸新幹線もいよいよ中止確定に

スゲェな（ｗ
さすが近年話題を振りまく新潟県民だ。

>>701
×何だと思ってるのかな。
○何だと思っているのかな。

>>701
×大勢の人に金を出させておいて今更中止だなんて。
○大勢の人にこれ以上金を出させるなんて。中止。

新潟県民が振りまくとこうなる
http://nijntje.dyndns.org/swenstrops/upldr/source/news0284.wmv

>>706
完成さえすれば毎年ＪＲが線路使用料を払うので、国の負担はむしろ軽減される。

あれ？ＩＤが変わってる。701=708。

>>708
完成まであと１兆円かかるけどな

>>708
×完成さえすれば毎年ＪＲが線路使用料を払うので、国の負担はむしろ軽減される。
○完成すると在来の線路保守費用もそのまま残るので３セクへの国の負担は増加する。

>>710


>>710
線路使用料だけで十分取り返せる金額。

>>711
>完成すると在来の線路保守費用もそのまま残るので３セクへの国の負担は増加する。

二重に間違い。

×在来の線路保守費用もそのまま残る
○特急が無くなれば保守費用は軽減

×３セクへの国の負担は増加する
○３セクへの国の負担はない。地元負担

>>712
>>線路使用料だけで十分取り返せる金額。
利子を考えなければね

>>特急が無くなれば保守費用は軽減
貨物は残るが

>>713
>利子を考えなければね

新幹線売却益にも税金にも利子は付かない。
国債の利子など微々たるもの。

>貨物は残るが

３セクの貴重な収入源。

>>713
JRが支払う線路貸付料と保守コストの差額はリース料から補填されるので、3セクにとっては
貨物を走らせることによるデメリットはほとんど無い。

>>714
新幹線売却益や税金は利子が付かないどころか返済の必要すらないけどね。

>>715
利子のつかない資金などないんだが。

リース料から補填されたら、その分国の取り分が減るよね。

工事の中止を叫んでいる香具師は
金沢駅付近や黒部〜糸魚川付近の完成間近の高架橋を見てからいえ

>>687

当分200系改でいいと思われ。
金沢開業時は知らん。

>>689

高崎は2面６線、
熊谷には１２番線のホーム反対側に堆肥線が有りますが何か。

>>716
整備新幹線の基本スキーム知ってて書いてる?
新幹線売却益は上越以前の新幹線をリースから買い取りに変更した際に再評価して1.1兆円
上乗せしたもの。
また、地方負担分のうち、約45%はJRへの固定資産税減免措置が終了して、沿線自治体が
収入増となったことで浮いた地方交付税を充てている。
どちらも償還の必要はないから、利子が発生することはあり得ない。

>>689
２面６線にはしないでしょ。
軽井沢・長野でさえ２面４線なのに。

上越新幹線の距離は短いのに２面６線の駅が二つもある。
今だったら絶対に不可能だ。

>>699
新幹線通勤が好評となるだろう。西は絶対に通勤用新幹線を走らせるはずだから。

>利子のつかない資金などないんだが。
整備新幹線は借金して作るんじゃなくて、税金という「現金」で作るんでしょ？
基本的には。

現金に利子がつくなんて初めて聞いたよ。

>>722
国や地方が、入ってきた税金分だけ使っていれば、利子は付かないが、
実際には、国債などを発行していて借金をしているので…
現金を作るために借金をしていると言うえばいいのか…

建設国債でしょ。
赤字国債とは区別しなきゃ。

>>712

二重に意味不明。

×特急が無くなれば保守費用は軽減
○軽減するだけで、なくなるわけではない。

×３セクへの国の負担はない。地元負担
○どちらも税金を使うことに変わりはない。

↑
朝日新聞の基地外投稿なみだな（ｗ

1.　事実誤認及び思い込みを前提に理論展開：
　　　　一番多出。朝日的事実を前提としたものが多い。

2.　不適切な類推、比較：
　　　　拉致と強制連行、など。実情としてまったく別もの。
　　　　1.に裏づけされている場合が多い。

3.　論理の不連続、飛躍。
　　　　論理展開がおかしいものや、結論が激しく一致しないもの。
　　　　朝日による付けたしの可能性も。

4.　そのまま自分への批判となっているのに気付かない。
　　　　たかが歌や旗に拘るのはおかしい、など。拘っているのはあなたです。
　　　　そんなのどうでも良いといいながら妙に拘るパタンが多い。

