東北・北海道新幹線 PART10

ＪＲ東日本は、上越新幹線の一部区間で、最高速度360km/hの高速走行試験を実施。
同社は近い将来360km/hでの営業運転を目指す。
東京〜札幌360km/h爆走の日は来るか？

▼前スレ
東北・北海道新幹線PART8(本当はPART9)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1044895661/l50

▼関連リンク
北へ！東北・北海道新幹線
http://www.pref.aomori.jp/newline/
北の大地に新幹線！
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/
北海道新幹線建設促進期成会のホームページ
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/

2get

kusosure!!!!!!!!

>1
乙彼様。

北海道新幹線はいらないっしょ！！part7
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1042230836&LAST=50

たしかに北海道新幹線なんて必要無いよな。
作るのにいったにいくらかかるんだよ。

>>6
何度もループしているが・・・

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　鉄ヲタは包茎!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは童貞!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは知障!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは悪臭!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは汚物!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪

age

祝

978 ：名無し野電車区 ：03/04/06 19:41 ID:???
ＮＨＫ
http://www3.nhk.or.jp/news/2003/04/06/k20030406000017.html

甘いぞＮＨＫ！
何で、燕三条のホームでカメラを構えてなかったのだ！
３６２km/h出したと言われても、車内のデータ収集の様子とスピードメーター
だけじゃ、‘速さ’を実感させられないだろが！
１０両編成が一瞬で過ぎ去る画像を期待していたのに。

980 ：名無し野電車区 ：03/04/06 21:55 ID:m2TC12oz
>>974
新宿から大宮乗り換えで新幹線に乗るというのは
乗り物に詳しい奴でもない限りやらないだろうな。
埼京線を使って新幹線に乗るという発想はないと思う。

981 ：名無し野電車区 ：03/04/06 22:00 ID:???
>>980
普通にやってますが何か？

982 ：名無し野電車区 ：03/04/06 22:03 ID:m2TC12oz
>>981
お前だけな。

983 ：名無し野電車区 ：03/04/06 22:07 ID:???
新宿、池袋方面から、大宮乗り換えというのは
その方面に住んでいる人間なら鉄ヲタじゃなくても普通にやってるぞ。

984 ：名無し野電車区 ：03/04/06 22:17 ID:QqlUWNcl
地方の人間は大宮乗り換えはしない。
とりあえず東京という奴が多いから。


　　

今は、エキスパートとかで、検索すると普通に出てくるからね。
大宮乗り換え。知ってる人は多いでしょ。鉄オタじゃなくても。
でもだからって、大宮で乗り換える人が多いかは別の話ですが。

>>6
飛行機は怖くないのかい？

>>13
俺は大宮以南の鈍足区間に新幹線料金払いたくないから
よく大宮乗り換えを使うけど
大宮ー池袋・新宿はいまいち不便なんだよね。
前もって埼京線・湘南新宿ラインの時刻を調べておかないと。

東京・上野発の新幹線って、大宮で結構人乗ってくるし、
逆に東京行の新幹線も大宮でよく人降りるぞ。

http://www3.nhk.or.jp/news/2003/04/06/k20030406000017.html拝見
札幌−東京間３時間台実現しそう！
最高速度360km/hって全区間は無理でも、どの区間なら可能かな？
青函トンネル内のほか、予想される区間は？

北海道新幹線推進の知事候補ってだれ？　札幌市長候補はどう？
激しく応援するべや！

>>17
青函トンネル内は在来線(狭軌)との共用区間になるため、360km/h運転は無理と思われます。
貨物列車のダイヤとの兼ね合いがね。。

>>17
盛岡以北、札幌までの7割がトンネルです。
このあたりは、かなりの区間で360ｋｍ/h運転ができるだろうね。
後は、仙台ー盛岡間でどのぐらいできるのかな。

>>ねこどの
こまかく計算しないとわからないが、知内や津軽今別で待避線作って、
新幹線通過後、即貨物列車出発すれば、360km/hでも後続追いつくこと
ないのでは？

>>18
参考になるかな？
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/3189/hokkaidosenkyo.htm

◎積極派
磯田、伊東、上野、高橋、都築

△慎重派
酒井、鉢呂、山田、若山

ちなみに反対派はいない！　反対したら落選するもんね！

磯田憲一
はい
人の交流が地域の活力を高めることから青森開業と同時に函館までの開業をめざします。

伊東秀子
はい
コメントなし。

上野憲正
はい
新幹線は基本的な交通インフラであり、北海道まで開通することによって、日本国内を縦断する
高速交通体系が整うことになります。北海道新幹線が完成すれば、産業、経済、文化活動などの
道民の日常生活に多大な効果をもたらすと考えています。

酒井芳秀
どちらともいえない
財政と経済の現状と将来を見極めた「政策遂行の優先順序」を再考したい。

高橋はるみ
はい
平成15年度に工事着工認可が得られるように運動を進めます。

都築利夫
はい
一日も早く完成すべきだ。

鉢呂吉雄
どちらともいえない
当面は新青森・新函館の同時開業をめざします。

山田得生
該当なし
これからのせきせつもんだいと車りょうのかいぞう（リニヤーカー）

若山俊六
どちらともいえない
新幹線による利便の向上は否定できませんが、「環境の維持」「地元負担の軽減」
「住民合意」がなければ、誘致しません。

>>12
どこのスレのコピペかと思ったら
前スレの私の書き込みのレスでしたか．
さっき見ようとしたらdat墜ちでしたので助かりました．

しかも今見たら794の書き込み変だし．今更ですが修正：
×（埼京線快速廃止＆湘南新宿ライン10分間隔）
○（あるいは埼京線快速廃止＆湘南新宿ライン10分間隔）

>>15
埼京線ホームは地下なので遠いですね．

>>26
新幹線改札からは意外と近いのよ。＜埼京線

まあ最強だしな

>>26
なぜ最強線快速を廃止しなきゃならんのだ？

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

青函の両出口間際に待避線をつくり、新幹線が通過した5秒後くらいに退避してた貨物を発車させれば大丈夫だろう。

新幹線が東海道なみに頻繁に走るわけでも有るまいし。

>>31
頻繁に走るんじゃないなら、新幹線なんて必要ないな。
飛行機で運びきれてるわけだから。

あ、念のために言うと、あってもいいとは思うけれども、高い建設費・維持費
に見合うほどの効果がないってことね。

>32
ん、まあ、ほら、ヲタ的にはあった方が面白いだろうしさ。

>>27
確かに。普通に歩いても3分程度で乗り換えが出来る

東京〜札幌5km/hで爆走したら何時間かかる？

>>36
人間の足で考えたってもう少し速いとおもうぞ

無限の体力があればな。

>>37
TOKIOが楽勝する。

>>39
ワロタ

本当にそういう事故が起きたのね

>>36
漏れの足で東京→京都17日だから、25日くらい??
とマジレス。

↑34日くらい??に帝政。
連カキｽﾏｿ

>>42
マジレスするが、仮に 1300km として 260 時間だから、
運転手を複数用意して夜通し走り続ければ 11 日で OK。

5キロでしか走れないというのももどかしいな。
止まるなら止まってしまえよ、と。

歩いて京都に行った方が断然、旅費はかかる。

>>42
東京から京都まで歩いて行ったのですか？
何ゆえ？汗

>>47
こういった奇行に「理由」など無いのですがw
強いて言えば「旧東海道を全部歩いてみたかった」ですかね。
返す刀で旧中山道も踏破しますた。

禿しくｽﾚ違いｽﾏｿ。

神降臨

>>48 大学のサークルかなんかだろ？
　　　　　大井川もちゃんと、史実に基づいて渡ったか？

今夜決まる北海道の新知事には新幹線推進に回っていただきたい。

>>27 >>35
そうでしたか．大宮での乗換は'90年頃以来なので
在来線同士の乗換とごっちゃになっていたのかも．

>>53
在来線はましだと思うが。
野田線とかニューシャトルには目も当てられない惨状が

在来線の記憶も×でしたか．失礼しました．
GWあたりに行ってみようかな．

高橋はるみさん、北海道知事当選おめでとう！
「平成15年度に工事着工認可が得られるように運動を進めます」
絶対実現してください！

ちなみに札幌市長は再選挙のようで...

埼京線の地下ホームって、元々新幹線のホームの予定だったの？
あのまま地下を通って、東京に向かえばプロ市民の影響も少なっかただろうに。
地下なら、用地取得費用もかからなかったと思ったのだが…

＞５７　建設費なんぼかかんのよ（ｗ

１日でも早く北海道新幹線を！！
１日でも早く北海道新幹線を！！
１日でも早く北海道新幹線を！！
１日でも早く北海道新幹線を！！
１日でも早く北海道新幹線を！！
１日でも早く北海道新幹線を！！
１日でも早く北海道新幹線を！！
１日でも早く北海道新幹線を！！
１日でも早く北海道新幹線を！！
１日でも早く北海道新幹線を！！

>>57
地下ホームは最初から埼京線の予定。
用地買収費を考えても高架のほうが安かったのだろう。

>>56 オンナに鉄道のことが分かるもんか！　という前時代的な
　　　　　バカが２ｃｈに現れそうなヨカン。

つばさの東北新幹線内単独走行を今すぐやめてほしい。ぎゅうぎゅう詰めなので、仙台発着のＭａｘやまびこ連結を激しくキボンヌ
８連のＭａｘ、着席率低過ぎ！１６連にしる！
Ｅ２系やまびこをはやてと間違えて乗車しているイパーン人を多数ハケーンしますた

>>57
当初は国鉄では東北新幹線は、赤羽あたりから大宮までは沿線の反対運動が激しかったため
地下線(南埼玉トンネルとか。。？)として建設することを考えていたが、地盤が軟弱であったためそれについては断念し
高架線として建設することにし、代わりに沿線への見返りとして新幹線に完全に並行した通勤新線(埼京線)を建設することとしたのです。
だったはずです。(汗)　違ったらごめんさい。

ちな！みに、道路の真下にでも建設しない限り(地下鉄のように)地下線でも用地買収の必要が生じます。

＞道路の真下にでも建設しない限り(地下鉄のように)地下線でも用地買収の必要が生じます。
大深度は？

>>64 　 その言葉は当時存在しなかった。
　　　　　　

>>63
建設自体を断念して、北へ延ばしたらどうだったんだろう？

>>66
大宮始発では不便なため飛行機が大繁盛。

□□■またさいたまで事件■□□
〜責任を取らないＪＲ職員と職員に不正を勧めたサイト管理者に天罰を〜

埼玉新聞社ＨＰ　http://www.saitama-np.co.jp/
埼玉新聞社メールアドレス　[email protected]

458 ：番組の途中ですが名無しです ：03/04/15 12:01 ID:BipGrj3M
埼玉新聞社に漏れの先輩がいるので事の成り行きを説明したら、
「JRのしかも新幹線のホームで行われたというのが事実であるという確認がとれれば十分にネタになる。」
との事。
漏れは頼みますとは言わなかったけど、いくつか投稿があれば動くケースだと言っていたので2,3発メールでも飛んだら
動いちゃうんじゃないの？

事の経緯は↓にて。
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1050313515/l50
簡単に言えば、ＪＲ職員が、サイト運営者に唆されて、
虚偽のAnnouncementをしたという事件です。
ネットに謝罪文を載せるだけで、ＪＲに謝りにもいかない、
責任を全く取ろうとしないサイト管理者に正義の鉄槌を！

あなたのメールで、埼玉新聞社は動きます！メールをお願いいたします！

ビニョ〜にスレ違いかもですが・・
>>66
東京・上野−大宮間を断念していたら、埼京線が存在しなかったことになる。
あるいは断念までしなくても、宇都宮・高崎線に並行なり真上に高架で建設した場合でも。
今や埼京線は宇都宮・高崎線のバイパスというより、新宿と埼玉県方面を結ぶ幹線ルートとして機能してるからね〜。
埼京線がなかったら、今よりも通勤ラッシュが激しくなってるわけで。。
沿線住民の反対運動に感謝しる！！

てか、埼京線がなかったら、あのあたりのベッドタウン開発も進んでなかっただろうから、
それほど東北線系統のラッシュが激化してたとも思えない。

>>62
新幹線が大宮止まりで、かつ埼京線がなかったら
新宿から東北に行くのが大変になってたな。

>71
東北本線が南武線経由で新宿まで乗り入れてた鴨…

赤羽線だった。南武線じゃね、まちがえた

赤羽線は１０両まで。

東北本線を板橋や十條に止めろと?

埼京線を走らせればすむ話。

埼京線を標準軌で作って、在来線特急として走らせるのはどうかな？
「ミニ新幹線」に似ているけど、施設を全て新幹線規格で作る点が異なる。
なので、新幹線の車両限界と同じ通勤車両が走ることもできる。

←←←←←←在来線扱→→→→→→→│←新幹線
品渋新池板十赤北浮公戸北武中南与北大小宇塩白福
川谷宿袋橋条羽赤間園田戸浦浦与本与宮山都原川島
●●●●−−●−−−−−−−−−−●○○○○○　新幹線直通
●●●●●●●−−−−−●−−−−●＝＝＝＝＝　通勤快速
●●●●●●●−−●−−●−−●−●＝＝＝＝＝　快速
●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝　各駅停車

>>77
本数のほしい麻佑には設定できない。もしくは閉口ダイヤになってしまう罠

>>77
そもそも埼京線の車両限界って、フル規格の新幹線と同じなんですか？

>>77
赤羽以北はその気になれば新幹線規格で造れたが、
赤羽以南は無理。

>>78
全駅で待避線作って、新幹線優先ダイヤを組む。
もしくは、埼京線を複々線で作ってしまう。
現状と大差なくなるが、在来線扱いなので、
プロ市民を気にせずスピードアップ可能。

>>77
もしそうなっていたら、新宿から乗れるのがうれしいね。
でも、湘南新宿ラインは実現しなかった罠。

>>81
ものすごい建設費になりそう

>>83
現状でも、埼京線の一部は新幹線と平行しているので、
複々線にしたところで、建設費はそれほど変わらないかも。

てか、おまいら・・
貨物列車はどうすんだよ（藁

>>84
新幹線東京〜大宮間の土地買収を含めた建設費が
大宮〜盛岡間とほぼ同じだったという話らしいけど。
脇にある用地も複々線用のそれではなく緩衝帯だというし。

>>84
複々線にしたら建設費が全然違う。
特に都内はまず無理。

>>85
その区間だけ３線にする。
てか、貨物走らせる余裕があるかどうかも疑問だな。

ちょっと前の話だけど、新知事と松山千春の対談で
千春が、激しく新幹線不要論説いていたけど、なんか
妙に納得させられてしまった。
千春評では高速道路(絶対必要)新幹線(んなもんいらねぇ)らしい。

（＾＾）

そりゃあ千春の地元は高速通る予定だし。開業すんの今年だっけ？

＞９０
ムネヲを立てるのに必至なんだよ（藁＋どうせ足寄に来ないひがみでしょ（＞９２のとおり）
札幌まで来たら池春もどうせ活用するよ、掌返してｗ

東京〜札幌３時間５９分。

最高速度320kmで、東京〜札幌間最速達4時間39分ぐらいだと思われ。

仙台以北の建設は札幌延伸が前提じゃないと商売にならん。
札幌延伸は最高速360km化が前提じゃないと勝負にならん。

評定速度250kmで4時間17分
これが280kmまであがると3時間49分まで縮まる。

すまん訂正だ
250km→250km/h
280km→280km/h

開発などに携わってるわけでもないくせに
「さささ360km／h運転はででで出来るんだぁぁぁぼぼ」とか言うヤツが
鉄ヲタには多いけど、イタいよな。
そりゃ、開発者とかが言うなら理解するけどさあ。

願望はわかるけど、願望と可能不可能とは分けて考えて欲しいもんだ。
鉄ヲタのこういう根拠のない発言が、鉄ヲタの｢知ったかぶり」さを強く感
じさせる。

釣りなら夜のほうが効果あるよ

>>99
高速走行試験は至って順調で
新青森開業時には間に合う見込みですがなにか？

>>101
試験が順調でも360km/h運転はないだろ。320km/h前後じゃねーかな？
新函館まで行くようならあるいは360km/hもあるかな。

>>101
３６０キロを出すこと自体はそんなに難しくない。
騒音をいかに少なくするかが問題。

＞９９
物理的にはまぁ可能（５００系でも出力は十分）、ま、騒音をどうやってクリア
するか見物でつな、と釣られてみますた

>>104
つーか、今回のは、騒音対策の試験だったわけだが。

>>99
>そりゃ、開発者とかが言うなら理解するけどさあ。

そうかあ？
「そそそんなことがあるわけななな無いぃぃぃ」とか言いそう。

>>102
>試験が順調でも360km/h運転はないだろ。320km/h前後じゃねーかな？

それこそ、根拠のない憶測だろう。実現するとなにか困るの？

新青森開業時の目標は対東京の所要時間3時間以内であって
360キロ運転とは関係なかったような気がする。

age

とりあえず、束は新幹線の伝統を打ち破って１つパンタに挑戦するらしいね。

360キロ運転が現実に可能という確証はあるの？

技術上の問題＋騒音問題などの問題という点で。
パンタグラフをなくせば可能かもしれないけど。

ただ、300キロでも結構ゆれるのに、360キロなんて
乗ってられるのかなあ。
乗り心地が悪いようなら、4時間きっても飛行機にす
るよ。4時間なら飛行機の方が早いからね。

>>111
＞360キロ運転が現実に可能という確証はあるの？

だから、今、それを確かめる為に束が試験走行を重ねているんだろ！？

>>112
でしょ？
だから、さも「絶対可能」と断定して、それを当然の前提に
｢建設すべき！」と言い張る鉄ﾁｬｿがイタイってことです。

でも、もし仮に可能だったとしても、鉄ﾁｬｿの青写真通りに
利用者が付くのかどうかは問題。
だって、飛行機に比べて圧倒的な利用促進のインセンティ
ブがないでしょ？
何がインセンティブかは散々言われてきた問題。

将来は別にして、｢今」新幹線をあえて造る必要性がない。

>>113
ウゼェから、四○○寺の子とでもセクースしてろ

絶対可能と断定？（ﾟдﾟ）ﾊｧ？
なんかｲﾀｲって言いたいがために都合がいいように解釈してない？
できたらいいなとか言っちゃダメなのか？反対しなきゃダメなのか？
なんというか、論でもって反対してるんじゃなくて
賛成派を攻撃したいだけじゃねーか。

