心理学と大脳生理学

両者の大きな相違点は？
重複する領域は？
どっちの研究がより進んでる？
結局、ヒトの心を科学的に解き明かすのは、どっちが先になるのでしょうか？

大脳生理学は脳内過程としてのヒトの心を徐々に解きあかすであろうし、
心理学は生体と環境との相互作用としてのヒトの心や、
社会的構成物としてのヒトの心を徐々に解きあかしている。
別にどっちが先ということはない。どちらも進歩しなければ
心の理解は進まない。

大脳生理学で比較されるのは、「ある特定の行動」と「ニューロンの活動」。ともに観察する事の出来る対象である。
心理学の場合は？

「行動」について直接に観察可能なのは筋肉運動だけであって
その行動の「意味」というのは観察不能だと思うのですが
いかがですか。たとえば「まぶたの運動」自体は観察可能ですが
「ウインク」という「行動」は文脈を含んで定義しないと
観察不能ですよね。「特定の行動」がニューロンの活動の
ように直接観察可能とは限らない。

心理学があつかっている「行動」というのはそういうものです。
生理学などのように行動の筋肉運動に還元できる部分だけを
行動と考えて済ましてしまうようなことは、行動主義者であっても
しません。

まあもっと意地悪を言えば、「ニューロンの活動」だって
直接観察してるとは言えないのでは？

これを下げたいのかな？

なんか、すごくまともなレスがついててｲｲ!

かっこｲｲ!

>>4
「意味」はいわゆる概念だから、当然、観察不可能ですよね。
ただ、それは心理学においても同じでしょう？
観察されるのはやはり「ある特定の行動」のはずでは？

素人的質問ですが。
例えばリンゴを見て、新皮質の視覚野でリンゴの映像を受け取ることは「知覚」。
連合野において、それが(ミカンでもナシでもなく)リンゴであることがわかることが「認識」。
心理学で言う「心理」とは、「知覚」も含む？

>>10
君は心理学の教科書の１冊も見たことがないのかな？

>>11
　スミマセン。私は生物屋なもので。
　でも、興味があるので是非、講釈のほどを。

多くの心理学教科書の第１章は「感覚・知覚」だね。
最近はそうでないのも増えてきたが。
知覚研究は今も昔も心理学の基礎の基礎。

>>13
　感謝。ところで心理学では、どの程度、脳の勉強をするの？

心理屋ですが，サル，ハト，ラット，アライグマ等を飼い，
サルのニューロンに電極を差し,何ヶ月後かには廃棄処分にしています。

サルのニューロンっておいしいの？

＞9

「意味」を除外して、行動というのは定義できますか？
それは行動ではなくて「反応」ではないですか？

心理学者は「まぶたの運動」ではなく（誰か相手がいて
その相手になにかを伝えるために行われる）「ウインク」
のレベルを「行動」と捉えると思います。
スキナー箱のネズミのレバー押しも、「前足の筋肉運動」
ではなく、「レバーを押して餌を出すための前足の運動」
と考えた時に「行動」と呼べるものになると思います。
もちろん、そうした「反応」が行動の重要な構成要素であることは
確かですが、それだけで行動であるわけではない。

…行動主義の残党が鋭い突っ込みを入れそうな予感。

>>17
ちょっと待った。あなたのいう（それとも心理学でいう？）「意味」とはなんですか。
もしかして「動機」のことをいっているの？
だとしたら、動機のない行動は心理学では「行動」とはいわないの？
それと、心理学でいう（もしくはあなたのいう）「反応」の定義を教えて下さい。

意味と動機は全然違うよ。
意味は文脈の中で定義されるもので、
文脈が観察可能であれば意味も観察可能。
意味を「動機」などの内的要因に帰属するのは
単なるメンタリズム。そんなことは誰も考えない。
反応とは文脈を捨象して観察された筋肉運動や生理的反応のこと。

それより、あなたが「ある特定の行動」と呼んでいるものは
具体的にどんなもの？　それは意味または文脈からフリーに
観察可能なもの？

「行動主義の残党が鋭い突っ込みを入れる」って、
俺以外にここに「行動主義の残党」がいるとは思えないけどね（藁

>19
動機のない「反応」でも文脈の中で意味があれば行動だよ。
「行動」っていうのは生体の反応と環境との相互作用全体に
つける名称、またはラベルであって、それは反応そのものでは
ないけど、反応を主要な構成要素として成立するもの。

