心理物理学スレ

認知神経科学，認知心理学，名前は何でもOK．
誰かやってる人求む．

このタイトルを見て，
沙漠でオアシスを見つけたような気分になったよ。
最近のこの板，酷かったからなぁ。
でも残念ながら俺はこの分野の専門じゃないので，
何も言わずに立ち去ろう。蔭ながら応援してるよ。

ageといて

Perception & Psychophisics
略してP&P。
で，質問は？

とかいいつつ，スペルミス。
鬱ダシ脳。。。

>>5
やばい，マジレス気味だ（ｗ
注意(attention)の実験でよさげな手法あったら
教えてもらえないかなぁ．最近手詰まり．視覚刺激大歓迎．

内観>>6

>>7
それは違うだろ（藁
逝ってよし

認知はcognition 認識recognition
逆のような気がするのですが・・・？

心理屋の業界では「精神物理学」という訳語が定着していたのに，
いつのまに「心理物理学」が優勢になっちまったんだろ。
工学屋さんたちの言い方が広まったものだと思うのだけど。
あと，心理学史でも「フェヒナーの心理物理学」と教えることになるのかな。
そのへんの事情をご存知の方，教えてくれませんか。

>>9
cognitive neuroscienceってとこで妥協を．

>>10
すんません，「心理物理学」広めたっぽい工学屋です（ｗ
工学屋の割にやってることは認知神経科学なんだけど．
相変わらず名案募集中．いないのかな？

>>1
1=6なのかな？
理系板でもそれらしい質問が見つかりませんでしたが。
どんな注意？
色とか単語とか聴覚とか視覚とか。

>>12
正解．1=6=11です．
とりあえず視覚的注意ってことで．
どういう図形を提示するかに関してはかなり研究したので，
どういう時系列パターンで提示するかについて名案募集中．
passiveでもactiveでも可．
理系板は学歴ぼけばっかりで相手になんないっす（ｗ

妨害刺激ありのBackward Maskingとかは？
ヒトの注意を生理的に妨害できるのはどこまでか知りたいね。

>>14
Backward Maskingって？
もしかしたら刺激を提示するまでマスキングしておいて、
提示したらすぐマスキングしちゃうやつ？
妨害刺激について詳細説明求む。

錯視を用いるか、眼球運動とったら、どうでしょ？
もうちょいキーワードが必要ですが。
どういう注意が関連する図形を提示して、
何が変化する時系列で、
どのようなレベルの注意が、
何をするうえで、
をはっきりさせないとわからん。

教えてくれたら、答えるから、
謝辞書いてね。
「実験計画上において多大なる援助をされた名無しさん＠お腹いっぱいに
最大限の感謝をこの場を借りて表明します」って。
ラストオーさーが名無し（2ちゃんえる）でもいいけど。

age

引用されたら、Yamada, Sasaki,＆ 2ch ( 2001 ) とかになるのかな？
おもろい。

いや
Yamada, Sasaki,＆ Nanashi ( 2001 )
だな

2chの住人じゃなかったら"Nanashi"って書いてあっても
「ふーん、どんな漢字書くんだろ」とかいって見過ごしてしまいそう。

精神心理学じゃないの？　心理物理学って？

「精神物理学」が正式な名称で，
「心理物理実験」という言い方はあっても「心理物理学」という
学問体系はないんだよね．「心理物理量」という言い方は可．

精神物理学と心理物理学では、全く別物のように聞こえてしまう。

心理言語学と言語心理学みたいな。

苧阪直行氏は厨房向けの著書の中で
「大学院では心理物理学を専攻しよう，と決めた」と書いておるぞ。
1960年代末のことと思うが，
その頃すでに「心理物理学」という言い方があったのだろうか？
ちなみに直行氏は，Fechnerの“Elemente der Psychophysik”を
「心理物理学要綱」と訳しておる。
親爺さんはどうだったかな。

なんとなく，あげ。

「心理物理学」と「精神物理学」の使い分けには
学閥の違いがあるような気がする。
京都は「心理」なんだよね。

髭くん、中途半端な心理学話はつまんないから、下の髭もそって、パイパンに
して見せて、そっちの方が面白いから。

心理学と物理学が融合したんですか？！
すごいやら、いんちきくさいやら。
じゃあ、みなさんは物理、数学得意ですよね？
じゃあ、とりあえず、

sinθ＝cosθ＋１　(0＜θ＜2π）

を解いてみてください。

心理学板名物　理系厨房

はやく受験をおえて、大学も出て社会にはいってこいよ。童貞も早めに捨てなさいね。

そんなレスしてるひまあったら答え書いたら？
あ、書けないのか・・・
ちゃーと式見ながらでいいから書きなね。（＾＾；
じゃないと心理物理の物理って単なるこけおどしになっちゃうよ？

こういうタイプの人は、「算数」は得意な自分が物理学の
「論理」は理解できない、っていうことに学部３年くらいで
気付いて、脱落して行くんだよね。

おれ、院なんですけど・・・
ていうか答え書いたら？

↑
またも研究者厨房出現か（藁

Natureを見て：
Synethesiaって日本にもいっぱいいますか？

ありゃりゃりゃ。。。
簡単な三角方程式解けなくて物理って・・・

こうなったら、いっそのこと

「数物理化学コンピュータ自然科学技術サイエンス心理学」

って名前にしちゃえば？(笑)

>37
精神物理学のこと誰かこの算数ヲタに教えてやれば。

sinθ＝cosθ＋１　(0＜θ＜2π）
（解答）
sinθ−cosθ＝１
√2sin(θ-π/4）＝１
sin(θ-π/4）＝１/√2
θ-π/4＝π/4，3π/4
θ＝π/2，π
これから学校の宿題を質問するときは，もっと丁寧に頼むんだぞ(w

このスレ立てたのは工学屋さんだぞ。
心理物理学の何たるかを知らないような理系厨房の出入りを禁ずる。

>ちゃーと式見ながらでいいから
ちゃーと式を未だに持っているのを自慢とできる人たちが主流なのね。家宝にしなさい。

こーいうのを理系厨房と呼ぶのは理系の人に大変失礼ですぜ。受験厨房でよろしい。
理系的思考に至上価値観をもっているのではなく、自分の持つ受験数学知識でこの板を
制することができるのではないかという、おそるべき発想は、いかな理系厨房でも
及びもつきません。

>>40
sinθをｙとおき、cosθをｘとおく。
すると与式はｙ＝ｘ＋１と書ける。
これと単位円との交点を求めると、すぐに（０，１）と（−１、０）
ってわかるね。だからθ＝π/2、π　となる。
ちなみにこんなものは合成公式つかう必要なし。暗算です。
でもまあ解けたんだからよしとしよう。
みなさんは受験レベルの数学では物足りないですか？
じゃあ、おのぞみどおり、少しむづいのを出しますね。
だって「心理物理学」だもんね。

ちなみにメッセージ４４に書いた解答、意味わかるよね？

∀ε(＞０）、∃ｍ：ｎ＞ｍ⇒|Xn−a|＜ε
と
∀ε(＞０）、∃ｍ、∀ｐ、ｑ＞ｍ：|Xp−Xq|＜ε
は同値であることを証明せよ。

４６はあんまり物理に関係ないから、微分方程式なんていいかな？
とりあえず一番簡単なやつだしとくね。

次の微分方程式を解け

dy/dx＝−２xy

相手にしてもらってうれしくてたまらないわけね
でも、久しぶりの良スレがみだれるからやめてほしいんだけどな
できたら受験板でやってくれませんか

春先だからな．新入生にレポートが出始める時期だし．こういうドキュソ新入生厨房がでるのもしかたねぇか．新しい数学知識を仕入れて嬉しくてしかたが無いのね．次ぎはマクローリン展開あたりと見た(w
しかし，ΕΔとか初歩の微分方程式とかホントわかりやすい新入生だよな．せめて，ラプラス変換とかフーリエ級数とか，学部専門レヴェルすら知らんのだろうて．
ちなみに>>47の答えはy＝A･exp(−x^2)だが，普通微分方程式を「解く」というときは境界条件が要るんだぞ．
っつーわけでコイツの相手はこのくらいにして，本題に戻ろうよ．

そもそも
＞sinθをｙとおき、cosθをｘとおく。
の時点で受験数学じゃないか。こんなもんに数学的有用性なんか猫のヒゲの先ほども無い。

sinxをマクローリン展開せよ。

まあ、心理物理というからどの程度しってんのかなとためしただけさ。
これからレベルアップしてく。

何じゃこりゃ（ｗ

>>1の工学屋です。
とりあえず埒が明かないんで、ひとまず文学部の院に出張して、
認知科学系の講義とることにしました。ついでにそこの教官とも
仲良くなっておいたんで、研究の見学とかもさせてくれそうな状況。
そのうちまた見に来ます。

>>52
解いてごらん。

「双一次形式のKP方程式は、特解
γ=exp[px+p^2y+p^3t]+exp[qx+qx^2+q^3t]
を持つことを示せ。また、この特解はKP方程式のソリトン解
u=Asech^2*1/2*(Px+Qy+Ωt)
を与える。パラメータA,P,Q,Ωをp,qで表せ。」

心理物理学(精神物理学)≠一般の物理学

Ｅ＝ＫｌｏｇＩ＋Ｃ
身体的エネルギーの相対的増加を，それに対応する心的強度の速度とする

�凾h/I=一定
人が感覚的に弁別できる最小の差異，すなわち弁別閾(�凾h)は，標準対象の値
(Ｉ)に応じて比例的に変化する。

ある物質的利得から得られる精神的幸福の増分ｄｙは、すでに所有している物質的
幸運ｘとその増加分ｄｘの比に比例する。

心理的変化を物質量の変化として捉え，測定しようと試みたのが始まり。
行動主義の源流のひとつでもあり，実験心理学に多大な影響を与えた。

ということで、力学ヲタおよび算数ヲタは立入り禁止。

>>1です。
この際なんでぶっちゃけて書いちゃいます。

何をしたいかというと、
視覚的注意に関する事象関連脳活動を計測したいわけです。
計測手法はfMRI、MEG（VEFかな）、EEG（ERPかも）、PET、何でもOK。
特に反復試行を行うということを考慮した上で、視覚的注意に関連する
脳活動を誘発するような視覚刺激を制作したいというのが、
このスレの趣旨です。基本的に視覚刺激はPCによって設計・表示します。
（提示方法は各計測手法に応じて最適なものが選択可能）
論文書いたら何がしかの謝辞は入れますので（ｗ
何かよい案があったらお願いします。

>>56に補足
つまり、視覚刺激を心理物理測定法の手法に基づいて、
効果的に設計したいというのが希望です。
脳計測と並行して、心理物理実験の結果も記録することが前提。

>56,57
やっと本線に戻ってきた。

>>54
なんの分野の話か教えてくれないと、こっちも調べようがない。
いくら物理数学が得意でも、全ての分野を知ってるわけじゃない。

>>59
本題とは無関係。
逝け。

いっ、いく。。。

>>56-57にさらに追記。

計測手法の中で、
近場にあって利用しやすいのがEEG・MEG。
メンテを請け負えば使わせてくれそうなのがPET。
教授のコネで使えそう（でも場所は遠い）なのがfMRI。
という、感じで。

なんかすごく分かりやすい解説で感激です。フェヒナーは幸福など、精神の問題を扱いたかったということがよくわかります。ところで、

速度は、もしかして、測度、ですか？

Backward Maskingやろうよ。
EEG,MEGではHuman Brain Mappingに載せられないから、
PET＜fMRIね。

>63
すみません、速度→測度　です。

フェヒナーはもともと物理学者で，実験中に強い光を浴びたせいで失明状態となり
長期療養をしていた。　その間思索にふけり，彼の関心は意識や宇宙の存在という
ものに向けられていき，到達したのが精神物理学であった。
精神と身体はひとつのものであるという考えをもち，その科学的基礎をもとめた。
彼は後に｢黄金分割｣を発見するなど，美学にも関心を示すようになった。

>>64
もしかして>>14の人？うーん、妨害刺激なんですかいな。
できれば詳しく教えてください。具体例なんかあると助かります。
fMRIじゃなきゃダメですか？EEG、MEGは不可？困ったなぁ。
比較的自由に使えるのがEEGとMEGなもので（泣藁

>>55
ウェーバー・フェヒナーの法則ですね。
そんな背景があったとは知らなかった・・・

ね，心理学板も捨てたもんじゃないでしょ。

ageときます

fMRIやら何やらでbackward maskingなんて腐るほどあるんじゃ
ないかと思ったけど、PubMedで調べてみると意外とないね。

考えてみたら、視覚でのbackward maskingを扱おうとすると
高い時間分解能が必要なんでないかな。今のfMRIやPETって
時間分解能どのくらい出るのか知らないけど、厳しいんじゃないの？

VEPだったら古典的な仕事がありそうな気がするし、MEGの場合は
論文を書くときに「VEPに対するMEGのメリット」を主張するのに
苦労しそうな気がする。
ま、この点は実験結果次第だし、Introductionの書き方次第だから
1氏の文才に期待しよう。

>>69
痛いところきました（苦藁
時間分解能という点では、ERPかVEF(MEG)でいきたいんですよ。
ただ、VEFだと指摘の通りERPに対する優位性が主張しにくい。
おまけに、いまだに信号源推定手法にこれといったものがない。
辛いんだよなぁ・・・時間分解能の高さに引き換え、
空間分解能がなかなか上がらないのが悩みの種です、ハイ。

これまでにもMEGでは色々実験やってきたんですが、
やっぱりちょっと厳しいかも。

時間分解能がいくらよくたって
局所同定できなきゃなんとも。。。
といっても血流（ないし酸化ヘモグロビン）
も間接的といわれると。。。
ただ、Human Brain MappingやJ Physiolとか一流雑誌には
fMRIならいけるよ。
基本的には繰り返しのデザインで行きたいんだよね？
MEGでもそうだけど、眼球運動を避けさせるのは
雑音の除去でも効果あるよね。
固定視条件で、
妨害刺激として視野周縁に刺激いれてみて
Backward Maskingって出来ないかな。
実験系の制限からの発想からだけど。
何か面白そうだな。
自分で組んでみようかな。

>>71
基本的には繰り返しです。
EEG、MEGは加算平均による雑音除去が原則なので。
（くどいようですが）

視野周縁に刺激を入れる？
ははぁ、これを妨害刺激にするということで・・・。
でも、そうするとその周縁部の刺激に対するタスクは
課した方がいいんですかね？うーむ。

あげ

期待age

妨害刺激を同心円状にいれてみたらどうだろう。
それで中央の刺激のbackward maskingがどうなるか。
視覚野で妨害刺激の反応、中央の刺激の反応を同定しやすいから、
backward maskingの影響と考えられる反応だけを抽出できる。
同心円状の妨害刺激の視角、提示のタイミングなど
工夫することたくさんあって面白そうだな。
自分で組んでみようかな。

あの、基礎的な質問で申し訳ないんですが。
backward maskingは、やはり注意や認知に関する活動を
誘発しているものとされているのですか？

ヒトの神経生理活動で、注意や認知が影響してないものって？
生理的反応がどの程度注意や認知に影響受けるか知りたいんじゃないの？
それが脳のどのような回路を巻き込んでるかを知りたいんじゃないの？
面白そうだな。

> backward maskingは、やはり注意や認知に関する活動を
> 誘発しているものとされているのですか？

「だから」氏がどういう課題や結果を想定しているのか
よくわからないのでコメントしにくいのだが、この種の
マスキング効果は視覚の時間特性の問題として議論するのが
一般的だと思う。
まあ、「注意」という言葉をどの程度広い意味で使うかに
よって意見は違ってくるだろうね。個人的にはあまり踏み込み
たくない議論だ。

＞６９さん
時間特性ももちろんだけど、時間×脳局所のプロファイル変化自体も興味ないですか？
Visual backward Maskingで電気生理学的以外の方法で
脳局所の変化を検討した論文ひっかけてこられなかったでしょう。
視覚の時間特性に踏み込む課題を１さんに考えてもらいましょう。

backward maskingは注意，文脈効果などの高次機能と
初期知覚レベルでのものとわけて考える必要がある．
そもそもは網膜レベルから生じる現象だけれど，
短い潜時で生じるものは，注意は関与しないメカニズムで
説明可能．
刺激にsinパッチを使って
視野周辺部の妨害刺激との角度のずれと，
BMの生じるISIの変化をとってみるってのはどうかな？
もうやられてるかもしれんが．

いいね。
面白そうだな。

>>79
うーん・・・しばらく考えないといい結論出なさそう。
まだZeki読んだりして勉強中なので（今までやってきた実験は
上の人の受け売りという面があった）、もうちょい時間が必要かと。
つくづく勉強が足りないようです（泣
当方、まだまだ工学屋の域から出ていないようで。

もうひとついうと、信号限推定の手法が貧弱すぎ。
何とかならんもんでしょうか。

とりあえずモニタ上であれこれいじってみて、
よさそうなところでfMRI向けにいじったら。
シークェンスはかなりもらえそうかな。
自分で全部組まなきゃいけないのかな。

MEGには未来ないんだよ。ERPにも。

>>84
密かに同意（爆笑
ただ、近場にfMRIがないのが痛いっす・・・
いつぞやの学会で「MEGは同期発火しか捉えられないから使えない、
積分して解析できるfMRIには未来永劫及ばない」という発表が
なされていたそうで。誰かfMRI近くに作ってくれ〜！