>>104
元々500系は350km/h運転を目指して開発された車両ですからね。

建設先伸ばして不便な大深度地下に新幹線つくるか？

>>113
激しく同意！

>>113
あえてじゃないと作る必要がないって・・・

採算とか次第だろJR束がそんなに馬鹿だとは思えない
とりあえず落ち着けってこった

東北新幹線が仙台より先に延びてなかいんだったらむしろ反対だな。
さらに青函トンネルなんてもんをつくっちゃったし
ならば水没させるよりは新幹線でも通す方がまだ…
でも通しても、札幌まで人いないし…お金はかかるけどね

青森も盛岡も本来ならフル規格の新幹線なんて必要ないって

>>113

>だって、飛行機に比べて圧倒的な利用促進のインセンティ
>ブがないでしょ？

>将来は別にして、｢今」新幹線をあえて造る必要性がない。

と、君は根拠なく断定しているわけだね？

表定240km/hが限界かと

青森・北海道なんてﾁｮﾝ以下の低劣人民の巣窟に新幹線など必要なし！！
ﾁｮﾝ以下の連中のために日本の税金など使うなヴォケ！！

＞１２３
いや、いわゆるバブルに踊った人たちがこさえた借金のせいで財政がヒィヒィ
逝ってるんでつが

過去ログを一切読まずに、ただ自分の思い込みで否定するだけのアホが
また現れたな。

過去ログをいくら読んでも、妄想だけでマンセーしてるやつばかりだな
新幹線推進派は。
なぜ必要か？を一言も説明できていない。
だから妄想厨って言われるんだよね

妄想厨って君がいってるだけじゃない？（藁

なぜ必要かの説明が一切ないって？
全部きちんと分析したのね、君、すごいね。えらいえらい。

>>127
むしむし。
どーせ、何も勉強せずに、公共事業＝悪って
決め付けたいだけの、左翼君でしょう。

否定してる訳じゃないぞ。
青函トンネルも仙台以北の新幹線も
札幌のためだと言っている。

札幌まで作らないとそれらは意味がない。

>>129
それは確か。
サッポロまで伸ばさないのなら、仙台までで良かったはず。
中途半端が一番無駄。

>>123
在日必死だなｗ

>>126
> なぜ必要か？を一言も説明できていない。

推進バカ厨には無理でしょう

建設＝善
反対派＝悪

の二元論だもん

どうせ土建業なんかに携わってる国賊でしょう
たかり

>>131
在日よりも自民党や農民の方が売国奴なんだよな実は

北海道に新幹線！なんていってるやつって
おうちに引きこもって世間が見えてないやつでしょう

北海道は飛行機で行くところだよ

>>133
同意！

>>132
青函トンネルと仙台以北の新幹線を無駄にしないために
必要だと言ってるんだが…

>>136
本末転倒

>>136
それって新幹線の必要性と無関係でしょう

>>138
なら現実につくってしまったものをどうするの？

>>133
悲しいがそれが現実なんだよね。

自民党
農家
役人

在日叩きは、これら巨悪の隠れ蓑。
さもなくば、巨悪にだまされてる愚民でしょう。
愚民の癖に政治を語るなっつーの

>>139
ランニングコストもペイできないなら廃止

北海道新幹線を作るコスト（イニシアル、ランニング）＜今後の青函トンネルのランニングコスト
なら北海道新幹線建設可

だと思うが。
でも現実は違う。

>>137
＞＞136は新幹線にこだわりすぎて前後不覚になってる鉄道キチ外の典型だな

それで国民に納得いく説明になるんだろうか
ただでさえ風当たりが強いのに（風当たりが強いことの是非は
別だが、それが現実だから）

>>141
具体的に数値をだしてよ。

http://www2.leverage.jp/start/

>>142
必要性の無さを納得のいく形で説明してよ。
あんたただ攻撃してるだけ。

>>143
勘違いしてない？
そうした数値は通常建設推進側が出すもの。

どっちみち青函トンネルは沈むだけだぞ。

>>145
必要性をまず示すべきでしょう

必要性がなくても建設すべきというなら
北海道のみならず山陰や四国にも新幹線を建設すべきです

>>146
>>１３６が必要性だと思ってる連中を相手にしても無駄

>>145
自分に耳障りの悪いことを言われたら「攻撃」とは、
まるで平成維新軍だな

>>141
んで、新幹線による利益分は？
そもそも、北海道新幹線はランニングコスト
を払っても黒字で、その上建設費も償還できるのだが。

>>148
山陰や四国に新幹線を建設しても、赤字で建設費の償還も
できないと思うが。

>>151
>その上建設費も償還できるのだが。

できないですよ。
２兆円あまりの建設費を償還するのに４０年かかりますが
その間の朽廃を計算に入れないスキームですからね

それに、現行の返済スキームは、通常運賃を前提とした
甘めの数値。
これを、飛行機に対抗し得る価格に値下げする場合、償還
期間がさらに延びることも計算に入ってない。

要するに推進派のスキームは

・飛行機との競争を考慮に入れず
・現実のものとなっていない最高速度を前提とする

ほとんど絵空事です

具体的な根拠も論理もなく、ただ反対するだけなら単なる
煽りだぞ。
北海道新幹線がどれだけ無駄か、きちんと説明したほうが
良いと思うよ。

>>152
北海道も同じ

>>154
どれだけ必要かを説明する方が先。

>>146
だよね

にもかかわらず何一つそういうのを提示しないということは、

建　設　自　体　が　自　己　目　的　化　し　て　い　る

と見られる一因です

俺は仙台以北に新幹線なんかつくるべきじゃなかったと思う。
在来線の強化で充分だったと思う。しかし作ってしまった・・・。

いわば東海道新幹線を静岡まで作ってそこでやめてしまうようなもんだぞ。
静岡に作るだけの需要なんかあるわけないだろ。

さっきから見てるが
う〜ん。

推進派って、今まで
どうして飛行機があるのに新幹線が必要なのか

を、ほとんど論証してないんだよね

それで納得してもらおうったって無理だよ。

例えば、飛行機で札幌〜東京間を現在ドアツードアで４時間
で結んでいるわけだが、これが２時間になるというなら新幹線
の意味はあるわけだが、これが４時間半になるのならいらない。

それが札幌市民（時計台の近くに住んでます）としての一意見
です。

>>153
青函トンネルは廃止すべきか？
建設費返せないぞ。

>>153
でも、JR北海道が引き受けるのなら、別にいいんじゃない？
損するのはJR側。
まあ、そもそも、毎年数百億円のリース料を払ってもやっていけると判断しなければ、
JRは引き受けないと思うが。

それと、別に360km/h運転じゃないと無理って前提で話を進めている
わけじゃないけど。320km/h運転でも大丈夫って話もあるし。

>にもかかわらず何一つそういうのを提示しないということは、

過去スレにも散々提示されてるし、推進派のページにも
たくさん提示されてると思うが（苦笑

>>157
> 建　設　自　体　が　自　己　目　的　化　し　て　い　る

北海道は景気が悪いからねえ。
大規模土木工事がのどから手が出るほど欲しい。

だから建設するんだろうなという見方が道民の一般的な
意見。
これをいうと「道新が」というやつがいるけど、道新の意見
≠道民の総意ではない（もちろん俺の意見もだが）ので
勘違いめされないように。
社説なんて、会社としての意見なのであって、当然新聞社
としては土建屋や政治家にとってうれしい意見を載せたが
るもんだから。

なら、新幹線自体いらないな。
東海道新幹線も、飛行機があるからいらないね。

>>161
> まあ、そもそも、毎年数百億円のリース料を払ってもやっていけると判断しなければ、

償還スキムでは、JRは絶対損をしないようになっている。
利益がでなければ線路使用料を払う必要はない。
でも、その場合、建設費を税金でまかなうだけのこと。

JRが受け入れるようなシステムになってるのさ。
もっともそうでないとこまるわけだが。

おいおい、反対してる奴、
少しは時間おけよ。一人が頑張ってるってばればれだぞ。

>>162
> 過去スレにも散々提示されてるし

例えば？
探したけど、要約すると

・雪が降ったときに使える
・飛行機が飛ばない時のため
・環境対策

だけだな。

>>159
> 推進派って、今まで
> どうして飛行機があるのに新幹線が必要なのか

そんなの説明できないでしょう。
要するに鉄ﾁｬｿ的意見として、建設されたらうれしい！というだけ。
それだけ。

賛成派はもうちょっと落ち着けよ。
一人がレスってるってバレバレだよ

>利益がでなければ線路使用料を払う必要はない。

これは本当か？ソースを示してくれ。

個人的にはどっちでもいいけど
推進厨の意見では、国民が納得するとは思えない
ただそれだけ。俺の感想です

ようするにだ、
飛行機でいけるところに新幹線はいらないってことだな。
日本中の全ての新幹線を廃止しないとならないな。

水掛で議論になってないのが現状。
見たところ反対派の一人ではないけど。
一人はちゃんと話になってる

でもageでID隠している香具師とそいつ自作自演。
こいつがダメダメ。

俺は賛成派だが、
>>153, >>165は議論する価値のある反対派の方だと思う。
ただ、彼の言ってることが本当かどうかの検証からはじめないと
いけないし、過去スレですでに議論している部分も多数ある。

後の人は、たぶん一人だと思うが、たんなる煽りだな。

>>171
それは俺も同感。
鉄としては全国新幹線網ってｲｲ！けど、タックスペイヤーとしては
あんまり歓迎しないな。

そこらへん、現実と妄想の区別がつくかつかないかの問題だと思う。

新幹線が税金の無駄と言ってる奴は、
まず、整備新幹線の仕組みの勉強をしてから
議論に参加してくださいね。

飛行機のほうが便利かどうかは、
人それぞれ。
住んでいる場所によるだろ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>164
>東海道新幹線も、飛行機があるからいらないね。

東海道は、中央リニアの計画があるわけですが。
リニアが500km/hで営業運転できるようなら、最高270km/hの
東海道新幹線なんか要らなくなるわけで。

>>179
ただし山梨までしか建設されませんってことになったらどうなる？
山梨にリニアいるか？

>180
山梨のはあくまでも実験線。
東京〜大阪間が陸路で1時間っていうのは十分魅力かと。
ネックは10兆円の事業費。

そういえばリニアの実験線って、山梨選出の大物議員の横槍が無かったら
ほんとは札幌〜新千歳に建設されてたんだよなあ。
まあ、営業したところで大赤字だったろうけど。

で、ここで反対している奴は、結局、具体的な論拠を出して
はいないわけだが・・・・
整備新幹線の仕組みの欠陥を、ソースとともに早く指摘してくれ。
北海道新幹線は、国が損するんだろ？

>>179
>東海道新幹線も、飛行機があるからいらないね。

バカじゃないの？

東海道新幹線で上手くいったから北海道新幹線でも上手くいく、というのが推進派の論調だけど
バカとしか言いようがないね。
脳内妄想もいい加減にした方がいい。

> リニアが500km/hで営業運転できるようなら

あれだけの輸送量を滞りなくこなせるならね。
無理だと思うけど

>東海道新幹線で上手くいったから北海道新幹線でも上手くいく、
>というのが推進派の論調だけど

そんな、論文は見たこともありませんが？
勝手に捏造をしないように。

推進ヲタって、なぜ必要か一言も言わないのな。
過去スレでも何度も言われてるのに、「粘着」とか「いいがかり」とかで
片付けて封殺しようとするから。
そういう姿勢だから、推進することにやましさがあるように見える。

>>185
もう語り尽くされていて、過去ログも読まずに、自分の妄想で決め付ける
アホに今更言う気力がないってだけだが（藁

>>186
それは反対派の台詞でしょうな。

だって、賛成派だけじゃん同じこと言い続けてるの

で、反対派は、なぜ新幹線がダメなのか、
きちんとした論拠を示さないと単なる荒らしと同じじゃない？

>>183
それじゃ、
東海道新幹線はなぜ良くて、北海道新幹線は無駄なのか、
きちんとした根拠を示して説明してくださいね。
じゃないと、単なるお前の妄想。

>>188
俺は賛成派だったが

・飛行機で十分運びきれている
・羽田の発着枠問題は、国際線需要の減退によって国際線
の成田からのシフトを考慮する必要がない
・飛行機に、所要時間・運賃ともに対抗できない
・飛行機に対抗できる運賃を設定すると建設費が返せない
・並行在来線問題

以上の点から、新幹線がなければならないという明確な理由が見当たらない
し、まして今作らなければならないという緊急性もない
これらは、反対派が口をすっぱくしていってたこと。

他の人も言ってるように、賛成派って「なぜ必要か」「今必要か」の理由を一切
語ってないことに気づくよ。過去ログ読んだら。

>>189
東海道新幹線の場合
・飛行機で運びきれない
・飛行機と、所要時間・運賃の点で対抗できる
・建設費が10年で償還できている（現実に）
・並行在来線問題が生じていない

北海道の場合、どれひとつとっても解決できない問題。

>>189
妄想は賛成派でしょｗ

いいから、さっさと北海道新幹線がどうして必要か書けよ。

>>190
そんなに詳しく書いてあげても無駄。
賛成派は「建設すべき」といえば勝手に新幹線を造る必要性を
説明したと脳内で思い込んでますから。

>・飛行機で十分運びきれている

これ以上の、羽田ー千歳線の増便は不可能なのだが。
だから、十分運びきれてるっていうのはおかしいはず。
で、今後数十年に渡って、飛行機だけで十分なのか？本当に。


>・羽田の発着枠問題は、国際線需要の減退によって国際線
>の成田からのシフトを考慮する必要がない

発着枠が今後も含めて、足りなくなることはないなんて、
初耳だな（藁

>・飛行機に、所要時間・運賃ともに対抗できない

所要時間は人それぞれ。運賃は、わからんな。JRの努力次第だから。
所要時間に関しては、過去スレで何度も議論されてるぞ。

>・飛行機に対抗できる運賃を設定すると建設費が返せない

航空業界も赤字を出しながらダンピング料金を出しているわけだから、
今後どうなるかわからないね。
まあ、航空機vs新幹線の身を削りながらの競争になるでしょうね。
だから、これはどっちが有利かはそのときにならないとわからない。

>・並行在来線問題
もともと赤字だったものだから、新幹線とは直接関係ないのでは？
ちなみに、山陽本線は大赤字だな。東海道は、赤字ってことはないと思うけど。

>>191の中で、
>並行在来線問題が生じていない
というのは、当時は整備新幹線の枠組みがなかったから、なんとも
いえんだろ。

で、千歳ー羽田線はこれ以上増便が不可能な以上、運びきれてない
というのが正しい。今のままでなんとか持っているだけ。

建設費は、10年は無理だろうが、北海道新幹線が償還できるのは、
確かだろ。償還できないものを、JRも国もひきうけねーぞ。
万が一見込みがはずれたとして、困るのはJR側なんだから。

それと、東海道新幹線の料金は、ぼったくりだな。

>>193
そういう煽りは無駄だと思う。

>>190
> ・羽田の発着枠問題は、国際線需要の減退によって国際線
> の成田からのシフトを考慮する必要がない

実は国際線の輸送量が3割減ってる（前年度比）ので、成田から
国際線を羽田に！という動きは鈍化してる。

あと、千歳線はこれ以上増やせないという意見が出てくることが
予想されますが
�@北陸新幹線の延伸
�A航空会社の再編による発着枠の見直し
で、枠問題は当面問題なし。
また、北海道の航空路線の輸送量自体が不況もあって横ばい
傾向を見せつつある。

他は全部その通りだと思います。

>>195
北海道新幹線が償還できるのは、
> 確かだろ。償還できないものを、JRも国もひきうけねーぞ。

「償還できる」って、50年で｢償還でき」てもねえ。
償還した頃には老朽化ｗ
それまでに青函トンネルはボロボロｗ

青函トンネル「だけ」でも国が1兆円を負担して、それに乗っかる
んだよね＞北海道新幹線

ということは、北海道新幹線の建設費は、世間で言われている1兆
5千億ではなく、2兆5千億なんだよな。
ホント無駄な投資だ。

反対派の人は、
千歳羽田線が、世界一の旅客数を誇っていて、
大型機が日に約40往復飛んでいる、世界に例をみない路線だって
ことを知っているのか？
これ以上の羽田の劇的な増便はほとんど不可能だぞ。

>>192
ムリです。
PART10まで俺はずっと見てるけど、

　　1　　回　　も

どうして必要か、が出てきたことはない。

>>199
>世界に例をみない路線だって

東京〜札幌間のような長距離を鉄道で運んでる例も
世界に例を見ないです

>>199
新幹線キチガイのきめ台詞は
「世界に例を見ない」
「日本だけ」
「欧米では」
です。

>>197
国際線の輸送量が減ってるのは、
テロ以降の話だろ。
短期的な問題だし。
まあ、今後十年のスパンで、世界情勢が、悪化の一途
をたどり更に減少することがないとはいえんが。

で、羽田の発着枠がどのぐらいあくのだろうか。
ジャンボ機が後10往復ぐらい余計にできるぐらい空くのか？

>>194
> で、今後数十年に渡って、飛行機だけで十分なのか？本当に。

増える見込みがあるというなら、建設を進める側はそれを
示す必要があるね。

>>199
> 千歳羽田線が、世界一の旅客数を誇っていて、
> 大型機が日に約40往復飛んでいる、世界に例をみない路線だって

それって新幹線を造る理由になるの？
世界と比べても仕方ないでしょ。
東京〜札幌間の距離を考えないおろかな意見だな。
これだから新幹線厨は・・・ｒｙ

日本はこれまで右肩上がりだったから
「需要は増えるもの」というのが当然の神話みたいになってるんだよな。
だから高速道路も空港も新幹線も地下鉄も、建設をやめようとしない。

そのせいでそれだけの無駄が生じているか。特にバブル以降。
そろそろ考え直すべき時期だと俺は思う。
反対派を叩く前に、現実に上手く言ってる例が少ないことにそろそろ気づ
いて欲しいと思う。＞政治家

くだらない意見スマソ。

>>200
確かに。

新幹線と飛行機は時間的に拮抗しているのだが（藁
飛行機が絶対的に有利といえるは、大田区などの羽田空港近くの人間だけ。
そういうのは、過去ログで議論されているのだが？

距離の問題ではなく、時間の問題だろ。新幹線のような
高速鉄道を持っている国は数少ないわけだし。

>>206
あの・・需要が増える増えないじゃなくて、
現状で、航空機のほうが目いっぱいなのですが。

なんか、反対派って突然湧き出て、鬼のようにレスするな。
やっぱ、一人か・・・

HND⇔SPKが一杯と言ってる人って、繁忙時しか
見てないでしょ。
閑散期は無残なほど空いてますよ。

お盆やGWにキャンセル待ちでしか乗れないから新幹線
造れって言われても、それだけのために？としかいえない。

新宿・渋谷＝札幌・大通公園が現状で4時間（夜なら3時間半）なのに、
新幹線だと5時間かかるわけだから必要ない。

>>212
大通ー千歳が札幌駅乗換も含め約1時間
航空機搭乗時間約1時間半
羽田ー新宿が品川or浜松町での乗換も含め約1時間
合計3時間半
あれ？チェックインその他の時間が夜なら０、昼なら30分か。
すげーな。

