中央快速 杉並３駅停車議論11

>>940
>平均を減らすというのは全体の合計を減らすこと。
>結果を平等にするというのは全体の分散を減らすこと。

ＪＲがサービスの改善として、現状+αにして全体の平均所要時間が短縮されれば
問題ない。しかし、杉並３駅通過によって全体の所要時間の合計の短縮を図るので
あれば、杉並人は現状より所要時間が増加されるので結果的に多摩人との平均差が
圧縮されることになるよね。
だから「結果の平等」を求めてるのですか？って聞いた訳。
全体の所要時間の短縮を求めるなら、全体のサービス向上を求めるべきであり、
一方のサービスを改悪して短縮を図るのは、「結果の平等」を求めてると言われても
しょうがないんでないかえ？

>>941
＞また元杉並人に怒られそうだが、吉祥寺で井の頭に客を流したく
＞ないなら、それこそ3駅通過するのが方法としては現実的。

別に怒らんがなｗ
一人一人意見は違うんだから。
おいらが怒ったような書き込みはお馬鹿を相手にしてる時ｗ
（たまにお馬鹿とまじめに議論してる人を混同してる時あり。ｽﾏｿ｡)

渋谷に関して意見を言わしてもらうと、まず渋谷ってそんなに重要か？ってこと
（ｽﾏｿ｡おいら今中央線利用してないから、勝手なこと言ってるがｗ）
そんなに人が流れるもんかな〜。
三鷹以西の人は井の頭線に乗り換える事によって、料金が上がるんだからそのまま
ＪＲで新宿に行く人が多いんじゃない？（たとえ吉祥寺に特快が停まっても）
井の頭線の急行なんて３本に１本だし。乗り換え時間考えたら。
吉祥寺に特快が停車しないのは、別の理由があると思うよ。

↑
何が言いたかって言うと、たとえ杉並通過しても渋谷に行く人の流れは
変わんないんじゃないかという事。
元々吉祥寺から乗車する人は、井の頭線使う方が多いだろうし。
（でも各亭だったらＪＲ］の方が早いんだよね）

関係ないが、中央線に自殺が多いのは、富士山から見て鬼門なんだってこと
を何かで読んだことあるよ。
その鬼門を封じるのは、路線の流れを変える必要があって、新宿経由で渋谷
方面に直通電車があれば、鬼門じゃなくなるんだって。
おいら路線とか配線設備とか全然わからんが、可能なんだろうかね。
もしこの鬼門説が本当だとして、それで自殺が減るなら少しでもいいから
やってみて欲しいものだ。
独り言ｽﾏｿ｡

＞三鷹以西の人は井の頭線に乗り換える事によって、料金が上がるんだから

渋谷行く時に吉祥寺で乗り換えた方が高くなるのは三鷹と武蔵境ぐらい
東小金井より西は安くなる

新宿でどうせ乗り換えるけど、吉祥寺乗換えのほうが早くなるケースもあるし
乗り換えや切符買う手間を考えたら吉祥寺に特快止めてもそんなに流れない気もするけど

>>955
>渋谷行く時に吉祥寺で乗り換えた方が高くなるのは三鷹と武蔵境ぐらい
>東小金井より西は安くなる

そうかえ。おいらの発言は一部訂正させていただきﾏｯｽﾙ｡
教えてくれてｱﾝｶﾞﾄ｡

井のヘッドに乗る香具師は、目的地が下北沢ということも多いという罠

>>952
それは偶然の結果。目的とは関係ないので議論する必要は全くない。

利用者が少ないところが、多少時間がかかるようになり、
利用者の多いところが、多少時間がかからなくなれば、
全体としては利便性があがったという。
これは利用者の少ないところが距離が短い場合でも、長い場合でも同じこと。

長い場合の例として、一時期中距離列車というのが新宿まで乗り入れていたが、
それは立川以西の利用者が相対的に立川以東より少ないために廃止になった。
これも、全体の平均時間の減少だが、所要時間の分散は拡大している。

