性同一性障害ってのは、心理学的には？
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
性同一性障害ってのは、心理学的には、まともな、テーマになるのですか？
あまり、過去ログを見てないんですが。
あまり、過去ログを見てないんですが。
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/07/31(火) 19:24
aho
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/07/31(火) 19:48
ｔｏｎｍａ
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/01(水) 00:09
まともなテーマになるわけ、ねーだろ。
第一、今日、心理学そのものが、インチキな怪しいものなんだから。
怪しいものが怪しいもの研究して、どうなるん？
第一、今日、心理学そのものが、インチキな怪しいものなんだから。
怪しいものが怪しいもの研究して、どうなるん？
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/01(水) 00:12
性同一性障害＝「俺はほんとは天皇だ」というのと同じ一種の電波。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/01(水) 00:20
便乗質問ですが、
この病気については以下のような疑問があります。
性同一性障害というのは、乱暴にいうと、
胎児期のホルモンバランスの問題で、脳と肉体の性別が食い違ってしまった、
その結果自分の肉体的な性に違和感を抱くようになってしまった。
ということだと思うのですが、
脳と肉体の性別が食い違っていたとしても、
気にしないひとは気にしないと思うんですよ。
つまり、発症している人の背景には、
脳と肉体の性別の食い違いを抱えながら、全く普通にくらしている人が
もっと大勢いるような気がします。
何がいいたいかというと、
「性同一性障害」の病因としては、「脳と肉体の性別の違い」があると思うのですが、
発症するためにはそれに加えて、
「性別にセンシティブである」
という要因が必要ではないかと思うのです。
このような「性別へのセンシティビティ」は先天的なものなのか、
後天的なものなのか、後天的なものであれば、
幼児期のケアによって発症を食い止めることができるのではないでしょうか？
（この病気の場合、それが良いことなのかどうかは疑問ですが）
この病気については以下のような疑問があります。
性同一性障害というのは、乱暴にいうと、
胎児期のホルモンバランスの問題で、脳と肉体の性別が食い違ってしまった、
その結果自分の肉体的な性に違和感を抱くようになってしまった。
ということだと思うのですが、
脳と肉体の性別が食い違っていたとしても、
気にしないひとは気にしないと思うんですよ。
つまり、発症している人の背景には、
脳と肉体の性別の食い違いを抱えながら、全く普通にくらしている人が
もっと大勢いるような気がします。
何がいいたいかというと、
「性同一性障害」の病因としては、「脳と肉体の性別の違い」があると思うのですが、
発症するためにはそれに加えて、
「性別にセンシティブである」
という要因が必要ではないかと思うのです。
このような「性別へのセンシティビティ」は先天的なものなのか、
後天的なものなのか、後天的なものであれば、
幼児期のケアによって発症を食い止めることができるのではないでしょうか？
（この病気の場合、それが良いことなのかどうかは疑問ですが）
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/01(水) 00:24
脳の性別ってなんだ？肉体がないと自分の性別なぞ確認しようがない
と思うが。
と思うが。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/01(水) 00:24
心理学では、医者ではないため病理は扱えません。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/01(水) 23:33
>>7
性同一性障害の原因には、まだ定説はないですが、
「ホルモンシャワー説」というのが現在最も有力らしいです。
>>6
の発言はこれが仮に正しかったとして・・・という話です。
以下のページに詳しい説明があるので参照してください。
１．性同一性障害とはなにか
http://www.geocities.com/Baja/Canyon/6479/content1.htm
性同一性障害の原因には、まだ定説はないですが、
「ホルモンシャワー説」というのが現在最も有力らしいです。
>>6
の発言はこれが仮に正しかったとして・・・という話です。
以下のページに詳しい説明があるので参照してください。
１．性同一性障害とはなにか
http://www.geocities.com/Baja/Canyon/6479/content1.htm
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/02(木) 00:29
>>8
なるほど、病理は扱えないんですか・・・。
では、
>幼児期のケアによって発症を食い止めることができるのではないでしょうか？
という話は置いておいて、「ジェンダーセンシティブ」と呼ぶべきような心理については
どうでしょう。
例えば、左手を失った人が、そのことをどのようにとらえるか、
といったようなことは心理学では扱わないのでしょうか？
それの延長で、
「肉体の性別が入れ替わった場合にそれを受け入れることができるひとと、
できないひとは何が違うのか？」
と言った点についてはどうでしょう？
なるほど、病理は扱えないんですか・・・。
では、
>幼児期のケアによって発症を食い止めることができるのではないでしょうか？
という話は置いておいて、「ジェンダーセンシティブ」と呼ぶべきような心理については
どうでしょう。
例えば、左手を失った人が、そのことをどのようにとらえるか、
といったようなことは心理学では扱わないのでしょうか？
それの延長で、
「肉体の性別が入れ替わった場合にそれを受け入れることができるひとと、
できないひとは何が違うのか？」
と言った点についてはどうでしょう？
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/02(木) 01:28
ジェンダーへの違和感じゃなく、セックスへの違和感なんですよね？
後天的なものは全く関係ないのでしょうか。
後天的なものは全く関係ないのでしょうか。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/02(木) 08:07
心理学が病理を扱わないなんていうのは嘘ですよ。
医学的診断や医学的治療はやりませんが，
病理現象の心理学的研究は広く行なわれています。
医学的診断や医学的治療はやりませんが，
病理現象の心理学的研究は広く行なわれています。
13 ：10：2001/08/02(木) 20:11
>>11
>ジェンダーへの違和感じゃなく、セックスへの違和感なんですよね？
あっ！
大間違いをしてました。
おっしゃるとおりです。
「ジェンダーセンシティブ」じゃなくて（これじゃフェミニストかなんかみたいだ）
「セックスセンシティブ」
ですね。
>後天的なものは全く関係ないのでしょうか。
うーんですから、
性同一性障害自体の原因については定説が無いので、
後天的なものに原因を求める説もあります。
しかし、
>>10
で触れたページの記述によると、最近は先天的な（肉体的な）ものに原因に求める説が
有力なようです。
私の質問は、肉体的なものが原因であるという仮説が仮に正しかった場合に、
そのような肉体的状況を受け入れられない人と、受け入れられる人の心理はどう違うのか
という話です。
>ジェンダーへの違和感じゃなく、セックスへの違和感なんですよね？
あっ！
大間違いをしてました。
おっしゃるとおりです。
「ジェンダーセンシティブ」じゃなくて（これじゃフェミニストかなんかみたいだ）
「セックスセンシティブ」
ですね。
>後天的なものは全く関係ないのでしょうか。
うーんですから、
性同一性障害自体の原因については定説が無いので、
後天的なものに原因を求める説もあります。
しかし、
>>10
で触れたページの記述によると、最近は先天的な（肉体的な）ものに原因に求める説が
有力なようです。
私の質問は、肉体的なものが原因であるという仮説が仮に正しかった場合に、
そのような肉体的状況を受け入れられない人と、受け入れられる人の心理はどう違うのか
という話です。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/04(土) 03:18
ＦＴＭさんの気持ちが全くわかりません。
女の肉体に男の脳みそなら最高じゃありませんか。
だって、女湯も女子トイレも入り放題なんだぜ。
ＦＴＭにとって、この世は、ハーレムのようなものじゃないか。
女の肉体に男の脳みそなら最高じゃありませんか。
だって、女湯も女子トイレも入り放題なんだぜ。
ＦＴＭにとって、この世は、ハーレムのようなものじゃないか。
15 ：↑：2001/08/04(土) 06:08
変態
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/04(土) 09:41
17 ：それは、：2001/08/15(水) 01:22
自分自身のセックスが自認できないのに加えてジェンダー意識の高い人が
発病しやすく、自分自身のセックスが自認できなくてもジェンダー意識の低い人は
発病しにくいということですか？
発病しやすく、自分自身のセックスが自認できなくてもジェンダー意識の低い人は
発病しにくいということですか？
18 ：10：2001/08/15(水) 12:17
>>17
「ではなかろうか詳しい人の意見を乞う」
ってことです。
>>13
でも書きましたが、
ジェンダー（社会的性）の認識の問題もあるような気がしますが、
厳密にはセックス（生物的性）の認識と考えたほうがいいような気がします。
「ではなかろうか詳しい人の意見を乞う」
ってことです。
>>13
でも書きましたが、
ジェンダー（社会的性）の認識の問題もあるような気がしますが、
厳密にはセックス（生物的性）の認識と考えたほうがいいような気がします。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/18(土) 21:26
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/15 22:48
ほんっと、性同一性障害なんかどーでも良いんだけどさ。
男も女も25歳過ぎてからホルモン治療、女装始めるなよ。
特に男は止めとけ。どんなに頑張っても女には見えないから。
ゲイ、ハゲ治療、女装趣味だけなのにホルモン投与すんな。
そんなんがいるから同一性障害が不思議がられるんだよ。
男も女も25歳過ぎてからホルモン治療、女装始めるなよ。
特に男は止めとけ。どんなに頑張っても女には見えないから。
ゲイ、ハゲ治療、女装趣味だけなのにホルモン投与すんな。
そんなんがいるから同一性障害が不思議がられるんだよ。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/16 00:00
女装趣味と性同一性障害は違います。
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/16 17:15
>>21
TVってんでしょ？そんなんわかってるさ、違う事位ね。馬鹿にしてる？(^^:
ま、他人事なんで勝手にして欲しい。
キモイヤツ、露骨な女装男は、女装して外出すんな。
他人の迷惑になるだけだ。ホントの事だし。
TVってんでしょ？そんなんわかってるさ、違う事位ね。馬鹿にしてる？(^^:
ま、他人事なんで勝手にして欲しい。
キモイヤツ、露骨な女装男は、女装して外出すんな。
他人の迷惑になるだけだ。ホントの事だし。
23 ：名無しさん：01/09/16 17:23
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/16 18:01
>>22
>TVってんでしょ？そんなんわかってるさ、違う事位ね。馬鹿にしてる？(^^:
>ま、他人事なんで勝手にして欲しい。
馬鹿にはしてないよ。
それがわかっているなら、スレ違いだということは理解できるはずだ。
なぜスレ違いのレスを分かっていながら投稿するのか不思議なだけだ。
勝手にして欲しいと思うのはそれこそあなたの勝手だし、
気持ち悪いとあなたが感じるのも自由だ。
しかし、彼等、彼女等の行動を外見だけで制約する権利はあなたには無い。
>TVってんでしょ？そんなんわかってるさ、違う事位ね。馬鹿にしてる？(^^:
>ま、他人事なんで勝手にして欲しい。
馬鹿にはしてないよ。
それがわかっているなら、スレ違いだということは理解できるはずだ。
なぜスレ違いのレスを分かっていながら投稿するのか不思議なだけだ。