どちらにしても。あなたのいう「ある特定の行動」という
ものの具体例を示してほしい。議論はそれから。

１は自分が弄ばれてることに早く気づけよ

脳科学では「意味」とか「文脈の中で」のような言い回しはせず、「行動」や「反応」の定義についても
若干ズレがあるので誤解があったけど、今までの議論を再読してみて何となくわかってきた。
勝手に今までの議論の流れをまとめてみると、こんな感じかな？

３：生物学では「特定の行動」「ニューロン」など、観察可能な対象が材料だ。心理学ではどう？
４：生物学では「行動」を観察しているわけではなく、その要素である「反応」を観察しているだけだろ。
　　もう一つの重要な要素である「意味」は観測不可能だ。
　　心理学では、その観測不可能な「意味」も相手にしている。
９：心理学でも同じだろ。観察できるのは「行動」だろ。※「行動」＝「反応」という解釈である
１７：行動＝意味＋反応だろ？
１９：意味とは何だ？動機のことか？
２０：意味とは文脈の中で定義されるもので動機とは違う。文脈が観察可能であれば意味も観察可能。
　　　で、ある特定の行動とは何だ？
２２：行動＝意味＋反応。意味とは動機のことではない。で、ある特定の行動とは何だ？

・・・こんな感じかな？
行動＝意味＋反応という定義はだいたい理解できた。
それでは、議論再開。２０はやや違う意見のようだが、４は「「意味」は観測不可能だが、
心理学では、その観測不可能な「意味」をも相手にしている」と述べている。
観測不可能なものをどうやって相手にしているのか。

そのまえに、「ある特定の行動とはなんだ？」という
問いに答えてほしいな。あと、ニューロンの活動を
どう「直接観測」しているかも教えてほしい。
あと、観察と観測は微妙に意味が違うのでどちらかに統一しよう。

意味が観察不能だとはまったく言っていないよ。
意味は「感じられるもの」ではなく「環境の構造によって決まるもの」だ。
それから「行動＝意味＋反応」より「行動＝反応＋意味」の
ほうがいいな。同じことのようだけどけっこう違うんだ。

こういうのひさしぶりだね。

あと、生物学と生理学を一緒にしちゃうのも問題だな。
生物学や動物行動学の「行動」概念はどっちかっていうと
心理学に近いぞ。

>>25
横レスですが。
大脳生理学は現実にヒトのニューロンの活動を計測する
ことを目的とする学問ではないのでは？
認知科学（≒脳機能計測）屋としては気になるところ。

＞27

もちろんそうだけど、３だか４だかが
「ニューロンの活動」が「観察できる対象」だと
言ってるので、どう観察可能なのか聞いてるわけ。
「観察可能」っていうタームの雑さ加減、ってことさ。

意味のあとづけなんてしょうもない

>>28
悪いけど、ニューロンの活動は当然、観測可能なわけ。
もしかして28はＭＲＩの存在は知らない？モグリだな。
28は、27の言わんとしているところを分かっちゃいない。
28は目的のことを言ってんの。

>>30
言いたいことは分かるけど、俺の名は語るな。
俺は25とは真剣勝負がしたいから遅レスにしてるだけ。
横やり入れるな。

＞30

バカだなあ。MRIのどこがニューロンの活動を
直接観察してるんだよ。こういうバカがたくさん
引っ掛かってくるだろうし、３や４がそのレベルで
議論してるんなら、「観察できる」って概念が
広すぎるだろう、って話だよ。
おそらく「特定の行動」ってのも、意味や解釈抜きには
語れないレベルの例しか出せないだろうし。

＞29

君もバカ。
「反応＋意味」なのは、反能なしに意味が成立しないということ。
反応や、反応と環境との相互作用自体を観察せずに、
それ以前に「意味」が存在するみたいなメンタリズムを
排除するための条件。

議論の意味がわからないやつはレスするな。

こんなところでどうして真剣「勝負」なんか
しなくちゃならないんだよ。こんなところに
書き込んでいる時点でお互いすでに負けているんだよ。

>>34
するどい突っ込み。確かにこの手の書物は山ほどある。
議論するより、読んだ方が早い？

「観察でき」ればいいんだったら、幽霊が見える人には
幽霊は観察できるわけだろ？
問題は観察できるかどうかではなくて、観察の質だよ。
こんなのは研究法の初歩の初歩だ。
そんなこともわからない人間が「大脳生理学と心理学の
共通点と相違点」みたいな高レベルの問題を
議論しようとしていること自体が滑稽だよ。