5.　ただの空想、もしくは願望。

>×３セクへの国の負担はない。地元負担
>○どちらも税金を使うことに変わりはない。

国の負担の話じゃねーのか？（ｗ

>>725はさすがにレベル低すぎ。

ま、せいぜいマキコ当選でも願ってろってこった
何の影響力もないけどな（ｗ

朝日ねぇ、、、
あれただのアジビラだよな、民主党の。
あんな活動やっていいのか？
マスコミなのに。

>>725
うーん、自分で書いた内容をすっかりお忘れのようで。

>×特急が無くなれば保守費用は軽減
>○軽減するだけで、なくなるわけではない。

「在来の線路保守費用も【そのまま残る】」とあなたが711で書いたから、
そのままで残るのではなく軽減するんですよ、と言ったの。

>×３セクへの国の負担はない。地元負担
>○どちらも税金を使うことに変わりはない。

「３セクへの【国の負担】は増加する」とあなたが711で書いたから、
３セクへの負担は地元がやるんですよ、と教えてあげたの。

自分の書いた内容どうしで矛盾を起こすのはあんまりってもんです（ｗ。

>>730
民主党にとってはかえって疫病神＞朝日
整備新幹線について電波な記事を書いてるのも朝日ですな（ｗ

>>723
例え話。

借金を抱えている会社はいくらでもあるけど、
売上を全額返済に回すような馬鹿なことはやらない。
切りつめながらも従業員に給料は払うし、
将来のために必要となる投資はちゃんとやってから、
残りを借金の返済に充てるわけ。

「給料も投資も無しにすれば早く借金が返せるぞ」ってのは
ちょっとおかしいってことに気がついてほしいんだけど。

＞732
あの国のあの法則の朝日Ver.というやつか。
民主党も可哀想に。

北陸朝日＝フル朝日
FBC＝半分朝日
BBT＝隠れ朝日

>>731

マジになってどーすんだよ。（ｗ

今更釣り宣言しても遅いぞ？（ｗ
厨房の法則を地でいってるな（ｗ

>>736
どんなくだらない投稿にもマジレスを心がけております(^^;。

矛盾と極端は新幹線反対厨の華。

>>725はともかく
反論がバカばっか。（ｗ
ここは厨房の巣窟ですか？

って俺は>>725じゃないよ。

>>733
将来のために必要な投資とは、
投資によるリターン　＞　借金返済による利払い減
ということだよね

元本を返せるだけじゃ駄目だよね
国交省が経済効果を計算してるけど、どこまで信用できるか。

>>740=>>736
いつもの自作自演厨房クンですか？
短時間でＩＤ変えるなや。

>>742
違う。
自演坊は推進派のはず。
俺は反対派。

>>743
はいはい、お前は自演厨に決定。
自演厨は推進派でも反対派でもない。
タダのデムパ（ｗ

自作自演だろうとなんだろうと、人の反論や意見を
バカよわばりするんだったら、どこがどうバカなのか
説明すればいいのだ。

それができずに罵ってるだけなら、厨房扱いされて当然。

自演房はこのスレ立てたやつだろ？
つまり反対房。

>>745
大体、こんなところで自演したって意味無いからなあ。
やろうと思えば何重にも書き込みができるところで
数を競っても仕方ないわけで。
賛成でも反対でも、結局は内容の問題。

おや？またIDが変わった…。738=747。

む・・・・他者を納得させる発言を心がけたいものだ。
自戒を込めて。

日付が変わるとIDもかわる
カキコがショボくて自演がバレるのは大恥だよな

>>745

そういうお前が一番バカなこと言ってるぞ。（ｗ

>>750
>日付が変わるとIDもかわる

了解です。

>カキコがショボくて自演がバレるのは大恥だよな

あんまし自演自演と追及するのもやめたほうがいいかと。
カキコがショボい時点で既に大恥なので、死人にむち打つようなもの。
わざわざ１発言費やすこともあるまいってことで。

>>752
お前の脳みそがすでに死んでいる。

つーか北陸新幹線の必要性を説明できる奴はいないのか？
だから厨房ばかりっていわれるのだよ。

痛いとこつかれるとだんまりか・・・

＞752
了解した
どうやら救えねぇみたいだしな、、

在来線の３セクについては、新幹線完成間近になってから考える。

毎日の通勤通学に使っている人にとっては、定期代のアップとかは問題だし、
地元の３セクへの負担も問題なんだろうけど、推進派には関係無いのです。

＞推進派には関係無いのです。

これが推進派が厨房よばわりされる原因では？

何て分かりやすいじえ（ｒｙ

ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

ところで富山港線のＬＲＴ化後の収支予想が発表されたみたい。
新幹線の開業の有無に関係なく既に厳しいみたいだ。今の軌道線は黒字だけどさ。
しかしまあ、○○港線の類では最後に残った路線なんだけどね。

>>753
>つーか北陸新幹線の必要性を説明できる奴はいないのか？

必要性ねえ…
新幹線ってのは、無ければ人命に関わるようなものとは違うのだから、
「投資に見合うリターンがあるかどうか」が判断基準の全て。
損してまで造る必要はないし、得するなら造ればよいだけのこと。

で、北陸新幹線の費用対効果の見込みは２を超えるわけで。
線路使用料と固定資産税で決まったお金が入ってくるわけだから
予測の信頼性も他の事業に比べて高い、ということになる。

＞758
詳細きぼんぬ

>>759
あまりにもアバウトすぎて反論する気にもならんがバカ？
つーかまず具体的な数字を出して

>>759
分かりやすく具体的な内容で参考になります。
費用対効果というのは、このスレッドで何度も出ている費用便益計算ですね？

>>760
どこかに記事があったはず。
ちょっと探してくるので待っててね。

>>761
アバウトと言われても、一番大事なことだからなあ…
それ以上の立派な基準があるなら教えてほしいくらいで。

具体的な数字なら、国土交通省鉄道局のＷＥＢに出ている。

>>760
ahoo!で見つかった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031001-00000001-mai-l16