勝手にして欲しいと思うのはそれこそあなたの勝手だし、
気持ち悪いとあなたが感じるのも自由だ。
しかし、彼等、彼女等の行動を外見だけで制約する権利はあなたには無い。
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/16 21:29
>>24
一般的な道徳心の低い意見さ。その中の俺の意見でもある。
そして、言い合いの掲示板だから書いてるまで。
気持ち悪いだのってのは、中傷してるってのも分かってる。
では何故かって？趣味でやってるヤツラをみると腹が立つのさ。
ここにもGIDを名乗る偽者がいるんじゃねーの？
実際は、ホルモン投与で満足してるだけなのに、GID面してんじゃねーよ。
性同一性障害者に対しては言ってないぞ。飽く迄趣味レベルでやってるヤツに言ってる。
差別用語は一般人にもあるだろうよ。その中の一つだろうよ。
24よ。君だって偏見はあるっしょ？
一般的な道徳心の低い意見さ。その中の俺の意見でもある。
そして、言い合いの掲示板だから書いてるまで。
気持ち悪いだのってのは、中傷してるってのも分かってる。
では何故かって？趣味でやってるヤツラをみると腹が立つのさ。
ここにもGIDを名乗る偽者がいるんじゃねーの？
実際は、ホルモン投与で満足してるだけなのに、GID面してんじゃねーよ。
性同一性障害者に対しては言ってないぞ。飽く迄趣味レベルでやってるヤツに言ってる。
差別用語は一般人にもあるだろうよ。その中の一つだろうよ。
24よ。君だって偏見はあるっしょ？
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/16 21:49
>>25
>そして、言い合いの掲示板だから書いてるまで。
残念ながら、ここは心理学板であって、厨房板ではない。
その考えは君の勘違いだ。
>実際は、ホルモン投与で満足してるだけなのに、GID面してんじゃねーよ。
きみの不満はもっともなのかもしれないが、
心理学板は、他人の嗜好への不満を述べるための板ではないと思う。
>性同一性障害者に対しては言ってないぞ。飽く迄趣味レベルでやってるヤツに言ってる。
だから、それはスレ違いだって。
このスレは性同一性障害について語るスレなんだから。
>>1
をよく読んでみな。
このスレは心理学的にはどうなのかを語るスレであって、
心理学的分析なり見解なりを離れて、
個人的な趣味で自分がどう思うかを語るスレではない。
>そして、言い合いの掲示板だから書いてるまで。
残念ながら、ここは心理学板であって、厨房板ではない。
その考えは君の勘違いだ。
>実際は、ホルモン投与で満足してるだけなのに、GID面してんじゃねーよ。
きみの不満はもっともなのかもしれないが、
心理学板は、他人の嗜好への不満を述べるための板ではないと思う。
>性同一性障害者に対しては言ってないぞ。飽く迄趣味レベルでやってるヤツに言ってる。
だから、それはスレ違いだって。
このスレは性同一性障害について語るスレなんだから。
>>1
をよく読んでみな。
このスレは心理学的にはどうなのかを語るスレであって、
心理学的分析なり見解なりを離れて、
個人的な趣味で自分がどう思うかを語るスレではない。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/13 06:21
たぶんこのスレとは、あまり主旨が違うと思うんですけど、
父親の前だと、男を演じたくなるって、どんなトラウマ
なんでしょう。（当方女）
父親の前だと、男を演じたくなるって、どんなトラウマ
なんでしょう。（当方女）
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/13 12:13
>>27
単純に考えると、
父親が男の子を望んでいたということを知ってしまった場合
・父親が「本当は男の子が欲しかった」と言った。
・（男の名前しか考えてなかったので）男のような名前を付けられた。
・父親が男の兄弟ばかり可愛がっている。
などが考えられます。
父親の前だけに限らないなら、
母親への反発ということも考えられますが・・・
単純に考えると、
父親が男の子を望んでいたということを知ってしまった場合
・父親が「本当は男の子が欲しかった」と言った。
・（男の名前しか考えてなかったので）男のような名前を付けられた。
・父親が男の兄弟ばかり可愛がっている。
などが考えられます。
父親の前だけに限らないなら、
母親への反発ということも考えられますが・・・
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/20 06:24
生物学的な生殖行動は異性間でなければ不可能だが、
性的な愛情は異性に対してでなければならない、
というのは、実はごく倫理的なものである。
そのような倫理観が一般的な社会通念として
定着してしまったことが性同一性障害というものを
生み出したのでは？
たとえば、男とは○○でなければならない、
女は××でなければならない、などといった社会通念が
存在しない世界を考えてみると、性同一性障害などという
ものはありえないと思うのだが･･･。
性的な愛情は異性に対してでなければならない、
というのは、実はごく倫理的なものである。
そのような倫理観が一般的な社会通念として
定着してしまったことが性同一性障害というものを
生み出したのでは？
たとえば、男とは○○でなければならない、
女は××でなければならない、などといった社会通念が
存在しない世界を考えてみると、性同一性障害などという
ものはありえないと思うのだが･･･。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/20 16:21
>>28
あなたの見解は期待誘導効果のアレンジ版でしかないです。
望まれることが必ずしも本人が希望することとは一致しません。
たとえば、父親から受けた「性的」虐待が、父親が望んでした行為にもかかわらず
本人にはトラウマティックな外傷を残すという事実があるでしょ？
>>29
それは前時代的なジェンダー理解。
あなたのいう性別に対する倫理観が存在しない社会などそれこそ存在し得ない。
欲望に関する非対称性は記号の指示機能に支えられているから。
あなたの見解は期待誘導効果のアレンジ版でしかないです。
望まれることが必ずしも本人が希望することとは一致しません。
たとえば、父親から受けた「性的」虐待が、父親が望んでした行為にもかかわらず
本人にはトラウマティックな外傷を残すという事実があるでしょ？
>>29
それは前時代的なジェンダー理解。
あなたのいう性別に対する倫理観が存在しない社会などそれこそ存在し得ない。
欲望に関する非対称性は記号の指示機能に支えられているから。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/21 00:24
>>30
>あなたの見解は期待誘導効果のアレンジ版でしかないです。
〜
>本人にはトラウマティックな外傷を残すという事実があるでしょ？
それはまったく承知の上。
>単純に考えると
って前置きしてあるでしょ。
呼び水として単純に考えた場合を示しただけだよ。
当人の発言内容があれだけの状態で、
そこまで突っ込んで考えてもしょうがないでしょ。
（下手すると失礼）
>あなたの見解は期待誘導効果のアレンジ版でしかないです。
〜
>本人にはトラウマティックな外傷を残すという事実があるでしょ？
それはまったく承知の上。
>単純に考えると
って前置きしてあるでしょ。
呼び水として単純に考えた場合を示しただけだよ。
当人の発言内容があれだけの状態で、
そこまで突っ込んで考えてもしょうがないでしょ。
（下手すると失礼）
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/21 00:26
つうか、ホルモンシャワー説に関する意見が無いのだけれど、
心理学的には、ホルモンシャワー説は論外なのか？
心理学的には、ホルモンシャワー説は論外なのか？
33 ：29：01/10/21 04:39
>>30
うん、そうだね。
俺が言いたいのは、性同一性障害は
そういう倫理観が存在するが故に起こるので
後天的なものであるということ。
ただ、俺個人的には、性同一性《障害》といういいかたは
好きではない。
性同一性障害は生物学的に、《障害》ではない。
むしろ障害なのは、人が社会的に男と女に振り分けられる
ことである。
オギャーと生まれた瞬間は、主観的（赤ん坊に主観というものが
あるかどうかはわからないが）には両性具有なんじゃないかな。
したがって、性同一性障害は性同一性回帰が正しい。
うん、そうだね。
俺が言いたいのは、性同一性障害は
そういう倫理観が存在するが故に起こるので
後天的なものであるということ。
ただ、俺個人的には、性同一性《障害》といういいかたは
好きではない。
性同一性障害は生物学的に、《障害》ではない。
むしろ障害なのは、人が社会的に男と女に振り分けられる
ことである。
オギャーと生まれた瞬間は、主観的（赤ん坊に主観というものが
あるかどうかはわからないが）には両性具有なんじゃないかな。
したがって、性同一性障害は性同一性回帰が正しい。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/21 07:07
ＴＧについての話が進んでるようだけど、ＴＳについての考察も求む。
35 ：29：01/10/21 17:44
>>32
>>13も言ってるように、
ホルモンシャワー説が正しいと仮定すると、
性同一性障害者は先天的なものであるという結論になるが、
>>7が言うように、脳の性別とは何か？ ということは明確にしておく必要がある。
ホルモンシャワー説の問題点は、
仮に脳に性別があるとしても、染色体の形が決まれば、
肉体的な性 → 脳の性 → 人格的な性
と、一意的に決定するということを暗黙の了解にしていることにある。
つまり、それらのものは一対一対応であるということを
前提にしているのである。しかし、
生物学的には、それらのものが一対一対応でなければならない
という根拠はどこにもない。
そもそも、脳の性を決定付ける最適なホルモンバランスの基準
などといったものも存在しないわけで、仮にあったとしても
それは後付け的なものである。
もちろん、ホルモンバランスが崩れることで、
肉体的、精神的（あるいは人格的）なものに影響を及ぼす
と考えることは可能であるが、それをもって障害とする考え方は
はなはだ疑問であるといわざるを得ない。
>>13も言ってるように、
ホルモンシャワー説が正しいと仮定すると、
性同一性障害者は先天的なものであるという結論になるが、
>>7が言うように、脳の性別とは何か？ ということは明確にしておく必要がある。
ホルモンシャワー説の問題点は、
仮に脳に性別があるとしても、染色体の形が決まれば、
肉体的な性 → 脳の性 → 人格的な性
と、一意的に決定するということを暗黙の了解にしていることにある。
つまり、それらのものは一対一対応であるということを
前提にしているのである。しかし、
生物学的には、それらのものが一対一対応でなければならない
という根拠はどこにもない。
そもそも、脳の性を決定付ける最適なホルモンバランスの基準
などといったものも存在しないわけで、仮にあったとしても
それは後付け的なものである。
もちろん、ホルモンバランスが崩れることで、
肉体的、精神的（あるいは人格的）なものに影響を及ぼす
と考えることは可能であるが、それをもって障害とする考え方は
はなはだ疑問であるといわざるを得ない。
>>35
>肉体的な性 → 脳の性 → 人格的な性
>と、一意的に決定するということを暗黙の了解にしていることにある。
いや、ホルモンシャワー説は人格的な性とは必ずしも関係がないと思う。
>>6
にあるように、脳の性が、人格的な性を決定付けるかどうかは、
一概にいえない。
あくまでも、臓器としての脳と体の関係を考えた場合に、
生理的な違和感が存在するのではないか？
ということだ。
その違和感をどう処理するかは、個人によって違うだろう。
>生物学的には、それらのものが一対一対応でなければならない
>という根拠はどこにもない。
もちろんそのとおり、その前提がなければ、性同一性障害の存在自体が
否定されてしまう。
>そもそも、脳の性を決定付ける最適なホルモンバランスの基準
>などといったものも存在しないわけで、仮にあったとしても
>それは後付け的なものである。
しかし、ホルモンシャワー説における
ホルモンバランスというのは、胎児期における、
脳形成に関与する問題で、
正常なプロセスと、正常でないプロセスというのは
比較的明確になっているということが、
そもそもホルモンシャワー説の論拠であると理解している。
>最適なホルモンバランスの基準
>などといったものも存在しない
のであれば、もともとホルモンシャワー説は成立しえないはずなのだが、
存在する、存在しない、いずれについても明確なソースが
ないので申し訳ないが私は判断しかねる。
>もちろん、ホルモンバランスが崩れることで、
>肉体的、精神的（あるいは人格的）なものに影響を及ぼす
>と考えることは可能であるが、それをもって障害とする考え方は
>はなはだ疑問であるといわざるを得ない。
もちろんそのとおり、だから、
「性同一性障害」の「障害」とは、