かつ、幽霊が観察できるというときの「観察の質」と
MRIでニューロンの活動が観察できるという時の
「観察の質」の違いは、程度問題に過ぎない。

ましてや、大脳生理学はちゃんと観察していて、心理学はしてない
なんて単純な議論は成り立たないよ。

さて、ここでいう「観察の質」は、たとえばどういう規準で
考えることができるでしょう？
大学院入試当たりに出てもいい問題だな。

>>37
程度問題じゃないだろう。ＭＲＩによってなぜニューロンの活動が観察できるかは
物理学で説明できる。
幽霊が見えたり、心霊写真が撮れたりということは、何か科学的な手法によって
説明可能か？
観察の質とは、まさにこのことだ。観察結果の信憑性が論理的に説明可能かだ。

3では「行動」という言葉を、4の定義する「反応」という意味で使っているので、
「ある特定の行動」→「ある特定の反応」と読み替えてくれ。
「ある特定の反応」だから、特定の反応でありさえすれば何でもいいんだけど、
例えば、「苦手なゴキブリを見る」という反応でもいい。目の前にゴキブリを置く。
そのときのニューロンの活動は、「好きなウサギを見る」時とは違う場所で起こることが、
ＭＲＩの画像データとして観測できることになる。
これは「直接観測」しているとはいえないか？

各計測手段によって計測可能な量の概要

fMRI(BOLD)：ニューロンに酸素を供給した還元ヘモグロビンの量
EEG(ERP)：ニューロンの発火によって発生した脳電位
MEG(VEF)：ニューロンの同期発火によって形成された電流双極子が作り出す脳磁場
PET：脳内の細胞・血管内に拡散する動脈注入グルコースの分布

＞38,39,40

おまえら「測定」ということの根本について
勉強しなおした方がいいぞ。

とくに38、測定の信憑性（普通は信頼性と妥当性というかな）とか
「科学性」は論理的がどうかでなんか決まらない。論理的だけど
間違った測定なんかいくらでもある。「客観性」が一般に何によって
保証されるかを考えろ。その領域では幽霊とMRIの違いは
明らかに「程度問題」だろ？

40だって、それは「測定できるとされている量」だろう？
その測定が「正しい」ということはどうやって保証されてるの？
測定値の客観性、あるいは公共性によってだろう？
観察がなにかに媒介されている、という点ではMRIとたとえば
心理学の（中でも妥当性が問題視されてる）質問紙の間の差は
程度問題だし、「観察の直接性」は幽霊の方が高い。
直接観察といえて、信頼性や妥当性を問題にしなくてすむ観察の
範囲、っていうのは実はものすごく狭いんだよ。

「苦手なゴキブリを見る」「好きなウサギを見る」の
どこが「反応」なんだよ。苦手、とか好き、とかは
何によって定義されるんだ？　この時「反応」といえるのは
眼球運動だけだよ。網膜像だとすでに環境の文脈抜きに
測定できないな。

もう少し考えてくれないと「心はどこにある」スレみたいになるよ（藁

＞39

で、眼球運動の測定値と「ニューロンの活動と関係あると
同意されている測定値」との関係が分かったとして、それと、
「ニューロンの活動と行動」との関係がわかることとの
間には距離がある。ニューロンの方はまあ認めてやるにしても、
眼球運動と「好きなものを見る」「嫌いなものを見る」という
「行動」が同義ではないこと、行動は文脈を考慮しなければ
定義できないことは君にもわかるだろう？

>>41
あのね、そんなこと言い出したらキリがないの。
ＭＲＩの画像データは、一応の客観的データとして認められているし、
（現在のところ）心霊写真とは比べものにならないほど信頼性は高いの。

例えばサルを実験材料として使う場合、サルの嗜好性はすでに既知であることが前提で
実験が行われ、ニューロン活動のデータによって帰納的に「反応」と「ニューロン活動」の
相関が証明されるんだ。だからこの実験において、新たに「好き」「嫌い」を定義することは必要ない。

それよりも君が使っている「文脈」とやらの定義を教えてくれ。

あのね、このスレは最初から言い出したらキリのないことについて議論してんの。
「一応の客観的データとして認められている」のはなぜなの？
それが客観的だと言うことと、たとえば心霊写真が客観的でない
ということは、同じ基準によって連続性を持って判断されてるんじゃ
ないの？