ちなみに路面軌道線の事業者で黒字なのは、東急、富山地鉄、岡山電気軌道、広島電鉄、長崎電気軌道。
熊本と鹿児島も公営ながら比較的良好だと聞いてる。
富山地鉄の場合、富山駅から官庁街、繁華街を結んでいるのが功を奏しているけど、富山港線は生活路線だから……

＞764
サンクス
富山の街の作りが解った気がする、、

>>763
国交省は費用対便益２以上といってるが、、、

便益として計上されたものが時間短縮効果による県内総生産の増加額で、日本全体の増加額ではない。
工場進出・観光客増で北陸の総生産が伸びても、他の地域からの移転が大部分であれば、日本全体としての増加額は割引いて考えないといけないのでは？

あとは、
長野・富山（金沢）トータルの数字がない
便益計算で仮定したモデルの信頼性

ここで議論できる話ではないが、疑問点を挙げてみました

>>766
費用便益比は知らんが、採算性(収支改善効果)では上越からより長野からで試算した方がはるかに良い。
試算時期が違うので単純に比較するのはアレだが、

上越〜福井間　開業10年後 85億円/年、20年後 95億円/年
長野〜福井間　開業10年後 300〜350億円/年、20年後 400〜450億円/年

>あまりにもアバウトすぎて反論する気にもならんがバカ？
>つーかまず具体的な数字を出して
反対派が具体的な数字を出したところなんか、まったく見たことないけど･･･
某板の北海道新幹線スレなんてひどいじゃん。

最初は反対派は確かに数字を出していた。それが赤字の根拠としてたん
だけど、そもそも前提にしている償還スキームがおかしく、賛成派にそれを指摘さ
れてからは数字に関しては一切沈黙。逆に賛成派が具体的な数字を
出し始めたら、「数字とわめいてる」とか、「捏造したデータはあてにならん」
とか･･･それ以降、賛成派を罵るだけでなんの具体論も出てこないしね。

漏れは賛成派だけども、新幹線の必要性･･･という話なら、切羽詰って作るほどの
必要性はないと思うよ。けど、整備新幹線ってﾏﾀｰﾘ作ってるわけだし、完成した
結果は無駄なものだとは思えないし。なんていうか、反対理由がないから賛成してる
という感じ。漏れらは別に「推進派」ではなく「賛成派」なのだから(ていうか、本物の
「推進派」がこんなところに書き込みしてるとは思えん)、それに必要性を出せ出せ
求めるのも違う気がする。そんなもん、推進団体のサイトでも見て来いとしか言い
ようがない。

それよか、必要性以上に反対する理由はもっとわからん。整備新幹線はアクアや
本四のような赤字垂れ流しインフラになるのかな？そう思うのだったら、その根拠なり
数字を書いて、整備新幹線がいかに無駄なのかを漏れたちに示してほしい。
相手をバカバカ罵って逃げてないで、たまには自分たち(?)も具体的な数字出したら？
別に予測の数字でもいいんだし。それとも、反論されるのが怖いのかな？

ああ、反対理由にあの借金時計だかカウンタだかはいらないからな(w

×ああ、反対理由にあの借金時計だかカウンタだかはいらないからな(w
○ああ、反対理由にあの借金時計だかカウンタだかを貼るだけならいらないからな(w

新幹線を作ることで、そのカウンタがいかに進んで、新幹線を凍結することで
そのカウンタがいかに止まるのか、具体的な根拠を出す上での資料として
貼るのならOK。ただ貼ってるだけなら「日本には借金がある」以上のことは
言ってないわけで、そんなことは漏れらもわかってるし。

参考になる意見なら反対意見でも歓迎だ。

>>724
建設国債を発行せずに建設したとしても、
その建設をしなければ、赤字国債の発行が少なくなるはずで…。
(という論点になって、>>733に繋がるわけだが)

>>733
将来のための投資が一切不要とは考えていないのだが、
１つは、北陸新幹線が本当に必要かということで、
必要ないなら、建設せずに赤字国債の返済に充てればいいとか。

もう１つは、利子論の話で、仮に金さえ出せば一気に作れるなら(あり得ないけど)、
15年間赤字国債の返済に充てて、15年後に一気に作れば、
15年間の間に返済した赤字国債の利子分が不要になるとか。

まあ、国の予算は決まっていて(赤字国債の発行量は変えない)、
それをどこの整備新幹線に使うか、高速道路や飛行場に使うかの違い
と考えれば、論点は変わってくるわけだが。

>>770
結局あらゆる公共事業、否、あらゆる歳出を見渡し、それに言及する必要があるわけで、今のままでは
論点が絞り切れていないというか、ぼやけているというか、フラフラしているというか。
いずれにしろこのスレでは手に余るような気がする。