ついでに言うと、仮に杉並４駅を通過した場合、
杉並４駅を基準点と見た所要時間の分散は大きくなる傾向にある。

つまり、西荻窪→阿佐ヶ谷、大久保などの短距離は所要時間が変わらず、
西荻窪→神田、八王子などの長距離は所要時間がより大きくなるわけだ。

西荻窪利用者の中の所要時間は長距離客はより長く、短距離客は
そのままということで、時間を見ればその差は拡大される。

だから、「結果の平等」にはなっていないし、それは目的とは無縁といえる。

>>958
偶然の結果って、最初から結果がわかりきってるのに「偶然の結果」
って言っていいのかえ？

＞利用者が少ないところが、多少時間がかかるようになり、
＞利用者の多いところが、多少時間がかからなくなれば、
＞全体としては利便性があがったという。

要は大は小を兼ねるって事か？
利用者の多いほうを優先しろと。
こんな事言い出したら、新宿〜御茶ノ水間を各駅停車にしなきゃならんよ。
あのなぁ、おまいが全体の所要時間の短縮の拘る理由は何よ。
「ＪＲの経営の効率化の為」とか言うなよ。
（だったら株主総会で発言できるくらいの大）株主になってがんばって）

＞つまり、西荻窪→阿佐ヶ谷、大久保などの短距離は所要時間が変わらず、
＞西荻窪→神田、八王子などの長距離は所要時間がより大きくなるわけだ。
＞西荻窪利用者の中の所要時間は長距離客はより長く、短距離客は
＞そのままということで、時間を見ればその差は拡大される。

つまり、武蔵境→阿佐ヶ谷、大久保などの短距離は所要時間が変わらず、
武蔵境→神田、東京などの長距離は所要時間がより大きくなるわけだ。
武蔵境利用者の中の所要時間は長距離客はより長く、短距離客は
そのままということで、時間を見ればその差は拡大される。

だなｗ

中央快速 杉並３駅停車議論12
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1057580649/l50

おいら理数系じゃないから、良くわからんよｗ
もっと噛み砕いて説明してよｗ

＞ついでに言うと、仮に杉並４駅を通過した場合、
＞杉並４駅を基準点と見た所要時間の分散は大きくなる傾向にある。
＞つまり、西荻窪→阿佐ヶ谷、大久保などの短距離は所要時間が変わらず、
＞西荻窪→神田、八王子などの長距離は所要時間がより大きくなるわけだ。
＞西荻窪利用者の中の所要時間は長距離客はより長く、短距離客は
＞そのままということで、時間を見ればその差は拡大される。
＞だから、「結果の平等」にはなっていないし、それは目的とは無縁といえる。

時間と距離が比例するってことかな？
そんなん現在だってそうじゃん。
おまいの例でいくと、武蔵境→中野より、武蔵境→高円寺の方が時間がかかるのは
矛盾してないかえ？
あと、杉並利用者の長距離・短距離を比較して「結果の平等じゃない」ってとこが
良くわからん。
おいらが言ってるのは、なんで杉並≒多摩にしなきゃいけないかってこと。