で、実験の話だけど、猿の嗜好性が「すでに既知である」（くどい言い方だね）
っていうのが「文脈」。その文脈の中で「反応」と「好き嫌い」とが
結び付けられるんでしょう？　もし猿の嗜好性が未知だったら、
その実験にはどういう意味がありますか？

あと「客観性」ってのはすべて「一応」だよ。
「一応の客観性」なんていってる時点で「客観性」という
ことの意味もわかってないと思われるぞ。

44の補足。わかりにくいと思うので。
つまりこういうこと。

「猿の嗜好性、ってのは直接観察可能ですか？」

>>41
お前は計測工学を学んだのか？
学んでいないなら知ったようなことを言うな
この大ヴァカが
計測工学について学んだことがないくせに
「測定」について語るなど片腹痛い

お前は主観量の話以外していないぞ

>47

あのなあ、心理学と大脳生理学の話をしてるんだろ？
あんたたちの「客観性が外的に保証される」測定の話など、
していないのだよ。

>>48
話を曲げたのは41でないかい？

それ以前にこのスレ自体が会話が成立していない。
先に心理学と大脳生理学について、その守備範囲を明確に
定義して、それからそれぞれについて論じるべきと思われ。
客観性の議論なんて哲学板でやれ。

というより何もわかっていないと思われ

ばれたか（藁

もともとこの一連の議論は、１から派生しているのではなく
３が「大脳生理学は観察できる対象を問題にしている
（心理学はそうではないだろう？）」と論じたことを受けて
「観察できる」という問題をめぐって展開したのだとおもうぞ。
その点で47や49のほうが横紙破りと思われ。
あと、49のいう「守備範囲を明確にして」というのは、すくなくとも
この２学の関係からすれば、ナンセンス。

それはそうと、47のいう「計測工学」では観察の「正しさ」は
何によって保証されるの？　たとえばMRIが脳内活動を「正確に測定」
してるかどうかについて、観察の公共性とか信頼性といった、
観察の正しさを一般的に保証している規準以外、あるいは
それらの規準以上にそれを保証できる概念や方法があるの？教えてほしいな。
自分の立場を説明しないで、「計測工学でしか測定の問題は論じられない」
というのはあまり説得力ないよ。まあ「工学」だから、あまり期待しないけど。

http://www.asrl.dendai.ac.jp/~shimada/mri/fMRIcourse.htm
でMRI(fMRI)の勉強してからもう一度問題提起しろ
理系的な領域にかかっているのだから理系の知識を得ることも重要だ
ついでに書くと公共性なんぞ何の保証にもならん
科学哲学の勉強ぐらいしておけ

ほら、やっぱり反論したり説明したりはできないんだよ。
「公共性など何の保証にもならん」のだったら、なにが
保証になるのかな？　３行くらいで説明してほしいな。

リンク先は勉強させてもらったけど、案の定MRIの原理
しか書いてなくて、その原理が「正しい」ことがなにで
「保証」されているかは書いてない。53にやさしく説明して
もらいたいなあ。

あ、53が「正しいと言う保証などなにもない」という意味で
「公共性など保証にならん」といってるのなら、
それにはそれなりに同意（藁。

ではなぜ観察の公共性とか信頼性といった基準が
観察の正しさを保証しうるのか？それを示してみろ
質問君に答えばかり提供するほどお人好しではない
ましてや質問君を装っている人間にはな

先に断っておくが
俺はfMRIはニューロンの活動を計測しているとは思わない
BOLDは脳機能の時間変化よりもタイムスパンが大きすぎる
その点でfMRIには懐疑的だ

>>56
その意味を含むぞ
主観とは無関係な客観など基本的にはこの世には存在しない
そんなことは誰でもわかっているだろ

>>56
あのなあ、君が尋ねていること、それから57で言っていることは
「常識」だ。それを前提に公共性などの基準を定めて、観察の
客観性、観察に基づいた推論の正しさを「相対的」に定めているのが、
今の科学だ。それには反論しない（できない）んだろ？

だったらたとえばMRIの「正しさ」と「幽霊が見える」という
観察の「正しさ」は相対的なものだし、程度問題と言えるよね？
もともと君は「心霊写真とMRIの違いは程度問題じゃない」と
噛み付いてきたのじゃなかったっけ？

