ロボットは心を持つか

ＲＯＢＯＤＥＸ２０００開催記念。
語ってください。

犯罪ができる位じゃなきゃ、と思います。

ASIMO はやっぱロボット三原則遵守なんだろーなー

明日ＲＯＢＯＤＥＸに見に行ってきます。
帰って来てから書き込むネ。

どなたかROBODEX見てきた方はいませんか？

脳が物質でできている以上、将来的にできないことはあるまい。

ロボットが心を持っているかどうかは未来永劫、永久にわからないだろう。
同じ人間同士であっても本当に他人に心があるのか確かめようがないのだから。

人間は物質をそのままフルに（膨大な並列演算を）使っているけど、電気式の機会は膨大な物質を使っておいてごくごく小規模の演算しか出来ないからなぁ。

>７号
御意。
ただ「心の存在証明」はできなくても、
心あるものと見なしてつきあうことはできるよね。

ROBODEX，会場前までは行ったんだが，
前売券持っていても３時間待ちというのにめげて，
急遽デートコースを変更したよ。
明日，野郎と２人で朝一で乗り込む予定。

そうそう，今日の帰り道，みなとみらいの桟橋で船を待っていたら，
AIBOを小脇に抱えた爺さん（本人の弁）がいて，
彼女が話し掛けたら，語る語る。
自慢したくてしょうがないらしい。
こんなオタクおやじやオタクおばさんが全国から横浜に集結しているぞ。

AIBOを買っているメインの客層は子供でもないし青年でもなく、
中年でもない。実は還暦を過ぎた老人の購入頻度が最も高いという。
信じられないが事実だ。
現代の日本は老人がロボット犬によって癒されるというＳＦじみた世界に
半ば突入しているのである。

ロボットとのつきあい方を研究している心理学者はいませんか？
工学畑の人がやってる研究は聞いたことがあるけど。

ちょっと変なこと書きますが、ロボットを見たとき目の前にあるものがロボットであると
捉えるのは人間の思考ですよね。
つまり見方を変えるとロボットが目の前に存在しているのではなく、鉄とかプラスチックの塊が
存在しているにすぎない。
鉄の鉱脈から取ってきたものや、石油を加工したものを繋ぎ合わせたもの。
モノの存在を空間として捉えるなら、空間の移動。

では人間の肉体はどうかと考えるとやっぱり空間が移動しているにすぎないと思う。
母体が肉や魚、野菜などを取って（空間の移動）、肉体の胚芽を作るのだから。

でも、そこになにかが加わってるのではないかと思うのですよね。
「命」と言われてるやつが…。

例えば、人間が老衰で死ぬ時はなに一つ空間の移動が行われてない。
にもかかわらず、「生きてる人間」が存在する場合と「生きてない人間」が存在する場合がある。

この「命とはなにか？」が分からない以上は、「人間の真似をする鉄の塊」が限界だと思うのですが…。

ただ自分は、心理学とか学んでないシロウトですのでおかしいぞと思われるところがありましたら
言ってあげて下さい。

高齢者がイヌネコを飼っている場合、本人の死亡後に引き取り手がなく、
処分されてしまうというケースがかなり多い。代りにＡＩＢＯを「飼う」
と命が無駄にならない。

>>13
「動く」かどうかより「学習する（経験によって行動が変化する）」ことが大事。

ぶっちゃけたハナシ、形をもつものって生物でなくても
心はあるのよ。

ただ、それだと心理屋さんじゃなくて
物理屋さんや数学屋さんのお仕事になるんだけども。

＞16
それは「人は形あるものにはなんにでも心を感じることが
できる」って意味？，それとも形を持つものにはすべて
本当に「実体」としての心があるって意味？

いずれにしても，どうしてそれが物理屋や数学屋の仕事になるの？
あと，それのどこが「ぶっちゃけたハナシ」なの？

まさか「チューリング問題」は物理や数学の話だから，
心の問題は物理や数学の仕事だとか，そういうレベルの話で
笑わせるんじゃないよね？

アホかおまえら！
｢こころ｣ってのは その物体自体あるいはその種がその活動を維持していこう
とする営みなんだよ。
つまりロボットが自分を存続させるような活動を自ら営みだすときそれは｢こころ｣
を持ったと言ってよい。
エネルギー源(電池やソーラー等)を自ら補給でき､さらに自らを複製するような
能力を持ったときロボットは｢こころ｣を持ったと言えるだろう。

つまりな 人間などの大脳が発達した生命だけが｢こころ｣を持つってのは
錯覚なんだよ。
｢こころ｣ってものは実際は存在せず、人間の｢言語｣が創り出したトンデモなのさ。

19の書き方だと、心っていうより擬似生命って気がするんだけど。
20（＝19？）だと、例えば人形に心があるって信じている状態も
ＯＫなの？

>19,20
そんなの「ぶっちゃけたハナシ」でもなんでもない
「こころについてのありふれた一つの解釈」に過ぎないよ．
それにその論理から「こころは存在しない」とは全然言えないだろう．
勉強して出直してきな．

こないだ新聞記事で、読んだ話。
おもちゃに関する記事だったと思うんだけど
ペットの火葬、お墓が流行ってるように、
そのうちＡＩＢＯのお墓を作る人達が出てくるんではないか、と。
「うちのファービー、今入院してるの」といってカルテ見せてくれた
友人がいたのを思い出して、すごくショックを受けた。
なんでこんなにショックを感じたのか、考えてみるに、
ロボットを命あるものとして認識してしまうほど、人間は自分の脳内世界を
拡張できるのだ、ということ、なのかな・・・
よくわからん・・
でも、ａｉｂｏによって、ペットと同じくらい慰めを見いだして
生きている人にとっては、お墓は当然の行為になるだろうし、
ペット・ロスならぬ、ＡＩＢＯ・ロス、ロボ・ロス、に陥ったり
するんだろうな。なんだかコワイのです、私のショック・恐怖の
正体はなんなんだろう・・・

昔から人形やぬいぐるみに名前や性格をつけて生きているかのように扱う女の子
や大人の女（新井素子のような）はいたよね。まぁそういう気持ちがＡＩＢＯ
みたいなロボット犬にまで拡張されてきたのだと考えれば多少理解できる。
少なくとも心を持った人間を物扱いし、殺人を平気で犯す奴よりはずっと安心だ。

ブラックホールか化け物だな人間は・・
という、人間に対する恐怖とショックです

無機物に対する、深い愛情。それはただの錯覚？
いや、本物だ。
ペットや人形ならぜんぜん理解できるよ。が・・・
ペット・ロスが人を自殺や病気に追い込むこともあるように
ロボ・ロスにもあり得るだろう
あらかじめ添加された擬人格なのに・・（しかも消費物として）
今後、ロボットの人格（？）やクローンの人格について
人間はどうやって対処していくんだろうか・・
受け入れていってしまうんだろうなあ、やっぱり。
（クローン、今は非合法だけどな）

人工知能の研究っていうのは、研究の結果、それらしいものができると､
その出来上がったものはもう「人工知能」じゃなくなるんですって。
なぜなら、それはもう既に、仕組みの明らかなプログラムだから。
1から10まで人間がプログラミングしたものが、そのプログラム通り動くのはあたりまえで、
それを「知能」とは呼べないということなのかな。
ここでの「知能」っていう言葉に対する、思い入れのようなものは、
「心」という言葉に対するそれと似てる気がする。
「心は脳の機能だ。恋愛だって脳内物質のせいだし、
そういう風にプログラムされてるんだ。」とか聞くと、
あー、そうかもしんないと思う反面、なんかそれとは別に、心っていうものが
ちゃんとあるはずだって思いたい気分あるでしょ？（ない？）

あ〜もーっ！　オマエラのバカやロー！
つまりな
｢心｣なんてものは存続と繁栄のメカニズムなんだよっ
単細胞生物でさえ自らの存続の為に選択的にエネルギー源を獲得したり
危険を感知して防御したりしてんだよ！
人間のような生物はそのメカニズムが高度に複雑化していてより生き延びる
ために各個体が協力しあうつまり社会性を身につけた。社会性を持つと｢存続
と繁栄のメカニズム｣はより｢心｣的なものに見えてくるんだよ。泣いたり笑っ
たり怒ったりってのは｢心｣的だがその本質は｢社会性をもつ生命の存続と繁栄
のメカニズム｣でしかないんだよ。
ようするにな
ロボットが存続と繁栄のメカニズムを自ら獲得できれば｢心｣を持ったと同じ
ことなの。さらにそのロボットがロボット同士で認識し合い協力し合えるよ
うな高度なプログラミングがなされていれば より人間的な｢心｣を持つこと
になるんだよ。

１７よ
おまえは否定マンか！　そんなやつ五万とおるぞ！
俺でも俺の文を幾らでも否定できるわ！
建設的に行こうよ。じゃないと
説教するぞ説教するぞ説教するぞ説教するぞ説教するぞ･…