「影響を及ぼす」という点にあるのではなく、
「その影響が日常生活に支障をきたすほど甚だしい」点にある。
「日常生活きたしている支障」が「障害」なのであって、
単にホルモンバランスが崩れているだけなら、
単純な個体差の問題に過ぎない（「性同一性障害」とは呼べない）。
このあたりは、「精神障害」の定義と同じだと思うのだが？
>肉体的な性 → 脳の性 → 人格的な性
>と、一意的に決定するということを暗黙の了解にしていることにある。
いや、ホルモンシャワー説は人格的な性とは必ずしも関係がないと思う。
>>6
にあるように、脳の性が、人格的な性を決定付けるかどうかは、
一概にいえない。
あくまでも、臓器としての脳と体の関係を考えた場合に、
生理的な違和感が存在するのではないか？
ということだ。
その違和感をどう処理するかは、個人によって違うだろう。
>生物学的には、それらのものが一対一対応でなければならない
>という根拠はどこにもない。
もちろんそのとおり、その前提がなければ、性同一性障害の存在自体が
否定されてしまう。
>そもそも、脳の性を決定付ける最適なホルモンバランスの基準
>などといったものも存在しないわけで、仮にあったとしても
>それは後付け的なものである。
しかし、ホルモンシャワー説における
ホルモンバランスというのは、胎児期における、
脳形成に関与する問題で、
正常なプロセスと、正常でないプロセスというのは
比較的明確になっているということが、
そもそもホルモンシャワー説の論拠であると理解している。
>最適なホルモンバランスの基準
>などといったものも存在しない
のであれば、もともとホルモンシャワー説は成立しえないはずなのだが、
存在する、存在しない、いずれについても明確なソースが
ないので申し訳ないが私は判断しかねる。
>もちろん、ホルモンバランスが崩れることで、
>肉体的、精神的（あるいは人格的）なものに影響を及ぼす
>と考えることは可能であるが、それをもって障害とする考え方は
>はなはだ疑問であるといわざるを得ない。
もちろんそのとおり、だから、
「性同一性障害」の「障害」とは、
「影響を及ぼす」という点にあるのではなく、
「その影響が日常生活に支障をきたすほど甚だしい」点にある。
「日常生活きたしている支障」が「障害」なのであって、
単にホルモンバランスが崩れているだけなら、
単純な個体差の問題に過ぎない（「性同一性障害」とは呼べない）。
このあたりは、「精神障害」の定義と同じだと思うのだが？
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/22 00:38
ジェンダー／セックスに関する良い本を教えてください。
38 ：35：01/10/22 02:54
>>36＝>>32
>脳の性が、人格的な性を決定付けるかどうかは、
>一概にいえない。
激しく同意。
>「性同一性障害」の「障害」とは、
>「影響を及ぼす」という点にあるのではなく、
>「その影響が日常生活に支障をきたすほど甚だしい」点にある。
>「日常生活きたしている支障」が「障害」なのであって、
うむ、
>単にホルモンバランスが崩れているだけなら、
>単純な個体差の問題に過ぎない（「性同一性障害」とは呼べない）。
またまた激しく同意。
ちょっと言葉が足りなかったかなぁと思ったけど、
俺の言いたかったことは（その正当性は別として）
一応捉えてもらったみたい(^.^)
36の言葉を借りれば、
性同一性障害とは、
それがホルモンバランスの崩れによるものかどうかはともかくとして、
「個体差による影響が、特にジェンダーに関する日常生活において
支障をきたすほど甚だしい」
状態である。と言うこともできると思う。
日常生活とは、人間における社会的活動であるから、
性同一性障害は、倫理的もしくは社会学的視点を抜きにして語ることはできない。
>>36の冒頭にあるように、
>いや、ホルモンシャワー説は人格的な性とは必ずしも関係がないと思う。
だとしたら、ホルモンシャワー説は、“肉体的な性”と“脳の性”という
生理学的な見地から性同一性障害を説明しようとするものであり、
それでは性同一性障害の原因と発症（といえばいいのかな？）を
可逆的に説明することはできない。
言い換えれば、ホルモンバランスの崩れと性同一性障害とが
お互いに必要十分条件にはなっていないのである。
すなわち、ホルモンシャワーは性同一性障害の必要条件ではあっても
十分条件ではないのである。それは、先の
>単にホルモンバランスが崩れているだけなら、
>単純な個体差の問題に過ぎない（「性同一性障害」とは呼べない）。
という記述が端的にそのことを表現していると思う。
したがって、ホルモンシャワー説に限らず、生理学的視点のみをベースとした
どのような説も、性同一性障害を説明しきることは難しい。
>脳の性が、人格的な性を決定付けるかどうかは、
>一概にいえない。
激しく同意。
>「性同一性障害」の「障害」とは、
>「影響を及ぼす」という点にあるのではなく、
>「その影響が日常生活に支障をきたすほど甚だしい」点にある。
>「日常生活きたしている支障」が「障害」なのであって、
うむ、
>単にホルモンバランスが崩れているだけなら、
>単純な個体差の問題に過ぎない（「性同一性障害」とは呼べない）。
またまた激しく同意。
ちょっと言葉が足りなかったかなぁと思ったけど、
俺の言いたかったことは（その正当性は別として）
一応捉えてもらったみたい(^.^)
36の言葉を借りれば、
性同一性障害とは、
それがホルモンバランスの崩れによるものかどうかはともかくとして、
「個体差による影響が、特にジェンダーに関する日常生活において
支障をきたすほど甚だしい」
状態である。と言うこともできると思う。
日常生活とは、人間における社会的活動であるから、
性同一性障害は、倫理的もしくは社会学的視点を抜きにして語ることはできない。
>>36の冒頭にあるように、
>いや、ホルモンシャワー説は人格的な性とは必ずしも関係がないと思う。
だとしたら、ホルモンシャワー説は、“肉体的な性”と“脳の性”という
生理学的な見地から性同一性障害を説明しようとするものであり、
それでは性同一性障害の原因と発症（といえばいいのかな？）を
可逆的に説明することはできない。
言い換えれば、ホルモンバランスの崩れと性同一性障害とが
お互いに必要十分条件にはなっていないのである。
すなわち、ホルモンシャワーは性同一性障害の必要条件ではあっても
十分条件ではないのである。それは、先の
>単にホルモンバランスが崩れているだけなら、
>単純な個体差の問題に過ぎない（「性同一性障害」とは呼べない）。
という記述が端的にそのことを表現していると思う。
したがって、ホルモンシャワー説に限らず、生理学的視点のみをベースとした
どのような説も、性同一性障害を説明しきることは難しい。
>>38
というか、
>>6
は、正に、そういう問題意識からの質問だと思う。
つまり、原因となるような
「個体差」を、「生理的なもの」と
「性格的なもの」に分けて考えた場合に、
「生理的な原因」（ホルモンシャワー説の指摘するような原因）
だけで、「性同一性障害」という障害が発生するとは限らず、
生理的な原因を抱えながらも、性格の傾向によって、
症状として発現するひとと、しないひとが、いるのではないか、
だとしたらこの両者の「性格的なもの」の違いは
どのようなものであるのか、という質問でしょう。
私もその点が知りたい。
というか、
>>6
は、正に、そういう問題意識からの質問だと思う。
つまり、原因となるような
「個体差」を、「生理的なもの」と
「性格的なもの」に分けて考えた場合に、
「生理的な原因」（ホルモンシャワー説の指摘するような原因）
だけで、「性同一性障害」という障害が発生するとは限らず、
生理的な原因を抱えながらも、性格の傾向によって、
症状として発現するひとと、しないひとが、いるのではないか、
だとしたらこの両者の「性格的なもの」の違いは
どのようなものであるのか、という質問でしょう。
私もその点が知りたい。
40 ：38：01/10/23 13:02
>>39
>というか、
>6 は、正に、そういう問題意識からの質問だと思う。
というか、>>35および>>38は、
>>32の
>つうか、ホルモンシャワー説に関する意見が無いのだけれど、
>心理学的には、ホルモンシャワー説は論外なのか？
という問いかけに対応しただけ。
>だとしたらこの両者の「性格的なもの」の違いは
>どのようなものであるのか、という質問でしょう。
>
>私もその点が知りたい。
それは俺も知りたい。
今のところ性同一性障害に関しては定説があるわけではないので、
俺が、>>39の「知りたい」という要求を満たすことはできない。
ただ、個人的に、「こうなんじゃないかな」と思うところはある。
それが正しいと断言できる根拠は何もないが･･･。
それでよければ、ここに書き込むことはできるが、
どうする？ 書き込むか？
>というか、
>6 は、正に、そういう問題意識からの質問だと思う。
というか、>>35および>>38は、
>>32の
>つうか、ホルモンシャワー説に関する意見が無いのだけれど、
>心理学的には、ホルモンシャワー説は論外なのか？
という問いかけに対応しただけ。
>だとしたらこの両者の「性格的なもの」の違いは
>どのようなものであるのか、という質問でしょう。
>
>私もその点が知りたい。
それは俺も知りたい。
今のところ性同一性障害に関しては定説があるわけではないので、
俺が、>>39の「知りたい」という要求を満たすことはできない。
ただ、個人的に、「こうなんじゃないかな」と思うところはある。
それが正しいと断言できる根拠は何もないが･･･。
それでよければ、ここに書き込むことはできるが、
どうする？ 書き込むか？
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 13:29
かけかけ
>>42
>それが正しいと断言できる根拠は何もないが･･･。
>それでよければ、ここに書き込むことはできるが、
>どうする？ 書き込むか？
私は、性同一性障害を、トランスジェンダー願望とは
区別すべきだと考えている。
身体的な問題を要因とみなす考えかたは、
これらを峻別する、有効な説明の一つだと思う。
つまり、
・トランスジェンダー願望（他の性になりたいという願望）
・セックスセンシティヴ（自分の肉体的性に敏感）
は異なるものであって、
トランスジェンダー願望を持つものは身体的な問題に関係なく、
異性への転換を希望するが、
「セックスセンシティヴ」は、身体的な問題を受容できないがために、
異性への転換を希望する、と理解している。
私が「セックスセンシティブ」に興味があるのは、自分にそういった性向がまったく無いからだ。
私は男だが、朝起きて女のからだに変わっていたとして、
当面は服とかいろいろ困るだろうが、それを受け入れられないかというと、
生活に支障をきたすほど不快に感じるとはどうしても思えない。
しかし、実際にそういった不快感を訴える人がいるわけで、
その人たちが自分とどう違っているかが知りたい。
そういうわけで、トランスジェンダー願望にはいまのところ興味は無い。
「セックスセンシティブ」に関係する説明なら聞かせて欲しい。
>それが正しいと断言できる根拠は何もないが･･･。
>それでよければ、ここに書き込むことはできるが、
>どうする？ 書き込むか？
私は、性同一性障害を、トランスジェンダー願望とは
区別すべきだと考えている。
身体的な問題を要因とみなす考えかたは、
これらを峻別する、有効な説明の一つだと思う。
つまり、
・トランスジェンダー願望（他の性になりたいという願望）
・セックスセンシティヴ（自分の肉体的性に敏感）
は異なるものであって、
トランスジェンダー願望を持つものは身体的な問題に関係なく、
異性への転換を希望するが、
「セックスセンシティヴ」は、身体的な問題を受容できないがために、
異性への転換を希望する、と理解している。
私が「セックスセンシティブ」に興味があるのは、自分にそういった性向がまったく無いからだ。
私は男だが、朝起きて女のからだに変わっていたとして、
当面は服とかいろいろ困るだろうが、それを受け入れられないかというと、
生活に支障をきたすほど不快に感じるとはどうしても思えない。
しかし、実際にそういった不快感を訴える人がいるわけで、
その人たちが自分とどう違っているかが知りたい。
そういうわけで、トランスジェンダー願望にはいまのところ興味は無い。
「セックスセンシティブ」に関係する説明なら聞かせて欲しい。
>>40
>という問いかけに対応しただけ。
いや、
>>32
は、ホルモンシャワー説のような、身体的な要因の存在を
前提にしないと、私の疑問自体が成り立たないからした発言なのだが。
私は、性同一性障害を、トランスジェンダー願望とは区別すべきだと考えている。
身体的な問題を要因とみなす考えかたは、これらを峻別する、有効な説明の一つだと思う。
つまり、
・トランスジェンダー願望（他の性になりたいという願望）
・セックスセンシティヴ（自分の肉体的性に敏感）
は異なるものであって、
トランスジェンダー願望を持つものは身体的な問題に関係なく、
異性への転換を希望するが、
「セックスセンシティヴ」は、身体的な問題を受容できないがために、