あと「質問君」になるなというけど、自分の主張に
誰かがケチを付けてきたら「なぜ？」と質問するのが普通だろう。
で、それに答えられないならその「ケチ」は根拠がないもので、
無視して良いと判断するのが普通だよね。

君は「計測工学を学ばないものは測定を語る資格がない」と
主張したが、その根拠を述べないし、「公共性なんかでは
測定の正しさは判断できない」と主張したが、その根拠や
代案を述べてもいない。それでは議論にならないのでは？

実は夜の間に君が答えるであろう「公共性が観察の正しさの
基準にならない理由」とか「公共性以外の正しさの基準」みたいな
ことを想像して、それがすべて公共性に還元されることの
説明を考えていたのだけれど、無駄になってしまったね。

ときに、MRIがニューロンの活動を計測しているとは思わない、
という点では君とまったく同意。上の議論とは別に、
あなたがニューロンの活動を計測している、と考える
測定方法または測度は具体的になに？

考えをまとめている間に寝る時間になっただけだ
別に逃げたわけでも何でもないぞ

「幽霊が見える」というのは
単に事実認定の問題に過ぎないと言ってよいだろう
地球上６０億人のうち何人が見たかで決まりかねまい

これに対してfMRI（脳活動に使えるのはfunctional MRIだぞ
いい加減覚えろやゴルァ　藁）の「正しい」については幽霊とは
性質を異にする　事実認定ではないのは明らかだろう
計測とは常に計測したい量を評価するのに都合の良い物理量に変えるもの
そこでその計測法の「正しさ」を論じるには検出変換の過程で利用される
物理法則・効果の信頼性について論じなければならない
となると　fMRIの「正しさ」を保証するのは現代物理学の体系の
「正しさ」によることになる　これは歴史上の経緯からいって何とも言えない
少なくとも公共性ではあるまい　誰もが網羅しているものではないからだ
その点で公共性ではなくそのパラダイムを形成するグループ（研究者の）
の勢力の如何によって現代物理学の「正しさ」が暫定的に決まることになろう
そしてそのグループは幽霊の存在についてはまず語るまい
その意味で貴公の問いは的を外しているともいえる

もう一つ付け加えると　fMRIであれ何であれ
工学的計測法（広義では工学全体）というものは常に「最適化」の要素を含む
有り体に言えば「正しい」「正しくない」と二値的に分けるのではなく
「○○％確からしい」という曖昧ながらもより現実的に正解に近い
解答を与えようとするものだ　工学的には１００％の正解など別に求める必要は
ないと考えるのが普通だ　現実に役に立てば良いのだから
その意味でも幽霊の存在の「正しさ」とは性質を異にすると思わないか？
幽霊が存在するかどうかは１００％か０％でしかないが、
fMRIがどれくらいニューロンの活動を反映しているかどうかは
もしかしたら３０％ぐらいかもしれないし７０％かもしれない
この２つは随分と次元の違う話だと普通なら思うだろう

つまり、「正しい」と評価することの意味がまるで違う
その点で貴公の主張はおかしいと指摘したということだ
測定という行為に常に最適化と誤差の問題を伴うことを考えれば
「幽霊の存在は是か非か」などという命題とはベクトルが違うことぐらい
容易に理解できるだろう

上の議論はどうもすれ違い（スレ違い？）のようだから
これ以上は控えることにする　1の提起とも違うしな

で　ニューロンの活動を計測しているかどうかということだが
fMRIは所詮実際の脳活動に照らし合わせて時間分解能が低すぎる
血流だけで脳が働くのではない以上信頼性に限界がある
EEGは脳表面の電位を見ているに過ぎないし
MEGに至ってはただ脳の周辺磁場を計測しているだけ
PETはまだ組織と血管の両方を見ているだけマシだともいえるが
これとて脳内のグルコースの挙動を見ているに過ぎない
CTでは脳活動自体が見られまい（藁

となれば直接計測しかなかろう
脳に電極刺すというわけだ（大藁
大脳生理学屋が未だに動物実験をやる理由がよくわかるぜ

だが上に書いた通り他の計測手段が完全不可というわけではない
工学の考え方ではある程度の信頼性の低下と引き換えにしても
「らしい」結果を計測することは最適化の一つとされるからだ
その点でどの計測手法も知恵を凝らして作られたといっていいだろう
今や人間様に電極は刺せないんだからな（藁
その意味で電極を刺さずに測れることの方が重要なのではないか？
「正しさ」が何％であるかよりも