>>770,771
要は、日本経済の中で、国が1兆円の資金を調達して北陸新幹線に投資しているということ。資金を税金でやろうが、国債でやろうが、きちんとリターンを返してくれないと日本経済の足を引っ張ることになるわけ。資源（資本）の浪費は許されないの。

利子の話は、借金返済と比べた場合の説明が一番分かりやすいが、それが全てではないよ。

基本的には他の公共事業と関係なく議論できると思うが。高速道路に比べればまし、という程度じゃ情けないでしょ。

>>772
> 基本的には他の公共事業と関係なく議論できると思うが。

妥当性を評価するには他の事業を持ち出し、比較しないと分かりにくいと思う（相対的評価）。
新幹線単独で評価する（絶対的評価）にも、その基準が必要。
国交省の費用対効果ならば具体的な数字が出ているが、その数字を検証するにはやはり他の事業との比較が不可欠。
他者が居て初めて偏差値が出るように。

ここを明確にしないと判断できないと思う。

ならばせめて鉄道同士で、さらにいえば整備新幹線同士で比較し合うのが良いかと。
荒れる原因になるかもしれないが、同じ基準で試算されたものだからそこは数字は数字ということで。

なお、便益の根拠のひとつ、「需要予測」だけは堅いと申しておきましょう。

＞772
それだとダブスタになる可能性があるぞ

てか、そうなる

東海道新幹線も当初は大仏、戦艦大和と並ぶ３バカ査定と言われて叩かれたからな。
今、東海道新幹線を叩く奴なんていないがな。
北陸新幹線を叩く香具師もアフォだな。

新幹線で太田府知事に要請 西川知事　(●9月25日午前10時00分)

　西川知事は二十四日、北陸新幹線の建設促進で大阪府の太田房江知事を訪ね、協力を要
請した。太田知事は「大阪にとっても重要な社会インフラ」との認識を示し、協力を示し
た。
　府知事公館で三十分間懇談し、まず西川知事が「北陸新幹線は関西の新幹線と思ってく
れていい。今回の整備基本計画（スキーム）見直しで南越駅までの一括着工が私たちの願
い」と協力を要請。北陸新幹線による移動時間短縮で”関西圏”が広がり関西復権につな
がることや、本県が関西への電力供給を担っていることを示し、関西経済界と連携し、政
府・与党への働きかけを強めるよう求めた。また十一月にも予定している北陸三県総決起
大会への出席も求めた。
　懇談後、太田知事は「北陸新幹線は東京からつなげてくるのではなく、大阪からつなげ
ていくべき」と東京一極集中に対抗する上でも「大阪もきちんとかかわりを作り出したい」
と協力姿勢を示した。今後の取り組みついては「国の厳しい財政事情もあり、一歩一歩着
実に進めたい」と話した。
　西川知事は「府知事も選挙を控え忙しいが、協力を得られることは大きな前進」と手ご
たえを示した。新幹線問題だけで両知事が個別会談したのは初めて。

http://www.fukuishimbun.co.jp/topics.php?code=3684

これまで北陸新幹線を巡って歴代の府知事が何度かコメントを残していますが、
今回のは以前より「積極的」に傾いています。

>>773
その前のレスで　>>771
>>結局あらゆる公共事業、否、あらゆる歳出を見渡し、それに言及する必要がある
と極端な話になっていたから反論したまでで

大げさに考えなくても、費用対効果１以上「可」、２以上「良」ぐらいでいいと思っているわけだが。あとは、環境とか＋αもあるよ、という話で十分

で、国交省の数字は、県内総生産増加額という特殊なもので、他の事業と比較できないのが問題。これを頼りに北陸新幹線を推進するのは心もとない。そこを気にしているんだが。

>>768

お前も、賛成なら賛成で具体的に説明しろよ。

>>779
768はコピペのいたずら
相手にしない方が良いと思われ・・・

>>777
まあでもルートが決まらないぐらいだから
大阪までは無いだろーね。

せめて金沢までは作れ
んでサンダーバードを同一ホームで連絡

長野新幹線要らない。
なんだかんだ逝ってあれのせいで横川〜軽井沢が廃止されるという非常に問題な
ことになってしまった。
まあいまさら逝っても遅いとおもうので新幹線の廃止は言わないが横川軽井沢は復活させてほしい
別に漏れは群馬県民ではありませんが何か？

>>783

えらいよく言った。
しかしここでのいらない論は
なぜか厨房がわんさか釣れるので注意されたし。

次スレは
【大阪】北陸新幹線はいらない Part6.0【東京】
ってことでよろしく。

>>783
何か？と言われても…
その群馬県が３セクへの支出を拒否したから、この区間が廃止になったわけで。
あなたにとって大問題でも、県レベルで大問題として扱われなかったわけだ。

>>785
自分で立てるのが一番確実かと。世知辛い世の中ですが頑張ってください。

長野からフリーゲージで在来線を走行し
直江津、富山へとすればいいんじゃない。

車両の開発費だけですむでしょ。

>>787
そうすると直江津まで２時間４０分くらいかかります。
現在のほくほく線経由より２０分も遅くなってしまう。
わざわざ遅くするために車両の開発費を払ってくれる人、いますかね？