北海道新幹線の必要性

　JR北海道にとって　　慢性赤字会社から脱却
　北海道にとって　　　経済効果と東京への複数の交通ルートの導入
　国にとって　　　　　JR北海道の株式を売却できるように売却益を得るため（最低１兆円、場合によっては３兆円くらいか）

JR,北海道、国にとって「三方１両得」なのである。

　

>>214
なぜ税金を使ってJR北海道を救済しなくちゃいけないんですか？

それなら銀行を救済した方が。
JR北海道がつぶれても困るのはほんのわずかな人ですが
都市銀行がつぶれると国際経済に不安が生じ、世界恐慌の引き金になる。

そういうことから、税金を投入する先として、都市銀行は賛成ですが新幹線
（JR)は反対。
経営安定基金で細々とやっといてくださいってこと。

>>213
新幹線は、360km/h運転で4時間、320km/h運転で4時間半
だろうから、まあ、現実的に考えて4時間半のほうでいこう。
そうすると、札幌駅ー新宿駅は5時間ってのは正しいな。
で、飛行機だと、213のを考えると、実質4時間半程度か。
まあ、飛行機のほうが若干有利だな。
だから、新幹線は360km/h運転にこだわってるのか。納得。

>>212
>新宿・渋谷＝札幌・大通公園が現状で4時間（夜なら3時間半）なのに、
>新幹線だと5時間かかるわけだから必要ない。

新宿・渋谷〜（15分）〜東京駅（乗り換え待ち30分程度※）〜4時間半〜札幌

5時間越えるやん

>>215

税金を１兆円使っても、２兆円なり、３兆円なりが国庫に入る、つまり儲けるため。
儲かるなら問題ないでしょう。

>>215
建設費は、リース料として利子付で全部返されるのだが・・
その間、固定資産税もJR側にかかるし。

>>213
> 羽田ー新宿が品川or浜松町での乗換も含め約1時間

夜なら渋滞の心配がないのでバスが使える。羽田〜新宿間30分で着くぞ。

>>218
儲からないから問題なんですよ

1兆円？3兆円？JR北海道みたいな不況会社の株式売却益がそんなに見込めますか？
JR西株でさえ・・・

バスなんて、夜でも渋滞することがあるし、時間がよめねーけどな。
夜は30分でつくこともあるが、1時間以上かかることもあるだろ。
事故や工事での渋滞はいつでもありうるし。
おまけに、たけーし。
バスを持ち出すのは詭弁かと（藁

>>221
だから、儲からない根拠を出せよ。

>>219
> 建設費は、リース料として利子付で全部返されるのだが・・

質問。
もしリース料＋利子＞利益ということになったらJRが損しますよね。

で、リース料＋利子＝建設費に充当ということだと思いますが、返せる
当てはあるんですか？
まあ公共事業ですからとりあえず「返せる」と口でいうことはたやすいです
よね。

素朴な疑問なんだが・・・
どうして賛成派は、新幹線での所要時間を考える時
駅での待ち時間を0分に設定するの？

駅には少なくとも10分前（遠距離の時は15分前ぐらいでないと不安）
には着くし、それに、北海道新幹線って本数が少ないから待ち時間
は伸びると思うし。

>>223
だから、JR北海道株がそんな値段で売れるかってこと。
何株発行するの？

あと、JR西日本株式の売却益どの程度か知ってるの？
ホント鉄道のことしか知らないんだな

>>224
その場合、JRがつぶれるかもしれないけどな（藁
だから、最初にJR側が引き受けるかどうかを決めるのでは？
民間企業だし、損になるようなことは引き受けないよ。
まあ、それでも見込みが外れたら・・
確かに国が損するだろうな。さすがにJR北海道をつぶすことは
不可能だし。

＞1兆円？3兆円？JR北海道みたいな不況会社の株式売却益がそんなに見込めますか？
貸借対照表によれば、JR北海道の純会社資産（会社財産から借金を差し引いたもの）は９０００億円くらい。
つまり単純に５万円の株式を発行して５万円で市場で売れれば９０００億円の売却益。
新幹線が出来て営業で黒字の体質になれば、有利子負債も無いので、まあ３倍の１５万円は堅い。
そうなれば２．７兆円の売却益、１．８兆円のキャピタルゲインが国庫に入ることになる。

新幹線の乗換時間は、東京駅で20分程度でいいんじゃない？
移動で10分＋待ち時間10分
慣れてたら10分で走らずにいけるけど。

飛行機は、俺の経験上、最低40分だな。
ただ、その場合、搭乗口に時間ぎりぎりに着く。
最近は、セキュリティーチェックが厳しいし、団体客が集まる
時間帯だと混むから、まあ普通に考えて1時間だな（地下駅→搭乗口）で。

>>228
教えてくれてありがとう。

>JR北海道の純会社資産（会社財産から借金を差し引いたもの）は９０００億円くらい。
> つまり単純に５万円の株式を発行して５万円で市場で売れれば９０００億円の売却益。

あの〜。
1800万株も発行するんですか？

>>229
だから、東京ー新宿で合計30分ってのは、
まあまあの線かね。
新幹線乗車時間4時間半を含めて5時間ってのは、
まあ、大体正しいね。
今後360運転ができれば、4時間半ぐらいに短縮できるだろうけど、
まあ、それはわからんし。

>>225
飛行機の乗換時間は、新宿駅からで1時間程度でいいんじゃない？
移動で40分＋待ち時間20分
慣れてたら15分で走らずにいけるけど。

新幹線は、俺の経験上、最低20分だな。
ただ、その場合、切符を買って弁当買って（飛行機だと食わなくても我慢できる）
改札口時間ぎりぎりに着く。
団体客が集まる時間帯だと混むから、まあ普通に考えて30分前だな

>切符を買って弁当買って（飛行機だと食わなくても我慢できる）
>改札口時間ぎりぎりに着く。

詭弁だな。
新幹線だと当日その場で切符を買い弁当を買わないといけない、
っておまえの趣味だろうが（藁

羽田で20分って（藁
人を何人かなぎ倒して、身体検査でよこはいりすれば可能だな。

>>228
へ？9000億円を市場が吸収できると本気で思ってるの？

>>232

> ただ、その場合、切符を買って弁当買って（飛行機だと食わなくても我慢できる）

これ以外と大事な比較だな
新幹線で4時間以上乗るとなると、飯とお茶は買わないと
ついでに週刊誌も（ｗ

>>236
アホ？
それをいうなら、
羽田で、飯くって、搭乗口横でビールのまないといや、
って奴もでてくるし、収拾がつかなくなるぞ。

>>229
東京駅で10分ってｗ

時々デブヲタみたいのが東京駅でハァハァ言いながらギリチョンで乗ろうと
子供をけり倒して荷物を人にぶつけながら走り回ってるけど、かなりゆとり
ないね

＞あの〜。
1800万株も発行するんですか？

現状のJR北の資本金は９０億円だから、５万円株式なら１８万株。
が、これで発行すると１株５００万円というとんでも価格になってしまう。

よって、上場するときには資本金を1000億円くらいにして、さらに無額面株式にしてさらに株式分割するんだろうな。
貸借対照表を見ると、「資本準備金」つまり資本金を増やすためのお金を１５００億円ほど用意しているしな。

>>237
4時間半ってのが重要だと思うんだが。

これだけの時間乗るとなると、新幹線だと自分で買わないといけない。

飛行機で我慢できないとしても機内で必ずドリンクが出る。

>>240
新幹線の車内でかえば？

新幹線の出発時刻の5分前にホームについてれば、
弁当もビールも買えるだろ。普通。

>>239
> よって、上場するときには資本金を1000億円くらいにして、さらに無額面株式にしてさらに株式分割するんだろうな。

今ってすべて無額面株式ですよね？額面株式なんてもうありませんよ

株式発行の手順としてはその程度で正解。

＞へ？9000億円を市場が吸収できると本気で思ってるの？
吸収できるだろ。
何しろ会社の純資産が９０００億円ある以上、時価総額で９０００億円を下回ることは無いんだから。
ただ、その分他の不良会社の株式は下がるだろうね。
銀行とかさ、ゼネコンとか。
ま、それは別の問題。

新宿を出発時刻の1時間前にでれば、
十分って奴、本当に飛行機のったことあるのか？

>>242
5分では不安。
まして北海道新幹線だと上越新幹線程度の本数と考えられるので
20分前には着いてないと。

飛行機の30分前（チェックインカウンターに並んだ時点）と、新幹線の20分（みどりの窓口に並ぶ時点）とは
ほぼ同じ。

東京駅の、中央線１、2番線ホームから新幹線ホーム
って、俺の足だと走らずに10分でいけるけど。
ただし、あらかじめ切符を持っていた場合。
東京駅の構造を良く知らなければ、10分じゃいけないだろうな。

＞今ってすべて無額面株式ですよね？額面株式なんてもうありませんよ
わーってるって。
話を簡単にするためも方便。
いまでも「みずほが５０円換算で１００円を割った」とか「額面割れ」とか使うでしょ。
理屈から言えば、「額面割れ」ってのはおかしいけど、１つの話の目安として今でも使われているだろ。

なぜ、新幹線は当日その場で切符をかい、
飛行機はそうではないんだ？
無理しなくても、時間的には若干飛行機のほうが有利だぞ。

そういえば、数ヶ月前、同じこと言う奴がいたな。
新幹線の場合、その場で切符を買い、弁当を買い、飲み物も買う。
飛行機の場合、なぜか空港駅に出発時刻30分前で十分。

まあ、すぐ論破されてたけど。

普通、新幹線の場合、
あらかじめ、乗車券＋新幹線券は買っておくよな。
山手線内もしくは23区内の乗車券もつくわけだし。
指定席を受けたい場合も、あらかじめ取るだろ。
時間的に余裕のない場合は、最初に自由席券を買って
とりあえず乗るのが普通じゃないかと。

>>249
んだな。
俺も、東京駅なら20分あれば良い。
千歳や羽田なら、最低40分だな。
ただ、新幹線の場合は、改札に切符を通すだけだから時間が読める
けど、飛行機の場合40分はかなりひやひやもの。どこかが混んでいたら
やばい時間だな。

まあ、新幹線30分、飛行機1時間で、余裕かな。

ところでですが、仮にＪＲ北海道がつぶれたら
千歳空港から札幌までのアクセスもつぶれますよ。

東海道山陽の場合

http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa51/ind010301/001.html

>次に,新幹線博多開業(50年3月10日)による鉄道と航空の輸送量とシェアの変化を
>みると 〔１−３−３図〕のとおりで,新幹線の新大阪開業(39年10月1日),岡山開業(47
>年3月15日)により一部区間で両者のシェアの変動がみられるもののその変動は小
>さく,両者の輸送量も増加傾向を示してきた。しかし博多開業により鉄道は大阪・広島
>間,大阪・福岡間,東京・広島間,東京・福岡間の輸送量が大幅に増加した。

>一方,航空は東京・福岡間を除く前記区間において輸送量が大幅に減少し,東京・福
>岡間及び大阪・福岡間は鉄道と航空のシェアが逆転し,鉄道が航空を上回るに至り,
>大阪・広島間は航空のシェアがほとんどゼロになった。

ちなみに東京−福岡4時間49分
それも東京−大阪間が270kmでの話。

ちなみに福岡空港が街のど真ん中にあっての話だぞ。

×270km
○270km/h

>>254
あの…昭和51年度ってなっているんですが

東京−博多間で新幹線はシェア１５〜３０％ぐらいかな。

最速達ののぞみ東京−博多４時間４９分
飛行機は羽田から１時間３５分
さらに福岡空港から中心地の天神からバスで１０分。
一日３７で便飛行機が圧倒時に便利

逆にいうと飛行機が圧倒的優位な状況で
新幹線も結構善戦してるってことか。

なんて文章だ。すまん書き直す。

東京−博多間で新幹線のシェア１５〜３０％ぐらいかな。

最速達ののぞみが東京−博多間４時間４９分
飛行機は羽田−福岡間１時間３５分
さらに福岡空港から中心地の天神までバスで１０分。
一日３７便で飛行機が圧倒時に便利。

逆にいうと飛行機がこんなに優位な状況でも
新幹線も結構善戦してるってことか。

今のまま新幹線を作っても需要はあまりない。
しかし東京-広島、３時間５１分で新幹線のシェア６割。
４時間まで短縮できるのなら、見込みも出てくる。

360km/h化が不可能ならつくるべきじゃない。
しかし。可能ならつくってもいいんじゃない？

東海道新幹線は最小半径2500mでカーブも多くて
スピードアップにも制約を受ける。
東北新幹線はそれよりはスピードアップが可能。
320km/h運転でも結構時間短縮ができる。

>>258
> 東京−博多間で新幹線はシェア１５〜３０％ぐらいかな。

なんか無茶言ってるな
俺の会社や取引先で、福岡に行くのに｢新幹線で行きます」なんて人
今まで1人も聞いたことがない。
そんなヒマな人間いるのか

H5の段階で20%弱だったが年々落ちてきてH13で7%
http://www.westjr.co.jp/company/data2002/railway/yosou_shinkansen/suii2.html#2

東京-博多(4時間53分)7%
東京-広島(3時間51分)41%
東京-岡山(3時間16分)66%

ただし911の影響で若干回復していると思われ。
まあ仮に作るなら時間短縮が至上命題というわけで。

東京-千歳の年間利用者数948万人(H13)
10%で95万人、40%で380万人

>>264
> 10%で95万人、40%で380万人

10%（福岡より少し多いレベル）で1日3000人、
40%（広島レベル）で1日1万人か。

しかも、山陽新幹線みたいに沿線に大都市が点在するわけじゃないから
中間需要も見込めないね

北海道新幹線の場合は空路が満杯という点を見逃しちゃ遺憾と思う。
あと北海道新幹線はトンネルを多くして雪害にも備えるみたいだし、
天候悪化の際でも比較的安定して運転できる新幹線の存在は大きいかと。

ただ盛岡以北に大きな都市がないのが問題。
>>265のように中間需要が見込めないのが辛いね・・・。

＞２６６
北海道まで造るなら雪害対策は予算がないからって絶対ケチらないで
万全にしてほしい（できれば上越並）、北海道新幹線が大雪で徐行
なんて何の意味もない

>>265
東京-札幌だけの場合ね

仙台-千歳の年間航空利用者が年間70万(H13)
70%だとして年間50万。
東京-函館の航空利用者が年間150万(H13)
40%で60万、60%で90万

あと航空利用者以外の需要で函館-札幌のＪＲ利用者が年間230万(H9)
そのうち青函トンネルの利用者年間160万(H12)

>>265
山陽新幹線も大都市といえるのは神戸、広島、小倉ぐらいしかないよ。
しかも大阪-神戸、小倉-博多は東京-さいたまぐらいだし…

10%でも100万人か、
仙台、函館を合わせて少なく見積もっても
空路から200万人が流れるとみていいわけですな。
現鉄道利用者もあわせて400万人ぐらい…。
収支ラインが一日１万２千人だとして……微妙。

やっぱスピードアップ次第だね。

>>201
ネタだよね。ネタにしてもお前無知すぎない？
俺、釣られてる？

>>266
福岡も空路が満杯で、しかも千歳より悪いことに
福岡は騒音問題やキャパシティの問題が顕在化してるので
札幌よりも福岡の方が航空事情が厳しい。

改善するなら札幌より福岡が先だと思われ。

>>271
中国なら1000キロを越える長距離でも列車で移動が普通だよね

5時間6時間平気でかかるけど

日本でそれが受け入れられますかな？

>>269
ありゃ、連荘スマソ
> 山陽新幹線も大都市といえるのは神戸、広島、小倉ぐらいしかないよ。

ネタ？

だから低劣な人民である道民のために新幹線など必要ない

大阪市　　　　2,598,774
神戸市　　　　1,493,398
明石市　　　　293,117
姫路市　　　　478,309
相生市　　　　34,320
岡山市　　　　626,642
倉敷市　　　　430,291
福山市　　　　378,789
三原市　　　　82,081
尾道市　　　　92,586
東広島市　　　123,423
広島市　　　　1,126,239
岩国市　　　　105,762
徳山市　　　　104,672
小郡町　　　　23,107
山陽町　　　　22,344
下関市　　　　252,389

こうしてみると、東北・北海道新幹線沿線には、福山クラスの都市も
ほとんどないんだな
主要駅とされてる青森・函館ですら福山や明石と同レベルなんだよな
こっちでは

>>269
> しかも大阪-神戸、小倉-博多は東京-さいたまぐらいだし…

ネタにしてはおもしろすぎます

東海道・山陽路には人が集まりすぎているとは言えんのかね？

だからと言って道民のために新幹線が必要とも思えないが。

>>278
> 東海道・山陽路には人が集まりすぎているとは言えんのかね？

それがどうしたの？
人が多いところから建設されるのは自然では？

高速鉄道で1000キロいってるのは
パリ−ニースとか？
ハンブルク−ミュンヘンも結構距離あるよね。
ワシントン−ボストンって何キロ？

>>272
> 福岡も空路が満杯で、しかも千歳より悪いことに
> 福岡は騒音問題やキャパシティの問題が顕在化してるので
> 札幌よりも福岡の方が航空事情が厳しい。

新幹線＝環境対策、羽田発着枠とわめいてる人たちは
このことに早く気づいて欲しいですな

>279
多すぎる数を「適正な数」と言って
後発区間の建設を阻害する連中ウザイ

需要予測はスピードアップなしで
400万人ぐらいでいいの？

正直、>>279と>>282のつながりが意味不明です

>>279
東海道山陽に人が多い現実の、何が問題ですか？

札幌市　　　　1,841,862
小樽市　　　　148,127
倶知安町　　 16,131
長万部町　　 7,693
八雲町　　　　17,269
大野町　　　　10,923
函館市　　　　285,372
木古内町　　 6,482
今別町　　　　3,890
青森市　　　　296,821
七戸町　　　　10,335
十和田市　　 63,430
八戸市　　　　242,212
二戸市　　　　27,423
岩手町　　　　16,986
盛岡市　　　　288,196

花巻市　　　　72,942
水上市　　　　92,445
江差市　　　　33,229
水沢市　　　　61,070
一関市　　　　63,496
志波姫町　　 7,475
古川市　　　　73,882
仙台市　　　　1,019,124
白石市　　　　40,419
福島市　　　　291,181
郡山市　　　　337,678
白河市　　　　48,224
黒磯市　　　　59,911
宇都宮市　　 447,855
小山市　　　　157,049
さいたま市...　1,046,395
東京23区　　 8,283,735