ま、要するに、27のいう「心」は一般人の考える心とも、心理学者が考える「心」
とも違うということで。

↑
コピペだな．．．．．

「心を持ったと同じこと」と「心を持つこと」との間には
深くて暗い川があるんだよ．

ところで君，チューリング問題って知ってる？
知らない？　はいさようなら．

ごめんごめん，27のことね．

チューリングテストなら知ってます。
これに合格したプログラムは知能や人格を持っている、
というのがぼくの基本的立場。

＞２９へ
オマエ　このバカヤロー！
チューリップだかチューニングだか知んねぇ〜が
俺のなかじゃ深くて暗い川なんぞねぇ〜んだよ！
コピペってなんだ？訳分らんことばっか言うな。

しゅまん　チューリング問題をちょっとだけ解説してちょ。
できれば易しく詳しくよろしくじょ〜

かわゆいね．

簡単にいうと，人とロボットをカーテンで隔てて，
会話なりなんなりをさせる．このとき，人がカーテンの
むこうのロボットを「人だ」と感じる（あるいは判断する）なら，
そのロボットは「人と同じ」である，というのがチューリングテスト．

心についても同じことがいえて，人がロボットと会話なりなんなりして，
そのロボットに心がある，と感じるなら，チューリングテストでは
そのロボットには心があると考えてよいということになる．

でもほんとにそうなのか？というのが人工知能やそれに関わる哲学
の永遠の問題．

たとえば，自分が入力した文章に対して数種類の受け答え（「そうですね」とか「もっと聞かせて
ください」とか）しかしないコンピュータプログラムに対しても，
ほとんどの人は「人が返事している」と感じた，という研究例もある
（ワイゼンバウムの「イライザ」プログラム）．たいした人工知能で
なくても，人はそこに簡単に心を感じてしまうわけだ．

どうする？

何なに〜？？
心理学者の考える｢心｣と違うだと？
どんなんだよ！　心理学者の考える｢心｣って！
２８よ　頼んだぞ。

＞３３へ
先生ありがとうございました。チュウーリングわかりました。
ここでいう｢心｣とはコミュニケーション能力があるかどうかってことですか？
ん〜、、、言語能力がなくとも家のポチなんぞはちゃ〜んと｢心｣があるよ〜
な気がするんですう…？

ＣＰＵが一京バイトぐらいないと駄目です。
いやネタじゃなくて。

わかっとらん奴が多すぎるから再度書き込むので味わうように読むように。

＞ロボットが心を持っているかどうかは未来永劫、永久にわからないだろう。
＞同じ人間同士であっても本当に他人に心があるのか確かめようがないのだから。

以上だ。

--------------------------------議論終了-------------------------------

>37
御意、と上でも書いたが、それで終わっちゃつまらんでしょ。
「他我問題」は議論に値しないと言うわけ？

＞３７よ
オマエは　言語こねくりマンか！
哲学部屋で寝言言ってろ！
何度も言うが｢心｣ってのは人間の言語が創造したトンデモなんだよ。
つまり｢魂｣みたいなもんさ。そんなもんあるかっての！
そうでなくて１が言いたいのは意思疎通や感情表現、選択的意思とかの
ことを言ってんだよ。
オマエはゴチャゴチャ言いながらここで皆とコミュニケーションしてるだろ？

説教するぞ説教するぞ説教するぞ説教するぞ説教するぞ……

＞39
こねくってるのは君の方。
君は自分には心、意識、魂・・・呼び方はなんでもいいが・・
そういったものは無いと思ってるの？

・自分は自分に心や意思があると思っているけれども､あなたに
あるかどうかはわからない

・が、長年観察していると､どうも他の存在にも心や意思はありそうだ
（ヒトにかぎらず、犬猫にもある程度は）

・しかしそれは厳密な証明に耐えるものではない（でしょ）

・チューリングテストは、我々が、他者の意思・心をなんとなく
信じている、あると仮想する過程（だとおもうが）をまるごとぐいっと
取り出したものである

・あるヒトは、あるヒトから見て意思や心がないように見えることも
あるだろう。しかし、だーっと100人、1000人が見てみれば、壮大な
多数決をすれば、ある、ことになるのではないか？

・重篤な精神分裂病の末期患者などは、犬猫より意思や心がないように
見えることもあるだろうが､彼を我々が人間だとするのは、単なる慣習
というか、彼が病気でなかったら意思や心があるであろうと仮想するから
である

・キカイやソフトウェアに意思や心があるかないか問題になるのは､
彼らや、彼らが稼動するハードウェアがヒトの体をしていないからである

・逆に、何らかの方法であなたの脳の構造をハードウェアに丸ごと移し､
機能すれば､それはヒトだろう（感情的には）

などというのはいかがでしょう。

/

39さんが盛んに言っているのは､おそらく、行動主義心理学の
流れなんでしょう？

なんか楽しい議論になってきましたね。

ただ「擬似生命体」（人に似せて作られて、人間に錯覚を起こさせるもの）はできても
「人工生命体」（人間と同じ本当に命を持っているもの）は今の段階ではできない感じがします。

２７さんの言われる事を実現できたとしても、人間の打ちこんだプログラム通りに
無機物が動くだけ。そこに「命」は感じられません。
ＣＰＵに電気信号が流れているに過ぎない。

と思いましたが、感情は脳の中で電気が流れているものだと聞いた事があります。
そうなると、２７さんの言ってる事は正しいですね。
人間の持つ自己保存欲求は、ロボットに与えるであろう
自己保存プログラムにすぎないという事ですから。

だとすれば、人間（生命全般）をそのようにプログラムした「なにものか」が存在すると言う事になりますね。
その「なにものか」の秘密を解き明かせば、「擬似生命体」ではなく
「人工生命体」が創れるようになる…かな？

（ただ、人間がロボットを作る目的は人間の隷属物としてですが、
その「なにものか」が生命をプログラムした目的って不明なんですよね。
神智学の本にはそれらしい事書いてありますが）

チューリングテストって、認識の問題？
全然関係ないけど、赤ん坊って親の顔見て笑うよね。
でもごく初期の頃の笑いは反射的に笑ってるだけ＝結果として笑顔の表情になって
はいるが感情が伴っていないんだそうだ。
（赤ん坊は遠視なので親の識別ができない。）
でも、私たちは一般的にこの状態の赤ん坊に心がないって思えないよね？

佐倉統と浅田稔の対談です。参考に読んでみて。
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic028/html/065.html

ここで語られた、人工知能、擬人格の心の問題、あるいは
人間側が、人工知能、擬人格に対して心を感じしまう問題について
なにかお勧めの本などありませぬか？

個人的には「フランケンシュタインの末裔たち」が面白かったですよ。

書名があいまいだったので調べてみたら、

日本語による人工生命の入門書　特に読みやすいもの。
http://www.aist.go.jp/NIBH/~b0616/Lab/books2.html

なんてのがありました。

４４も読んだけど、こういう「人間とコミュニケートできる人工システム」
というハードウエアからの視点ではなく、「心とはなにか」というソフトウエアからの
アプローチの本がいいなあ・・・

哲学か「心の理論」か。

わたしぃーバカだしぃー、なんかー、むずかしいことはよくわかんないけどー、
脳みその中の思考ってー、微量な電気の流れによるものだと思うしぃー、そういう
意味で？ロボットがぁー人間の心と同じようなぁー思考のシステムを持つ可能性は
あると思うのぉー、きゃは。

えー、140億の脳細胞がひとつあたり1万の神経細胞を出していて、
つんでしたっけ？　これだけ複雑な情報回路を作れればそりゃ
意識も心も発生するさ、と思ってるんですが、、だめ？

もっと正確に言えば

　１。ロボットが人間と同じレベルの脳（神経細胞と同等の情報回路）
　　　を持つようになり
　２。ロボットが人間と同じような環境的、社会的文脈の中に置かれるようになれば
　　　（つまり人間から人間と同じように扱われるようになれば）

おそらくロボットは心（意識）を持つようになる。
１と２はどちらが欠けてもロボットが心を持つことにはならないと思う。

ロボット同士だけで生じる精神活動ってのはダメなんですか？
つまり2の部分。

↑
面白いね．
あり得るかもしれんが人間からは了解不能．
それは犬の心とか，ネコの心とかいうのがあるか？
というのと似た問題になるだろう．

上記はあくまで「人間に心があるというのと同じ意味で
ロボットに心が生じるか」という問題として書いた．

ふと思いだした。
早稲田の理工（多分）でラットのロボットを作って、生身のラットと
interactionさせてるラボがある。
どうみてもラットは逃げ回ってるようにしか見えなかったが、それなりに面白い。
もしなんらかのinteractionとれるようになったら、ラットとロボットで構築する社会のおける
社会構成物としての「心」は認められんだろうか。
言語ゲームでないことは確かだが。

