【20の質問】クック10【雑談・批評】

「使用」　「道具」　についての議論が持ち上がってますね

特に　「鑑賞系」　の物品が争点になりやすいみたい

本スレの流れもまとめてあげたいけど、時間がないので
他の方お願いします

とりあえず「楽器」は音が鳴っていれば使用でいいかな？

実は使う系質問は議論に上がるたび
「定義難しいし不利になりやすいんだから禁止すればよくね？」
「テンプレに禁止入れるほどかなあ？」「じゃ各自自主規制で」
の繰り返しなんだよな。

別解釈されるのが嫌なら使わなければいい、
別解釈を楽しみたいなら使うのもいい。そういう質問なんだ。

定義決めるのを試みるのは止めないが、
その際には出題されるのは楽器だけじゃないことは忘れないほうがいいと思う。

楽器はたしかにややこしいね
同じく演奏のみが使用であるべきだとはおもう

というか現時点では楽器が道具に含まれていないのかどうかも微妙だしね
どうも、見てるとテンプレの生活の便って単語の解釈次第っぽい

私は楽器が道具は許せるが（スレ的にはＮＧ？）絵画･彫刻が道具は納得行かないかな

楽器の使用も演奏（下手でもＯＫ）中で、聴くのが使用は違和感ある

あと雑談だが特殊問題の製作進んでますか？
毎回面白い問題なので楽しみにしてます

なるほど　逆に　「出題者」　からしたら自由解釈でいいってことかな？
ノーコメで補足入れるか入れないかも、出題者次第ってことで

とりあえず、次回またモメた時に　「過去にもこういう議論があったよ」
って誘導できるくらいのまとめは欲しいかも

>>738　実は、３問くらい出来てますｗ　＞特殊問題
「特殊〜」　の進行スピードだと週末かけて１問くらいだと思うので、
土日あたり、ＶＩＰで一つ出すかもです。（そのときは宣伝しにきます）

>>736
もちろん大前提はそれが正しいと思う。
たぶん問題なのはたまにテンプレ読まずに自分の中の道具定義を論じる人が
議論の流れを持っていってしまうことではないか？

定義うんぬんよりも、私にはどちらかとらいうとモラル的な問題だと感じられるな

>>737
その気になれば仕事の役にも立つよ
作業中に音楽かけて効率上げるとか、野菜の成長を促すとかやってるとこあるだろ？

道具の定義に「娯楽・鑑賞目的のものを除く」とか書いてもいいのだが、
これ書くとスポーツ問題が再来するような気がする…

そもそも、プロの奏者だとモロに 「仕事」 にかかわるものだよね
スポーツ選手にとってのスポーツの用具とかも

「一般的には道具として扱いません」　って答え方になるのかな

初心者に教えて欲しいんだけど、そもそもテンプレの「道具」の定義って
どうして今の形になったの？

一般的な「道具」の解釈だと楽器やスポーツ用具も
含まれると思うんだけど

・おもちゃや楽器やスポーツ用品なんかの娯楽用品が道具っておかしくね？　生きていくために何か役に立つの？
・前から思ってたけど車が道具って行きすぎじゃね
・なんでも道具になっちまって役に立たない
・言葉に合ってるかどうかより切り分けやすい定義がいい

goo辞書持ってくる、器具と言えないもの道具から消える
◆道具の定義◆
(1)物を作り出すため、あるいは仕事をはかどらせるため、また生活の便のために用いる器具の総称。
　「大工―」「家財―」
※きぐ【器具】簡単な構造の機器や道具。

・分かり辛いんですけど
・簡単な器具ってどこまでなら簡単と言えるんだ？

goo辞書から器具関係削られて現状

------------------------------------------

みたいな感じだったような？　うろ覚え
途中でテンプレサイト消えてるから、その頃の経緯は自分もわかりにくい
クックのログを掘ってみたらある程度わかるかもしれないね

>>744
なるほど　丁寧にｻﾝｸｽ
確かにテンプレみたいに区切らないと
人工物の大半が道具になっちゃうな

>>743
昔のgoo辞書の定義がそうだったんだよ
だけど今は変わってるみたいだな
これを機に道具の定義を改めてもいいかもな

どう‐ぐ〔ダウ‐〕【道具】
１ 物を作ったり、何かをしたりするために用いる器具の総称。「大工―」「家財―」
２ 他の目的のために利用されるもの。また、他人に利用される人。手段。「取引の―にする」
３ 身体に備わっている種々の部分。　「身体中の―が一時に動作(はたらき)を止めて」〈藤村・破戒〉
４ 芝居の大道具、小道具。
５ 武家で、槍その他の武具。
６ 三衣一鉢(さんえいっぱつ)などの、仏道修行のための必要品。
[用法]道具・[用法]器具・[用法]用具――「道具（器具・用具）は全部そろっている」のように、ある事を行うために使用する物の意では相通じて用いられる。
◇「道具」は「大工道具」「台所道具」「勉強道具」など、主に日常生活で、多くは手に持って使う物を指す。
◇「器具」は家庭電化用品、ガスこんろ、ストーブなど、構造・操作の簡単な機器を指すほか、試験管やビーカーを「実験用の器具」というように、あることを行う種々の道具類についてもいう。
◇「用具」は実質的には「道具」「器具」と重なる場合が多いが、用途を限定した場合に用いる。「スキー用具」「運動用具」「筆記用具」

>>746
１を今のものと統合して、２の後半と３を削ったらいい具合になりそうだな
流石に人間や人間の一部を道具っていうのは慣用表現性が強すぎるし

「器具」「用具」との境目はやはり曖昧だから、「道具」に一言にまとめるか削るかかな

ビニール不燃扱いみたいに、多少ズレがあっても決めてしまうってのも手なのだが
道具だと膨大になりかねないからなあ…

纏めるのは苦手なので見守らせていただきますです

空気読まない下ネタで不快にさせちゃったみたいでごめんなさい

そして、次考えてた出題が微エロ＆ドエロだった…

ドのほうは本々VIPで出すつもりだったけど、VIPでもマズいかなー
スレ立て時点で「下ネタです」って書けばOKだろうか
ヒントにはなっちゃうけど…　

一応エッチな20の質問　ってスレあるんだけどね
全然使われてないからひどいことになってるけどｗ

>>749
２ｃｈもいつの間にか綺麗なところになってしまったようで…
ＶＩＰなら大丈夫だと思いますけどね
前回も見させてもらいましたが、下ネタから瓦解されたようでしたし
不快な思いをされる方は比較的少ないのではないでしょうか
（あくまで経験則ですが）

スレ立て時に言うかどうかはもう個人の判断によると思いますよ
個人的にはドを期待しております

ここですかー　一問目から途中で止まってますね…

★★エッチな20の質問ゲーム★★
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1252552336/l50

微エロのほうは過去問にあったから大丈夫かなー

ところで >>1 のリンク　【ルール及び既出問題など】　は移動先なし？
とりあえずアーカイブで拾ってきましたけど
http://web.archive.org/web/20060324064621/http://bonobonokyu.hp.infoseek.co.jp/20q.htm

>>749
微エロぐらいなら行けそうな気がしますが、
ドエロは本スレではどうだろう…？

この板でやりたいなら「エッチな20の質問」を試しに使ってみたらどうですか？
コミュ苦も元々は廃スレ活用でしたし、復活するかもですよ

>>752
アーカイブ残ってたんだー！　懐かしいなあ
そして道具こんなに多かったんだね…

トーテムポールが　「道具」　かどうかは、ノーコメのほうがよかったのかな

>>746の基準で行けば、仏具は道具に入るみたいだけど
仏像や、キリスト像とかはどういう扱いになるのかなー

正直、かなり混沌としてるから、迷った時は 「ノーコメ」 にして補足を入れるほうが無難かも。

実用　＞　趣味　については、wikipediaの
　
＞　日本では、小学校や中学校の美術や工作の課題として、また学級活動のひとつとして、
＞　トーテムポールが彫刻され、立てられていることがあるが、これらはあくまでも形状を模倣
＞　しただけのものであり、北西沿岸の先住民のトーテムポールとはまったく性格的に異なったもの

という部分を、ま正直に考えるかどうかにもよりますね。

道具や使う質問は出題者の解釈で良いんじゃね？
>>741みたいに終わった後説明できればおｋ。

ただ「仕事に関わる」じゃなくてあくまでも「仕事をはかどらせるため」の物が道具。
ギタリストのギターははかどらせるためじゃなくて、
それがないと仕事にならないって物だからNG（道具ではない）。

解答者たちは「こういう使われ方もあるから道具と言えるかもよ」ってフォローしあってけばおｋ
その使われ方が一般的（特別変ではない）ならおｋってことで

＞ギタリストのギターははかどらせるためじゃなくて、
＞それがないと仕事にならないって物だからNG（道具ではない）。

それはけっこう厳しいなー　プログラマーにとってのPCとかもNGになるのかな
（まぁ、プログラマー以外の人にとっては道具になるから、いいのかもだけど）

＞プログラマーにとってのPCとかもNGになるのかな
基本的にはそういうこと
でも仕事に関することを調べたりするのに使う場合もあるから結局は道具になる。
PCで調べ物は一般的なのでおｋ

ま、そうしないと大抵のモノは「道具」になっちゃうか
現在のテンプレと、>>752　のリンク先、>>746　それぞれちょっとずつ違うような

◆道具の定義◆
物を作り出すため、あるいは仕事をはかどらせるため、また生活の便のために用いる物の総称。(ただし、道路、建物、建造物は除く)

>>752　のリンク先
◆道具の定義◆
物を作り出すため、あるいは仕事をはかどらせるため、また生活の便のために用いる器具の総称。
「大工〜」「家財〜」
※かぐ【家具】家の中に据えて用いる道具。机・いす・テーブル・たんすなど。
※がんぐ【玩具】もて遊ぶ道具。遊び道具。おもちゃ。
※さいぐ【祭具】祭祀(さいし)に用いられる道具・器具。
※しんぐ【寝具】ふとん・寝巻・枕など、寝るときに使うもの。夜具。
※ぶぐ【武具】戦いの道具。武器。刀・槍・鎧(よろい)・兜(かぶと)などの総称。
※ぶつぐ【仏具】仏前に供える器具。ぶぐ。
※やぐ【夜具】寝る時用いる用具。布団や毛布など。寝具。
※ゆうぐ【遊具】遊戯に用いる器具。遊び道具。
※きぐ【器具】簡単な構造の機器や道具。

