【ｽﾊﾈ16】52センチ幅の3段式寝台【ｵﾊﾈﾌ12】

３段寝台しかも幅がたった５２センチ・・・
決して快適とは言えなかったこれらの旧型寝台ですが、
いまとなっては懐かしいですね。

では５２センチ幅の３段寝台車について語りましょう。
会話の流れで２段寝台や７０センチ幅の話題も可です。

ｗｗｗ

京王8000系と連結したい。

あぼーん

今は違うけど
昔の鉄道の対応は
客は荷物や家畜扱いと同じ感じだったよね。

>>5
鉄道というか、国鉄はそうだったね。

それでも20系登場時には「動くホテル」なんて呼ばれたものさ＞52�p寝台

それにしても、電車３段式の寝台を良く作ったよね？

>>7
マスコミが勝手に呼んだとか？

狭いのは狭いのだが、結構ゆれるから余計困ったのも事実。

電車は縦方向だからまだ広い。客車３段寝台よりいくらか料金が
高かった。

電車３段の下段は１メートル以上あって
幅だけ問うならＡ寝台よりもﾏﾀｰﾘ。
横になってしまえば幅がすべてみたいなものだから、快適ﾀﾞﾀｰﾖ。
あと電車３段のパンタ下だけ２段でﾏﾀｰﾘなのはあまりに有名な話。

もう２０年近く前になるけど基山駅の隅の方に１０系寝台車が何両か
放置されていたのを見たなぁ。
塗装が色あせてぼろぼろだったけどﾖｰﾛｯﾊﾟの客車みたいでｶｺｲｲとｵﾓﾀ。
あれは日南・かいもんに使われていたﾔｼなのだろうか？まさか西海？

ﾅﾊﾈ10、ﾅﾊﾈﾌ10、ﾅﾊﾈ11、ﾅﾊﾈﾌ11、ｵﾊﾈ17の相違点と冷改後の形式名を答えよ。

>>12
ながさき？

国鉄時代は
電車には冷房がなくて
お客は家畜か荷物と同等な扱いだったよね？

　さてと、そろそろ寝るか
　　　∧＿∧
　 　（　・∀・） 　　　　　　）)
　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　 ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ）)
　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　）)
　　 (（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐'

>>16
風邪を引くなよ

家でも寝るスペースがそれくらいしかないヤツ結構居るんじゃねえの？

ちっとぁ部屋片付けろよ田島、オマエの事だ

>>15
んな事はない。田舎電車以外は相当普及していた。

>>14
門司港・長崎間の寝台つき鈍行ですか？
あれっていつ頃まであったの？

>>20
1984年2月。「はやたま」もこのとき消滅

俺は「山陰」に１９８５年頃乗った。廃止直前（廃止日ではないが）だった。

あぼーん

20系ハネは下段の背摺りが固定なのでさらに幾分か狭かった。
下段に関する限りｵﾊﾈﾌ12やｽﾊﾈ16のほうが寝易かったですね。

10系の下段は１４系を改造した「カルテット」みたいに
背ずりが倒れて下段寝台になるんだったっけ？

ノン。背摺りを跳ね上げて固定すると中段寝台になるのです。

ちょっと質問。
いま現在、客車寝台で３段ハネに乗るチャンスはあるのですか？
もう、ないのですか？
（波動輸送含む）
激しくアタリマエの話なのかもしれないけど、
ここ最近の事情にちょっと疎かったもので蒙御免。

スロネ６０は、寝台幅が６０cmの２段式ね。

３段式の寝台を見ると
お客は荷物と同じ扱いに見えるよ
何で３段式の寝台なんか作ったんだ？

>>24
でもねぇ。高さが....。
　１０系　６８cm
　２０系　８０cm
この差はデカいぞ！

>>29
その時代の所得水準と輸送需要の関係からでしょう。

ちなみに、ＥＵの簡易寝台の２等は今でも３段です。
ただし、上下の幅が９０cmくらいはあるかどね。

>>31
ＥＵの簡易寝台は値段も通常の座席指定並ですね。

今から3段寝台作ったって別にいいと思うんだけどな。
とにかく「寝る」ことに徹するだけの設備で、
定員が多いから寝台料金は安くしてもらってさ。

但し時代の要請に合わせて、更衣室とコインロッカーと、
2〜3両に1箇所のミニロビーくらいは要るだろう。

ん？そういうものを作ったら、定員増加分がパーかな？

現在の車両サイズでギリギリまで詰め込むとして、
次のうち、どれが利用者が一番多いのだろうか？
　�@幅６０cmで定員６０名の３段寝台→料金1,000円 (カーテン無し、枕と毛布)
　�A幅６０cmで定員４０名の２段寝台→料金3,000円 (カーテンあり、枕と毛布とシーツ)
　�B幅７０cmで定員５０名の３段寝台→料金2,000円 (カーテン無し、枕と毛布)
ムーンライトながらに連結するなら�@だろうなぁ。

>>34
�@だと、いわゆる、のびのび座席より定員が多く取れる訳ね。

>>34
幅70cm、定員50の3段寝台、カーテンと毛布のみ、1000円、というのが良さそうだが。
ゴロンとシートの実績から言うと。

>>34
もはや、寝台車を『特別な車両』とは考えない発想だね。
ＪＲは、安価で簡易な寝台車と、高価だが豪華な寝台に
２分化できなかったからね。
むしろ、寝台車というより横になれる座席指定という感
じだね。あくまでも座席車として発売すれば、夜行快速
なんかで一定の需要があるかも知れませんね。

>>13
ﾅﾊﾈ10（10区画60名）→全車に車掌室設置→ﾅﾊﾈﾌ10（9区画54名）→冷改でｵﾊﾈﾌ12
ﾅﾊﾈ11（9区画54名）→冷改でｵﾊﾈ12
ﾅﾊﾈﾌ11（8区画48名）→冷改でｵﾊﾈﾌ13
ｵﾊﾈ17（9区画54名、ﾅﾊﾈ11と同じ鋼体→冷改でｽﾊﾈ16

海苔心地はTR47装備のｽﾊﾈ16が一番よかったみたいですね。

>>37
立体ゴロントシート車という考え方だな。

>>38
俺は、ＴＲ５０のオハネ１２が好きだったなぁ。

昭和40年代に学生だった自分には、3段ハネのあの寝台を、そんなものと受け入れていたから
不満はなかったよ。ロネは高いだけに広いんだ、ってね。混雑した座席車で一夜を過ごすより
ははるかに楽だったからね。帰省シーズンの関西九州夜行なんて座席車は通路まで一杯でトイレに
も行きにくかった時代だったから
自分は上段が好きだった。荷物置き場の分、頭のところに余裕があったから、ただしクーラー
の吹きだし口が邪魔だったけど

>>41
大先輩ﾊｹｰﾝ!!
漏れもすでに４０だからここの住人の中ではオッサンの部類だけど、
その漏れも昭和４０年代の前半と言ったらまだ赤ん坊だった（ｗ
３段寝台に不満がなかった（それが当たり前と思っていた）のは同意。
逆に、２段ハネが登場したとき「なんて贅沢なハネだ？」と思った（ｗ

２段か３段より、当時でも幅が下段１０６、上・中段７０センチあった
５８１・５８３EC系列ﾏﾝｾｰだった。

今、オハネかなんかが横川にいるから体験できるYO！

299 ：名無し野電車区 ：03/08/17 22:38 ID:NLxfGvL2
日豊本線は山線がメインだったけれど、海線の方ののんびりとした感じも
好きだった。C61も見られたし。
急行「みやざき」を高鍋で降りると、午前中に４〜５本のC57、C61、D51を撮ることができた。
南宮崎の大淀川、高鍋の小丸川、美々津の耳川などは、今でもスラスラ出てくるなあ。

ある時門司港の駅で、昼間田川線で一緒に撮った人がいたんだが、やはり「みやざき」で
日豊に行くという。
「自由席並ばないんですか？」と聞くと「寝台が取れたので」ときた。
ブルジョア社会人がうらやましく思えたなあ。
当時の客車寝台料金は上中段が1300円、下段が1400円。
貧乏高校生の私の2〜3日分の滞在費に相当しました。

>>21
亀ﾚｽですがご教授ｻﾝｸｽ。　漏れが基山で放置ﾌﾟﾚｲを目撃したのは
確か1987年の秋だったと思います。　３年間も放置されてたのかな？

初めて各駅停車の寝台車に乗ったのが、釧路発の夜行各駅停車だった。当時はま
だ「からまつ」という愛称さえついていなかった。本当は狩勝の座席指定で札幌
までゆくつもりだったが、塘路から釧路に着いた気動車から見るとスハネ３０が
２両連結されていた。釧路で乗り換えまで時間があるので、夕食を食べるつもり
だったが、スハネ３０に魅せられて急いで狩勝の座席指定券をキャンセルして、
普通列車の寝台券を買ったら、これが硬券に手書きで列車名の欄には列車番号が
書いてあった。駅で弁当を買い車内で食べようとしたら廊下の折りたたみ椅子が
ない。検札にきた車掌に断ってガラガラの座席車に行って弁当を食べてから、寝
台に横になった。釧路では１両に数人しか乗客のいなかったスハネ３０だったが、
帯広までの途中の小駅から１人２人と客が乗り込み帯広までに、ほぼ全ての寝台
が埋まった。途中駅からの乗客は車掌から車内補充で寝台券を買っていた。これ
も新しい発見だった。

３段寝台は1984年に「山陰」のオハネフ12に乗ったのが最初で最後。
運良く下段。
福知山でDQNがホーム上で大騒ぎしてたので目が覚めた記憶がある。

今日白状するが、つい魔が差してｵﾅｰﾆしてしまった。（若気の至り）

>>47
俺は１９７８年頃、当時の「下り・ゆうづる７号」（上りも下りも１号からあった時代）の
５８３系３段寝台の下段でｵﾅｰﾆしたぞ。当時中３しかも家族旅行。
俺の真上（中段）が妹、その上（上段）がオヤジ、通路挟んだ反対側の下段にはオフクロがいた。
カーテン完全に閉めて絶対バレないように、さらにはティッシュの音も立てないように
細心の注意を払ったよ（ｗ

>>48
そんなのまだまだ、
俺は、高校生だった1974年頃に俺・母親と彼女の家族４で２０系あさかぜで東京まで
ゆくとき、俺と彼女は上段に寝ていたが、下で寝ている家族にばれないように上段か
ら隣の上段に移動して彼女とＨしたぞ。狭くて落ちそうで彼女も足を開けずに苦労し
たよ。ところが、東京駅についたら彼女の母親にバレバレで、その場で婚約させられ
てしまった。いまでもカミさんから「あんたは何処でもＨしたがるからねぇ」と言わ
れるが、子供を４人作ったのでもう精力が残っていない。

自分もハタチぐらいまではオナーニは52cmでやってたな
しかし２５を過ぎてからは、電車ハネの下段に彼女と同床しても
出来なくなったな窮屈すぎて楽しめない

あの頃は狭い軽自動車（今のより3割は小さい）でも
普通にカーＨしてたからね。

ここは、寝台車と精力について語るスレになったのですか？

>>34
�Aを、サンライズと、銀河にキボン！！

３段寝台のりたくなってきたゾ！！

ところで始祖となったスハネ３０(旧スハネ３００００)の話題は？

>>13
�@ナハネ10の寝台１区画を車掌室に改装したのがナハネフ10。夜定員が６０名から５４名に減少。それを霊界してオハネフ１２。寝台側の上昇窓は１０組＋給仕室窓。洗面台は当初蛇口タイプ２個だったが、後に押しボタン式３個になった。
�Aナハネ１１：ナハネ１０の1957年改良バージョン。寝台間の間隔が増すとともに長距離運用を考慮し、給仕室も拡大したため、寝台１ボックス６人分が減り、夜定員は５４名。洗面台も１０の２個から３個に増えた。例会してオハネ１２。
寝台側の窓は９組。
�Bナハネフ１１：団体臨時列車用として1962年に１６両のみ製造。ナハネ１１からの改造ではなく新製車。団体用ということで、全車「６００番台」を名乗り、一部は電暖化されたが、最後まで２０００／２６００番台であった。例解でオハネフ１３。
�Cオハネ１７：１９６１〜６６年に戦前製２軸ボギー客車スロ３４(１両のみスハ４４)等の台枠にナハネ１１並みの新製車体とスハ４３から奪ったＴＲ４７台車を組み合わせた更新車で、３０２両が登場。
当初は一般タイプの０番台、当初から電気暖房付で重量増加で「ス」級になるのを避けるため、台車もＴＲ３４を履いた２４００番台。北海道向け５００番台、団体向け６００番台があった。
改造車のため、全長は純新造車より５０cm短い２０．０ｍ。その分、給仕室はナハネ１１より狭い。零階でスハネ１６。この時２４００番台車も台車をＴＲ４７に履き替えた。