東北だって世界的に見れば可住地人口密度は非常に高い。

>>284
道民の頭では理解できないのだろう。
所詮「夷」だしな。

>>285-286
近隣の市町村とか、その駅から接続する路線のことも考えねばならんぞ。

水上って東北だっけ？？

>>288
ここは鉄道路線・車両板です
そのような地域差別がお好みであれば
どうぞ下記URL先の板へ行って下さい
はっきり言って邪魔です、アンタ

http://travel.2ch.net/chiri/

人口の多い少ないは別にして
東京−北海道の旅客需要年間1300万人＋αの
どれだけ取り込めるかだね。(空路1150万人)
収支ラインは年間438万人

>290
図星だからって荒らすなよ厨房

>>291
なんとか収支ラインは越えそうじゃない？

現状でなんとかぎりぎりか、ちょっと届かないぐらい。
後は最高速360km/h化がうまくいくかいかないか
にかかってくるわけで。。。

仙台辺りに遷都すりゃ良いんだ。
東京人多すぎ。

札幌千歳の3割でも、道内と青函需要、北海道対東北
で日に2万人越えるはず。
320km/h運転で4時間半の場合はこんなもんでしょう。

ムネヲの失脚が痛いな。
天敵マキコの地元には真っ先に新幹線通ったのに。

>>297
このスレにある新知事と松山千春の対談での
ムネヲの盟友である松山千春の発言内容を見たら
ムネヲは北海道新幹線建設をむしろ邪魔してきた人物だと
わかると思うんだが。

>297
地元には新幹線が関係ないから宗男氏は興味は無かったと思われ。

>>273
> 中国なら1000キロを越える長距離でも列車で移動が普通だよね
> 5時間6時間平気でかかるけど
> 日本でそれが受け入れられますかな？
秋田･青森は列車で東京に行く人は結構いるが。

なぜ5時間6時間の話になるんだ？
距離の話をしてもしょうがないし。
320km/h運転で4時間半、360hm/hで4時間切るって
話ですよ。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>296
ところが札幌の同距離の博多は
新幹線のシェアが1割もないんだわ。
2万人は多すぎ。
でも厳しく見積もっても採算ラインぎりぎり。

まあ作ってみてもいいんじゃないかと思う。

東京−博多も４時間で突っ走り（途中大阪だけ停車）、往復グリーン車を使える割引切符（片道２万円程度）があれば
３０％くらいはシエアとれると思うがなあ。
福岡空港が移転すれば４０％くらい。

>>303
現状で東京と札幌、博多がほぼ同距離なのは
札幌に向かう在来線が大回りをしているため。
新幹線ルートでは100Km単位で短縮される。

空港までのアクセスにしても
中心部から地下鉄で簡単に行ける福岡空港と
中心部から片道1000円以上取られる距離の立地の千歳では
同様に語ることなどできない。

>>304
東京-博多４時間きるんだったら40％も夢じゃないだろうな。
鈴鹿山脈と箱根に新トンネル掘って直線ルート作ったら結構いけるかも、
でも10年前は20％近くシェアがあったけど最近は激安航空券で厳しい。
東京-新大阪ですら飛行機結構に食われてる。それは札幌も同じだろう。

>>306
東京ｰ大阪で航空がそんな価格を維持できているのは
東京-新千歳でボロ儲けしているからだぞ。

その路線で値下げ競争なんて無理。
航空会社にそんなことをやれる値下げの原資なんてないよ。

>>305
新青森-札幌が360.3kmだよね…
それで東京-新青森が674.9kmあわせて1035.2km。
東京-博多は1175km
？青函トンネルは360.3kmに含むの？

何度も言われてるけど、距離じゃなくて所要時間で
議論するべきじゃない？
東京福岡は、東海道がネックになっていて、
時間がかかる。

>>309
所要時間でモデルケーストが
４時間半だと博多（4時間53分シェア７％）
４時間ぐらいだと広島（3時間51分シェア41％）
そりゃ同様に語るのは問題あるだろうけど
全然違うってわけでもないだろう。

シェアのソースはここで
http://www.westjr.co.jp/company/data2002/railway/yosou_shinkansen/suii2.html

三大都市圏以外で日本最大の都市は札幌。
新幹線くらいさっさとつくれや。

北斗星，ｶｼｵﾍﾟｱがｱﾎﾞｰﾝされるのでつか？

>>312
青函トンネル内を160〜200km/h化で対応。
47本通ってる貨物も同様に…。

しかし新幹線とすれ違った時大丈夫なんだろうか？

＞３１２
札幌まで全線開通すればあぼーんでしょう。何十年先のことか？
函館開業でも危ないか？

工期が前倒しされる可能性もあるよ。
新青森までだって難所と思われた十和田トンネルが
あっさり掘れちゃって、10年のところが6年で終わりそうだし
いや、その逆もあるけど・・・

>>314

新幹線の客層と北斗星カシオペアの客層は違うから、あぽーんはないと思う。

札幌から鹿児島だったら、寝台新幹線でも走れるんじゃないか。
無理かな。

>>310
シェア7と40じゃぜんぜん違うけどな。

＞３１７
残念ながらわざわざ車両を新造してまでやるほどの需要は
ありません。騒音や保線の問題もあるし、ＪＲ5社を走る
新幹線なんてある意味すごいけどね

東北、九州、北陸(金沢まで)の次だろうな北海道新幹線は
東北、九州はあと７,8年、北陸はあと10年、だから北海道は早くても20年。
そのころには、人口減少と人口の都市への相対的集中が進んでいるぞ。

祭りの会場はここか？　　　　　腕が鳴るぜ　　　　　　踊るぞヤロウども！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　 ∧ 　 　　　　　　∧ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i＼ , -``-､　　 　　　　　　, -``-､
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧ ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　ヽ　　　＼　　　　　 ／　　　　 ）
　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧　 ｀､;;;;;;;;;;;;;;/　　＼ 　　 ＼ 　　 ／　　　　／
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　　　　　　　　　ヽ　　　￣￣　　　　　/
　　（￣￣￣￣￣祭り命￣￣￣￣）￣祭り命￣￣￣） ￣祭り命￣￣￣）
　 　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼￣￣￣￣￣￣ ＼ ￣￣￣￣￣￣ ＼
　　/:::::::::: ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-　　/=・-　　　-==・-　　|・=-　　　-=・=-　　|　
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　　＼＿＿＿＿＿／＼＿＿＿__／＿＿／＼＿＿＿__／＿＿／＼＿＿＿_／

まぁ、バブルで踊ったからこのスレがあるわけだが

>>292
新幹線キチガイはすぐそうやって荒らす

>>315
現在建設中の青森まではフル規格
あとは凍結

でいいんじゃない？

>>311
何度も言われてるけど、距離じゃなくて所要時間で
議論するべきじゃない？
東京福岡は、東海道がネックになっていて、
時間がかかる。

北海道新幹線が必要な理由も、不要な理由も、各々の立場からこの
スレを眺めてまぁある程度わかったよ。

で、問題は、仮に北海道新幹線が開通したとして、だ。
１．飛行機の客はどれくらい減るのか
２。新幹線の客はどれくらいになるのか
そういうことだろ？

飛行機の客が全部新幹線に流れる筈は無いし、新幹線に流れる客など
皆無という論もまたあり得ない。実態はその中間になるわけだが、いった
いどれくらいのところで均衡するものなのだ？

個人的な印象では、飛行機嫌いってのはある一定の市民権を得ている
から、新幹線派の奴も少なからず居るだろう。でもな、直感的に心配だ。

北海道新幹線は整備新幹線で最も財政優秀（と思われる）らしいが、何
かヘンな落とし穴があるんじゃないか？　実は全額税金補助とかな。

JR北海道も儲かる、税金も使わない、道にも負担が掛からない、その
全ての条件を全て満たして、初めて新幹線って期待されるもんだろ？

道内の土木屋の利益と北海道土木族の利権、あと勘違い政治通土木
通キチガイ鉄の妄想だけで新幹線できるなら、俺は要らないぞ。

以上。札幌市民の見解。

>>307
> 航空会社にそんなことをやれる値下げの原資なんてないよ。

それを言えばJRも同じ。
通常運賃だと飛行機と競争力がない。
しかし値下げすると償還不能。

>>298
ムネヲがが邪魔したんではなく、
需要が見込めないから。

新幹線ヲタはそういう不合理な責任転嫁を
すぐするから、議論が浅薄に見えるんですよ

北海道新幹線を本当に推進してるオタってのは、純粋な鉄なんかじゃなくて、
基本的には土木工学厨・交通計画厨だからな。シムシティ−オタとでも言うか。

議論がかみ合わなくて当然だ。

マジなことを言えば、これまでの日本って右肩上がり
で、何でも「未来は利用者が増えます」ってのが絶対の前提
だったじゃん。

でも、バブルはじけて以降、決してそうではなくなった。
新幹線に限らず、空港・高速道路・在来線・地下鉄などなど。
こうした絶対の前提が崩れたんだよな。

だからといってすべての事業をやめろというのは早計だが、
今後は、その事業がどうして必要か、何のためにカネをかけ
るのか、そしてそれは本当に今必要なのかを説明できるもの
であることが望ましいと俺は思う。

そういう説明を全然しないで、反対する人をやみくもに「共産
党」だの「愚民」だの言われても、説得力があまりないのでご
注意を。

>>329の続き
で、説明できるものだけを推進するのが、今の国の財政事情や
経済事情から見て望ましいと思うんだな。
財政出動の手段として新幹線を使う、というのもありえるが、財
政出動するならするでなぜ新幹線という手段になるのか。
新幹線にお金を落とすぐらいなら、銀行の救済資金に充当した
方がずっと経済効果が高いからね。

説明できないものは、必要性がない＝造る必要がないというこ
とでしょう。
必要があれば必ず説明は出来るはずだよ。

その点で、反対派に「なぜ必要ないか説明せよ」という（チラホラ
見られる）のは詭弁でしかない。
逆説的に言えば、必要性を説明しなくても作っていいのなら、そ
れこそ（極論だが）四国あたりに新幹線を建設すべきという意見も
ありうるわけだ。
もっともこれがおかしいのは当たり前なんだが、これを「おかしい」
と評価する分水嶺になるのが、必要性の説明だと思う。

金の問題ならJR北の上場益で回収できる。
東京−札幌の空路からの移転は３０％前後が最大公約数。

基本的には北海道新幹線はそういう意味で反対する理由は無いと思うんだけどねえ。
航空会社関係者以外は

>>331
無くてもいいけどあった方が・・・という路線だから
賛否が分かれる罠

>>331
> 金の問題ならJR北の上場益で回収できる。

上場益といっても、現時点での資本＋資本準備金相当額の2000億円程度でしょ？
厳しいでしょう。

> 東京−札幌の空路からの移転は３０％前後が最大公約数。

30%移転には4時間ちょうど程度の運転が必要だと思いますが
難しいのでは？

>>331
交通計画学厨

30%ってどこから妄想した数値なのかな？
もっとも、30%取れても採算とれないという罠

30%＝年間利用者数350万人
1日1万人としとくと
・売上高＝1日2億円
・建設費＝約2兆円（青函トンネルは除く）

売上高（利益ではない）を全部突っ込んだ場合
償還に1万日かかる計算

1万日＝約30年

ただし、売上高全部を突っ込めるわけではないので
売上高に占める資本償却率がどの程度になるかで
償還期間が延びます

確かに無駄といわれる公共事業よりはマシな事業だ
が、
他が無駄だからといって（貶めて）も新幹線のプライ
オリティが高くなるわけではないのでご注意を

>>334
まあそういう言い方をしなさんなｗ

>>334
4時間弱の東京ー広島が40%、
だから、360km/h運転ができて、4時間切れれば40%、
320km/h運転しかできないとすれば、4時間半で30%。
だから、30%前後ってのは現実的な数字だよ。

>>335
函館ー札幌と、青函需要もありますが・・
その他に、北海道対東北もありますが・・

で、君のトリックは、青函トンネル建設費を入れてるとこだな。
青函トンネルは、新幹線のためだけのものじゃないぞ。
むしろ、本州対北海道の貨物輸送の大動脈。
それに、すでに存在しているもので、新たに建設するものじゃない。

あと、並行在来線廃止による不経済がどの程度発生するか
を算出できる人がいればいいんだけど。
�@岩手県・青森県の第三セクターにどれだけ国が支援してるか、
�Aこれらの第三セクターがどの程度の赤字を自治体に穴埋めさ
せているか

�@＋�Aは国庫に対する具体的な不経済だね

新幹線による収益増大効果ー上記�@＋�A
がマイナスなら、新幹線建設はマイナス要因

ということになるんですな

＞上場益といっても、現時点での資本＋資本準備金相当額の2000億円程度でしょ？厳しいでしょう。
過去スレ嫁。
最低でも９，０００億円、おそらく３兆円弱。

国がダメなら東がJR北の株式を９０００億円の定価で買取って子会社化、１兆円を投資して北海道新幹線を建設、
で、上場するというのが一番いいんだけどなあ。
そうすれば、東としては２兆円の投資に対して、３兆円の売却益で儲かるし。

建設費については１兆５千億円として、その3分の１は「基金」から補助があるとして。

>>338
で、君のトリックは、青函トンネル建設費を入れてるとこだな。

入れてません
ちゃんと読んでね（煽りだろうけど）。「青函トンネルはのぞく」
って書いてますよ。(ちなみにそれは1兆円ね〜だから北海道
新幹線の｢真の建設費」は3兆円ですが、1兆円は国が負担し
てるので免除されてます）

青函トンネルって、
対北海道の貨物輸送が、海路だけに頼るのは不安だから
作ったんだろ？
安全保障上の理由以外にも、
北海道は一大食料供給基地で、安定した食料輸送は、
食料自給率をこれ以上下げないためにも重要なものだし。

新幹線のためだけに作ったものじゃないぞ。

>>341
あ、入れてないのね。
ただ、純粋な間違いです。スマソ

交通計画学厨

>>338
>函館ー札幌と、青函需要もありますが・・
その他に、北海道対東北もありますが・・

過去ログ嫁。
上は1日6000人（売り上げにして6000万円弱）
下は1日4000人（売り上げにして4000万円）

2兆円という建設費を償還するのに
1日売り上げ3億円を全部つぎ込んでも
6000日かかる計算になる。
ざっと20年だな。

でも売り上げ全部を突っ込めるはずがない。
何年で償還できるの？

結局のところ、北海道新幹線ってのはJR北海道が一切の補助を
受けずに単独で経営しきれるものなの？
それとも、現行の東海道新幹線みたいに、JR東日本が札幌まで
入ってくるの？

いずれにせよ、まともな人間の感覚なら机上計算はどうか知らな
いけどとてもJR北海道単独では採算取れないと思うけど。

根拠を聞くなよ。あくまでも直感だからな。

>>338
> で、君のトリックは、青函トンネル建設費を入れてるとこだな。

入ってないやん

>>346
補助金が少しでも絡むのなら、その時点で負けだと俺は判断するが。

並行在来線は、
民間企業であるJRに押し付けてたものが、
国や県の責任になっただけだろ。
地域輸送にかんしては、地方自治体の責任だし、
貨物輸送ってのは、国の政策とも密接に関わりのあるものだし。

貨物がなければ、モータリゼーションの進んだ北海道なら、バス輸送
で十分だがね。
貨物を捨てるわけにいかんから、木古内ー函館ー長万部は最低でも
維持しないといけない罠。
>>342の言ってる通り、北海道から本州へ食料を供給しないといけないしな。

>>345
40年ぐらいじゃなかった？
もちろん、利子も付くし、その間固定資産税もかかるが。

いまの函館本線を３セク化したら、瞬殺間違いなしだろ？

>>342
>新幹線のためだけに作ったものじゃないぞ。

なら現状どおりでいいじゃん

過去ログに「青函トンネルのために新幹線を！」って理由付けがあったけど
本末転倒って突っ込まれてたよね。

ただ、そもそも

> 北海道は一大食料供給基地で、安定した食料輸送は、
> 食料自給率をこれ以上下げないためにも重要なものだし。

船：鉄道のシェア差知ってる？

青函トンネルがなくても困らないんだよね実際
まして食料自給率（30%）への影響なんて・・・
30%のほとんどは米。で、日本の米作のうち北海道が占めるのはほんの
4%。つまり食料全体の1.2%。

魚介類は列車ではほとんど運ばない（フェリー＋トラック）。

>>345
リース料は、
利益が0になるように設定されるはず。
それから黒字になるかどうかは、JRの努力次第ってことで。

>>348
少しぐらいならいいと思うけどね・・・
少しぐらいなら、ね。

青函トンネルの貨物輸送なんか、いらないとは暴論だな（藁

海運が本気になれば青函トンネル無くても北海道対その他の物流は成立するね。

>>352
「青函トンネルのために新幹線を！」ってのは、
JR北海道の論理だよ。
毎年膨大な維持費を費やしてるが、使うのはJR貨物ばかり。
だから、自分の利益になる新幹線を通したいんだよ。

>>353
345です

>利益が0になるように設定されるはず。

ということは、営業経費＋租税＋減価償却費
を除いた分が償還に充当されるわけですね。

それはいくらぐらいですか？
営業経費・租税は東北新幹線などの例からみ
て売り上げの40%程度と見られますが。
ということは減価償却費がわからないので厳密
には難しいですが、償還充当率は50%だから、
償還期間は80年程度ってところですか。
それも工事が2兆円で済み、金利ゼロで計算し
た場合ですが。

リース料については、北海道新幹線についてはただに近いほうがいいんだよ。
とにかく国はJR北の株式を帳簿上の時価９０００億円持っているわけだが、
赤字会社のまんまでは「売るに売れない」以上、実質的な価値は０円。
とにかくJR北を黒字化することが一番重要なんだな。

>>358
正確な数字は、まだgoサインがでてないんだから、
決まってないだろ。
今後、国とJRが決める数字。
予想ってのは、推進派のページにいろいろと書いてあるけど、
なにせ推進派のページだから、真偽のほどはわからん。

はっきりいって鉄道貨物は信頼できん。

函館線で脱線事故があり、東北線が雨で流れた時、うちの会社の物流
部門がパニックになった。鉄道に80%を任せてたからな。
船会社の手配、トラック（港＝目的地間）の手配・・・
遠く新潟県からトラックを調達したよ。