異性（本来（と当人が感じる）の性）への転換を希望する、と理解している。
私が「セックスセンシティブ」に興味があるのは、自分にそういった性向がまったく無いからだ。
私は男だが、朝起きて女のからだに変わっていたとして、
当面は服とかいろいろ困るだろうが、それを受け入れられないかというと、
生活に支障をきたすほど不快に感じるとはどうしても思えない。
しかし、実際にそういった不快感を訴える人がいるわけで、
その人たちが自分とどう違っているかが知りたい。
>それが正しいと断言できる根拠は何もないが･･･。
>それでよければ、ここに書き込むことはできるが、
>どうする？ 書き込むか？
そういうわけで、「トランスジェンダー願望」にはいまのところ興味は無い。
「セックスセンシティブ」に関係する説明なら聞かせて欲しい。
>という問いかけに対応しただけ。
いや、
>>32
は、ホルモンシャワー説のような、身体的な要因の存在を
前提にしないと、私の疑問自体が成り立たないからした発言なのだが。
私は、性同一性障害を、トランスジェンダー願望とは区別すべきだと考えている。
身体的な問題を要因とみなす考えかたは、これらを峻別する、有効な説明の一つだと思う。
つまり、
・トランスジェンダー願望（他の性になりたいという願望）
・セックスセンシティヴ（自分の肉体的性に敏感）
は異なるものであって、
トランスジェンダー願望を持つものは身体的な問題に関係なく、
異性への転換を希望するが、
「セックスセンシティヴ」は、身体的な問題を受容できないがために、
異性（本来（と当人が感じる）の性）への転換を希望する、と理解している。
私が「セックスセンシティブ」に興味があるのは、自分にそういった性向がまったく無いからだ。
私は男だが、朝起きて女のからだに変わっていたとして、
当面は服とかいろいろ困るだろうが、それを受け入れられないかというと、
生活に支障をきたすほど不快に感じるとはどうしても思えない。
しかし、実際にそういった不快感を訴える人がいるわけで、
その人たちが自分とどう違っているかが知りたい。
>それが正しいと断言できる根拠は何もないが･･･。
>それでよければ、ここに書き込むことはできるが、
>どうする？ 書き込むか？
そういうわけで、「トランスジェンダー願望」にはいまのところ興味は無い。
「セックスセンシティブ」に関係する説明なら聞かせて欲しい。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/18 18:20
女性原理？？ユング？？？
47 ： ：01/11/18 18:21
48 ：age：01/12/29 11:01
age
49 ：148：01/12/29 17:42
「ボーイズ・ドント・クライ」って映画ありますが。
話題作です。
話題作です。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 23:12
性同一障害って、いずれにしろ「社会構造」かネックになってるよね。
例えば、、無人島にひとり暮らすとする。。
ソコでは 自分ひとりが社会全体であるのだから、
自分の性ってものに違和感があろうとなかろうと、カッコとか髪型とか
おそらくはなにも気にする要素はナイと思うよ。
自分の姉貴から聞いたハナシだけど、人里はなれた場所の女子大で、
その女子寮に暮らしてたわけなんだけどネ、
日常のほとんどが限定されたエリアばっかりで暮らしてると、
姉貴はもちろん周囲のコも、スカートなんぞ履くコはおらんよーになるんだって。
もー終いには、パジャマ兼用のジャージ姿で講義に行くようになったと（藁）
すなわち、自分以外の他人。自分と違う性別という存在があるから、
自分の「性」に違和感を覚える概念が増幅される部分って否定出来ないと思うよ。
まー この「無人島」ってのは極論だけどサ、
またの例えとして、先天的な全盲者に この「性同一障害」は在り得るのかなあ？？
例えば、、無人島にひとり暮らすとする。。
ソコでは 自分ひとりが社会全体であるのだから、
自分の性ってものに違和感があろうとなかろうと、カッコとか髪型とか
おそらくはなにも気にする要素はナイと思うよ。
自分の姉貴から聞いたハナシだけど、人里はなれた場所の女子大で、
その女子寮に暮らしてたわけなんだけどネ、
日常のほとんどが限定されたエリアばっかりで暮らしてると、
姉貴はもちろん周囲のコも、スカートなんぞ履くコはおらんよーになるんだって。
もー終いには、パジャマ兼用のジャージ姿で講義に行くようになったと（藁）
すなわち、自分以外の他人。自分と違う性別という存在があるから、
自分の「性」に違和感を覚える概念が増幅される部分って否定出来ないと思うよ。
まー この「無人島」ってのは極論だけどサ、
またの例えとして、先天的な全盲者に この「性同一障害」は在り得るのかなあ？？
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/31 09:00
>>50
>またの例えとして、先天的な全盲者に この「性同一障害」は在り得るのかなあ？？
断定はできませんが、ないような気がします。
私は実は、M→FにSRS済みなんです。
「性同一性障害ってのは」は実は怪しい概念で、殆ど、欺瞞にちかく、
動物の適応行動の一種と考えたほうがより正しいと思います。
精神科医をうまく騙せたのか、騙されたふりをしてくれたのか、あ、うんの呼吸なのか、
何とか、性同一性障害の診断書を得てオペしました。
>またの例えとして、先天的な全盲者に この「性同一障害」は在り得るのかなあ？？
断定はできませんが、ないような気がします。
私は実は、M→FにSRS済みなんです。
「性同一性障害ってのは」は実は怪しい概念で、殆ど、欺瞞にちかく、
動物の適応行動の一種と考えたほうがより正しいと思います。
精神科医をうまく騙せたのか、騙されたふりをしてくれたのか、あ、うんの呼吸なのか、
何とか、性同一性障害の診断書を得てオペしました。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/31 18:39
>>51
おもねりでもなんでもなく、正規の（？）お墨付きでオペ出来たのは良かったネ。
「性同一障害」ってネーミング自体は自分も懐疑的なんですけどね、
自己の責任において 生きる性別を選択する手段がないのは不都合だもんね。
最終的な目的ってのは 「身体の女性化」ではなくて
「戸籍の変更」なはずだから、、今まで主流のヒトたち すなわち
ホモ 女装趣味 屈折したナルシズム 職業ＮＨってなヒトたちにとっては、
性同一障害を認定するこの制度は 彼等にとっての新しい障壁となるかもね。。
よく 『物心ついたトキから心は女の子でした〜』なんて彼等はよく言うけど、
ありゃ殆ど疑わしい・・ってゆーか 今を肯定化する言い訳だしねー。
おもねりでもなんでもなく、正規の（？）お墨付きでオペ出来たのは良かったネ。
「性同一障害」ってネーミング自体は自分も懐疑的なんですけどね、
自己の責任において 生きる性別を選択する手段がないのは不都合だもんね。
最終的な目的ってのは 「身体の女性化」ではなくて
「戸籍の変更」なはずだから、、今まで主流のヒトたち すなわち
ホモ 女装趣味 屈折したナルシズム 職業ＮＨってなヒトたちにとっては、
性同一障害を認定するこの制度は 彼等にとっての新しい障壁となるかもね。。
よく 『物心ついたトキから心は女の子でした〜』なんて彼等はよく言うけど、
ありゃ殆ど疑わしい・・ってゆーか 今を肯定化する言い訳だしねー。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/01 07:58
トランス系総合スレッドPART6
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1009804511/
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1009804511/
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 21:20
>>50
無人島の話ですが
当事者としては 服装、髪型は気になりません
ただ 肉体的な嫌悪感は変わらない
だから 無人島で一人でも オペをします
この辺の事は ＴＳ代表の 虎井さんの本
「女から男になったワタシ」
に そのまま書いてあります
興味あれば どうぞ
無人島の話ですが
当事者としては 服装、髪型は気になりません
ただ 肉体的な嫌悪感は変わらない
だから 無人島で一人でも オペをします
この辺の事は ＴＳ代表の 虎井さんの本
「女から男になったワタシ」
に そのまま書いてあります
興味あれば どうぞ
55 ：いちおう拠点病院で診断書もらった一人です：02/01/08 14:52
「戸籍の変更」は、できるにこしたことはないですが
「身体の女性化」の方が私にとっては大切です。
戸籍の性別欄の変更はできるけど、身体は男性のままより、
戸籍の性別欄の変更は出来ないけど、身体は女性になれる、
っていう２つの選択肢があれば、迷わず後者を選びます。
マジレス
「身体の女性化」の方が私にとっては大切です。
戸籍の性別欄の変更はできるけど、身体は男性のままより、
戸籍の性別欄の変更は出来ないけど、身体は女性になれる、
っていう２つの選択肢があれば、迷わず後者を選びます。
マジレス
56 ：わたしも 診断書もらった人です：02/01/08 19:48
57 ：高校２年生男：02/01/09 01:43
高校２年です、悩みをどこに言って良いのかわからなかったので
ここに来ました。
ゲイ、女装趣味、など興味は有りません
しかし、男と付き合ってる形になってます
中学２年生の時友達から裸にされ愛撫から射精までして・
痛いことはありません、優しいんです「かわいいよ好きだよいつまでもいっしょだよ」
こんな事言ってるんです、だからなんとなく続いているって感じです
近頃、抱かれてもいやではないし、感じて勃起します
射精もしました、
僕は「性同一障害」のような気がして悩んでます
この先どうしていいのか、、アドバイスをお願いします
ここに来ました。
ゲイ、女装趣味、など興味は有りません
しかし、男と付き合ってる形になってます
中学２年生の時友達から裸にされ愛撫から射精までして・
痛いことはありません、優しいんです「かわいいよ好きだよいつまでもいっしょだよ」
こんな事言ってるんです、だからなんとなく続いているって感じです
近頃、抱かれてもいやではないし、感じて勃起します
射精もしました、
僕は「性同一障害」のような気がして悩んでます
この先どうしていいのか、、アドバイスをお願いします
58 ：高校２年生男：02/01/09 01:49
本当にアドバイスをお願いします
出来たら別れて普通の高校生になりたい
童貞でもいい
彼は、射精までしないと気がすまないようで・・・
なんだかこわい。
出来たら別れて普通の高校生になりたい
童貞でもいい
彼は、射精までしないと気がすまないようで・・・
なんだかこわい。
59 ：高校２年生男：02/01/09 01:53
質問する所が間違っていたら失礼します
どこか教えて下さい
何にも言えない僕が悪いのでしょうか
どうしても言えません
どこか教えて下さい
何にも言えない僕が悪いのでしょうか
どうしても言えません
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 09:00
61 ：高校２年生男 さん江：02/01/09 14:24
性同一性障害は 同性愛とは関係ないですよ〜〜
男として戸籍はなってるけど 性自認は一貫して女です
女を好きになる人もいるけど それは レズビアンです
わたしは 女と自認してるので 普段女として生活してます
もちろん 彼にも 過去男だった事は 明かしてません
わたしは 彼に 普通の女として愛されたいんです
高校２年生男さん は 性自認は戸籍どおりの男ですよね
それだと 性同一性障害ではないでしょう
普通の男です
恋愛対象が男だとすると ゲイにあたるでしょうし
女が好きだけど 男に抱かれるのに嫌悪感が無い というなら バイセクシャルかもね
男として戸籍はなってるけど 性自認は一貫して女です
女を好きになる人もいるけど それは レズビアンです
わたしは 女と自認してるので 普段女として生活してます
もちろん 彼にも 過去男だった事は 明かしてません
わたしは 彼に 普通の女として愛されたいんです
高校２年生男さん は 性自認は戸籍どおりの男ですよね
それだと 性同一性障害ではないでしょう
普通の男です
恋愛対象が男だとすると ゲイにあたるでしょうし
女が好きだけど 男に抱かれるのに嫌悪感が無い というなら バイセクシャルかもね
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 14:33
＞高校２年生男さん
ご自分の性器に対して嫌悪感とか不満感とか持ってますか？
それを切ってしまいたいとか、実際に傷つけようとしたことありますか？
勃起することや射精することに対して嫌悪感や不満感を・・・・・？
どちらの性と付き合うかどうかは、「性同一性障害」とは直接には関係
ありません。「ゲイ」「バイセクシャル」などの言葉をキーワードにセ
クシャリティについて、ご自分でお調べになられてみてはいかがです？