>>60-61
　拍手。

みごと引っ掛かってるな。

物理学の体系、あるいは体系を構成する各理論、命題などの
正しさは何で決まってるんだよ？　主に実験などの
系統的観察だろ？　その観察の正しさは何で保証されるんだ？
多数回の追試、統計的検定、などなど、すべて「公共性」を
保証するための手続きだよ。
公共性によって正しさを保証されている体系によって
正しさを保証される測定法の正しさを保証するものは何（藁？

どうも君は公共性とか、客観性の基準について何も分かってないんだな。

＞その点で公共性ではなくそのパラダイムを形成するグループ（研究者の）
＞の勢力の如何によって現代物理学の「正しさ」が暫定的に決まることになろう

それが典型的な「公共性」なんだって。クーンなんか持ち出しても
付け焼き刃はすぐわかるよ。

科学的証明とか、測定の確からしさが確率論なのは
君がいわなくても、当たり前のこと。
でもそれは本来「正しい／正しくない」で語ることのできるものを、
科学が確率論的に語る、というだけの話。
正しさの確率がある程度以上のものを「正しい」といい、
ある程度以下のものを「正しくない」といっているだけのこと。
そうでなければ、仮説の採択／棄却ができないだろう？
そう言う意味では、幽霊の存在、とか心霊写真といった仮説だって
「ほんとうである確率が低い」から棄却するだけで、100か0かではない。
君の論理では事物にはアプリオリに科学的なものとそうでないものがあって、
科学的なものは確率論で証明できるけど、科学的でないものは
100か0かしかない、という話になっちゃう。そんなわけないだろ。

おそらくMRIなどの妥当性も、直接電極を指すとか、脳細胞組織の
目視、あるいは脳の病変による症状などの「客観的指標」とMRI像との
一致、といった心理測定でいう「併存的妥当性」から確認されるんだろう。
そのとき、電極を指す「実験」、組織の「目視」、症状の「診断」
などの「MRI像を妥当化する基準」自体の「正しさ」が、公共性によって
保証されていることは言うのも馬鹿馬鹿しいほど当たり前のこと。

理系の秀才さんは自分の研究や技術の妥当性を、それがよって立つ
体系の妥当性からきめることが多いようだけど、その体系の
妥当性が何によって支えられているかには興味がないようだ。
まあ妥当化のアウトソーシング、あるいは「オブジェクト指向」の
科学的推論、とでも言えばいいか。工学はそれでいいけど、科学はそうじゃない。
自分でパチパチとまで言ったのに残念だったね。

しかし、昨夜までで黙ってればわりと優勢のまま逃げ切れたのに、
煽りに乗って60-61にめちゃくちゃなこと書いちゃったのが惜しかったね。
２ちゃんでは熱くなった方が常に負け。ではさようなら。

>>63
確かに科学哲学についてはほんの少し習った程度だから
付け焼き刃なのは否めない　それは認めよう
その辺は貴公の方が上だろう

だが　をいをい大丈夫か？
多数回の追試が何か立証してくれるのか？
確か立証のためには多数回の追試を行っても何の保証も
与えてはくれないということだったと思うが

それから上の主張をもう一度読め
工学では１００％正しさを保証するなどという行為は
基本的には認められていない　あくまでも「最適化」はしても
「保証する」とかそういう性質の事由は伴わない
その辺のトレードオフを取るという考えは貴公にはないのか？
無視していないでこの問いに対して答えろ

それと質問だが　なぜそこまでfMRIその他の計測手段の
合理性を全否定したがる？　俺にはその理由がさっぱりわからん
なるほど　科学哲学にはさすがに詳しいみたいだが
肝心の科学に対する姿勢があまりにも懐疑的に過ぎる
ちなみに「公共性によって正しさを保証されている体系によって
正しさを保証される測定法の正しさを保証するものは何？」
という問いも科学哲学の歴史の中にあったはずだ
今更出すには及ばんだろ