>>54
1974年頃だったか、小樽で最期を迎えたスハネ3063がそう。
スハネ３０６３←オハ３４２９←スハネ３０１←スハネ３００００
スハネ３０の形式消滅が１９７４年度だったから、３等寝台車のトップナンバーは一族で最も長命だった。
最も寝台車としては、戦争のせいで２０年そこそこしか稼動できなかったのだが。

５２cmハネの乗車体験は「新星」「玄海」のナハネ２０と山陰のオハネフ１２。

10系寝台の豆電球の寝台灯に萌えました。本など全く読めやしない。
今から23年前に「はやたま」のオハネ１２で体験したきり。
反面、20系は両親の故郷が九州だったため、何度も乗りました。
ちょうど中段から窓の外がよく見えましたね。古きよき時代の車両なので、
各車に給仕室があり、鍵がかかっていなかったので、窓を思い切り開けました。
あと、手動の扉が楽しくて、駅に着く度に閉めに行ったっけ。
20系の乗車体験は「はやぶさ」「富士」（ＤＦ５０でした）と「だいせん」「あおもり」
とくに「あおもり」は20系だからこそ乗った列車。
５２cmは寝るには充分だが、着替えなどが難しい。

　床下にエンジンのあるスハフ12やスハネフ14を避ける人が結構いるけど
冷改後の10系寝台車って電源用のエンジンを各車がつけていたから、指定を
受けた寝台区画によっては、夏場だとハズレだったりしたんだょね。
　当時の鉄道本には「スハネフ14は床下にエンジンがあるので避けた方が良い」
みたいな事を書いてあったけど、10系寝台についてその記述を見たコトが無い。

　「ながさき」でスハネ16、「山陰」でオハネフ12に乗ったけど、「ながさき」
は春だったので冷房不要、「山陰」は夏だったけど騒くない区画でした。でも
窓を開けると、結構な音が聞こえてびっくりしたモンです。

スハネ３０は屋根の細長ーい扇風機ドームが珍しい。

ｴﾝﾁﾞﾝの大きさが違ったんでない？
ｷﾊﾈﾌ14のｴﾝﾁﾞﾝは4両（だっけ？）給電用だし、
新型寝台故の電装品の多さもあったろうし...

今日横川に展示してあるｽﾊﾈﾌ12も見たが、
乗った当時（山陰で乗った）より広く感じた・・・


ちなみに乗るなら(同じ料金）どっちがいい？
2段式になったｽﾊﾈﾌ12
3段式のｵﾊﾈ24

痩せてはいるが、肩幅広いので3段式のｵﾊﾈ24にｲﾋﾟｮｰ

>>60
>ｴﾝﾁﾞﾝの大きさが違ったんでない？
　違うだろうけど、騒いのには違いない。ちなみに10系のはキハ28等のように
やや甲高い音がするヤツです。

>>61
>横川に展示してあるｽﾊﾈﾌ12
　ツッコミを入れると、横川にあるのは「オハネ12」
そもそもスハネフ12っつーのは存在しません。
オハネフ12なら存在しましたが。
　で、肩幅は人並みで、寝返りはさほどでもない(と思う)私は
着替えのしやすさと、座席使用時の居住性を考えて
２段式になったオハネ12ですね。
　でもエアサス・固定窓のオハネ24と比較するなら、ナハネ20でないかい？

ﾅﾛﾈ20がいいでつ♪

>>63
突っ込みありがとうございます（ｗ
どうも旧客の形式は難しいですね。。

寝台幅が70cmで3段式か、52cmで2段式かとの比較をしたかったもんで。
定員が前者だと48人（51人）、後者は36人。
3段式にすると座席車並みの収納人員が可能なんですねぇ。。
やっぱこの位人を乗せることが出来ないと、夜行列車はペイ出来ないんかなぁ。。

≫63
10系寝台車の冷房用エンジンはキハ２８2000(4VK)より更に小さい4DQです。
給電単位は1両(4VKは3両)で気動車ではキロ28に主に使われました。
音質は似てますがね。

>>65
１０系時代よりも車体長が伸びていることや仕切り板の強度が上がり薄くでき
ることや定員から洗面所を２基にしても良いことなどを考えると、５２cm幅の
２段寝台は、ハネで４２名、ハネフで４０名までは逝けると思うよ。

「大雪」で乗ったオロハネ10．．．ロ区画に乗りたかった。

今はもうないが、琵琶湖近くにあった多賀ＳＬホテルでは１０系ハネを和室・洋室に改装したのと、ハネのままだったのがあって、ハネは上段を荷物スペース、中下段をベッドにしてたらしい。

>>63
リアル工房の頃、寝台幅とかを除くと、２０系の方が１４系以降の形式より贅沢に造られてると白服の車掌長氏に聞いた。
「１０１系と冷房を外した１０３系後期型みたいなものでつか？」と聞くとほろ苦い笑顔になってた。

>>69
例えば、防音材などは難燃対策以前の基準の物が使えたので、静粛性に
優れていたと聞いたことがある。

>>70
北陸トンネル葛西さえなければ･･･といつも悔やむ

>>33
作ったとしても鉄オタは乗るかもしれないが
一般客には評判が悪くなるのでは？

>>31
＞ちなみに、ＥＵの簡易寝台の２等は今でも３段です。
　ただし、上下の幅が９０cmくらいはあるかどね。

線路幅が違うから日本と比較が出来ないと思われるんだけど？

はぁ〜。国鉄型で一番好きなクルマだ＞10系客車
乗ったのは…
きそ6号、能登、鳥海、はやたま。
ナハフ10、オハネフ12、オロネ10、スハネ16、番外でスロ62。
中でもロネ・ハネ・ロザ・ハザシ・ハザのフル編成の能登、萌え〜。
思い入れを語り出したら止まらんよ。（遠い目）

あ、上り「紀伊」の指定席ナハ11（？）を忘れてた。「銀河」併結になる前の。
小学一年の時だ。子供心にEF58 170が機回ししてたのを覚えてる。
「はやたま」Bネに乗った紀州の旅で、そのEF58 170に再会した時は感動的だった。
金沢駅裏にオシ17がだいぶ後まで留置されてたのも、わざわざ見に行ったよ。
あれ、「きたぐに」の裁判が終わった後、新湊で解体されたんだよな。

ﾊｻﾞｼ？

>>75
普通車指定席のことをハザシって言わなかったっけな…？

>>76
いいますね

>>73
板違いだが、漏れは１０系ハザ、特に１１形のヘッドレストに萌えてた。２０系ＤＣも窓側にはあったが、居眠りするのにちょうど良かった。
あれは１５３系以降の急行型にも受け継いでほしかった････。

>>78
連続板違い失礼！
そのヘッドレストですが、通常の形は長方形でしたが、ナハ１０900は通路側と
同じ形でした。また、10系・ｷﾊ20のほかに、オハ３６（スハ４０）にもありました。

現在営業列車で乗ることが可能な３段寝台って、電車（583）だけ？？

>>78
オハ36/スハ40を忘れてました。あと、１５５系も現役修学旅行仕様の頃はついてましたな。

オール１０系ネ編成はあったが、座席車もオール１０系で揃えた一般営業列車って実は１本もなかったんじゃ？
荷物車は他系列からの改造だし、電暖使用地域ではオロ11は使えなかったし。

４８５系に3段寝台を組み込む事はできないでしょうかね？
3段寝台は走るんです♪をもとに設計して。
幅65センチでシートピッチ？（寝台と寝台との間）を詰めれば
70人弱は詰め込みで乗ることができるのでは？？？
もちろんムーンライト。

>>82
583を組み込んだ方が良さそうだけど、もう残り少な杉だかんねえ。

>>47-51
書いてある内容は非常にアフォなのだが、憎めないのはなにゆえ？(w

>>81
オール１０系の急行編成とか有ったら是非見たかったなぁ。
ヨーロッパの列車みたいでﾊｧﾊｧ。　誰か妄想で編成を組んでくれ！

電車３段式の寝台はやめてくれ
時代に逆行している気がする

>>どうせ組むんなら、特ロはナロ10だろうね。あれは例解前の姿がセクシィだった。
例解後はスロ54,62より老け込んでしもた。見るからにトップヘビーな印象で、正視に耐えない。

>>84
一時期「高千穂」の九州内末端部分がそうだったかな。
ナハ・ナハフ・オロ11。（ウロ覚え）
ハネムーン急行「ことぶき」がオールAネ。
但し、緩急車に客扱い無しのスハフ42あたりが付いてたみたいだ。
オロネフ10自体は存在したんだけどね。惜しい。日豊本線南部はC57が牽いてた。

この前
金星で名古屋→博多　モハネ５８１　下段
ながさき で門司港→長崎　スハネ１６　下段
さくら で長崎→東京　オロネ１４　下段で旅してきたが
一番良く寝られたのはスハネ１６だったな〜

おっと忘れてた。急行「安芸」がオール10系だった。ロネ・ハネ・オシ17。
呉線で末期のC59・C62が牽いた当時は祭り状態だったそうだ。

それはそうと、三段式の上段・中段なんて、お年寄りなんか怖くて上がれなかったんじゃないかな。
おれは高所恐怖症のせいか「能登」のスハネ16上段では熟睡出来なかった。
真夏で暑かったから、向かいの乗客と相談して、円く飛び出たクーラーのボタンを「強」にしたら、
いつの間にかまた「弱」になってた。車掌が戻したのかな？

オロ11は手術に失敗した車両だな。
冷改で痛んだのかスロ62やスロ54より早くあぼんしてしまった。

>>90
スロ54→マロ55の改造結果がもっと良ければ、屋根の大手術しないで済み、寿命ももう少し････って無理か？
関西〜九州の客ロザは新幹線博多開業時で事実上終わったものな〜。
全車電暖化されてれば北陸〜とーほぐ方面でもう少し働けたかも知れん。

軽量客車って、軽くしすぎて痛みが早く進行したんだろうね。
試作のナハ10 900台は、意欲的に軽量化した反面、コストが折り合わず、
量産車では細かい部品を変更して妥協し、少し重くなってるらしい。
末期のハネなんて、下降窓になった通路側が切り継ぎ補修でボロボロ。
同じ下降窓の157系が短命だったのと比べて、よくあれだけ修理しながら使ったもんだと思うよ。
さらに12系はオ級とス級に戻ってしまっている。
その辺とは関係なく、新幹線博多開業の大改正の時に、
かなり（半数近く？）廃車になってしまっている。余剰だね。特に車齢の若いオロネ。
その後は客車列車の減少とともに、先輩の35系・43系と時期を合わせて消滅していく…。

ﾅﾛ10、無茶な冷改でｵﾛｵﾛ

>>92
スハネ16も、短命なものでは昭和４１年３月改造・５０年２月歯医者････。
オロネ１０も昭和３８年製造・５０年廃車なんつーのもあったナー････でも一部はＳＬホテルに転用して幾らか延命したけど。
１０系寝台車では、同時期の車体ならオロネ１０が一番状態良かったんじゃなかろうか？
１２系は冷房関係機器載せ＆吊りを前提に設計したからねー。１０系よりは頑丈だろうし。

ナハネ10が出た当初も、はっきり言って52cm幅は狭かったんだろうけど。
その後の高度成長期に、日本人が急速にリッチで贅沢になって、
電車特急寝台が出たり、あるいはせめて70cm幅に広げよう、って流れだったのかな。
日本人の体格向上が言われるようになったのは、ずっと後だったと思う。