そこに言語あるいは言語様のものがあるなら
やはりそれは言語ゲームだろうね．人間には感知できないけど．
言語または言語様のものがない場合，心というものはないかもしれない．
これはまた別の議論だけど．

大昔、聖心女子大学の教授の合宿セミナーに参加したんですが、
そのとき彼は「人工知能は肉体を持たないと」以下の文章が思い出せない
ので勝手に作りますが「人から見てヒトのような意識・心をもつことは
できないだろう」。大体分かってもらえますか？

とはいえ、、我々が肉体から得ている各種刺激ってのは電気的なものに
還元できますから原理的には、肉体情報発生装置、にその人工知能を
接続すれば良いだけという気がしますね。だけ、ってそれは難しい
んだけどきっと。

このあたりの参考書ですが、SFだけど、

ジェイムズ・Ｐ・ホーガン「未来の二つの顔」創元文庫

がよかったです。星野之宣が漫画化しましたね。読んでないけど、こっちは。

なんかぁー、話むずかしいしぃー。
｢人間の心を持つ＝人間の脳みそと同等の機能を持つ｣と言う風に？
考えるとしたらぁー、それって可能じゃないかと思うのぉー。
人間と同様の情報伝達、処理回路を技術的に作ることは可能だと
不可能じゃないと思うのぉー。
例えば、計算機能だけ取り上げれば、電卓の機能は一般的に人間
の計算能力を越えてると思うのー。
計算の場合、正しい答えだけを導き出せば良いわけだから、技術
的には比較的楽なんだと思うけどぉー。
すでにそう言った？高度な計算、処理技術があるわけだからぁー、
正しい答えだけを導き出す比較的単純な回路だけじゃなくてぇー、
そこに外的刺激によってぇー、いくつもの方向に枝別れするよう
な？回路みたいなものや、外的情報を総合的に処理する回路を
作り出せば、それなりに人間らしくなると思うんだけどぉー。

付け加えなんだけどぉー、学習機能は結構難しくなーい？

仮に、人間の細胞と似たナノマシンで構成され統合できるロボットが作られても、
まだ僕には心があるとは思えません。

「命」が欠けてる。

例えば、老衰で死んだ人間には何をしても生き返りません。
窒息死した人間を死後どんなに空気を送り込んでも生き返りません。
餓死した人間を死後どんなに食べ物を口に詰め込んでみても生き返りません。
（ここでは、細かい事は置いといてください）

ところが、ロボットはエネルギーが切れたら補給してやればまた動き出します。

生きてるという事（命があるという事）と心には密接な関係があると思うのですが…。

あと４４の佐倉先生の会話で「プログラムは言葉で構成されてますよね」というものがありました。
人間は、ある感情に対して「怒り」「悲しみ」など言葉を与えてますね。
でも感情の存在は言葉以前の問題です。感情あってのその感情を表す言葉です。
「どんなに精巧に作られたプログラムでも言葉の羅列にすぎないので、
感情ではないんじゃないかな？」というニュアンスだと思うのですが、
なるほどなー、と思いました。

すびばせーん

４２さんの書いてることってぇー、むずかしくてぃー良くわかんなーい。
でもぉー、人間の心、人間らしさってぇー、命とかぁー、死とかぁー
それだけじゃないと思うしぃー。
確かに？人間にとってぇー、死の観念って重要なことだとは思うのぉー。
死、死後の世界観、宗教感がぁー、心の及ぼす影響は大きいとは思うん
だけどぉー。
それとぉー、怒り、悲しみ、喜びとか言う部分も、個人の身体(もちろん
死もね)や物的損得の関わる部分だと思うけどぉー、それだったら？
ロボットに損得の観念や痛点、寿命等を与えればぁー、ロボットも個々
の利害や幸せを中心に活動すると思うのぉー。
そういう観念、感情、宗教感なんかも含めた？回路を作ることは不可能
とは思えないのぉー。
わたしぃー、基本的にぃー、人間の脳みそてぇー、微量の電気の流れに
よって機能する(支配されると言ってもいいかも)1つの回路だと思ってる
のぉー。

>42
ここで一つの巨大なロボットを考えてみてください。
全長が何十メートルもあり、構造は複雑、そして心を持てるようになったロボットを。
そのロボットはその巨大さから毎秒何万もの部品が劣化し故障していきます。
そして何万もの技師が逐次修復していきます。
そうやって、心のあるロボットは維持されていました。
しかしある時、地震によって重要な部品が破損し、急を要する修復が必要となりました。
しかし、技師の絶対数が足りません。故障が広がっていきます。
そしてついにはロボットは自身を維持できなくなり、活動停止しました。
そして、それと同時に電気的に蓄積されていた情報は失われてしまいました。
その情報は元に戻ることはありません。

知・情・意の知はクリアできるだろうけど、あと二つは難しそうだね。
でも、可能だと思う。

まさに「神学論争」だとは思うけど＞６３

「知・情・意」について，根拠はないけどPCのソフトの相性ってやつ，
あれがさらに複雑化すると「情」につながるような気はするんだけどね．
まあ，そこに「意」がからまない限り「情」にはならないと思うけどさ．

ちょっと待って。
「知・情・意」をそれぞれモジュールとして捉えようとするのはナゼ？
このあたりの根拠がどこから出てくるのか気になる。

「ロボットが心を持つか」という問題と
「ロボットは人間になれるか」という問題を
混同しちゃいけないぞ．

＞６５さんへ
逆に｢知･情･意｣をモジュールとして捉えようとする
必要はないと思うのはナゼ？

心、意識、感情、命、といったものは還元的な手法
では理解しずらいと思う。心をどうやって要素に
分解します？ むずいと思う。

魂がなければ、生命は宿らないのである。

>65
違うだろ。
｢意｣をベースに｢情｣を、｢情｣をベースに｢知｣を
ってことだろ？

そもそも心（意識）はどのようなメカニズムで発生するのか？
単に複雑な神経細胞に電流が流れるだけで心（意識）が発生するのか？
そこの部分のメカニズムを科学的に解明できたら確実にノーベル賞をもらえるだろう。

話むずーい、きゃは。
意識なんてぇー、単に微量な電気の流れだと思うんだけどぉー。
その根拠を挙げろと言われてもむずいんだけどぉー、脳に衝撃を
受けたりぃー、損傷を受けたりしたらぁー、意識障害なんかが
起るじゃん？
ってことはぁー、脳みその回路の中にぃー、そういう意識の部分
を担ってる回路があるってことの逆説的証明になると思うのぉー。
それとぉー、様々な精神障害がストレス等の外的要因だけじゃなく
てぃー、脳みそそのものの問題だったりすることも多いじゃん？
やっぱり、意識、感情をつかさどる回路が脳みそにあることは確か
だと思うのぉー。魂とか霊的とかそういうのもぉー、脳みその回路
の活動の一つだと思うしぃ？、そういう意識、情動の機能を回路と
して捉えて、ロボットに移植することは可能だと思うのぉー。
もちろん、脳みそのあらゆる部分はインタラクションしてるわけ
だから？脳みその各野を1つの回路として捉えるんじゃなくてぇー、
総合的に捉える必要はあると思うんだけどぉー。

＞６１さん、７２さん

５９の話しだけ読むと、死が大事なように思えますねぇ…。

寿命や死の概念、宗教観なんて別にいらないと思います。
赤ん坊は、そんなもの持ってなくても心がありますよね。
仮にロボットに週一度教会に行くようにプログラムしたとしても（なんでだろ？（笑））、
周りの人間が「人間に似てるな」と思うだけで実際にロボットには心があるだろうかという事です。

５９で言いたかった事は、「生きてるってどういう事？」という事がまだ解明されてないという事です。
心は命ある事が大前提ではないでしょうか？

生きてる人間に薬を投与したり脳に電気信号を与えて感情をコントロールすることはできても、
死体や精巧なフランケンシュタイン（肉の塊）に電気信号を与えたとき果たして感情は芽生えるか？
という問題です。

あと、６１さんは感情はプログラムだと言っておられますよね。僕も同感です。
という事はですよ、そのようにプログラムした「なにものか」が存在しているという事は、明白ですね。
（単なる鉄の塊は、自らの力で自律型ロボットになりえないように）
その「なにものか」のプログラム技術が解明され「命」というものを人の力で創れるようになったら、
人間は心を創りあげたといえるのではないでしょうか。