ご自分の性器に対して嫌悪感とか不満感とか持ってますか？
それを切ってしまいたいとか、実際に傷つけようとしたことありますか？
勃起することや射精することに対して嫌悪感や不満感を・・・・・？
どちらの性と付き合うかどうかは、「性同一性障害」とは直接には関係
ありません。「ゲイ」「バイセクシャル」などの言葉をキーワードにセ
クシャリティについて、ご自分でお調べになられてみてはいかがです？
63 ：62：02/01/09 14:36
おぉ、なんか偶然・・・。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 19:12
>>54
>だから 無人島で一人でも オペをします
１人しかいないから自分でペニスをちょんぎるの？
でも比べる人がいなければ、自分が男か女か、それどころか男女の性別があることも
わからんと思うけど。（大藁
>だから 無人島で一人でも オペをします
１人しかいないから自分でペニスをちょんぎるの？
でも比べる人がいなければ、自分が男か女か、それどころか男女の性別があることも
わからんと思うけど。（大藁
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 06:49
↑禿げ同
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 11:39
>>64
>でも比べる人がいなければ、自分が男か女か、それどころか男女の性別がある
>こともわからんと思うけど。（大藁
生まれたときから無人島でひとりぼっちという仮定の話なの？
だったらジェンダーアイデンティティ以前に、アイデンティティ自体が形成され
ないでしょ。
肝臓のない人間は肝炎にはなれないよ。
ま、そもそも育ててくれる人がいなければ、それまでに死んでるけどね。
そうでなくて、54が言ってるのは今の自分が無人島に住むことになったらって
話をしてるんだと思うけど？
>でも比べる人がいなければ、自分が男か女か、それどころか男女の性別がある
>こともわからんと思うけど。（大藁
生まれたときから無人島でひとりぼっちという仮定の話なの？
だったらジェンダーアイデンティティ以前に、アイデンティティ自体が形成され
ないでしょ。
肝臓のない人間は肝炎にはなれないよ。
ま、そもそも育ててくれる人がいなければ、それまでに死んでるけどね。
そうでなくて、54が言ってるのは今の自分が無人島に住むことになったらって
話をしてるんだと思うけど？
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 15:01
>高校２年生男
ゲイのテクニシャンに弄ばれてる、気弱なノンケってとこなのかなー。
どうやったら後腐れなく別れることができるか？って話には
男も女も関係ないんでは。
ゲイのテクニシャンに弄ばれてる、気弱なノンケってとこなのかなー。
どうやったら後腐れなく別れることができるか？って話には
男も女も関係ないんでは。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 20:36
タブーに触れるかもしれんが、生まれつき全盲のTSってあるのだろうか？
自分以外の男女の体や性器を見て、自分を鏡で見て、自分の性器を見て、
違和感を感じてTSになるのが普通だと思う。
始めから、視力がなければ、自分の体や性器への違和感も生じないような
気もするのだが。
始めから、視力がなくとも、MTFの場合は男性器の勃起や射精を拒絶しようとす
るのだろうか？
まあ、声変わりがはじまると、自分の声に違和感を感じるかもしれないが。
自分以外の男女の体や性器を見て、自分を鏡で見て、自分の性器を見て、
違和感を感じてTSになるのが普通だと思う。
始めから、視力がなければ、自分の体や性器への違和感も生じないような
気もするのだが。
始めから、視力がなくとも、MTFの場合は男性器の勃起や射精を拒絶しようとす
るのだろうか？
まあ、声変わりがはじまると、自分の声に違和感を感じるかもしれないが。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 21:08
つまり、TSのみがあって、性同一性障害ってのは幻想だって結論なのか？
スレ終わりじゃん。
スレ終わりじゃん。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 21:27
結構、重大なテーマでは？
もしも、外部からの情報なしに性同一性障害における
「自分の体への違和感」が起こるとすれば、
「ジェンダー」と「性同一性」はそれぞれ先天的なものである、という証左になるような。
もしも、外部からの情報なしに性同一性障害における
「自分の体への違和感」が起こるとすれば、
「ジェンダー」と「性同一性」はそれぞれ先天的なものである、という証左になるような。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 22:11
>>70
というか、ここまでの流れは、「自分の体への違和感」は、
すべてTSであって、「性同一性障害」は存在しない、
ということのように読めるけど？
だから、その場合でも「先天的なTSがある」という解釈になってしまうように思うが。
とりあえず、「性同一性障害」というものの存在を認める、という前提に立たないと、
その論点は成立しないよ。
というか、ここまでの流れは、「自分の体への違和感」は、
すべてTSであって、「性同一性障害」は存在しない、
ということのように読めるけど？
だから、その場合でも「先天的なTSがある」という解釈になってしまうように思うが。
とりあえず、「性同一性障害」というものの存在を認める、という前提に立たないと、
その論点は成立しないよ。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 04:31
全盲だってその他大勢の目が見えるから障害とされるんであって、
元々全ての生物が全盲だったら障害とは言わないと思う。
元々全ての生物が全盲だったら障害とは言わないと思う。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 14:14
★視覚障害者にＧＩＤは発生しないのか？
ＧＩＤには脳の性差に代表される内因性の障害が関係しているケースが指摘され
ている。したがって視覚障害者にもＧＩＤをかかえて苦しんでいる人がいるはず
である。しかし、聴覚障害者のＧＩＤはあっても、視覚障害者のＧＩＤに関して
報告は入っていない。（2000.1.9）これは、障害者から「性の問題」遠ざけられ
た、ということもあるが、ゲイやレズビアン等、性的指向にかかわる問題は他者
への働きかけ、コミュニケーションそのものにハンディをかんじるため自覚しや
すいが、ＧＩＤはどちらかというと当事者の間でも「外見」という視覚的情報を
重視して、今まで情報を流してきた傾向があるため、当時者が「自分がそうだ」
と判断しにくい。
また、ＧＩＤ当事者のリアルライフテストを考えるとわかるように、「外見」
「振る舞い」といった、視覚情報で判断されやすいこと、また、ＴＶ〜ＴＳと
発展した人の中でも最初が「異性装」からはいる傾向が強いため、異性装がや
りにくい視覚障害者は自分のジェンダーアイデンティティーを表現しにくい。
したがって、「自分を判断するための情報の不足」「視覚情報を使えないとい
うハンディ」のために視覚障害のＧＩＤ当事者は誰にも理解されずに「孤立」
している、という状況にいると推察できるのである。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/5626/tp_gid_hdcp.htm
視覚障害のGID当事者が見当たらないのは、世の中が視覚情報偏重で動いてるから
なんじゃないかな。
ＧＩＤには脳の性差に代表される内因性の障害が関係しているケースが指摘され
ている。したがって視覚障害者にもＧＩＤをかかえて苦しんでいる人がいるはず
である。しかし、聴覚障害者のＧＩＤはあっても、視覚障害者のＧＩＤに関して
報告は入っていない。（2000.1.9）これは、障害者から「性の問題」遠ざけられ
た、ということもあるが、ゲイやレズビアン等、性的指向にかかわる問題は他者
への働きかけ、コミュニケーションそのものにハンディをかんじるため自覚しや
すいが、ＧＩＤはどちらかというと当事者の間でも「外見」という視覚的情報を
重視して、今まで情報を流してきた傾向があるため、当時者が「自分がそうだ」
と判断しにくい。
また、ＧＩＤ当事者のリアルライフテストを考えるとわかるように、「外見」
「振る舞い」といった、視覚情報で判断されやすいこと、また、ＴＶ〜ＴＳと
発展した人の中でも最初が「異性装」からはいる傾向が強いため、異性装がや
りにくい視覚障害者は自分のジェンダーアイデンティティーを表現しにくい。
したがって、「自分を判断するための情報の不足」「視覚情報を使えないとい
うハンディ」のために視覚障害のＧＩＤ当事者は誰にも理解されずに「孤立」
している、という状況にいると推察できるのである。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/5626/tp_gid_hdcp.htm
視覚障害のGID当事者が見当たらないのは、世の中が視覚情報偏重で動いてるから
なんじゃないかな。
74 ：討論・ディベートの部屋：02/02/03 12:00
http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?hina4127+2386
No.2386
そもそもの前提をはき違えていませんか？
投稿者---えみえみ(2002/02/02 23:03:47)
>しかし、戸籍訂正するっていうことは、パスするしないにかかわらず、法的には、
>「入り放題」ということを保障するシステムなのですよ。
>戸籍訂正は、ＳＲＳは前提となっても、パスするしないは前提にはならないですよ。
>パスするしないは、人の見方や感じ方ですから、法的区別にはなじみません。
あの、前提をはき違えてらっしゃいませんか？
戸籍訂正が認められるとしたら、それは治療のためなんかじゃありませんよ。
つまり、苦しんでいる当事者がかわいそうだから、例外として異性の戸籍に
してあげるなんて裁判官が考えるわけではありません。
裁判官にとってこの問題は、あくまで法律における性別の定義に関すること
なんです。
申し立てをする側も、社会的に女性として暮らしているのに、契約や公的な
手続きで戸籍上の性別が照合される際に不都合が生じるから、という理由で
申し立てるんです。
その人を女性として社会に認めさせるための戸籍変更ではなく、
その人が社会的に女性だからこそ戸籍変更が必要になるんです。
第一、パスできていない人は外見と戸籍の性別が一致しているので、社会生活上
困ることは何もないでしょう？
なんで戸籍を変更してほしいと思うんですか？
変更した戸籍を振りかざして、自分を女性と認めようとしない人に国の威光で
強制的に認めさせるため？
バカなこと言わないでください。
そんなのを裁判官も国会議員も認めるはずがないでしょう。
それにリアルライフエクスペリエンスを通過していない当事者は、手術を受ける
ことができません。
つまり戸籍変更のための前提にすら立つことができないんです。
そんなこともご存じなかったんですか？
No.2386
そもそもの前提をはき違えていませんか？
投稿者---えみえみ(2002/02/02 23:03:47)
>しかし、戸籍訂正するっていうことは、パスするしないにかかわらず、法的には、
>「入り放題」ということを保障するシステムなのですよ。
>戸籍訂正は、ＳＲＳは前提となっても、パスするしないは前提にはならないですよ。
>パスするしないは、人の見方や感じ方ですから、法的区別にはなじみません。
あの、前提をはき違えてらっしゃいませんか？
戸籍訂正が認められるとしたら、それは治療のためなんかじゃありませんよ。
つまり、苦しんでいる当事者がかわいそうだから、例外として異性の戸籍に
してあげるなんて裁判官が考えるわけではありません。
裁判官にとってこの問題は、あくまで法律における性別の定義に関すること
なんです。
申し立てをする側も、社会的に女性として暮らしているのに、契約や公的な
手続きで戸籍上の性別が照合される際に不都合が生じるから、という理由で
申し立てるんです。
その人を女性として社会に認めさせるための戸籍変更ではなく、
その人が社会的に女性だからこそ戸籍変更が必要になるんです。
第一、パスできていない人は外見と戸籍の性別が一致しているので、社会生活上
困ることは何もないでしょう？
なんで戸籍を変更してほしいと思うんですか？
変更した戸籍を振りかざして、自分を女性と認めようとしない人に国の威光で
強制的に認めさせるため？
バカなこと言わないでください。
そんなのを裁判官も国会議員も認めるはずがないでしょう。
それにリアルライフエクスペリエンスを通過していない当事者は、手術を受ける
ことができません。
つまり戸籍変更のための前提にすら立つことができないんです。
そんなこともご存じなかったんですか？
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 00:49