そう言えば、581系の設計以前に、急行型153系寝台電車の構想があったみたいだね。
図面で見ると、車体や客室の構造は10系そのまんま。

>>95
キハ20？に10系ハネの寝台１区画組み込んで検討したこともあったよ。
模型の世界ならキハ58や65の編成にスハネ16組み込むなんてこともできるな。
その場合の冷暖房電源は28-2000か65から貰うということにしてね。

５２�aの２段と７０�aの３段ってどっちが定員多いのかなぁ・・・。

>>97
＞５２�aの２段
最大38人

＞７０�aの３段
最大51人

ちと外れるが、割引切符の関係で２段式になってた「出雲」のハネを３段式に
再改造したことがあったと思うが、利用状況はどうだったのかな？

>>99
ハネを３段式に再改造したことはない。

山陰側でしか企画キップを売らなかったから
東海道側では3段ハネ存在すら知らないお客が多かったのでは。

>>98
�d。
やっぱり３段の方が多いのね。

よく考えると20系も５２ｃｍ幅。

52cmって何を基準に決められた数値なんだろね。

>>104
戦前（昭和5年）登場のスハネ30以来の寸法。
ttp://jnr.site.ne.jp/PC/shindai/htm/shindai2.htm#suhane30
戦争をはさんで3等寝台車が消えていたので、3等寝台復活は歓迎されたらしい。

４段寝台きぼんぬ！！

>>106
あなたが率先して利用するのですよ（w
寝心地悪くても「おい車掌、料金返せｺﾞﾙｧ!」などと言ってはいけませんよ（w

>>106
床にも寝りゃ４段。４等寝台の出来上がり。Ｄ寝台とも言わなかったか？

昭和３１年当時(東海道本線全線電化開業以前)東京―大阪間夜行急行でほぼ１２時間、

スハ４３系(下手すりゃオハ３５系)の直角シートでまんじりとするよりは、５２糎幅の狭い寝台車でも
横になって旅が出来るということは大変なことだった。

３等寝台車の復活によって一時期、２等Ｃ寝台車(マロネ２９シリーズ)や普通２等車(オロ３５シリーズ)の利用率が下がったそうだ。ｈ

２等Ｃ寝台車(マロネ２９シリーズは昼間は通勤電車みたいだね。
寝台料金払ったのにあの空間じゃ、当時の人はどう思ったんだろ。

寝台分の定員しか載せないからゆったりしてて良かったんじゃないの。
（流石に横になれたかどうかは不明だが）

懐かしいスレだなオイ。当方３５歳。ブルトレ・ブームの真っ最中世代。
「ながさき」のオハネフ１２は２回くらい乗ったな。窓が開くのが感動だった。
北海道の「まりも」「利尻」「大雪」も乗ったが、あれも１４系座席＋１０系寝台じゃなかったかな。
暗〜い白熱灯の読書灯がイイ。
朝になったら電動じゃないのをいいことに無理やり寝台を解体したもんだ。
係員にはいい迷惑だわな。

10系ハネって、寝台側の窓に網戸が付いてるのと付いてないのがあったね。

>>110
いわゆる「ツーリストタイプ」ね。
マロネ２９シリーズは１７８×７０センチだったけど、マイネロフ２９改造のマロネフ３８１１と１２は長さが１９０センチあった。
故宮脇先生も、父上と一緒に乗った時は素直に感動してたらしい。マロネ３８のコンパートメントでは父上が陸軍の佐官？＆尉官と睨めっこしたとあった。
父上は佐藤大佐の「黙れ」事件の一方の当事者だったもんな。

廃止直前に乗った山陰のｵﾊﾈﾌ12はいい思い出でつ。

>>115
俺も廃止直前に京都→倉吉の乗車して、倉吉線に乗りに行った。
倉吉線始発列車の発車待ちの間に｢出雲１号｣（まだ浜田行）が到着したが、
A個室乗客のうち何人かは起きていて、窓越しに室内が見えた。
最下層のB寝台乗った後だったし、いつしかこの車両に乗車して見たいとオモタよ。

SNCFの座席車扱いで4段ベッド車というのがある、と記憶しているのだが、違うかな。

>>117
え？まじ？？
４段というのは初めて聞いたぞ。

10番台ハネは窓が開くのがいいよね。
固定窓じゃ朝の爽やかな風は浴びられないもの。

でも、10系ﾊﾈのﾊﾞﾔｲは寝台側に【　　便　　所　　】も有るんだよな...

朝の爽快な空気を浴びようと窓を全開にすると...

>>120
爽やかなモーニングシャワーが・・・

>>120-121
それなら早朝の5分以上停車する駅の方が強烈！
漏れは見ちまったからなあ、トイレ位置の下に黄…(以下略

>>122
漏れのおぼろげな記憶によれば、宇都宮とか結構凄かったでつ。

しかし、ｵﾅｰﾆ&ｾｸｰｽと雲鼓&症鞭の下ネタ系が出るとこうも盛り上るものか？(ｗ
まあ、寝台列車は社会の縮図というわけやな！

寝台じゃないけど、厨房のとき垂れ流し列車のトイレで、わざと停車中に糞して
数十分後にその駅に戻って駅のホームから自分の糞をじっくり見たことあるぞ！！

黄色の害と書いて「こうがい」なんて書いてある鉄雑誌もあったね。
昔国労全盛期に勤務時間中の入浴を認めるとか認めないとか揉めてた
ネタを新聞で読んだことがあるけど、保線作業中とかに黄金攻撃を
食らった職員が入浴していたのが関係ないﾔｼまで入りだして
既得権になっていったのだろうか？

もうネタ切れかな？

１０年前のレイルマガジン「ディテールファイル」にオロネ１０とオハネフ１２が
載っていたのを思いだした！

>>128
今見てる。メインのモデルになってたのはオロネ１０５０２オハネフ１２５０９。

>>117-118
SNCFが実施してた「キャビン８」ってサービスですね。

二等座席車と同じ定員が確保されるので特別料金不要とか
そういうものだったと記憶してますが、現在も継続してるか
どうかはわかりません。

オロハネ１０？などの合造車乗った経験のある香具師おりませんか？

>>131
石北線の急行「大雪」で乗りましたよ、通路に立つと異様に短い車両に見えた記憶が

先日横川の鉄道村で、オハネ１２を見た。狭いね！
それでも旧客のボックスよりは居心地良かったろうな。
５２センチＢ寝台は最晩年の２０系しか乗ったこと無かったけど、
いったん寝てしまえば５２センチでも辛くはなかった。
（もっとも、エアサス付遮音構造の走るホテル２０系、
　しかも臨時列車でガラガラだったからであって、
　コイルバネ・非固定窓の１０系でそう言いきれるか自信はないが）
ヨーロッパのモダンなコンパートメント車を思わせた２０系に比べると、
１０系の内装は中国の硬臥車ぽくて機能優先な印象。
６人グループで１区画占領したら、狭いながらも楽しい旅が出来そう。

オシ１７も細見。内外とも事業用改造済みで見る影もないが、
旧食堂側の４組のテーブルと、きれいな模様の入ったガラス戸に
せめてもの面影を見出す。
台枠を下から眺めれば、リベットばりばりの戦前型。
床置冷房・電源エンジン・水タンクの重量を考えて、
キーストンプレート張りの軽量構造よりも、
頑強な重量級台枠を流用する途を選んだのだろうか、と考えたりした。
他にもナハフ１１のヘッドレストや、オハユニ６１の車端背ずり＝壁、
郵便区分棚、大正時代の座席受け等にしばし悶絶してきた。
どこかのヴァカのせいでマイネの車内を見られなかったのが無念。

>>133

２０系までのハネは、ハシゴが完全にしまえたのが良かった。もっともヒルネで野郎ばかし６人が面付き合わせたのはお互いにウザかったが。
「山陰」で乗ったハネフ12は床下から始終軋む音がしてた。漏れはそれ以来、ハネでは下段は指定してない。

オシ17の冷房はエンジン直結式。
あの頃は旧進駐軍輸送終了後に余った３軸ボギー車が大量に余ってたし、有効利用もあったんだろうね。
もっともそのせいで、トンネル火災ではどこぞの大ボケ新聞から「昭和初期製の老朽食堂車」などとぶっ叩かれてしまったんだが。

オハ６１以降の鋼体化車の座席は新製した。オハ６０はどうか知らんが。

親４１は、確か開放室は畳式に改装。区分室はロネ時代のままだったと思う。

>>133
そりゃー、旧客のあの狭くて硬くて直角に近いボックスシートで一晩過ごすのに比べりゃ
たとえ５２センチの３段式と言えども、ゆっくり横になれてカーテンまであった
３段ハネは天国そのもの！！

しかも混雑時などは席が取れない場合は硬い通路で横になったりするわけだから
その差はもっとすごいことに。。

>>92
昭和４０年代末頃の軽量客車の惨状は、「東京車掌区80年史」にも
書かれています。暖房は効かず、窓はガタガタで隙間風がひどくて
苦情も多く、専務車掌が新聞紙を窓の隙間にはさんで回ったそうな。

>>131
昭和53年9月末限りでオロハネ１０が無くなるというので、乗りに行
った。（初めての北海道！）
上段の覗き窓がない、コイルばね台車、下段の肘掛の形状など、オロ
ネ１０に比べると、微妙に差がついていた。

上り「きそ6号」写真upしました。
ttp://rail.uploader.dyndns.org/index.cgi

電車3段式に乗る用事があった時折れはグリーン車を選んだな。快適だし。

現在の在来線２Ｆ車両のボディの天地高があれば、三段寝台客車レベル
の寝台施設なら四段くらい作れるんだろうか。

>>140
同じこと考えて一度試算したことがあります。
在来線二階建車両で階下の床面から階上の天井までの高さは約3.8mくらいなので、
寝台一段あたりの有効高をマットレス本体込で800mmとすると四段は可能です。

ただしそんな高いところまで梯子で昇り降りするのは大変そうなので
二階建で上下階とも二段開放式寝台にすることにして、サハネ285を基準に
シングルを二段、シングルツインを三段の解放寝台にして計算したら
一両当たりの定員が49人となりました。

むう、微妙ですな。
寝台幅を上下とも90cm位取って、
ユニット構造でコストを下げることを考えてはどうかな。

＞９９
差し替えでしょう。
後いなばやあけぼのその他でも最後尾にハネの代わりに
１４系ハフをくっつけた列車があったような。
＞５４
以前仙台に保存写合ったが行ったら廃車になって他。
＞６４
北海道で２０系個みたよ。ひどかったが・・・

>>139
>電車3段式に乗る用事があった時折れはグリーン車を選んだな。快適だし。
　カネに余裕があるなら、寝台のが快適だと思うが。
もっとも、600km超なら「グリーン＞３段Ｂ寝台」になるのだが。

　ちなみに「きたぐに」で関西圏〜新潟地区乗車の際は、いつも
パンタ下の中段寝台。　荷物置き場に苦労するのが難点だけどね。

>>144
電磁波で精子が（ｗ

普通夜行「山陰」ではじめて最後のオハネフ１２に乗車しました。

足を伸ばせて横になって寝れるんだから極楽極楽、
ベッド巾52ｃｍの狭さなんて全然気にならなかったなぁ〜

>>144
139ではないが、583のＧ車は空いていたので２席独占が出来て
リクライニングも深いので快適そのもの。

>>147ほか
個人差もあるだろうけど俺の場合は383のハネとロザだったら
迷わずハネだなあ。。
というのもハネの方が連続長時間熟睡できるから。
ただし、朝方寝台が解体されないという前提での話。
（ゆうづるなども、比較的早朝に終着となる、寝台が解体されない列車しか経験なし）

ありゃま・・・
383→583だったわ。いちいち訂正しなくても意味は通じただろうけどｗ

何度も乗ったな。下り『大雪』に乗ったとき、丸瀬布でD５１牽引の
貨物と交換した思い出が懐かしい。その急行も北見からC５５牽引だった。
寝台側の窓は開くはずだったが、昭和４０年代後半になると、
錆びがひどくて、開かないことが大半だった。
末期の１０系寝台車の惨状は、かなり前の鉄道ジャーナル誌に松尾氏が
急行「能登」のルポで報告していた。白黒写真だったが、いいルポで、
国鉄末期の車両、線路状況が、氏独特の語り口でまとめられていた。
松尾氏も寝台側の窓を開けようとしたそうだが、錆びがひどくで
ダメだったそうだ。