まずは旗幟を鮮明にしてもらいたい
貴公の立場はどういうものなのか？
哲学だけ語って実地の科学には何も従事していない
というような手合いではないことを祈る



それからだいぶ話題が1から反れすぎた
少しは元の話題についても何か書いてみたらどうだ

何だ　勝ち逃げしやがったな
確かにこっちの負けは認める　悔しいがね
こっちも消える前に一言書いておく

>工学はそれでもいいけど科学はそうじゃない

その辺がどうやら貴公と考え方に決定的な違いがあったようだな
言うまでもなく工学というのは実地に即した学問だ
現実に対応するために常に進化し続けなければいけないし
その緊急性は他の学問と比較してもかなり高いレベルにある
なるほど　確かに自分たちの立地している学問の妥当性に依っていて
肝心のその妥当性に対して疑念を抱かないという指摘は当たっている
しかし　我々がそこに介入して何を生み出すことができるというのか？
工学系がオブジェクト指向である所以は　もちろん現実の対象の処理を
最適化するためだ　C++言語を見ればわかるだろ（藁

良くも悪くも工学はそうやって成り立っている
その意味で我々はただの凡人に過ぎない
それは　おそらく全ての工学屋が認識していることだ
「自分たちはある前提条件の上に成り立っているだけの存在だ」とな
だが貴公は科学者としての洞察を工学者に要求している
そこにすれ違いがあったと言わざるを得まい

ちなみに　昨夜の時点では科学者として見たらどう思ったかは
預かり知らんが　工学者としては明らかに劣勢だった
まあ誘いに乗ってしまったと言えるし　乗らざるを得なかったという
面はあったな　その辺がまた工学の弱いところだ

さてと　これで大脱線はお開きにしたいね
元の心理学と大脳生理学の話題　誰か振ってくれ


----------------------脱　線　終　了------------------------

>>64
あと　自分でパチパチいってないぜ
誰かがやったんだろ

俺はMRIなどの計測手段を否定したことなんか一度もないぞ。
もとはといえば最初の方に出てきた奴（あれは君じゃないでしょ？）が
大脳生理学にはMRIという「ちゃんとした観察方法」があるけど
心理学はどう？（ないんじゃないの？）と煽ってきたから、
MRIみたいな「科学的計測」でも、心理学的測定みたいな
かなり怪しいもの（それはもちろん認める）でも、それの
正しさ（客観性）の基準と言うのは基本的に同じで、
良し悪しは程度問題に過ぎない、ということを言ってきただけ。

そりゃあ心理学的測定や、ましてや心霊写真なんかよりは
MRIの方がマトモな測定だろう。でもそれは「全く異質」なのではなくて
同じ評価軸の上で、どちらが相対的にすぐれているか、という
話に過ぎないんだよ、ということさ。

つきあってくれてありがとう。おかげで観察の問題について
またいろいろ考えられたから、紀要論文くらいはかけそうだよ。

一応見に来たよ

そうか　あれは煽っていたのか
ろくすっぽ読まなかったからピンと来なかったぜ
（俺がドキュソという意味か　自虐藁）
これでも心理物理測定にも関わってるんでね
そういう文脈なら貴公の主張も納得がいくわな
何かかみ合わんと思ったよ

ふむ　こっちも色々と考えなきゃいけなかったから
それなりに得るものはあったよ　特に計測工学関連はね
久しぶりに科学哲学のことも思い出したな
とりあえず計測屋は脳を測るのみなんだが
もうちょい今後は考えることにしてみようかな

ほな　さいなら

熱き戦いの後に友情が・・・。
なんか感動的なスレだな。
一見、テーマから脱線したような両者の戦いぶりだったけど、
テーマに関して重要なヒントを示唆しているのでは？
それは、心理の解明においては、得られたデータを解析する前に
「どのようにデータを得るか」が非常に重要なポイントになるのだということ。
そのスタンスの違いが心理学と大脳生理学を分けているのだということ。
こりゃ単なる方法論の違いでは無いような気がしてきたね。

age

心理学と大脳生理学は単に方法論が違うだけであって、
ヒトの心を解明するという意味では、最終的なゴールは同じだと思っていたが。
実は全く違う目標を目指しているのか？
方法論の違いが、対象そのものを変容させるのではないだろうか。

確かにゴールが違うのかもね。
大脳生理学は「心（心的機能）を支える機構の解明」
心理学は「その機構が環境と相互作用して引き起こす
心的活動や行動の解明」とでも言えるかな。
ふたつは相補的なもので、どっちかの解明が完成したら
どっちかがいらなくなるといった性質のものじゃない。