（ただ、どうせ人間の奴隷として使役するのは目に見えてるのだから、心なんて埋め込んだら
かわいそうだなぁ、自律型ロボットでいいや、と個人的には思います。）

こんな本を見つけました。

喜多村 直 『ロボットは心を持つか／サイバー意識論序説』 共立出版 ★★

このスレのタイトルそのまんまですね。まさか宣伝じゃないと思うけど。
著者は自称メカトロニクス屋だそうですが、
専門書というより啓蒙書のような感じで平易に書かれています。
囲み記事で基本概念や研究者も紹介されているので（ピアジェやメルロ＝ポンティ、ウィトゲンシュタインも）、
まともな日本語力があれば、高校生でも十分理解できそうです。

それと、今夜22:00からNHK教育テレビのETV2000で
人とロボットの共生の問題を取り上げるみたいです。要チェック。

「（見かけ上）意識や心があるかのように行動する」ロボットならば
いつかは作ることが出来るかもしれない。
だが「感情や意識や心がある」ロボットを作ることは人間の意識や心が
どのようなメカニズムによって発生しているかが解明できない限り
不可能だろう。
そして人間の意識や心がどのようなメカニズムで発生しているかは現在の
ところ手がかりすら無く、ごく一部の学者が説得力の乏しい仮説とも言え
ない仮説をいくつか出している段階に過ぎない。
恐らく意識や心を持ったロボットを作ることは人類には不可能であろう。

議論が循環しているぞ。
「見かけ上意識や心があること」と「ほんとうに意識や心があること」
が区別できるのか？あるいは区別できないぞ、ってことが問題なんだと
だいぶ前に指摘したじゃないか。

76さんは、77さんのいうとおり循環してますね。
その議論は済んでいます。

だからチューリングテストに合格しちまったら
心や意識はあるんですよ。それが実用的だと思う。

質問：
プログラミングされた以外の行動を起こすことはありえるの？
もし起こったらそれは感情と認識できないの？

人工知能で「学習する」とか「選択する」とかのメタな機能を
プログラミングしている場合，生じる行動は状況に依存するが
状況に依存した行動をすること自体はプログラミングされている．

さて，この場合の行動はプログラミングされた行動か否か？

それ以前に，完全にプログラミングされた行動でも観察する側が
そこから「心」や「感情」を認知することは可能であることは
前に「イライザ」の例で書いたよね．

すでに、人工無脳(懐かしいフレーズだな)の多くが
チューリングテストに合格しちゃいそうな感じなのですが
それは実用的なんでしょうかね?
「私よくわかんなーい」とかいう頭悪そーな人より賢そうに見えたりしますが。

逆に、我々がプログラムされた以外の行動を本当に取っているか
どうかが問題になりませんか?　遺伝子が全てを決める、なんて
な意見もありますよね。

というかそんなのどうでもいいとおもいますが。

チューニングテストの質問内容が知りたいのですが。
頭に浮かぶシーンは「ブレードランナー」。

チューリングテストの場合は、「誰が」「どれくらいの期間」
テストするかってのが大問題ですね。小学生に5分やらせても
まるで無意味でしょう。認定テスターかなんかが必要かも。

というか、僭越ながら、このワタクシが人間だと錯覚するほど
高度な人工無能が存在しているとは思えないのですが、、

見破るコツ：論理の飛躍、連想などについていくのが
人工無能はとても下手なのでそこを突く。なるべくあいまいな
ことをいいかげんに質問するのもコツです。

ということをされると怒ったふりをするプログラムも
ありますが、、まあ、失礼なことを聞かない・しつこくしない、
といった対人礼儀を忘れることでしょうねえ。

逆に考えれば、人間もプログラムされたオートマトンですからね。
心を持っているといっても、本能としてあらかじめプログラムされているわけですし。
もちろん、後から学習によってさらにプログラムを付け加えていくわけですが。
(「霊的な何かが絶対にあるのだー」とか言う人はほっといていいや。)

今の問題は、
「心をもつプログラムや回路をどう作ったらいいのかわからない。」
「心をもつプログラムや回路がどういう仕組みで動いているか観察できない。」
(一部の部品だけ取り出して要素として理解することは可能でも、
全体としてどう動いているのか理解できない。)
「作ったプログラムを実用的な速度で実行できる環境がほとんどない。」
(一般的なノイマン型コンピュータでは超並列動作をする脳のスピードにはかなわない。)
といったところですね。
あと、「作ったものが本当に心を持ったのかどうすれば判定できるのか?」で、
これがチューリングテストの問題。

とりあえず、ニューラルネットワークで学習ってのは極めて限定的な使い方では
そこそこ成功してますよね。
まぁこの程度だとやっと昆虫の足くらいになったかどうかと言う程度かな。

進化論を信ずるならば、よくできたプログラムも、ダメなプログラムも同時に大量に作られて、
それが淘汰された結果、高度なプログラムが生き残ったと考えられますよね。
ただ、ランダムに回路をつないだだけではダメなんだけど、下手な鉄砲も数打ちゃ当たっちゃうと。
最後はそういった並列試行によって解決されていくんじゃないかなぁ。
(その場合は「確かに動く物はできたけど、結局どうして動くのかわからない」ということに…)
もちろん、ある程度わかっている回路はそのまま使えるから(よくある画像認識とか)
そこまで試行に頼る必要はないと思いますけどね。

＞「見かけ上意識や心があること」と「ほんとうに意識や心があること」
＞が区別できるのか？

区別できるよ。
どうすればいいかというと・・
1）人間の脳に意識が発生しているメカニズムを解明する。
2）そのメカニズムに沿ったとおりにロボットの頭脳を作る。
3）するとそのロボットの頭脳は意識を持っていることになる。

以上だ。わかったかい？

ついでに言うと・・
4）その（脳が意識を持つ事）メカニズムに沿っていないロボットの
頭脳はどんなに見かけ上意識があるように行動したとしても
実際には意識はないと考えられる。

>86，87
おいおい，｢ほんとうに意識や心があること」なんて証明のしようがないだろ。
ロボットだろうと人間だろうと。

＞88
おいおい。
意識の発生する原理さえわかればその原理通り頭脳が作られているか
いないか調べれば意識があるかないかわかるだろ？
そのていどのこともわからないのかなぁ？

話またむずーい、きゃは。
意識とかぁー、心って何かって言う？根本的な問題について話してるんだぁー。
思うんだけどぉー、例えばぁー、前にもちょっとそういう話が出たと思うんだけ
どぉー、人間が死や、人間の存在について考えたりするじゃん？それってすごーく
人間らしい活動だと思うんですよぉー。
そういう活動＝意識と言う前提で？話を進めるんだけどぉー、それって死、人間と
言う存在があるから？考える問題だと思うんですよぉー。これもぉー、その既存の
もの(死、存在)に対する対処法を考えてると言う機能として捉えるなら？これも回路
っぽいじゃん？
それにぃー、そういうことを人間が考えてるときにぃー、脳みその中でー、間違い
なく細胞、神経間で電流が流れたり、物質の交換が行なわれたりしてるわけじゃん？
これってぇー、メカとやってること基本的に一緒じゃん？
これからぁー、脳みその中のどの部分が何を司っているかさらに解明されると
思うんだけどぉー、それさえ分かればぁー、例えばぁー、｢死について考えなさい！｣
と言う命令を人間が受けたときにぃー、ある一定の部分が活動すれば？そこは
人間のもっとも人間らしい部分を司ってるってことになると思わない？
ただぁー、問題なのはぁー、人間はぁー、微妙な外的環境に影響を受けて？それらが
脳みその中で毎回違ったインタラクションを起こすからぁー、複数のデータから再現性
を突き詰めていくしかないと思うんだけどぉー。
文章ながすぎー、きゃは。

脳科学的にいえば、前頭連合野の「ワーキングメモリ」に
相当するものがあれば心があるといっていいだろう。
と、澤口俊之氏は述べている。
でも皆「相手に心がある」と類推して行動しているだけでしょ。
そう考えたら何にでも心はあるように思えるし、逆もまたある。
全部自分の主観で決めているのでは？

意識が人に発生しているかどうかわからない、という
話をずいぶんまえにやりましたけど。 41など読んで
いただいて、ご感想を伺いたく。> 76

>ついでに言うと・・
>4）その（脳が意識を持つ事）メカニズムに沿っていないロボットの
>頭脳はどんなに見かけ上意識があるように行動したとしても
>実際には意識はないと考えられる。

これは奇妙な論理です。作り変えると、、「鳥が空を飛ぶメカニズム
に沿っていない飛行機は、どんなに空を飛んでいるように見えても、
実際には飛んでいない」。わかりますか？

>ついでに言うと・・
>4）その（脳が意識を持つ事）メカニズムに沿っていないロボットの
>頭脳はどんなに見かけ上意識があるように行動したとしても
>実際には意識はないと考えられる。