性同一性障害は、ホモとはぜんぜん別だぞ。
ホモ＝同性愛
性同一性障害＝自分の性別に違和感を感じるシト。
ホモセクシャルは、自分自身の性別になんの違和感ももっとらんから（逆に自信過剰多し）
こそ、同性愛になるんだろうが。
性同一性障害にホモですか？って聞いてみ。ボコボコにされるぞ。
で、この病気も、本来病気じゃないね。
男は男らしくしなくちゃいけないという擦り込みから、はみだした
落ちこぼれ。
頭の足りん学者が、自分のジェンダーをあたりまえだと信じるあまり、
社会がマインドコントロール出来なかった者を、病気あつかいして納得するために
創造した架空の病気だよ。
ま、その差別的な病名を逆利用して、性転換手術を正当化したり、
親に納得してもらったりする弱虫がいるから、有名になった病名さ。
「病気なんだからひどいこと言わないでね」ってね、だまされてんじゃねえ〜よ！。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 00:54
性同一性障害で患者が苦痛を訴えた場合、性転換手術が可能になったそうな。
最終段階としての方法だが、ホルモン療法などを経ずに患者が要求すれば、
すぐに処置できるように前向きに検討されている模様。
以上、精神医学会からのお知らせでした。
最終段階としての方法だが、ホルモン療法などを経ずに患者が要求すれば、
すぐに処置できるように前向きに検討されている模様。
以上、精神医学会からのお知らせでした。
77 ：討論・ディベートの部屋：02/02/04 07:12
>>76
>最終段階としての方法だが、ホルモン療法などを経ずに患者が要求すれば、
>すぐに処置できるように前向きに検討されている模様。
FTMの乳房切除を対象にした考えです。
つまり、乳房があれば、リアルライフが困難なため。
埼玉医大にいってんのは、殆ど、FTMだからね。
MTFの多くは埼玉医大を忌み嫌ってるらしい。
>最終段階としての方法だが、ホルモン療法などを経ずに患者が要求すれば、
>すぐに処置できるように前向きに検討されている模様。
FTMの乳房切除を対象にした考えです。
つまり、乳房があれば、リアルライフが困難なため。
埼玉医大にいってんのは、殆ど、FTMだからね。
MTFの多くは埼玉医大を忌み嫌ってるらしい。
78 ：討論・ディベートの部屋：02/02/11 06:35
岡山大のほうが現実的対応をしているので、人気がでているもよう。
例えば、埼玉は家族持ち当事者のSRSを頭から拒否しているそうな。
例えば、埼玉は家族持ち当事者のSRSを頭から拒否しているそうな。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/11 23:23
ってゆーか、、現実の問題として １人の人間がイチモツ切ったりすんのはあえて良いとして、
戸籍の変更ってコトを 医療系や心理系だけの論理で処理するのは安逸。
民法の観点からしても、《相続》とか《権利能力》って点でもコッチとリンクした
策を講じないと絶対に後で法的な混乱が生まれるね。
あと、ボチボチ判例は出てきているけど、
ＧＩＤやＳＲＳ者がかかわった性的暴行などに関する罪状の判断なども
キチっとした基準を明確にしないとネ。
突飛なようだが、民法の抜本的改正か、「性別変更にかかわる特別法」を講じることが
が、ヤミを含めればこの先１０年でＳＲＳ者は１万人越えるだろうから、とにかく早期に
検討されるべきだと思う。
戸籍の変更ってコトを 医療系や心理系だけの論理で処理するのは安逸。
民法の観点からしても、《相続》とか《権利能力》って点でもコッチとリンクした
策を講じないと絶対に後で法的な混乱が生まれるね。
あと、ボチボチ判例は出てきているけど、
ＧＩＤやＳＲＳ者がかかわった性的暴行などに関する罪状の判断なども
キチっとした基準を明確にしないとネ。
突飛なようだが、民法の抜本的改正か、「性別変更にかかわる特別法」を講じることが
が、ヤミを含めればこの先１０年でＳＲＳ者は１万人越えるだろうから、とにかく早期に
検討されるべきだと思う。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/12 12:45
私は性同一性障害ではありませんが自分の体の性別に違和感があります。
私の場合、髪型や服装、言葉づかいといった社会的な性別(？)はあまり気にしていなくて、特に男っぽく振舞いたいということもありません（あきらかに女らしい格好とかは抵抗ありますが)
ただ自分の体が女であることに違和感があるのです。
こういうのって、どちらかというと先天的なものなのでしょうか？
私の場合、髪型や服装、言葉づかいといった社会的な性別(？)はあまり気にしていなくて、特に男っぽく振舞いたいということもありません（あきらかに女らしい格好とかは抵抗ありますが)
ただ自分の体が女であることに違和感があるのです。
こういうのって、どちらかというと先天的なものなのでしょうか？
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/12 23:12
>>80
自分の性に違和感 っていうのは、無意識レベルを含めたら相当数だと思います。
巷間云われている「ホルモンシャワー」とか、「母体のストレス」とか、色々と
喧伝されていますけど、どれも『今のところ』の但し書きつきに定説です。
性への違和感が先天的か？という問題でも、
仮に 先天的な因子が確定しているとしても、幼少期より体験する《情報》も
違和感を助長することに否定は出来ないと思われます。
例えば、「クロのランドセル アカのランドセル」といった色彩による性別の区分化
などに、形成し始めた自我の意識が打ち砕かれたといった一種の軽度のトラウマなども
選択の余地が無く 個人に与えられた「性」を納得出来ない概念を生むのかも知れません。
「性転換」などといった いわば能動的行為ではなく、受動的に、ちと荒唐無稽ですが、
ある日、異性の肉体に自分の意識がなり替わっていた とするなら、
当然の当初の困惑は有りましょうが、おそらくは多くのヒトは
それなりにうまくそのチェンジした「性」を生涯まっとう出来るものだと考えます。
その 曖昧さが本来 人間にはインクルードされていると思います。
ですから あなた＞８０の心理は、ご自分の「性」を拒否する性質のものではなく、
どちらの「性」でも対応できる といった無意識レベルの指標が周囲よりも高く、
加えて 自我の概念も高いヒトだと推察します。
自分の性に違和感 っていうのは、無意識レベルを含めたら相当数だと思います。
巷間云われている「ホルモンシャワー」とか、「母体のストレス」とか、色々と
喧伝されていますけど、どれも『今のところ』の但し書きつきに定説です。
性への違和感が先天的か？という問題でも、
仮に 先天的な因子が確定しているとしても、幼少期より体験する《情報》も
違和感を助長することに否定は出来ないと思われます。
例えば、「クロのランドセル アカのランドセル」といった色彩による性別の区分化
などに、形成し始めた自我の意識が打ち砕かれたといった一種の軽度のトラウマなども
選択の余地が無く 個人に与えられた「性」を納得出来ない概念を生むのかも知れません。
「性転換」などといった いわば能動的行為ではなく、受動的に、ちと荒唐無稽ですが、
ある日、異性の肉体に自分の意識がなり替わっていた とするなら、
当然の当初の困惑は有りましょうが、おそらくは多くのヒトは
それなりにうまくそのチェンジした「性」を生涯まっとう出来るものだと考えます。
その 曖昧さが本来 人間にはインクルードされていると思います。
ですから あなた＞８０の心理は、ご自分の「性」を拒否する性質のものではなく、
どちらの「性」でも対応できる といった無意識レベルの指標が周囲よりも高く、
加えて 自我の概念も高いヒトだと推察します。
82 ：あげ：02/02/23 03:21
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 17:43
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 02:10
このスレ偶然発見。でちょっと書いてみる。
自分の場合、たまに自分がむっちゃ嫌になるときがあって、
多分それが自分のGIDへとなんとなくつながっている気がする。
だから自己嫌悪がなければ深刻なGIDにはなんない気がする。
肉体の見かけが変わったって自分の人格が変わるわけでなし。
あくまで自分は自分。
たとえ自分が性転換手術して、肉体が(完全に)異性になったとしても
たぶん服装やら態度やらはあんまり変えたく無いと思う。
それが、自分だから。
と言うことは、本来ならば他人からの評価も従来と変わらず、と言うこと。
周りの他人に、自分個人を認識してもらう上で
相手が自分のジェンダーやセックスで十分としているとは決して思えない。
それどころか、本来なら必要条件ですら無い気がする。
だから、他人に対する性認識を至上とする考え方(パス/リード、というやつね)も
すごく変に感じる。
パス/リードをやたらと気にするGIDは、
実は自己否定と自己表現不能を巧妙にすり替えていて、
自分の肉体が嫌なのではなくて異性の肉体がナルシズム的に欲しいだけでは？
自分の場合、たまに自分がむっちゃ嫌になるときがあって、
多分それが自分のGIDへとなんとなくつながっている気がする。
だから自己嫌悪がなければ深刻なGIDにはなんない気がする。
肉体の見かけが変わったって自分の人格が変わるわけでなし。
あくまで自分は自分。
たとえ自分が性転換手術して、肉体が(完全に)異性になったとしても
たぶん服装やら態度やらはあんまり変えたく無いと思う。
それが、自分だから。
と言うことは、本来ならば他人からの評価も従来と変わらず、と言うこと。
周りの他人に、自分個人を認識してもらう上で
相手が自分のジェンダーやセックスで十分としているとは決して思えない。
それどころか、本来なら必要条件ですら無い気がする。
だから、他人に対する性認識を至上とする考え方(パス/リード、というやつね)も
すごく変に感じる。
パス/リードをやたらと気にするGIDは、
実は自己否定と自己表現不能を巧妙にすり替えていて、
自分の肉体が嫌なのではなくて異性の肉体がナルシズム的に欲しいだけでは？
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 03:42
>>84
>他人に対する性認識を至上とする考え方(パス/リード、というやつね)も
>すごく変に感じる。
激しく同感。性自認は他人に押し付けるものじゃないよね。だって自認だから。
心と身体の性が同じでないことと自分がどちらの性で見られたいかっていうのは違うと思う。
パス・リードにこだわるのは、心身の性の同一性はどうでもよくて
他人からこの性で見られたいってことだけを気にしてるように思える。
第一、女装・男装ってのは男と女しかできないわけだからね、
身体の女装・男装も。
↑異性装とか手術してる人を否定しているわけではありません。
自分が「男」・「女」だからその性にふさわしい服を着たり、身体になったり
するのは違う。
こういう事する人は自分が異性装してるとか
別の性になったとかって言う意識はないと思う。
だって自分が自分の性にふさわしい服を着たり身体になることは
あたりまえのことだから。
たぶん。
あー、考えをまとめるってのは難しい。
>他人に対する性認識を至上とする考え方(パス/リード、というやつね)も
>すごく変に感じる。
激しく同感。性自認は他人に押し付けるものじゃないよね。だって自認だから。
心と身体の性が同じでないことと自分がどちらの性で見られたいかっていうのは違うと思う。
パス・リードにこだわるのは、心身の性の同一性はどうでもよくて
他人からこの性で見られたいってことだけを気にしてるように思える。
第一、女装・男装ってのは男と女しかできないわけだからね、
身体の女装・男装も。
↑異性装とか手術してる人を否定しているわけではありません。
自分が「男」・「女」だからその性にふさわしい服を着たり、身体になったり
するのは違う。
こういう事する人は自分が異性装してるとか
別の性になったとかって言う意識はないと思う。
だって自分が自分の性にふさわしい服を着たり身体になることは
あたりまえのことだから。
たぶん。
あー、考えをまとめるってのは難しい。
86 ：85：02/03/21 03:57
でも他人から自分の心の性とは違う性で見られるのが
耐え切れないほど辛いってのもあるかもしれないな。
自分も男として見られたくはないし。
耐え切れないほど辛いってのもあるかもしれないな。
自分も男として見られたくはないし。
87 ：SHRINKER：02/03/21 10:20
性同一性障害？ 同性愛者の圧力団体の影響でＤＳＭの同性愛
関連の定義が変節してできた言葉でしょ？ ウサンくさいなァ
性転換手術なんて昔からやってた
言葉だけ変えても現実が何も変わってないよ
関連の定義が変節してできた言葉でしょ？ ウサンくさいなァ
性転換手術なんて昔からやってた
言葉だけ変えても現実が何も変わってないよ
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/21 10:27