それ以来、トラック＋船の方が安心。
悪天候といったって、船がダメな悪天候だとJRにもどこか何かの影響
が必ず出る。
しかも運賃が高い。輸送単位が中途半端。

>>357
津軽海峡線廃止という暴挙に出れば、JR北海道の経営は
現状でもそこそこ良い線行くのでは？
その路線なら新幹線要らないと思うよ。

>>358
ありゃ、80年もかかるんか
償還に

そりゃあかんわ
80年も構造物がもたんもんな

>>362
青函トンネルの維持費年間50億円を国が全額負担してるという
事実は誰も知らんのかな

青函トンネルってのは、民間の論理だとつぶしても
かまわないと思う。
ただ、国はそうしたくないだろう。
なんらかの理由で海路による輸送が困難になる恐れもあるしな。

新幹線開通するなら、青函トンネルセットで函館までJR東にした方が
いいんじゃねぇか？
東も儲かると思えば受けるだろうし。嫌がるようなら青函トンネルが
お荷物という決定的な証拠。
どーせ函館開業で一区切り。その時点で東が新幹線を持つかどうか。
見ものだな。
出来ればの話だが（ｗ

>>364
初めて聞いたよ。
あれは国策トンネル？

函館までだと赤字だろ。
札幌まで伸ばして、千歳線の客を奪わないことには無理。
中途半端なら、やめたほーがいい。

>>364
もしこの話が真実なら、既にその時点で
『北海道新幹線の建設は間違いだと思います』

鉄としては、青函トンネルで初めて渡道した感動を
思い起こすと、青函トンネルがいらん！とは人情と
していいにくい。
でも、社会資本として必要不可欠か？といわれれば
なくてもあんまり問題ないということになる。

ま、建設技術の披露の場だったということで。

といっても、岩川隆「海峡」読めばそう簡単になくして
欲しくはないけどね。
ただ、シビアだが技術と必要性は別。

>>367
平成6年ごろから老朽化が激しくなり、JR北が国に陳情して
そうなった。
線路などはJR北が管理。

＞新幹線開通するなら、青函トンネルセットで函館までJR東にした方がいいんじゃねぇか？
函館まででは儲からないだろうねえ。
ま、リース料は赤字にはならないように設定されるから、損はしないだろうけど。
いずれにしても函館までなら金の無駄。

>>370
俺は鉄として、青函連絡船で初めて渡った北海道は感動だったよ。
青函トンネルの開業に際して、これで鉄道も終わりだとある意味思った。

感覚は人それぞれ。青函トンネルだけが全てじゃない。

>>369
ソースは、鉄道ジャーナルのチョイ記事に載ってただけなんだけど
平成6年の何月号かは忘れた
「Railway Topics」だかなんだかの欄（最近見てないから覚えてない）
を探してください

>>373
なるほど。俺は連絡船知らないからなあ。
うらやましい。

青函トンネルの維持が国費なら、既にその時点で国費の世話にならないと
維持できないお荷物路線じゃねぇかよ。北海道新幹線なんて。

やめちまえ。

＞平成6年ごろから老朽化が激しくなり、JR北が国に陳情してそうなった。
線路などはJR北が管理。

となると、ますます新幹線を造らないとな。
貨物がある以上廃止は出来ないんだから

>>365
> なんらかの理由で海路による輸送が困難になる恐れもあるしな。

戦争があったら鉄道もぶっ壊されると思われ

>>377
本末転倒。

貨物にはお引取り願う。
これ最上

思い出した。
青函トンネル建設のきっかけは、洞爺丸台風で青函連絡船
が全滅したことだったよな。
それから、数十年後に完成しても、世の中は変わっている（藁

>>379

貨物の北海道ルートを廃止すると、事実上JR貨物はおしまい。
「鉄道貨物廃止論」と一緒。

まあ、日本は船舶があるから鉄道貨物はなくてもなんとかなるかも知れないけど、世界の流れには逆行していることになるな。

青函トンネルの建設費1兆1千億円って、北海道新幹線の建設費に
計上しないんだね。
どうして？

貨物輸送のためにも使ってるから、っていうのが表向きの理由だけ
ど、ではもし新幹線と貨物が競合するようになった場合、その使用
比率はどの程度でしょう？

自宅兼事務所にかかる経費を確定申告で申告する時、「これは全部
事務所の経費です」といって通るわけじゃないでしょ？自宅にかかる
費用、事務所にかかる費用とで区別するわけでしょ？

ということは、新幹線による使用率分は「北海道新幹線の建設費」と
して計上しないと不公平ですよね

>>380
> 青函トンネル建設のきっかけは、洞爺丸台風で青函連絡船
> が全滅したことだったよな。

そ。
タイタニック号に次ぐ大海難事故。

国が青函トンネルの維持費を全額負担してる、ってソースがまだ見当たらない・・

ただ一ついえることは、仮に新幹線が開通した場合、
維持費はJR北海道の全額負担になるだろうね。

>>382
> 青函トンネルの建設費1兆1千億円って、北海道新幹線の建設費に
> 計上しないんだね。
> どうして？

そうしないと納得してもらえないからに決まってるだろ

＞青函トンネルの建設費1兆1千億円って、北海道新幹線の建設費に計上しないんだね。
新幹線が出来ようが出来まいが、回収とは関係ないからでしょ。

>>384
ソースはRJ。
平成6年からの話だから探すなりしてくれ。
マジですから。

ていうか、俺、これ有名な話だと思ってた。

>>384
あるいは、自分で探すのが面倒なら、JR北海道函館支社に聞いてね。

どうせソースソース言われるんだろうとは思うが、RJをアプするのは無理だし。

>>382
青函トンネルはもう存在するものだから、
なぜ、北海道新幹線の建設費に計上されない？というのは、
反対するための方便にしか見えないけど。

青函トンネルについては、
つぶすか、毎年金をかけて維持するかの２つしか選択肢がないでしょう。

>>389
すでに存在するから、というのは理由にならないよ。
現に国が「新幹線建設のために」造ったトンネルなんだから。

開業時期がズレただけで、「新幹線のため」の経費には違い
ない。

すでに存在するから経費に計上しなくてよい、というのはまさ
に詭弁。

推進派は北海道新幹線は儲かる、絶対に赤字にならないと言うけど、
確かにそれはそうかも知れないよ。建設費にまつわる数々の幸運。
手厚い日本国の保護。税金や償還のトリック等々。

だけどそれって、結局どこかで誰かが＝国民が損をしてるんだろ？
あんなもん作って、全く赤が出ない筈が無い。日本の国力はそこまで
強くないよ。北海道の経済力もナ。土建屋がもうかりゃいいってもんで
も無いぞ。これからの世の中はよ。

作れば乗客がゼロじゃないのはわかるし、適当な理由つければ損に
はならないらしいのも数字のトリックがシャクだがまあ事実らしいが。

そこまでしても作らなきゃいけないのかよ？　え？

>>390
貨物輸送のためです。
計画が持ち上がった時点で、新幹線なんて存在しなかったぞ。
>>380参照。

貧弱なインフラといえば、あんな田舎に線路通して、電気足りるのか電気？
エレキが足りなくて走れないんじゃねぇか？（ｗ

泊の原発だけで新幹線まかなうのか？

>>391
>だけどそれって、結局どこかで誰かが＝国民が損をしてるんだろ？

並行在来線廃止→JRは得する
　　　　　　　　　　　　自治体・国は補助する（損失）

建設費　　　　　　→運賃による償還は80年かかる（事実上の債務超過）
　　　　　　　　　　 →JRは利益の範囲内で線路使用料支払い（つまり損をしない）
　　　　　　　　　　　→建設費と償還分の差は国が立替
　　　　　　　　　　　→立替切れない分→処理方法未定（どうせ税金）

>>391
反対するなら、もっと具体的な議論を持ち込めよ。
どこかで国民が損してるって、もっと具体的に言えよ。

燃料にすらなってないよ。

>>392
> 貨物輸送のためです。

そしたら新幹線は通してはいけないね。
通すのなら、新幹線による使用率分を新幹線のための経費として
分担させるべきでしょう。

＞そこまでしても作らなきゃいけないのかよ？　え？

儲かるところ　国、北海道、JR北海道、JR東日本
損するところ　航空会社

反対することもなかろう。

>>394
建設費　　　　　　→運賃による償還は80年かかる（事実上の債務超過）
> 　　　　　　　　　　 →JRは利益の範囲内で線路使用料支払い（つまり損をしない）
> 　　　　　　　　　　　→建設費と償還分の差は国が立替
> 　　　　　　　　　　　→立替切れない分→処理方法未定（どうせ税金）

なるほど、下二行がカラクリなんですね。

360km/h厨よ。
青森〜函館間のランカーブは？
新規建設部分は難癖つけてシミュレート可能だろうが、青函トンネルの12‰勾配は避けられないよな。
俺は道庁がほざいてるあの区間の所要時間は信じないぞ。長万部〜小樽間も同様。

>>394
結局のところ、具体的な計画は決まってないんだから、
決まった時点で、考えることだな。
本当に国は損をしないのか、もしかしたら損をするのか・・
一応、建前上は国は損しないことになってるけど、本当は
どうなのかは、まだ計画そのものが決まってないんだから、
わからない。
まあ、
俺たちが頑張らなくても、左翼の方々やアカピあたりが叩くだろうけど（藁

償還に80年もかかるものが「国が儲かる」って・・・
その頃、日本国は存在するのか？

まるで漫画の世界だな

シュミレーション（新幹線は東京ー札幌４時間として）
新宿駅→札幌駅

新幹線
新宿7:33　湘新ライン　大宮8:05　8:23　新幹線　札幌12:00

飛行機
新宿7:37　山手線　品川7:55　8:00　京急　羽田空港8:22　9:05　飛行機　新千歳空港10:35　10:49　快速　札幌11:25

東京駅→札幌駅

新幹線
東京8:00　新幹線　札幌12:00

飛行機
東京7:51　山手線　浜松町7:56　8:02　モノレール　羽田空港8:24　9:05　飛行機　新千歳空港10:35　10:49　快速　札幌11:25

>>394が一番わかりやすく説明してるね、カラクリを

>>397
儲かるところに土建屋と道庁役人も入れとけ。

>>398

この2点、本当はどうなんだろうね。

→建設費と償還分の差は国が立替
→立替切れない分→処理方法未定（どうせ税金）

＞償還に80年もかかるものが「国が儲かる」って・・・
その頃、日本国は存在するのか？

しつこいな。
株式のことを考えれば、新幹線造ってJR北を黒字会社にしたほうが、現状の赤字状態より儲かるって言ってんだろ。
少しは経済や株式のこと勉強汁！

>>406
経済と株式だけで北海道新幹線走らせたら大変なことになるでよ。

>>405
一応、建前は、建設費の全てが償還されることに
なってるけどね。
現実にどうなるか、何年で償還されるのかは、
今後のJRと国の駆け引きで決まるだろうな。
JRはなるべく払いたくないだろうし、国はたくさん払ってほしいだろうし。

先物取引じゃねぇんだぞ。新幹線は（ｗ

>>405
建設費と償還される金額に差が出てくるのは必定でしょう

なにしろ弁済に最低80年かかる
その間、地震などでインフラがぶっ壊れる確率も高いわけだ（宮城県沖地震
は危険度が高い）から、そういう不測の事態にかかる経費もある。

景気が良くなったらなったで金利が上昇する
そうなると、償還不能という事態に陥ることは十分ありえる。

国鉄は国が立替をしなかったが、独立採算で建設費と償還分の差を財投など
でまかなってたが破綻した。

80年という数字はどこから出てきたんだ？

それと、結局建設費が償還されず、国が補填する、
ってのもどこからでてきたんだ？
単なる妄想か？

＞経済と株式だけで北海道新幹線走らせたら大変なことになるでよ。

具体的には？

>>406
>株式のことを考えれば、新幹線造ってJR北を黒字会社にしたほうが

株？バカか？9000億円？
誰が引き受けるんだ？

JR西日本株式を見てみろ。
それがあの結果なのに、誰が倒産しかけのJR北海道なんぞの株式を
引き受けるの？
平均株価8000円割れ時代に？

外国に売るなら別だけどｗ

自然災害で壊れる恐れは、公共インフラにつき物だな。
だから、民間ではやれない事業なのだが。
でも、まあ、全線ぶっ壊れる事態はありえないけどな。

でも、そんなこといってたら、道路の一本すら作れないぞ。

>>411
> 80年という数字はどこから出てきたんだ？

過去スレ読めよ

ホント推進派は｢なぜ必要か｣を結局一言も言わず
反対派が計算してくれてるものを見ようともしないから困るよ

>>414
> でも、まあ、全線ぶっ壊れる事態はありえないけどな。

1箇所（10km程度）ぶっ壊れたら、全部ぶっ壊れたのと
似たようなもんだ
山陽新幹線のときにそう感じた

国鉄の轍を踏みたいやつが多いみたいだな

>>416
全線止まるが、修繕するのはその10kmだけだろ。

宮城県沖地震で東北新幹線が開業延期になったのは国家的機密でつか？

>>418
簡単に言うなぁ・・・

その間どうやって人を運ぶの？

北海道経済のため、とか言ってるけど
その間経済どころじゃなくなるぜ

阪神大震災を経験したらそんな簡単な
ことじゃないって思うよ
たかが3ヶ月といわれそうだが、それが
どれほど長いことか

心情的にも、経済的にも。


山陽新幹線と違って、飛行機で運びきれてる分には
飛行機に任せておいたほうがいい。

＞株？バカか？9000億円？誰が引き受けるんだ？
上場して、回収するんだよ。

＞それがあの結果なのに、誰が倒産しかけのJR北海道なんぞの株式を引き受けるの？
黒字会社になれば、倒産しかけの会社どころか安定基金の関係で「超優良企業」なんだよ、JR北は。
西と違って長期債務もないからな。

＞平均株価8000円割れ時代に？
８０００円だろうが、７０００円だろうが、会社の純資産額以下にはならんのだよ。

経済や株式について無知な香具師はアホな質問しなさんな。

>>420
地震で止まるかもしれないから、
新幹線を建設するな、全部飛行機にしろ、
ってのは、なんか本末転倒だが（藁

交通計画厨は、普段新幹線乗ってるのか？
交通計画厨は、普段飛行機乗ってるのか？
交通計画厨は、普段在来特急乗ってるのか？
交通計画厨は、普段そもそも交通機関を利用してるのか？

>>421
JR北海道は投資対象かい？　（ｗ

>>421
>８０００円だろうが、７０００円だろうが、会社の純資産額以下にはならんのだよ。

本当にバカだな。
株金と会社の純資産額なんて今は無関係だぞ。
平成13年以降はな。

頭古すぎ

>>424
どうせそういう視点でしか見られないんだろ、JR北海道＆新幹線をさ（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>421
>倒産しかけの会社どころか安定基金の関係で「超優良企業」なんだよ、JR北は。

人のふんどし（安定基金）で「超優良」ですか
そんな会社を国が支援するような整備新幹線事業なんて
いらねーよ

そんなカネがあるんなら、拓銀をつぶすんじゃなかったよ
AirDOに支援した方がずっといい

421は小口株主厨と認定されますた（ｗ

＞ホント推進派は｢なぜ必要か｣を結局一言も言わず
反対派が計算してくれてるものを見ようともしないから困るよ

そうか？
反対派のほうが無知をさらして、わけのわからんことバッカ言っているようだがな。
基本的になんども言うが、株式との関係からはJR北を黒字会社にすることが国にとっては儲かる、つまり得。
儲かる事業であれば、反対理由もそんなに無いだろう。
新幹線が出来ることで、JR北にとっても、北海道にとっても有益なんだから。

>>424
投資対象でいいんじゃない？
採算度外視の高速道路建設とかより、よっぽどマシかと。

新幹線は国が面倒みてくれるんかい。
代わりに３セクになる在来線は、北海道じゃ面倒見切れないだろね。
AirDoですら潰した土地だからな。

新幹線が出来る以前にAirDoがあっけなく死んだってのは、北海道の
実態をある意味で示しているよ。

北海道新幹線作ったって、道は何もしないさ。国が尻拭い。
つまり、国民が全て尻拭いすることになるわけよ。

俺は嫌だね。

>>429
土建屋と役人にとっては有益だが、北海道民衆には必ずしも有益でない。

>>432
国民にとっても必ずしも有益でないな。

>>429
>株式との関係からはJR北を黒字会社にすることが国にとっては儲かる

それはわかるけど、新幹線が出来たら黒字会社になるのかい？
確か、新幹線が出来ても、利益分は線路使用料として吸い取られる計算になってるんだが？

その比率を多くするか少なくするかが争点だが、少ないと建設費は支払えない不良事業
ということになり、国庫にマイナスになる。
逆に多いとJR北海道の財政が圧迫される。つまり君の大好きな「黒字企業」にならないの
さ。

さて北海道新幹線、どうする？

80年の根拠を探して過去ログ漁ったが、結局、
>>358の妄想しかなかったんだけど。

>>431
AirDoじゃどう頑張っても土建屋は儲からないからな。
北海道ではそういう商売ははやらない。

＞本当にバカだな。株金と会社の純資産額なんて今は無関係だぞ。
平成13年以降はな。

お前バカだな。
額面株式の廃止のことを言っているようだが、市場でいくらで売却できるかどうかは今も関係あんだろ。
純資産額以上の金額で売却益がある、って言っているだけ。
そんなこともわからんのかね。
株金総額とは関係ない。

＞人のふんどし（安定基金）で「超優良」ですか
人のふんどし、じゃないだろうが。
JR北の自己資本だろ。

反対厨はだんだん狂ってきたな。
どうせ、新幹線が出来てほびえる航空オタだろうが。

>>429
>北海道にとっても有益なんだから。

だったら新幹線は要らないから
・道内在来線で札幌〜各都市を4時間以内で結べるようにしてください
・道東道を十勝清水まで延伸してください

>>431
並行在来線は、道民のためってより、
むしろ本州向けの食料輸送のためのものなのだが。

>>437
>市場でいくらで売却できるかどうかは

青写真どおり株式が売れればいいですね♪

>>436
新幹線とか高速道路ははやるわけだな。
ノドから手が出るほど欲しい仕事か。
なるほどそういう意味では北海道は潤うな。

>>438
お前、ムネオか？（藁

北海道新幹線は、北海道の土建屋の雇用確保か。
日本国を挙げてそれを支援する、と。

>>437
> どうせ、新幹線が出来てほびえる航空オタだろうが。

反論に詰まるとこうなるのか・・・

>>437
俺は反対派だが、航空は嫌いだ。立派な鉄オタと自認する。

＞その比率を多くするか少なくするかが争点だが、少ないと建設費は支払えない不良事業
ということになり、国庫にマイナスになる。

無知ばっかで疲れるな。
簡単にいえば、リース料を無料にしても、JR北が黒字会社になれば、他の鉄道会社との比較で
キャピタルゲインだけで２兆円は儲かるんだよ。
今のJR北の株式を国は持っているが、これは赤字会社である以上「価値無し」。売るに売れないからな。
黒字にすることが間接的ではあるが、一番儲かるわけ、国にとってはな。