>>787
フリーゲージってＪＲ四国で使おうとしてなかったっけ？
そうすれば開発費も浮くね。
本数も２時間に一本ぐらいにしてぎゅうぎゅう詰め込みにすればもっといいね。

>>787
長野新幹線が開通した時に長野から特急車両の快速乗り継いでみたけど、
途中から突然逆向きに走り出してびっくりした。スイッチバックもあるし
北陸本線とは比較にならないぐらい線形悪いよ。

>>790
山形新幹線のようにパワーでスイッチバック省略すればよろし。
逆向きは秋田新幹線にもあるし。。。

大阪の人間に言わせれば、福井・金沢までなら
現在のサンダーバードで充分。逆に、新潟まで
行くのならば、伊丹から飛行機を利用した方が
速くて楽である。富山・上越は微妙なところ。

逆に、長野ー金沢間は需要が見込めそうである。
東京−金沢間は、羽田ー小松の空路に依存した
状態であるので、新幹線が出来れば、利用者も
選択が出来るようになる。

全線開業時、富山新潟県境で32,500人／日という需要試算がある。
つまり親不知を新幹線で通過する客がそれだけいるわけで、大部分が東京⇔北陸の利用だろうけど、長野⇔大阪の利用客も若干含まれるのだろう。
ここは福井滋賀県境の試算を知りたいところ。
これで全線（高崎〜東京間を除く）の需要予測ができる。

フリーゲージは不向きだな、北陸には。
最低でもほくほく線内で160km/h運転が可能でなければならんし、よしんば出来ても短縮時間は数分に留まるだろう。
まして信越線経由なんてサービスダウンもいいところ。
そんなものに新車新製する会社があるだろうか。
実用化すらまだなのに。

>>777
大阪伸張ほぼ決定バンザーイ！！
元々関西と北陸は結びつきが強い。
関西の奥座敷北陸最強！！

>>795
大阪府知事は押さえたらしいが、京都府知事は、前向きなのか？

大阪までのばすといっても地元負担はやだから米原接続にしるっていうんじゃない？

横軽復活させろという>>783にえらいよく言ったという>>784
トホホ・・・反対派ってこんなんばっかりなの？

とりあえず長野〜富山（金沢）を完成させることが先決だろ
大阪方面への延伸はそれからの話しだ

>>797
米原接続なら、大阪府の協力を仰ぐ必要無いんやない？
それに、東海道新幹線と共同なら、新大阪-米原間１本/h程度しか枠をもらえないと思うし。

変則的に、中央新幹線の名古屋-奈良-新大阪を建設、東海道新幹線をそっち経由にし、
新大阪-米原間を北陸新幹線に変える(酉の持ち物となる)。
三重・奈良県は新幹線が来るなら黙っていてもお金を出すだろうし、
大阪府も、どうせお金を出すなら北陸新幹線の建設と阪名間の速達化の一石二鳥の方がいい。

伴睦の霊が化けて出そうなﾖｶｰﾝ

>>787

フリーゲージをほくほく線経由にすればいいかも。

少なくとも乗り換え時間は短縮できるわけだし。
ほくほく線も無駄にならない。

北陸新幹線も建設しないですむ。
これ最強。いいことずくめだな。

>>801
シェアのシフトがないと思う。

>>801
たしかにそれは
効果対コスト比率でみると最強だ。
是非そうして欲しい物だが
フリーゲージっていったいいつになったら実用化できるのか？

出ました鉄ヲタの夢ほくほく線利用のフリーゲージ。
できても飛行機利用者は飛行機を選ぶことになり、
効果は始発電車に半ズボンはいた人間で満席。
確かに最強の無駄事業

>>801
>ほくほく線も無駄にならない。

建設中の新幹線が無駄になる。ほくほく線よりも金がかかっている。

>北陸新幹線も建設しないですむ。
>これ最強。いいことずくめだな。

既に工事が進んでいる状況では意味がない。
着工前なら、代案として検討することができたかも知れないが。

開業すれば返せる建設費が無駄になるってのを無視してはならないね。

日本航空システムがJAS任せにしないでJALで運行している唯一の地方都市金沢。
それだけ重要視している。北陸新幹線は大敵だと思う。

だから、必要かと問われれば必要。
コストに見合うかと問われれば「う〜ん」

>>801
３セク問題クリア
ほくほく高速仕様有効利用
とフリーゲージさえ開発できればいいことずくめだな。
そんな難しい技術でもなかろうに
はようＪＲはフリーゲージを開発汁！

>>807
空港が無くなっても困る。
問題山積なら
無理に新幹線をつくることもないよ。

さっきも書いたがフリゲってのは無駄な技術とは言わんが向き不向きがあって北陸には不向きだ。
新幹線計画が無く、建設もされていない地域に最適なものだ。実用化できればな。
例えば瀬戸大橋線や伯備線、智頭急行線などの四国山陰特急などなど。しかし後者は振り子にする必要があるな。
現在の代替にするならクリアせねばならん問題が多いぞ＞フリゲ