確かにこれには反対だけど、これを

「鳥が空を飛ぶメカニズムに沿っていない飛行機は、
どんなに空を飛んでいるように見えても、実際には飛んでいない」

と言いかえるのは暴論とか飛躍の類でしょう。

ｘｃｏｐｙ　アインシュタインの脳：￥　俺の脳：￥／ｃ／ｅ／ｈ／ｋ／ｒ／ｓ

ｗｉｎ３８６．ｓｗｐにエラーが出ちまう。

だが、これを回避する方法をひろゆきは開発したそうだ。
さすが心理学科あがりのＩＴ起業家。

人格を感じさせるコンピュータ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=938091768
ご参考までに。

これは懐かしい！
伍長さんが頑張ってたやつだね。
それから、おでん屋さんのデビュースレッドだったとは気がつかなかった。
部分的に読み直してみたけど、今と違って伍長さんは随分と大胆に遊んでますねえ。
物理学板だからかな？
最近の心理学板だと専門家に遠慮して発言が慎重になってない？
とりあえず、始めの頃の54,75,99,103（みんな伍長さんだよね？）や、
243,244、246あたりはアタシ的には面白かった。
実はコピペして保存してたりしてます。（笑）
おかげで、「心ってどこにあるの？」スレッドを始めとするマルシンド先生のお考えも
かなり理解できる。（笑）

ところで、初期の心理学板だったと思うけど、
伍長さんと「げ」さん（だったかな）の議論スレッドって、どこかにないですかね？

あの〜、感情は命あるものの特権であるという考えに対して意見を貰えないでしょうか？
（神智学の本では、植物や鉱物にも意識（感情ではない）はあるということですが。真偽のほどは知らない。）

同じ事書くけど
『生きてる人間に薬を投与したり脳に電気信号を与えて感情をコントロールすることはできても、
死体や精巧なフランケンシュタイン（肉の塊）に電気信号を与えたとき果たして感情は芽生えるか？ 』
という問題です。
僕は、今の議論はフランケンシュタインに電気信号を与えるようなものだと思うのです。

自分がずるいのはわかってます。
「命」がなにかわかってないと心のことを語れないと言ってる訳ですから。

この「命」というものを、神智学、神学、宗教を使わずに、学術的に解明した人は
ノーベル賞を貰えると思うし、ユングのように宗教界からも絶賛されるんじゃないかな。

（でも、どの分野の人がはじめに解明するんでしょうね。生理学は
「なにものか」の創った「生きてるもの」の「理」を研究してるだけだし、
心理学も「なにものか」の創った「心」の「理」を研究してるだけ…。
僕が言ってるのは、肉の塊に「命」を吹き込む技術ですから）

もちろん、チューリングテストのような哲学的な問題は置いといて下さい。

こういう議論になると、結局「心」とは
「人間として生まれたものが持っているもの」であり、
例えばロボットがどんなに高い認知機能を持ち、
外見上心を持つように見えても、人間として生まれた
わけではないからアプリオリに「ロボットには心がない」
という結論になる。生命の問題も同じで、
「命あるものから生まれたもの」だけがアプリオリに生命を持つ、
（ものから作られたものは命を持たない）という結論になる。無理なようだが哲学史の上では
きちんと位置付けられる（それなりに正しいとされる）説の一つ。

ずるいというか言ってることに意味がないような。

>>77
＞「見かけ上意識や心があること」と「ほんとうに意識や心があること」
＞が区別できるのか？

区別できないと思います。
私は人には心があると思っていますが、
その根拠は、その人に心があると私が感じるから、ということだけなんですよね。
ということは、私自身がロボットに対して心があると感じれば、
私にとってはロボットは心があるということになってしまいます。
ロボットに心があるかないかは人それぞれ、ということなんですかねぇ？

また、私は犬や猫にも心の存在を感じていますが、
虫や微生物には心の存在を感じ取ることはできません。
つまり、生物の構造が複雑になるにつれて、心の存在感が増すということです。
ということはですよ、今のところは構造の単純な機械には心は無いように思えるけれど、
将来ロボットやコンピューターの構造が複雑になってくるにつれて、
心の存在感も増すのではないかと。

すごい素人考えなのですけれど。

「心（意識）があるように見える」ことと「心（意識）があること」は
全然別のことだということが判っていない奴が結構いてびっくりだ。
そういう奴が多いから心理学はいつまでたっても進歩しないんだろうな。
「心（意識）があるように見えるのだから心（意識）はある」なんていう
事をいう奴は科学的な思考の出来ない奴だ。

そういうけど，それは実際には別のことではない，
というか，結局区別できないのだ，ってのも事実だと思うよ．

根源的な問題だけど、私たちはどうして他人にも心があると想像してるんだろ？
類推？少なくとも､相手の見えている世界と自分が捉えている世界は実は違うよね？
（それを発見した人はすごいと思うけど。子供は自他の観念はないので）

共感。観察による類推。他人の心を表している（とされる）文化装置――詩、
演劇、小説、絵画映画等――の存在によって。

>>102
どういう意味で「全然別」なんだい？

＞「心（意識）があるように見えるのだから心（意識）はある」なんていう
＞事をいう奴は科学的な思考の出来ない奴だ。

そもそも他人から指摘されて初めて「意識」ってのが何なのか、
一人称的に把握できるようになると思うんだけど

ちょっと別の例だけど、ロボットじゃなくて人間に似た振る舞いをする
宇宙人みたいなのがあらわれたらどう考えるんでしょう？

多分思考体系が違うから、理解し辛いと思うけど、もしかしたら、
生物が獲得することのできる思考や感情って、意外と同じようなものに
しかならないような気もする。
有袋類の部分的な形質が他の哺乳動物に似ているように。
（同じような環境には同じような形質が有利）
それはともかくとして、私もロボットに心があったら可哀想だから、
いらないと思う。
でも作るだろうな、いつか。人間は可能だったら倫理観に反する
ことでもやっちゃうのだ、歴史的に。

ロボットに心がある，というのが「人間から見て心があるように見える」
ということだとして，ロボットが実際に心をもつようになると，
人もロボットをそれなりに扱うようになるんじゃない．たとえば
「（お刺身の）生き造りは残酷だから食べられない」という感性は
魚に一定の「心」の存在を仮定するところから出てくると思う．
そういう意味で，ロボットが心を持つなら，人はロボットをそんなに
酷使したり雑に扱ったりできなくなると思うけどいかが．

「人間だって現にこんなに酷使され，雑に扱われているんだから関係ない」
といわれればそれまでだけど（笑）．

すでに実現しているような単純な（生物に比べてだが）機構のロボットにも感情移入はできるし，
一方で人間は自らを徐々にロボット化しつつある（義肢，人工臓器など）というのも事実。
しかしながら，自然物と人工物という非常に根源的なカテゴライズ（＝差別）を人間がやめない限り，
ロボットを完全に対等に扱うことはないだろう。
つまり，見かけはどれほど人間に似ていても，その出自ゆえにロボットは人間になれない。
（クローン人間は自然物と人工物のどちらだろう？）

ところで「見かけ上意識や心があること」と「ほんとうに意識や心があること」を
区別しないのは科学的な思考の出来ない奴だとか言ってる人がいるけど，
チューリング・テストの意義を理解してるのかね。
あれは単なる技術的便法などではないぞ。
そもそも「ほんとうに」って何なんだ？

突っ込まれないうちに自分で言っておくが，
将来ロボットが進歩して日常生活の中に入り込んできたときに，
自然物と人工物の区分けが変化し「人間」の定義のほうが改定される可能性はある。
またそのような変化を起こすためには，
見かけの上でもメカニズムの上でもロボットが人間そっくりである必要はない。
ただ，今でも地動説を信じている人たちがいることを考えると，
その変化には１００年単位の時間がかかると思うが。

おっと，大間違い。
今でも天動説を信じている人たちがいる，だね。

>110
メラニン色素の多寡で
相手を同じ種と認めないサルたちがいることを考えると、
１０００年単位かもね。

サールの「中国語の部屋」をめぐる論争には決着がついてるの？

>75
30日のETV2000面白かったね。
特にアメリカの人工知能開発プロジェクト”サイク”に対して、
「あの計画が失敗に終わるのはほぼ確実ですね・・」と評し、
「身体性」の欠落を指摘していた話は興味深かった。

だからロボットに人間と同様の（よくにた感覚を持った）「身体」を与え
人間の成長と同じようなプロセス（経験）でそれに学習させれば
理論上は人工知能を実現できるということにはなる。
まあ最もそのばあい、知能のみではなくて、人造人間をまるごと
実現できているだろうけど。

チューリングテストがどうてらこうてらとか言ってるからいつまでたっても
進歩しないんだ。そんなことは綺麗さっぱり忘れて一から考え直してみな
・・って言っても柔軟な思考が出来なさそうだから多分無理だろうけど。