だいたい、JRの財政基盤だの優良企業だの言ってる時点で、歴史を知らない
経済オタだろうが。まだ直感で物を言う鉄オタや航空オタの方がこの手の議論
では愛せるが（ｗ

反対してる奴の中に、
公共事業＝土建屋しか儲からない、
ってレッテルしか貼れない奴がいる。
反対してもいいから、もっと勉強して、意味のある反論をしてくだされ。

あんたの好きなJRの財政基盤なんてな、国にキチガイ総理大臣が一人出現
したら、完全に崩壊するでよ。

>>447
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>>449
具体的な反論ｷﾎﾞﾝﾇ

>>448
でも残念ながら重要な要素。
（ただし北海道限定な）

>>446
>２兆円は儲かるんだよ。

ホント、頭が空想の世界にイッちゃってるね・・・
2兆円？それは帳簿上の問題でしょ？
帳簿上それだけの資産価値がある、ということと、それを現金化できる、というのは
別問題だよ。

2兆円のキャピタルゲイン？フローできるんか？

俺は営利のみを追求する議論をしている時点で、公共交通失格だと思うけどな。
そんな心配するなら・・・・・・

＞だいたい、JRの財政基盤だの優良企業だの言ってる時点で、歴史を知らない経済オタだろうが。

あのさー、俺が言っていることなんて経済オタ以前に日経新聞でも普段から読んでいれば当然わかること。
基本的に赤字会社は解散するか、黒字会社にするかしかないわけだ。
黒字化の見込みがあれば、追加投資したほうが結局儲かるんだよ。
見込みがなければ解散。
赤字会社のままほうっておくことが一番損することなんだよ。

>>452
土建屋は儲かるのは確かだな。
後、新幹線っていう巨大なシステム構築には、
本州の大企業も関わってくるし、彼らにとってもおいしいはず。

でも、土建屋しか儲からないかどうかは、別問題だろ。
本当に、国の言ってる通り、建設費がちゃんと償還されるのならば、
優良事業だろ。
JR北の収支が改善されれば、株主の国も儲かるわけだし、
国民に取っては、本州ー北海道の輸送が飛行機の独占から、新幹線
vs飛行機の戦いになって、それもおいしいだろうし。
そもそも、羽田千歳線の7割は観光需要、つまり東京人のバカンスの
ための路線なんだよね。

>>456
>本当に、国の言ってる通り、建設費がちゃんと償還されるのならば、
優良事業だろ。


80年かかって｢償還できます」って・・・

戦後、そうして消えた数々の『優良事業』の現状は・・・・・・・

>>457
80年は、>>435の妄想だろ。

＞ホント、頭が空想の世界にイッちゃってるね・・・
2兆円？それは帳簿上の問題でしょ？

その言葉はそのままお返ししよう。
帳簿上は国は「９０００億円の価値」を持つJR北の株式を持っている。
が、売ることが出来ない以上、実質的には価値は「０」。
黒字化することで、上場の見込みがたって、初めて株式が価値をもってくるわけ。

ホント、無知ばっか。

>>458
印象論で物を言わずに、
具体的に、なぜ整備新幹線は無駄な事業なのか、言ってみましょう。

あまり語られない真相。

78年宮城沖地震
建設途中の東北新幹線が大ダメージを受ける。
補修と建築関係の基準見直しのため開業数年延期。表向きにはオイルショックのため資金的に難航と発表。

93年南西沖地震
青函トンネル前後が被害。
数ヶ月にわたり海峡線が運休し北海道経済に大打撃。バブル破綻の一原因をなす。

>>459
妄想ではなく、計算上そうなるんだけど。

都合が悪くなるとすぐ｢妄想」だな。
最悪。
>>335-358を読め

>>463
君の個人的試算でしょ。

>>459
印象論ではなく、何が｢妄想」なのか具体的に述べましょう

>>335は妄想じゃないと思うが

>>462
あれ、おかしいね。
青函トンネルなんてあってもなくてもいいもののはずなのに。
北海道経済に打撃があったんだ。
すごく不思議。

>>464
個人的試算といっても、具体的に問題点を指摘してもらわんとね
どこが問題？

個人的試算の最たるものはID:xSMF7P+Qだけどねｗ

株厨

>>462
> 数ヶ月にわたり海峡線が運休し北海道経済に大打撃。バブル破綻の一原因をなす。

これは作文だろ

>>460

> 黒字化することで、上場の見込みがたって、初めて株式が価値をもってくるわけ。

すべて仮想だな

>>465
>>335は、一日1万というのが妄想。
道内輸送と、青函需要、北海道対東北を入れていない。
建設費2兆円ってのも、単なる個人的予想。
30年で償還を80年にしたのも、どんぶり勘定。

>>464
だからといって、計算上はそうなるからな

>>463

やたら「償還」にこだわっているが、別に償還費を回収できなくても、
株式上場益だけで建設費分は回収できるんだからいいだろう。

旅客数は、前々スレぐらいで、
現在の航空需要等から計算して、
今後一切増えたりしないという前提で、
まあ、一日2万人ぐらいだろうということに落ち着いたような。
ちなみに、推進派のページだと2万5000人とか言ってるけどね。

新幹線は国が面倒みてくれるんかい。
代わりに３セクになる在来線は、北海道じゃ面倒見切れないだろね。
AirDoですら潰した土地だからな。

新幹線が出来る以前にAirDoがあっけなく死んだってのは、北海道の
実態をある意味で示しているよ。

北海道新幹線作ったって、道は何もしないさ。国が尻拭い。
つまり、国民が全て尻拭いすることになるわけよ。

俺は嫌だね。

なんか数字に弱い連中が「妄想」「妄想」で荒らしに入っているな。
具体的な反論が出来ない荒らしは消えなよ。

>>472
それだと納得しない方々が大勢いらっしゃるから（藁
建設費が償還できて、その上株式上場益も・・ってのが、
一番強いね。

>>475
株厨・経済厨が数字に強いと思ったら大間違い（ｗ

>>474
同じこと何度も言わなくてもいい。
しかも、具体性に欠いた、君の妄想でしかない。

>>477

荒らしうざい。
鉄ちゃんが鉄道に詳しいかどうかは別。
が、新幹線と在来線のレール幅の違いを知らない香具師よりは詳しいことは明らか。

>>473
札幌ー函館間の需要は、
新函館の不便さを考慮して札幌―函館が1時間半で結ばれるとしたら、
もっと増えるとは思うけどね。
現状で、鉄道で4時間弱、車で5時間強で、
面倒だから車で行ってた人が、新幹線にシフトすることは
考えられる。

でも、まぁ、そんな絵に書いたもちのような話をしててもしょうがないから、
やっぱり、現状のJR＋航空の人数だけでカウントするのがいいだろうな。

>>479
意味不明

>>480
＞面倒だから車で行ってた人が、新幹線にシフトすることは
あり得ない（ｗ

南西沖地震被害を過小評価するものがいるようだな。
物流、交通だけでなく一部の通信系まで破綻したのをしるまい。
雑誌新聞といった生の情報も死んでしまった。併設光ファイバも影響受けた。
いまのようにいんたあねっとを自由に使えた時代ではなかったのだよ。

>>479
なんか、よくわからんけど・・
鉄ヲタ叩きはやめとけ。

北海道新幹線が有用か否かだけで、議論すれば良い。

>>470
>道内輸送と、青函需要、北海道対東北を入れていない。

入れても1日2万人。
建設費が2兆円。
売り上げ全部を償還にまわしても1万日＝約30年。
でも現実には無理だから、30年÷償還充当率の年数が
かかる。

それが80年。

どんぶり勘定は仕方ないと思う。
それならもっと精緻な勘定をしてください

>>479
所詮ヘラヘラとしか対応していない連中を相手にムキになって
反論しても、一つも納得させられない君も、かなりウザイ。

>>483
だから、新幹線を作るな、ってのは本末転倒だが。

今のところ、ドンブリ感情などとケチをつけられてはいるが
反対派の方がきちんと論証してるね

>>485
建設費は1兆5000億円だと思うが。

で、なんで一日1万人と二万人の場合で、償還にかかる日数
が同じなの？

で、30年÷償還充当率の年数がかかる→80年、
の詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

審査員ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

新幹線が出来た沿線の高速道路で、交通量が減ったという話は聞いたことがない。

>>489
> 建設費は1兆5000億円だと思うが。

2兆円。

> で、30年÷償還充当率の年数がかかる→80年、

30年というのは、売り上げ全額を充当したと仮定しての償還期間。
でも売り上げ全部を充当するなんて無理。
ということで、東北新幹線をベースに（これは仮定）、営業経費と
租税、減価償却費を差っぴいて、償還充当率を算定したらそうな
りましたとさ。

>>489
一日2万人なら、彼の計算だと15年になるね。
で、建設費2兆円ってのは、利息分も含めた数字ってことで
良いと思う。

>>489
ケチしかつけてないな

>>493
>> で、30年÷償還充当率の年数がかかる→80年、

売り上げ全部を償還に充当可能ならねｗ

>>492
あ、了解。
40%だから、30÷100/40＝75ってことね。

>>493
↑間違えた
> 一日2万人なら、彼の計算だと15年になるね。

に対して、
「売り上げ全部を償還に充当可能ならそうなる」
といいたかった。スマソ。

一日2万人として、
客単価いくらなんだろ。そこから議論するべきような。

株式厨、消えたか。
高校生は寝る時間だな。

>>492
なるほど

>>497
1万の仮定が2万人になったんだから、
売上全部を償還にあてたとして、15年
15×100/40=37.5じゃないの？

これなら、推進派のいってる、30年とか40年って数字もわかる。

あ、30×100/40ね。

>>501
んだね。一日2万人なら、40年。
建設費は1兆5000億円って言われてるから、
利息を含めて2兆円で計算。
なら、納得がいく。

>>499

つーか、まともな反論できるほどの知識がある奴がいなんでな。

>>504
ごめん、俺は推進派なんだが、
上場すれば、国が上場益を得るってこと自体はわかるんだが、
具体的な知識がないもので、君の言ってる数字が
正しいものかどうか判断しようがないのだ・・
もちろん、国は大株主なんだから、JR北の上場を狙ってるのは
確かだろうけど。

結局、建設費は利息を含め40年で償還、
JR北は収支改善
国は、上場益を得る
地方自治体は固定資産税を得る
国民は、北海道旅行の選択肢が増える、

だけど、国・道には並行在来線の負担がのしかかる、

って感じか？

まあ、建設費が40年で償還かどうかは、
飛行機の客のほとんどが観光客＝パック旅行客だから、
客単価が落ちて、もっと伸びるかもしれないけど。

北海道新幹線ができたことによる東日本の増収分も計算に入れないといけないのでは

＞もちろん、国は大株主なんだから、JR北の上場を狙ってるのは確かだろうけど。

まず、前提としては赤字会社は上場出来ないんだな。
赤字会社ってことは配当が出来ない、で毎年会社の純資産、つまり会社の価値は減っていく、つまり株価が下がっていく一方。
配当がなく、下がる一方の株式なんて買う奴はいない罠。

上場できないとなると、国が帳簿上持っている９０００億円のJR北を売ることが出来ない。
売ることの出来ない「モノ」は実質的には価値は０円。
だから黒字会社にしないと、結局国は損してしまうんだ。

こんどJR九州が上場を狙っている。
新幹線が出来ることで、黒字化の目処がたったことだしな。
おそらくこれで九州新幹線の建設費費用分が回収できることがわかって、北海道もってなるんじゃないかな。

>>501
> 1万の仮定が2万人になったんだから、

おいおい、2万人って、区間需要込みだろ？
区間需要者の売り上げは直通需要者より少ないことを考えてくれよ。

>>504
こいつもウソが多いけどな

>>508
売れたら9000億円になるけど、
売れない場合どうなるんですか？

>>509
青函、札幌ー函館間の2箇所に断面を置くと、
両方とも2万人ってのは、正しい数字じゃないの？

九州新幹線が全通した際の、株式発行益で北海道新幹線作ればいいじゃん。

>>510
株版の人間なら、どうウソが多いのか、
君はどう考えるのか、詳細を求む。

>>507
JR東にとってみたら、
黙ってても客が日に1万人ほど増える計算だから、
すごくおいしいよね。
そいえば、JR東って完全民営化を歌っているけど、
国の持ち株比率ってどのぐらい？
完全に売ったってこと？それとも、半数を割ったってこと？

今夜は爆裂してるな・・・・・・
株式か。漏れには難しいことはわからんけれども、何だか
動物的直感により危ない説のような気がする。
机上の空論が当たれば相当儲かるらしいが、所詮は紙切れ。

>>501
> 15×100/40=37.5じゃないの？

区間需要者のレートを直通需要者の0.5だとすると
30年は20年になる。
すなわち
20×100/40=ということになるので、償還期間50年だね

>>516
そう。思ったように売却できなければ、机上で価値はあっても
市場価値はない。

>>517
2万人ってのは、断面で計算してるはずだよ。
青函と、札幌函館のそれぞれが
ともに大体2万人ぐらい。

>>516
おいおい、わからんなら、
適当なこというなよ。

完全に売ったはずだが・・・ということはJRグループ間の資本関係って今は何のつながりもないのか？
整備新幹線は新規開業による既存区間の増収分も線路使用料に考慮されるはず。
当然、東日本からも建設費とれるよな。

>>520
すまん。
だが直感も大切だ。

>>522
妄想以下だな。
煽りにもならんから、やめとけ。

>>521
> 当然、東日本からも建設費とれるよな。

盛岡〜青森間の分しか取れない。
だから問題。

>>515
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/dr/20020709md01.htm

盛岡〜新青森のリース料に東京〜盛岡の増収分を上乗せしちゃえよ。
西は九州新幹線の増収分を北陸新幹線のリース料に上乗せしちゃえ。

>>525
ふむ、
東は、国の手を完全に離れたのね。
東海・西日本に関しては、まだ一部を国が持っていると。
北海道を含め、その他は国が全部保有と。
東海・西日本を見る限り、国の保有分が全部売れることは
なさそうね。まあ、どれだけ売れるかが問題だろうけど。

整備新幹線以前のものには、リース料はかからんのか。
ふむ。
まだ、盛岡ー青森で取れる北海道新幹線はマシってことかな。

＞そう。思ったように売却できなければ、机上で価値はあっても市場価値はない。
一応俺の計算は建設費国の負担分１兆円（総建設費５千億円）として
５万円の株式が１０万円で売れるとして２兆円の売却益、１兆円のキャピタルゲイン。

ちなみに他の会社でいうと、今借金でアップアップ、経営再建中の近鉄、東武、南海あたりは
５万円の株式で言えば、３０万円くらい。
JR西も同じくらいかな。

JR北海道は財政基盤的にはものすごい優良企業なんだよ。
何しろ資本金の１００倍の会社資産を持っているから。
あのトヨタでさえ、資本金の３０倍程度の会社資産なのにさ。

だから、営業段階で黒字化すれば実際にはもっと高く売れると思う。
まあ、この辺になると「取らぬ狸」になってしまうが。
２倍程度なら他の鉄道会社との比較で妄想ということはなかろう。

>>529
もってる資産は、数字上大きいだろうが、
鉄道設備なんて売れないし。
結局、土地だけ。
その土地も、駅前の一等地ばかりだから、かなりのものになるだろうけど。

＞もってる資産は、数字上大きいだろうが、鉄道設備なんて売れないし。
ところが、持っている資産の大部分はいわゆる「安定基金」つまり国債だ。
国債は現金と同じで、価値的には高いんだな。
株や土地は帳簿に比べて暴落している可能性もあるけど。

JR北の資産って、どっかにのってないかな。

おかしな話だな。
鉄道事業だけでは赤字だから、安定基金をあげて運用益でまかなえって
趣旨でスタートした会社だろ？
その安定基金＝国債　は、価値があるにせよ売却不能物じゃんか。
そんなもんに市場が価値をつけるの？
言ってることが机上の空論すぎ。>>531

もちろん、鉄道事業をやめることを前提にするなら別だが。

それに、国債がつぶれることも、今の世の中では十分ありえるわな。

あと、国鉄債務と資産を切り離して、資産部分をJRとして発足させ
ておき、なおかつ三島会社には経営安定基金をあげておきながら、
長期債務を返すこともせず「資産価値がすごい」といわれても、
ハァ？って感じだな。
国民のカネですがな。所詮は。
形の上では自己資本だけどね。

まあ、スタート当初がどうであれ、
株式会社だからな。
国債を資産に入れるのは当たり前。
ただ、売れないけどね（藁

>>533
あの、国債が潰れるときは、新幹線がどうのとか、
そんなのどうでもよくなる時だが（藁

まあ、国債が売れれば、国のためになるんだから、
いいんじゃねえの？

>>537
んでも、後で降りかかってくる。
でも、まあ発行済国債だから、いいのか。

>>533

売れなくても会社資産として市場は評価するよ。
例えばJR東は６０万円、東海は８０万円の価値を市場はしているが、これは東は首都圏の電車、東海は新幹線を評価してのこと。
東海でいえば、地震でもきて、新幹線が破壊されたら、株価は暴落するだろう。
売れる売れないと市場価値は別もの。

それから、安定基金、はあ？というのはある意味ある。
その際たるものが都市銀行。
なにしろ、都市銀行は政府の公的資金がなければ、債務超過、つまり株価０円、倒産してしまう。
竹中大臣をこれはおかしい、倒産させて国有化すべきだ、って言ったもんだから、市場が大騒ぎしてしまった。
まあ、そうはいっても、自己資本である以上、それは評価の対象になる罠。

５０年、８０年先を考えると
エネルギー効率が悪い飛行機が
高速鉄道に対して優位性を保つとは
思えないがねー。

青函トンネルつくって、青森までつなげたんだから、札幌に逝くのはもう必然なわけですよ。
例えばリニアを東京から建設して大阪の手前で止めるか？
お金の計算が好きな人は、いまとなっては、
どうしたら収益が上がるか考えたほうがいいよ。