刺激はPCで設計と書きましたが、正確にはVSGです。
シークェンスとは？（またまた初歩的な質問でごめんなさい）

fMRIって普通のMRIで出来るんだよ。
シークェンスさえあればね（例EPISTAR）。
大体メーカーが提供してくれる場合もあれば、
自分で組まなきゃいけない場合もあるんだよ。
でも結構簡単。工学系なら楽しいと思うな。

>>86
や、普通のMRIで出来るのは知ってます。
昔某所のMRIでEEG・MEG用の個人の脳画像撮ったし。
もしかしたら、シークェンスとは刺激提示装置の類のことですか？
となると、工学系ならやはり自作なんでしょうなぁ。
仕方ないから、近くの病院のMRI貸してくれるよう頼むか・・・

プラス、ISIについて教えてくださいっす。

>>85
おお、VSGユーザだ。心理物理でスレ立つなら、VSGスレも立つかな？
で、質問。VSG最新バージョン(VSG2/5かな？)って、Turbo CのようなDOS版処理系ではコントロールできないって聞いたんですけど、どうなのでしょうか？

>>88
VSGスレ立てますかね？（ﾆﾔﾘ

うちのVSGは最新じゃないんでわからないんですが、
確か将来的にはVisual C++環境オンリーでしか作動しなくなる
という噂（観測）なら聞いたことがあります。
Cambridge Research Systemのサイトに行けば、
何か書いてあるんじゃないでしょうか。
っていうか、半年前にVSGスレがあったらなぁ・・・鬱だ

・・・ということで、VSGスレ立てます。
よろしくっす。

>>85
MEGが捉えているのはEPSPと少々のIPSP（こちらはまだ証拠がほとんどない）．
細胞の発火を捉えているわけではない．
むしろfield potentialを拾ってるようなもの．
そもそもその発表でいってる「同期」ってよくわからないな？
MEGの信号源推定も色々試されてるみたいだけど実用レベルではないのかな？＜まだ

fMRIだって色々問題あるし，event relatedの妥当性だって
いっぱい指摘されてるんだけど，とりあえず主流になってしまっただけ．
Win vs Mac（今だとWin vs Linuxかな）みたいなもの．かな．

私はMEGでもfMRIでもないけど，
周りがあまりにfMRIバブルなので，ちょっとうっとおしい．

>>88
VSG2/5はWIN32開発環境向けのSDKしか供給していないはず。
CRSも今時16bitのSDKの開発、メンテナンスをするだけの
コストをかけられないと判断したんでしょう。恐らく。

>>79 (だから氏)
> 時間×脳局所のプロファイル変化自体も興味ないですか？
もちろん、それが測定できれば面白いです。異存なし。
最初から80氏のように書いておけばよかったな。

>>87 (1氏)
ISI = inter stimulus interval
刺激A、Bがこの順番に提示されるとき、刺激Aのoffsetと刺激Bのonset
の時間差をinter stimulus intervalという。

>>91
結局生体情報屋じゃないんで、
「同期発火」の定義もいまいちわからんのです。
字義通りfield potentialを拾っているのは確かであっても、
それが発火の結果かどうかは謎なのです。
うちのボスはそう主張してましたけどね。
最初にこのテーマを持ち込んだ上の人は違う見方してました。

MEGの信号源推定は、単一のでかい反応に対してなら有効です。
第1次の視覚野とか聴覚野あたりなら、Nelder-Meadのシンプレックス法
でそれなりに推定誤差の小さい双極子推定が可能です。
これが視覚野でもV4とかMTとかになると途端にきつくなる。
ここら辺が活動する潜時では、活動部位が単一ではないからでしょう。

event-related designが使えないからといって、
blocked designを試そうとするのは間違いでしょうか？

>>93
field potentialは細胞の発火(action potential)頻度と
ある程度は線形な相関がある。
ただ、APの結果FPが高くなるのではなくて、
細胞膜が脱分極することによって(これがFPが高くなる)、
ある閾値でAPが生じる。
APは最も頻度が高くてもせいぜい0.×Hz、一発一発は
1ms程度だから時間平均の膜電位は頻度と相関しない（低い）。
まあ、細かいことかもしれんけど。

単一信号源推定は、単一のでかい反応には有効だから、
MT+の推定は比較的きれいにできる。
(MT+はMEGの信号源推定誤差範囲のせいぜい2、3倍程度の大きさ
しかないため）
V4が難しいのは、基底面にあるため。
信号の大きさと深さがMEGでは相殺される。
MEGはでゅわーと平行な面からの磁場を計測できないので、
回の信号が過小評価されやすい。
なので、MEGで信号源推定が可能な（きれいにでやすい）部位は
非常に限局される。
そのため注意課題はむしろ、聴覚関連のものが多いのではないだろうか？

eventが使えないからblocked designを使うのは間違いではないけど、
そうすると、実験の手法が限られてしまう。
例えば、上記のmasking課題をblockedでやろうとすると、
ちょっと悩んでしまわない？

>>94
・・・んー、原理を理解してないことがバレバレ（泣藁
で、デュワーと平行な面がダメなんですね。
では頭頂葉付近はどうなんでしょ？

それと、聴覚に関する注意課題の話題は、とある参考文献で読んだ
んですが忘れてしまいました。また後で書きます。
そういえば、注意課題をblockedでやること自体筋違いかな、
という気が自分ではしたのですが・・・。

age

一日おいたらますます面白くなってきたな。
シークェンスは磁場の変化のかけ方の時間にそったパターンのこと。
この組み合わせでEPISTARとかいろんなものがある。
一長一短。
fMRIバブルだけど、O-15 water PETよりはいい。
何といっても個人脳で局所反応を同定できる利点は何ものにも
かえがたい。

>>97
参ったな・・・ISIもEPISTARも、この前読んだNature Americaの
論文に出てきてたじゃないか（苦藁　つくづく勉強不足ですな。
それにしても電子ジャーナルなんかで見ていても、認知関連の
研究はことごとくfMRIばっかりですね。
たま〜にEEGを発見して、もっとたま〜にMEGを発見する状況。
PETは・・・最近見てないな・・・

聴覚に関するERPによる注意の研究については、手元の文献を見たら
N2-P3 complexなんて話題が載ってましたが。どうなんすかね？
そういえば、ついでに書いてしまうと知り合いが文脈認知に関する
N400の研究をやってましたが。

あげときます

age

age

結局今日の日中は何もレスがつかなかったようで。

とりあえずGW中はZekiでも読みます。
ついでにどこかでPosnerをいくつか仕入れてくるか・・・

あげ

GW休み読書なら
Zekiはいいが、Posnerは総論の人でオリジナリティないと思うよ。
むしろ、夭折した天才Marr（工学、説明のレベル）か
現存する天才Friston（精神医学、SPM）
神経学本流Mesulam（神経回路のモジュール説）あたりがいいのでは。

MarrとMesulamのことはちょっとわかります。
Friston・・・また新しい知識がひとつ。
いずれにせよZekiが分厚くてまだまだ読み終わりません。
せっかく1万ン千円出して買ったので、最後まで読みます・・・

Zekiの本は、一般的知識を増やしたいなら悪くないんですが、
研究史については我田引水が強すぎて受け入れづらいですね。
彼が20数年前からやってきた先駆的研究の意義は大いに認めます。
が、次のステップが必要なんですよね。
悩みどころです。

というような話を、Zekiのラボにいる友人と話していました。

>>106
激しく同意
たまたま友人もZeki読んでるんですが、辟易してました（ﾜﾗ
俺も一般的知識をためる目的でしか読んでません、ハイ。
最近の話でも聞きに学会に行こうかと思ったら、
このGWの学会は既に研究室での出張願いが締め切り・・・TT

にしても、Zekiのラボに知己がおいでとは。

age

認知科学の最前線って、神経科学の知見とリンクしてるけど、
結構我田引水多いよね。
認知科学者が神経科学（特に神経生理学や画像研究）
のデータを批判的に読めないのが最大の問題と思うよ。
１さんもいろいろ勉強して、データの限界を踏まえて
強烈で説得力のあるパラダイムを作ってね。
期待してるよ。

>>109
データの限界を踏まえて、ですか。
むむむ・・・限界だらけに見えてくる俺って一体・・・（泣藁
とりあえずここ最近の論文も読んでいるので、ぼんやりと
主張すべきパラダイムは見えてきているのですが、そこにどれほどの
オリジナリティと説得力を持たせるべきかが、まだ見えてきません。
それをはっきりさせるために、心理学に出張しているんですが（ｗ

何はともあれ、基礎知識の早急な吸収と、現在の課題の絞込みと、
実験手法の考案と、実験データの蓄積に努めたいところで。

MEGとERPに未来はないって（笑）
限界だらけ（笑）。

ZekiのVision of the Brain読んでいまの
イメージング研究に役に立つだろうか？
この本の主張は（いくつかあるが）
神経生理学者は皮質の機能局在にもっと早くに
目をむけるべきであった！というもの。
確かに当時はそうなんだけど、
現在は、皮質の骨相学とでもいいたくなるくらい
機能局在は認められてしまっている。
もう脳の更地は残っていないかのようである。
fMRIの研究者のうちある割合は、
「この心理課題はまだやってなかった！」
というように、ｆMRIに乗せられる課題探しに忙しい。
確かに、変わった課題、心理学では定番だが
ｆMRIでまだ確かめられていない課題というのは
オリジナリティーを主張しやすいので。
それを安直だと否定したいのなら地道に
それぞれの注意課題で、それぞれの測定方法で
どの領域の活性化が認められているのか
丹念に論文をおっていくしかない。

貴重な情報は、
研究者の私的な会話>>最新の論文>>>神経科学・心理学のテキスト
の順番に含まれている。のではないでしょうか？

＞８０さん
正論です！
ただ、１さんは初学者のようだから、
まず神経科学・心理学はおさえて、その上で
最新の論文＋informal discussionがいいんじゃないですか。
結局ベースがないと、どこに限界とその限界のBreakthrough
がわからないのでは。
MarrやFriston原著で読んで全部理解できる人も少ないだろうし、
チャレンジすることは大切だとは思いますよ。

何か書こうかと思ったんですが、まとまらないのでとりあえずあげ（藁

age

おはよう１さん、
Zekiは進んだかね？
State of Artはtechnology-boundだ。
８０さんのいったような
何かfMRIにつかえる課題を、すでに神経生理で証明されたことをヒトでも、
といった姿勢は、
80-90年代のO-15 water PETの時も同じだった。
まったく新しい脳の神経処理に対するアプローチは、
認知科学者の中でも独自のニューラルネットを模索している計算工学者と
臨床経験を十分持つ神経科学者との対話から
具体的で説得力のあるパラダイムを組める研究者の存在なくしては
生まれでないのではないだろうか。

MarrのVisonは日本語訳がアレなんで原著で読もう

age

>117
誤訳だらけってことですか？教えてちょ

> 117さん
Visionを原文で読んだことがあるんですか？
あれはMarrの没後に他の人が遺稿をまとめたもので
素直に読めたものではないのですよ。
もろに１行抜けている部分もあるくらいです。
乾・安藤の日本語訳は、
そういった欠点を補い、
訳出時での最新の知識を補注で提供しています。
それのどこが「アレ」なんでしょうか。

文盲はﾂﾗｲﾈｰ
読書習慣なんて君みたいなドキュンには期待しないけど
せめて文章をまともに読めるようにしようぜ

理系板が死んでいるので来ました。

>>116
いつもいつもどーもです。
むむむ・・・PETの時も同じ流れがあったわけですね。
となると、今度fMRIしかり、MEGしかり（おっと、否定されたかｗ）
でやる時に同じことをやっても同じ結果になりかねない、と。
全く新しいアプローチを試みるとなると・・・どうなりますかね。
工学屋的にどういうオリジナリティを出すか、というところも
やっぱりあるんでしょうかね？
実のところ工学屋時代にやってたことは認知神経科学とは
かなりの畑違いに当たるのでｗ、どう生かせるかは謎ですが。
何はともあれ、勉強を重ねて少しでもいいパラダイムを創出したい
ものです。GW明けに様子見で少し計測してみようかな。

>>116-121
MarrのVisionに議論が起きているようで・・・
まだ本屋（生協）にも逝ってないというのに（藁

age

age

あげ

旅行から帰ってきました。
案の定Zekiも読み終わってません（泣藁
ついでにあげ。

Back to life, back to reality♪
臨床と院生の指導に戻るので、
この楽しいbrain stormingの機会もしばらくお休み。
留学していたとき、認知科学者（計算工学者）とヒトの脳の特性について
好き勝手話してたこと思い出したよ。
１さん、学際的なdiscussionの機会をどんどん作りなよ。
Human brain mappingに演題だすとき、Nanashiってつけるの忘れないでね。
じゃあね。

生産的なスレに育ってよかったね。
ホント，心理学板のオアシスだわ。

>>127
色々とありがとうございました。
まだまだ研究を始めたばかりの院生としては、非常に有益な
議論の連続でした。またお暇になったらぜひ。
Human brain mappingに出るかどうかはあやしいですが（ｗ
それ以前に今年の学会のスケジュールまだろくろく確認してない（ｗｗ

俺もそろそろ多忙になるので、しばし引っ込もうかと。
興味ある方は適当な時にageてもらえると助かります。
気が向いたらまたここに出ますんで。

まだZekiが・・・

ついでに書いてしまうと、>>54出題したのは俺です。

工学屋を侮っちゃいけません、ってことで混乱させてごめんなさい。

さらについでに>>54の解答を書いておきます。
どうせ前半で荒らしてくれた厨房君は読んでないんだろうけど（ｗ

まず、双一次形式のKP方程式は電気・電子・情報工学系では常識です。
簡単に言えば偏微分方程式。より正確に言えば2次元の非線型波動方程式。
「ソリトンの数理」とか書いてある本を探せば必ず載ってます。
解の出し方はKP方程式さえわかれば簡単なので省略。
A,P,Q,Ωは、それぞれ(p-q)^2/4,p-q,p^2-q^2,p^3-q^3。

ということで、最後まで残った宿題も片付いたので研究に戻ります。。。

1さんがんばってね。
ばってん，このスレは残そうぜよ。

プロバイダ変えたら投稿できないみたいです。。。

と思ったら勘違いでした。

Zekiは適当に切り上げてここ2年以内の論文を漁ってます。
最近のattentionに関する研究は、やはりfMRIが多いみたいです。
でもfMRIの時間分解能が1000msオーダーになるというのは何とも。。。
最近になってERP・MEGの使用環境が整ってきたので、ひとつここは
手続きに手間のかかるfMRIよりはこれらで、と目論見を。
近況あげ。

こんなんありましたが，どうでしょう？
著者はたまたまニッポン人。

Attentional modulation in perception of visual motion events
Watanabe,-Katsumi; Shimojo,-Shinsuke
Perception. 1998; Vol 27(9): 1041-1054

脳各領域で注意されるモジュールが異なり，そのインテグレート過程を心理学的手法でやった実験。
（アブストしか読んでません。）

>>135
もしかしたらどこかの電子ジャーナルで見たかもしれません。
今度研究室から探してみます。情報には感謝です。

プサイにファイ、プサイにファイ♪
　○Λ＿Λ○ 　 Λ＿Λ　　　○Λ＿Λ○　　 Λ＿Λ
　( （ ´∀｀ ） )　 （ ´∀｀ ）　　 ( （ ´∀｀ ）　)　 （ ´∀｀ ）
　丶　 ψ　 ノ　（　　φ　　）　　丶　 ψ　 ノ　 （　　φ　　）
　　｜ ｜　|　 　 ｜ ｜　| 　　　　｜ ｜　｜　 　｜ ｜　|
　 （_＿）＿）　　（_＿）＿）　　　　（_＿）＿）　　 （_＿）＿）

世の中みんな波だらけ♪
　　　　Λ＿Λ 　 　Λ＿Λ　　　Λ＿Λ 　 　Λ＿Λ
　　　 （　´∀｀）〜 （　´∀｀）〜 （　´∀｀）〜 （　´∀｀）〜
　　 　（　　つ　つ　（　　つ　つ （　　つ　つ　（　　つ　つ
　 　　ノﾉﾉﾉﾉﾉ,ヽ　ノﾉﾉﾉﾉﾉ,ヽ　 ノﾉﾉﾉﾉﾉ,ヽ　ノﾉﾉﾉﾉﾉ,ヽ
　　 　（_＿）＿） 　 （_＿）＿）　 （_＿）＿） 　（_＿）＿）

プサイにファイ、プサイにファイ♪
　　　o∧ ∧ｃ　　 ∧ ∧　　　o∧ ∧ｃ　　∧ ∧
　　（ .(,,ﾟДﾟ) ）　　(,,ﾟДﾟ)　　（ .(,,ﾟДﾟ) ）　 (,,ﾟДﾟ)
　　 丶　ψ ノ　（　　φ　 ）　丶　ψ ノ　（　 φ　 ）
　　　　| 　 | 　　 　| 　 |　　　　 | 　 | 　　 　| 　 |
.　　.〜| 　 | . 　.〜| 　 |　　　〜| 　 | . 　.〜| 　 |
　　　　∪∪ 　　　∪∪ 　　　　∪∪ 　　　∪∪