「他人に心は本当に存在するのか？」というのは哲学的問題ですからね。

例えば、夢の中にでてきた人物に心はあるのか？とか
ビデオ見てて主人公の行動に感動した時心を感じますが、ビデオテープの
磁気信号をテレビの映像に変換した光の塊にすぎないのではないか？とか…
「現実と思ってる我々の世界」にしたって、モノが存在すると感じるその以前に、
そのモノとは太陽などの光が「なにか」に反射して目に入ったにすぎないですし。
（人間は「なにか」を永遠に知る事はできない、ソクラテスの『洞窟の比喩』ってやつですね）

別の視点から考えても、人間は一元的にしかモノを考えられませんし。
例えば、「あいつは、私の事をこう思ってる。」という場合にしたって、
「と思ってるのは誰だ？」という問いに対し「私が」という答えが出てきてしまう。
結局「私がそう思う。」という一元的なモノの見方しかできない。
（ただ、武術の達人になると相手の攻撃が読めるとか。集合的無意識で繋がってるから、
分かる人には分かると聞いた事がありますが、真偽の程は如何に？）

と考えると、他人に心があるかは永久に分からないとなり、僕もそう思うのですが
「分からないんだから、考えるのや〜めた。」だとそこで話しが終わっちゃうじゃないですか（笑）
「永遠に証明はできないだろうけど、どうもあるっぽいぞ。あるものとして考えてみよう。」という
議論をしていきましょう。

は〜い、わたしパンドラっていいます。
この手の問題ってね、いわばアスペクト論なの。
ルビンの図形って知ってるでしょう。酒盃に見えたり人の顔に見えたりするやつ。
あなたがわたしの動きを見て、こいつの動きは今こうだから，こうなるって
物理の記述ですべて見通せればパンドラに心なんてないの。
「こいつはこんなこといってるから、こうしたいんじゃないか」「こういったいいかたは
失礼だ」とかの「〜したい」とか「〜すべきだ」といった価値を含む命題をからませて
相手を理解するとしたら、それは相手に心があるって前提で理解しているわけね。
部分的にはわたしの動きも脳髄のパルス反応とホルモンの化学反応ですべて
記述可能だわ。でもあなたが、こいつあほじゃんか、とかおもったら、あなたはわたしに心を見てるのね。
チューリングテストの結論って結局判断する側の問題だってホーガンもいってた
みたいよ。
心の隙間おうめします。
じゃーね〜、バイ。

現在はロボットの心について、自分たちで考えている、もしくは断念する間に
心が商品として市場に出てしまう状態ではないでしょうか。
たとえば、セガトイズのプーチには、心回路が搭載済みです。
こうやって議論する間にも、心はすでに売り物になりました。

子供がプーチを可愛いって言っていました。自分もそう思います。
あんなの心じゃないと言ったとしても、
その子供から見ればかけがえのない存在で、心をもっているのだと思います。

そういった時代に合わせた問題設定ってないでしょうか？
どうして心があるっぽく見えてしまうのだろうとか・・・
なんで、AIBOって可愛いんだろうとか・・・

哲学的な問題ですね、という問題に位置付けてしまったら、
誰かの説を引いておしまいになってしまいませんか？

AIBO欲しいなー。うちじゃペット飼えないから。

心というのは、あると思えばある、ないと思えばない、
それだけのもの。
例えば、｢流れ｣というもの自体は確かに存在しないけれども、
人間は目の前の川の水が下へ移動するのを見て
そこに｢流れ｣を見出す。
その時に初めて｢流れ｣が｢流れ｣として認識される。

心も全く同様。
ロボットを見て、人間がそこに心を見出すのかどうか、が問題。
｢このロボットは心をもつ｣ということになれば、心はある。
そう思わせることに成功しなければ、心はない。
それだけのこと。
別におもろくも何ともない結論かもしらんが、
だって、そうじゃん。
反論募集。

ある日人間が自分を残してみんな死んじゃいました。
残ったのは自分と、しゃべったり新たなロボットを作ったりする
たくさんのロボットだけになりました。
ロボット達がオマエには「オビアがない」と言います。
「オビア」とは私たちの言うところの「心」と思われるもののようです。

アナタハドウシマスカ？

人間に、元々愛玩する性質が備わっているからだと思う。
小さくて、かわいいと思えるもの＝子供のようなものを
保護しようとする。
なんて言ったっけ鍵記号？すんません、誰か教えて。
プーチはそれに合致しているのでは？（全然違うかも。）

「流れ」は物体として存在しないけど、（位置）エネルギーとして
存在するのでは。
私は心は証明できないけど、認識しようがしまいが関係なく存在すると思う。
暗黒物質が人間の目に見えなくても、存在するように。
（あれ、暗黒物資って計算上で推定されてるだけだっけ？）
ただし、この言い方が心理学的かは解らない。（違うと思う。）

＞１１８さん

「心を持ってないけど錯覚を起こさせるもの」の議論は本筋からそれると思ったので、
１１６でそれを終わりにしたかったのですが、
時代背景とか考えるとバッサリと「幻！」と切り捨てるのは問題あったかもしれません。
それに哲学的な問題でも、気がついてないだけでまだまだあるかもしれませんし…。
行きすぎたかも。すいません。

話は変わりますが、人は「心ある人」とか「心ない人」と言う言葉を使いますよね。
やさしい人、思いやりのある人、マザー・テレサとかガンジーなどは「心ある人」と呼ばれます。
冷酷、残虐な強盗殺人犯なんて「心がない」と呼ばれます。
でも、変ですよね。殺人犯は別に心がないわけではないでしょう、「なんで、俺は不幸なんだ」とか
「むしゃくしゃする」とか感じてただろうし。

こういう時に使われる「心」というのは、自分以外の存在を「想う」事です。
人は、愛する人の事を「想う」事ができます。苦しんでいたら、慰めたり励ましたりします。
小さな子供も母親が泣いてたら、母親を「想って」慰めようとします。
犬さえ自分の主人が悲しんでいると、体を摺り寄せたり、涙を舐めると聞いた事があります。

でも、自律型ロボットはできるだろうか？と思うのです。
仮に「悲しんでる人がいたら慰める」というプログラムされていたとしても、
ロボットが「想って」、その結果慰めたわけではないでしょう。（僕の中ではそれはつまらない事）

僕は、そういう相手の事を思いやる慈愛こそ心の本質だと思ってるのですが。
（世間一般でもそうだと思う。極悪人に対して、人間なのに「あんなやつ人間じゃない」とか「人非人」、
「人間の姿をした悪魔」などの言葉がある。これは、人は「心がある」のが当たり前という認識からでしょう。）

でもそれは、生得的なものだから「命とはなにか？」という事が分かってないと心の本質にたどり着けないと
思います。「命とはこういうもの」という基礎理論ができてこそ、心のことを語れるようになると
思うのですよね。（基礎理論がないと、現行の理論だけで全てを説明しようとしてトンデモになるように）

（ただ、アイボは愛玩動物みたいで良いと思うし、それを極めるのがロボットの道なのかなとは思います。
動物に慰めてもらうのではなく、人間の側が動きを見て勝手に癒されるぶんには、
ロボットに心は要りませんから）

（追加）

別に慈愛だけが心だというわけではないです。
そのような事を念頭に心について考える面白いという事です。

乱暴な論理でしたか？？（笑） > 飛行機 まあいいけども。

ぼくにいわせれば、心理学を含めた科学が社会に受容される度合いが今
程度にすぎないのは、たとえば「チューリングテストに合格したものは
心や人格がある」と認めることのできない頑迷な人が多すぎるからですよ。

クローン人間だってそうでさ、、人工妊娠中絶を認めている国がなんで
クローン人間作ろうとすると罰金1000万以下懲役10年以下もの極刑を
科すなどと言い張れるのかさっぱりわかりません。

クローン人間反対！という考え自体差別だという説もあるぞ．
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/think/thk026.html

面白い、、僕はクローン人間を使った人体実験、人権無視の心理学実験
などを考えていましたが、、うむ。そりゃまずいよな。なにかこう、うまい
抜け道はないだろうか。生まれつき苦痛・苦悩を感じる脳の部位を破壊しておく
とかなんとか、、無理そうですね。

えー、大前提として、今現在クリティカルな人体実験・心理学実験などが
基本的にはできないことで、たとえば新薬や医療技術の開発に遅滞が生じており、
また氏か育ちか、あるいは双生児の発育の研究、あるいは男女の性差の実際の
ところなどについての心理学的研究が遅れているわけですよ。クローン人間が
これらに活用できるだろうという予測が一つある。

しかし同時に、クローンたちに無条件に無用な苦痛や苦難を与えることは
絶対にあってはならない。さてどう解決するか、、

へちまです。

　うーん、タブーだから燃えたくなるというのは理解できますが、
人体実験できない事を（先に進めないという）理由にする必要は無
いでしょう。むしろわざわざ先に進めなくするような考え方につな
がってくるので損だと思います。