>>746
どう‐ぐ〔ダウ‐〕【道具】
１ 物を作ったり、何かをしたりするために用いる器具の総称。「大工―」「家財―」
２ 他の目的のために利用されるもの。また、他人に利用される人。手段。「取引の―にする」
３ 身体に備わっている種々の部分。　「身体中の―が一時に動作(はたらき)を止めて」〈藤村・破戒〉
４ 芝居の大道具、小道具。
５ 武家で、槍その他の武具。
６ 三衣一鉢(さんえいっぱつ)などの、仏道修行のための必要品。
[用法]道具・[用法]器具・[用法]用具――「道具（器具・用具）は全部そろっている」のように、ある事を行うために使用する物の意では相通じて用いられる。
◇「道具」は「大工道具」「台所道具」「勉強道具」など、主に日常生活で、多くは手に持って使う物を指す。
◇「器具」は家庭電化用品、ガスこんろ、ストーブなど、構造・操作の簡単な機器を指すほか、試験管やビーカーを「実験用の器具」というように、あることを行う種々の道具類についてもいう。
◇「用具」は実質的には「道具」「器具」と重なる場合が多いが、用途を限定した場合に用いる。「スキー用具」「運動用具」「筆記用具」

現在のテンプレを元に、「道具」に該当しない（除外される）
人工物を列挙できたらわかりやすいんだけどなー
とりあえず　>>759を分類

確実なNG…　　道路、建物、建造物
NG当確？…　　楽器 ・ 玩具 ・ 遊具 ・ 観賞用 （芸術品 ・ 美術品）
生活道具…　　家具 ・ 寝具（夜具）

微妙…　祭具（仏具） ・ 武具 ・ 芝居の大道具、小道具

※　器具・用具と道具の使い分けは、20に質問的には不要
※　その物品を仕事で使う人がいても、定義には考慮しない（一般的な使用者で考える）

こんな感じ？　微妙なラインに対しての意見とか、補足があったらお願い

道具で無いもの…　　道路、建物、建造物、楽器、芸術品(芸能含む)、美術品
道具に含まれるもの…　　 玩具・遊具・祭具(仏具・冠婚葬祭含む)、小道具

に分けてみたがどうだろう？
玩具や遊具は「親が子供の成長を促進するために使う道具」として捉えられるし、
オモチャが道具じゃないって回答者側には違和感にしかならない分類だと思うのだが…

あくまで一意見なので突っ込み待ちです

>>761　なるほど、自分は　「娯楽関係NG」　で切り分けました

あと、モメそうなのは　「乗り物」系かなぁ。
自転車→　自動車→　列車→　船・飛行機　→ロケット・宇宙船

規模が大きくなるにつれ、道具というのに違和感を感じてしまう

道具だけど種類多いかＮＧ　は分かるんだけど
その他も定義に従わないとダメなのかな？
たとえばスチールウールって燃えるんだけど金属だから燃えない扱い？
過去に絶対議論してそうな話題だけど

飲食物は道具で無いほうがいいよね
芸術用品でも絵筆とかスケッチブックとかは微妙だと思うな

>>764
自分は美術品＝完成品のみという分け方がいいと思うな
完成させるための道具スケッチブックや筆、消しゴムなんかは道具って感じで

>>762
乗り物(人力以外で動くもの)はオールNGでいいんじゃないか？
竹馬や人力車は道具（それぞれ玩具・観光の道具）に入るだろうし

>>763
スチールウールは金属且つ燃える
どの定義にも例外は必ずないだめだと思う
どこにも分類できないものが出てきてしまうから
ただ、その数はなるべく少ない方がいいって感じじゃないのかな？

>>764　人工の飲食物類ですね。　薬もＮＧかなー

微妙なセンは、はっきり 「微妙」 と言えるなら、それでもいいかな。　迷わず 「ノーコメ」 にできますからね。

今回のトーテムポールは >>760 で言うと 「祭具」 ですよね。　やっぱり微妙なセンかなぁ

>>765　車＝道具でない　で意見は賛成ですけど、ＮＧ理由はどう言ったらいいのかなー
「建物」みたいに、テンプレの例外リストに入ってればいいけど

>>766　テンプレ例外リストに「動力付きの移動手段（自動車など）」を足せば終わりじゃないの？

>>766
うーん。。。
やはり他の例外リストに習ってと言うしかないような…
建物や建造物は道具だけどその規模・容積的に一概に道具とは言いにくい
これはおそらく対象が明らかに大きさ的に見て「人＜＜＜対象」となっているからである
それと同じで車両や機体も一定の規模・容積を超えたもの（目安は「人＜対象」）は道具ではないと規定する
みたいな感じかなぁ

すまん、自分で区別を動力に言及していたのに
大きさ基準とは支離滅裂もいいところだな…うがー…

日本語苦手だしコンガラガッチュレーションだわ…

でも道具って人間が操ることができる程度の大きさのものというイメージはあるな

>>767　テンプレ変更案にしちゃうってことですねー　じゃあ、もっかいまとめ　

元は>>759

テンプレでNG…　　道路、建物、建造物
NG確実…　　飲食物・乗り物　　⇒　テンプレのＮＧリストに追加？　
ＮＧ濃厚…　　楽器 ・ 玩具 ・ 遊具 ・ 観賞用 （芸術品 ・ 美術品）　⇒ＮＧリスト入り検討

微妙…　祭具（仏具） ・ 武具 ・ 芝居の大道具、小道具 　・薬？

美術品を作成するための筆などは道具でＯＫ？
家具 ・ 寝具（夜具） は　生活の便のための道具でＯＫ　　

※　「器具」 ・ 「用具」 と 「道具」 の言い回しの使い分けは、「20の質問」 的には不要
※　その物品を仕事で使う人がいても、定義には考慮しない（一般的な使用者で考える）

こんな感じ？　

>>768-769　大きさ基準でも動力基準でも、切り分けるならテンプレになんか記述がほしいな、って思うんだー

自分は逆に仕事用途メインのものが道具、それ以外は非道具という認識なので
娯楽関係を道具にされるほうがイメージが沸かないなあ。
「スレ的にどっちか」さえ決まれば自分の認識と違うのは問題ないけど、
可燃不燃みたいにある程度目安書いたほうがいいかもね…
ただ、道具の場合どこで分けても中間的なものは出るけど。

>>763
優先度はテンプレの定義＞goo辞書＞現実その他と覚えておくといいよ。
これテンプレに載ってたっけ？

優先度は是非テンプレに入れるべきだと思う
ただ、テンプレ定義とgoo辞書記述に差がでるならなるべく解説があったほうが良いだろうな
それ以降の個人個人の現実は大した問題じゃない

現時点で確実にNGに入れたほうが良いと思えるのは
飲食物(薬など体内で分解されるもの全般含む)、乗り物の二つかなぁ

あとの濃厚全部入れるのもありだとおもうけど、まだもう少し煮詰めた方がいい気がする

最近見ないけど、消耗品も道具談義が出ることがあるなあ。
洗剤やトイレットペーパーって道具？
もし道具じゃないとする場合、どこまでが道具でどこからが消耗品？
絶対減らない物質なんてそうそうないよな。

>>773
普通の人なら補足入れてくれるよ
解答者は相手が普通じゃない可能性も考えちまうけどなｗ

衣類は道具でいいんだよね？

>>761
＞玩具や遊具は「親が子供の成長を促進するために使う道具」として捉えられるし、
だとしたら道具としての使用は親＞子供ってなる。
質問でその道具の使用頻度は　大人　＞　子供ですか？　にYとしなければいけない。
おもちゃの使用頻度が　大人　＞　子供　だと出題者が思えば良いとは思うけど……
それに違和感がなければ全然OKだとは思う。

「親が子の成長の為に与える道具であり、その主な使用者は子供である」
これでいいんじゃね？
俺も美術品とかはわかるが、玩具が道具ＮＧは疑問だな。

道具かそうでないかの差は「手にもって使うかどうか」によるところが大きいと思うんだ。
ちなみにデカすぎる公園遊具などは自動車なんかと違って道具としてもあまり違和感は感じないと思うんだがどうだろう？
それともやっぱりサイズ分けした方が良いのかな。

本スレで問題となってるのは道具の定義じゃなくて回答の一貫性のなさだと思う。
一般家庭とか統計とるのは不可能だから出題者の主観でもちろんおｋ
道具かどうかもテンプレの定義を読んだ上で主観でおｋだと思う

だからバウムクーヘンが一般家庭YでもNでも許容範囲。
オルゴールが道具YでもNでも許容範囲。

物議をかもしてるのが使用時期があいまいだからノーコメという発言。
一般的に考えてオルゴールの使用時期ってあいまいだろうか？
出題者がオルゴールは「美しい音色を聴くための道具」と思ってるなら、
その目的を果たそうとオルゴールを動かした時が使用時だと思うが…。

トーテムポールも一緒。
出題者は「利用目的わかりません。実用でも趣味でもありません。」という主張なのに
道具はYとはっきり回答。これは一貫性がある回答とは言えない。
個人的にはトーテムポールが道具YでもNでも許容範囲だけど一貫性がない回答はNG。

結局現状以上の定義化は難しいと思うから
出題者のモードによりけりってことで良いよw

ノーマルモード（微妙だと思ったらノーコメ）
道具ですか？ノーコメ
個人的には道具だと思ってますがテンプレの定義に入るかと言われると…自信ありません。

ハードモード（極力YNで）
道具ですか？　Y
出題終わった後に「○○○するための道具なのでYとしました」と説明

おあよー
今の流れというか、今後も考えて、基準があったほうがいいかもなので

ようは、実際の意味合い・用法よりも　「２０の質問」　をプレイする上で
考えやすい・絞り込みやすい　切り分け方であればいいのかなー、と

道具…　生活用品・作成系・補助系

不動産系…　道路、建物、建造物
摂取系…　食べ物、飲み物、薬品
娯楽系…　鑑賞、演奏、玩具・遊具
乗物系…　自転車、自動車、電車、船、飛行機

祭具系…　仏具等、宗教に係るもの

こんな感じだと、「道具ですか？」 のあとの切り分けがしやすいと思う

今回のトーテムポールやガードレール、看板とかは不動産系って考え方
も出来るかなー　（法律上はどうなんだろ）

>>781　の摂取系・乗物系は 「道具ＮＯ」 でほぼ統一出来てるっぽいので
テンプレのＮＧリストに入れてもいいんじゃないかな

娯楽系・祭具系　あたりは解釈の違いが出やすそうなので注意　みたいな
あと抜いたり刺したりできる看板・柵の類とかも解釈が割れそう


あと 「手に持って使う」 は 「手で持ち上げて使う」 「手で操作して使う」 の
二通り考えられるよね　自分はこの表現なら前者で考えるけど…

（携帯用でない）ゲーム機とかは 「本体は置きっぱなしだからＮＯ」 とか、
「端末は手に持って使うからＹＥＳ」　とかもあるよね…

おはようございます
〜系はいいですね。今までで一番しっくりきました。

現在の流れとは、
・テンプレ改編
・テンプレまではいかない基準の新設
・個人個人の解釈の紹介(まさかですが)
のどれになるのでしょうか？
ちょっと目的が曖昧で議論の流れが読みにくいので…

個人の解釈で良いよw細かく決めてもしゃーない。
今度は遊具の定義とか生活用品の定義とかになってくるぞw

古参でもないしどちらかと言えばゆとりだけど、
goo辞書基準はどういう流れで決まったのかが知りたい(「持って来た」という記述は見たけどその理由)