サイン、コサイン、タンジェント♪
　　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　　 .∧ ∧
　　┌ (,,ﾟДﾟ)∩　∩(,,ﾟДﾟ)∩　(,,ﾟДﾟ)∩
　　 ∪　sin　ノ 　丶cos ノ 　 /　tan ノ
　　　　| 　 | 　　　 　| 　 | 　　 ∪| 　 |
.　　.〜| 　 | . 　　.〜| 　 | 　　 .〜| 　 |
　　　　∪∪ 　　　　∪∪ 　　　　∪∪

>>137
大学生活板でも発見した「シュレディンガー音頭」ですな。
波動方程式なら解き飽きました。どっか逝っちゃってください。
関係ないのでsage。

本題とは関係ないんすが，
１さんの専門てなんですか？
薬学，理学，医学，獣医あたりで脳をやる人はよく見かけますが，
工学部は珍しいので。

差し支え（おおいにあると思いますが）なければ，教えてください。

人工知能さ

本題とは関係ないのでsage。

>>139
特定されるので基本的には秘密。
ただし情報工学系で脳と絡むところは意外と多い、
ということだけは書いておきましょう。

>>140
お隣の研究室がニューラルネットやってます。

何でもOKなわりに冷たいね

定期age

あげ

実はまだ構想練っている真っ最中です。
（≒進展していない）
とりあえずオーソドックスにPosnerの損失利得法の実験を発展させた
designでやってみて、何かしらの脳計測法で測ってみようかと思います。
久しぶりにあげ。

=4,6,16,136,139です。
生産的なコメントしてないですね，スイマソン。

「オードソックス」な手法だとすでに既出の研究になってしまう恐れがあります。
できれば，なんらかの心理現象にしぼってやってみるほうがいいと思います。
もしくは最近の動向の上に乗っかってやるとか。
心理の世界ではTrends in Cognitive Sci.でつかめると思います。

ところで，私のところは今，文系講義棟の工事をしています。
1さんのとこはどうですか？

>>146
Trends in Cogn. Sci.ですか（こんな略でいいのだろうか）、
電子ジャーナルとかあるんでしょうか？webで論文が取ってこれる
ということなら、ぜひ見たいもので。

・・・講義棟の工事？？？
ということで、おそらくあなたの所属先からは遠そうですねｗ

ほんとどーでもいいけど。
Cognitionの略はCog.でしょ。普通。

>>148
Brainに投稿されていた論文で、Journal of Cognitive Neuroscienceを
Referenceのリストに入れていたやつはJ Cogn Neurosciと略してました。
人によるんですかね。それともその筆者がおかしいのか・・・

雰囲気から察するに場違いな質問だとは思いますが、
Fechner の Elemente der Psychophysik、又は、その英訳を
読んだことのある人います？ちなみに私も読んでません。

Trends in Cognitive Sciencesの電子ジャーナル取ってきました。
なかなか面白いですねぇ。以前Brainから引用した論文の著者も、
記事を書いていたみたいです。少し読んでみます。

>>150
俺もないです・・・

Ａ型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ！
特に全国民の５％しかいないＡＡ型は偏固で神経質。

age荒らし・・・（苦ｗ

まずはオーソドックスな実験やって基礎データを集めて、
その上でBackward Maskingなどの実験をやろうかと考えて、
現在準備しているところです。
Visual Maskingの論文読んで目下勉強中＆VSGいじり中。

報告あげ。

age

AGE

実験やってみました。
ものの見事に雑音レベル寸前のデータしか取れなかった（泣ｗ
もうちょい刺激強度上げてやり直してみます。

以前議論していた方々はもういないんですかね。

どんな実験やったんですか？＞１

>>158
Posnerの損失利得法の実験です。
ただ、視覚刺激が彼のものとはだいぶ違いますけど。

行動データとりました？
ハッキリと行動指標で注意の効果がでてないとfMRIには反映されにくいのでは？

>>160
今回は基礎データだけ集めようと考えたということと、
そもそも実験器具を用意する暇がなかったのでｗ
タスクの結果は取りませんでした。次回以降の課題ということで。
ちなみに、fMRIではないのです。。。

１さんがんばって！！！

応援はありがたいです。
うちの研究室で応援してくれる人いないから。。。（泣

次回の実験では刺激の種類変えます。

次回の実験はいつですか？

http://members.jcom.home.ne.jp/julio/

>>164
2週間ぐらい先の話になりそうです。
7月までには実験やろうかと思うんですが、行動データはうまく
取れないかも。。。

心理実験のいいところでも悪いところでもあるんだけど，
心理現象に特異的に研究を行うパラダイムが与えられているんだよね。
たぶん，というか，もし工学でうまくいかないところを脳に求めても，結局，うまくいかない。
だから，実装化がうまくいかないのは何のためか，ちゅうことを実験に盛り込めれば，
いい研究になるんだべさ。精神論レベルの話でスマソ。

箱？矢印？

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
ここを見てください。量子力学がきわめて｢人間的｣な物理学であることがわかります。

>>167
うーん、実はもう工学とは半分縁がないもので。
純粋に認知科学やってる次第です。

>>168
矢印です。VSGで箱をやるのはややこしいので。。。

age

あげ

結局刺激あっという間に作り変えてしまいました。
前回は雑音レベルのデータしか取れなかったので、ひとまずV1→高次の
流れが出るようにV1ぐらいは見えるような刺激にしました。
明日・明後日で実験やってみます。

報告あげ。

実験がんばってください。

応援うれしいんですが、何だかここ数日の心理板の上がり方は
随分速いですね。。。あっという間にdat落ちしかねないっす。

今度の輪講で本当にacknowledgementにNanashi入れてみようかなｗ

age

「箱」と「矢印」って何ですか？

□　＋　□
　　↓
□　＋　■
　　↓
□　＋　A（ターゲット）が箱で、

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

□　＋　□
　　↓
□　→　□
　　↓
□　＋　A（ターゲット）

が矢印ってことかな？

MRIではどっちも活動部位は似通っているらしい.

>>80氏
素晴らしい説明です。AAがこんな風に使えるとは。。。ｗ
Posnerは「箱」だったと思います。
去年Nature Neuroscienceに出たfMRIを用いた研究では「矢印」でした。

実験やってみました。
確かにV1の活動が出ました。でも注意関連の活動がつかめません（泣
まだざっとしか見ていないので来週以降詳しく解析してみます。
とりあえずノイズが低減したのはよいことです。

age

age

100切ったのであげます。

データを解析してみたら、何となく「損失」時と「利得」時では
「損失」時の方が頭頂〜後頭部に同期しているように見える活動が見られました。
時間特性に着目したデータなので、もう少し精査してみます。

あげ

同期？MEGのチャンネル間のcross-correlationとかとってるの？＞１
損失時のみに同期がるっとしたらどういう説明になるんですかな？

>>185
お察しの通りMEGですが。
「同期」という語の使い方が軽率でした。ｽﾏｿ
ピークの出方が頭頂〜後頭部のチャンネルで揃っている、
という風に解釈してください。

損失時に注意に関して起きるのは、注意の「方向」の修正。
MEGは脳の状態の変化を計測しやすいので、これがとれれば。。。

もう80氏しか見かけないですね。。。

100切る前にあげておきます。

めずらしスレ揚げ

１さん
私も見てますよ。
あなたに「はげしく同意」された者です。

>>189
？？？誰だろう。。。もしかしたらton鯖から来ました？
何にせよ、ここでは研究の話しかしませんので。ご了承あれ。
このスレがまだ生き残りそうなので、別のお題を。

今、友人がFlash-lag illusion（閃光錯視？）に興味があると
いうことで論文を読み始めているようなのですが、
詳しい人いないでしょうか？運動視に関係するようなので、
特に運動視に詳しい方お願いします。

age

>>14
うまい！

↑まちがいです。
あれ、どうしてだろう？

↑誤爆ですねｗｗ

俺個人の研究の方はちょっと突破口が見えてきたので。。。
ひとまずおいといて、今度は運動視についてお願いします。
>>190に書いた通りです。

裁判とかするならともかく、精神鑑定してもらってどうするの？
それ言うなら精神分析、夢分析じゃないの？
でもさ、精神分析しても、それでどうするの？
知りたいだけなら夢占いで良いんじゃない？

>>195
誤爆はいやづら・・・

眼球運動を伴う刺激の追跡・捕捉はかなり定位がズレます。
とくに背景が真っ暗だと顕著にその効果が確認できます。

心理学って研究のテーマをぽんぽん人に公開して大丈夫なの？

> 心理学って研究のテーマをぽんぽん人に公開して大丈夫なの？

いや、いけないんです。
この方は、ひとりで、かつまともにやっている人のように見える
それだけに、不安。

>>198-199
まだほんのさわりなので、
むしろ他の人に見てもらいたいぐらいです。
ライバルに掻っ攫われるようなレベルの成果は今までは
出ていなかったので、心配ご無用ということで。
それに、今のところは先行研究をなぞっているだけなので。。。
（注：現在は成果が出ているのでその話題は避けているわけですｗ）

とりあえず、注意の話は脇は置いといて、
運動視(<-Flash-lag Illusion)の話題を今後は希望します。

運動錯視かい？
それとも追従眼球運動っぽいこと？

とりあえず運動錯視です。
眼球運動はとらない（固視点に固定）のが前提で。

Flash lag illusionについてですが、
こんなサイトを見つけました。友人はWindows Media Playerで再生可能な
動画をどこかから調達してきたようです（下記のサイトではありません）。

ttp://sloan.salk.edu/~eagleman/flashlag/FLmain.html

■情報お願いします■
ISI (Inter Stimulus Interval) の不確定性が反応時間に及ぼす影響を調べた実験をどなたが知ってたら教えて下さい。
私、スポーツ科学をやってるもので反応時間を使った実験をやりたいと考えております。そこで専門科のみなささまの知恵をお借りしたいのです。
断片情報でもかまいません。どうぞよろしくお願いします。

俺の質問スレだったんですがね。。。ｗ

>>203
完全に心理の専門というわけではないんで大したことは
言えないんですが、時間的結合錯誤（RSVP課題etc.）などに
関連した話題なんでしょうか？

age

>>204
レスありがとうございます。
時間的結合錯誤とは何なのでしょう？
お時間あるときに簡単に説明いただけると嬉しいです。

めずらしすれあげ

>>206
一応、元は工学屋で心理学始めたのが遅いので、
正確な説明は他の心理屋の方々に期待しましょう。

時間的結合錯誤というのは、色々な図形に対して認知にかかる時間が
異なることから起きるものです。これを検証するための実験手法として
RSVP課題というものがあるのですが、この手法は被験者に対してある一定の
ISIをとって様々な図形を同一視野領域内に短時間だけ（例えば75ms）
提示するのを何十も繰り返し、その中から色が異なる図形が何であったかを
答えさせるというものです。
（例：B→H→W→H→F→[W]→C→C→D→G→S...）
すると、図形の種類によって認知に要する時間が異なり、またその時間が
オーバーラップすることから、間違って一つ前の図形を答えたり、
一つ後の図形を答えるということが起きるわけです。
それぞれの間違いを起こす確率を縦軸に、ISIを横軸にプロットすれば、
ある特定の種類の図形の認知にかかる時間を割り出すことができる。。。と、
いう話だったと思います。

↑
間違っていたら恥ずかしいので、間違いに気付いた方は
訂正お願いします。。。

age

>>208
なるほどです。
分かりやすい説明をありがとうございます。

実はもっと単純な話でございまして、ターゲットの出現時間が予期できるかできないかがターゲット検出時間潜時に与える影響について質問したのでありまする。分かりずらい質問で申し訳ございませんでした。

ターゲットの出現時間に対する予期が強ければ反応時間が早くなるというのは全く当たり前の話なのですが、2000年のJournal of Neuroscienceにターゲット出現"時間"を予期するとき(→時間的注意)とターゲット出現"位置"を予期するとき(→空間的注意)の脳活動部位を比較した論文が載っておりましてた。そして、その論文では「時間的注意を調べた研究は行動レベルでも未だほとんどない」としてありました。

こんな当り前のこと今まで誰もやったことないわけないだろ、と思い質問いたしました。もし過去の研究がほとんどないのであれば、体系的に調べてみたいな、と思った次第であります。

であります。

>>211
spatial attentionは一般的なんですが、
さすがにtemporal attentionについては聞いたことがないですね。。。
でも、その時の事象関連脳活動を計測する手法は限られませんか？

１さん，ごくろうさまです。

>>211
＞ターゲットの出現時間が予期できるかできないかがターゲット検出時間潜時に与える影響について
とは，いいかえると，体内時計やリズム認知ですね。
基本ですが，J.Experimental PsychologyやPerceptionなんかに時間的注意を調べた研究がポロポロあります。

>>213
またまた説明不足ですいません。
fMRIによる研究です。
>>214
どうもありがとうございます。調べてみまする。

>>215
fMRIだと時間特性を詳細に計測するのは難しいのでは？
最新の装置だと時間分解能が向上しているとは聞いてますが。。。

age

age

>>219
？？？
あげておきます。。。

あげて

　

流れるの早い。。。あげ

>>216
時間予測が効くときには、脳のどこどこ野が活動するといった内様です。
event-relatedに測定したものではありませぬ。
後日、論文の題名、著者、巻号を載せまする。

>>224
event-relatedでないというのは。。。？
blockedなのでしょうか？
論文紹介してもらえると非常にありがたいです。

age

装置壊れました。
出張研究の可能性あり。。。

>>227
南無〜　(-人-)。

age

暇なので輪講の準備ばかりしてます。あげ。

何だかすごくさがってたのであげます。

相変わらず運動視の話題募集中です。

大型免許age

age

http://www.electric-rain.net/NihonSun/BloodTypes.html

>>Japanese debate about blood types began back in the 1920's and 30's in reaction to western racism which asserted that Asians were lower in
the evolutionary chain because the most common Asian blood type is B, which is not common in Caucasians but common in animals.

何なんでしょこれ。スレ違い。。。

>>234
あらゆる学問において語学は必須の基礎技能です。
心理学板住民に日常的な英語力研鑽の機会を与えて下さることは
本当にすばらしいことだと思います。

扇風機の羽の回転がある速度のときには逆回転に見えるのはなぜ？

>>225
すいません。実験の追われてて御報告おそくなりました。
Jennifer T. Coul and Anna C. Nobre
"Where and When to Pay Attention: The Neural System for Directing Attention to Spatial Location and to Time interval as Revealed by Both PET and fMRI"
The Journal of Neuroscience (1998) 18 (18) 7426-7435

2000年というのは勘違いでした。重ねてすいません。

>blockedなのでしょうか?
その通りであります。ブロックデザインで実験やっております。

>>238
ありがとうございます。論文DLしてきました。
詳しく読んでみようかと思います。

最高だよ、この人、恋わすの大好きなんだから、受身だし。
http://kigaru.gaiax.com/home/jazkun
縛ってほしいんです、TELでお願い。
もう、堪らないないんだから、、、、
FAXもしてー

>>211
「時間的注意を調べた研究は行動レベルでも未だほとんどない」とのことですが、
ホントデスカ？信じがたい、、
時間的にある特定の時期に注意を払っている場合、たいていの行動課題で
RTは著名に短縮しておりますが。これとは別の話なのでしょうか？
JNSの論文教えてくれませんか？一度読んでみたいです。Bachward maskingについて
のネタがありましたけど、生理実験レベルではschallらが既にやってますよね。

>>241
238に書いたのがそれです。
introのところに注意の時間的側面はほとんど扱われていないという記述がありました。それをみて、僕も疑わしく思っていました。

>時間的にある特定の時期に注意を払っている場合、たいていの行動課題で
>RTは著名に短縮しておりますが。
おお、まさに僕が知りたかったのはそれです。
もしなにか代表的な論文がありましたら、御紹介いただけると嬉しいです。
あと、時間的注意でも空間的注意にあらわれるInhibition of Returnみたいな特異(と直感的には思われる)現象があったら教えてくださいまし。

>>237
ヒトのサンプリング周波数の上限を超えた速度で
扇風機の跳ねがまわっていると、
実際には存在しない低周波数成分がのってしまう。＜エイリアシング

でOKでしょうか？

>>243
最低2倍の周波数でサンプリングしないといけないんだよね？

age

>>80
>>244
ありがとうございます。
説明パラダイムがわかったので調べてみます。

横槍失礼しました。

>>246
サンプリング定理ですね。
当方のような工学屋には馴染みの深いもの（信号処理）で。

age

臨床と関係ない話題はこちらへ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=994930909&ls=50

ふとおもったんだけど、空間的注意と時間的注意ってのは
分けて考えるべきものかぁ？

時空間ｿｳｼﾞ効果（字を忘れた・・κ効果みたいなの）みたいなのもあるし、
だいたい速度を知覚するってのを空間と時間両方の処理の結果と考えるのは
いささかナンセンスじゃない？

>>250
実は、先日研究室で助手氏と話した時にも、
その点への疑問が浮上してきました。「注意」という高次処理を、
ニューロンの発火状態と絡めて考えると、もっと合理的な説明が
可能なのではないか、という話になりましたが。

例のFlash-lagの件についても、（もし初期視覚情報処理ではないとすれば）
そういう説明が必要になるのではないか、と二人して思ったんですけどね。

ココまでの議論に全く参加していなかったんですが、
注意の脳の活動をとるとして、キテイカクなんかの活動を
fMRIで取れる？脳室があるでしょ？

>>252
確かNature Neuroscienceに掲載されていた論文に注意課題時に基底核の活動を報告している論文があったので、できるのでしょう。
解剖画像とEPI画像を重ねてくらべれば、そこが脳室にあたるかあたらないかは容易に判別がつくので、特別問題にはならないと思います。