日本の５大都市圏を新幹線でつなぐことは有意義なことだと思うんだがな。

北陸は恵まれてますな。

北陸は有力な政治家でもいるのかな？
北海道は誰もいない罠。
ムネオは落ちぶれたし、まあ、そもそもムネオは
十勝だから、道南・道央の利権を代表してはいないし。

>>541

サンクコストは無視するのが
経済学的に正しい判断である。

上越新幹線や瀬戸大橋（一本で十分）やアクアラインなんてミョーなもんつくるなら、北海道新幹線と北陸新幹線つくれ。
後者は前者のとばっちりを受けている。

アクアライン1本で、北海道新幹線作れたしな。

>>544
サンクコストって何？

アクアラインで木更津が良くなったかって。
外房に行くための通過されるだけの土地になってしまった…。

鉄道兼用なら都心への通勤が30分圏になって
ベットタウンとして生き残れたかもしれなかったが…

>>548
そもそも、使ってる奴ほとんどいないしね。
運輸業界の人間も使ってないし。

まあ、しいていうならば、
横浜ー木更津のバス路線がメリットってぐらいかな。

>>548
鉄道ひいたところで、
ばか高になりそうだね。
結局は、そのまま総武線なり京葉線で都心に出るのと、
時間的にもかわらんし、って話しになりそう。

アクアラインって、
糞高い観光スポット＋バス専用道になってるな。
現状では。

アクアラインって、片側２車線の４車線だけど、半分潰して片側1車線の２車線にして
残りの半分をレール敷く、ってのは妄想かな。
2車線にしても別に渋滞しているわけじゃないし、鉄道を通した方が多少は儲かるかと。
妄想ネタすまん。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>552
んでも、たぶん、第三セクターになって、
運賃が・・・
で、誰も乗らない。

>>550
現状で千葉まで49kmだったのが
が一気に羽田のところまで25kmになるんだよ。
時間的には大幅に短縮では･･･

そもそも、木更津から東京って、
そんなに需要があるのかな。

>>556
正直ベッドタウンといっても住宅も都心回帰の時期になってる今や
あんまり効果も期待できないけどね。ちょっと妄想してみますた。

木更津ー東京間は、現状で1時間10分程度か。
アクアラインに線路を通すと、
木更津ー連結部（15分）、アクアライン15分、
浮島ー東京（20分）ってとこ？
合計50分ぐらいか。
微妙だな。

>>558
木更津から連結部まで５キロだよ。
アクアラインが１５キロ
４０km/hって南武線並みの速度にしない限り
２０キロに３０分もかからない。

>>559
まあ、
アクアライン上に線路は通せても、
その前後の土地収用等を考えると、非現実的な話だね。

>>560
まあね。ただ内房線の交差部から東海道貨物線の交差部まで
つなげたら？･･･とかいろいろ妄想は尽きません。

橋の強度の問題もあるし、
トンネル部は、結局鉄道用に掘りなおさないといけないだろうし・・
まあ、今更無理だろうね。

http://www.mof-hokkaido.go.jp/hakodate/gaikyou/22.pdf
平成13年度
津軽海峡線の旅客数　　　　　1,618,000人

http://www.mlit.go.jp/toukeijouhou/toukei01/unyunenkan/images/kokuyuso/kokuyuso01_1.pdf
平成13年度
航空旅客実績
.1 東京(羽田)−札幌(千歳)　9,367,334人
10 東京(羽田)−函館　　　　　1,496,336人
37 仙台　　　　−札幌(千歳)　　702,815人
合計. 　　　　　　　　　　　　　　11,566,485人

>>526
JR西日本は九州新幹線開業に伴う増益分の拠出を正式に拒否してるよ。
(博多〜船小屋間の着工が遅れたのはこれが一因)

JR東日本はどうだろう? 北陸新幹線については、長野〜富山(金沢)間同時開業だから、
東京〜北陸間直通客増加による東京〜上越間の増益分も長野〜上越間のリース料に
上乗せできるけど、北海道新幹線は函館部分開業も東北新幹線・新青森開業より
後になりそうだから、北海道新幹線開業時にリース料の改訂が可能かどうか。
1998年着工区間の旧運輸省試算を見ると、関連線区(北海道新幹線なら東北・東京〜
新青森間が該当)の収入増に対する経費増は2割くらいしかないみたいだから、JR東日本が
リース料改訂を認めれば、かなりの額(東京〜函館・札幌間で1万人/日増加すれば
400億円/年は堅い)が取れる。

まあ、建設費1兆5500億円・国負担分約1兆円とはいっても、このうち返済不要な財源
(上越以前の新幹線譲渡収入の一部・整備新幹線全体で1.5兆円)があるから、実際の
国への返済額は7500億円くらいになるけど、JR東日本が30年間400億円ずつ払うなら
十分カバーできるよ。

青函トンネル潰したら今度はJR貨物が苦しくなるよ。
全貨物取り扱い量の１／４が青函トンネル経由。

それともトラックマンセーで
貨物列車なんか潰してしまえか…

>>561
そもそも、道路と鉄道じゃ線形がまったく違うってこと
を理解しろよ。
特に勾配な。

高速道路の規格でも、幹線の在来線さえ無理だぞ。

>>565
だったら、JR貨物に応分の負担を求めればいい。

JR貨物が支払ってる線路使用料は、青函トンネルも他の路線と変わらず、
アボイダブルコスト分だけだから。
つまり、貨物列車がなければ避けられた費用でしかない。
例えば、線路の維持費や架線・電路、信号設備の維持費は、旅客列車が
ある以上「貨物列車がなければ避けられた」とはいえないから負担させられ
ない。
待避線とかが「避けられた」費用といえる場合がある。

つまり、ほとんどタダに近い値段で貨物列車が走ってるわけだ。

それでもJR貨物が苦しい原因は
・人件費が高すぎる（それでもリストラもしない、役員減らさないだもんな）
・営業努力が足りない（営業力が低い）
ことに尽きる。

そんな会社を、アボイダブルコストという形で旅客会社に補助させるような
やり方で支援する必要はないと思う。

やっと落ちついたか…

＞５６７
じぶんでスジ引きすら満足にさせて貰えない鴨をあんまし攻めるのも…
営業努力が足りないのは認めるけど、
トラック９０キロリミッターがどれだけ神風になるかな

調達金額上位3社

野村総合研究所1,496億円、
日本マクドナルド1,126億円、
電通567億円。

>>569
> じぶんでスジ引きすら満足にさせて貰えない鴨をあんまし攻めるのも…

自分でスジ引きたければ、それなりの負担をしろってことだな

今は完全な居候なんだから

加えて、居候の分際で家主（旅客会社）に迷惑かけまくりだからな。
貨車の欠陥を直さずに脱線事故や機関車の故障を多発させては
旅客輸送に悪影響を及ぼしまくってる。

道民よ、これ以上日本国の税金を略奪しないでくれ！！
略奪した金銭の使い道はいつも「闇の世界」逝きだろ？
それで何人の日本人が困窮すると思っているんだ

略奪したけりゃあﾁｮﾝ半島にでも逝ってやってくれ

鴨の株式を束にダンピング価格でおしつけて、国鉄体質をなんとかさせろ

>>574

そうだな。
貨物は全国一本の必要性も無い。
北海道ルートはJR東日本、東海道ルートは東海、日本海・山陽ルートは西に分割「民営」化したよろしいな。

>>573
保守田舎者め、
お前はこのスレッドの構図が何も分ってないな。

>>576＝半島人

＞５７７　カムチャッカ？

>>577
在日たたきをするやつって、決まって学校で苛められてるやつなんだよな
怖い怖い。
そのうち通り魔でもやるんだろうな

っていうか、人種や国籍による差別ってみっともないな

>>579
在日がこのスレに常駐してるのが、ばれたようだが。

なんだ、根拠なく反対してたのは、在日の方でしたか。
>>579で耐え切れずに出てきたらしい（藁

>>580
在日が云々は別にしてだ…
お前が半島に生まれてたら間違いなく反日バカだったな。

いつから在日叩きスレになったんだ・・・日本人として恥ずかしいよ

アメリカとかの方がよほど日本を蝕んでることに早く気づいた方がいいよ

ま、俺の祖国（ドイツ）も人のこと言えないんだけどね。
ネオナチズムの国だし。

>>582
在日、意味不明な論理だな。

>>583
エライエライ。
4行で、日本、米、ドイツを貶めるなんて、芸術だな。

まあ、悔しかったら自前で新幹線を開発してみろ、
ってことだな。

>>579で墓穴を掘った在日が必死なスレは、
ここですか？

つかそんなに半島ネタ絡めたいんだったら。
こちらで北海道新幹線の無用性を説くがよろし。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1050724830/






俺ってもしかして低質燃料を誘導してるのか？

とりあえず、賛成派も反対派も論点まとめてくれ。

>>563は結構参考になるな。

しかし半島ネタって２cｈ特有だな。
一般社会でそんな反朝感情抱いてるやつを見たことがないｗ
北朝鮮と韓国を混ぜてるところも面白いｗ
きっと普段苛め抜かれてるんだろうな・・・そういう連中。

現在の鉄道利用者 150万人
東京、仙台−函館、札幌が航空客が1150万人だとして

20% 230万人+150万人= 380万人/年 10,000人/日
30% 345万人+150万人= 495万人/年 14,000人/日
40% 460万人+150万人= 610万人/年 17,000人/日
50% 575万人+150万人= 725万人/年 20.000人/日

札幌ー函館は年に360万人だったよな。
前スレかどっかにのってた。
その他、北海道対仙台以外の東北の需要ものってたはず。
たぶん、断面として、青函と札幌函館の二カ所で、
函館開業時、札幌開業時のそれぞれで考えれば良いとおもう。
つーか、過去スレでやったよな。

>>563よりちょっと古いけどどうぞ。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kkkkk/koutu/index.htm

北海道新幹線が出来たら
北海道企業が東北に南進しやすくなるな。
逆もまたしかり。

無いも同然だった北海道と東北の経済交流が進むのは間違いないだろね。

　　　　千歳　　　　函館　　　　計　　　　
青森 --,149,448
三沢 --,-66,436
花巻 --,136,697
仙台 --,715,585 --,-14,326 --,729,911
福島 --,250,199 --,-14,869 --,265,068
大館 --,-13,904
秋田 --,135,559
山形 --,-62,486
庄内 --,-36,476
成田 --,209,369
羽田 -8,657,817 -1,476,202 10,134,019
　 計 10,433,976 -1,505,397 11,939,373

>>594さん
そして歴史はまた繰り返される。
北原白秋の「アイヌの子」の様に。

函館開業の場合
津軽海峡線、年間１５０〜１８０万人
福島仙台−函館から、あわせて３万人
羽田ー函館、毎年ほぼ１５０万人
７割が新幹線に流れると計算して
年間２７０〜３００万人、１日７千〜８千人

札幌開業の場合
青森、秋田、岩手−札幌があわせて５０万
宮城、山形、福島があわせて１００万
シェア７割で７０万、１２０万〜１５０万
函館−札幌、２３０万〜２５０万
東北、北海道のみで３５０万人〜４００万人
羽田−函館、１５０万人、７割流れて１００万人
羽田−千歳、８５０〜９５０万、１割が流れてきて
年間５３０万〜６００万、１日１万５千〜１万７千人
３割で７００万〜７９０万、１日１万９千〜２万２千人
スピードアップが成功して半分流れると
年間７７０万〜８７０万、１日２万１千人〜２万４千人

函館開業時は、それでよいとして、
札幌開業時は、
青函と札幌ー函館にわけたほうが良いと思う。
一応, 最低ラインってことで, 乗客数はなるべく低いものを使って,
千歳対東京が3割，千歳対東北が7割、函館対羽田を6割として計算した。
札幌開業時
・札幌ー新函館
札幌ー函館：250万人（航空需要＋JR）
千歳ー東北：150万人×70%＝105万人
千歳ー羽田・成田：900万人×40%＝360万人
合計：680万人
約19500人/日

・新函館ー新青森
津軽海峡線：150万人
函館ー東北：（少ないため省略）
函館ー羽田：150万人×60%＝90万人
これに、上述の千歳ー東北、千歳ー羽田・成田の計465万人を足して
合計：705万人
約19300人/日となる。

まあ、最低ラインで青函・札幌ー函館間の両方とも、約2万人/日ってのは、
まあまあいい線いってるね。

ごめん、千歳対東京は4割で、
函館ー羽田は6割です（新函館のアクセスの悪さで低く設定）

たびたびすまそ＾＾；；；；
札幌ー新函館間は、
680万人で、18600人/日
青函では、
705万人で、19300人/日だね・・・

札幌ー函館間の人数がちょっと厳しいかもね。
でも、まあ、現状では、札幌ー函館は、
JRで4時間、車で5時間強だから、ドアtoドアで考えると、
実質差がない状態。
で、新幹線が開業して、札幌ー函館駅間が1時間半程度で結ばれると、
車で移動してた人のうちいくらかが新幹線へシフトすることは、
十分考えられるね。車で移動してる人ってどのぐらいだろ。

>JRで4時間
ヲイヲイ、今は「すーぱーほくと」で２時間５０分台なんだよ！
キハ８０系と勘違いしてるっしょ！

>>602
ドアtoドアってのがポイントなんじゃない？

昔も言ったが、羽田-函館間は新幹線のアドバンテージは低い。
新函館駅は人口重心から20キロ近く北に位置している。
一方空港は市街地の中といっても過言ではない好立地。

しかも観光客の多くは飛行機を利用する。
そうなると最大で3割いくかどうか、、、、

>>604
東京から新函館まで３じかんちょいだろ。
JR北はアクセスを考えるっていってるから、乗換時間で＋30分なわけだし。
7割以上ってことはありえないけど、
5割ぐらいはあるだろ。
飛行機よりも、新幹線のほうが本数は多いし（おそらく1時間おき）
3割ってことはないだろ。
千歳で、3割か4割かの議論になってるのに。

>>605
乗換含めて3時間半、
まあ、乗換の心理的なロスタイムを含めて、4時間ってことにすると、
広島と同じぐらいか。
5割ってとこかな。

>>606
函館ー羽田線は、日に9往復ですね。

羽田ー広島線は、日に16便。

16便→16往復

函館開業
津軽海峡線：150万人
函館−羽田：150万人×50%=75万人
合計：220万人
約6000人/日

札幌開業
・札幌−新函館
札幌−函館：250万人
千歳−東北：150万×70%=105万人
千歳−羽田・成田：900万人×30%＝270万人
合計：625万人
約17000人/日
・新函館−新青森
津軽海峡線：150万人
函館−羽田：150×50%=75万人
千歳−東京･東北：375万人
合計：600万人
約16500人/日

札幌−旭川が1時間20分で440万人

札幌−函館、札幌−旭川の全体の輸送量がわからないから
なんともいえないけど・・・

函館空港は、そりゃ新千歳に比べたら市街地に近いけど
アクセスがバスやタクシーしかないと言う時点で
好立地とはお世辞にも呼べないだろ。

夏ですら湯の川付近は渋滞してるし
冬なんて所用時間がまったく読めないぞ。

>>601
> で、新幹線が開業して、札幌ー函館駅間が1時間半程度で結ばれると、
車で移動してた人のうちいくらかが新幹線へシフトすることは、
十分考えられるね。車で移動してる人ってどのぐらいだろ。

車で移動するやつが列車に移行するか？
観光バスの利用者が新幹線に乗るとは思えないし、
車だと待ち時間は一切考えなくていいからな。

いくら1時間半で走っても、1時間に1本とかなら1時間を
丸々無駄にすることがある（列車にあわせなければならない）

>>612
> アクセスがバスやタクシーしかないと言う時点で
> 好立地とはお世辞にも呼べないだろ。

バスしかない＝アクセスが悪い
と言ってるのは、鉄道のことしか頭にない鉄道オタク特有の理論だな

使ったことないだろ

やれやれまた来たか

自称管理職ｷﾀ−−−−−−−！！

>>613
逆に聞くが札幌-旭川が最速で1時間20分
年間の利用者が440万〜500万人。
これらの人はなんで車を使わないの？

しかも札幌-旭川は札幌-函館と違って道央道も通ってるのに…

>>614
そうか？
ギャンブラーでもなきゃ、普通はバスで空港に行くのなら

相当、時間に余裕持つだろう。

それが、しょっちゅう渋滞に巻き込まれる函館なら尚更だ。

>>617
Sきっぷが往復5,000円弱。1人で行くなら、高速代よりJRの方が安い。
Rail　Mateなら往復4,000円くらいでお手頃なので、免許の無い高校生が
札幌まで買物とかライブ見に行ったりとか、割と気軽にできる。

そもそも札幌−函館より札幌−旭川の方が流動が多い。
車で移動する人もかなりいると思われ。

札幌まで伸びれば、束の区間の利用者も1日あたり相当な数
増えて、増収するわけだがら、束もある程度負担してもらう。

あと、羽田から遠い大宮から北海道へが時間的なメリットが多い
便利という意見もあるから、埼玉県・さいたま市や東京都北区などにも
負担させる。

>613
バスからの移行だったらありえるんじゃない？
まあ、バスにはバスなりのメリットがあると思う
ので、全部食っちゃうことはないと思うけど。

ただ、マイカー・レンタカー利用者が新幹線に移行
するわきゃない、というには同意(この辺は競合
路線云々とは別次元な気がする)。

>614
>612は「好条件とはいえない」といってるだけでは？
わざわざ曲解してまでの鉄オタ叩き、ご苦労様です(藁)。

まあ、鉄道が走ってても羽田や千歳はアクセスがいい
とも思えないが、仙台空港もそうだけどバス・タクシー
しかないってのも「なんだかなぁ」という感じ。
正直、新函館から函館へのアクセスもどっこいどっこい
という感じはするが、東京方面の新幹線に確実に接続する
アクセス列車を設定するとか、新八代スタイルにするとか
（まあ、ｺﾋがやればの話だけど）、新幹線のほうが
「便利」にできそうな要素はある気がする。

>617
>613は「車から鉄道への移行」の話をしているわけで。
上にも書いたけど、自分で運転する車（この場合、マイ
カーやレンタカーね）と、自分が乗せられる公共交通機関
（鉄道、航空、バス）はシェアがどうのこうのとは別な
気がする。

>>621
スマソ自己レス。

>ただ、マイカー・レンタカー利用者が新幹線に移行
>するわきゃない、というには同意(この辺は競合
>路線云々とは別次元な気がする)。
これちょっと言い過ぎた。車の運転5時間はけっこうきつい罠。
多少は新幹線への移行はあるかも。

　 列　 |　は |　ほ |　は |
　 車　 |　や |.　く...|　や |
　 名　 |....て..|... と..|....て..|
　 　 　 |　 ６ |　 ２ |　 ８ |
　 　 　 |　号 |　号 |　号 |
＿＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿
札幌 　| .810| .840| .910|
新小樽|　↓ | .849|　↓ |
倶知安|　↓ | .902|　↓ |
長万部|　↓ | .917|　↓ |
新八雲|　↓ | .929|　↓ |
新函館| .901| .940|1001|
函館 　|====| .945|====|
木古内|　↓ |----|　↓ |