というのも、出題者と回答者たちの認識度の平坦化が目的ならいっそwiki基準でも良いのではないかと思うんだ
現状優先度一位のgoo辞書の方が簡潔なのはわかるが、その簡潔さが解釈のズレを産んでいる気もする
最近なら2chしててwiki見れないという人はほぼゼロだろうし…

道具の定義変更(NGリストの検討)は大切だけど、goo辞書準拠だと限界を感じる気もする…

スレチならごめんね

出題者が最初にwiki準拠で回答しますって言えば良いんじゃね？
wikiだと100%真実が書かれているとは言えないからその言葉の定義だったらgoo辞書の方が良いと思うけど。
簡素化されてた方が素材とかの質問に対応しやすいってメリットはある。
あんまりノーコメだらけだとゲームとして面白くないでしょ。
認識度が違うからいろいろな意見が出て面白いと思ってるけど。楽しみ方は人それぞれだね。

連投失礼します

たとえばトーテムポールも、wikiの目的の項を読めば誰でも本来は道具であるものだと認識出来ると思うんだ

だから、「出題者はwikiで答えの項目を良く読んでそれに沿った回答をすることが望ましい」みたいな一分をテンプレに入れるだけでもだいぶ事態は改善されるように思える

ただ、goo辞書の利用に正当な理由(たとえばそれが伝統とか概念的なものであっても)があるなら「全」言撤回予定なのであくまで個人的な意見だととって欲しい

出題者自身がwikiの記述を改ざんする可能性があるからwiki基準は危険なんだよ
出題期間中にwikiが書き換えられる可能性もあるし

そこまでするバカがいるのかｗ
どれだけ負けず嫌いなんだよｗ
ガキの頃から勉強しかしてなかったんだろうなぁ

なるほど、それ(記述の改竄などの不正の可能性)は考えもしなかった…
意見ありがとうございます

改竄による世間一般的な迷惑はここでは無視するとして(そんな人がいるとは思いたくないし)、
出題者が記事改変出来るのは問題出題前だけになりませんか？
出題中に書き換えれば回答で矛盾が生まれるし、回答者たちも見ているわけだし
出題以前の書き換えなら、情報が嘘でも回答上はwiki基準なら問題はない…ってのは無理があるかな…

ごめんなさい日本語が変でした

wiki書き換えが可能なのは、
出題中でも、「回答者が一人でも最初にその項目を見る以前」に限られるのではないかということです
誰も見ていないなら、それはその項目が(出題中は)存在しないのと同じだし意味がない

よって万が一書き換えられても回答に差し障りはないのではないか、ということでした

全く関係ない第三者が改変していて出題者がそれに気付かないまま進行する可能性もあるよ

これがゆとりか…痛々しいなwww

ああ、そうか第三者による突然の改変もあり得るのか…
そういった懸念を取り除くためのgoo辞書だったんですね
納得です。ありがとうございました

最後に…自分の意見で気分を害された方は申し訳ありませんでした(最初の方のレスも言葉使い汚くてごめんなさい)
ただgoo辞書使用をはじめとした20質の現状に反対というスタンスでは決してなかったということだけは理解してもらいたいです…

スレ汚し失礼しました

>>788
そんなことあるはずないじゃん！　　　　　　　…といいたいけど、実際にそういう事件あったの？

そういや、自分の出題のときに、答えが「審議中」になったことはあったなぁ。
（正直どっちも、考慮するほどでもないくらいのレアケースだとは思うけど）

ただ、wiki（pedia)の記述量が基準となると、出題者・参加者ともに確認が大変かもね。
長年培われて決まったものだし、根底的な部分はなるべく変えないほうがいい気はします。


>>783　
正直、テンプレ改編は意見のすり合わせ大変だから「微妙」な項目は考えなくていいと思うけど
道具ＮＧの意見が多い「飲食物・薬品・乗物」あたりはＮＧリストにあげてもいいとは思う

個人的には、「微妙」なもの（不動産・娯楽・祭事関係とか）は　「こういうのは微妙ですよ」って
注釈なり欲しい処だけど、テンプレまでいじらなくても、例えば、今のここでの議論を引用して
「こういう感じで切り分けの議論があがってましたよ」って紹介するだけでも、出題中に議論が
あがって流れが停滞するのを防ぐことはできる気がする

いや、面白い意見だった
goo辞書準拠の理由はやはり当時における簡潔性と利便性がほとんどだろう
ただ>>785の主張も現在ではもっともだと感じるけどな
ただwikiは記述が膨大なのと、他の20質などでもテンプレになっている部分を変更するのは大変、というくらいしか反対理由がない気はする

しっかし第三者による改編(これも問題に齟齬をきたす可能性はめちゃくちゃ低くないか？)はまだしも、出題者自身の記事改編まで考えないといけないとは…w

あらニアミス
>>794　意見は、どんなものでもあっていいと思うよ
（出題中のスレでは、あえて言わないほうがいい場合もあるけど）

>>785　の　「道具の定義変更(NGリストの検討)は大切だけど、goo辞書準拠だと限界を感じる」　については、
>>772　の　「優先度はテンプレの定義＞goo辞書＞現実その他」　ってことで、テンプレは必ずしもggo辞書で
考える必要はないと思う

みなさんご意見ありがとうございます
個人的に聞きたかったgoo辞書の利用理由は非常に納得できました
聞きたかった理由としては出題中でも、wikiによるとこうだな、という意見も多いなと感じたのが発端でした

>>797さんの定義についても、自分の認識不足でした
その通りですね
以降は>>783さんの流れでお願いします
自分もNGリストに関する議論(ここですることに自体に価値があると思います)に賛成です

では失礼しました

ゆとりはホントにうざいからもうこなくていいからね^^

>>795
＞そういう事件あったの？
goo準拠なんだから今までもこれからも起こりえないんじゃね？
ＮＧリスト入り候補は>>781を元に考えようぜ

それは“道具”ですか？
という質問は出題者解答者の解釈が広義的に曖昧で
それによって長期議論されるのなら流れ的に無駄だな〜と思う
『物質ですか？Y』『人工物ですか？Y』の『道具ですか？』はオイって感じるが
出題者の補足コメント狙いならゴメンね

当時使いやすいネット辞書はgoo辞書ぐらいしかなかったんだよね。
知名度確認の質問に「goo辞書に載ってますか」とか聞く事もあったから、
記載が多い上に不安定なwikipediaはあまり向いてなかった。

「goo辞書なし、wikipediaあり」「wikipediaに道具と載ってますか」とかなら問題起きないだろう。
優先順位に加えて「なんらかの理由で別の規準を使う場合は、その旨を書きましょう」とかどうよ？

>>795
記述変更で混乱したケースは自分は知らないなあ…
出題中に文法的に変だった記述を訂正したことなら自分はある。

>>801
俺も常々そう思ってみているんだ。
今までの問題を振り返ってみて「道具ですか？」という質問で
解答者(ときには出題者までw)が混乱･迷走したケースは数多く見てきたけど
特別効果的だったことってあまり記憶にない。

別にだから禁止にしろとかそんなことを言うつもりはさらさらないし
議論してテンプレを変えていくのも大事なことだけど
万能の定義があるわけじゃないし、必ず例外やボーダーラインが付いて回るわけで。

あくまで個人的な一意見として聞いてほしいんだけど
「道具ですか？」の質問に出題者が迷ったらスパッと「ノーコメ」でいいんじゃないかと思うんだよ。
「そういう分類は通常あまりしないですね」とか
「そうだという人もそうでないという人もいると思います」とかさらっとコメントつけてさ。
そして解答者側ももっとさらっと受け止めていいんじゃないかと思う。

出題の途中で道具についての話が噴出したときって
大抵結論出ないまま結局「違う切り口でいこう」ってことになるじゃない？

というわけで「微妙なモノは遠慮なくノーコメで可」とか道具のテンプレに一文あるといいのかな、と思った次第。

答えが食材のときだってあるんだから質問は有効でしょ。
ノーコメは出題者の判断だからテンプレに入れる必要は無いと思うよ。
その判断が自分で出来ないなら出題者になるべきではない。

下手にノーコメ強調すると
わざとコメントなしのノーコメしかしないアホが出る悪寒

ＹＮ明らかなのにミスリードでノーコメはアウト！

実際、いつ頃のどこの板なのかは知らないが
全部Nで答えるという釣りがあったそうだからな…

>>804 理想はそうだけど、実際、今まで問題になってるからなぁ。

「判断が自分で出来ない」 ことが、判断できない人もいるだろし。
（バカにしているわけではなく、慣れてない出題者さんとかの話）

「細けぇこたぁ出題者を信じて任せろ！」 ってスタンスなら同意、
多少の判断の偏りは、ゲーム楽しむスパイスと思えばいいし。

でも、こだわる人はいるし、出題者も答えあぐねて逡巡したり、
議論で停滞するよりは、スムーズに行く方法を提示したほうが
互いに時間を浪費せずに済むと思う。


中には 「議論するのも楽しいんだよ！」 って人もいるだろうし、
その気持ちもわからなくはないけど、誰もがみんなそこまでの
時間を裂いて参加できるわけじゃないからねぇ

本スレは実質「相談という名の議論をしたい人専用」だから
議論嫌いな人が乱入して議論なしで薦めていい場所じゃないよ…

何のためにコミュ苦があると思ってるんだ。

>>809　
それは 「相談という名の議論をしたい人」 のための視点であって、総意ではないと思うんだ

それに 「議論をするな」 ってんじゃなくて、できるだけスムーズにやろうよ、って話だから
内容についての相談ならともかく、ルールについての議論で停滞するのはちょっと違うと思う

雑談

結構人居るんだな。良かったら特殊問題来てくれないか、人居なくて質問すらできない・・・

【突攻可】ｺﾐｭｹｰｼｮﾝ苦手な出題者用20質 part9
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1298290632/l50

なんか勘違いされてるけど、自分はついていけなくなって出て行った側だよ。
本スレ参加することもあるけど、終盤抜けることが多い。

本スレのルール制定自体は反対じゃないよ。
ただ、根っこが議論好きだから、どうルール決めなおしても
ケンケンガクガクするポイントが変わるだけっしょ？
ルール制定で慣れてない人が楽になるかというと、それはないと思う。
だから慣れてない人のことはあまり気にせず、杓子定規なライン引きでいいんじゃないかな。

20の質問ゲーム《特殊問題限定》part6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1317389383/
こっちのことだったんだけどね

>>814
見てるけどナゾナゾ苦手だからわかんねえ、ごめんなー
誰か来るといいな

>>813　そんな気してた　（だから「相談という名の議論をしたい人」 の”ための”視点って言い方）

＞ただ、根っこが議論好きだから、どうルール決めなおしても
＞ケンケンガクガクするポイントが変わるだけっしょ？

それで十分だと思う
議論のポイントが 「ルール」 から 「お題の内容そのもの」 に変わるんだったら良い傾向じゃないかな

あと慣れてない時は、ルールについての判断の基準となるものは、あったほうが確実に楽だと思う
内容についての議論で翻弄されたり、ハラハラする分には、それも楽しみの一つではあると思うけどねｗ