説明ﾖﾛｼｺ｡

元杉並人さんへ
利用もしていない中央線への思い、すばらしいです。
私も利用していた頃は愛着がありましたが、
いまやどうでも良いと思っています。

でも普通に考えれば３駅通過でよいのではないですか。

所要時間の短縮も、混雑の緩和も立川まで
複々線にした方が、効果は大きいことはわかってる。

でも現状では、複々線の区間は三鷹までしかない。
ようやく三鷹−立川の高架が始まったばかりだし。
できる範囲で考えれば、3駅通過くらいしかない。

杉並ばかりに問題を押し付けるなと言うのもわからんでもない。
杉並ばかり押し付けと言うなら
特快の荻窪停車も考えていいと思う。

>>964
禿同
３駅通過の引換えにね特快荻窪停車すれば納得いくだろう。

>>963
>私も利用していた頃は愛着がありましたが、
>いまやどうでも良いと思っています。

じゃぁ発言は謹んでください。

＞でも普通に考えれば３駅通過でよいのではないですか。

その普通の基準がわからない。
鉄ｦﾀ的発想を一般人へ押し付けるのは良くないと思ふ。

>>964中央線を良くする会

＞できる範囲で考えれば、3駅通過くらいしかない。

何を「できる」範囲なのかが示されてしない。
所要時間の短縮なら、三鷹に通特を停める様に要求すべきだし、
混雑緩和なら、多摩人も三鷹で各駅停車への乗り換えを促すべきである。

＞特快の荻窪停車も考えていいと思う。

所要時間の短縮と矛盾してますよ。

>>960>>961
鉄道は社会において移動にかかる時間を短縮するのが主目的の道具なのだから、
全体の移動時間をより短くする方がいいのは当然の話。

後半は>>959を読み直してくれ。
「仮に杉並４駅を通過した場合、現在に比べて所要時間が延びるのかちぢむのか」
についてのことで時間と距離の比例のことはなにも言っていない。

元杉並人は、仮に杉並４駅を通過した場合に新宿や東京に行くための時間が、
武蔵境と西荻窪で近くなるから、それは結果の平等だと考えているわけだろ。

でも阿佐ヶ谷や高円寺に行くための時間は、武蔵境と西荻窪で（快速通過のせいで）
より大きく離れるわけだ。だから、結果の不平等も大きくしている。

つまり、目的の駅によっては、より格差は拡大するわけだから結果の平等を目指してなどいないし、
そのようなことは全く気にしていない。

>>965
>３駅通過の引換えにね特快荻窪停車すれば納得いくだろう。

杉並利用者の数が、荻窪＞その他３駅合計ならば理解も得られるだろうが、
現状そのた３駅合計＞＞荻窪だから理解を得るのは難しいと思ふ。

>>968 本杉さん

杉並３駅に関する貴方の考え方を簡潔に教えてキヴォンヌ

>>967
いわゆる城西地区（杉並・多摩）から乗車する人で、城西地区で降車する人と
新宿以東へいく人の割合が全然ちがうでしょう。
それでもって、

＞でも阿佐ヶ谷や高円寺に行くための時間は、武蔵境と西荻窪で（快速通過のせいで）
＞より大きく離れるわけだ。だから、結果の不平等も大きくしている。

この例えはないんでないかえ？

あとおいらの言う「結果の平等」の反対語は「結果の不平等」じゃなくて
「機会の均等」だよ。
そもそも「結果の平等」って意味わかって使ってる？

>>965,968
というより、杉並区を一体として考えているのが間違い。

知り合いの荻窪住民は中央線を利用するのにその他３駅などいらないといっている人もいるし、
阿佐ヶ谷住民もその他３駅がどうなろうと知ったことではないだろうし。

たまたま、複々線区間で快速が停車する必要のない駅がすべで杉並区内にあるだけのことで、
お互いに自分の駅以外は通過したほうがいいと思ってるよ。

隣に駅に停まったから、自分の駅は停まらなくてもいいなどと思う人はいないよ。

>いわゆる城西地区（杉並・多摩）から乗車する人で、城西地区で降車する人と
>新宿以東へいく人の割合が全然ちがうでしょう。

要は大は小をかねるということも分かってくれたのね。

また、移動時間を短くすることが目的であるというのも、わかっているわけだし、
なんで通過に反対するのか理解に苦しむね。

>>971
おまいの言う通りだな。
まあこの議論の便宜上、多摩vs杉並、って使うだけだが。

だれでも、自分の最寄り駅→（ノンストプ）→目的駅
が理想だしな。

>>970
結果の平等は、あれだろ。
マイナー人種や女性が大学の合格率が低いのは結果の平等に反するから、
多少点数が低くても合格させるとか。

>>972 名無しでエラソーなこと言ってんじゃないぞ、夏厨クン

>>960のコイツ、ホントに悪質なヤシだね。
＞要は大は小を兼ねるって事か？
＞利用者の多いほうを優先しろと。
＞こんな事言い出したら、新宿〜御茶ノ水間を各駅停車にしなきゃならんよ。