スハネ１６もオハネフ１２も、当時はボロ以外の何者ではなかったけど
いま考えるとなつかすぃなぁ。

蚕棚マンセー！ながさきのスハネ１６と山陰のオハネフ１２に乗ったなぁ。山陰の時は
最晩年だったから、オハネフ以外は全部１２系だったな。それから俺は、エンジン音が
苦にならんどころか、子守唄代わりになって、むしろ歓迎だよ。

age

ドア側が最後尾だと貫通幌の間に２本のチェーンが掛けられていたなぁ・・・・

>>154
ttp://rail.uploader.dyndns.org/index.cgi
その2本のチェーンが付いたオハネフ12の写真を載せました。

形式は覚えてないがその手の寝台は大阪−西鹿児島「日南」、
天王寺−新宮（座席車は名古屋まで）の「南紀」の２回だな。
狭いよりも揺れが酷かった記憶がある。

前者は大分昔なので、夜中静かに止まった駅でコンビナート
の照明が夢のようで、さらには通過していったSL貨物列車の
汽笛が印象に残ってる。

記憶の中では懐かしいが、もう一度乗れと言われたらどう感じ
るのだろうか・・。

>>148
５８３系は営業中に寝台の解体はなかったんじゃないかな？
あの構造を見ていると走行中に寝台をセットしたり解体したりなんて無理だと思う。

>>150
旧客時代の「能登」といえば、もう２０年以上前、ア○ス出版の自販機本「痴漢列車」シリーズで、モデルの男女が１０系ハネの寝台内で絡んだり、スハ４３？のデッキ部で絡んでた。
オカンに見つかったか闇に葬られてしまったが、４７１系なんぞも出てて、意外に資料性高かった。
昔の自販機本売ってる本屋で我慢強く探してる最中。

>>157
国鉄末期の日本海51号だったかで解体・セット実績があるよ。

>>157,159

> ５８３系は営業中に寝台の解体はなかったんじゃないかな？
> あの構造を見ていると走行中に寝台をセットしたり解体したりなんて無理だと思う。

定期では金星が廃止までやっていたね

>159
ほぼ同時期でしょう、上り列車に乗った時、敦賀あたりで夜が明けるので、
寝台を解体して下段に座っていたら、車掌に注意されたことがある。

>>155
ベコベコの外板が（；´Д`）ｽﾊﾞﾗｽｨ ...ﾊｧﾊｧ

保守

スハネ３０の車内はナハネ１１と同じだそうだが天井にファンデリアはついていたか教えてけろ。

>>158
>ア○ス出版の自販機本「痴漢列車」シリーズ
おぉ！懐かしい！同志よ！
って、歳がバレるよなあ・・・（ｗ

age

中華人民共和国ですか？
何たか今の中国の長距離列車の寝台車に似ていますけど・・・。
雰囲気くらいは。

確か、北海道向けの寝台車500番台って、二重窓じゃないよね？　問題なかったのかな？
10系座席車は一部の例外を除いて北海道には渡らなかったはず・・・。

10系寝台車のイ更戸斤って何で通路側に設けなかったのだろう･･･？

通勤型電車の座席の幅も５２センチ・・・

そう思うと、あんなものに余計な金を出す気になれない

age

>>164
形式図見た限りではついとった。

>>168
ナハ・ナハフが夏期限定で貸し出されていたことはある。

漏れも寝台初体験はナハネ２０ﾀﾞﾀｰﾖ。

ｵﾅｰﾆはオハネフ２５だったが（;´Д｀）

コンパートメント３段寝台の折り畳み作業を実体験したかったなぁ〜

>>170
4人向かい合わせのボックスシートで1晩過ごす事を考えると？

おーい、みさえー、魚腐らせてないかー？

以下ｵﾅﾆネタ禁止！！

いや、52�a幅の擬似体験なら今でもできるぞ。
4�dトラックの座席の後ろがベッドスペースになってるだろう。
あそこがだいたい50�aくらいだぞ。
最近じゃハイルーフ化でキャブの上側にベッドのあるトラックもある。
この狭さなら52�a3段ﾊﾈに近いんじゃないかな？

>>177 そんなんいらんねん

>>174
漏れは「山陰」でセルフ体験した。
朝早くでかなり目立ったはずだが、車掌氏は何も言わなかった。
別のコンパートからはしごをどこにしまったのか訊かれた。

>>168
寝台側だけ二重窓ですよ。
さらにデッキ寄りの乗務員室と寝台エリアの間にも仕切り扉が追設され
それなりに保温には配慮されています。(通路側の下降窓はシングルでしたが)

＞１７４
昔は完全解体となるとコンパートメント間の間仕切りも下段背面に落として
見通しが効くようになってたね。

>181　昭和33年製の20系の初期型もそうなってませんでした？

>>177
漏れは10ﾄﾝ車海苔だが、その見方は極めて近いと思うYO。

>最近じゃハイルーフ化でキャブの上側にベッドのあるトラック
日野の超海豚のことだな。
確かにあの上への空間の狭さは言い得て妙。
だが三段ハネというよりは583の上段の上下空間とも言える気が…(ｗ

>>181-2
間仕切りが折畳めるのはナハネ10・11(オハネフ12・オハネ12)だけだったと思いましよ。
20系とオハネ17(スハネ16)は固定です。ナハネフ11(オハネフ13)はどうだったかなぁ…

>>182
２０系ハネは中段を上に畳むから仕切りははずせない。
但しＳ３３年製のものだけは上段も跳ね上げ式になってた。後年固定されたけど。
ヒルネ区間で頭上の閉塞感を和らげようとしたんだろうね。

>>183
扶桑の超偉大にも天井寝台車がある。
最近は大型トラックでもキャブ後方のベッドレス化が進んでるからねえ。

>>184
ナハネフ11もオハネ17と同時期の車両だし、最初から固定されてたのでは？

>185

レスありがとうございます。なるほど昭和３３年製のだけ上段も跳ね上がるようになってたんですね。
確か初期型だけしか見られない仕様があったなと記憶していたものでして…
しかし10系にしても20系にしても、後の運用の段階で妥協した点はあったとしても当時の国鉄設計マン
の志の高さが伺えますね。片や新概念の軽量客車の開発、片や今日まで続く同形式で揃えたシステム
編成の開発と設計の人にとってはやり甲斐に満ち溢れた時代だったでしょうね。
しかも客車にとどまらず、１０１系通勤電車、２０系特急電車…この時代で国鉄車輌は一つの完成を
見たと言えるんでしょうね

満州の夢よもう一度と転んでもただでは起きない日本人の偉大さを見るようだ…

＞184
オハネ17の600番台とナハネフ11は、観光団体専用車として観光業者の利用債で造られたので、仕切りは昼間跳ね上げられるように、また向き合って足を伸ばせるように腰掛を引き出せる構造になっていた。
最近10年の国鉄車輌（日本国有鉄道　昭和38年発行）より

１０系だけあってｽﾚの持ちも悪いような気が・・・

各車に発電機搭載してたから分割併結には便利な客車ですね

>>189
五月蝿くて眠れない→乗客ｺﾞﾙｧ！→何のための寝台車か？と小一時間…(ry

＞187
遅まきながら御教示深謝。
オハネフ13の最終運用は「越前」でしたね。
当時は長野に住んでたんですが、この列車は全く縁遠くろくすっぽ見たことも無かったなぁ。

>>190 快適室温、足が伸ばせる、プライバシーが保てる、適度な揺れ、ぐっすり寝れま！

>>192
ﾏｼﾞﾚｽでｽﾏｿ。
疲れていれば…な！（ｗ

快適室温→意外と入ってくるすきま風
足が伸ばせる→そらはごもっともだとは思う。
プライバシーが保てる→そうか？個室なら言いきれるが。
　　　　　　　　　　　他人の鼾も聞えると…音のプライバシーっていうのもあるのでは？
適度な揺れ→保線状態次第。むしろアルコール入れた方が漏れ的には(･∀･)ｲｲ！

スハネフ14を引き合いに出すのも何だが、
あのディーゼルの音が気になる香具師は結構多いと思うがどーよ？

自車以外のサービス電源を発電するんだから、うるさいよね！
だからｵﾊﾈﾌがいい

夏場はホームと車体の隙間から少し煙が漂ってるのな。
末期の「能登」Bネに乗った時、上野駅で「ドアを手で開けてください」ってアナウンスがあって、
乗客がスハネ16のドアを開けようとしても、固くてなかなか開かないのを見たよ。
翌朝、北陸線走行中にドアがバタンバタンと開いたり閉じたりしてた。
今だったらあんな危ない急行列車は社会問題かな。

松本清張の小説に10系寝台車の描写が出てくる。
「点と線」…特急あさかぜ。昭和32年〜33年「旅」に連載らしいので、20系登場以前。
「遭難」…中央東線夜行列車の三等寝台。
　　　　　昭和33年発表だから、ナハネなのかナロハネなのか、はたまた準急アルプスなのか不明。
「百円玉」…東京発山陰方面行き列車。

自分の知る限りではこれだけ。他に何かあるかな？
朝日新聞を退社して作家生活に入ったのが昭和31年。ナハネ10が出た年だ。

>196　おっ映画ネタいいねえ。俺スカパーで古い日本映画録画しているけど10系も含めて
旧型客車はよく出てくるよ。枚挙に暇が無いかも。
松本清張原作の映画では、｢張り込み｣っていう作品で急行桜島？でハザに座って刑事が
九州に張り込みにいくシーンがある。渥美清の｢喜劇急行列車｣ではずばり20系はやぶさ
の車掌役。

>>197
はやぶさじゃないよさくらだよ。

>>197

何年か前に渥美清の追悼祭りで放送されたのを見たけどﾊｧﾊｧ(;´Д`)できる番組だった。
（産気づいた妊婦さんがいて救急車の手配？を）途中駅に紙を落とす→その駅から大きな駅へ電報
みたいな連絡手段をとっていたと思うんだけど（記憶違いだったらｽﾏｿ）
列車無線とかは使わなかったの？

>>195
＞今だったらあんな危ない急行列車は社会問題かな。

危ないどころか袋叩きにあいます

>>200
だろうね。
スレ違いでスマソだが、北海道の旧客はドアを車掌室の開閉装置でロックできるように改造されていまつ。

>>199
列車のような陸上の移動体に無線が付いたのはけっこう最近のことなんですよ。

映画ネタをもう一つ。
木下惠介の「喜びも悲しみも幾歳月」（１９５７年／松竹大船／１６２分／カラー）
終盤で主人公の灯台守（佐田啓二）の娘がお見合いするあたり。
東京の街を青大将特急（列車名不明）が走るシーンがある。恐らくナロ10とオシ17が映ってると思うが…。

日本の代表的ミュージシャン宮城道雄は、走行中の急行銀河（当時旧客）から転落して亡くなりました。
便所のドアと間違えて外に落ちたらしい。

>>204
私は旧客が普通にあった時代の人間ですから
＞便所のドアと間違えて外に落ちたらしい
なんて信じられない・・・・酔っていたのか？

>>203
それ見ると後半に出てくる宇高連絡船の方に萌えるな。

>>204
盲目の方でした。

ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/plarail/10pc2.htm
画像見つけた。
思ったよりまともだな。

昔の寝台って、横になれるだけで良かったんだと思うよ。
座席車は硬いイスだし。

近年においても自動車による事故死者数は鉄道の比じゃないから・・・上には上が

>>208
うそー・・
人間と比較するととんでもなく狭く見える・・・
しかも、24系より酷い揺れが加わるんだろ。3段目なんて物凄い恐怖だな。

それが贅沢な時代だったんだなぁ。10系寝台つないだ急行津軽は、
出世列車なんて言われてたんだよねぇ。

そんな時代だから、今では料金と不釣合いと叩かれる開放式Ａ寝台が、金持ちや著名人だけの車両だったわけ。

そう、新幹線開業前後、航空機が一般的で無かった頃は、あさかぜに６両も
Ａ寝台が連結されていた。
当時の車掌長の手記では、国会議員、芸能人、会社重役、「や」のつく
自営業の方々などが乗車されてたとある。