行動療法で決着つくのでは？
身体的性に合わせる方向で心理的な性別を再学習させれば，問題解決．
本人が初期値として望んでいる方向とは逆なのかもしれませんが，
社会通念に合うように行動変容させることが
適応であるというのが，科学をベースにした臨床心理学の常識ですから．
本人の意志とか，人権とかは，科学的心理学とは次元が違う話ですし．
（心理学が行うのは 単に，決められた適応の方向に行動を
変容させるための技術ですから，価値観や倫理観については
心理学の中では考える必要はあまりない）
身体的性に合わせる方向で心理的な性別を再学習させれば，問題解決．
本人が初期値として望んでいる方向とは逆なのかもしれませんが，
社会通念に合うように行動変容させることが
適応であるというのが，科学をベースにした臨床心理学の常識ですから．
本人の意志とか，人権とかは，科学的心理学とは次元が違う話ですし．
（心理学が行うのは 単に，決められた適応の方向に行動を
変容させるための技術ですから，価値観や倫理観については
心理学の中では考える必要はあまりない）
他人から自分の性自認と違う性で認識されてると、耐えられないほど「寂しい」。
でも私なら、たとえTSが成功したとして、自分自身が出来るだけ
性をアピールする事がないように抑えておきたいところ。
MtFのTSやＴＧが自分が女であることを他人に強要して、
ジェンダーの同属意識をわざわざ攻撃することが判んない。
「女の振りした男？」と疑われるのも無理はないと思う。
自分からジェンダーの垣根の中に無理に入ろうとせずとも、
こっちに興味を持った人が自分に対して能動的に接してもらえて、
相手の性認識と性自認とが合致してくれるものなら最高にハッピーだと思う。
しかし、現実は違う・・・
自分自身の見てくれが互いのジェンダーに合致しなくなれば
その時点で、ジェンダー的な感覚の急激な狂いが
周囲の混乱と恐怖を煽ってしまい、「社会的に」遮断されるところがなんとも。
「セックスは人格形成に最大の影響を及ぼす」を認めたとしても、だからと言って
「セックスが崩壊した人物は人格が崩壊している」とは一概に言えないと思う。
そう思われたくないから、TSやTGは保身の為に相手に性認識を強要すると共に
自分は「ジェンダーの部分だけ」精神的に障害があると言い張りたいのだろうか？
それは更に周囲からの違和感を強調して悪循環に陥る行為だと思うけど。
本当はカムアウトなんぞ
「変？やっぱバレバレ？ふふーん？どう？・・・年増かよ。おまえ絶交（藁」で
十分だと思う。性別が変わったって、周りを手当たり次第捕って食うわけじゃないんだし。
でも私なら、たとえTSが成功したとして、自分自身が出来るだけ
性をアピールする事がないように抑えておきたいところ。
MtFのTSやＴＧが自分が女であることを他人に強要して、
ジェンダーの同属意識をわざわざ攻撃することが判んない。
「女の振りした男？」と疑われるのも無理はないと思う。
自分からジェンダーの垣根の中に無理に入ろうとせずとも、
こっちに興味を持った人が自分に対して能動的に接してもらえて、
相手の性認識と性自認とが合致してくれるものなら最高にハッピーだと思う。
しかし、現実は違う・・・
自分自身の見てくれが互いのジェンダーに合致しなくなれば
その時点で、ジェンダー的な感覚の急激な狂いが
周囲の混乱と恐怖を煽ってしまい、「社会的に」遮断されるところがなんとも。
「セックスは人格形成に最大の影響を及ぼす」を認めたとしても、だからと言って
「セックスが崩壊した人物は人格が崩壊している」とは一概に言えないと思う。
そう思われたくないから、TSやTGは保身の為に相手に性認識を強要すると共に
自分は「ジェンダーの部分だけ」精神的に障害があると言い張りたいのだろうか？
それは更に周囲からの違和感を強調して悪循環に陥る行為だと思うけど。
本当はカムアウトなんぞ
「変？やっぱバレバレ？ふふーん？どう？・・・年増かよ。おまえ絶交（藁」で
十分だと思う。性別が変わったって、周りを手当たり次第捕って食うわけじゃないんだし。
90 ：SHRINKER：02/03/21 14:39
性同一性障害だけ俎上にのせるとなんだかわからない話になる
もともと同性愛があった、現実をみれば世間の
無理解もあって同性愛者はいろいろ悩み多
い立場である。
･･･で何を思ったか同性愛者の圧力団体が
「同性愛は精神の異常として扱うな」
とＤＳＭの定義に圧力かけたらしいですな
同性愛はめでたく精神の異常として扱わ
れなくなったが、その一方で性転換手術
を望む同性愛者にヤミではない「正式な」
手術を受けられるようにする必要があった
それで性同一性障害という不思議な言葉
という病気に定義だけ残った（変な言葉だ）
だから性同一性障害という言葉だけを
心理的に扱うとうまくいかないと思うよ
の
もともと同性愛があった、現実をみれば世間の
無理解もあって同性愛者はいろいろ悩み多
い立場である。
･･･で何を思ったか同性愛者の圧力団体が
「同性愛は精神の異常として扱うな」
とＤＳＭの定義に圧力かけたらしいですな
同性愛はめでたく精神の異常として扱わ
れなくなったが、その一方で性転換手術
を望む同性愛者にヤミではない「正式な」
手術を受けられるようにする必要があった
それで性同一性障害という不思議な言葉
という病気に定義だけ残った（変な言葉だ）
だから性同一性障害という言葉だけを
心理的に扱うとうまくいかないと思うよ
の
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/26 18:49
ジェンダーを語るなら
このスレを読んでおけ！
このスレを読んでおけ！
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/26 18:59
>>88の行動療法オタク，相手にされてないな。
誰かツッコンでやれ！
誰かツッコンでやれ！
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/26 19:09
ジェンダー/セクシュアリティ/フェミニズム
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/976741898/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/976741898/l50
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/29 23:39
金八先生に影響を受ける人が大量に出てくるに１００ガバス。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 01:06
ホモフォビアうぜえ。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 01:08
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:49
男の時に、女性とつきあい始めて、
でも、35過ぎてから自分は女だと感じ始めて、
性転換手術を受けて、今は同性愛者だということに
なっている人がいるのですが、それも性同一性障害なんですか？
どうも納得がいきません。
でも、35過ぎてから自分は女だと感じ始めて、
性転換手術を受けて、今は同性愛者だということに
なっている人がいるのですが、それも性同一性障害なんですか？
どうも納得がいきません。
98 ：感情なし：02/04/01 00:11
>>96
性転換手術という技術の威力が、
戸籍の性別欄を無意味にしてしまったと言うことでは？
だいたい、同性愛がOKなんだから戸籍の性別欄は
本人の性認識とはまったく関係が無いという気がする。
むしろ記録としては、残しておいたほうが良いんじゃないかと。
それを変更しなければならないのは
性別に対する社会的取扱いの厳しさを緩和する
手っ取り早い妥協案だからでしょう。
何れにせよ元ネタにある、
性的なプライバシーのある場所にTG/TSが入れるかどうかは
同性間でもセクシャルハラスメントが成り立つので
戸籍とも、GID心理とも、別問題だと思いますが・・・
>>97
激しく同意。
おまえ女装したいだけじゃないかと小一時間・・・
性転換手術という技術の威力が、
戸籍の性別欄を無意味にしてしまったと言うことでは？
だいたい、同性愛がOKなんだから戸籍の性別欄は
本人の性認識とはまったく関係が無いという気がする。
むしろ記録としては、残しておいたほうが良いんじゃないかと。
それを変更しなければならないのは
性別に対する社会的取扱いの厳しさを緩和する
手っ取り早い妥協案だからでしょう。
何れにせよ元ネタにある、
性的なプライバシーのある場所にTG/TSが入れるかどうかは
同性間でもセクシャルハラスメントが成り立つので
戸籍とも、GID心理とも、別問題だと思いますが・・・
>>97
激しく同意。
おまえ女装したいだけじゃないかと小一時間・・・
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/04 20:31
誤解している人がいるようだけど、
同性愛と性同一性障害は別物だよ？
例えば、レズビアンは
自分を女と自認していて、なおかつ女性が恋愛対象になる。
また、
体は男、心は女という人の場合、
女性が好きならレズビアン、男性が好きならヘテロセクシャルとなる。
自分がどちらの性であるか、ということと
どちらの性が恋愛対象になるかということは
基本的に、別々のこと。
同性愛と性同一性障害は別物だよ？
例えば、レズビアンは
自分を女と自認していて、なおかつ女性が恋愛対象になる。
また、
体は男、心は女という人の場合、
女性が好きならレズビアン、男性が好きならヘテロセクシャルとなる。
自分がどちらの性であるか、ということと
どちらの性が恋愛対象になるかということは
基本的に、別々のこと。
>>97のケースは「35歳」が引っかかるのです。
普通、GID患者は思春期を迎えた頃に自覚症状があるよ・・・・
普通、GID患者は思春期を迎えた頃に自覚症状があるよ・・・・
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/05 19:09
>>101
でも性転換までするくらいだから、それなりに悩んだんじゃ…？
私は二十歳過ぎてますが、
いまだに「自分は男である」とか「自分は女である」という意識があまり無い。
でもこれから性意識が確立されていくかもしれない。わからないけど。
>>97の人も、あとになって
だんだん性意識がしっかりしてきたのかも、とちょっと思った。
でも性転換までするくらいだから、それなりに悩んだんじゃ…？
私は二十歳過ぎてますが、
いまだに「自分は男である」とか「自分は女である」という意識があまり無い。
でもこれから性意識が確立されていくかもしれない。わからないけど。
>>97の人も、あとになって
だんだん性意識がしっかりしてきたのかも、とちょっと思った。
妻子がいる場合は性転換するのは心理的に楽だと思う。
(生殖機能を使用したあとだもの）
そういう意味で、性転換の当事者周囲の家族の心理つーものも興味あり。
特に残された子供はどうするのだろう。
(生殖機能を使用したあとだもの）
そういう意味で、性転換の当事者周囲の家族の心理つーものも興味あり。
特に残された子供はどうするのだろう。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 23:25
あげとこう。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/03 21:18
結構マジメで役に立つレスが多いな。
心理学板で性を語るなら，必読。
心理学板で性を語るなら，必読。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/04 23:44
107 ：没個性化されたレス↓：02/07/09 02:07
「３年Ｂ組金八地先生」の上戸彩
108 ：没個性化されたレス↓：02/07/11 13:41
109 ：人間ゆうゆう：02/07/16 13:12
針間克巳ってなにもの？
110 ：あ：02/07/17 01:44
なんかややこしくてわけわからなくなるね。もう。
他人に自認を求めるっていう人間の弱さ(?)かもってうまれた欲望
なのか、そういうもんなんだろう。どうせ
なんでこうも悩む人が出てくるのか
男も女もよく似たもんなんだろうけどなあ。
他人に自認を求めるっていう人間の弱さ(?)かもってうまれた欲望
なのか、そういうもんなんだろう。どうせ
なんでこうも悩む人が出てくるのか
男も女もよく似たもんなんだろうけどなあ。
111 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 00:13
精神を体にあわせる方式は、性格全部作り直しに近いので、
体を精神にあわせたほうが手っ取り早い
体を精神にあわせたほうが手っ取り早い
112 ：当人：02/07/24 00:39
矢張り脳構造が男女入れかわっているのではと思うのだが
ブレンダと呼ばれた少年
http://pc6.oonisi-unet.ocn.ne.jp/~inui/honnda/shohyou/John%20C.html