>623
速達列車は　はつかり　ｷﾎﾞﾝﾇ、函館まで来てたから問題有るまいｗ

函館〜札幌の車利用者の5〜10％程度は移行すると思うよ。
全国的にみて、新幹線のある区間とない区間では
車のシェアにその程度の差はある。
しかし絶対数としてはあまり多くない。

>>623さん
札幌から新函館まで、ノンストップの「はやて」と４つ途中停車する「ほくと」が同じ所要時間とは…。
おそるべし、ほくと。

>>614さん
あなた本当に利用者？函館の交通事情はご存知？

札幌ー旭川は車が主流だと思うが。
高速より下道使う人が多いと思う。

函館市内は半島で狭いから、
慢性的に渋滞してるね。

┌───────┬──┬──┬──┬
│ 　 　 　列 　 　 　｜ 　 　｜特快｜　は ｜ 　 　　　 　　
│　 　 　 　 　 　 　 ｜　は ｜...ア. ｜　つ ｜
│　 　 　 　 　 　 　 ｜　や ｜...イ. ｜　か ｜
│ 　 　 　車 　 　 　｜　て. ｜...リ. ｜　り. ｜　　　
│　 　 　 　 　 　 　 ｜ ..４...｜...ス. ｜ ..２...｜　　　
│　 　 　 　 　 　 　 ｜　号 ｜2号 ｜　号 ｜　
│ 　 　 　名 　 　 　｜ 　 　｜ 　 　｜ 　 　｜　　　　
├───────┼──┼──┼──┤
│　札　　　 幌　 発 |　.601..|　・..・　|　.618..|
｜　新　小　樽　 〃 |　.608..|　・..・　|　.626..|
｜　倶　知　安　 〃 |　 レ.　|　・..・　|　.639..|
｜　長　万　部　 〃 |　 レ.　|　.520..|　.655..|
｜　新　八　雲　 〃 |　 レ.　|.　‖... |　.707..|
│　新　函　館　 着 |　.649..|　.645..|　.718..|
｜　新　函　館　 発 |　.650..|　.700..|　.720..|
｜　函　　　 館　 着 |.　‖... |　.714..|.　‖... |
│　木　古　内　 発 |　 レ.　|..──..|　.732..|
｜　奥　津　軽　 〃 |　 レ.　|　・..・　|　.748..|
｜　青　　　 森　 着 |　.723..|　・..・　|　.756..|
｜　青　　　 森　 発 |　.724..|　・..・　|..──..|
│　盛　　　 岡　 〃 |　.806..|　・..・　|　・..・　|
│　仙　　　 台　 〃 |　.851..|　・..・　|　・..・　|
｜　東　　　 京　 着 |..1027..|　・..・　|　・..・　|
└───────┴──┴──┴──┴
快速アイリスは並行在来線です。
長万部で「はつかり」と、新函館で「はやて・はつかり」と接続します。
運賃等詳しくは内浦湾岸鉄道�鰍ﾖ。
車両はＵＲ２０１(キハ２０１)２両編成
座席：転換クロスシート
最高運転速度：１３０km/h

車と新幹線を同列に論じてるあたりが鉄オタくさいな

て言うか、過去に、新幹線ができたところで高速道路の
通行両が減少したところってあるのかね？
長野でも高速道路の利用者は減らなかった。

>>623
平行在来線あぼーん

車社会の北海道と本州を比べるのは
どうかと思うが。

>>629
それは全体の流動が拡大したからじゃないの。上信越道の開通も同時期だし。
新幹線の開通が鉄道のシェアに貢献したのは確実だと思うが。

別に車の大部分が新幹線に移行するとか言ってるんじゃなくて、
10％未満で、あまり数としてでかくないことには異論はない（数百人/日くらいか）。

車と新幹線とでは、需要の層が違うからな〜

数人のグループで、目的地が駅から離れてる場合
電車なんて使わないもんな。

　「はやて」八戸開通で、何故か航空の東京〜青森の利用者数が伸びたという。
（三沢便は１便減ったのと、記載の小型化で４０％減。）
にも拘らず、八戸で接続する青森への特急の乗車率も高いという。

　やっぱり新規の高速鉄道開通による相乗効果ってのはあるんだよ。

宇都宮、郡山、福島も無視しないで〜
仙台乗換えはめんどくさい、せめて数本でもいいから！
３駅いずれか交互に止めるパターンもほしい！
逆にこまちを併結しないで、仙台−新青森はノンストップなんてどう？
ｂｙ　福島空港からＡＮＫ３４１便利用者より

フリーゲージ仙台乗り入れで上野発で常磐線から札幌へ直行〜！

>>636
札幌まで直行の意味ねえな。それじゃ。

　　ヽ,,.'"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　　　　　　　　　　 ﾞ､ 【お洒落】女の子に大人気の東京急行【お洒落】
:::::::;:::',iﾞi､,_　　 ,.'　 , 　 　 ,　　 .,　 ,　 .:,.' .:　　　 ',.. 　 　 　 　 　 　 ､ ﾞ､ 上品・美麗な田園都市生活
. :/::::::}r'､ ｀ﾞ　,'　 .,'　 .:　,' ,,､-/‐,ｯ､:::/..:;:　　..　l l;:..;.　　　　　　　　 ',. ',
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';!　　　　　　　',.i. ';:!,_　　　 　 　 　 |　　 /　 　 　 , ':::: ,'　　,ｿ!:　,'./ おかあさま
,ヽ　　　　　　　ﾞ､, ';ﾍ!ヽ､　　　　 　 ',.　,.'　 　 ,､‐l:l::::: /　　/.,'　,'/ ヴァイオリンのお稽古に逝って参ります
:!　　　　　　　 　 ',.',',l,_　 ﾞ'ヽ ､,,_.　　ﾞ'" ,､ ‐'"　 ,',i::: /　　　/ ,.ｼ
':',　　　　　　　　　'､',ﾞ､ﾞ''ｰ- ､､､､ﾞﾞi,ﾞ''''"　　　　 /'i::/ 　 　 /,.'
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「おかあさま」なんて楓は言わないだろう。

全日空、青森から撤退
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/0424/nto0424_20.html

東北の奴って野蛮というか学がないというか農耕馬みたいなもんだよね。
いや、農機具みたいなものかな。考える能力がない。
だから自民党王国なんでしょうね。
というより、国民にダニのようにくらい付いて生き血を吸うのかな？

岩手は自由党王国なんだが。

自民党王国

東北、北陸、中国、四国、九州

>>643
無法地帯

北海道
スーパーに集ったﾄﾞｷｭｿみたいのがムラを取り仕切ってるんだよね？

戦前は、強い師団、連隊は<
東北と九州。
で、ぶっちぎりに日本最弱だったのが大阪。
一長一短があるんだ。そんなに東北馬鹿にするなよ。

東北は幕末に幕府側で結構粘ったもんね。
北海道は幕府の最後の砦で独立もあったかもしれないし・・・。

>>641-646
スレ違い。

>>645
新兵器はロクに扱えないが士気だけは高かった
だけのことじゃないの？

>648
　東北はともかく、箱館戦争は
開戦前は圧倒的に旧幕側の方が兵器はそれっていた・・・・・。
　せめて海洋○が沈まなければ・・・・・・・。
　まぁそういう意味では「扱えな」かったわけだが。

　スレ違い。

>>645

幕末期は、会津藩は京都守護職になって新撰組を雇い、、
荘内藩は、江戸市中取締として、幕府直参と合同で薩摩藩邸を焼き討ちした。
そして、蝦夷地警備は、会津藩、仙台藩、南部藩を中心として行なわれた。
東北の諸藩が、いかに武芸に秀でており、幕府の新任が厚かったかが良く分かる。

そして、西南戦争の時、賊軍の汚名を着せられた東北諸藩の士族は、
警視庁抜刀隊として、大挙九州に乗り込み、薩摩藩士と一対一の斬り合いを挑み、
戊辰の恨みとばかり、薩摩藩士をバッタバッタと斬り捨てた。
それは、平民中心で、ドシロウトばかり、配送に配送を重ねていた政府軍に渇を与え、
最新兵器の威力とともに、形勢逆転の原因となったのだ。

しかし、東北・北海道新幹線の建設の是非をめぐって幕末の話まで
持ち出されるつーのもすげー話（ｗ

ネタ切れか？

北海道まで新幹線を造るべき！350キロ出せれば４時間未満で行ける！

飛行機で十分！４時間かかる新幹線なんか鉄ヲタしか乗らないぞゴラァ！

という言い争いが、形を変えつつ数年来続いてきた北海道新幹線スレ。
整備新幹線スレの中で最も過激で不毛な北海道スレにも、ついに転機が
おとずれようとしている。８月、国土交通省が整備新幹線の新規着工
区間と今後の開通期間の見通しを発表するが、関係者によると
とりあえず新青森以北の着工は、ほぼ固まりつつあるとか。
つまり、新幹線の北海道上陸は９割方確定。もちろんフル規格。

問題は、いったい札幌に達するのは何時なのか？ということなのだが、
最大公約数的には2013年度らしい。つまり１０年後。
遅いようだけど、ドイツの場合、エルフルトーニュルンベルク間の
192キロの新線（一部在来線改良）を2012年度に開通させると発表した。
韓国も高速鉄道が全線開通するのは2010年度だし、他国と比べても
そんなに遅いとはいえない。待ってる間に、有効な使い方を考えよう。

ソースはヤフーニュースや、北海道内の新聞各種の過去記事など。

来年以降の新規着工は、北陸新幹線富山ー石動、
北海道新幹線（新青森以北）でほぼ決まり。

新規着工
北陸新幹線富山〜西石動信号場
北海道新幹線新青森〜新函館

>>652
マジだとすれば大変なことだ。
正直、束は360km/h運転は「できなくてもいいや」という程度に
考えているようだが、これが必達目標ってことに…。

あれだな、函館開業の場合は新函館-函館を改軌か三軌、電化複線化して
新函館でスイッチバック、乗り換え無し・・・。

博多（7％）と広島(41%)じゃ偉い違いだもんな。

>>656

それは本当に検討されていますよ。改築した函館駅も、フル規格の
新幹線車両を停めるための準備工事がしてあるらしい。
函館本線を奥羽本線の一部区間のように単線並列化して
新幹線が通る側を電化する。

マジで現実性のある話です。

新幹線が青函トンネルを通るようになれば、同時に青函トンネルでの
カートレインも実現する予定。あの区間でカートレインを運行するには
標準軌の敷設が必要だと判断されたので、その機会を待ってるんです。
ＥＵのル・シャトルのような貨車を用意して、その貨車に乗せる自動車は
ガソリンを抜かなくてもよい、という特例をもうける計画。
運行区間は奥津軽付近〜木古内付近、フェリーと比べて２時間以上短縮。

>>652-659
なんか匂うぞ・・・

東北、九州、北陸(金沢まで)、北海道の４線で整備新幹線計画は打ち切られるんだろうか。

>>653
石動止まりなわけないだろ、既にスーパー特急で着工してる石動−金沢間も含めて
フル規格で着工しないと意味ないだろ。

　　　　 　/ＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＮ＼
( ･∀･)∩　ウンコビ━━━━━━━━━━━━━━━━━ム　>εε=ヽ( `Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧｧﾝ
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ヽ( ・∀・)ﾉ ｳﾝｺｰ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(・∀・ )ﾉ ｳﾝｺｰ

>>662
その区間もフル規格に格上げだろ

↑狭軌での暫定開業は無くなるという意味。一応

軍事板にいけ。そして質問しなさい。
日本最強の軍隊はどこ？最弱は？

スレ違いなのでsage

666です。
665は、648宛です。

>>652 今年の８月？　恒例の１２月改定ではないんだ。
　　　　　　毎度のスキーム改定はクリスマスプレゼントだと
　　　　　　思っていたのだが。

　　　　　　　まあいいよ。とりあえず北海道上陸を果たせるのなら。
　　　　　　ホント整備新幹線って忍耐事業だと思うよ、色々な意味で。
　　　　　　高速道路事業のようにアグレッシブだと目立ち過ぎるし。

>>668
平成１６年度予算の概算要求が固まる時期だと思われ。

>>669
それが、8月ってこと？

「８月：整備新幹線の新規着工区間に北海道新幹線決定」
今年の北海道の重大ニュース候補だな！

>>671
期待してるよ！

>>671

だけど、札幌までの着工は当分見合わせだろうな。
とりあえず新函館までは確実に建設出来るという
財源の裏付けを取って欲しいものだ。

新函館まで伸びればカートレインも出来るらしいからね。

北海道新幹線の函館暫定開業は悪くない。一部、道出身のＳ代議士が、
札幌まで一気に開通させないと採算が取れないと言い張っているが、
それは単に自分の選挙区に届かないからではなかろうか？

JR北海道の社長は函館暫定でも採算を合わせる自身があると
言ってるから、その自信の程を見せてもらいましょう。

ただし、新函館（新七飯にするべきだろう）発着では役に立ちそうも
無いので、函館駅乗り入れは不可欠だろうけど、あの区間には
トンネルが無いし、そんなに難しい事ではないと思う。

＞ＪＲ東日本　盛岡〜八戸間で高速走行試験を実施
　
＞ＪＲ東日本は５月１１日から２５日までの延べ６日間、
＞東北新幹線盛岡〜八戸間
＞（約９７キロ）でＥ２系１０００番代を使った高速走行試験を実施する。
（4/25　交通新聞ニュースより）

上越の次は東北新幹線の延伸部分で実験するみたいです。
この区間は曲線のカント量が200ミリになってるから、上越と違って
曲線での安定性とかを調べるのではなかろうか。

新函館駅は隣接の大野町にできるため、同市は二十キロ近く離れた
新函館駅までのアクセス向上を模索し、函館駅に新幹線が直接乗り入れ
できる規格で駅舎を新築。二〇〇三年秋の完成を目指し、
駅前広場の再開発に着手（3/22　東奥日報）

２０２０年８月２日付　道新
カートレインで爆発事故　青函トンネル無期閉鎖に

なんてことにならないといいな

>>676
東奥のそれ去年の記事だべや！
最新情報は如何に！？

しかしカートレインって採算取れるんだろうか？
フェリーの客なんてほとんどはトラックだというのに。
新幹線規格ならトラックも運べるのか？

>>674

いや、このスレで何度も議論されたが、函館までなら無駄な事業だよ。
北海道新幹線は東京-札幌１０００万人の空路利用者を取り込まなければ意味が無いし、採算も取れない。

JR北海道の社長の発言はリース料が赤字にならないように設定されるので、黒字になるのは当たり前。

>>680
札幌一括開業に固執していると、いつまでたっても北海道新幹線の予算が回ってきませんが、何か？

どう考えても東北、九州が優先順位１位、北陸(金沢まで)が２位、北海道が３位だから完成は
新青森開業後10年といったところだろうな。

ここまで作ったら整備新幹線計画は打ち切りになりそうだ。

>>682

やや希望的観測だが、JR九州が２００５，６年の株式上場を予定している。
九州は新幹線が出来ることで黒字化達成のめどがついた。
で、株式上場により国に株式譲渡益が転がり込むことがわかれば、
次は「JR北」ってことで、新幹線建設が早まるかも知れない。

>>683
九州は新幹線が全通する12年頃まで上場は厳しいんじゃないの？
新八代以南では黒字がやっとでローカル線の赤字を埋めるようにはならんのでは・

>>679
カートレインは、取り付け道路の整備が必要。
瀬戸大橋みたいに、今まで寝て行けたのをトンネル部分まで運転するのは敬遠されるかも

>>679

フェリー並みにトラックを運ぶには標準軌が必要だと判断されたんだよ。
自家用車程度なら従来のカートレインでも可能だけどね。

>>680

自分は681に同意。年間2000億円弱の整備新幹線予算を全国で
分け合ってる時に、札幌までの開業に固執しても相手にされない。
それに、まだ320〜350キロ営業運転の技術が確立してないのに、
それを前提として札幌まで建設するのはマズイだろうし、予算もつくまい。

>>685

カートレインが実現すると、フェリーと比べて料金３割引、所要時間は
２時間短縮、天候による遅延運休は大幅に減ると予測されてる。
運送業者にとって、これほど条件のいいものはあるまい。特に天候の影響。

>>686
青森ＩＣから奥津軽までと木古内から５号線までの道路整備にどれ位かかるのかね。

というより現時点の道路ってどんな具合なんだ？大型トラックは通れる程度なのか。

北海道側は問題ないです。
青森はしらない。

>>687

道路予算は腐るほどあるから問題あるまい。

顧客を奪われる東日本フェリーもカートレイン運営会社に
出資して参加すればいいのでは。

フェリーが函館全部あわせて年間724,000人。

>687
　最悪な区間（山越え）は、青函トンネル建設の際に改良されてる。
　問題は蟹田−油川だが、バイパスの整備も進んでるし、
開業までにはできるでしょ。
　積み込み拠点はどこになるのかな？
　やっぱり津軽今別←→知内？　道の駅もあるしな。

青函トンネルのトラック用カートレインに対する、車両限界は大丈夫なのか？
たしか、ル･シャトルのトラック用ってデカいんだよね？
向こうで標準軌１４０km/h走行だから、新幹線のトンネル内走行を２００km/h
程度に下げれば、ダイヤの編成も苦労しないんじゃない？

函館江差自動車道で、木古内まで行ってカートレインかあ！
http://www.hk.hkd.mlit.go.jp/doro/html/002/2_5a.html

青森側は...津軽半島に高規格道路の建設予定はないのか？
じゃあ、新青森から積み込むべか！？

２０１ｘ年
東日本フェリーは青函トンネルカートレインの事業を開始しました。
それに伴い、青函航路は廃止します。
一部の船舶は大間−函館航路や、室蘭航路に転用します。
ついでに、社名も変更するかな！？

>>693
現状のままでも、
5号線かターミナルまでの道路をなんとかすれば、大丈夫
だと思うけどね。
その上、高速が伸びたら心強いだろうな。

カートレインが主流になったら、
フェリーで寝れない運ちゃん達は、大ブーイングだろうな。
ただ、運送会社にしてみたら、
時間が短縮されるし、本当に3割引になるのなら、
絶対に使うだろうな。

青函に関しては、本当に格安ならば、
フェリーに勝てるだろうね。
ただ、関東対道央の輸送は、やはり八戸ー苫小牧航路に
かなわないでしょう。
カートレインを使うと、
陸路で八戸ー青森、函館ー札幌を運転しないといけない。
その場合所要時間は八戸航路の勝ち、
金額的にもガス代、高速代を考えると、八戸航路の勝ちだと思う。
青函経由は遠回りだからね。

>>694
ＪＲ東日本フェリーになる罠。