70年代に、夜行急行の編成をそのまま利用した、京都から出発する
若狭方面への海水浴列車があったそうだけど、昼間何時間もあの空間で
過ごすのは結構苦痛そうだな。

関東方面だと、昭和46年頃の東北線の夏期臨で
オロネの寝台を畳んでグリーン扱いした「しらかわ」ってのがあったらしいね。

>215
｢はしだてビーチ｣号だったっけ？(宮津線内は9600が牽引)
俺、小学生ぐらいの時に乗せてもらったけど
皆んな殆ど寝台でごろ寝していた。

52センチではないのでスレ違いだが、583の寝台（とくに下段）は
横になってしまえば楽チンだったぞ。
上中70センチ、下はA寝台より広い106センチもあったから。

>>214
掘り下げるとスレ違いではあるが、昭和29年頃は東京−大阪間の夜行急行も
ロネがたくさん繋いであったようですね。需要があったんですね

>>219
151系特急の一等車もパーラーの後ろにモロ2ユニットの計5両だったっけ。
丁度オロネ10やオハネ17が増備され、オシ16が登場した頃とダブる。

高校生の時に臨時急行「あおもり」に乗りました。
20系がまだ走っているうちに是非一度乗っておきたくて乗ったのですが、
夏休みの中頃だったせいか大阪で乗車した時点でほぼ満席の状況でした。

幅52cmしかも三段式というベッドは初めてだったので下段を指定されていた
にも関わらず転落を心配しましたが、結局敦賀の手前当たりで
眠ったあとは翌朝明るくなるまでぐっすり眠れたのを記憶しています。

列車が東北地方を進むにつれ周りの乗客は次々下車していき、秋田からは
１両に数えるほどの乗客しか居ない状態になりました。
これ幸いと梯子を片付けたり中段を畳んだりして座席に直して
青森到着までの時間をﾏﾀｰﾘと過ごしました。

ただ一つ心残りなのは緩急車がナハネフ23だったため半室展望車を体験できなかったことです。

>>215-217
当時はまだ１２系の登場前で、冷房付きの普通車（客車）は皆無だったから、
ヒルネ仕様でも歓迎されたようです。特に行楽用の夏臨では。

>>216
あ、俺それ乗ったことある。
ハザ指はオハネね。
ロザは知らんけど。

何の編成の流用だ？

>>197
映画「張り込み」のスチールが、昨日の中日新聞に載ってた。1957年だね。
駅で10系座席車の窓を開けて、俳優が車内とホームで窓越しに話をしてるシーン。
三等車の「III」が窓下に書かれ、ホームにはアイスクリームの売り子がいる。
なかなか萌え〜な写真だ。

>>219
マロネ４０など、新幹線開通直前の頃には、東京-大阪間の急行専用
で、何両も繋いでたらしいですね。

なんだこれ。

３段寝台って、客車で現役なのはもうないんだっけ？

14系、24系の3段寝台（★）はもう無いってこと？

サンライズ登場時に廃止でなかったかな。

>>220
正確には、
クロ（ﾊﾟｰﾗｰ）＋モロ＋モロ＋サロ＋サロ＋サシ＋モハシ＋モハ…
でつね。

３段寝台乗りたい！！

懐かしくはあるが、あえて５２センチ３段寝台に乗りたい、とは思わないなぁ

>>232
そうか？
たま〜〜に横川へ行くと「また乗ってみてぇ〜〜」と思うけどな。
「値下げして」という条件は付くけど。

あの寝台で寝具毛布だけで2,000円くらいなら、ちょっとは利用者あるかもな。
夜行快速系とかでさぁ。この場合、１８切符で利用できるのか？

ＳＬホテルとかで残っていて泊まれるところはないのかな？
小岩井みたいに車内を跡形もなく改装しちゃってたら意味はないけど。

>>235

シングルツインはルーメットが改装されたものと思ってＴＥＳに乗るんだ。

http://asahi39.s16.xrea.com/cgi-bin/train/img-box/img20031115144828.jpg

懐かしいものが出てきますた。

値段を安く抑えるという意味では三段寝台は有効だと思いますが、それでも６５〜７０ｃｍ前後が限界だろうね。
新製するなら、少し狭めの６５ｃｍ程度にして、１６×３程度確保、１４系と比較して余ったスペースは更衣室にあてる。あと暗証番号式コインロッカーも。
（船舶でも２等に更衣室があるご時世ですから・・新日本海フェリーなど）
で、料金的には寝台料金を３０００円以下に抑える。快速につなぐ場合は３０００円、特急の場合はごろんとシートと同様か付加料金５００〜１０００円程度に抑える。
設備的にはカーテンと毛布、シーツ、枕だけとし浴衣はつけない。枕も船舶寝台のようなビニールボックス枕にすればその分のリネン代は省略可能。
こうすれば、やはり横になる方が楽なのは確かだし、一両とか二両なら乗る人結構いるんじゃない？
＃航空機でもスーパーシートレベルでは寝られない。
＃乗ったことないけどビジネスクラスの新型座席だって１８０度リクライニングしないから苦しいと思う。

山陰と名乗る前（８２６レだったかな）、時刻表に「ひとつの寝台をおとなと
こどももしくはこども二人なら利用できる」とあったので兄弟で一つのＢ寝台を
取ったがどうやって寝るんじゃ！と一晩寝れなかった。
京都の山陰１番線に着いたらまだ暗かった。

>>238
JALのビジネスクラスでﾖｰﾛﾊﾟ行きました（フライト12時間位）が、
私だったら航空ビジネスクラスと52センチ３段寝台だったら
絶対後者の方がいいです。たとえ狭くてもちゃんと横になれるし、
それなりに寝られるから。（座って寝るのとは大違い）

>>239
[o>-< >-<o]

こうするしかないような。

>>241
朝起きて見事に連結されてたら藁う。

「あけぼの」の583使用臨時は運転中に寝台解体してないですよね？
ＪＲ社員用のダイヤには「弘前で寝台解体」とか書かれてたけど。

>243
高校の部活の合宿旅行（'89年頃）で利用して、
みんなで面白がって「セルフ解体」した覚えならある。
ただ、何処で下車したのか覚えてない…

先日、碓氷鉄道文化村？に行った。
がマイネ４０もオハネ１２も車内見学できず
土日のみ見学可ならホームページにかいといて！

教えてくり

昭和４０年代、新幹線が博多まで来てなかった頃、長崎・佐世保と大阪を結ぶブルトレの名前。

万博Expo70とか大阪への旅行はこれだった。
ちなみに１５年位前に一度「雲仙」つう急行？に乗ったが眠れなかったぞ。

あかつき４号・５号あたりではないかと

247 あっ！あかつきネ！ありがとうさんです。

今でも佐世保発車時に「蛍の光」が流れるのかな？

>>248
残念ながら佐世保便は廃止されました。
現在「あかつき」は長崎行きのみで、京都〜九州までは「彗星」が併結されてます。

そうすか・・時代の流れすね。

大阪到着前、明け方の姫路〜神戸〜尼崎の工場のシルエットが印象的でした。

昭和４０年頃の指定券入手困難時代には、寝台が取れずに自由席の列に並ぶとき
オハネ１２やスハネ１７の乗客が恨めしかったなぁ。

昔は｢妙高｣｢きそ｣といった中距離夜行にも寝台車が付いてましたね。
ハネでも勿体無いような時間なのにロネまでも。
時代が違うといえばそれまでだけど。

age

>>252
宿泊設備の事情が今と昔じゃ全然違うからね。
寝台列車の衰退は航空路線の充実もあるけど、格安のビジネスホテルがバンバン
建ったからという理由も大きいからなぁ。
今や三段寝台の上段より安くシングルルームに泊まれる時代だからね。

うちの近所にあったヤツ。

http://kit-rail.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/up0527.jpg

寝台低すぎ？

＞252
「妙高」のハネに一度だけ乗ったことがあったよ。
夏休みに家族で戸隠に行ったときだった。車内は登山客などで満席だった。
碓氷峠では、寝ていて実際に体が斜めになった経験をした。62の運転が荒くて発車や停車のたびに、ものすごい衝撃で、あまり寝られなかった。
今と違って、新幹線も高速道路も無かったから、夜行寝台も貴重だったと思う。

age

>>227

現役車はいるよ。もっとも「ブルー」トレインではなくではなく緑色をしているが・・・。

>>258
どこにいますか、トワイライトでつか？

日本、アメリカ、ヨーロッパ、アジア、
座席車しか乗らない俺には
そんな寝台でさえ贅沢だ。

>>259

トワイライト9号車の伝説の3段寝台（ドア付き）ですね。

>>261
>>259です。レスサンクスです。

>>261-262
あれってたしか乗務員用で、ｲﾊﾟｰﾝ乗客は乗れないんだったっけ？？

>>263

食堂の人が仮眠するんでしょ。乗務員室？みたいなプレートが付いてたよ。

>>12
>>262です。遅レススマソ。
1986年10月、鹿児島本線原田駅鹿児島方に留置されていました。
鹿児島←スハネ1662＋オハネ1229***（座席車）***→門司
その後、オハネ1229は高崎まで回送、スハネ1662は昭和63年5月に旧香椎貨車区（民営化後は南福岡電車区香椎出張所）にて解体されました。
オハネフ1258は当時西八幡（国鉄時代は貨物駅）に留置されていました。

３段寝台あげ

>>265
12でつ。長年の謎が解けました。超ｻﾝｸｽです！
あれからオハネ１２ははるばる高崎まで逝ってしまったのですね。

>>267
265です。門サキ、「ながさき」用でした。

>>268
情報多謝！　「ながさき」乗ってみたかったな（当時厨房）。

　　　　　　　　　　　　 ∧,,,∧　　>>1ｼﾈﾔ!!‘
　　　　　　　　　　 rｰ〈＝ﾟДﾟ〉　　　,，　 ∴’ 　＿
　　　　　　　　　　 iミ i三、/}ﾐ 　_∧∧―＝￣￣　｀ヽ,
　　　　　　　　　　/ｔ､,〃,,j,ﾉヽ､（Д゜；〈＿_＿>　　　゛、＿―
　　　　　　　　　 ｲミ ￣ｆ"ﾞ丶､__∴・ (ﾉΞ（／..,　´ノ
　　　　　`====/ミ=　 =`、　　　　￣＝／　／ ／＿＿
　　　　　　 　 /’ミ ,､ 　ノノノ'ヽ;、 -=・／　／　,'　─
　　　　　　　,'´ミ,／ `'ｰ-,_ 　-/　 ／　 ／| 　|
　　　 　 　;'ﾞミ／　　 　 　f　-/ 　!､＿／ / 　 〉　二
　　　 　;'ミ　,;'ﾞ 　　　　 　,I'.-/　　　　　　 |_／
　 　 ／　;'´ 　　　　　　,/　-i
　ﾍﾍﾍ-'"　　　　　　 　.i　.,ﾍﾍ

やっぱ「新星」かな。確か仙台発２３時半ぐらいで時刻表に「寝台は２１時
○○分から使用できます」とか書いてあって「まつしま」で帰ろうと思ったが
無理して乗った。

早々とベットに入ったが、三々五々乗客が室内に入って来ては
「オレの寝台どこだ」「ビール買ってこいよ」「廊下にイスねーのかよ」など
などうるさくて結局出発まで眠れなかった。

５時半くらいに上野の地平ホームに着いて、あの独特のアナウンスを聞いて
ようやく東京に帰ってきたなと実感した。テールランプを灯したＥＦ５７の茶
とオハネフのブルーのコントラストが今も目に浮ぶ。
昭和５０年頃の話です・・・

今思うと「山陰」に乗っておいて本当によかったと思いまつ。
１９８０年代前半頃ですが、突然乗らざるを得ない状況になり、
座席車だとめんどいので仕方なく寝台にしたのでつが
あとから考えるとそれがラッキーだったようでつ。