今テストしてるフリゲの試作車って車輪が電動機と直結してるんだよね。
バネ下重量でかいし振動が電動機に直に伝わるから信頼性の確立が鍵になる。
軌間変換の際は台車下のスリ板で車重を支えるから最徐行しなきゃなんないし
乗り換え時間の短縮は殆ど期待できない。

ここにフリゲの詳しい図解が出てる。
http://www.pref.kagawa.jp/kotsu/freegage/what/kahen.htm

東海道新幹線から出ている無駄新幹線への建設費をなくせば
のぞみ料金廃止できるのになー

頭悪〜

まあ、２０年後には新大阪まで繋がるから心配するな

20年後と言わずもっと前倒し希望

計画倒し希望

新大阪までつながることはまず無理。

資金があれば一気に建設→開業→回収となるが
金沢までもいつになるかわからんような現状では
将来全て中止になる可能性もある。

案ずるな
福井までは既定路線だから
そこからなし崩しにゴー

>>808

フリゲいいねー
２５０ｋｍ試験もやってるし
これを機に整備新幹線の考えも変わる。

フリゲを進めているのは自民党のジェントルマンＥ
整備新幹線の見直し案も浮上するだろう。

北陸新幹線をやめ
八戸から札幌までの北海道新幹線に
資金を集約し
一気に開業することはできんのか？

>>821
そっちのほうが無駄じゃい

無理
むしろ逆

フリゲ信者はなに？
アレ？
自殺願望者ってやつ？

いわゆる整備新幹線にフリゲは不向きだと言っている。
基本計画線やその他の路線で役に立つだろう。
大人しく座して実用化を待っておれ。数百回ウンコ漏らす頃には実現してるだろうから。

>>824
マジレスしよう。
サンバ隊。

>>813
ﾊｧ?

のぞみ料金が無くなるゥ？
関係あるか阿呆。
あの倒壊ですらそんな言い訳してねーよ。
酉は辻褄を合わせてるだけ。
一方でひかりを増やしたりのぞみの停車駅を増やしたりしてる。
それに東北上越はどうなんだよボケェ。
こいつらの売却費も充てられてるつーのに。

新車両の開発費という名目だったよな
今じゃただのボッタクリ

ところで、北陸新幹線金沢開業の前に羽田再拡張が完成するが、本当に大丈夫なの？
環状道路の整備、県庁の郊外移転なども新幹線には不利に働きそう。

>>828
のぞみが登場した1992年は東海道新幹線の利用者が伸び続けていて
倒壊も強気、ひかりとの差別化で特別料金設定しただけ。
同額にしたらのぞみに集中するやん。
その後横ばいになったけど下がりもしないのでここぞとばかりにのぞみ大増発。
これが2003年。

品川駅はバブル時の計画の産物。

>>829
羽田の再拡張とやらで発着枠が増えるのか？
その前に肝心の小松や、特に富山は増便可能なのか？

あと
>環状道路の整備、県庁の郊外移転なども新幹線には不利に働きそう。
これの意味が分からん。
どう不利になるのか、説明求む。

>>827
東北・上越の売却代金は建設費以下、東海道新幹線のお世話になってます。

>>832
開業が昭和３９年のものを建設費で計るのは正確ではない。
この場合は資産価値で計るものだ。
倒壊の火災は高すぎるとぬかしたが、酉が喉から手が出るほど欲しがっていたのだ。
その値段でも。

>830
>同額にしたらのぞみに集中するやん
今でも実際に集中している！
のぞみ料金廃止しても変わらない
>その後横ばいになったけど下がりもしないのでここぞとばかりにのぞみ大増発
だったら料金値下げはしない。

増発から変わった
目的は一点、航空機からの10年前のシェアーを取り戻すため
だから速くして、できるだけ値下げしたい

しかし品川駅費用、車両更新、国に払う買取額があるために
料金をなしにはできない
のぞみ増発分（ひかりとの差額）と回数券値上げとシェアー回復により
なんとかプラスにできるが、無駄新幹線分がなくなれば料金をなくすことができる。

>833
もともと国鉄債務に当てるために、収益があるところから取るのは国民負担が少なく
なるために分かるが、
どさくさにまぎれて、無駄新幹線のために使われるのは、道路公団が民営化か廃止
されないときに、東名名神の収益が田舎無駄高速建設に使われると同じように国民
的コンセンサスは得られない。

>>834
新幹線の売却益をどう使うかは国の勝手だよ。
整備新幹線に振り向けるのを仮になくしたとしても、
それをＪＲ東海に返金するなんてことはあり得ない話。

>>834
> 今でも実際に集中している！
> のぞみ料金廃止しても変わらない
その部分は1992年頃の話をしているのだよ。

> なんとかプラスにできるが、無駄新幹線分がなくなれば料金をなくすことができる。
倒壊がその理由で無くすわけねーだろ。
そもそもあの売却費に応じたのだから嫌なら酉に回せばよかったのだ。