>速度を知覚するってのを空間と時間両方の処理の結果と考えるのは
>いささかナンセンスじゃない？

そういう説があるのですか？

>>253
ﾜﾗﾀ

>>253
ちがうちがう。脳室を判別できるかが問題なのではない。
第二脳室（だったけ？）は、指が入るぐらい大きいよね？
で、脳脊髄液が入っている。
fMRIは、水分子の云々(詳しいことは分からんｺﾞﾒﾝ）で
活動を測るわけでしょ？基底核は脳室の下にあるから
キチンと計測するのは難しいのではないかなあと思いまして。

あと
>速度を知覚するってのを空間と時間両方の処理の結果と考えるのは
>いささかナンセンスじゃない？
の説明は悪かった。
空間的注意と時間的注意は不可分だということが言いたかった。

ちょっとまてよ、時間的注意っていったいなんだ？
よく分からなくなってきた。

>>243(=80)
基本的には同意なんだけど、「ヒトのサンプリング周波数」と
言われると非常に落ち着かない感じがする。
x-t空間における受容野の形状のバリエーションに限りが
あるせい、と言ったほうがよくないかな。（無責任度：87%）

>>255
(f)MRIの原理を考えると、何とも言えないんですが。
ただ計測の人間からすると視床下部の辺りなどはとりづらい
わけで、厄介なのは間違いないですね。

>>258
ヒトがデジタル信号処理するとは思えないのでｗｗ
その言い方もアリか、と。

>>255
fMRIのデータは通常、rest時とのコントラストで評価してますから、一応OKということになっておるのではないでしょうか？当然のごとくrest時にだって脳室の水分はちゃんとありますから。
しかし、やはり精度とかが落ちるということなのでしょうか？

すいません。
>>255さんは「きちんと測定するのは」と言っておりますね。
そして、「厄介だ」と>>259さんが言っておりますね。
でもそこに活動が出ちゃったら、論文に書きたくなっちゃいますよねえ(笑

>>256
でも脳活動部位の違いが出ていますねえ。
もちろん重複する部位もありますので、完全分離はできないというのも確かです。

>>255
(f)MRIについては、測っている指標はヘモグロビンの酸化還元反応変化量のはずです。
水分子は解剖画像の方です。
ということで、やはり問題ないのでは？
むしろ問題なのは、基底核等は皮質に比べ血流量が少ないため、活動をひろいづらいという点でしょう。
その対策のためでしょうか、皮質下の活動を狙った実験は皮質を狙った実験よりも課題施行回数が多いように思います。

久々に活性化してますな、このスレ。

>>262
まだちゃんと該当論文全部読んでないんでよくわからんのですが、
何となく紡錘状回のあたりがかぶってるようにも見えますね。
ただ、空間的注意における活性化部位のデータの方がその他の
先行研究と比較すると奇妙な位置に出ているのは注目すべきでしょう。

>>263
BOLDに関していえばまさにその通りですね。
少なくとも奥の方だから撮り辛いということはないでしょう。
ただ、指摘にもある通り中心部の活動は拾い辛いわけで、
計測屋から見れば中心部に出た反応についてはそれが偶然であろうが
必然であろうが眉唾ものに見えるのは事実ですね。

心拍がクォーツの働きをしてるんじゃないかとふと思った。
主観的な時間経過と関連がすような気がした。そんだけ。

だれか実験してください。

>>265
経験から感想述べさせていただくと、走ると心拍数あがるけど、時間短く感じないですよ。

臨床系以外のネタは以下のスレで！
板が荒れないためにお願いします。
心理学全体とは違いますが、ここでは臨床がメインです。
みんなで自治して快適な板を目指しましょう！

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=994930909&ls=50

たしかに、基底核は取り難いだろうし、とれても何かわからないだろうな。

>>265
人工心肺の人はどうなるんだ(笑）
時間の感覚をもたらすクオーツのアナロジーは昔からあるけど、
それが見つかったという話は聞いたことが無い（眉唾物ならある）。
でも、候補地としては、基底核が一番なんだよね。
一つは、パーキンソン病の患者の時間知覚の能力が落ちることとか、
アンフェタミンみたいな薬物で時間の感覚が変化するというのが、その理由。

で、ちょっと考えたのだが、時間的注意ってのは単に
空間的注意にワーキングメモリの働きが加わっただけのものじゃないの？

>>269
時間的注意についての先行研究の論文(>>238)は、
空間的注意に関する活動領野とでオーバーラップするものが
あるといってますね。そういう意味ではその推論はある程度
正しいかもしれないか、と。

どこが活動してました？
やっぱ頭頂葉の経路ですか？

>>271
頭頂葉、正確にはITs(Intra Parietal sulcus)みたいです。
正確な部位は>>238の論文を。

活動としては頭頂葉に出てしまうかもしれないけど、
注意に関係するのは前頭葉の活動じゃないのかなあ？

門外漢なので適当なこと言ってますが。

>>273
前頭葉に出るのはtop-downなattentionの活動です。
これに対して頭頂に出るのはbottom-upでattentionのre-orientingに
関連した活動なんだそうです。うちの実験でも同様の結果が出てます。
詳しくは以下を参照のこと。
Hopfinger et al. Nat.Neurosci. 3, 284-291(2000)
Corbetta et al. Nat.Neurosci. 3, 292-297(2000)

大脳生理スレッドと化しているな。

なんというか、大脳皮質を区分けして、その区分けした領域ごとの機能や、
区分けした領域間の神経連絡がいくら分かっても、なんか分かったような
気がしないんだが、これはどうしてなんだろう。

>>276
それはバインディングの問題が解決しないからというのもあるだろう。

>>277
バインディングの問題って？

例えば、「何処にものがあるか」と「それは何か？」を
別々のところで処理していたとして、
「何処に何があるか」を認識するためには、それらの情報を
とうごうしなきゃならん。けどよくわからん。という問題。

感覚入力情報の処理はわりと脳の後部が担当し、運動出力は脳の前方が
担当しているという傾向があるだろ。で、感覚情報をうまく処理して
おかないことには環境の変化に応じてうまく運動することができないから、
どうも感覚→運動に向かう神経連絡のヒエラルキーが存在すると
考えられる。で、今の知見ではネットワーク構造として前頭前野が
一番ヒエラルキーが高いことが知られており、そこに情報がすべて
集中しているんですよね？　おそらく統合はヒエラルキーがより上位の
神経集団が行っている、と考えられているんですよね？

>>280
現在のヒトの脳計測でそこまでわかっているわけではないんですが、
top-downな機能については大体前頭側に局在しているようです。
いわゆる背側経路にしても腹側経路にしても、最終的には後頭部から
前頭部(前頭前野）に回るわけで。そういえば、記憶に関する経路
ってどうなってるんでしたっけ？（記憶については門外漢）

久々にこのスレが活性化してますね。
応援age

で、どうやって統合するかが問題なんでしょ？

記憶は、下側頭葉とかの海馬に近い辺りが関係しているんじゃないの。よく知らないけど。

統合の状況がどうなっているかについては、
事実上脳を測定しただけでは1次情報が得られないわけで。
認知科学や計算機工学に基づいた統合のモデルを考案した上で、
その統合がもたらす2次情報を効果的な実験デザインによって捉える。
というプランではどうでしょうかね？

上位のヒエラルキーになればなるほど、モデル化が重要になってくる
だろうとは思うのですが（当たり前のことなのでしょうが）。

age

認知科学系で面白い新刊はないですか？
英語論文読みに疲れたもので、日本語ものも読みたいなと。

>>286
どうなんでしょうかね。
日本の認知科学会の学会誌はよく目にするんですが、
やはり英語系にはちょっと及ばないですね。
先日ちょうど認知科学会の大会があったみたいですが。

認知科学の新展開
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乾　敏郎，安西　祐一郎　編

認知科学の最新の成果をわかりやすく解説するシリーズ！
脳活動をリアルタイムで高精度に測定できる技術の進歩や，
神経回路についての理論の発展により，認知科学は大きく変わりつつある．
脳を1つの認知システムとみなし，システム全体の進化，発達，環境との
相互作用という観点から，脳と心のモデルを提示し検証する．

1　認知発達と進化　（友永　雅己，松沢　哲郎，河合　優年，落合　正行，牧岡　省吾，定藤　規弘，小田　洋一，藤田　晢也）
本体 3,600円
2　コミュニケーションと思考　（波多野　誼余夫，入來　篤史，齋木　潤，岡ノ谷　一夫，藤田　和生，山田　寛，山梨　正明，鈴木　宏昭，虫明　元）
本体 3,600円
□ 3　運動と言語　（乾　敏郎，安西　祐一郎　編）
未刊
□ 4　イメージと認知　（乾　敏郎，安西　祐一郎　編）
本体 3,600円（未刊）


感想教えろやｺﾞﾙｧ！

コミュニケーションと思考
運動と言語
イメージと認知

面白そうな組合わせだが、単なる寄せ集めだろうか？
コミュニケーションと言語
認知と運動
思考とイメージ
だと面白くも何とも無いが。　

>>288
こういうシリーズものに下條信輔は必ず顔を出しませんなあ。
心から脳へ、くらいですかねえ。
まあ、いまはカルテックですしねえ。

でも下條先生の文章って、テンション高過ぎて読みづらい感じもします。
文章の魅力だと佐々木正人の方が上ですなあ。

ん？下条センセは入ってないこと無い？

にしても乾　敏郎（阪大基礎工卒）、安西祐一郎（慶應理工卒）
心理出身者もっとがんばれや。

＞下條先生の文章って、テンション高過ぎて

確かに(笑）アメリカ人以上にアメリカ人？
佐々木正人も何言っているかよくわからないしあまり好きではない。
僕は橋田浩一氏の文章がなんとなく好きです。

みんな文章はうまいと思う。

下條さんの文章は数千人の観客を対象にしているので
ひとりで落ち着いて考えると論理的に、変。
でもこの「変」さから研究が始まる。

佐々木さんの文章は、本人の理解力が高いのはわかるんだが
自分のことを話すときとあまりに口調が違うのに違和感がある。

橋田くんは、私と近すぎる。
コメント不能。

モデル化に軸足を置いているから工学系の人が書いているとか、
そういうことではないですかね。元工学屋の初学者なもので、
適当な意見につきｽﾏｿなんですが。

乾敏郎は阪大人や京大文の職を務めていたし
安西祐一郎は北大の文学部にいたでしょ？
（今は慶應の学長になっちゃったけど）
懐の広さが心理学らしくていいと思うけどな。

>佐々木さんの文章は、本人の理解力が高いのはわかるん

というか、本人が理解していると思い込んでいる度合が凄く高いのは分る。

佐々木さんの文章は読み手に「分かった」と思わせる技術に長けているということではないかと個人的には思います。しかも「(選ばれた僕だけが)分かった」という感覚。これは麻薬ですよ。

でも研究とは、ある意味エンターテイメントでもありますから、あれもありかなと。

てか、心理学役多田津

>>288
「コミュニケーションと思考」を先日読んだけど，入来氏の「いま，我々が無意
識に道具を使うときの内観を考えてみよう」という文章にはぶっ飛びました。
その他の表現にも，ちょっと心理学者としてはついていけなかったです。

>>298
確かに、すごい表現だな・・・

>>298
で、けっきょく単なる寄せ集め？

何か、気付いたら認知科学関連書籍の品評会スレになってますなｗ

旅行から帰宅あげ。

コミュニケーションと思考はつまらんかったよー
ご想像の通りバラバラ。

age

心理物理の話は？

>>304
運動錯視の話題募集中のまんまです。
途中で脳計測談義になってしまいましたがｗ

あげ

J.A.S., Kelsoとか詳しい人います？

ttp://psywww.human.metro-u.ac.jp/sakusi/index.htm
ttp://vision.psych.umn.edu/
ttp://www.visionscience.com/
ttp://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/index2.html
ttp://ttlab1.psych.let.hokudai.ac.jp/~tayama/JSPS.html

ACV & VSJ に参加した人は?

あふぇ

>>309
うちの研究室から何人か出てます。俺はネタがなかったので断念しましたがｗｗ

>>308
錯視図形面白かった。

そういやNTTだったかが新しい錯視図形を発見したとか
発表したものの、結局間違いだった？とかいうのなかったっけ？
輝度の設定がまずかったとかで・・・

>>308
研究室の同僚に見せてやりました（運動錯視の話題を要求していた奴です）。
感謝してましたｗ

age

NTTの研究者の個人のページにJAVAデモがあるはず。
どの錯視が間違ってたかだか知らんので，どれだかわからんが。

http://www.avis.ne.jp/~asa/arisa1.html
http://arisa.gasuki.com/index1.html

ここでも恋愛心理学BBSあるがな。。。
当の本人はおもっきりわかってねーのにな。
おとこもいねーのに、なんが心理学だかのぉ

スレ違い。。。。。

age

ＶＳＧスレ、本当に作ったのですか？
情報きぼーん

>>319
6つぐらいレスがついて、すぐ倉庫に落ちましたｗ
ｽﾏｿ

VSGスレ立てますかね？

また倉庫直行ならやめときますがｗ
一応、俺もVSGはやってます。そのうち同僚にも勧める予定です。。。

age

age

VSGってなに？

Visual Stimulus Generator。
Cambridge Research Systems社製のビデオボードと
ソフトウェアから成る視覚刺激作成・提示システムです。

使い心地はどう？
自分で作ったほうが楽なときもない？

>>326
Windows(Visual C++)環境下では、このツールを利用して
視覚刺激を作った方が色々と便利ですよ。
Mac派はそうでもないみたいですがｗｗ

Visual C++？？

刺激作成・提示ってことは反応はとってくれないの？

age

>>328
反応を取るには、それなりの装置を自作しなければいけませんよ、そりゃ。
うちは脳計測をやるので、プロジェクタで投射した視覚刺激を被験者に
見せて同時計測をやってます。

そういやアメリカでMRIに酸素ボンベが飛んできて
子供が死んでたね。

スイッチはやっぱプシュってやつ？>>330

>>331
「プシュ」ですね、確かにｗｗ
そうでないことも無論ありますが。

MRIで酸素ボンベが飛んでくるんですか。こわ。。。

運動錯視
前述のホームページへのリンク見るのもいいけど
とりあえず，旧・感覚知覚ハンドブック，新・感覚知覚ハンドブック，
視覚情報処理ハンドブックの運動視，運動錯視を理解した方が
今後のいい刺激になるんじゃないの？

>>321
VSGスレっていうより、実験装置や解析ツール等のスレにしませんか？

新・感覚知覚ハンドブックは、何であんなに高いんだ？
旧は安いのに

心理学徒の開発環境つースレをあげといた。

>>333
視覚情報処理ハンドブックなら手元にあるので熟読してみます。
残りは心理のところにでも出張して見てきます。

>>334,>>336
既出スレがあるんですよね。でもVSGの話題ありましたっけ？

やっぱり、このスレから出る話題からして、「VSGスレ」がいいかも

>>334-338
では、立ててみますか。

VSG及び実験装置・解析ツールスレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=997375093&ls=50
立てました。こちらもよろしくお願いします。

age

VSG及び実験装置・解析ツールスレ 歓迎age

あげ

age

そろそろ実験再開あげ。

2ヶ月ぶりですかね。できれば来年のHBMぐらいには出したいところで。
（全然データが足りませんｗ）

なんかさあ1さんよ。
VSGだのHBMだの、内輪でしか通用しない言葉を
並べてもつまんないよ。

そんなに大きな分野でもないんだから、
もっとほかの人が入ってこれるように
すこしぐらい解説したらどうかねえ？

ちょっと独りよがりのように思えるが、

>>346
うーん。参ったな。
とりあえずこのスレの過去ログを最初から最後まで見て、
（といっても60ぐらいまでは厨房多しｗ）それから要望を
もう一度お願いします。解説しなければいけない用語がぽろぽろ
出てくるかと（しかも俺工学屋なので正確な説明ができるかどうかは
保証の限りじゃないっすｗ）思いますので。

実験系の内輪ネタに終始しているのは、確かに申し訳ないです。。。

別にいいんじゃない？学問板だから、こういう濃い（専門的な）やりとりをしているスレがあっても。
他の人が入りやすいスレなんて他にもいくらでもあるじゃない。
そもそもこの辺の用語がわからないような人がこのスレに書き込みたいって思うかな？
専門外の人にとっては読まずに流してしまうようなスレだと思うんだが。
基本的にsage進行でやれってことかな？

俺、実験系なんだけど・・・（視覚じゃない）。

ほかの一般的な用語はわかるんだけど、
VSGやHBMはさすがにわからないよ。本にも載ってないし。

そういえば、以前にVSGって何？って質問した。

で、僕の周りではVSGって一般的ではないんだけど・・

僕も以前視覚の実験していたときは、自分で組むか
タキストをつかってたので、正直、VSGってはじめて聞いた。
僕の周りも見んな自分で組んで視覚の実験している。
なんか1さんのまわりだけで一般的なものを、「専門的」と
誤解しているなら入りにくいなあと思ったんで。