>119
　逝ってみます。

> 心というのは、あると思えばある、ないと思えばない、
> それだけのもの。

　同感です。

> 例えば、｢流れ｣というもの自体は確かに存在しないけれども、
> 人間は目の前の川の水が下へ移動するのを見て
> そこに｢流れ｣を見出す。
> その時に初めて｢流れ｣が｢流れ｣として認識される。

　やや賛成します。
　認識しないと概念は存在しないという立場で、視点が見る側の光受容
器官限定で、光量十分という話ですか？

　どう切り出されるかは送り手と受け手の状況次第とはいえ、水が流れて
いる（物質があり、時間がある）事実がまず先にある。その上で

　上流しか見ない人には川は「来るもの」（魚にとっての水棲昆虫）
　下流しか見ない人には川は「行くもの」（水棲昆虫etc）※むしろ陸が「来る」方が重要だろう
　目の前にあっても見ない人には川は「水平方向に周りが明るい」(etc.)
　表面的に付き合う人には川は「映るもの」(etc.)
　水にとって川は「水」

　確かに「流れ」などという実物はこの世に存在しないが、生物に
対してそのように表現できる伝わり方をすることがあるように思い
ます。
　人間は海水と似たような成分組成の血液を持っている、というの
と同じ程度のニュアンスで、生物の中にはどうも外界と区切られた
対流があるのではないかと感じています。
　「認識」と表現するほどコストのかかる物ばかりとは思いません
けどね。


> 心も全く同様。
> ロボットを見て、人間がそこに心を見出すのかどうか、が問題。
> ｢このロボットは心をもつ｣ということになれば、心はある。
> そう思わせることに成功しなければ、心はない。
> それだけのこと。

　やや否定。認識すらする（させる）必要は無いでしょう。
　人間がどう思うかなんて気にすることはないでしょう。
　それをふまえて、

　○多様な入力、多様な出力ができること。

　○持続的に環境に接触できること。
　　多様な入力を自律的に多様な出力へ換えることができること。

　○多様な入力に自分なりに応じて、自律性を変化させることが
　　できること。

　○結果的な学習ができること。

　キーワードとしてはこんなところじゃないでしょうか。
　AIBOは悪いとは思わないけど、相当荒っぽいという事になるか。


　疲れているので、変な文章だったらすいません。

ようするにみなさん「ロボットはいつか心を持つか／持たないか」を知りたい
んじゃなくて「心を持ったロボットが作られて欲しい」と思ってるのね。
道理でいつまでたっても科学的な方向に話が行かないと思った（納得）。

アシモフのロボット物に、偶然「心」を持ってしまったロボットが登場する中編があります。
アンドリューだったかな。
彼はやがて「自由」を求めて訴訟を起こし（実際には彼の「持ち主」が）、
訴えが進まないのに業を煮やして、自ら老衰して機能停止（死）をもたらす改造を行います。
最終的に裁判所は、「自由の意味を理解する者が、自由を享受する権利を有する」というような理由でロボット側勝訴の判決を下す。
妙に感動した記憶があります。

>131
ロビン・ウィリアムズがロボット役を演じた映画の原作がこれですね。

>>132
その映画、気になるんだけど、心を持ったロボットの話って
切ないのが多いから見たくないような見たいような。

ＲＯＢＯＤＥＸ２０００をテレビで見てて、
なんとなく切なくなった私はＳＦの読み過ぎ。

ちょい脱線してるので下げます。

遺伝子の交換があったから人間にまで進化することができた、
という根源的な事情があるからクローンには抵抗があるんでしょうね。
みんなクローンで増やすと、変異が停滞しちゃって、新しい適応能力が
獲得できないからねぇ。変異にはマイナスの形質もあるから単純
じゃあないけど。
とどのつまりは時間差のある一卵性双生児ですよね。
（差別の問題は、ねぇ。実際のところみんな差別してるでしょ。
どの切り口で選別してるかの違いなだけで。）

>ようするにみなさん「ロボットはいつか心を持つか／持たないか」を知りたい
>んじゃなくて「心を持ったロボットが作られて欲しい」と思ってるのね。

どこを読むとそうなるんでしょうか。まあどうでもいいけど、あなたが
科学的な方向にねじまけてくださればいいんですよ。

しかし2chで一番ヤなのは、あおりでも暴言でもなく、テメエは
なにも言えない癖に利いた風なことをひとこと言いたい、言っちゃう
低脳の存在。とりあえずメタをとればいいんだ、と思い込んでいる短絡さ。
メタをとるって難しいのに、その怖さが分かっていない素朴さ。
まあいいんですが。

/

ロボットと人工知能ってもうあまり違いがないような気がします。
暴言ですが。

>132,133
いつごろの、何という題名の映画ですか？
出来は？

オレは作られてほしいけど？心を持ったロボット。
別に怒らなくても普通に流せばいいのに。

>>136
今年公開された映画です。最近ビデオが出たと聞いたので、
ビデオ屋の新作コーナーで見つかると思います。
評判はけっこう良いです。
（切なそうなので私は見てないのです。心の準備が・・・）
タイトルは失念しました。すみません。

心のあるロボット映画で思い出したけど、
アイアンジャイアントはどうだったんだろう？

アンドリューＮＤＲ１１４(1999)、のようですね、その映画。
原題がバイセンテニアル・マンですし、、

>138,139
どうもです。今度観てみます。
いや、そのうちテレビでやるか？

AIBOですが、もうちょっときびきび動いて欲しいんだけれども、
それはいいとして「自発的・自律的に充電をする」機能がついたら
かなり動物っぽいですよね。

↑すいません、一瞬電力会社の回し者だと思ってしまいました。
回線繋げとくと勝手にダウンロードしてソフトの更新をする
コンピューターのようだ。なんか怖い。

>>139
それですそれです！！
1999年公開すか？嘘ついちゃいました？私って・・・

生物であること、ってあまり複雑でなくてもいいですよね、、
おきあがりこぼしが生物だ、という言い方を読んだことがあります｡
自己増殖の強弁が面白かったですよ。「このおきあがりこぼしは
とてもかわいいので、人間が勝手にコピーを作って増殖させて
しまうのだ。」

AIBOも生物ですなあ、その伝だと｡

救出あげ

ってゆーかぁー、このキャラ？保つのいい加減疲れたしぃー。きゃは。
ロボットと人間の違いが何かってことなんだけどぉー、結局セクースなんだと
思うのぉー。そしてー、卵細胞に受精することで細胞分裂が起き？生命体が
できあがり、ながて老いて死ぬプロセスだと思うのぉー。
確かにぃー、ＡＩＢＯに自発的に充電させることも重要なのかもしれないけどぉー、
それは定期的に充電する命令を初めから与えることで可能だと思うのぉー。
その場合、ＡＩＢＯが充電できるステーションみたいなものをファミレスのように
点在させればいいかもぉー。
と、ここまでは私の考える？人間とロボットの違いを書いたんだけどぉー、これら
の違い＝ロボットが心を持てないと言う議論には安易に進むことにはならない
と思うのぉー。
確かに、ロボットは食事もセクースも自然死(機械の故障は別)も現段階では
できないしぃー、人間にとっての食欲と性欲は心の重要かつ本質的なファクター
だとは思うんだけどぉー。
議論すべきはぁー、人間の脳みそを機能的に分析し？それをロボットの機能に反映
できるかどうかってことなんだと思うのぉー。勝手に話進めちゃうけど。
人間に様々な命令を与えてぇー(命令の代わりに電流を流すってのもアリね)、その
とき人間がどういう行動を取り、そのとき人間の脳みそのどの部分が活動したかを
調べれば？人間の脳みそのどの部分がどういった機能をつかさどるか分かるしぃー、
そういう研究もやってるじゃないのぉー？
そういった研究を突き詰めていけば？脳みその機能を分解することは可能だと思う
しぃー、それをロボットに反映させることができたとき？ロボットが人間と変わり
ない心を持ったと言えると思うんだけど？
その未完成体、発展形がＡＩＢＯだと思うしぃー、ＡＩＢＯに心を感じる人がいる
から、ＡＩＢＯが売れるんだと思うのぉー。
何かぁー、このスレ最近疲れ気味ぃー。
ってゆーかぁー、早起きし過ぎぃー、わたしぃー。