★16番・HOゲージスレッド-20-★

より、

ナハネフ10の茶色の存在を証明する写真が掲載されましたね。
ナハネフ10　2024　1964-4-29　尾久客車区

どの雑誌ですか？

ageておきまつ。

きたぐにって今でも３段なんだよね？

>>275
サロネだけ2段
他は3段
寝台は使用せず座席車扱いもある

２０系のベッドは、マットがフラットになっていたけど、
オハネフ１２やスハネ１６のベッドはかまぼこ型で、
通勤電車のロングシートみたいだったな。

３段寝台は普通車並みの定員があるのだから
普通車指定席＋αで利用できれば人気も出ただろうに

もしＭながらに７００圓でこれを連結したら、こっちから先に埋まるか？

>>99
運賃＋指定席特急料金程度の価格で利用できる「出雲Ｂ３きっぷ」のおかげで
いつも結構混んでた。何度か利用したが下段は希望してもなかなか取れなかった

サンライズのノビも出雲時代のＢ３きっぷの客を高速バスに逃がさないために
設定された面が大きい。

>>277
（ ; ￣д￣）ﾎﾍ-！
寝にくそうでつね。逆ｶﾏﾎﾞｺ型ならよかったのに。
当時は夜が明けてからも延々と走り続ける列車が多かったから、
座席使用時の快適性（今にしてみれば何ﾎﾞのものだけど）も考慮したのかな。

もし残っていたらムーンライト編成とかに使ってやりたいな。
狭くて不評だろうけど横になれる分マシなﾖｶｰﾝ。

タコ部屋

>ナハネフ10の茶色の存在を証明する写真が掲載されましたね。

10系客車は登場時は皆茶色だったんじゃない。

>>273・283
10系客車は昭和30年10月より新製されましたので、新製時は基本的には茶色です。
オシ17やナロ10は青大将色で、オハネ17-600やナハネフ11は観光団体用に青にクリーム帯1本の塗装で新制されたものもあります。
また、オロネ10は昭和40年12月まで製造されていましたので末期のものは、最初から青塗装だったと思われます。
さて、ナハネフ10の件ですが、ナハネフ10は昭和31年3月ー9月にかけて110輌が新製されたナハネ10を、昭和39年より全車緩急車に改造したことにより登場した形式です。
一方、10系客車や一般型客車の内近代化改装済の車輌の塗装が、昭和39年よりこれまでの茶色から青に変更されることになり、ナハネフ10の改造時期と重なる為、ナハネフ10は改造の際に青色に塗り替えられてしまい、茶の車輌は存在しなかったと思われていました。
そのことを、大ミハ氏が定説の様に書いていました。

284の続き
ところが、鉄道ピクトリアル　2003年12月号臨時増刊鉄道友の会編車両研究に、ナハネフ10の茶色の存在を証明する写真が掲載されました。
80ページの3段目のナハネフ10　2024　の写真です。　残念ながら白黒写真なので一見すると分かりづらいですが、デッキ上の行灯式の等級表示の色と比べてみると良く分かります。
当時の寝台車は20系も一般型も同じで、青地に白文字で○等寝台となっていました。
そのことから考察すると、写真の車体色は茶色だと考えられます。　また81ページの2段目の写真の右端に10系寝台車のデッキ部分が写っていますが、こちらは等級表示と車体色との比較から青色塗装車であることが分かります。撮影時期も昭和40年7月となっています。
再び80ページのナハネフ10に戻りますと、ドアが旧式の折り戸であることが分かります。しかもドア部の塗装がオリジナルのクリーム色のままです。よく昭和39年まで新製時の形態のままであったかと感心します。
ホロ上の汚れからも、この車両が最近塗装されていないことが分かります。
昭和39年4月の撮影で、この写真の説明にナハネ10を昭和38年から40年にかけて緩急車化したと書かれていますので、これまで云われていた昭和39年からの改造よりも1年早く改造が始まり、写真の様に茶色のナハネフ10が存在していたことになるのでしょう。

>>284 >>285
解説、ありがとうございます。これで枕を高くして眠れます。
しかしこのナハネフ10　2024非常に謎が多いです。

鉄道ピクトリアル　2003年12月号臨時増刊　
ナハネフ10　2024　（1964,4,29）

鉄道ピクトリアル　1999年4月号
ナハネフ10　24　（ナハネ10　5　1963.7,4改造）
オハネフ12　 5　（ナハネフ10　24　1966,7,22改造）

国鉄客車配置表（モア）（1964,4.1）
ナハネフ10　24　（大ミハ）

どれが正しいんだ？、となります。
電気暖房をとったりつけたりすることはないと思います。

さて、客車・貨車ガイドブック（誠文堂・Ｓ41.7.10発行）にナハネフ102048（？）が掲載されてます。
寝台側の写真ですが、トイレ窓原型、出入りドアも原型です。

>>286
ナハネ10　5　→　ナハネフ10　24　→　オハネフ12　5

ナハネフ10　2024　は、おそらく　ナハネフ10　24　とは別の車両だと思います。

その理由は、オハネフ12のナンバーは、北海道用の500番台に改造されたものを除いて、全車ナハネ10新製時のナンバー（途中電暖改造されたものは+2000）に揃えられているからです。
ナハネフ改造が始められた時点では、ナハネ10の全車緩急車改造は未定だったのかもしれません。
そこで、元ナンバーとは関係無しに改造発注順にナンバーを付けたのでしょう。
一方、ナハネフ10　2024　ですが、オハネフ12　24（元ナハネ10　24）は電暖車ではありません。
つまり、ナハネ10　24　とナハネフ10　2024　は違う車両と思われます。
おそらく、ナハネフに改造された時点で、24と2024の両方が存在したと考えられます。

小岩井農場の20系っていつの間にあんなに綺麗になったんですか？
大昔にいったときにはほぼ原型だったのに

287の続き
ナハネフ10　2024　の写真のナンバーを念のため写真用のルーペで拡大してみて見ました。
すると、ナハネフ10　201○　と読めます。
201までは間違えないでしょう。　その後の一文字が不明瞭です。
4のようでもありますし、5、6、8、なのかもしれません。
可能性としては、2014　の間違えだった可能性が高いと思います。

>>287
ナハネフに改造された時点で、24と2024の両方が存在したと考えられます。

参考までに国鉄客車配置表（モア）（1964,4.1）だと
ナハネフ10　24　（大ミハ）
ナハネ10　24　　（中ヒロ）

ナハネフ10
10（中ヒロ）
2011・2012（東オク）
2013・2014・2015（仙セン）
16（大ミハ）
2017・2018（東オク）
19（岡イト）

>>289 氏の言われるとおりです。

うーん尾久が深い。

このスレを見て、あらためてピク1999年4月号を開いてみたんだけど、
ナハネ10って、寝台が10ブロック、定員が60名なんですね。
凄すぎ!! ムーンライトながらの1両の定員が60名くらい？
ということは、ナハネ10に類した寝台車が今あれば、運賃＋300円、あるいは
特急料金だけで運行させてもペイすることになってしまう。
企画してくれないですかね？　そういう車両。そして
「寝てイケ!! ライナー」（夜行）または「寝てイケ!! エクスプレス」（昼行）
として走らせると。

>>293
因みにナハネ10計画当初は寝台をもう1区画増やして車長22ｍにすることも検討されてたようです。
またナハネ10の車体に153系の下回りで「寝台電車」も計画され図面もありました。

>>288
リニューアルされてから、もう随分経ちます。　車内はコンパートメントに改造され、ナロネ21現役時の面影は無くなってしまいました。

>>292
10系ハネが急行寝台車としての標準型として活躍していたころは、ハザは43系か10系で非冷房のうえ、たいてい混雑していた。
その点、ハネは指定券さえ手に入れれば（それがかなり大変だったが）狭いながらも冷房付きの（昭和41年以降）寝台で寝て行けたのだから、大変人気があった。
しかも、その頃の国鉄は、運賃・料金とも現在に比べると割安感があり、ハネ上段は学生でも気軽に利用できた。
かつて、進駐軍の命令で造られたというプリマン式の寝台が、オロネ10などのロネになるから、それよりもはるかに狭いハネは簡易寝台といってもいい存在だったのかもしれない。
まだ新幹線など無かった高度経済成長の時代の、産業戦士と懐の寂しい学生たちが一夜を過ごすささやかなベッドだった。
今から想えば、60人よく詰め込んだと感心する。スハ４３だって88人定員なのに。

>>293
＞ナハネ10の車体に153系の下回りで「寝台電車」も計画され図面もありました。
モハネ163のことでしょうか？
本日暇だったので（年賀状は出したし、大掃除は諦めたし、あとの楽しみは曙対ボブ・サップだけ）、
レスを見て、古い（神保町・篠原書店で購入した）「鉄道ジャーナル」を引っぱり出してきました。
80年前後に連載されていた「車両とともに30年」によれば、これが583系に発展したようですね。
ただ、興味深かったのは、その前段として、
筆者（田邊幸夫氏）が個人的な構想として発表されていた「昼・夜両用特別2等電車」で、
なんと寝台幅70センチを確保しつつも寝台定員はナハネ10を上回る64名!!
その種は、横手だけでなく、長手にも寝台を設定しようという設計なのですが、
おかげで横手の寝台長は170センチ!! 氏は「やや短い感があるが、（略）問題に
するにあたらないと思う」と述べています。
いくら昭和30年代の構想とはいえ、をいをい…。

>>295
そうです、サロ163とは全く別の規格だったんでしょうね。湘南色の寝台電車が出てればどうなったやら。
しかしもし存在してたなら581系のように通勤型に改造されてたかもしれません。

>>295
そこまで体格無視の寝台は、
明治期の山陽鉄道２等寝台くらいしか思いつかんな。
膝を曲げないと寝てられない。

カタカナの「コ」の形ね、新幹線の寝台電車でも検討されたようです。
中国かロシアの寝台車でも実在したとか。

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ナハネ10の定員60名の話が出ているけど、
他の形式で10.5区画で定員63名のものがなかったっけ？
漏れの記憶違いかな？？

藻前ら、西村繁男作、絵本「やこうれっしゃ」見たことある？

>>301
いい本だね。

>>301
持ってるよ！
朝6時55分、ＥＦ58のままでいったい何所の駅に着いたのだろうか？
最初に、金沢ー上野って書いてあるけど、上野駅からの出発だから金沢行きだとして、大雪で遅れて長岡あたり？

実際には、写真と上野駅への取材だけで書いた節があるな。

>303
よく見ると金沢駅にEF58のまま着いたことになってる。
後ろの時刻表は「七尾線」、能登半島や萬歳楽と思われる
表示もあるし。この絵本の一番不思議なところ！
>304もそういう意味で仰ってるんですよね？
でも、10系寝台車ほかを走行中に時間を追ってその内部や
乗客の様子を描き出してて感動ものだと思わん？　
人間模様だけでなく客車の台車とかメカもｶﾅｰﾘ正確だし。
見たことのない人は図書館の幼児コーナーへ！
絵本なのに対象年齢「４才〜おとなまで」の記載に藁。

ナハネフ11の茶色も存在しないと思う。40年近く前、天賞堂であったけど。
確か青に裾帯の団体色だけだったと思う。

>>306
ナハネフ11は、観光団体用に造られたオハネ17-600番台の緩急車として、16輌全車600番台として昭和37年3月に新製されています。
新製時は、観光団体専用列車を示す、青にクリームの裾帯で登場しました。
おそらく、茶色のものは存在しないはずです。
ちなみに、これらの観光団体専用車両は観光業者の利用債によって造られたもので、仕切りがナハネ10の様に昼間はね上げるように、また昼間向き合って足を伸ばせるように腰掛を引き出せる構造になっていた。
オハネ17-2601ー2616、617−624・ナハネフ11-601ー608、2609ー2616

>>307
その通りです。詳しいレス、ありがとうございます。

>>307
観光団体用の車両って、ｲﾊﾟｰﾝの列車には使用されたことはないんでつか？

>>309
70年代後半ならばもう団体専用という制約はもう無いですよ。
ナハネフ11(オハネフ13)の最終運用は信越〜北陸線の｢越前｣でしたし。

>>310
なるほど了解でつ。
ありがとうございまつ。

>>309
観光団体専用列車（九州観光号・北海道観光号など）の運転は、ヨン・サン・トウ位までだったと思う。
運用離脱後は一般色に戻されて、2000番台車は「津軽」「能登」などで10系最末期まで使用されました。