殿様商売極まる。

>>835
田舎の高速道路は建設費の償還ができないのだから無駄だよ。
線路使用料が毎年確実に入る整備新幹線と一緒にするのは無理がある。

あらゆる事象の原因を整備新幹線中心で考えてる時点できもい

おそらく倒壊の窓口で通常のクレカが使えないのも整備新幹線のせいなのだろうよ。

>836
国の勝手？あんた独裁者？
国民のために使うに決まっているだろう！
仮に買い取り額が変わらなくても、国鉄債務が減って国民が助かる。
>837
おれは今の話をしているの
のぞみがすくなかったときは別に特別料金もいいけど
ほとんどのぞみなら競争するために値下げしたほうがいいに決まっている。

完全な殿様商売なら値下げなんてしないよ。

仮に買取額は少なくなれば、値下げして航空機から奪い取り、15本/１Hにして方が
儲かるに決まっているでしょ

>838
東海道から奪い取ったお金は返されないだけどなにか？

いずれにしても東海道から無駄新幹線を作るより、その分東海道を値下げしたほうが
はるかに日本経済にプラスなんだけね
それで羽田大阪の飛行機が減便されればなおいいけどね

>>841
俺の他人へのレスに対して「俺は今の話をしているの」と言われてモナー
俺は1992年の話をしていたのだよ？


まあ>>839の言葉を借りれば
「あらゆる事象の原因を整備新幹線中心で考えてる時点できもい」

倒壊が売却費を理由にのぞみ料金を廃止できないなんてコメントしたのかい？
結局反対のための原因探しに終始してるだけだ。

「おそらく倒壊の窓口で通常のクレカが使えないのも整備新幹線のせいなのだろうよ」

ユダヤの陰謀てか

陰謀論もたいがいにしないとな

>>841
>国の勝手？あんた独裁者？

日本という国は、憲法で国民に主権があると決まっている。

>国民のために使うに決まっているだろう！

整備新幹線は国民のために造っております。

>仮に買い取り額が変わらなくても、国鉄債務が減って国民が助かる。

新幹線ができてから債務を返せば国民は二重に助かる。

>仮に買取額は少なくなれば、値下げして航空機から奪い取り、15本/１Hにして方が
>儲かるに決まっているでしょ

何の数字も出さずに「決まっている」と言えるのが世界の七不思議。
航空客を全部取ったって輸送量は３割くらいしか増えないのに。

>東海道から奪い取ったお金は返されないだけどなにか？

線路使用料で返される。

>いずれにしても東海道から無駄新幹線を作るより、その分東海道を値下げしたほうが
>はるかに日本経済にプラスなんだけね

整備新幹線をどうにかしても東海道の値下げに繋がらないことは説明済み。

北陸新幹線不要論の声がここでも大きいな。
やっぱ効果が薄いからだろーな。

整備新幹線案も見直したほうがいいな。
長野までつくっちまった分はしょうがないが。

東海道新幹線を値下げしたかったら尚のこと北陸新幹線をつくるべし。
束酉は間違いなく割引切符で東海道の客を奪いにくる。
現在倒壊が独占状態の東京大阪間にサービス競争が生まれる。

>>845
反論できなくなるとそれか。
飽きたよ。
ID:EFytBYteの再登場を望むが、まあ駄目だろうな。

>842
スマソ番号間違え

>倒壊が売却費を理由にのぞみ料金を廃止できないなんてコメントしたのかい？
　結局反対のための原因探しに終始してるだけだ。
買取金が経営に対してて相当な重みになっているのが現実
じゃその金額が安くなったらどうなるかというと、そのお金でバブル時代みたいに
いろいろなところに投資するわけがない。
一番いいのが客を増やすことに決まっている。

、無駄新幹線建設やめて、その分を東海道値下げを強制させれば、日本の大半の企業経費削減になり、
景気対策になる

>>845
反対者に対して
反論が幼稚なところがダメなんだよ（ｗ
いつも反対者に負けてしまうようでは・・・

もっとまともな議論の出来る推進派はいないのかな？
℃厨房が相変わらず多いでつね。

>>848
待ってたよ。
そもそも現在の倒壊がのぞみ料金を廃止できない理由に、「売却費」を掲げている時点であれだな。
いやあ、今でも十分値下げ可能だよ。
減収になるけど会社が傾くほどかい？
むしろ乗客が増えてカヴァーできるんだろ？

そして最後の文なんて……
強制、強制ね。うん、強制すればいいね、半額くらいに。

>整備新幹線は国民のために造っております。
建設費/人口,建設費/利用者の税収、建設費/利用者
どれを取っても、他の地方に対しいて不公平すぎます。
>線路使用料で返される
返りません
>整備新幹線をどうにかしても東海道の値下げに繋がらないことは説明済み。
どうにもしていません