うだうだと失礼。

http://isweb4.infoseek.co.jp/computer/y-uchi/temp/staffroll.swf

面白いよ。（ブラクラじゃないです、サザエさんだよ）

>>346氏
それは失礼しました。
確かに、ちょっとマイナーなもの＆用語が多くて、
何がしかの説明は付すべきでしたね。かくいう自分も、実は
元が工学系で本格的に認知科学について勉強を始めたのは去年の
冬からなもので。。。

差し当たって説明だけつけてしまうと、
VSGは>>325で解説した通りの視覚刺激提示・作成システムです。
HBMはこのスレの途中にも出てきましたが、Human Brain Mappingの
略で脳関係の学会（？）のひとつです。うちのボスが先々月大会に
逝ってきたみたいですが、組織の全容は俺はまだよくわかってないです。

で、sage進行にしても構わないとは思うんですが、このスレを
たまたま目にした同分野の人がちょこっと議論をしていってくれるの
を読むと大変参考になるので、基本的に随時ageるようにしています。
スレ主としてはこんな程度の認識です。。。

ＶＳＧってそんなに一般的じゃないの？
おれ心理の視覚よりの記憶屋だけど，
ＡＴＲや生命研でＶＳＧ使ってるの
見せてもらって，使い方によっては
どんな実験にも使える装置だと
思ったから使ってるんだけど。

余談ですが。
この前のACV（視覚学会）では会場内にVSGを製作・販売している
CRS(Cambridge Research Systems)のブースがあって、
デモンストレーションをやっていたようです。同期の奴が、
そこのデモで配っていた立体視メガネを持って帰ってきてましたね。

ＶＳＧってどこかのホームページとかで見れますか？具体的にどんなものか
見たいんだけど・・・

ttp://www.crsltd.com/　（JavaスクリプトONでどうぞ）
がCRSのwebサイトで、製品そのものの概要が見られます。
ただ、どのような視覚刺激が作り出せるかは実際に見てみないと
ちょっとわからないかと思いますが。。。

>>356
おぉ、サンクス。
心理学ではないんですが、自分のいる分野にはこういう方面のこともからんでるも
んですから。
ここまで精密な実験はしないんですが、ちょっと興味がありました。

べつに下げろといったわけじゃ・・

>>356のちらっと見たよ。
eye-trackerをみんなで作ったのを思い出したよ・(鬱

ブレインマッピングの研究で使えると言うことは、
輝度とかの調節を簡単にやれると言うことか。
いいっすね。あれ苦労するもんねぇ。

>>358
輝度もそうなんですが、以前の研究では色度コントラスト（赤-緑チャネル、
黄-青チャネル）の調節にも使ってました。でもそういう刺激の変数を
調節するのは簡単なくせに、図形描写がわりと難しいような気もしましたね。

（この辺の話題はVSGスレの方が適切かも。。。ｗ）

age

あげ

ビデオ画像の輝度をピクセル単位で計るソフトウェアをどなたか知りませんか？

>>362
わからないです。。。プロジェクタで投影して輝度を測るのならまだわかりますが。

こちらよりもVSGその他スレの方が盛況ですね。あげ。

>>362
質問の意味不明。
輝度がどうしてソフトウェアではかれるの？

USBで接続する輝度計とかあるんじゃないの？>>364
DTPのひとがそんなの使ってるような気がするんだけど。

NTSCをRGBに変換した値はソフト的に測れるかもしれないんですが、
モニタ上のピクセルの実際の輝度値はモニタを測るしかないんですけど。
DTPの範囲の色再現とは、物理的即物性（変な言い方だけど）の水準が違うんです。

画面の一部を計る機器は有るけど（>>365さんの言っている機器）、
ピクセル単位は知らない。というより難しいと思う。
だって、目を凝らして画面に顔近づければ判るでしょ（笑)。

どういう実験しようとしてるか判らないけど、「ピクセル毎の輝度むらが無いと仮定して」
>>365さんの機器を使って行うのが良いんじゃないかな？

それかディスプレイメーカーのQC部門に問い合わせてみるとか。

>>365 >>366
参考になりました。まずはDTP関連あたってみます。

あげておきます。

>>367
ピクセル単位の輝度計測は機種によっては可能です。
ただしかなり高価です。
トプコンとか旭光のサイトをご覧になることをお勧めします。

age

USB接続の輝度計って、どんなの？>>365

実験再開決定あげ。

装置の復旧なりそうです。。。

age

さて。。。

注意でも運動錯視でも、とにかく認知科学関連の話題相変わらず募集中です。
あげ。

あげます。

2ch閉鎖の危険性があるみたいですね。
それなりに情報交換もやってきただけに、閉鎖になるのは惜しいです。

ここの板ほど閉鎖で騒いでないところも珍しいな・・・

>>377
何ででしょうかねぇ。
他の板ではひっくり返るような大騒ぎをしていますが。

そういえば、生物板でこちらへの勧誘をしてきたのですが、
肝心の生物板が閉鎖ですね。残念。

アフォーダンススレの164ですが、生物板も閉じましたね。
この板は大丈夫なんでしょうか。

>>379
転送量の問題という話だった気がするのですが（うろおぼえ）、
同じ鯖内であっても板によって閉鎖か否かが違うみたいですよ。
アクセス数の少ない理系全般板が閉鎖されているので、
ランキングの低い板から閉鎖されているかと思ったのですが。。。
ここが閉じていないところを見ると、そうでもないようですねｗｗ

>>377
それでいい。閉鎖したら研究に戻れる。

あげます。
強制ID化してますね。

もう独り言状態です。ｗ

かなりの板が閉じてしまっている状態のようですね。
難民板も閉じているようで。

最後のあがきあげ…

今日で2ch存続かどうかの方向性が決まるようです。あげ。

関連スレ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=999059369&ls=50

とりあえずあげ2号

閑古鳥しか鳴いてませんな。ｗ

メンヘル板から来た素人ですが、今の様な診療から、画像診断装置などを使って
「脳のどの部分がどうなってるからどうする」と云った診療に変わるのはいつ頃
の事になるんでしょうか。　いや、なんかそう云うことに詳しい方がいらっしゃ
るかなって思いまして。

>>388
それは脳の治療ということですか？
そのあたりの事情は脳神経外科の人にでも聞いた方がよいのですが、
何か機能的な欠損が生じた場合にこれを回復するような治療、
というのはまだまだ難しいと思います。

ただ、MRIなどを用いた画像診断をもとに脳外科手術を行うのは、
言うまでもなく現在でも行われています。

お久しぶり。
>>389
脳神経外科というよりは、文脈から見て
神経内科でしょうな。＜画像診断
糖代謝や、血流の低下による機能低下については
病状の進行を遅くすることを目的とした治療がメインで、
回復はまだまだ見込めないよです。

見た感じでいいんじゃない？

>>390
おお、お久しぶりです。こちらはそろそろ夏休みも終わってｗ、
次の実験に取り掛かろうというところで。。。
それよりも同僚の運動錯視が進まないようです。ｗｗ

あげます。80氏は一瞬だけの登場ですか…。

age(^^;

age

age

このスレ好きだった。

>>397
アフォーダンススレは大盛況なんですがね。こちらは閑古鳥です（自嘲気味

>>398
あちらは口舌の徒の井戸端会議の場ですから

>>400
同感。
最初、面白いと思ったけど、それ以上の何もない。ギブソンの聖書の解読の全霊を傾けるのが科学といえるのだろうか？
しかし、あれだけ人気があるのも佐々木大明神の筆が立つお陰だよなあ。
佐々木先生の本は下手な娯楽小説よりもエンターテイメント性が高い。

あげておきます。

>>400
自己レスになってますねｗ
アフォーダンスは守備範囲外でよくわからないもので。。。

アフォーダンススレの164です。あそこで述べた「自発発火する
神経細胞の性質が、生物個体の自発性または能動性の原因」とする
考え方は、もしかしたらこちらのスレの方がアピールするのではないか
と思ったのですが、こちらのみなさんはどうお考えになりますか？

>>402
実はその話題、苦手なんですｗｗ
ニューロンの発火からスケールが大きくなる方向に展開する
議論は、以前生半可な知識でやって酷い目に遭っているので。。。
他のこのスレへの来訪者の方に任せます。

誰も>>402の問題提起への回答がないですね。。。
このスレにもう人がいないせいだと思いますがｗｗ

>>402
可能性は認めるが，今のその表記では情報量が０に等しい．
つまり，「そうかもしれないし，そうでないかもしれない」としか言い様がなく，
また議論の展開のしようもない．
というわけで，幾つか質問をさせてもらいたい．

１）例えば，motor neuronが集団で同期して自発発火してれば，
不随意的な運動はおきるだろうが，それを自発的，能動的というだろうか？

２）既出なら申し訳ないが，
生体の自発性，能動性自体を環境や文脈情報なしに
単独で定義できるのだろうか？

３）また「neuronの・・・」と言っているが，
基底部や，脳間も含めたwhole brain全体の共通特徴として考えているのか？

>>1
ちなみにノイズとしての自発発火が
神経細胞の情報処理に及ぼす効果についてはご存知でしょうか？
この手の話は情報や工学系の方が詳しいだろうから，
ちょいとクイズのつもりで書いてみた．

自発性についてはアファーダンススレですでに問われていました．
しかし，「明確な刺激がないにも関わらず・・・」
というのは，いつの場合でもいいきれません．残念ながら．

アフォーダンススレをちゃんともうちょっと読んでみます．

唯脳論の立場から，アフォーダンスに対してクレームをつけるのは，
結構好きな姿勢ですけどね．>>402

>>405
うーん、そういうところについては詳しく考えたことがないです。
というより、調べてないです。勉強不足でｽﾏｿ

ノイズの影響、という点では外乱入力時のシステムの出力の変動
といったあたりを想像したのですが。といっても、正しくは外乱では
なく自発ノイズの問題ですね。的を外していそうなのでsage

>>405
>１）例えば，motor neuronが集団で同期して自発発火してれば，
>不随意的な運動はおきるだろうが，それを自発的，能動的というだろうか？
>
>２）既出なら申し訳ないが，
>生体の自発性，能動性自体を環境や文脈情報なしに
>単独で定義できるのだろうか？
出生直後の行動（運動）を考えてみようか。出生直後の赤ん坊は泣くと。これは
不随意で、環境や文脈情報とは無関係な、遺伝的にプログラムされた行動だよね？
（いや、「泣く」という行動に関してのその確信はないんだけどね、いずれにしても
出生直後はさまざまな不随意で、環境や文脈情報とは無関係な、遺伝的にプログラム
された行動が現れると考えているの）
で、まぁ、泣けば母親が飛んでくるわな。赤ちゃんは泣けば母親が飛んでくると
いう刺激に何度もさらされると同時に、赤ん坊自身も「泣く」という行動を自分で
コントロールする能力を身につける。そうなることで、母親を呼ぼうと「意図して」、
自ら泣くことを覚えるんじゃないか、と考えているんです。そして、われわれのように
成熟すると、その手の刺激にさらされた膨大な経験（情報）をもつから、自発的な
行動の後ろには常に意図が控えているといってもいい状況なんじゃないか、と言ってるの。

>３）また「neuronの・・・」と言っているが，
>基底部や，脳間も含めたwhole brain全体の共通特徴として考えているのか？
分かりません。しかし、密かにprefrontalが･･･

>ちなみにノイズとしての自発発火が
>神経細胞の情報処理に及ぼす効果についてはご存知でしょうか？
　これ、私にも解説していただけませんか？

age

>>405さん
>ちなみにノイズとしての自発発火が
>神経細胞の情報処理に及ぼす効果についてはご存知でしょうか？
について教えて下さい。おもしろそう。

余談ですが、ギブソニアンがなぜ嫌われるかというと、他者の批判を軸に論を展開するからだと思うんですね。斬って斬っていくのは確かに痛快ですけど、斬りまくった末に、最後には呪文のような言葉で逃げられる。中傷的かつ抽象的なのですよね。

でも佐々木先生の本の面白さは否定できません。

自分の勉強になるのであげておきます。ｗ

あげ

age

突然ですが、どなたかWisconsin Card Sorting Testについて
教えてもらえないでしょうか？　まだまだ心理学に関しては勉強不足なので。。。

ちなみに、最近また実験再開しております。

>>415
いま外出中で情報にタップできないんですが、
東大医学部第一生理の宮下先生のサイトに行ってみることをお勧めします。

ここは1の研究活動をみんなでサポートするスレですか？

>>417
最初はそんな感じだったんですが、できれば同分野の人に議論や雑談を
していってもらえればいいかな、というのが今の僕の希望です。
それを眺めているだけでも十分勉強になりますので。

WCSTは大体わかりました。ありがとうございます>>416

AGE

ここの人たちはARVOいくのかい？
トルコの知覚はいった人いるんかい？

ARVOはいいねえ，リゾート地で．
ECVPは今度どこ？

age

>>420
VSSの方が盛り上がってるらしい
>>421
スコットランド，次がイスラエル
おたくら本職？　そんなことも知らんの？

そういえば、脳計測で用いるタスクを作る参考にするには、
心理物理測定の文献以外に何がいいんでしょうか？
神経内科などはどうなのでしょうか？

>420
もうARVOやめようかなと思ってる。

>>423
そんなこと知ってなきゃ本職じゃないの？
どーでもいいような…。

age

あげ

age

あげます。

来年のHuman Brain Mappingには出したいなぁ、と思って実験中です。。。

淋しくあげ

唐突な質問で申し訳ないんですが、
視覚的注意のP300成分及び前頭部についてのERP(EEG)による研究の論文を
ご存知の方はいませんでしょうか？
できれば具体的にどの論文かまで指定してもらえるとありがたいです。

http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=6I6N9+G9992A+CI+BWVTF

>>433
念のためブラクラチェッカーにかけてみましたが、
どうやら無意味なサイトのようですね。ｗ

>>432
心理学専門じゃないけど個人的には興味あるなぁ・・・・

>>435
僕も実は心理学専門じゃないんですが。ｗｗ

>>436
私の専門は人間工学ですが、
人間工学でもERP（EEG)は用いられるんです。

>>437
まぁ、心理学を「やってない」と言えばウソになるんですが、
出身は心理ではないですね。ERP以外にもうちは色々やってます。

ついでにあげておきます。

age

>432
Kok, A. 1997 Event-related-potential (ERP) reflections of
mental resources: a review and synthesis. Biological Psychology,
45, 19-56.
とか．

>>440
ありがとうございます。早速調べてみます。

最近、前頭葉のexecutive functionという言葉をよく聞くの
ですが、詳細をご存じの方いらっしゃいませんか？

>>442
僕も同じ語をよく最近の論文で目にするのですが、
詳細はまだ理解できてない感じです。
単に、前頭葉が「行動の実行」を司るという意味でのexecutiveで
あるのなら新鮮味も何もない語だとは思いますが。。。

>>443
どうも、working memoryとの関連で記憶（貯蔵）された情報の操作とか
選択的注意の文脈でよく現れますね。いずれも前頭前野、帯状回前部が
関連しているようです。アフォーダンススレでも少し触れたのですが、
まるで反応がなくてさ。

>>444
帯状回は割と計測しにくいですね。前頭前野ならまだ何とかなるのですが。
後者については最近かなりの論文が出てるのを目にします。
working memoryやspatial attentionについては必須でしょうね。

ただ、ここ1年のNatureなんかを見ていると高次視覚については
前頭・頭頂という流れから、だんだんと底部・側頭へと変わりつつある
ような印象があります。それだけオリジナリティを色々なところへ
追い求めているためなのでしょうが。ただ、オリジナリティが欲しいとは
いっても、さすがに視床枕だの基底核についての計測結果は見かけないですね。
（ヒトに限った話。サルなどを使った生理学的な研究はまた別ですが）

技術的な側面は分かりませんがね。executive functionを見る時は
どういう課題をさせていますか？

>>446
そのexecutiveの意味自体まだよく理解してないんですが。。。（汗
そういう意味では、そちら(working memory)の計測はしてないです。

ただ、別の課題で前頭が活動しているのは見かけました。
（こちらはちょっとこの場で詳細は書けないのですが）

前頭葉を見るだけなら、よくGO-NOGO課題がやられていますね。

>>448
それは。。。どのような課題でしょうか。
初学者なもので、よろしければ詳しく教えていただけると有り難いです。

余談ですが、前頭絡みではこの前Cognitive Brain Researchで
見つけた岡崎生理研の人の論文が面白かったです。

>>449
どうってことないというか、青信号で行け、赤信号で行くな（笑
ですよ。前頭葉を破壊したら赤信号でも行くようになるというのです。
よく前頭葉の反応抑制機能ということで説明されていますけど、この
説明ではあまり面白くないですよね。

岡崎生理研の人の研究はどういうものですか？

>>450
ああ、なるほど。そういうものなんですね。
それなら岡崎生理研の研究は遥かに面白いと思いますよ。
ただし、信憑性には疑問符をつける人もいるかとは思いますが。

その研究とは、Wisconsin Card Sorting Testを行わせて、
3つある条件のうち1つの条件に順応した時とそのフィードバックが
なされた時、1つの条件から別の条件への切り換えを促された時と
それへのフィードバックがなされた時の脳活動を、非全頭型MEGで
計測したものです。報告では、後頭→底部→前頭と情報処理が
進んでいく様子が見られたと言っています。。。

L. Wang et al.
Neural activities during Wisconsin Card Sorting Test ---MEG observation.
Cognitive Brain Research. 12(2001) 19-31