どんなにキツくルールを決めたところで
最終的な判断は出題者がするわけで

ルールケンケンガクガクが変わらないじゃないかと思ったんだけどなあ…
やってないうちから危惧しても仕方ないんだけど、期待するとガッカリするかもよ。

今の流れは　ルールをキツくするっていうより
最終的判断の助けとなる情報を増やす、って方向だ思うけど

判断できない人のために情報増やす
↓
情報多くて処理できず結局困ったちゃん
↓
情報処理できない人のために情報少なくする
↓
情報少なくて判断できず結局困ったちゃん
↓
判断できない人のために（ry

つまり………そういうこと

ビニール系やスチールウール系なんか可燃不燃転々としてるもんな
一時は発泡スチロールは可燃、他は不燃とかよくわかんない分類だったときも
今は「燃えても不燃」で安定してるけど、問題が出たらまた可燃に移動するんだろうね

その時その時で声が大きい人が分類しなおすのが一番手っ取り早いのかも
参加者は入れ変わるから、決めたあと時間経過で違和感覚える人の比率も変わるのは仕方ない

おもちゃって遊び道具なんだから道具でいいじゃん

「具がつくなら道具」に戻してみるのも手だと思うが。
道具質問がものすごく不利になるけど、分かりやすさは上だし。

まあそこは具っとこらえて

◆道具の定義◆
(1)物を作り出すため、あるいは仕事をはかどらせるため、また生活の便のために用いる器具の総称。
「大工―」「家財―」
※かぐ【家具】家の中に据えて用いる道具。机・いす・テーブル・たんすなど。
※がんぐ【玩具】もて遊ぶ道具。遊び道具。おもちゃ。
※さいぐ【祭具】祭祀(さいし)に用いられる道具・器具。
※しんぐ【寝具】ふとん・寝巻・枕など、寝るときに使うもの。夜具。
※ぶぐ【武具】戦いの道具。武器。刀・槍・鎧(よろい)・兜(かぶと)などの総称。
※ぶつぐ【仏具】仏前に供える器具。ぶぐ。
※やぐ【夜具】寝る時用いる用具。布団や毛布など。寝具。
※ゆうぐ【遊具】遊戯に用いる器具。遊び道具。
※きぐ【器具】簡単な構造の機器や道具。

これか
さすがに多すぎるかなあ…

いや、>>823が言ってるのは「〜具」と呼べるものはすべて道具ということ
例えば、パレットは文房具と呼べるから道具、みたいな感じ

＜改定案＞
「〜具」と呼べるものはすべて道具であり、そうでないものはすべて道具でない
（ただし「〜具」に該当する言葉は、goo辞書に見出し語として記載されている「具」で終わる語のうち、説明文に用途の記載があるものに限る）
例：「机」は「家具」と呼べるので道具である


もしこれじゃ範囲が広すぎるというなら「〜具」に該当する言葉にもっと制限を加えてもいいけど

なんで議論を途中で投げ出した上に
あろうことか昔の状態に戻そうとしているんだ？

懐古主義者でもない限り戻すより
現状の方が良いのは普通に分かるだろ…
先人が来た道戻ってどうするんだよ
しっかりしてくれ

あえて範囲を広くして
道具か聞いても全然絞れねえよなーｗ
って感じで質問させないのも手だな

>>829 そんなに自信ないなら出題はやめてくれよw

>>825の定義だと仏像は道具じゃない？
人工物で祈りに供する物だから道具？
大仏関係者にこれは道具ですねと言ったら怒られそう

話の本筋からはそれますが
×ケンケンガクガク
○ケンケンゴウゴウ(喧々囂々)
○カンカンガクガク(侃々諤々)
ね

他板なら黙ってスルーするけどクイズ板なんで黙ってられませんでしたw

具で終わるって言っても今度はその具にあてはまるかどうかの判断を結局しないといけないな。
オルゴールは結局どこに分類されるの？
打楽器だと言うイメージを持ってる人とおもちゃってイメージ持ってる人いるよ
結局ごちゃごちゃしても余計混乱するだけ。

出題者が生活の便に役立ってると思ったら道具で良いじゃんw
出題者はあらかじめ道具質問くるかどうか予想できるんだから準備しておけよってだけ。
解答者が混乱するだけなら問題ない。現にオブラートもオルゴールもトーテムも当ててる。

現状でよくね？派の人の意見をスルーして話しを進めるのはやめてなw

>>781-782　派だけど、いろんな意見はあっていいと思うよ！

それが有効でなさそうなら、理論的に説明して反論すればいいだけだし。

とはいえ、本スレ218、クックも10まで来ている中で決まったテンプレだし、
そこまで至ったのはやっぱり便利だからで、それを戻すってのはなー。

>>833　
前半の意見だと、「オルゴールのような一部例外はあるけど、それ以外はすごくスッキリする」
って反論できちゃうよ。「どんな場合も例外はあるけど、例外は少ないほうがいい」ってことで。

でも、「具にあてはまるかどうかの判断」 は、楽になっても、その後に絞込みしないといけない
のは変わりないから、「結局ごちゃごちゃして余計混乱する」ってのはその通りだろうけどね。

現状でよくね？派（「どうせ変わんねーよ派」とは別だよね）　の人は、>>782の「摂取系・乗物系は
「道具ＮＯ」 でほぼ統一出来てるっぽいので テンプレのＮＧリストに入れてもいいんじゃないかな」
って部分にはどう思ってるのかな。

ここはもうガチで暗黙の了解みたいなものだから、入れても混乱はないと思うんだけど。

もうひとつ
>>804　
＞ノーコメは出題者の判断だからテンプレに入れる必要は無いと思うよ。
＞その判断が自分で出来ないなら出題者になるべきではない。

>>833
＞出題者はあらかじめ道具質問くるかどうか予想できるんだから準備しておけよってだけ

むしろ、これもテンプレに入れたらよくない？出題者の準備不足を防ぐ・けん制する意味で。
「それぐらい言わんでも分かれ」ってのは理想だけど、「予想」 するには経験も必要だし。

その上で、予想・準備の手助けとして、>>781-782辺りの情報もあったほうがいいとは思うけど。

>>834他
別に差し戻したいわけでもない、混乱させてすまん
強いて言えば「どうせ変わんねーよ派」なので
案は出せるが、いい案かどうかが分からんのだ

これどうなったら決着するん？

>>835
俺は現状でよくね？派だけど>>782の
食べ物、乗り物系のNGリスト入りには賛成だよ

理由も納得しやすいし、いい分け方だと思う

あと、やっぱりトーテムポールやオルゴールなんかは
印象に残りやすかっただけで少数派だと思うのね
それ以外は滞りなく解答してこれたわけだし
NGリストの追加以外の必要性は感じないな…

>>838　
次スレのテンプレが決定するまで。　その後もめたら再検討。
まぁ、別にそれまでの間、延々議論する必要はないと思うよ。

それまでに本スレで同じような議論になった時は、こっちに誘導すればいいし

今のところ合意が得られてるものをまとめるとこんな感じ？

物を作り出すため、あるいは仕事をはかどらせるため、また生活の便のために用いる物の総称。
（ただし、道路、建物、建造物、動力付きの乗り物、飲食物、医薬品は除く）

一行目は現行goo辞書引用のほうがいいんじゃなかろうか

物を作ったり、何かをしたりするために用いる物の総称。「大工―」「家財―」
（ただし、道路・建物などの建造物、動力付きの乗り物、飲食物、医薬品は除く）

あと医薬品ってのは包帯や脱脂綿なども含まれるんだがそれはいいのか？

新しいテンプレ案だと
�@オブラート
�Aオルゴール
�Bトーテムポール
はどうなるの？

検証のため聞いてみる。

＞一行目は現行goo辞書引用のほうがいい
確かに生活の便のためと言われるより何かをするためと言われる方が判断に迷わずに済むけど
ただ、それだと道具の定義が広がりすぎないか？例えば楽器は演奏するためのものだから確実にYになる
それで皆の合意が得られるならいいんだが

＞あと医薬品ってのは包帯や脱脂綿なども含まれる
あっ、そうか
飲む薬や漢方薬のことはなんて言ったらいいのだろう

あんまり一般的な認識じゃないけど、テンプレとなると気になった＜包帯や脱脂綿

一応goo辞書だと医薬品、wikipediaだと薬剤に当たるっぽい
量が増えるけど医薬品の定義も載せる？

内服薬、外用薬って言葉を使えば問題なさそう

内服薬は道具でない、でいいと思うが
外用薬（塗り薬、湿布、目薬など）は道具でない、でいい？
包帯や脱脂綿の類（←これを何て呼べばいいかわからんが）は道具？道具でない？

あと、動力付きの乗り物って
原動機付自転車や電動アシスト自転車は道具でないが電動でない自転車は道具になるの？

某スレ見ての質問
デザート・おやつ系は酒のつまみも入りますか？
これだと枝豆やほっけもおやつに入るような

コミュ苦スレのことなら、

おやつ・デザート類ですか？　Ｎ 　⇒　おやつアウトなら酒の肴もダメよね？
⇒　酒のさかななら・・・　（おやつ・デザートとは違うから　Ｎ　じゃないよ）

という流れなので、　酒の肴≠デザート・おやつ　ね。

ただしサバは、条件次第でデザートになるらしいよ。

>>849
サンクス

酒の肴＝おやつ　かと思ったぜ
スルーすればいいのに誘導尋問に引っかかったみたいなものかな

>>850　あのときはタイムリミットが　24：00　で　残り20分切ってたからね

そしてサバはスルーされたぜ　くっ…

クシコテさんってことは駄洒落系だなｗ
デザート＝サバく（砂漠）　とか

串が戻ってる時点でバレバレですなｗ
「サバ」　はスルーされたぜ　「くっ」　ということで　サバくっ＝デザートでした

そういや、昔はおにぎりとか、おイモとか、とうもろこしとかをおやつとして食べてたらしいですね。
「デザート」というと、ちょっとニュアンスも変わるでしょうけど（スイーツ、とかも）

ありゃNを確認するための発言じゃないのかね
そのあとすぐ解答していたし

道具に関してはとりあえず

物を作り出すため、あるいは仕事をはかどらせるため、また生活の便のために用いる物の総称。
（ただし、道路、建物、建造物、動力付きの乗り物、飲食物、内服薬、外用薬は除く）

でどうでしょうか？

乗り物は一輪車自転車三輪車等を考えると動力つきに限らなくてもいいのでは？
乗用遊具を省きたいのかもしれないが、
蹴って進むようなものだけでなく動力つきの乗用遊具も普通にある。