ややスレ違い気味で恐縮ですが、上り「越前」に乗ったときのこと、
漏れは福井で先頭のオハフに乗った。車内放送では「Ｂ寝台車（１両）
は冷房故障のためグリーン車に変更しています。寝台券は着駅で払い
戻します。」
で、オハネフはスロに変更されていた。所定のスロとともにＧ車２両！
一方オハフに乗った私は、車掌に「今日はこの車両は回送だから後ろへ
行って」
と後ろのオハに追いやられ、車掌はオハフに施錠。団体乗車でもあるのか
とも思ったが上野まで空車のままで、訳がわからなかった。


あとで考えたら、オハネフ→スロで換算0.5オーバー
オハフ積→空で換算0.5ダウン
単なる帳尻あわせと気づいてムカついた！お盆時で結構混んできたからね。

でも元々グリーン券買った人は払い戻しは当然ないし、もっと怒れたかも。

>>313
元々編成調査が好きでそれで客車の研究をしてますのでこの手のレスは大好きです。
出来れば編成のメモがあればありがたいです、ロザの重連は「日南3・1」を思い出します。
余談ですが、60-3改正直前の福知山・出雲区の客車列車はかなり編成の変更があったようです。

>>314
懐かしいですね。1211列車ですか。大分で編成落とししたのにも関わらず
荷＋ハネ＋ロザ＋ロザ＋ハザ＋ハザ＋ハザ
でしたよね。
しかしあの列車って、都城到着がもう夜で、その時分まで、
10系ハネに乗ってた気分ってどんなものだったんでしょうね。
興味があります。

>>305
おなじ西村繁雄さんのかかれた、「僕らの地図旅行」には、EF65とタキ5450がでてくる。
デフォルメされているが、十分に楽しめる。それなりに鉄道に造詣あると思われる。
その意味で、子供に説明しやすいため、あえて金沢到着をEF58のままにしたのでは、
と私は勝手に解釈している。
いまは全く姿を変えてしまった金沢駅のよき時代が浮かんでくる、名作だと思っている。

>>1はあっぱれな奴よのう。気に入った！

僕もときどきここにお邪魔します！

昔は最上段でよく着替えしたなー。思えば神業ですな。

くまがわ君って何歳？

「越前」のダブルスロは、ロネの代車のときにもありました。
確か鉄道ファンの上野駅特集号に出ていた。

>319
ＤＱＮに相手するな

>大ミハさま
編成は、あいにくメモっていません。すみませんね。記録は車内放送の録音で
しか残っていません。時は1982．7.30ですた。「お盆時･･･」のカキコ誤りです。
スマソ。、3号車が故障でG車に変更。4号車は所定のG車だったので、編成は
美スィ！。録音聞きなおしてみたら
1号車ロネ　　 ↑福井
2号車ハネ
3号車代走ロザ　　　（直江津以遠逆編成）
4号車所定ロザ
5号車〜8号車ハ　　↓上野

と、いうことだが、1号車の後に荷物車があったはず。
回送については言及なし。「食堂車はつないでおりません」と案内あり。

大ミハ氏へ
鉄ピク増刊号掲載の　ナハネフ10-2024　の写真は　ナハネフ10-2014　の間違えのようで、しかもカラー撮影されていたことが分かりました。
客車空気調和装置資料室というホームページの中の、豊森秦太郎氏の写真の中でカラー原版が見られます。
また、同じところで、マシ29-110の青塗装のカラー写真も見ることができますし、奥野利夫氏のところでは、白黒ですが青大将色のマシ29が閲覧出来ます。
大変貴重な写真ばかりですので、是非訪れてみてください。

スハネ３０ってありませんでしたっけ？

やっと昨夜現場から戻ってきました。レスできます。
>>322
貴重なレス、ありがとうございます。しかし帳尻合わせに客車1輌締め切るなんて碓氷峠を通過するのってシビアだったのでしょうか。
理由は判らないではありませんが（事故や変電所容量）、余談ですが横川から軽井沢の列車は原則としてスハネ16は連結しなかったようです。
そのために尾久と福井にオハネフ13が配置されたかもしれません。自分には「オハネフ13」は謎の車輌で尾久駅に見に行きました。

ここからは余談で非常に恥ずかしい話で「尾久」に客車区が有り、駅のホームから見られるらしいので「オハネフ13」を拝もうと東京駅から京浜東北線に乗りました。
赤羽まで行きましたが「尾久」駅は有りません、客車の姿も有りません。上野に戻り再び京浜東北線で赤羽へ、「尾久」駅はあらへん、何でや？。そして赤羽で駅員に「尾久にはどう行ったら良いのですか。」と聞いたら「東北・高崎線」のホームを案内されました。
やっとのことで尾久に着き「オハネフ13」拝見、オハネフ12と窓の間隔が違います。
関西では緩行線と列車線が平行してますので京浜東北線沿いに「尾久」が有ると思ってました。時刻表で確かめれば分かったことでした。淀川の対岸（大ミハ）ほどややこしくありませんけどね。

>>323
ご教示、ありがとうございました。参考になります。

>>324
戦前の3等寝台車で戦時中座席車に改造されていたのを寝台車に復活した車輌です。長らく原ノ町に保存されていましたが解体されました。

>>325大ミハ氏
漏れは東京住まいですが、尾久の公開の時は、
田端からタクシーで行きますたw。友人3人と。
だって遠いんだものw。

>>315
1211レ懐かしい。
ＳＬ最終末期にあの編成を宮崎区のC57が牽引していましたね。
田野〜青井岳間を行く「日南3号」に萌えました。
工房の時の想い出です。

>>327
まに３７は連結してまちたか？

>>328
マニ（３７か３６かは？ですが）はＳＬの次位にしっかり連結されていました。
その次がスハネ１２だったと思います。

たしか１９７３年の９月まではＤＦ５０牽引だったのですが、同年１０月から
突然Ｃ５７牽引になり、静かなブームが起きましたね。
あれは宮崎電化を控えた偶然だったのでしょうか。

↑オハネ１２の間違いスマソm(__)m

日南3･1はオハニ改造のマニ60が多かったと思う。

>>329
青１５号のマニ３７　２００代じゃないですか？

　　　　　　　　∩∧＿∧
　　　　　　l⌒) （・∀・　∩
　　　　　　＼l⌒)　　　, ノ
　ﾜｼｮｰｲ　　　＼＿_ ノ
　　∩∧__∧∩　　　∩∧∧∩.∧∧
　　　ミ,,ﾟДﾟ彡/　　　| (ﾟДﾟ 　)/ (ﾟーﾟ*) ｷﾘﾊﾞﾝ333ｹﾞﾄｰおめです！
　　ヽ(　`Д)ﾉ∩..／■＼∩.∧___∧∩
　　　（　´_ゝ`）l （　 　　） l（∀・　 ）/
　　　　　　　　　　　やっぱ>>333さんは凄いや！

>>332
Nゲージグリーンマックスの夜行急行キットは「日南」がモデルになってて，
その中には10系客車の他にマニ37 200が入ってます．青く塗れという事で．
あれはパレット積みの荷物車だったっけな？

>>333
パレット積み車は識別の為に、
青色でした。

漏れが最後に乗った１０系寝台はオハネム１２２０１８だったなぁ。。

おはようと挨拶しても眠いってか？

>>335-336

禿しく藁タ

>>335-337
折れもオハネム122018、京都駅まで乗った。まだネムかったがその3日後60-3改正だった。

漏れもオハネム１２　２０１８に乗ったことがありまつ。
あー懐かしの昭和時代

寝台車らしい形式だな（ｗ

八鹿ですれ違ったのはオハネム122022です。
当時2033は休車・2010・2094は出雲客貨車区留置。

>>341
オハネムの2094はリブなしですな。

>>342
えっ？ほんまかいな。
なんで？

>>343
最初のロット（ナハネ101〜90・501〜510）がリブ付。
最初の量産なので試作車ナハ101〜8（改番後ナハ109011〜8）と同じ仕様。
妻板の強度維持が理由だったと思われるがナハネ10の量産で必要が無いと判明、コストも理由と思われる。

次のロット（ナハネ1091〜100）は「あさかぜ」新設の為の増備、リブ無し。

ナハネ10はナハネフ10を経てオハネフ12に改造、番号はナハネフ10では混在していたがオハネフ12に戻った時点でナハネ10の番号に戻る。

以上が>>343の回答です、間違いがあったら指摘して下さい。

オハネフ122076だけ番号ミスがあってリブがないタイプです。おまけに洗面所の尾灯に補強があります。
ご存知のかた、ご教示願います。

閑話休題

ここｲｲ !!
http://www002.upp.so-net.ne.jp/senrobata/1ban.htm

ｽﾊﾈ16orｵﾊﾈﾑ12もう1回乗りたいなぁ・・・

あまり知られていないかも知れませんが「オハネフ1256」という番号は一時期重複していました。

ナハネ1042→ナハネフ1056→オハネフ1256（本来オハネフ1242とするところ、付番ミス）
ナハネ1056→ナハネフ1032→オハネフ1256

「前者」は1966.6.17〜1970.3.19までオハネフ1256を名乗る（1970.3.19、42に改番）。
「後者」は1968.4.30以降オハネフ1256を名乗る。

このため、1968.4.30〜1970.3.19の約2年間、「オハネフ1256」という車両が2両ありました。

二車現存って貨車ではまれにあるようですが客車ではほかに聞いたことがないですね。
ナハネフ10(改造順に附番)→オハネフ12(ナハネ10の元番号に復帰)などという芸コマをしたせいでしょうね。

>>348
オロネフ102001・2002（大ミハ）
オロネフ101・2（広ヒロ）

トワイライトと北斗星の車輌も番号がダブったのがあるらしい。

オロネフ102001・2002は79年の正月、京都駅に留置され奈良線のホームから観察できた。

>>349 ご教示感謝。　それにしてもそんな少数形式で重複とはね。

>>349

オハ25 551

では・・・、


















■□■□■□■□■□■□■　あんぱんまん　■□■□■□■□■□■□■　

JR分割後は、違う会社での番号重複はけっこうあるんだよね？
もっとも分割後である以上、まったく問題はないわけだが。

ｽﾊﾈ15age

オロハネ１０はＢネでも冷房付き〜

ハネ・ハネ・ロハネ・ロザ・ハザ・ハザ･･･豪華？な急行だった
ttp://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img2004013013270277314.jpg

>>356
看板が被ってる・・・

大雪か？利尻？

3段は14系、20系、583系で経験。
10系は当時すでに粗末車扱いだった。

583系は下段は最高だけど、中上段へ入るのに一苦労した。

>>357
機関車の次に荷物車があるということは、
列車の向きから考えて、札幌近郊か網走近郊（遠軽で向きが変わる）なので、
大雪でしょうな。
ttp://urawa.cool.ne.jp/beppu/t/taisetsu6.html

利尻はこちら
ttp://urawa.cool.ne.jp/beppu/r/rishiri6.html

５２センチ寝台って何度か乗ったことあるけど、
寝返りもあまりうてなかったような気がする。

>>353
完全にスレ違いだが、束と酉の207系電車もある意味形式が重複してる
と言える。

夜行急行「おが」の自由席に寝台車が使われていたことがあったな。
途中で混んでくると、先に寝台で寝ている人を車掌が起こしてまわっていた。
上段は利用禁止と紙で書いてあったが、梯子を使わずに登って寝た。
カーテンなしで天井から寝台を吊ったベルトのみだったが、
終点まで落ちないで眠れたよ。

きたぐにの座席で寝台作ったら、
車掌に起こられました。

>>363
ごくごく当たり前

１０系客車末期の急行や普通（山陰や南紀など）って、ゆかたついてましたっけ？？

>>365
登場から消滅まで、10系ハネには浴衣の用意は無かったです。
それでも10系ハネ登場の頃は、戦前の三等寝台と比較してカーテンが立派になったり
通路に鏡が付いたり、送風機（屋根に並んだドーム状のやつですね）が新設されたりと、
同じ寝台幅ながら大きくグレードアップされて前評判が非常に良かったのです。

ロネ（オロネ10・オロネフ10）は浴衣付で、更衣室もありましたが。

>>366
ありがとうございました。
何度か乗ったことがあるのですが、ゆかたの有無がどうしても思い出せなかったのです。
数年前の銀河の２段ハネにはついていたから、１０系にもついていたかな？と疑問でした。