>>451
と、読解したつもりになっていたら、
とんでもない誤解をしていたようです。
やはり、個別に条件ごとで前頭で活動しているとか、側頭に出ている
とかそういうことを言っているようで（一応時系列に活動源の
推定位置を並べていますが）。申し訳ないです。

>>440
見つけてDLしました。これから読んでみます。ありがとうございました。

ついでにあげておきます。

age

ご無沙汰です．ノイズの効果の話もりあがりませんでしたね＾＾；

ところでWCTってそいうことでしょうか？>>465(164)
私の理解では，赤信号＝止まれ・青信号＝逝け
のルールがあるところから，逆（赤信号＝逝け・青信号＝止まれ）になったとき，
健常人はその変化にすぐ気づき，新たなルールを見出すことができるが，
前頭機能に障害を受けた人だとこの新たなルールを見出すことができない．
といったものだと思います．
臨床の指標としては，粘着性をみていて，必ずしも前頭機能と考えてないんぢゃないかと思ってましたが．
認知系の人がタスクとして用いるときは，いわゆるワーキングメモリーという概念を用いて，
タスクチェンジ時の機能を重視しているように思います．

>>455
WCTを言ったのは私じゃないんですが、私が挙げたGO-NOGOはサルの実験で青信号で
レバーを押せ、赤信号でレバーを押すな、の学習だったと思います。
いろんな実験操作があるんでしょう。粘着性（固執性）に求める立場、ワーキング
メモリーで見る立場、行動抑制で説明する立場などがあったように思います。
粘着性に関しては私はよく分からないのですが、将来executive functionという
ものがよく分かってきた時に、振り返るとGO-NOGO実験の所見はすべてexecutive
functionで説明される時が来るのではないかなぁ、と予想しただけです。

粘着性に関しては、前頭葉以外の脳部位を破壊した時もそのような行動が現れますよね。

あ、そうそう。ノイズの効果の話は、私はずっとその解説を待っているんですけど。

>>455-456
今月のBrainにあった論文だと、working memoryに絡めたタスクを被験者に
行わせて、fMRIで主に前頭に着目して計測していますね。

生理研のWCSTに関してMEGで計測した論文では、被験者に○×によるルール変更の
通知があった時と、そうではなくて一度認識したルールに従ってタスクを実行し続けて
いる時の両方で計測していました。つまり、ただ粘着性を見ているだけではなく、
一定のタスクを行うために必要な情報を保持した状態で（この辺がworking memoryに
関連するんでしたっけ？不勉強でごめんなさい）どうなっているかも見ていたようです。
この辺のことを考えると、やはり前頭機能が関連していると見ることは可能なのでは
ないでしょうか。僕もそのうち実験をやってみようかと計画しています。

>>457
ノイズの効果と同期発火の関係というと、どうしても「引き込み」の話を
想像するのですが。その辺りはどうなのでしょうか？＞80氏

あげ

あげておきます。

このスレも流行る時と廃れる時の差が激しいですねｗ

age

ノイズの効果と同期発火のキーワードから連想するのは確率共振
(Stochastic Resonance)ですが，関係ないのでしょうか??

>>463
確率共振。。。あんまり詳しくないのです。
ニューロンの数理モデルやってる人にでも聞くとわかりそうなのですが。
計測屋としてはちょっと疎い領域ですね（そんなことではいけないのかもｗ）。

各ニューロンの電位変化が、ある確率で揃って（同期して）発火する、
というイメージでよろしいのでしょうか？

>>459
「引き込み」の話ってどういうの？

確率共振とは違う話だろうとは思いつつ、脳波の睡眠中の大きな
δ-波は発火の同期を示していて、覚醒中のβ-波は周波数に注目する
より、むしろ同期していないことを示していると見るのですよね。

>>459
ひとつ知っておきたいのは、二次元脳電図の所見と、fMRIやPETの
所見とはどういう関係にあるのですか？

>>465-466
「引き込み」というのは、
ホタルの群れの発光がお互いのコミュニケーションの有無に拘わらず
自然と同期してくる、というのと同じ原理のもの。だそうです。ｗ
僕も詳しく聞いたわけではないので説明はしにくいのですが、
これを切り口にニューロンの数理モデルをやっている人もいるようです。
ちなみに脳波のδ・β波の話は疎くてわかりません。ごめんなさい。

既に皆さんご承知のことを説明することになりそうで恐縮ですが、
EEG・MEGの所見と、fMRIやPETの所見とは、厳密に言えば比較不可能です。
というのは、前者は信号源推定をするのが精一杯というところで、捉えた
データの強度はわかってもその活動位置を100％決定するのは原理上無理だからです。
一方で、fMRIやPETはニューロンの発火電流を見ているのではなく、あくまでも
ヘモグロビンの挙動と脳の代謝活動を捉えているにすぎません。この点で、
活動部位を直接的に決定できる一方で所詮2次情報に過ぎないという批判があります。
（例えば、指に電気刺激を与えるというタスクを行って脳計測を行った場合、
刺激する指の本数を1本、2本と線型に増やしていくとEEG・MEGでは脳信号強度も
線型に増加していくのですが、fMRI・PETではそうはならないことが知られています）

なので、ある程度の妥協が必要となるわけですね。
現状では前者の信号源推定の結果と後者の活動部位画像とを比較する、
もしくは最初から前者は等電位図（等磁界線図）を表示するにとどめて、
後者のみで活動位置の決定を行う、かのどちらかになります。

結局、時間特性はEEG・MEGで見て、位置情報はfMRI・PETで見る。
この住み分けはしばらく変わらないだろうと個人的には考えますね。。。

長々しく書いただけで質問に答えてないかもしれませんね（汗

要するに、それぞれの計測手法の長所短所が複雑に絡み合うだけに、
単純に関係付けるのは難しい。ということでお願いします。。。

>>467
「引き込み」とEEG所見とfMRI・PET所見の違いの解説をどうも
ありがとうございました。再認識するだけでも十分価値のある
ことです。
>>465の後半で述べた同期の話は、同期はむしろ神経細胞群がお休み
している状態と見た方がいいのではないかと言いたかったのです。
しかし、脳波はしょせん数十億個の神経細胞の活動の総体を見ている
もの。より少数の神経細胞群だけを見たら、活動中はむしろ同期して
いるかも知れないしね。

>>469
なるほど。実は、僕もおぼろげながらそういうことかな、
と考えていたのですが。「同期」＝「休止状態」という見方は
過去にもちらと聞いたことがあります。

で、あなたの仰る通り、EEG・MEGは所詮何万〜何億もの神経細胞の
同期発火を見ているに過ぎません。ですから、各細胞の挙動を細かく
見るのには全く適していないわけです。信号源推定したところで、
area（もしくはvolume）であるべき活動部位が強制的にpointに
収束させられてしまうわけですからね。。。

ですから、逆に言えば脳全体の神経細胞が一気に同期するような
刺激さえ作り出せれば、EEG・MEGで測定することで位置情報と時間特性を
いっぺんに捉えることもできるわけです。難しいことですが。

>>470
話は思いっきり逸れますけどね、
>脳全体の神経細胞が一気に同期するような刺激
かつて、うつ病の治療に電気痙攣ショック療法（ECT）が用いられた
でしょ。ところが最近、痙攣閾値下のECTが見直されているんですよ。
相変わらず、なぜうつ病に効くのかは分からないけれども、広く
用いられるようになってきています。お気づきでしょうけど、この
痙攣閾値下のECTが神経細胞を一気に同期させる刺激になりますね。

認知心理学と神経心理学なら少し

今年の日心のワークショップで，相澤洋二先生が心理物理の話題をやるみたいだよ．

相澤先生は早稲田理工の先生．複雑系，カオスの第一人者．
よく来てくれるものだ．

>>471
それは同期させすぎのような気もするのですがｗ

他の部分がそれほど同期しないようにして、なおかつ一部を同期させると
いうのであれば、フラッシュ光を見せた場合のP100応答（脳波）も、
その部類に入るでしょう。その他の一次体勢感覚野、聴覚野関連などでも、
当然同じことができますけど。要するに、この辺の極めて限られた知覚に
関する脳の応答以外はEEG・MEGではとりにくいということですね。。。

一口メモちしき。

知ってるかもしんないけど、さらに電極等を体に埋め込んで普段から
断続的に電気ショックを与えてうつを軽減するという方法も開発され
ているらしい。

低周波治療器を横隔膜あたりにあてると不安やうつに効きそうだなと
は昔思った。

心理電気工学屋でした。

あげておきます。

>>475
治療の方は全く知識がないので。。。。。。
（TMSなんていう代物もあるわけですが）

age

age

あのう、デジャ・ビューってどういう理屈でおこるのですか？

マトリックスが介入した時です。

もしくは時をかける少･･…ぐふぅぅ（吐血

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1002890226/
ここでスレ立てた者ですが、よかったら詳細おしえてね。

>>479-481
実はそのスレは見たのですが、残念ながらそこまで高次の精神活動については
僕（少なくともこの「心理物理学スレ」で議論している人々は）はカバーしておりません。
このスレでは、あくまでも現在進行中の認知科学に関連する事柄についてのみ、
議論することを希望しておりますので。

ということで、申し訳ありませんがノーコメントとさせていただきます。

>>482
そうですか・・・。やっぱ医者にきくべきなのかな？
どうも、ありがとう。

>>483
本音を言えば、その謎が解明できるくらい脳科学を発展させたいんですけどね。ｗ
もっとも、それには何十年、何百年とかかりそうですが。。。

あげ

あげておきます。

流行り廃りの差が大きいのは相変わらずですね。ｗ

なんの話題も提供せずにあげてもなんにもならないんじゃないの？

>>487
倉庫落ちを防ぐのと、過去の来訪者に注意を促すためです。
attentionなのかawarenessなのかは知りませんが。ｗ

ところで、認知系の方ならfMRIを使った研究の論文をご覧になることが
あるかと思うのですが、この手の研究では当然t検定を用いて解析を行います
よね。皆さんは、どれくらいの有意水準なら認めますか？
P<0.0001ぐらいにならなければ認めませんか？　P<0.05でも認めますか？

>>488
有意水準の意味を勘違いしていない？
p<.05以下は認める，というのが心理統計法の大前提でしょ．
数字は小さい方がいいけど，求めれば際限なく小さいところまでいかないと認められなくなってしまう．
だから意味はないけど.05を一定基準としたんだ．
それを.05を認めないとなると，ちょっと…

>>489
それは、心理統計の場合の事情ですね。
僕が話題にしているのは、fMRI（機能的核磁気共鳴イメージング)を
用いた場合の、被験者にタスクを課した時の脳活動についてです。
得られた撮像データは、脳内のタスクと無関係な活動まで捉えてしまって
いるので、タスクの時間変化と有意に連動しているかどうかを個々の
画素についてt検定を行うことでふるいにかけるわけです。
ここで、どの辺りを有意水準に取るかで得られた脳活動の画像の精度が
変わってくるというのが、今回の質問のポイントなのです。

例えば、Nature（及びNature Neuroscience）ではP<0.0001を基準にして、
ほとんど芸術的なぐらいに美しい画像を載せる人が多いです。でも、それは
認知科学をやっている人から見ればほとんど奇跡です。逆に、Human Brain Mapping
などになるとP<0.05で済ませてしまう人もいるのですが、こうなるとかなり
汚いデータになります。ほとんど脳の大部分が活動してしまっているかのような。
そこで、他の人はどのあたりまでなら読む側としては許容するかを知りたかったのです。

認知心理学絡みで脳計測をやっている人がこのスレに多く来訪するので、
この話題を振ったのですが。。。ちょっとマニアックすぎたかもしれませんねｗ

そうか，オレが勘違いしていたらしい．
オレの範疇外だ．

やっぱり、というか案の定反応がないですね。。。

少し心理タスクについて勉強しようかと思っているのですが、
特に認知系で有用なタスクの載っている学術書とかどなたかご存知ないですか？

>>488=490=492
わしも489=491のようにこの分野に関しては素人じゃが、この分野の
論文をたまに読むことがある。で、いつも不思議に思うのじゃが、
t検定を行う際に、データの独立性という大前提を無視して検定して
いるケースをよく見かける。Nature, NatureNeurosciでじゃ。
これはどうなっておるのか？　それから、いくつもt検定をやるんじ
ゃあ、p<.05くらいじゃダメってことではないのかのぅ。
２条件（群）間でt検定を１つやる場合とは違うじゃろ。
また、「どこかに差があればいいわい」という趣旨で検定する場合と、
「この指標に必ず差があるはずじゃ」という目的で検定する場合の違いもあろう。

>>493
僕もfMRIは本業としているわけではないので詳しくは答えられません。
（しかも、それをいいことに統計も真面目にやっていませんｗｗ）
なので、1つ目の質問に対してはうまく答えられなさそうです。申し訳ないです。
また、指導教官から聞かされた範囲では、

fMRIのデータ解析では、まず個々の画素のデータを時系列に並べます。
そして、各画素のMR信号強度の変化のプロットと、刺激提示の時間変化との
間で相関をとります（回帰分析）。
相関が高いとみなされた場合、「他の」画素の時間変動に比較して
有意に高い相関があるかどうかをt検定し、結果をt値として出します。

ということなので、この「他の」をどう受け取るかではないでしょうか。
おそらく、2群間のt検定ではないと考えるべきではないかと思われますが。。。
（fMRI解析は素人なので、本業の方いらしたらお願いします）

>>494
>まず個々の画素のデータを時系列に並べます。
この書き方があいまいというか､､､「同一個人の」データを時系列に
並べるんですよね。つまり、そのデータは互いに独立ではなく、本来
対応関係がある、んじゃないのかな。
だから、t-検定といってもpaired t-検定をかけるんでしょ？

>>495
おそらくそれで合ってると思います。
「同一個人」の、「個々の画素」のデータを時系列に並べるわけで。
そして、各画素ごとにt検定をかける、だったと記憶します。
ttp://www.komaba-img.com/13/spacial1.htm
で、本職の方が色々と書いておられるので、できればこちらも。

Statistical Parametric Mapping (SPM) というのは要するに
個体差をクリアするための統計学的処理でしょう。Inflation、
unfoldingは3次元デジタル画像を操作する方法ですね。もちろん、
これはデジタル画像であるからこそ可能なんですが。

一種の「理想的脳形態」を構築し、それに合うように個体による差を
修正するというか、ね＞SPM

>>497-498
「理想的」とはよく仰ったもので。ｗ
Talairachの標準脳は、現在ではTalairachテンプレートとして、
脳計測では標準的に用いられています（特に座標系）。
その辺は496でリンクした先にも書いてありますね。
SPMのソフトウェアは公開されていて、世界中で利用されています。

デジタル画像ということでついでに挙げておきますが、
EEG以外（も、かもしれませんが）の脳計測手法によって得られる
データは、その大半がデジタル化されています。理由は色々ありますが、
何といっても一番大きいのはノイズ軽減が必ず求められるからでしょう。
ノイズ除去のために、様々な信号処理技術が必要になるわけですが、
その点でデジタル信号は非常に便利です。
十分なサンプリング周波数を確保していればの話ですが。。。

すっかり計測技術のお話になってしまいました。ｗ

脳計測時に被験者に行わせるタスクについての話題も募集中です。

>>499
確かにサンプリング周波数、つまり時間的解像度ですね、問題は。
そのリンクにも1-4秒間隔で100回測定すると書いてありますが、
要するに最低100秒間もの長時間にわたる活動の平均を見ているに
すぎない。100秒間の間に我々がどれほど多量の作業をこなすことが
できるかを考えると、この解像度は失望に値する・・・なーんてね。
病巣を特定するのには有効、これは分かるんですが。

>>501
それは少々誤解があるようで。
おそらく、1〜4秒の間に1セット（脳全体のスライス）を撮っている
のだと考えられます。脳計測では多数回加算平均による、ノイズ軽減を
重要なデータ処理として用いますので、この中での「100回」というのは
試行そのものの回数だと思います。

即ち、1〜4秒で1試行を100回繰り返して、加算平均することによって
その1試行ごとの脳活動をクリアに捉えるということですね。現在だと、
だいたい1.5秒程度で1セット撮れるはずです。
（これをMRフレームと呼ぶらしいです）

もっとも、逆に言えばたかだか4秒程度のタスクに関する脳活動の
データをとることしかできない、という嫌味な見方も出来ますが。ｗ

>>494
う、私も興味があるので・・・もう少しだけ。
boxelごとのpaired-tだからイメージとしてはANOVAの下位検定なのでは？
だから補正のためにt値wをsqrt(n)で割るのでしょう？
そのために有意水準を.0001でとってるのだと思ってたんですが。
そうでなければ、t検定の繰り返しによる「第一種の誤り」を犯すことになりますので。
単にきれいなデータを得るためだけに水準を辛くしているわけではないのでは？

ROI単位での分析ではANOVA使う場合も多いようで、
この場合は問題なく.05が有意水準として採用されている？

boxel単位での分析にANOVAを使わないのは、
解析の目的とANOVAが合わないのでしょうか？

fMRIの解析に詳しい人がいらしたら是非教えてください。

>>502
>即ち、1〜4秒で1試行を100回繰り返して、加算平均することによって
>その1試行ごとの脳活動をクリアに捉えるということですね。
なるへそ。了解。いつも同じことをやっているとは限らないので
数で勝負ですね。