他意見が割れやすいもの
楽器
玩具
遊具
観賞関係（芸術品、美術品）

楽器玩具遊具観賞関係（芸術品、美術品）、これらってすべて実用＜趣味娯楽だよね
たとえばスポーツ用品は実用＜趣味娯楽だけど道具じゃないってことになるの？

>>741-747

の議論からするとスポーツ用品は「道具じゃない」になるね。
実際に使われている言葉の用法より、絞り込みしやすい切り分け方優先の分け方だから。

・動力付きの乗り物　→　乗用遊具以外の乗り物
・趣味娯楽用品って定義を新設、道具からはは趣味娯楽用品を除く

思いつきだから無理ならスルーして

何らかの目的のために用いる物質であって、その目的は
「物を作り出すため、あるいは仕事をはかどらせるため、また生活の便のため」＞「それ以外の目的」である
（ただし、道路、建物、建造物、乗り物、飲食物、内服薬、外用薬は除く）

これなら例外的な使い方を排除できるし、乗用遊具や趣味娯楽品も道具でなくなるんじゃないだろうか？
ただ、今度は不等号の解釈で悩むことになりそうだけど

細かいこと言うようだが
＞何らかの目的のために用いる”物質”であって、その目的は
＞「”物”を作り出すため、…
”物”か”物質”かどちらかに統一した方がいいと思うぜ

>>860
生活の便のため、が解釈広すぎると思うのは俺だけ？

辞書準拠なのはわかるが
その部分なくしたらやっぱりまずいのかな？

し‐ごと【仕事】 《「し」はサ変動詞「す」の連用形。「仕」は当て字》
１ 何かを作り出す、または、成し遂げるための行動。「やりかけの―」「―が手につかない」
２ 生計を立てる手段として従事する事柄。職業。「将来性のある―を探す」「金融関係の―に就く」
３ したこと。行動の結果。業績。「いい―を残す」
４ 悪事をしたり、たくらんだりすること。しわざ。所業。「掏摸(すり)が集団で―をする」
５ 《「針仕事」の略》縫い物。裁縫。
「お前急に一つ―をしてくれんか」〈紅葉・多情多恨〉
６ 力学で、物体が外力の作用で移動したときの、移動方向への力の成分と移動距離との積。単位はエネルギーの単位ジュール、その他ワット秒・ワット時など。

はか‐ど・る【▽捗る／▽果取る】 ［動ラ五（四）］仕事が順調にどんどん進む。はかがゆく。進捗(しんちょく)する。「勉強が―・る」「作業が―・る」

せい‐かつ〔‐クワツ〕【生活】 ［名］(スル)
１ 生きていること。生物がこの世に存在し活動していること。「昆虫の―」「砂漠で―する動物」
２ 人が世の中で暮らしていくこと。暮らし。「堅実な―」「日本で―する外国人」「独身―」
３ 収入によって暮らしを立てること。生計。「―が楽になる」

べん【便】 １ 都合がよいこと。「乗り物の―がいい」

つ‐ごう〔‐ガフ〕【都合】 ［名］(スル)
１ 何かをするときにほかの物事に影響を及ぼす事情。わけ。「一身上の―により退職いたします」
２ ぐあいがよいか悪いかということ。「今日はちょっと―が悪い」

ぐ‐あい〔‐あひ〕【具合／▽工合】 １ 活動や機能からみた物事の状態。「エンジンの―を調べる」「雨戸の滑り―」「風は吹くし波は高いしといった―であった」
２ 健康の状態。「―が悪いので休む」
３ 物事の運び方。「こんな―にやろう」
４ 物事を行うにあたっての状況。都合。「話の―でどうなるかわからない」「午前中は―が悪い」「うまい―に電車が来た」

YN回答ってありだっけ？

例えばシャボン玉セットを想定して「液体ですか？」と質問されたとき
「YN　液体部分もあります（全てが液体というわけではありません）」
みたいな回答ってあり？

ノーコメってあくまで出題者が質問の答えがわからない（曖昧）な時使うって認識なんだけど。
可燃不燃でもはっきりと両方含む部分はYN回答ってありなんかな？
現状ルールはどんな感じですかい？

>>864
元々は他板のルール、どこの板でいつごろ使ってたのかは知らん
自分の出題はいつも12問目ぐらいで当てられるので
YNカウントしても行けるだろと自分がコミュ苦に持ち込んだ
運用の際には毎回YNありと書いている

そういう経緯なので基本使わないと思っていい
非物質を1からYNありでやるとか当たると思うか？

あとこのトリはQさまスレで使ってる奴で出題予定ではないw

で、ノーコメって書かれてるけど
ぶっちゃけノーカンとノーコメ一緒くたに運用されてるんだよ
「カウントされないのは同じだからまあいいか」だ

いつの間にノーカウントがノーコメントになったんだろうな…
しかもノーコメントと言いつつ出題者はコメントを求められるというねw

スレチなんだけど、ぼくおじゃまさせてもらいます　m(_ _)m

今、ぼく行方不明中なんです・・・
ぼくの 『　動画　』があるんだよ・・・ＵＲＬを貼ったらかきこめなくなったんだって
タイトルは　　　

　　　★★★★★★★★★★★★★★★
　　　★　盲導犬アトム号が行方不明　★
　　　★★★★★★★★★★★★★★★ というの、

ちょっと手間がかかるけど、見てほしい・・・
ぼくを心配してくれているみんなの想いがつまっているの・・

ぼくに何がおこったのか、何をされたのか・・・しってほしい・・・

ぼくのことを検索してください・・みつけてほしい・・おねがいします・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　行方不明中の九州盲導犬協会所属　盲導犬アトムより


　
※　盲導犬アトム号への虐待疑惑・情報まとめwiki　※

こちらもＵＲＬを貼ることができなくなりました。
重ねがさねお手数をおかけしますが検索の程、宜しくお願い申し上げます。

本ｽﾚでの出題で解答は千羽鶴
質問　「屋外＞屋内ですか？」　返答はﾉｰｶﾝで「屋外にも屋内にも」（共に原文ママ）

回答者側からは「屋内外にある比率を聞いたのにﾉｰｶﾝはおかしい」
出題者側からは「屋外イベントでも使うし、室内でも使うのでﾉｰｶﾝにした」

こういう場合はどうなんでしょうね？
定番の質問だから比率を聞いているのは当たり前という意見や
質問の仕方が悪いという意見もちらほらありました…

最近思うんだが、参加者たちの馴れ合いが過ぎるんじゃないか？
出題者がミスを認めない、質問者が勝手に特攻する、しかも謝罪もなし
それでも何事もなかったようにレスを進めようとする
こんなことでいいのか？

最近は確かに特攻が目立ってしょうがないね
あげくの果てにクックってなんですか？と聞かれているのを見たときは目眩がしたわ
昔からいた人は減って　新しく来た人が多いのかな…

俺はそれより一般家庭が気になった
10軒に一軒あればYなの？
俺は５０％以上あやふやだとノーコメだと思ってた

>>869
屋外＞屋内で○○しますか？
と一言入れていれば双方誤解無く進められたはず
質問前に聞き方を推敲もできたし
質問後に出題者も尋ねられた

>>870
特攻は同意
馴れ合いは線引きが難しいね
あとミスを認めないのはたしかにどうかと思う
どうも　ミスを認める＝責められている　という雰囲気なのかな
出題者、回答者共に切磋琢磨するための指摘もあるのにね

>>871
特攻だろうがなんだろうが「質問」と名前欄にある以上答えるつもりでした

俺はこの発言にびっくりしたわ

>>873前半
>>870,871の言うとおり　特攻が多い＝質問文を煮詰めることができない　の悪循環じゃまいか
曖昧な質問文は回答者それぞれが「まぁそれでも聞きたいことは大体聞けるな」と感じて賛成しても
蓋を開けてみれば全然そんなことはない　という事態になりかねない
慣れてる出題者なら逐一軌道修正できるんだろうが、もちろん全員がそうではない　とこれもまた悪循環

最近はそんなのばっかりで嫌になるお…

突攻かどうかぐらい判断つくだろ…
とりあえずテンプレ読んで来い

>>874
ああ、それもあったね

あと俺の中ではたった今↑にあるとあるﾚｽも追加になったわｗ

一般家庭について
一般家庭ノーコメ⇒一般家庭にあっても不思議じゃないという追加情報が得られるからね
ただ今回の回答はまずかったと思う
俺なら
・N 一般家庭に広く存在するものではありません
・N 一般家庭に無い方が多いです
と答えるかな

うむ　テンプレ読んでない人が多すぎるな…

※出題者はゲームの進行に関して、相談のない質問は受けない等の制約を加えても問題ありません。
【出題者】
序盤の定番質問以降の特攻質問に答えると正常に進まなくなる例が多いので控えましょう。
【解答者】
特攻質問は前半の10質問までの定番質問のみ許されます。
参加しているのは自分一人ではないということを理解し、
序盤の定番質問以外は他の解答者とよく相談してから質問しましょう。

テンプレでは「出題者」は必ずしも特攻への回答は完全に禁止されてはいないので
勘違いしている人はもう一度よく読むように
あくまで出題者判断に拠るんだから>>876の主張が出題者に向けられたものなら見当違いだ

特攻質問は前半の10質問までの定番質問のみ許されます

この一文を読むと質問者に特攻質問が許されてないような

>>880
そもそも基本的に相談ナシの質問は禁止　そのための特攻ｽﾚなんだから
たぶん上で言っているのは「相談していても議論の纏まっていないうちや賛成が少ないうちに聞く」
という意味でのワガママな質問のことじゃまいか？

出題者が判断を誤って特攻質問に答えてしまうことは起こり得るからルール上、完全に禁止されてないんだと思う

…ただ、可動部は完全に相談なしだったよな

出題者は定義微妙な質問に対してノーカン無補足をする
質問者はノーカン無補足に対して余計な詮索しないで他を考えるか定義(使用頻度は？、その物質が存在する頻度は？など)を添えて再質問する

ノーカン補足狙いなんて本スレでよく出る「スマート」さに欠けるだろ？
23の質問とかになる

可動部は最初は携帯かなんかで見ていてうっかり質問に反応しちゃったのかと思ってたけど
キャンセル、スルー等書いたのはスルーしてくれてるから
宣言の有無で判断していたのではないかな…
可動部は「特攻すんな」のツッコミしかなかったはず

>>872
参加者が候補に挙げたものがそれぞれ何割ぐらいに見えるか読み直して
それと一致するラインならいいんじゃないかい
自分は下記ぐらいで他の人と感覚が一致するっぽいので、そうしている
・出題者としては「誰でも」「どんな家族構成の家でも」等で判断
・参加者としては「あってもおかしくない」ぐらいのつもりで判断