議論継続キボンヌあげ

「心理学」と「大脳生理学」だけで心の仕組みはすべて解明できるか？

age

Ａ型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ！
特に全国民の５％しかいないＡＡ型は偏固で神経質。

age

>>76
無理。よって、これ以上深く学ぶ等の行為は不毛。

おそらく「心理学」も「大脳生理学」も、
心の真理に到達することは不可能でしょう。

そりゃあそうだよ。心ってのは実体のない社会的構成物
なんだから、それをなんかの実体だと思ったり、それに
「真理」なんてものを仮定すること自体がオカルトなんだもん。

81の人は，
心の真理なんてモノが実在しているとでも思っているようだね。
高校生ならまだしも，大学生以上ならちょっとね。

てすと。

>>82-83
アホ丸出しだな。
ペンローズは量子論的手法で心の解明に乗り出してる。
現在のところ、賛否両論の仮説に過ぎんが、
他にも心の実体を探求し始めている科学者は大勢いるんだよ。
まあ、お前らみたいな馬鹿がいるから
心理屋は科学者に相手にされないんだろうな。

>>85
ペンローズに言及するあたりで君の程度が知れるよ。

>>86
量子論で心を研究することに何か科学的な欠陥でも？
悪いが、君みたいなレスは小学生でも付けられる。

>82,83
あなた方みたいな素人に勝手に定義されてもねぇ。(笑)
心理屋がこういう短絡的な人たちばかりじゃないことを願います。

一気にこのスレはレヴェルが低下したな
厨房だらけじゃねぇか

>>81-87
厨房は逝ってしまえ

age

age

なんで量子論の話になってるんだ？
一応上げとこう。

ぺんろーずがたまに嘘書くことについては「数理心理学統一スレ」参照

あげておこう

あげ

あげ

心理学のことは何もわからない者です。
実は中２の妹が、クラスの男の子から鼻くそをつけられたそうです。いじめには
あっていないと思うのですが、心配しています。
中学生くらいの子で、そういうことをする子は妹に対してどういう感情を持っているのか、
危険か・・など心理学的にわかるのでしょうか？
知っている方いたら教えてください。

だれか、「実験系の方」答えてあげて下さいよ。
「教育心理学会」ならさ。

>>97
ｽﾚ違いです。ｽﾏｿ

すみません。
心理学のスレッドがたくさんあってどこに書いていいのかわかりませんでした・・。
これってどこで聞いたらいいのでしょう？
よろしければどなたかアドバイスお願いします・・。

>>97
　罰を与えて、その男の子の反応を消去するのです。

いやがらせをする人の心理について教えてください！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=991394610&ls=50
かなあ？　あえて言えば・・・。

学生さんに聞こうと思ったら、

各大学のスレッド（上智、東大、早稲田、京大、広島、文教、ICU、専修、
、横国、東京学芸、埼玉、千葉、大阪市立、武蔵野文教、筑波、大阪、東京都立、明治学院・・・etc）

うーん、どのすれに「まともな、カウンセリングの学生」いたかしら・・・。
でてこない、「九州大、名古屋大、信州、お茶の水大・・・」のほうが・・・。
でも学生なんて、どこも一緒か。

院生集合！スレッド
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=970165821&ls=50
どーでもいいことだが。＠心理学　Part２ スレッド
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=982160474&ls=50
うーん？　ここも「やなヤツ」一杯か・・・。

煽りに注意。性格悪いヤツいっぱいいるから。
ニセカウンセラー・ニセ医者・ニセ学生も・・・。
「カウンセリング」が大嫌いな「心理学の学生」もいます。
変なこといわれても、真に受けちゃダメ

「電話相談」の方がいいかも知れません。
そこには「プロのカウンセラー」が必ずいるから。
「警察の青少年相談」「こども性の悩み相談」「保健所の青少年相談」「市区役所青少年センターの電話相談」
「いのちの電話」　etc,etc こちらの方が確かかも。
タウンページであなたの街の「相談窓口」を探してみては・・・。

ネットはカウンセリングには不向きだって言われてるから、
「ちゃんとした学生さん」はでてこないかもしれない。

ラッキーだったら丁寧に答えていただけるかもね。

age

「野田正彰」京都女子大教授　　庭園論はおもしろい。

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１年通して損益が赤になった経験はないですが、正直なところ、東京市場、あるいはロンドン等を含めて、相対的に見てどれくらいのディーラーだったのかは分かりません。

レス切望あげ