>>503
これはこれは、お久しぶりです。

すみません、ANOVAについて真面目に調べていなかったので（同じ研究室に
統計分析のエキスパートがたくさんいるというのに！）肝心なところを見落として
いたようで。。。80さんの仰った通りのことが考えられるようです。
今手元にあるNature NeuroscienceのfMRIについての論文でも、
確かにANOVAについての同様の記述がMethodsの箇所に認められます。
例えば、ANOVA, frames 5 and 6 only x validity, R STG, F_{1,12}=6.51, p<0.025
みたいな感じです。voxel単位での分析にANOVAは使わない、とのことですが、
同じ論文には"pixel-wise ANOVA"という記述があるのですが、これはどうでしょう？

ということで、ANOVAについて真面目に勉強してみます。
肝心なところでの勉強が不足していたようです。。。（汗

>>504
そう、数で勝負ですね。ｗ
ついでに書いてしまうと、デジタル信号処理では原信号を完全に再現し得る
最低のサンプリング周波数というものが決まっていて（シャノンのサンプリング定理）、
原信号の最大の周波数の2倍ということが知られています。まぁ、生体の活動が
電子回路でも達成し得ないほどの高周波であるとは考えにくいのでｗ、今のところ
問題はないはずだと思います。

あげておきます。

fMRIに詳しい方がいらしたら、上記の件について解説をお願いしたいところです。
（ちなみに、別のところでも実はこの話題を取り上げていますｗ）

先日，脳研究に関して研究費がとれなくなってきているので，もうすぐ，脳
研究の時代も終わりだ，という話を耳にしたのですが，ホントでしょうか？
当方，心理屋ですが，これから脳について勉強しようと思っていたのに。

>>507
突然科学行政のお話ですね。ｗ

結論だけ言うと、ウソではありません。
現実問題として脳研究に対する風当たりは少しずつですが、
強くなってきているのは確かです。僕の研究室も、ボスが悪戦苦闘して
何とか予算をつなぎ止めているというのが現状です。

ただ、それは恐らく（僕の希望的観測ですが）脳研究に対して
予算をバラ撒き気味だったのが、少しずつ業績を挙げているところに
のみ限定するようになってきている、ということなのでしょう。
日本に関して言えば、JSTの川人光男プロジェクトがそれなりの成果を
挙げてよい宣伝になったようですので、業績次第ではまだ何とかなるのでは
ないでしょうか（分野によるとは思いますが）。

あぼーん

age

そういや日本版脳の10年計画ってなかったっけ？
伊藤正男だかが大風呂敷を広げてたね〜

>>511
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/kagaku/70604.htm
ですね。僕のところもこの計画の恩恵を受けている。。。はずなんですが。

で、次の計画は確かまだ確定していなかったような。

age

age

すっかりさびれてしまいました。

fMRIの一件ですが、SPMユーザに言わせると「原理を知らないでSPMの設定に
従っている」という人が多いようですね。工学屋出身には少々物足りないのですが、
さりとて僕も人のことは言えません。ｗ

あげ

あぼーん

特に実験心理系の方に質問ですが、

タスクに用いる装置は皆さん自作されていますか？購入されていますか？
もし購入されているのなら、良いところを教えてもらえるとありがたいのですが。。。
（そろそろ自作が手間になってきましたので）
脳計測併用、というのが前提です。

脳計測併用って。。。
そーゆーアバウトな書き方してもなぁ。。。EEGにはＯＫでもMEGにはダメとか
fMRIにはＯＫだけど、他の目的で使うにはバカ高いとか、あるからねぇ。。。

それにタスクに用いる装置って、どーゆータスクを考えてるんすか？

設計図から丸投げでぜーんぶおまかせでお願いしていっていうと
なかなかいいところないけど、仕様はもうだいたい詰めてて、
あとはハード部分の製作だけでいいんなら、出入りの光電とか、GEマルケット
とかの営業さんに相談してみれば、適当なところを紹介してくれると
思うけどな。

じゃね。

>>519
とりあえずボタン押しです。電磁波が発生しないタイプのボタンということで。
（というと、どの計測手段かはわかってしまいそうですが。。。）

まずは、ボスと相談して色々（教えていただいたところを含めて）
当たってみることにします。仕様はほぼ決まっておりますので。ありがとうございました。

>>520=1
そーゆーことなら、光ファイバー使った奴とか、空気圧を利用するタイプですかね．
もっとも、ボタン押しによって他の刺激装置を制御するとか、
モデル化のために（運動反応としての）正確な反応時間が必要とか、
そーゆー目的がないのなら、筋電図を計測して、その立ちあがりをもって
反応とするとゆー手も使えるよね．

確か、MRIの中でも使える電極が市販されてたはず．．．高いらしいけど．

>>521
おお。実は、同僚に筋電図がよいと薦められていたところです。
手元に生体アンプ一式は揃っておりますので、すぐできると思います。
（でも、筋電だと後でトリガーのデータを処理する時が面倒なのですよね）

>>521=1
筋電図を測ることじたいが目的ではないから、ゲインとＨＣ・ＬＣのフィルタを
うまく調節してやれば、トリガーとして使うのもそんなに大変じゃないと
思いますよ．解析につかっている装置がトリガ信号をどう扱ってるかにも
よるけど、スレッッショルドを決めてそれを越した時っていう方法だったら
筋電で十分いけるとおもいます．

じゃね．

age

面白いトリップをいくつか発見したので、貼ってみます。

これなんか面白いですねｗ

こんなのもあります。

とりあえずこんなものを見つけました。
他の学問板で見かけたら、それはたぶん僕です。。。

すっかりさびれてしまったので、ちょっと遊んでみた次第で。

もうひとつ発見したのでｗ、
載せておきます。。。気付いた方はageて下さい。

>>530
きづいてageたよん。

「きづく」が話題になったスレでみかけたにゃ。
（・∀・）ｶｺｲｲ!!にゃ。

↑＝◆A7SFFo6c

>>531
見つかってしまいました。。。（汗

>>532
あちらでは色々とお世話になっております。
11氏は、ここでは164氏でしたｗ

折角あがってきたので、ひとつお題を。

「曲線追跡」について詳しい方はいらっしゃいませんか？
いらしたら、あの現象についての理論的説明をうかがいたいのですが。

age

>534
ピエールが詳しいとおもうよ．

age

ここの板の人で視覚学会の人はどれくらいいるのだろうか？

>>538
今度の学会では発表は特に出さないですが、
知己が集まるはずなのでとりあえず行ってみるつもりです。

しばらく逝ってないなあ

このスレで約束したこと、本当に実行に移すかもしれません。
気づいた方は見逃してくださいねｗｗ

age

保存age

ageてくれる人がいたとは。。。

>>541のヒント：Acknowledgementsです。ｗ
それと、最近の研究でNatureに載った「Looking up is looking down」と
reviewで紹介されたpaperがありますけど、それについて何か詳しくご存知の
方はいらっしゃらないでしょうか？

ｆMRIをお使いの皆さん，Fixed analysisとrandom effect analysisの結果が
異なる場合には，どのようにしてますか？random effectは被験者数が
決め手になるらしいけど，理論的にではなく（そんなのFristonの論文よめば
わかる）実際問題として，どれくらい使ってますか？

１の進歩をみるとうれしいな。
Fristonも読みこなしているようだし。
わしも大学院生にハッパかけよう。。。

>>546
おお、ついにお出ましですか。でもFriston読んでないんですよｗ
むしろMarrに近い筋に関係が。。。Computer Visionとかの方にも興味が出てきた
という状況です。

age

学会準備中age。冬の視覚学会には出しませんけどね。ｗ

明けましておめでとうございます。
本年もよろしくお願いします、と言いたいところですが、
スレ自体は寂れてしまいましたね、、、ｗ

今頃気付きました。

>>546
545は僕じゃないですよ。ｗ　相変わらず例のモノで悪戦苦闘中です。
ですが、そのうち使わなくなるかもしれないです。

視覚の人がいるんだ。
視覚やりたいんだけど…難しいなー。大学の勉強って難しい。
奥行きやりたいんだけどもう殆どのことは分かっちゃってるのかな。

>>552
奥行きは確かに低次視覚なのでだいぶ解明が進んでいますが、
それでもこの前のNatureの論文を見た限りではまだまだやることが多いかと。
Natureの件は面白いことを言っているようですね。
「見上げることは見下ろすこと」なのだそうです。ｗ

奥行きって結構分かっているようで分かっていないと思う。奥行きの手がかりとなる情報が何であるかは
それこそ長い間知覚心理学の中で研究されていくつか分かってきているけど、それらが実働的にどのよう
に働いているかってのはまだ未解明なんじゃないの？

>553
それは顔を上げるとそれに合わせて眼球は相対的に下方向に動くってこと？

>>554
その手のことを言い始めると、それこそ「脳研究は未だ何もわかっていない」
という話に発展するので、あまり歓迎しない向きも多いでしょう。
現在のところは実験心理学的な研究と、脳計測から詰めていく研究とが
多いような気もしますが。僕は奥行き知覚の専門ではないので詳しくはないです。。。

それから、Natureの論文は実物を読むことをお薦めします。
昨年の11月8日号のはずです。同じ号のnews & reviewsにも紹介があります。
Teng Leng Ooi et al. Distance determined by the angular declination
below the horizon. Nature(2001). 414; 197-200.

>>552
視覚はね，「見ればわかる」のがいいとこだからね。
まず，錯視とかに素直に驚いてみよう。
そんで，なぜ？って素直に考える。
すべてはそこからはじまる。学問全般そうだけどね。
あと道具として物理学とか持ってたほうがいい。
難しく考える必要はないからね。

おすすめ「視覚の冒険　下條信輔　産業図書」

>>556
『視覚の冒険』はうちのラボにも置いてあります。ｗ

みなさん親切なレスありがとうございます。
頑張ります。
ハァ〜、でも英語の論文読むのツライ（ｗ

>>558
頑張って下さい。僕も脳研究始めた頃は月15報ぐらい読んでましたよ。
意味がとれるかとれないかは別としてｗ

そういえば、某スレで僕のことを実験系院生と呼んでいた人がいましたが、
このスレの随分前の内容をご存知だったということですかね、、、

age

画像処理で卒論かいている４年です。

Vision Scienceの１１，１２，１３くらいを読んだのですが
とても興味深かったです。はい。

大脳生理学ってどんなものなのでしょうか。
女性にとってあまり歓迎すべきではない心理学だと
思うのですが・・・

>>563
????

>>563
それは大いなる勘違いですね。ｗ
その「生理」は「月経」の意味ではありません（そもそも「生理」という
語が隠語にされていること自体、奇妙なことだと思うのですが、、、）。

ここでいう生理学とは、physiologyのことで、ある意味「生物学」と
似たような意味の言葉です。ただし、生物学のカテゴリには分類学なども
含まれるのに対して、生理学というのは純粋に生体の機能や発達について
論じるものです。大脳生理学は、大脳の生理機能を論じる学問です。

実は、他の（2chではない）掲示板で同じ勘違いをされたことがあります、、、

あ、そういう意味ね。physiologyをmenstruationと勘違いしてたのね。
っつーか、大脳生理学って言葉を聞いてそういう勘違いするか？？（w
もう一つ言うと何で大脳生理学って聞いて563はそれが心理学だと思っているのだろう？まあお互い積極的に交流している分野ではあるけど。

>>566
このスレで大脳生理学の話題が頻発したことと、また「大脳生理学」
という語自体もまた頻発したせいでしょう。>>563の方は、認知心理学が
大脳生理学と結び付いていることを、「大脳生理学＝心理学の1カテゴリ」
だと勘違いしたのでしょうね。ｗ

浮上age

ageage

なんか見覚えのあるトリップがあるにゃ…

別スレで、錯視の形成に個体に有利な生得的要因が働いているという、
機能的説明があったけど、どうなのかにゃ？
「ヘルマンの格子」なんかは、たんに視覚情報処理に付随して形成されるような気がするけどにゃ。

体調悪いので、短文にしとくにゃ。

>>1
異常心理を勉強しています。

>>570
ここは僕が立てたスレなんですが。ｗ

錯視の形成に、個体に有利な生得的要因が働くんですか？
僕はその手の話には疎いのでよくわかりませんが、、、
ただ、サルのMT野に関する電気生理の実験やヒトの心理実験によると、
運動視に関していえば下半視野の方が強く表現されていることが
わかっていて、これはサルなりヒトなりでは直立二足歩行（に近い
状態）で移動する際に地表面の様子が把握しやすいようになっている
のだ、という説明がされることがあるのだとか。

というのが、僕の知る範囲での参考になりそうな知見です。

>>570
心理学の話をしたいときはどこでもいっしょ、ってか？

>>565
そうじゃなくて、大脳生理学が発展して脳の機能が解明されると、
女性がバカだということがばれてしまうので歓迎できないと言っ
ているんですよ。

>>574
大脳生理学「だけ」では脳の機能の全ては解明されないと思いますがね。ｗ
まぁ、生理学的には、女性の方が脳損傷に「強い」脳である可能性が高いのですが。

視覚学会行きたかったのですが、所用で忙しくて時間が確保できなさそうかと。
残念。

age

視覚学会行きたかったのですが，海外から戻れないかと．
残念．

では、OHBM2002で。ｗ

579>今年は仙台ですね．
アブストの締め切り延びたんですか？
ネタはあるけど，出そうかなあ，どうしようかなあ．
でも，参加費高いしなあ．参加費出す価値があるだろうか．

おい、日心もうすぐ申し込み締め切りだよな〜
ネタはうなるほどあるが、だるい

>>580
締め切りは1月31日に延びました。ちなみにEarly Registrationは
On-line分に限って事務局のwebmasterが全部データを消してしまったらしくてｗ、
FAXで送られた分を除いて全員やり直しだそうですよ、、、
僕はもうAbstrakには出してあります。といってもまだOn Holdですが。ｗ
あと数日して完成版になったらFinishにします。

>>581
日心ですか。興味はあるんですが、、、一度行ってみようかな。

視覚学会って怖いところらしいですね。
こんどから丸学会にでもしてください。

>>583
■学会ですか。ｗ

ちなみに、昨日は知り合いがオーラルセッションやってたみたいです。
行っておけば良かったな、と反省。

オーラルセッション、、、！
ますます怪しい世界ですね。

追記。今度のOHBM2002のChairはあのMesulam氏です。
もし口頭発表をするのであれば、聞いてみたい気も。
（もうご存知の方がいらしたらすみません）

Mesulam氏は組織のchairだったと思うが．
実質上の学会のorgは日大の酒田先生でしょう．
Mesulam氏はEducationalプログラムのイントロに名前があった．

ところで586>>ってEEG？ｆMRI？MEG？

>>587
あ、そういうことでしたか。OHBMのchairがMesulam氏なんですね。
僕は基本的にはMEGです。でもEEGも使えます。（fMRIも、、、）

あげ

あげとこう

117 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/01/29 20:33
人間の視覚って３原色なんですよね？
世の中には２原色あるいは４原色以上の動物もいるらしいんですけど
そんな動物の視覚の世界ってどんなんなんでしょう？
どんなふうに見えて、人間となにが違うのかを教えてほしいです。


118 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/01/29 21:13
嗅覚受容体も同定できないのに、意識のことなんて分かるはずない。
サルの脳いくら調べたって人間の脳のこと分かるわけない。
人間の脳はまともに調べる方法がない。
分子や細胞レベルでは分子の働きは動物種問わず共通性が高く、マウスなど
では個体レベルでも働きが似ている。ニューラルネットワークのアルゴリズ
ムなどに普遍性はない。よって脳生理学に投資は控えるっつうことでしょ。
難しいことはおいといて、分子のほうが将来性があるというのが科学界の共
通認識。今までが異常だったのよ。しかも脳生理学者って頭悪いよ。ホント
に。脳に関して面白い発見があるとしても、それをやるのは生理学者ではな
いだろうね。


119 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/01/29 21:24
>>117
Psychonomic Bulletin & Review 2001, 8 (2), 244-261
RICHER COLOR EXPERIENCE IN OBSERVERS WITH MULTIPLE
PHOTOPIGMENT OPSIN GENES
に四種類の網膜色素細胞を持つ女性が見つかったことが書かれているが、
このこととその女性がどのような主観的体験を有しているかは別問題。
クオリアの問題とあまり変わらない。

動物の視覚ってどうなの？錐体の種類とか教えて下さい。

猿、犬、猫、鳥、牛、ワニ、昆虫、恐竜。

どれが色盲なの？鳥は色盲なはずないな、、、。

まあ、牛に赤が見えないってのは有名な話。

たしかお魚の錐体細胞って種類が多いんだよね。
金魚なんて9種類ぐらいあったような気がするが(うろ覚え）。

>>592
はっきり覚えてないんですが、鳥類は錐体あり桿体なし（なので「鳥目」）、
霊長目以外の哺乳類は桿体あり錐体なし（よって赤が見えない）という感じ
だったような気がします。猿が色盲では色覚の電気生理実験はできませんね。ｗ