>>883
そういう方針で出題するのは全く問題ないよ
ただ、出題者が質問の意図を勘違いして答えてしまった場合はどうしようもない

クックでやれって言われたんでw

最近本スレが荒れてますね
･突然の特攻
･相談の上のちゃんとした質問に対する根拠のない特攻認定やスルー依頼
･自分基準の解釈の過剰な押し付け
などなど

仕舞いには「コミュ苦スレの方が礼儀正しい」なんて皮肉が出て来る始末w
まあ一過性のモノと思いたいですが見ていて非常に残念でなりません

むしろ本スレの方がコミュニケーション苦手な奴の溜まり場だという

昨日の釘バット特攻のことかな。まぁ、俺が賛成派だったんだが
あれが暴走と取られるなら
・深夜は質問出来ない
・一人でも疑問でも持つものがいたら質問ダメ
・候補出てから24時間待って昼夜組の意見聞いてから
みたいになってしまう

自分基準の解釈の過剰な押し付け
も何処までいったら過剰かになるが自分の解釈でそれは違う、と発言するのがこのゲームの本質じゃね

賛成は２名以上が基準だったっけ？

その条件さえ満たしていれば、あとは質問者や賛成者が自主的に取り下げしない限り
ほかのものがどう騒ごうと正式な質問扱いでいいんじゃない？

釘バットは身につけるものじゃねえよ頭冷やせ
も解釈の押し付けになってしまうかもしれん
たまに暴走して失敗するのもあり、というか仕方ないのかもしれん

ゲームなら装備品だろうがねｗ　＞武器関係

まぁ手に持って使う系は装備品とは言えんわな　

手関係なら手袋や腕輪・指輪が装備品（身につけるもの）か

お互いに理解しよう、高めあおうとしている趣旨の発言はむしろ歓迎されるべき。
問題なのは単なる荒らし目的の発言にスレの流れが左右されるケースがまま見られることだと思う。

荒らしにやめろっていって聞くわきゃないので周囲(特に出題者)のスマートな対応が不可欠
それができないから最近の本スレはコミュニケーション不足にみえるんだと思う。

多分、昨日の釘バットの奴は可動部突攻したやつと同一人物だと思う
突攻扱いされてその腹いせにやってるんだろう
相手にすると調子に乗るだけだから完全スルーが一番

正解だった釘バットを荒らしと一緒にするなよ
それより今出題中の奴の方が釘バット突攻の腹いせにやってるんじゃねえの

すまん、賛同者が４人もいたのに突攻質問認定した奴のことだよ

スポーツに関係するかは？
↓
スポーツは老若男女の差がないのがほとんどでは？
↓
アンケしましょう
↓
スポーツに関係しますか？

これを「相談の上のちゃんとした質問」と思ってるのが痛い。
候補があれば賛成するけど候補なしでこの状況は特攻と言います。

スポーツに老若男女の差がないものが多いって意見に賛同者が少なかっただけでは？
俺もその意見には賛成しかねる

実際解答は野球という男女で差があるスポーツに関する道具が関係していたわけで

スポーツに男女の差がないって意見を出した人がいたっけ？

確かに10代と60代が同じぐらいの割合でやってるスポーツってあんまし想像できんな

実際の解答はスポーツに関係ないものだったわけだがw

割合じゃなくて若い人のイメージがあるかどうかだからなぁ
サッカーや野球は40代でも現役がいるし若い人ってイメージは微妙
そもそも若い人の定義がないから何とも言えないけどw

「老若男女」　という言い方から　若＝３０代前半まで　老＝５０代後半　ってイメージ　

それだとサッカーはないけど、スレで出ていた卓球やテニスはアリ

テニスは老人会とかでもやってるっぽい　　けっこう激しいけど走り回るわけじゃないからか？

>>896
ん？　「アンケしましょう」　ってことは本スレの釘バットとは別の話？

最近、あちこちでどんどん出題してるから、どれがどれかわからんｗ

柔道・剣道・空手・合気道・弓道などの武道も年齢とは無関係なイメージ
若い人しかやらないスポーツって何だろ？
スケボーとか？

反対にゲートボールはおじいさんおばあさんのスポーツのイメージだな
ま、若い人でもやってる人いるけどね

しょ‐ろう〔‐ラウ〕【初老】
１ 中年を過ぎ、老年に入りかけた年ごろ。「―の紳士」
２ もと、40歳の異称。

若＝20代↓
老＝40歳↑

こんな感じで良いんじゃまいか？

オレの中のイメージは
若Yのイメージ　スノボ、フットサル、ストリートバスケ
老若ノーコメ　野球、サッカー
老若関係無し　ゴルフ、ボウリング、バレー、テニス

若Yって言えるスポーツは少ないと思う。

やってるかやってないか じゃなくて「よく」やってるかどうか なんじゃね？
割合って言うとなんか違うような気はするんだが
イメージってのは主観そのものだから論外

＞10 解答の使用頻度には老若男女で差がありますか？ Y 主観ですが老若は特に
＞12 イメージ的に若い人が使用しますか？ Y

スポーツだとしたら「男女差よりも老若。若い人のイメージ。」
ほとんどのスポーツがこの条件満たすか、有力候補があるなら有効な質問だと思う。
実際は…

論外って
参加者が投げかけた質問自体が
「イメージ的に若い人が使用しますか？」
だったわけだが

>>906
「よく」やってるかどうか

これは誰が調査するんだい？w

・実際にアンケート調査を行なって統計を取らないと答えられなような質問はするな！

・「ま、こんなもんかな？」ってな感じで、だいたいのところで答えればいいんじゃない？


どっち？

・実際にアンケート調査を行なって統計を取らないと答えられなような質問はするな！
質問側としては不利な質問、出題者としては答えにくい質問で、誰も得しない。

・「ま、こんなもんかな？」ってな感じで、だいたいのところで答えればいいんじゃない？
この問題点に気付いてないような初心者が多い時に対する対応
実感しないとまたやるから、何でもキャンセルすればいいってもんじゃないと思う

＞この問題点に気付いてないような初心者が多い時に対する対応
＞実感しないとまたやるから、何でもキャンセルすればいいってもんじゃないと思う

もう少し具体的に　問題点・初心者・実感・キャンセル　どうつながるのかわからない　

＞・実際にアンケート調査を行なって統計を取らないと答えられなような質問はするな！
＞　質問側としては不利な質問、出題者としては答えにくい質問で、誰も得しない。

こっちは同意　「得をしない」というより、実質統計取るとか無理だよね

↑は　「とりあえずテキトーに答えて、文句言われたらあとで取りけせばいーや」なのか
「とりあえずノーコメにしとけばいーや」　って意味なのか。　

統計を取るまでもなく明らかにＹ（Ｎ）もあるしなあ
答えが分からない以上「統計取らないと答えられない」かどうかが分からない

なんだかんだ言っても最終的には出題者の判断に委ねられるわけだから
自分の判断に責任を持って欲しいな、とは思うなあ。
最低限、終わってからの合理的な説明をすることとツッコミを受ける覚悟は用意して出題してほしい。
あと、できれば定番質問に対する回答はシミュレーションしておくべきだと思う。

ランドセル
一般家庭
道具
可燃物
老若男女
屋外屋内
これらは質問される可能性が高いのでどう答えるか予め考えておきましょう

もしテンブレ化するなら
｢ランドセル｣「可燃物」より｢サイズ｣「材質」とかのほうがいいだろ
サイズ質問は1メートル・10センチ辺りもよく使われるし
可燃不燃の後でさらに材質絞るのも定番

これらは質問される可能性が高いので、どう答えるか予め考えておきましょう
物質…サイズ、材質、goo辞書表記、用途、販売している場所、存在する場所、使用者、日本にいつ頃から存在したか、など
非物質…

そんなことまでテンプレに書かないといけない時代か……

いや、前はテンプレサイトに載っていた
昔と同じ問題が再浮上しただけさ

>>752より転載


以下解答者基本質問例、出題者はとくに○印のついた質問に対策する。

物質ですか
カタカナ表記ですか
│
├─　物体
│　　　　　　　固体ですか
│　　　　　　○可燃ですか
│　　　　　　　人工物ですか
│　　　　　　○コンビニ・ホームセンターにありますか
│　　　　　　　食せますか
│　　　　　　　生きていますか
│　　　　　　　趣味娯楽に関わりますか（行為と重複）
│　　　　　　　片手で持ち上げることが出来ますか
│　　　　　　　電気は必要ですか
│　　　　　　○江戸時代の日本にありましたか（行為と重複）
│　　　　　　　一般家庭にありますか
│　　　　　　　一辺１ｍ立方に収まりますか
│　　　　　　　最近社会で注目されましたか（行為と重複）
│　　　　　　　建築構造物ですか
│　　　　　　　消耗品ですか
│　　　　　　　１０００円以下ですか
│　　　　　　　日本固有のものですか
│　　　　　　　人に差し上げて喜ばれるものですか
│　　　　　　　道具ですか
│　　　　　　　　│　　毎日使用するものですか（行為と類似）
│　　　　　　　　└─　老若男女使用できますか（行為と類似）
│　　　　　　　　　　　屋内で使われますか（行為と類似）
│　　　　　　　　　　　片手で扱えますか
│　　　　　　　　　　　取り扱い注意ですか
│　　　　　　　　　　　使用にスキルは必要ですか（行為と類似）
│　　　　　
├─　行為行動
│　　　　　　　可視ですか
│　　　　　　　一人で行えますか
│　　　　　　　一般的に印象が良い行為ですか
│　　　　　　○免許・資格等（スキル面）が必要ですか
│　　　　　　　行為頻度に性差がありますか
│　　　　　　　犯罪に関わりますか
│　　　　　　○年齢制限や適齢がありますか
│　　　　　　　その行為に会話は必須ですか　
│　　　　　　　時節・季節・イベントに関わりますか
│　　　　　　　宗教に関わりますか
│　　　　　
└─　その他（以下は特に国語表現に注意を払う）
　　　　　　　　狭義でのステータスですか
　　　　　　　　自然現象や法則ですか
　　　　　　　　状況・状態・場面・光景に関わりますか
　　　　　　　　小学生はそれを認知しますか
　　　　　　　　ある属性を表す言葉ですか
　　　　　　　　概念ですか（ノーコメントが無難）

>>920
これ良いね
非物質で出題したかったから、参考にします
どんな質問くるか予想しにくかったんだよね

参考にはなるけど、これって何年も前のテンプレで今の定番質問とは違うから注意

例えば「○○、○○、○○、○○、…のいずれかですか」とジャンルを大量に並べて聞くのは
非物質のジャンル絞りでは定番
可燃不燃みたいに大雑把に分けられる質問が非物質ではなかなかないからね