信濃町は乗降数60,002、千駄ヶ谷は50,465で西荻以下だよ。
こんなデータは何度も出てるだろうに。自説に都合よく細まい嘘つき野郎だ。

もっとも、設備事情さえゆるせば四谷以東は、全て快速停めてもいいな。

>>975
(　￣ー￣)ｵﾏｴﾓﾅｰ

というかこの板はIDがついてるんだから、名前いらんよ。

・・・と荒れながら１０００を迎えるのであった。　　　　　　　Ｆｉｎ

>>974
うん？
言いたい事はわかるが、ちょっと違うかな。
簡単に言うと、「結果の平等」は実力のある人・努力した人も、お馬鹿な人・努力しなかった人も
全て結果を同じく評価しましょうね、って事。
要するにゴールは一緒、って事。
その反対に「機会の均等」は、誰にでもチャンス（例えば就職試験等）は与えるが、
優秀な人は良く評価され、そうでない人はそれなりにしか評価されない事。
おまいの例でいくと、

「マイナー人種や女性が大学の合格率が低いのは差別だから、
多少点数が低くても（白人や男性に）優先して合格させる」
（合格者数を50％ずつにする＝結果の平等）

と言うこと。

おいらが言いたいのは、誰でも杉並（都心の近く）にすめるチャンス（機会）があるのに、
そうしない人を優遇し、都心への所要時間を杉並≒多摩する必要はないだろ、ってこと。

スレ違いでｽﾏｿだが、結果の平等が良いって奴は、社会主義者、共産主義者
マルクス主義者は、偉大なる将軍さまのもとへ逝ってください。

>>979
結果の平等についてはそういうつもりで言ったのだが。
で、目的は平等にすることではないんだからそのことはどうでもいい。

ただ、結果の平等に関して別の視点から見てみると、
「杉並区内の駅は通過客数に対して利用者が少ない駅としてある種劣った駅である」
なのに、利用者の多い市部の駅に停まる快速が停まらないのを不公平だと言って
停車という結果の平等を求めているともいえるが。

>>972
>要は大は小をかねるということも分かってくれたのね。
>また、移動時間を短くすることが目的であるというのも、わかっているわけだし、
>なんで通過に反対するのか理解に苦しむね。

おいらは、おまいの理論が違ってるて言っただけよ。
同じ駅で「結果の平等」を語る切り口を全然違うし、数が圧倒的にちがうもの
を同列で比較するのもおかしい。

おいら一応、大人と議論してるつもりでいたが、違うのかえ？

>>982
数が圧倒的に違うのは杉並区内の通過客数と利用者数もなんだが。
約80万人の通貨客に対して、各駅9万人前後の利用者数しかいない。

一方、都心に入らない多摩郡内の移動（中野・杉並を含み中野〜高尾間のみで完結）で
中央線（東京〜高尾）の利用の半数以上はいる計算が出来る。

また、中央線の移動平均距離は8kmとか言う話もあり、はっきり言って
多摩郡内の移動はそれほど少数ではない。

http://www.fx.sakura.ne.jp/~nk-works/ayano/data/jr-e/jr-chuo-h12.htm

>何を「できる」範囲なのかが示されてしない。

できる範囲＝代替の手段がとれる範囲

>所要時間の短縮なら、三鷹に通特を停める様に要求すべきだし、
>混雑緩和なら、多摩人も三鷹で各駅停車への乗り換えを促すべきである。

1日数本の通特を止めるよりは、快速通過の方が効果が大きいし
3駅通過なら、3駅に行く多摩人も自然と乗り換えるって。

>所要時間の短縮と矛盾してますよ。

特快の所要時間は延びるけど、快速通過でカバーできる。

>>981
おまいの言う、「数の論理」でいくと、城西地区→都心の乗客が圧倒的に
多いのだから、杉並３駅通過により杉並≒多摩になるのはわかりきってるよね。
それはあくまでも、目的は平等だろ？