>航空客を全部取ったって輸送量は３割くらいしか増えないのに。
そのうち２割をとれば15本運転できる
ついでに羽田大阪が半分になれば
全体の航空機が５％以上空く

>851
コミュニスト？

こうして℃厨房ID:oOIwYM5N5の苦闘が続くのでした、、ﾄｯﾌﾟｹﾞﾗ

>850
品川費用を余裕で出せる状態ではないよ
半額？できるわけがないでしょ
買取額のおかげで将来的に大幅な値下げなんてできないことは葛西が言っていた

>>852
>そのうち２割をとれば15本運転できる

それがＪＲ東海の儲けに繋がるかどうかはまた別の問題。
客の数を増やしても利益が減った企業は世の中にいくらでもある。

売却額のうち整備新幹線分を減らしたら
ＪＲ東海の毎年の負担がいくら減るのか
ちゃんと理解した上で話をしているのかな？

>>855
当たり前。バブル期の産物だからな。
まずあれを止めることから始めるべきだった。
それもしないで火災は何を言ってるんだか。
強制というならのぞみ料金廃止を強制してみたら？　とりあえず。

倒壊の経営判断に整備新幹線を中心に持ってきているとでも？

集約するとこうだ。

「あらゆる事象の原因を整備新幹線中心で考えてる時点できもい」
「おそらく倒壊の窓口で通常のクレカが使えないのも整備新幹線のせいなのだろうよ」

だいたい山陽、東北、上越各新幹線の売却費を考慮していない時点で駄目。
のぞみ料金の存在が整備新幹線に起因するモノではない以上、反対する理由としては弱すぎる。

>>855
>買取額のおかげで将来的に大幅な値下げなんてできないことは葛西が言っていた

「買取額のおかげで」と「整備新幹線のおかげで」 は別物。
買い取りは整備新幹線とは何の関係も無しに決まったのだから。
買取額が高いこと自体は、国にとって（国民にとっても）大助かりな話。

>>851
>建設費/人口,建設費/利用者の税収、建設費/利用者
>どれを取っても、他の地方に対しいて不公平すぎます。

きちんとした計算があるなら、計算方法と数字を出してください。

>>線路使用料で返される
>返りません

そんなオウム返しに言われてもねえ…
開業後にＪＲが線路使用料を払うことは決まっていますから、
返らないということを他人に納得させたいのなら、
線路使用料の金額が建設費に比べて極端に低いことを
示さなくてはなりません。

>>整備新幹線をどうにかしても東海道の値下げに繋がらないことは説明済み。
>どうにもしていません

836で説明しました。

>>859
なにが大助かりなのか述べよ

倒壊で思い出したが、来る東海道新幹線の補修についてかかる費用を捻出するために、
何年かに渡って固定資産税だったか何かを減免する措置が取られるとかなんとか。

うろ覚えで申し訳ないが、そういうことがあるってことで。

>>860
具体的に数字を出して説明しないと

>>859
税収が少なくて借金も多いときにたくさんお金をもらえるのは大助かり。

>>864
どちらも国民の金にはかわりないぞ

>>864
おっと、>>861へのレスでした。

>>863
851の人に「具体的に数字を出して説明」してもらうことを求めてるんですが(^^;

>>866
そういうならまず自分から数字で示してよ

>>865
はて？
ＪＲから金を取らなければ国民の金にはならないでしょう。
日本は共産主義じゃないので。

>>867
自分の発言の根拠なら示しますが、他人の発言の根拠はその人に求めてください。
そこまで面倒見切れません。

>>869
ダメだな〜

で
北陸新幹線の必要性ってなんなんだ？

>>871
私の見解は>>759の通り。

線路利用料なら何度も既出だな。
教えて君厨房にならぬためにもまず検索だ。

>>872
それでは長所しか見ていないな
在来問題はどうするんだ？

メリットデメリットの考察も何度も既出だなー
南越までの開業時に、雷鳥や白鷺がどうなるか。まで議論されている。
やっぱり検索最強だ。

だから東海道がボッタクリなのは倒壊が独占状態の上にあぐらをかいているからだろ〜。
北陸新幹線つくれって。全線束でやれば尚良し。

>>872
織り込み済み。「費用対効果」の「効果」には正も負もあります。

>>873
君の意見を聞きたいのだが・・・
このスレも単なる妄想スレと化するぞ。

>>877
織り込み済みとはとても思えんが
どのような試算なのか概略数字で示して

>>878
既出のレスに俺のやつがいくつかある。
前スレやスレストの本スレにも書いたぞ、確か。

>860
単純にいえば東京と比べれば
それでも鳥取県と比べれば、

だいたい建設費は多額でも公団が建設費として財投から建設費を借りるお金は
使用料の30年分しかない。それ以外どこに返すの？

東海が整備新幹線に払っているお金と現在ののぞみ料金総金額はトントン

とりあえず
不要な物にお金をかけるのはやめよう。

>>879
経済効果は「新幹線がなかったときの総生産」と「新幹線があったときの総生産」の比較。
新幹線ができたとき、プラスに働く人もいればマイナスに働く人もいるけれど、
それを全部まとめたものが「新幹線があったときの総生産」になる。

数字は国土交通省鉄道局のＷＥＢで正式なものを見てください。

>>881
倒壊がしおらしく値下げに回すだろうか？
まあ浮いた金は純利益に回して終わりだろうね。
値下げするしないは決算時の収支と航空機とのシェア次第だ。