＞例えば「○○、○○、○○、○○、…のいずれかですか」とジャンルを大量に並べて聞くのは

これの○○のリストが欲しいなあ
本スレのログあさってくるしかないのかな

「一般的に知られているかどうか」

で、googleの件数を基準にする時って、何件以上とか基準ありましたっけ？

前に、どこかで見た気がするんだけど、見当たらない…

グーグルのヒット件数は前、自分だけあきらかに違う数が出たんだよなあ・・・

>>924
そもそもその質問とGoogleの検索結果数は直結しないのでは？
世間的にマイナーなものでも関連ページが多ければ検索結果は増えるのだし…

明確な基準は記憶にないなあ

半角スペースとかで結果が違ったりもするんですかねー

とりあえずこのスレ内にはないし、>>752で紹介した>>1のリンクのアーカイブも消えちゃってるし…

04　一人でできることですか？
07　やるのは二人＞三人以上？

動物の行為行動だからこれらもノーコメ・ノーカウントかな

「も」の一文字にさえもこだわるくらいなんだから、その2つの質問にはどちらもNと答えるべきだよね
一人二人という言葉を使っているからには、人間が行う行為を前提にした質問なわけで
犬や狼を一人二人と数えることなんてありえないでしょ

>>927
保存してあるから持ってる、元テンプレにはGoogle件数ネタないよー
あの頃は「マイナーなものじゃねえよな？→goo辞書に載っていますか」だ

そもそも価格にしてもサイズにしてもGoogle件数にしても
その時点で有効っぽい数値を聞くものであって、テンプレ通りの数字を聞くもんじゃない
コンビニYで1000円で買えないものってあんまりないだろ？

負け犬の遠吠えにしか見えなかった。
明らかな嘘回答とか何でもありじゃダメだけど
コミュ苦スレな上に、
その回答に納得してる人も少なからずいるならそれで成立してると思うけどな。

コミュ力はなくてもおkだけど日本語の理解力に著しい差があると成立しないのが20質問ゲーム

コミュ苦は変なの来たら出題しちまうのが一番早い
ああ見えてスルー力は高いからな

それは特攻スレに限らず
本スレでも同じだな

道具の定義
主に、物を作り出すため、あるいは仕事をはかどらせるため、また生活の便のために用いる物の総称。
（ただし、道路、建物、建造物、乗り物、飲食物、内服薬、外用薬は除く）

★★　20の質問ゲーム　221　★★
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1333977197/l50

>>122　より転載

＞�@今回の「ガクブル」、皆さんならどう答えますか？
＞�Aラジオペンチの老若男女に対する解答は？
＞後学のため、この二点についてぜひ皆さんの御意見を聞かせてください！

�@　13 ガクブルですか？ N ﾌｧｰﾙﾁｯﾌﾟ
って表現はよかったんじゃないでしょうか。

とりあえずＮで、補足アリ、の形がいいと思います。

�A確かにプラモ考えたら　男＞女でしょうね
プラモは大人も作るし、作業でも使うだろし、老若は判断しづらいところかな

ガクブルは「補足なしN」だとペンチが候補から外れてしまうからミスリードにつながりやすいよねー
かといってYでは決してないわけで、やはり「補足ありN」がベターな気がします。
もちろんベターだと個人的に思うだけで、補足なしがダメってことではないよ。
「ファールチップ」という表現はいいねw今度機会があったら使わせてもらいます。

老若男女は判断しづらいw
「男＞女」はおkな気がするけど、老若はどうなんだろ。
仕事はともかく、趣味でよく使う人は年齢いろいろなんだろうからなあ
プラモデル作ったり、電気系の工作したり、用途広いしね。


ところで少し話はそれるんだが、一般的に老若男女の質問があった場合
例えば明らかに「男＞女、老＝若」だったらノーカンでいいんだよね？
補足説明を付けるかどうかは好みによるとして。
いつも迷うんでw

ガクブルYだと明らかな誤答だと思う
俺なら批判覚悟でNにする
でも今回の表現みたいなのがベターだとは思う

>>937
老若男女は男女か老若どちらかに差があればYだよ
両方とも差がなくてN、ノーコメは出題者に判断が付け難い場合です

「常温で液体？」　とかって質問よくありますけど、「常温」　はテンプレに定義ないんですよね

goo辞書の　摂氏15℃　でいいのかな？

goo辞書がそうならそれでいいんじゃない？


個人的な感覚だと20℃プラマイ5って感じだけどなあ

ちなみに、wikipediaの 「常温」 は　
ＪＩＳ規格で　20℃ ± 15℃ （ 5 - 35℃ ）　日本薬局方で 15 - 25℃ でした

（20℃プラマイ5 なら日本薬局方の定義ですね）

今回の出題は「バター」で、最初はwikipediaの基準で回答したので、丁度
融点が間に入ってピンポイントなヒントになっちゃいましたｗ

普通はそのくらいの温度で融点・沸点になるようなことはないでしょうから
あまり細かい定義は必要なかったのかもですね

時間制限を設けるなら、なるべく張り付いててほしいな
回答しないまま放置して逃げ切りを計るのは卑怯だと思う

失礼しました、「Hな２０の扉」スレには予定を書いておいたんですが、
「特殊〜」のほうにも書いておくのを忘れてました

「特殊〜」じゃなかった「特攻可」でした
いずれにせよ、長く席を外す際には、その都度、宣言すべきでした

＞放置して逃げ切り
これは、過去にそういう出題者がいたのかな
２０の扉（に限らず、クイズ全般）は、解いてもらってナンボと思うのですが

その上で、質問枠20ギリギリになるような難易度設定・お題のチョイスを
考えるのが出題者の醍醐味じゃないのかな

事情があるのかわざと放置なのかは知りようがないが、実際来なくなる人はいるよ
「出題者が○時間来なかったら次の問題出していい」ってルールがあるスレは
「出題者が戻ってこない」を食らって困ったことがあると思っていい

自分は半固定IPなんだが、書き込もうと思ったらBBQ食らってて
何故か代行スレまで使えない状態で（普通はBBQでもシベリアなどは書ける）焦ったことあるよ
前にそのIP使って何やったんだか…
出題時じゃなくてよかったよ

ほぼ聞かれる定番質問に一般家庭にありますか？とは
ほとんどの家庭にある　9割以上
過半数
数割だが一般家庭にある
のどれなんだろうか？
補足を付けるべき。と言う人もいるがそれだとＹＮで答える趣旨なのに具体的な％を聞いてるようなもので卑怯に感じる
もうひとつ、食べ物などの消耗品などの扱い
たとえばアンパンなど、あなたの家庭にあるますか？と聞かれればＮと答える人のほうが多そうだが
一般家庭Ｎと答えると、いや、一般家庭にあるだろ。と感じる
このあたりは一ヶ月に1度一年に数度食べるようなものはＹになるのだろうか？

私は細かく聞いてない以上出題者の捉え方しだい、と思ってるが
解答者間で意見の食い違いもあるし
ランドセルみたいにこのスレで一般家庭といえば・・・というのも作ってはどうでしょう

>>946
ぶっちゃけ何割以上かを決めるのは無意味。
なぜならラインを5割にしようが9割にしようが、ほとんどのものは普及率のほうが調べられないからだ。

心配なら「今、俺の家にあると思いますか？」という聞き方もある。
廃れた質問方法なので別問題があると思うんだが、
この聞き方でトラブルになったケースを知らないので、何がマズいのかは知らん。

＞数割だが一般家庭にある
＞一ヶ月に1度一年に数度食べるようなもの
これは家にあるほうが少ないのだからNでいい。

うーん、一般家庭質問は普及率＋老若男女の家庭版だからなあ

テンプレの文面は思いつかないけど、
常にあんパンがある家庭なんてパン屋か個人商店ぐらいだろ？　だから自分ならNにする
飲食物で一般家庭Yって調味料と米と水ぐらいじゃないか

他の人の意見も聞いてみたいからageてみる

普及率が調べられないから無意味って
何割以上ですか？だと普及率わかりませんから答えられない
なのに
一般家庭にありますか？だと答えられるってなんかおかしくね

普及率に関しては、はっきり線引きしたほうが混乱するからと
過去にも立ち消えになってるねえ

ためしに普及率9割以上のものに何があるか検索してみ？
結構少ないよ

アンパン出した者ですが、当時の回答は

ＹＮ　ノーコメ　（常備している一般家庭はあまりないでしょう）

にしましたが、補足の内容からすれば、これはＮにした上で
同様の補足をつけるべきだったかもしれないですね


>>949
「○割以上？」は、かなりタイトで確かに答えづらいですね

「一般家庭にありますか」も、出題者によって受け取り方に
幅があるけど、逆に幅があるから答えやすいってのも…

確実にＹと言えるのは「８〜９割方、常備されている」場合？
「半数」や「３割」以上なら、Ｙ、Ｎ、ノーコメどれも有り得そう

「補足無しのＹは、８割以上常備されている物のみ」　という
条件を追加してみたらどうでしょう

そんで、それ以外は基本、補足なしのＮでＯＫ
補足付けたりノーコメにするのは、出題者の自由ってことで

それでも、出題者で感じ方は変わるし微妙な線もありますが

そういえば、>>718-720　に、「一般家庭」の家族構成の話も出ていましたね

一般家庭にある飲食物なら、卵や牛乳、豆腐辺りも大抵の家庭にありそう

>>950　家電製品で９割以上だと、テレビと冷蔵庫・洗濯機くらいですかねぇ
９割は厳しいかもだけど、補足無しなら感覚的に８割かせめて７割は欲しい
（そういえば魔法瓶の普及率は思ったより低かったみたいですが…）

割合きっちり決めるとほとんどノーコメになってしまわないかな？

常備に関しては常備前提の人が多いようだから書いちゃってもいいかもしれない
食べ物関連だと｢あってもおかしくない｣とかが多い気がする

所詮イメージだからな

普及率のブレが心配なら、
一般家庭ではなく「普及率○割以上か」を聞けばいいんじゃないのか？
金額と同じく○はその場に適してそうな数字でさ。
無理やり定義作るより、そっちのほうが楽だろ。

もしかしたら一般家庭に取って代わるかもしれないよ。

普及率がわからないものが多いからこの話してんのに降り出しに戻してどうすんだよw

正確な普及率ではなくイメージでの話で例えば出題者が３軒に１軒ぐらいの割合かな、と思ったらＹになるのかＮになるのかどっち

「○割」だと、１０段階でけっこう細かいから、答える側の出題者が悩む感じ

逆に「一般家庭にある？」は、出題者が「だいたい何割ぐらい」で考えてるか
参加者にわからないのが問題としてあげられてるわけですよね

０〜３割　ＮＯ、　４〜６割　ノーコメ、　７〜１０割　ＹＥＳ、　の３段階くらいの
イメージで考えるのはどうでしょう（>>951案と若干変わりますが）

「何割か判断がつかない」場合のノーコメには、コメント入れるということで

もちろん、個人のイメージの差はあるけど、それでも１段階ズレるくらいで
収まるんじゃないかなぁ

解答者としてはには半分未満はN、半分を超えるならY、分からないがノーコメ
出題者としては7割未満はN、7割を超えるならY、分からないがノーコメ

ぐらいの感覚で他の人とYNが一致するからそうしてる
「自分ひとりで考えた時にY」と思うものと、
「みんなで相談しながら考えた時にY」と思うものってかなり違わないか？
自分だけかな？