２０系優等使用末期の「あさかぜ８１号」に乗ったとき疑問に思いましたが
ハンガーって、２０系全盛時代から設備（ハネ）されてました？
なにしろ当時寝台車に乗ること自体が初めてだったので、この上下寸の狭い
３段寝台に吊りにくいなぁと思ったのでした。

>>366
５８１に浴衣をつけたのがハネでは最初だったかと。

>>366
ファンデリア

懐かしいな。

誰かスハネ３０に乗ったことある人いますか？
車内はスハネ１６やオハネフ１２とほぼ同等だったのですか？

>>371
１０系より見劣りしていたが、後に更新して１０系並になった。

最後まで冷房は無かったね＞スハネ30

スハネ３０が仮に冷房化していたとしたら、
マハネ３０とかなったりして

スハネ３０の台車って何だったかな？

TR23系だったと思いますが

冷改で台車振替しようと思ったら、
手ごろな台車がないな。

10系みたいな裾を絞った車体じゃないから，通路が狭いのか寝台長が短いのか？＞スハネ30

そう言えば，電暖積んでTR23系の台車になったスハネ16の写真って，見かけませんねえ．
オシ16の電暖2000番台がTR23を履いた写真なら見たことがあるけど．

>>378

冷房化の際に台車を元に戻したようです。

タイトル Re:スハ32の台車振替について
　ピク667号（1999-4・10系寝台車特集）によると、
昭和41年度に18両のオハネ17に電気暖房を取り付けるにあたって、ＴＲ47台車を
スハ32（→スハ33）とオハ47（→スハ43復元）のＴＲ23台車と振りかえた旨記載されています。
なお、オハネ17は「オ」級ぎりぎりの重量だったため、電暖車はＴＲ23を履いて「ス」になるのを防ぎましたが、
冷房化でスハネ16になると、「ス」級としては余裕があるので、
開き直って（？）全車ＴＲ47に振り替えたということです。

http://www1.interq.or.jp/~ytrain/LOG/LOG-B02.html

＞オシ16の電暖2000番台がTR23を履いた写真なら見たことがあるけど

あの豊満ﾑｯﾁﾘﾎﾞﾃﾞｨ-にTR23、何とも心許なかったですよねぇ（ｗ

>>379
それって、２４００番台かな？

>>377
気動車(ガソ)用のTR29かTR26ならば軽いっすよ。
もっともあの重たいボディじゃもたないかもね(ﾜﾗ

>>371
「二等寝台でも暗いのと明るいのとがあった、」と亡き母談。
仙台のスハネ30は解体されたしね、ホームレスのお家になってたらしい。
>>381
確か「能登」に連結されてました、台車見なかった。

オシ１６に一度でいいから乗りたかったなぁ・・・
ビュッフェと食堂車の合いの子みたいな感じだったんでしょ？

スハネ３０が保存されてたのはうちの近所だった。
蒸機は利府に無事に非難したのにね。

>>383
客車ではなかったが、島鉄本社前の駅のそばの公園のＣ−12島鉄1号機の機関席もホームレスのおうちになっていた。

スハネ30は送風機つけるのも苦労したらしいから冷房改造はとてもできなかった。
キャンパス屋根だったからね。
台車はスロ54のTR47と振り替えたものが一部あったね。

つうより、昭和ヒトケタの老朽車を
車両不足で無理矢理寝台車に復帰させた応急措置で、
冷房化するまでに及ばず、ということでは。

>>387
それも理由の一つですが、屋根の弱さは泣き所だったようです。
10系とは送風機ドームの形が違うのも屋根が弱いからです。

>>389
10系以前の客車は台枠で強度を確保しているのに対して、10系は車体全体で強度を保ってます。
重量の掛かり方でしょう。

16番の鉄道模型のペーパー製の客車が床板全体で強度を保ってる、それと同じ（ｗ

>>390
＞10系以前の客車は台枠で強度を確保しているのに対して、
＞10系は車体全体で強度を保ってます。

鱸ｼﾞﾑﾆ-のﾗﾀﾞ-ﾌﾚ-ﾑ式と、
鱸ｱﾙﾄのﾓﾉｺｯｸ式のようなものと捉えてよい？

>>390
補足ありがとうございます。

>>391
クラウンのハシゴシャーシ付（13系）とセルシオの違い（ｗ、
マロネ41とオロネ10

スハネ30の冷房をマジに考えたことがある。
台車がTR52、AU14付。

>>388.389
ダブルルーフのマロネ49（旧マイネ38）、マロネ48（旧マイネ37）ですら冷房化出来たわけですから、決して不可能ではなかったはずですが、コストが掛かりすぎるのと、余り長く使うつもりではなかったからではないかと思われます。
この当時の国鉄は東海道新幹線建設工事の影響で、在来線への投資が極力抑えられていた時期でした。
東北本線仙台以北の電化工事もその影響でかなり遅れてしまった程です。
きっと、この影響を受けなければ、スハネ30やオハネ17は誕生せずに、もっとナハネ11が増備されていたはずでしょう。

>>394
マロネ48が冷房化されたというのは初耳なのですが、
マロネ49は床下冷房ですよね。
スハネ30も（仮に）冷房化されたら床下冷房なら可能性が
あったかもしれないですね。

>>394
そう思います。
>>395
実際冷房化されたのなら、ナハネフ20・21のように客室の一部を潰してダクトを通したでしょう。
オハネ25のように片側だけの区画が出来たかもしれません。それも客室の真中あたりにです。
ちょうどスハネ30の車体にオロネ10の床下、台車はTR52。

今までROMしてましたが、>>394さんに同意。
ところで>>395さんと被りますがマロネ48って冷房化改造されてましたっけ？
マロネ49(1,4,5)は冷房化改造されましたが。

横からすみません。
てことは、冷房ハネと非冷房ロネが同時に存在していた時代もあるんですか？
非冷房ロザ（112だったかな？）が昭和50年代まであったのは覚えていますが。

>>398
ハネの冷房化が本格的に開始されたのがS41で、当時少なくとも非冷房ロネは
スロネ30がありましたから、あるといえばあります。
しかし、スロネ30などの非冷房ロネと冷房ハネが同一編成に組み込まれていた
ことは無かったと思います。
S40の時点で、定期列車の非冷房ロネは数えるほどでした。
スロネ30などはその当時はもう団臨が主な仕事でした。

スロネ30そのものは「Ｃロネ」だったので冷房化は考慮されなかったと思います。
「Ｃロネ」のカテゴリーは戦前製の「ロネ」（ロングシート）で冷房化の対象外でした。
マロネ38（4人個室=カルテット）の補充としてスロネ30は増備されたので最初から冷房化は考慮されなかったと思います。

戦前製の旧イネを含む1等寝台車の整理がオロネ10の目的だっとか。

>>399
冷房ハネの時代に一緒に連結されていたロネはマロネ40・41とオロネ10・オロハネ10だから、
オロハネ10のロネは冷房化されていたわけで、やはり一緒の列車ではなかったでしょうね。

>>400
スロネ30はマロネ39の発展形式です。もっとも登場の経緯を考えるとマロネ39がスロネ30の
試作型と言うのが正しいですね。

Cロネの寝台は、ツーリスト型（ロングシート）がほとんどでしたが、マロネ38の特別室などや
プルマン型ながら登場当時冷房がなかったナロハネ10のロネもCロネ扱いでした。
ナロハネ10はロネ部分の冷房化改造が施された段階で、Bロネになってます。

スハネ１６で、TR34を履いた香具師ってありましたか？

>>402
スハネ16ではTR23・34を履いた車両はありません。
>>379に理由が書かれています。

オハネ17 400番台でも、実際にTR34を履いていたのは登場時より電暖が
付いていた2405だけと言われています。

>>403
オハネ172048の写真が「とれいん」87-11#155・37頁に掲載されてます。
TR23平軸受けがついてます。

>>404
オハネ17 2048ならTR23が付いているでしょう。
オハネ17の電暖付きはTR23を履いていたはずですから。
スハネ16 2048がTR23を履いていたなら、ちょっと驚きです。

ちょっと調べてみましたがオハネ17 618が電暖化された時に台車を振り替え、
冷房化されるまでの間TR34を履いていたようです。

394です。
マロネ48の冷房についてですが、鉄道ファン1962年5月号の国鉄鋼製客車3のなかで「マイネ29となったものは後に冷房改造が施されてた」と記されています。
私自身現車写真等で確認している訳ではありませんので、この件についてご存知の方がいらっしゃいましたらお教えいただけるようお願いします。

マロネ39は戦時中マハに改造されていた元マロネ29を、日本人用寝台車として再改造したものです。
寝室を区分室としたのは、そのほうが定員を多くすることが出来たからでした。
スロネ30も同様の理由から、マロネ39のレイアウトを踏襲しています。

非冷房の1等寝台（昭和30年以降は2等Ａ寝台）は冷房付の1等寝台と料金が一緒だった訳だから、現場ではいろいろと苦労があったことでしょう。

確かにRF62年5月号には、そのような記述がありますね。

Web上で見たマロネ48や手持ちの「日本の客車」のマイネ29の写真では
空気調和装置がらしきものが見えないのですよ。
マロネ48は水タンクが片側に寄っていて、反対側の車端には蓄電池箱が
あり、魚腹台枠（でしたよね？）なので、車体中心線上にも取り付けることは
不可能だったと思います。

定期列車に使われたＣロネは、昭和41年まで「利尻」に連結されていたマロネロ38でした。
写真で見ると、ロネ、ロザの室内とも更新を受けていて、蛍光灯化・壁も化粧板に張り替えられているようです。
この後「利尻」には合造車として有名なオロハネ10に替えられました。

スレ違いですが、利尻末期のマロネロ38は青15号だったとか。

>>410
ほんまかいな？
末期って、何年ごろですか？

丸屋根３軸ボギーで青というのが想像しにくい・・・

マロネロ３８の出自・・・長距離準急行・普通列車用というのが
何ともいじましくて好きです。
格は低いのにとりあえずちゃんと３軸ボギーなところなんか特に。

410です。
青いマロネロ38の件は、鉄道ファンS41年4月号に記事が載っているとの書き込みを
見たことがあります。
おそらく蛍光灯化されたことで青塗りの対象になったのではないかと推測しております。
その他、丸屋根3軸ボギー車で青塗り化された車両には、マシ29 110があります。
こちらは客車空気調和資料室というHPに写真がありますので確実です。

オシ１６に乗ったことある人いますか？

ｽﾊﾈ16の頃の寝台の定員（60人？）って今の座席特急の定員とあまりかわらんな。
52cm幅3段ﾊﾈを復活して指定料金で乗車できるようにすれば、
寝台特急の収益も少しは上がるか？・・・リピーターがつかんな。

ｺﾞﾛﾝとｽﾊﾈ・・・
ﾉﾋﾞﾉﾋｵﾊﾈ…

>>415　セキュリティの面で難があるので・・・

>>415
現在の２１.３ｍ車体だったら、６０cm幅の３段ベッドで６０名の定員が確保できますよ。
高さも２０系並に１０系より１０cmくらい高くできます。
それで、座席車扱いにすれば、昼寝用にいいかも知れないな。

どうせなら２階建てで各階に２段寝台を・・・

>>419
形式は　スヘ　とか。

>>420
特典：看護婦が常駐 (｡∀。 )ｱﾋｬ

１回だけ20系乗ったけど、短いロングシートに寝てるような感覚だったなぁ・・・

>>422
実に若い人の感覚でつね。そのことの是非はさておき
30代半ばの私は、20系だけで「あけぼの」「銀河」にはたびたび乗りました。
当時からデカイ身体（身長185�p体重85�sのデヴ）でしたが、
正直言ってそれほど苦労した覚えはありません。
（「あけぼの」乗車当時は消防でしたが、「銀河」は今と同じｶﾗﾀﾞになった
工房当時まで乗っていました）
いずれにせよ、寝台の「狭い広い」はある意味時代がつくるのかも知れません。

>>411

末期はＳ４１．３頃
ttp://urawa.cool.ne.jp/beppu/r/rishiri9.html