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男の子って、どうしてこうなの?―まっとうに育つ九つのポイント
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113 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 21:42
114 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 21:51
近代思想系の人は、同性愛者や性転換者などについて、
近代的主体＝個人の自由な判断･選択の結果であるとして肯定的にとらえていた。
しかし、「性同一障害」というものが医学的に認定されたとなると
それらも必ずしも自由な判断･選択の結果ではなく、身体的条件に由来するもの
ということになってしまうなあ。
近代的主体＝個人の自由な判断･選択の結果であるとして肯定的にとらえていた。
しかし、「性同一障害」というものが医学的に認定されたとなると
それらも必ずしも自由な判断･選択の結果ではなく、身体的条件に由来するもの
ということになってしまうなあ。
115 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 21:51
近代思想系の人は、同性愛者や性転換者などについて、
近代的主体＝個人の自由な判断･選択の結果であるとして肯定的にとらえていた。
しかし、「性同一障害」というものが医学的に認定されたとなると
それらも必ずしも自由な判断･選択の結果ではなく、身体的条件に由来するもの
ということになってしまうなあ。
近代的主体＝個人の自由な判断･選択の結果であるとして肯定的にとらえていた。
しかし、「性同一障害」というものが医学的に認定されたとなると
それらも必ずしも自由な判断･選択の結果ではなく、身体的条件に由来するもの
ということになってしまうなあ。
116 ：没個性化されたレス↓：02/09/18 15:37
保全あげ。
117 ：vc：02/09/18 15:40
118 ：没個性化されたレス↓：02/09/21 15:00
ヒラリー・スワンクの「ボーイズ・ドント・クライ」、
辛かったよ。。。
辛かったよ。。。
119 ：没個性化されたレス↓：02/09/21 20:46
同性愛は昔では当たり前だったらしい。ローマの皇帝だってそうだったって伝えられている。
120 ：没個性化されたレス↓：02/10/09 16:42
現在身体は女として自認し、意識体は男であると認識しながら
等しく双方の感覚を楽しんでいる自分にとって、ここは面白い…。
115>>
身体的条件に由来すると断定されてしまうとなる…。
自分は基本的に肉体と精神の性は別物として考えてるので、
こうした物言いは確かに遺憾がありますね。
通俗的な社会的概念による断定の感が強いし、またそれが
性同一性障害の方々にとって、後々の自らへ対する更なる過敏性を後押しするのではとか。
等しく双方の感覚を楽しんでいる自分にとって、ここは面白い…。
115>>
身体的条件に由来すると断定されてしまうとなる…。
自分は基本的に肉体と精神の性は別物として考えてるので、
こうした物言いは確かに遺憾がありますね。
通俗的な社会的概念による断定の感が強いし、またそれが
性同一性障害の方々にとって、後々の自らへ対する更なる過敏性を後押しするのではとか。
121 ：没個性化されたレス↓：02/10/31 21:27
このスレは大切にしたいあげ。
122 ：没個性化されたレス↓：02/11/01 06:54
女性から男性への性転換手術を受けた虎井まさ衛さん（３８）
虎井さんは人気ドラマ「３年Ｂ組金八先生」（ＴＢＳ系）に登場した
同障害に悩む女生徒・鶴本直のモデルとしても知られ、
会場にはドラマを見た若い世代の姿も目立った。
全国モーターボート競走会連合会が、
同障害で治療中の女子選手を「男子選手」として
認めたことを「とても明るいニュース」と話した。
http://www.mainichi.co.jp/women/news/p200205-06/18.html
画像あり
虎井さんは人気ドラマ「３年Ｂ組金八先生」（ＴＢＳ系）に登場した
同障害に悩む女生徒・鶴本直のモデルとしても知られ、
会場にはドラマを見た若い世代の姿も目立った。
全国モーターボート競走会連合会が、
同障害で治療中の女子選手を「男子選手」として
認めたことを「とても明るいニュース」と話した。
http://www.mainichi.co.jp/women/news/p200205-06/18.html
画像あり
123 ：没個性化されたレス↓：02/11/01 06:55
女性から男性への性転換手術を受けた虎井まさ衛さん（３８）
虎井さんは人気ドラマ「３年Ｂ組金八先生」（ＴＢＳ系）に登場した
同障害に悩む女生徒・鶴本直のモデルとしても知られ、
会場にはドラマを見た若い世代の姿も目立った。
全国モーターボート競走会連合会が、
同障害で治療中の女子選手を「男子選手」として
認めたことを「とても明るいニュース」と話した。
http://www.mainichi.co.jp/women/news/p200205-06/18.html
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虎井さんは人気ドラマ「３年Ｂ組金八先生」（ＴＢＳ系）に登場した
同障害に悩む女生徒・鶴本直のモデルとしても知られ、
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全国モーターボート競走会連合会が、
同障害で治療中の女子選手を「男子選手」として
認めたことを「とても明るいニュース」と話した。
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124 ：没個性化されたレス↓：02/11/01 06:55
女性から男性への性転換手術を受けた虎井まさ衛さん（３８）
虎井さんは人気ドラマ「３年Ｂ組金八先生」（ＴＢＳ系）に登場した
同障害に悩む女生徒・鶴本直のモデルとしても知られ、
会場にはドラマを見た若い世代の姿も目立った。
全国モーターボート競走会連合会が、
同障害で治療中の女子選手を「男子選手」として
認めたことを「とても明るいニュース」と話した。
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全国モーターボート競走会連合会が、
同障害で治療中の女子選手を「男子選手」として
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125 ：没個性化されたレス↓：02/11/01 06:56
女性から男性への性転換手術を受けた虎井まさ衛さん（３８）
虎井さんは人気ドラマ「３年Ｂ組金八先生」（ＴＢＳ系）に登場した
同障害に悩む女生徒・鶴本直のモデルとしても知られ、
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認めたことを「とても明るいニュース」と話した。
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126 ：没個性化されたレス↓：02/11/01 06:56
女性から男性への性転換手術を受けた虎井まさ衛さん（３８）
虎井さんは人気ドラマ「３年Ｂ組金八先生」（ＴＢＳ系）に登場した
同障害に悩む女生徒・鶴本直のモデルとしても知られ、
会場にはドラマを見た若い世代の姿も目立った。
全国モーターボート競走会連合会が、
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同障害に悩む女生徒・鶴本直のモデルとしても知られ、
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127 ：没個性化されたレス↓：02/11/01 06:56
女性から男性への性転換手術を受けた虎井まさ衛さん（３８）
虎井さんは人気ドラマ「３年Ｂ組金八先生」（ＴＢＳ系）に登場した
同障害に悩む女生徒・鶴本直のモデルとしても知られ、
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128 ：没個性化されたレス↓：02/11/01 06:57
女性から男性への性転換手術を受けた虎井まさ衛さん（３８）
虎井さんは人気ドラマ「３年Ｂ組金八先生」（ＴＢＳ系）に登場した
同障害に悩む女生徒・鶴本直のモデルとしても知られ、
会場にはドラマを見た若い世代の姿も目立った。
全国モーターボート競走会連合会が、
同障害で治療中の女子選手を「男子選手」として
認めたことを「とても明るいニュース」と話した。
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同障害に悩む女生徒・鶴本直のモデルとしても知られ、
会場にはドラマを見た若い世代の姿も目立った。
全国モーターボート競走会連合会が、
同障害で治療中の女子選手を「男子選手」として
認めたことを「とても明るいニュース」と話した。
http://www.mainichi.co.jp/women/news/p200205-06/18.html
画像あり
129 ：没個性化されたレス↓：02/11/01 06:58
女性から男性への性転換手術を受けた虎井まさ衛さん（３８）
虎井さんは人気ドラマ「３年Ｂ組金八先生」（ＴＢＳ系）に登場した
同障害に悩む女生徒・鶴本直のモデルとしても知られ、
会場にはドラマを見た若い世代の姿も目立った。
全国モーターボート競走会連合会が、
同障害で治療中の女子選手を「男子選手」として
認めたことを「とても明るいニュース」と話した。
http://www.mainichi.co.jp/women/news/p200205-06/18.html
画像あり
虎井さんは人気ドラマ「３年Ｂ組金八先生」（ＴＢＳ系）に登場した
同障害に悩む女生徒・鶴本直のモデルとしても知られ、
会場にはドラマを見た若い世代の姿も目立った。
全国モーターボート競走会連合会が、
同障害で治療中の女子選手を「男子選手」として
認めたことを「とても明るいニュース」と話した。
http://www.mainichi.co.jp/women/news/p200205-06/18.html
画像あり
130 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 15:35
今日、彼女の本当の姿が判明しました。
元男性（性同一性障害）だったのです。
見た目は明かに女性であるのですが、
現在も様々な悩みを抱えています。
その告白を受けて愕然としたのは事実です。
でも彼女のことは本気で愛しています。
世間体とか子供の問題とかがあるのは承知の上で、
彼女を本気で支えてあげたい。
同じ境遇の方がいらっしゃいますか。
元男性（性同一性障害）だったのです。
見た目は明かに女性であるのですが、
現在も様々な悩みを抱えています。
その告白を受けて愕然としたのは事実です。
でも彼女のことは本気で愛しています。
世間体とか子供の問題とかがあるのは承知の上で、
彼女を本気で支えてあげたい。
同じ境遇の方がいらっしゃいますか。
131 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/17 21:22
広い世の中にはそんな人もいるだろうけど、
多分心理学板にはいないと思われ。
多分心理学板にはいないと思われ。
132 ：没個性化されたレス↓：02/11/25 22:14
性転換をした人って、就職はどうしているのですか？
過去の性別を隠して就職するのですか？
それとも、GIDに理解のある会社を探すのですか？
過去の性別を隠して就職するのですか？
それとも、GIDに理解のある会社を探すのですか？
133 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 18:46
思い込みだよ。
134 ：ひろ ◆rP11EP38eE ：02/12/14 13:01
このスレには下がって欲しくないです。
135 ：没個性化されたレス↓：02/12/14 13:12
思うに，こういう問題は心理学やってる人間より，
問題抱えてる本人達がつくっている
コミュニティとかの方がよっぽど情報量多いと思うよ。
問題抱えてる本人達がつくっている
コミュニティとかの方がよっぽど情報量多いと思うよ。
136 ：没個性化されたレス↓：02/12/14 13:25
137 ：没個性化されたレス↓：02/12/14 13:31
>>136
アウトサイダーねぇ・・・
実際この問題見てみると分かると思うけど，
現状はあまりに「情報格差」がありすぎて
外側から論じれるほど周りがついていけてない面があるよ。
議論はその格差を埋めるトコから始めないと。
アウトサイダーねぇ・・・
実際この問題見てみると分かると思うけど，
現状はあまりに「情報格差」がありすぎて
外側から論じれるほど周りがついていけてない面があるよ。
議論はその格差を埋めるトコから始めないと。
（＾＾）