＞「何割か判断がつかない」場合のノーコメには

これはどうかな。主観で良いから判断すべきだと思うけどね。
判断がつかないとか言い出したらゲーム成り立たないし。
定番質問だから事前に周りの人10人ぐらいにアンケとかできるでしょ。
半々ぐらいだと思えばノーコメで良いし。

分け方は
＞０〜３割　ＮＯ、　４〜６割　ノーコメ、　７〜１０割　ＹＥＳ
これで大賛成

＞定番質問だから事前に周りの人10人ぐらいにアンケとかできるでしょ

待て、コレは危険だ
なぜなら「周りの人10人ぐらい」はたいてい出題者と近い環境にいて、
アンケ結果がものすごく偏ることがあるからだ
竹炭は「周りの人にしか聞かなかった」から騒ぎになったんだぜ

自分の家だけの判断よりかは危険度は下がるでしょw
「周りの意見＋自分の持ってる常識」が世間の常識とずれてたらそれは仕方ない。

自分の地域では常識ってのも多々あってそれが全国の常識だと思い込んでる人も多い。
それは出題者が勉強になったねで済ましてあげようぜw
解答者側もその地域ではあるのが普通なのかと勉強になることもある。

ある程度スレに張り付く必要がある以上、
出題者はニートや主婦が中心だと思っていたのだが
10人も家族以外の知り合いがいるのだろうか？

ヒント　ネット

平成21年全国消費実態調査　主要耐久消費財に関する結果の概要
http://www.stat.go.jp/data/zensho/2009/taikyu/pdf/gaiyo.pdf
平成22年国勢調査　国勢調査からわかったこと　世帯
http://www.stat.go.jp/data/kokusei/2010/users-g/wakatta.htm#jump8

上記のサイトが役に立つと思う
普及率の目安として使えるんじゃない？

★★　20の質問ゲーム　221　★★
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1333977197/550-558

辺りの議論ですが、

＞二千円札がまだ残ってるところがなぁ…

＞二千円札（二千円券）は消えたじゃんw

＞wikiの見出しは二千円紙幣だから、これが正式名称だと思えばNとも取れる
＞だから二千円紙幣はY,N,ノーコメいずれも可能性がある

＞wiki見出しなんて関係ないよw
＞そのwikiに「二千円券（にせんえんけん）ともいわれる」と明記されてるし。

今後もこういうことがありそうなので、転記して議論に残しておきたいと思います

とりあえず、「今回はどうなのか」は、今回の出題者さんの解釈次第と思うけど
今後、問題になりそうなのでガイドライン的なものがあったらいいなという部分をピックアップ

・基本、【答え】の表記はgoo辞書基準　　が、候補に挙がっている二千円札はgoo辞書なし

１　そういう場合、wikipediaの見出しを表記の基準にしたほうがいいのか
２　goo辞書やwikipediaの説明文に　「別名（別表記）」があった場合、それも考慮すべきか

goo辞書やwikipediaの説明文にもない「別名（別表記）」は、さすがに考慮しないでいいと思うけど

「二千円札」が答えの時に「券ではない」と答えるのは問題ない
というか表記質問はそうしないほうが問題が出る

結婚指輪／エンゲージリングという出題で、文字種と文字数の質問に対して
片方は結婚指輪として、もう一方はエンゲージリングとして返答したもんだから
その後グダグダになったケースがある

＞「二千円札」が答えの時に「券ではない」と答えるのは問題ない
＞というか表記質問はそうしないほうが問題が出る

確かに、表記質問は「出題者の用意した答えの表記」が第一ですね
後は、補足を入れるかどうかだけど　それも出題者次第だし

「券ですか」みたいな表記とも種別とも取れる質問とか、
「二千円札」に「二千円券」と解答とか、
似たような状況を一緒にすると別の問題が出ると思うけど
少なくとも表記質問はガチガチでいいと思うよ

出題者がそう考えるかはまた別の話だけどね
人の入れかわりがある以上は、
ボリューム的にテンプレに入れられないことを知らない人は
どうしても出てくるから…

>>968
エンゲージリングって婚約指輪じゃないの？
婚約指輪はgoo辞書ないからエンゲージリングで定義付けすべきでしょ。
結婚指輪を解答にしたいならエンゲージリングは全く関係ない。
結婚指輪/マリッジリングなら両方goo辞書ある。
でもマリッジリング→婚約指輪に同じって書いてるから結婚指輪で定義付けすべき。

なぜトリを入れるかというと問題の途中で解答を変えられるのを防ぐため。
（もちろん偽出題者防止もだけど）
しかしトリに解答をそのまま入れない場合が多い（トリ読まれちゃうから）
それだと結局どの表記を解答者の一番最初に用意した解答かわからない。

だから後で揉めないためにgoo辞書準拠を推奨してる。
何でも有ならgoo辞書にない場合は表記系質問が崩壊するよ。

例えば　にせんえんさつ　が解答の場合

ひらがな表記ですか→N（二千円札って漢字ってことにしよう）
漢字表記ですか→N（2千円札と数字混じりってことにしよう）
とかいろいろ途中で変えられる。

文字数も
漢字4文字ですか？→N（二千円札紙幣ということにしよう）
漢字6文字ですか？→N（やっぱ二千円ってことにしよう）
とかいろいろ途中で変えられる。

goo辞書にない場合はwiki準拠ですとか出題者の工夫がいると思う。

>>971
そこまでいったらもう荒らしレベルなのでお手上げ

wikiってのは間違ったことも書かれている場合もあるから暗黙でwiki準拠はNGでしょ。
出題者が予めwiki準拠で回答しますって断ってればおｋだと思う。
二千円札に関しては日本銀行のHPでは二千円券と表記されてるからむしろ二千円券が正式じゃないか？

>>971
婚約指輪/エンゲージリングと結婚指輪/マリッジリングの書き間違いすまん

表記がgoo辞書基準になったのは、この騒ぎが起きた後のことだったような気がする
goo辞書基準自体は「そんな誰も知らんもの出すな」的な意味でならもっと前からあったから
流用しやすかったんだろう

指輪表記に限らず、この手の極端なケースって
｢ルールの穴見つけた俺えらい！｣って人が起こしてるじゃないかなあ
目的が逃げ切りかルール変更か荒らしかは知りようがないが

やっぱり｢弍せン￥Saｰ2｣にしよっと

>>973　＞wikiってのは間違ったことも書かれている場合もあるから暗黙でwiki準拠はNGでしょ。

自分もここが気になって質問したんでした　「暗黙」はさすがに無理ですよね

ただ、「答え」 の 「表記」 については、やっぱりなんらかの基準がほしいので、
「goo辞書にない場合は、wikipediaの ”見出し” の表記を基準」ってルールあったほうがスムーズかな、と

あと、別の問題も絡んできますが　

>>973　＞出題者が予めwiki準拠で回答しますって断ってればおｋだと思う。

自分はわりと最初から補足を入れるほうですが、出題者によっては 「ヒントになるから」 ということで
あまりそういう記述を入れたくない人もいるんじゃないかなぁ

その場合、>>976で書いたような 「goo辞書に無い時はwiki基準」 ってルールがあれば補足いらないし
（逆に 「そもそも、goo辞書やwikiに項目が無い場合は補足入れて欲しい」 って人もいるとは思うけど）


あと、基本的な話だけど、確認の意味で

用意した答えが 「婚約指輪」 、表記に関する質問が一切出てない状態で　解答 「エンゲージリング」
これはもう正解判定でOKですよね？　（漢字表記なのにカタカナ解答しちゃった場合もOKとすべきか）

解答にもある程度ルールがないと
極端な話>>975でもOKって事になってしまう

・表記を聞いておいて別の表記で答えた。
・表記を聞かず解答したら表記が違うことを理由にNGにされた。
ってケースは見たことない。
前者は解答者が、後者は出題者が調整してるんじゃ？

辞書は漢字表記だけど実際は別表記の場合も多い、という補足に対して
表記を両方答えるなんてケースも見たことがある。

>>978
おおう…リロードしてなかった。
そうだなあ、そういうのは｢正式な表記でお願いしますｗ｣とか返すかなあ。
ネタ質問の流れで質問数余ってるならN、そうでないならノーカンで。

次スレ立ててくる

ほい、次スレ
【20の質問】クック11【雑談・批評】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1338763500/

>>976
＞「goo辞書にない場合は、wikipediaの ”見出し” の表記を基準」

パッと見、すっきりしそうだし、いいと思ったんだが、
今回の件で行くと解答が「二千円紙幣（goo無しのためwiki見出し準拠）」の場合、「表記は○○札？」の答えはＮになるよ

今回の件はある程度候補が絞れてるからさほど解答者側に不利にはならないけど、
同じように「goo辞書・wikipediaの見出しが一般に使われてる用語より認知度が低い場合はミスリードになりうる」んじゃね？
特にあんまり候補が絞れてないとき

勝手に結論
出題者のハンドリング次第

事前に○○準拠とすることを推奨

Wiki基準にしないのはWikiが自由に書き換えられるからだって前に聞いたけど
確か出題の最中にWikiの内容が書き替わるという事件があったとかでw


最終的には出題者の判断に委ねられるわけだし、個人的には
「出題者と解答者の間に無用な誤解を生じさせることのないよう
goo辞書など、内容の正確さがある程度担保されていて
かつみんなが容易に参照できる検索ツールに基づいて出題することを推奨します。
そうでない場合は出題時に一言フォローを入れておいた方が円滑に進行しやすくなります。」
みたいな注意喚起くらいでいいと思うんだがどうだろうか？

>>981　スレ立て乙です　950あたりで「まだ早いな」って思ってたらもうこんなんなってたのかー

＞用意した答えが 「婚約指輪」 、表記に関する質問が一切出てない状態で　解答 「エンゲージリング」
>>978-980　実際は現場で色々調整することになるんでしょうねー　やっぱり>>980がスマートな対応？


＞「goo辞書にない場合は、wikipediaの ”見出し” の表記を基準」　について
>>982　なるほど、「ルール化してしまえばミスリードはない」 と思ったけど…　たとえば、このルールが
正式採用されたとして、実際にそういう物を答えにした場合、参加者は 「goo辞書にある一般的なもの」
から先に想定して進めるから、序盤で大きなミスリードになる、ということかな

goo辞書表記が一般的で無い時は、もう仕方ないと思う　（>>979の方法は親切だけど必須でないイメージ）

まぁ、今回の暗中模索状態もけっこう面白く思えてきたし、いざとなれば「goo辞書」「wiki」の有無や表記も
質問すれば確認できるし、いずれにしてもれアケースってことで、今までルール化されずに来たのかなー　

おおう…リロってなかった

>>983-984　現状では、そのあたりが落とし所ですかねー
そして、出題者次第であえて補足やフォローをしないのもアリと

色々疑った挙句、確認したらフツーにgoo辞書基準だった、ってのも面白いかもですねｗ