工学の方に回帰しつつある今日この頃。

霊長目以外の哺乳類に錐体が無いわけじゃなくて、錐体細胞が一種類しかないのだろ？
進化の過程で、霊長類からいきなり錐体細胞が復活するとは考えにくいが・・

赤と緑は進化的に近くて、青はかなり離れていて、性質(感度とか周波数特性）がちがったはず。

お魚さんに色はどのように見えているのでしょうか。
限りなくフシギに思います、、、。

熱帯魚の複雑な配色はけっこうまとまって見えるの
かも。

熱帯魚とかの中には確か体の色を変化させて求愛するのもいた気がするから
案外魚というやつは色の知覚に関してはずっと優れているかもしれん。

>>596
あ、そうでしたか、、、勉強不足が露呈してしまいました。（汗
確かにLMS3錐体のうち、感度曲線を描くとS錐体が一番離れていますね。

>>598
色覚が多彩だからこそ、魚類は体の色も多彩なのかもしれませんね。

http://www.kokorode.com/000000/

霊長類以外のほ乳類はL錐体以外の二種類では？？？

でL錐体が欠如したprotanopeの人のように見えるはず、、、。

だから牛は赤が識別できない。

イカって透明になったりもするんだよな。すごい！

>>602
ここんとこ重要。だとしたら色盲だけど、白黒ではない。
犬猫が色盲だというのは、protanopeのことですか？

>>602
初期視覚系は（友人がやってますが）弱いのです、、、詳しい人お願いします。

最近初期視覚で面白い知見はないものでしょうか。
ここはひとつ、最近のVision Research誌でも読みますか、、

ないです。

>>602
昼行性の齧歯類（リスなど）は色覚が発達しているはずだが。
錐体が何種類かは後で調べてみよう。
三星先生にいただいた本に載っていたと思う。

調べて下さい。

まともな板ゆえ保存age

>>609
結局OHBM2002には出されましたか？

最近は専ら神経生理学ばかり勉強しています。モデル化などに興味があるもので、、

age

>>591

＞嗅覚受容体も同定できないのに・・・

もう随分昔に既に同定されていますが、何か？

錐体の種類調べた？

>>613
日本動物学会関東支部編「生き物はどのように世界を見ているか」
が読み易いです
しかし，ミツバチに主観的輪郭が見えるとは驚いた

どうもありがとう！

たまに見たらあがっていた、ということで。足跡だけ残していきます。

>>594
＞たしかお魚の錐体細胞って種類が多いんだよね。
＞金魚なんて9種類ぐらいあったような気がするが(うろ覚え）。

な、頼むから、これ出典調べてくれんか。
おいらの知る限りじゃ、少なくともコイは三色型だぞ。

age

あのー
いつの間にここは「生物学スレ」になったんですか？

>>619
それを言うなら「生理学スレ」では？ｗ

月イチで生理学です。

>>621
>>563-567でがいしゅつです、、、

あ、それ見覚えが。

生理心理学とは違うの？

何が？

＞＞625
心理物理がくじゃねえか？

全然違うよ。
ヴントの頃なら近い意味だったかもしれないが。

全然違うってほど遠くはない。
っつーか　心理物理学的研究の中には生理心理学的手法を使ったものもある。
そもそも、心理物理学っていう言い方をしたときには、研究の領域を示すけど
生理心理学っつーときには、研究手法を示すことがままあるのが原因か…

心理物理の方こそ手法のような気がするけど？

わかるかな？？



三人の旅人が、ホテルに泊まることにしました。
ホテルの主人は、一晩30ドルの部屋が開いている、と言ったので
旅人は10ドルずつ出しあって泊まることにしました。

翌朝、30ドルではなく25ドルの部屋だったことに気付きボーイに、
5ドル返してくるように言いました。

ところがボーイが2ドルくすねてしまい3ドルが旅人に戻りました。
さて、旅人は9ドルずつ出しあったことになり27ドル、ボーイが2
ドルくすねて29ドル、あとの1ドルはいったいどこにいったのでしょう?

ガイシュツ

>>630
何ゆえここに貼ったのか？
この問題は多湖輝の「頭の体操」で紹介されて有名になったが，
そのことを知っていて心理学板に貼ったのなら，洒落のわかる奴かも知れん。
そうでないなら，ただの阿呆。

チップとかベッドのそばに置いておくだろ。あれだよ。

６３０さん
かなり意味不明なんですが・・・。
２５ドル+３ドルは２８ドルで２７ドルじゃないんです・・・。

どうしたんすか？

うーん考えてみた。

わかたYO!

ちょと嬉しい。

634は問題の把握まもでいってないかと…。
（あんたにゃ無理）

＞６３６

小さい頃よんだ数学の本で、
ラクダの話があった気がする。
１３頭のラクダとかを、三人の兄弟でわける話。

そういう意味じゃないの・・？？
これは違うけど。
気になるので教えて　(･∀･) ｲｲ！！

>>634は正しく論理的に考えているので，
>>630の問題がナンセンスに見えるのだと思われ。

何だか違うスレになってませんか？（汗

>>638=634もしくは同類。

いや出したのは確かに２７ドルだよ。

もちっと考えてみれ。

>>640
だから，ボーイは27ドルの中から2ドルくすねたのであって，
27−2＝30−5で過不足ない。

>旅人は9ドルずつ出しあったことになり27ドル、
>ボーイが2ドルくすねて29ドル、

と言う記述がナンセンスで，ミスリーディングだと言ってるの。
>>634も>>638も，
そんな子供だましみたいな問題をここに貼るなと言いたいんでしょ。

そう，としゆきはﾃﾞﾑﾊﾟだが，
>>630を貼った奴ほどバカではない。

楽しめなかったわけ？

>>641は何か自慢してんだよ。どっちかっつーと悲しい奴だな。

だから，
>>632にも書いてあるとおり，
この問題は心理学者が紹介して有名になったもの。
いまさら，どうだおまえらに解けるか，みたいな態度で
心理学板（しかも無関係なスレ）に貼って悦に入ってる奴は
そういう事情も知らないDQNな若造だろ。

ただし，このような子供だましのような問題でも
多くの人が誤った論理に引きずられてしまうという事実は
認知心理学的な興味をそそる話題ではある。

そういうそういうセンスもないという意味でも641は悲しいやつだな。

沈んでいたのでageておきます。

HBM2002向けにデータを補強すべく追加実験中。

あげ

久しぶりにageてみます。
OHBM2002はポスターに決まりました。ここで話題になっていたカテゴリでいきます。
AcknowledgementsにNanashi_et_al.が入っているポスターがあったら、それが僕です・・・

>Nanashi_et_al.が入っているポスターがあったら

まじかよ！
よ〜しパパ、学会員じゃないけど一般人として探しに行っちゃうぞ〜！

age

こいつもあげてくれ。

ageます。ネタがだいぶ枯渇してますねぇ。

最近ではNature Reviews: Neuroscienceが読み物としては面白いので、
マイブームになっていたりします。

あげ

OHBM2002まではネタないですかね、、、

213 ：Nanashi_et_al. ：02/04/16 23:49
昔のNEC　9801シリーズのRX21とかFAあたりで、
ワープロは一太郎ver3
計測はN88BASIC
メディアは5インチ
MS-DOS　ver3
これ最強。
たいしてこまらんよ。

ネットはできないけど。
98のキーボード打ちやすかった。
スペースキーでかいし

>657
101鍵盤とかにすれば互換機でもだいじょうぶ．

某スレでAttentionの話題が出ていたようですが、、、
最近はあまり大きな動きがないようですが、Neuroimage誌なんかには
なかなか面白い記事がまだ載るようです。

Neuroimagingはもういいよ。次いこ、次。

＞で、まぁ、泣けば母親が飛んでくるわな。赤ちゃんは泣けば母親が飛んでくると
＞いう刺激に何度もさらされると同時に、赤ん坊自身も「泣く」という行動を自分で
＞コントロールする能力を身につける。そうなることで、母親を呼ぼうと「意図して」、
＞自ら泣くことを覚えるんじゃないか、と考えているんです。


・・・・・・・・つまらんスレだったネ。
結局この手のパラダイムから離れられないのかね。

>>661
僕の発言でもないし、このスレの主題でもないようですが、、、

age

　

HBMがそろそろですね。

これが最後のageになりそうですね。

HBM2002は無事に終わりました。とりあえず門外漢から始めてようやっと
こぎつけた国際会議での発表でしたが、それなりに有意義だったと思います。

もう見ている方も少ないかとは思いますが、またお会いする日まで。

このスレは、めずらしくまじめな議論が多いので、
もっと盛り上げていきたいですねー。

実はここの1は人格が変わったとか書いてみるテスト

>>>666
日本で国際会議をする重要な意義は、国際的に発表することに
一人でも多くの人が慣れて、今後は海外でもどんどん発表する人
が増えることではないでしょうか。これをはじめとして世界に
羽ばたいて下さい。期待しています。

age

海外に出ましたが、羽ばたくというほどではありません。
大変なことが多いです。どうぞ励まして下さい。

age

またやらない?

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「中田氏」の後に妊娠を回避！緊急避妊薬（アフターピル）や、低用量ピル、抗鬱剤プロザックも特価！
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http://www3.to/ultimateviagra

>>673
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1019232236/l50

忘れた頃にあげてみる。

あやしげだとか言われてるぞあげ。

おはよう保全あげ。

こんばんは保全あげ。

あけまして保全あげ。

（＾＾）

今月の保全あげ

上に来たのだから、書くか。

２１世紀に心理物理同型説を
研究している人たちは
存在しますか？

それとも、２０世紀中期の
化石な説とみなされてるの？

同型説あげ

（＾＾）

あげとく

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

保全age

保全

呼ばれたような気がしたので
あがってみました。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

小倉優子たんと藤本美貴たんのコラを発見したでつ。
(*´Д`*)２人のつるつるワレメがっ！(*´Д`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/turuturu/

心理学の科学age　

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

hosh

今日，看護学校の授業で教えたので
あげておく。

せんせい？

　　　　 　　　　 ∧＿∧
　　　 　　　 ⊂（´･ω･`)つ-、 　　よゆうで、ガンガン７００ください
　　　　　 ／／/　　 /_/:::::/
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |
　　| |-----------| |

保守

保守

名大心理知覚系はどうもあんまりなんじゃなかろうか
↑□学会の感想

保全毒舌

700age

M1あげ

700age

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700age

700age

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700age

700age

age

700age

700age

なにこいつら↑

気違いってゆうんだね
こーゆー人らを

反応してしまう人も「こーゆー人ら」とかなりの親和性を持っていると思いますよ。
なんて言ってしまうこの私も(@�u@ .:;)！！！

↑うるせー馬鹿！

　　　　　　　　　ﾐﾁﾐﾁ　　　　　ｲ､ｲﾀｲｨｨｨｨｯ !!　　　　　　　ｷﾞﾘｷﾞﾘ　
　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　ﾔﾒﾃｴｪ !!!　　　　　　　　 ∧＿∧
　ﾋﾋﾋ …　 （　・∀・）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・∀・　） ﾆﾔﾆﾔ
　　　　　　（　　つつ============⊂⌒⊃T＿T)⊃=======⊂⊂　　）
　　　　　　　＼　＼ ＼　　　　　　　　　:;;:　　　　　　 　　　　 ／ ／　／
　　　　　　　 　（_＿）＿）　　>>719　　　;:;　　　　　　　　　　　（＿（＿_）



　　ｼｬｶｲﾉﾔｯｶｲﾓﾉﾊ …　　　　　ぶちっ！！　　　　　　　　　　　ｺﾉﾖﾆﾑﾖｳ !!!
　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　・；"　　ｷﾞｬｱｱｱ !!　　　 ∧＿∧
　　 　（　・∀・）　　　　　　　　 　　　　　　※；¨　　　　　　 　　　　　（　・∀・）
　　　　（　　つつ======⊂⌒ξΣｖ~ﾉ@;; :8∵ﾟξ；:;(T□T)⊃====⊂===と）
　　　　　＼　＼ ＼　　　　　　　　∴；　　：；・⊃　　　 　　　　　　　／ ／）　）
　　　　　 　（_＿）＿）　　　　>>719　　　　　　　　　　　　 　　　　　（＿_）（＿_）

いたーいヽ(@�u@ .:;)ﾉｼ

なにその顔文字、ふざけてるの？

ﾜﾛﾀ

保守

age

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1092642127/361-467

これも参考になる

精神物理学について何でもいいので意見を述べてください。
お願いします。

大切な学問にゃ。

>>728
名前が不思議だ。

一つ質問なのにゃが、ある本を読んどって、そうかもしれんと思ったことがあってにゃ、
その本の言葉を失敬して、それを聞くのにゃが：

精神物理学では、刺激とその感覚（など？）の関係をを数量的にとらえるわけにゃが、
それは、二本の物差しの間の変換式を求めることなのかにゃ？それとも、その関係は
物差しと物差しをつかむ手の関係なのかにゃ？

>>731
＞物差しと物差しをつかむ手の関係
の比喩がいまいちわからん。

ワシもうまくは言えんのだがにゃ、
二本のもの際の場合には、刺激の＜歪んだ＞コピーが生き物の側にできるという考え方かと思うにゃが、
物差しと物差しをつかむ手の場合はにゃ、そもそも、感覚は刺激の対応物ではなく、数量化されたものは
刺激の＜感覚の仕方＞であって、刺激コピーではないというかにゃ。そんない見合いにゃが。

書き方が悪いかにゃ。。

違う角度から言うとにゃ、かって日本の心理学も行動主義というモノを許容したわけだがにゃ、
そのときに、精神物理学なりに行動主義を許容するとき、「そりゃあ、どのみち、どう見えたか
ということを聞いて、反応してもらういじょうは、その反応も行動じゃろうから、そのくらいなら
認めちゃるわ」ということだったのかとワシは偏見で思っているのにゃ。その場合、反応は
あくまでも、知覚されたことをアウトプットするだけのモノで、知覚されたことは厳然と在ると
考えるにゃ。しかし、物差しをつかむ手ではにゃ、そもそも、知覚や感覚の多くが行動であって
それを測っているのではないか、という意味かと読んだのニャ。で、そもそも、精神物理学を
専門にする方たちにとってはだにゃ、上のどっちの考え方がアタリマエなのか、知りたいと
思って質問させてもらったわけにゃ。

700age

誰か答えてけろ。

例えばある錯視について視覚では見える錯視が、自分の腕の動きに関する視覚フィードバックをカットしたリーチングではみられないということがある（逆だったかな？）。
つまり、視覚系と運動系で対象の表象が乖離することがあるということは、それぞれ別の知覚（といっていいかどうか微妙だが）をもっているといってもよいのではないだろうか？

>そもそも、知覚や感覚の多くが行動であって それを測っているのではないか、という意味かと読んだのニャ。
しかし多くの場合、自己の運動についての視覚的知覚がフィードバックとして運動出力にオンタイムで影響するため、視覚側にひっぱられていると思われる。
また対象の座標をとりだすという作業についても、視覚のなかでさえ自己座標との相対関係と対象間での相対関係ではやはり乖離が生じることがある。
各モジュールの計算結果が異なる場合、生体システムは結果の取捨選択か重み付けを行って、もっとも信頼性の高いと思われる出力を推定すると考えられる。
ヒトはかなり合目的にこの推定を上手にやってる感じがする。

>>737
> 例えばある錯視について視覚では見える錯視が、

何の錯視なんだ？それがわからないと、何ともな・・・


> 自分の腕の動きに関する視覚フィードバックをカットしたリーチングではみられないということがある（逆だったかな？）。

見られないのか、逆か、どっちだ？

> つまり、視覚系と運動系で対象の表象が乖離することがあるということは、

>>731-734は「運動」ではなく「行動」と言っているようだが、食い違っていないのか？
知覚内容という点も食い違っているようだ。

> それぞれ別の知覚（といっていいかどうか微妙だが）をもっているといってもよいのではないだろうか？

言っていいのかいけないのか？

ＪＰＣって何だかいい加減な奴みたいだな・・・

>>738

>何の錯視なんだ？それがわからないと、何ともな・・・
>見られないのか、逆か、どっちだ？
昔読んだ論文なので詳細を失念してしまった。
今は探す時間がないので、後で確認してみる。

> >>731-734は「運動」ではなく「行動」と言っているようだが、食い違っていないのか？
>知覚内容という点も食い違っているようだ。
そのへんは731-734のにゃーにゃーいう人物に聞いてほしい。
私は彼が何をいいたいのか推測しながら書いた。彼の意図を誤解している可能性はある。

>> それぞれ別の知覚（といっていいかどうか微妙だが）をもっているといってもよいのではないだろうか？
>言っていいのかいけないのか？
つまり、視覚系も運動系も対象の位置情報を視覚入力から別に推定するとしているので、
”対象の位置情報の推定”を知覚といってよいならそれまで。だめなら”対象の位置情報の推定”のまま。
この場合視覚は”知覚”といってもよさそうだが、”運動”についてはどうなのかがわからなかった。


>>739

年末はみな忙しいのでおおめにみてくれ。
なんなら739がいい加減なポイントを添削してくれないか？

700age

今年初の虫干しあげ。

保全あげ。

心理学　一文字違えば　物理学

後追いの心狸ガク

心理ってどうしても科学の仲間入りしたいんだね

心理学者って虚栄心だけで生きているんですかね

目立ちたいんですよ。ドナみたいに。

科学とは無縁の代物ですョ

心理ガクは幸福の科学でつ

心理ガク＝幸福の科学　　　もう終わった　　　賞味期限切れ

その通りです。君の心的現実においては。

http://blog.goo.ne.jp/wataru1020jp/

今、NHKでやってたんだけど、
魚を食べて水銀を余計に取った子どもの音への反応が
コントロール群に比べて1/1000秒遅れるんだって。

これって有意な差として検出できるの？

755

自演コテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM】

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610