＞ただ、結果の平等に関して別の視点から見てみると、
＞「杉並区内の駅は通過客数に対して利用者が少ない駅としてある種劣った駅である」
＞なのに、利用者の多い市部の駅に停まる快速が停まらないのを不公平だと言って
＞停車という結果の平等を求めているともいえるが。

全然意味不明。
もっと社会勉強したらｗ

>>985
目的は、社会における移動時間の短縮だ。

>>985

>利用者の駅は停車する列車が少ないほうがいい。
>本数を減らさないでほしければ、利用者を増やすことだ。

というのが意味不明か？

ローカル線の駅で廃止されるときとかでもよくされる議論だと思うが。

>>969
ｽﾏｿね飛ばしてた。

＞杉並３駅に関する貴方の考え方を簡潔に教えてキヴォンヌ

このままでいいんでないかえ。

>>983
>また、中央線の移動平均距離は8kmとか言う話もあり、はっきり言って
>多摩郡内の移動はそれほど少数ではない。

じゃあ今のままでいいじゃんｗ

＞数が圧倒的に違うのは杉並区内の通過客数と利用者数もなんだが。
＞約80万人の通貨客に対して、各駅9万人前後の利用者数しかいない。

だからこれは多数決の論理で説明したろ？

>>988
多数決の論理からすると通過だよ。
それでおわり。

武蔵境を通過しろとか言うが、それは多数決の論理で通過できないんだよ。
利用者のかかる時間ほうが通過客の得する時間より多いから。

たとえば武蔵境なら通過客が54万人(65-11)に対して利用者が１１万人。

武蔵境を快速が通過すると、それぞれ１分得するとして通過客は
54万分得することになるが、利用客は隣の駅までバスなどで15分かかるとして、
165万分損することになる。

従って、多数決の論理より、武蔵境は停車なの。

>>984
>1日数本の通特を止めるよりは、快速通過の方が効果が大きいし
>3駅通過なら、3駅に行く多摩人も自然と乗り換えるって。

あくまで多摩側の事情のみ考えた場合だろ？

>>987
おまいは結果の平等の意味をもう少し勉強してごらん。
じゃないとちょっと議論はきついぞ。

＞ローカル線の駅で廃止されるときとかでもよくされる議論だと思うが。

おまいの考えでは杉並の駅は利用客が減少してきており、廃止も検討に・・・
なんて考えなのかえ？
利用者が極端に減ってない駅をどうして現状より不便にするのですか？ｗ

>>989
>多数決の論理からすると通過だよ。
>それでおわり。

いや〜まさかここまでだったとは。
「多数決の論理」そのものがわかってないねｗ
勉強しなさいｗ

一方、杉並3駅は通過客は、70〜80万人で、利用客が8万人。
従って、通過すると70万分得するが、
通過駅利用者は平均で5分損したとしても40万分しか損しない。

従って、社会で30万分(5000時間)得することになるから通過。

>>992
じゃあ線形計画法でも勉強してくれ。

>> ID:cxMTW3Rf

>おいらが言いたいのは、誰でも杉並（都心の近く）にすめるチャンス（機会）があるのに、
>そうしない人を優遇し、都心への所要時間を杉並≒多摩する必要はないだろ、ってこと。

この質問に答えてねｗ

>>994
しらんｗ
おいら鉄道関係者でも鉄ｦﾀでもないからｗ

>> ID:cxMTW3Rf
多数決の論理については過去ログってねｗ

>> ID:cxMTW3Rf

早くしないと1000なっちゃうぞｗ
今までの勢いはどーしたｗ

>>995
その論理から行くと、そもそも通勤主体の鉄道が存在する意義が無いな。

みんな霞ヶ関なり大手町の徒歩圏に住めばよい。
居住制限は無いんだから。

>>999
あふぉけってーい

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。