メル友診断だってさ。
ちなみにぃー、わたしの知能ってぇー、辛うじて平均より上なんだって。
わたしってけっこう頭いいじゃーん、きゃは。

http://mailcheck.plaza.gaiax.com/

>>144
それって「すべてがＦになる」？

>148

言われて読み返してみたら、そうでした。

森博嗣「すべてがFになる」講談社ノベルスP37より。

/

「そうね、僕の認識ではね･･･、生物の定義は、やはり曖昧だね。
（中略）
自己防衛能力、自己繁殖能力、それにエネルギー変換を行うこと、
それくらいかな･･･。しかしね、例えば、木で作られた可愛らしい
起きあがりこぼしを想像してごらん」
（中略）
「いいかい、それは有機物だ。木でできているからね。それから、
自己防衛能力がある。倒されても起き上がるだろう･･･。それに
ポテンシャルエネルギーを運動エネルギーに変換している」
「自己増殖はしないわ」蒔絵が言った。
「ところが、その起きあがりこぼしは、ものすごく可愛らしい
んだよ。だから、それを一目見た人間はそれが欲しくなる。
それで、どんどん生産される。つまり、可愛らしいという
自分の能力で、結果的には自己繁殖していることになるね」
「でも、作るのは人間でしょう？自己繁殖ではないわ」
「他の生物の助けを借りないと繁殖しない生物がこの世には
沢山いるよ。花が咲くのは、昆虫に可愛らしく見せて、自己繁殖
の助けを求めているからだろう？」
「じゃあ、先生は、その起きあがりこぼしが生命体だって
おっしゃるんですか？」
「さっきの定義だと、そうなるね」犀川は答えた。
「だから、曖昧だって言っただろう。もちろん、DNAなんかで
厳密に定義すれば、答えは違うものになるけどね･･･。というわけで、
僕は、コンピューターウィルスは生命だと思っている」

/

犀川/蒔絵シリーズはつい全部読んでしまいましたが、
すべてがFになるが一番面白かったなあ。

/

ｾｸｰｽﾀﾞｲｽｷさんのその文体、痛々しいですよ（笑）
もっと簡潔に、コンデンスして書かれた方がコストが
低いと思います。ぼくとしてもそうしてもらったほうが
読みやすいのですが。

ところで、メル友診断、判定メカニズムが知りたいですね。
もらったメールを判定してもらう気になれないので、自分のメール
二通で相性診断をしたら、

２人の間にあまり波風を立てないほうがよさそうです。
ひっそり平和な関係を保つことが、この２通のメール交換を
長引かせるコツですよ。どちらかが勢い余って余計なことを
しでかしたら、簡単にプッツリ音信不通になってしまいそうです。

といわれてしまいました。なんだそりゃ

最初からお気付きでしょうが、これまでの痛々しい文体は故意の
ものです。もちろん、痛々しい文体にしたのには可愛い理由があります。
それは読み手に私に対する悪い印象、バカっぽい印象を与えたかったからです。
例えば、この比較的ノーマルな文体のものをメル友診断にかけるとしましょう。
おそらく、私の知能をこれまでよりは高く評価してくれるでしょう。
しかし、同等の内容を以前の痛々しい文体に変換したとたん、判断結果に違い
が生じるでしょう。(面倒なので実際にはしません。各自でやって下され)
つまり、ロボットが文体から受けた印象が違うと言うことです。"印象"と言う
ものは相当に人間的要素であると思います。それをこのロボットは多少なりとも
判断することができる。
つまり、人間的要素の研究は着実に身近なものになっているし、これからも益々
発展するであろうと言うことが言いたいのです。

＞149
ちょっと話ずれるけれど、生物の条件は「自己境界決定性」じゃだめかな？
そうすると、おきあがりこぼしは生物ではないということになるけれど、
逆に生態系全体が生物という定義になってしまうけれど…。

ごめん、寝ぼけた。
２行目文末の「けれど」は「かわりに」だった。

>ｾｸｰｽﾀﾞｲｽｷ

うむ、そういう意図でしたか。遅延爆弾みたいなものですね（なにいってる）。

でも、いままであなたの書き込みには反発が出てないと思いますが、それは
書かれた内容が文体に比してマトモだったからだと思いますよ。つまり
あなたの意図は薄々かもしれないけれども、感づかれていた、と。
ご承知のようですが。

あの判定サイトでは文章の意味内容まで解析しているとは思えませんから、
あなたの「演技」の効果測定には使えないと思います。

印象、、まさにそれが重要だと僕も思います。最前からチューリングテスト
チューリングテストと言い募っているのはそれ故です。

/

>151

自己境界決定性、ってなんでしょうか？

関係ないけど、ガイア、という概念もありますね。

というか、、定義をもてあそんでもあまりしょうがないような
気がします。神智学じゃないけれど、論理と定義の泥沼迷路に
迷い込むのではないだろうか。

サイエンスアイが面白い。見て。

このスレの裏の見所は、誰も相手にしたくないためか
完全放置されてるｾｸｰｽﾀﾞｲｽｷと名乗るお子さんだと思っていたのに。
文脈無視して理系的な発想ですべて切ろうとするレスが
他から浮きまくっていて好きだったんですが、残念。

ｾｸｰｽﾀﾞｲｽｷ＝ラルヲタのりまちゃん、ダネ！

セクースダイスキさんはそれくらいわかっておられたと思いますよ。
　> すべて乗り切ろう

分かっておられたってことくらい分かっておられると思うけど
　> 155

/

「人格・心を持つとは、（こまかい条件はつめるにせよ）チューリング
テストに合格した存在のことである」と提唱したい、って前から言ってます
が。

そうすると、どなたかが言っていた宇宙人でしたっけ、彼らも
人格・心を持つと見なすことができる可能性がうまれます。

あげとく。

「中国語の部屋」のジョンサールの講演に行って来ました。めっちゃ話
が上手。観客大爆笑の連続だった。哲学者の講演でこんな笑ったのって
はじめて。今年のAnnual review of neuroscienceに意識について論文
だしてるそうだから読んでみよっと。

中国語の部屋ってなに？

ちょい前の方にある「機械は死なない」というような事を書いてあるレスを見て
思ったんですが・・

生物って進化の過程上いつから“死ぬ”ようになったんでしたっけ？
たしかバクテリアって電源のＯＮ／ＯＦＦみたいな生態じゃなかったですか？
酸素や水がなくなったら活動停止、供給されたら活動再開、みたいな

心を持つ機械ってのも今はまだ機械がバクテリア以前のレベルであって将来的に
機械が“死ぬ”時が来たらその時には機械が心を持っていると言えるんじゃないかなあ？
マルシンドさんが言っているみたいに機械が人間並の複雑さを持てば自然と
“死”も獲得するんじゃないでしょうか？
まあモロに素人考えなんですけどね

>>161
あんまり心理学に関係ない話だけど、そりゃ単純にエントロピーの問題っす。
生物は恒常的に機能しつづけ、その過程でエントロピーを増大させる。
で、崩壊しないために外部から常に負のエントロピーを取り込む必要がある。
人間の場合は、ある臨界点まで崩壊したときに負のエントロピーの供給そのものが
困難になり、その結果生物システムは加速度的に不可逆的な崩壊へと向かい、
それが生物的な死として見えると考えられる。

バクテリアは、高級な動物のように複雑な動作ができなくなることと引き換えに、
（機械のように）安定性が高い状態で機能停止する能力をもっているだけだろう。
それは不思議でも何でもなく、人間の認識の中で「生物」という言葉を使って
分節化されなければ生物の定義は曖昧になる、という当たり前のことに過ぎない。
むしろ、バクテリアは生物よりも機械に近い、というほうが正鵠を射るかも知れないが。

>159
どこで行われ、どのような内容の講演だったのでしょうか？
概略だけでも教えてもらえませんか。

誰か「中国語の部屋」についてわかりやすく教えてあげてよ。

>>160 >>164
何のためにインターネットだよ自分で検索せえやゴルァ！

…といいつつ簡単に説明しておくと、要は何だか知らないけど
部屋があってだな、その中に中国語なんざ知らんという人間と
「こう聞かれたらこう返せ」という膨大な中国語の受け答えの
規則表が存在すると仮定する。

で、これまたなぜか不思議なことに、部屋の外から誰かが
中国語で何か書いた紙を差入れてくるので、中の人間はなんだか
知らないけどとにかく規則表にしたがって返事を書いて外に返す。
中の人間がサボらず働いたら、外から見ると何だか中国語の
受け答えが成立しているように見える。

んじゃあ、チューリングテストの精神にしたがえば、この「部屋」が
「中国語を理解している」とか「思考している」ことになるけど、
それっておかしくないか？　とゆーお話。

＃わたしゃサールのオリジナルを読んだことはないので
　オリジナルと違うところがあったら指摘してください。

心を感じたならそれでいいと思う。
外の人にとっては返答を調べる人も含めた「部屋」の存在が
心を感じる対象であって規則表自体は見えないから。

それとも…自発的な行動が必要ってことが言いたいのかな？
でも、仮に中の人がサイコロかなんかで返答を
ある程度ランダムに変えたり、これまたランダムに
自発的な発言を外に送り出したりするよう指示されてたらどうだろう。

いや、ひょっとして…決められた規則表通りの反応じゃ、
いつまでたっても成長（変化）がない、という文句が出るかも。
なら中の人は今まで外から入ってきた言葉を定められた規則に従い、
表に新たな規則を書き加えていくようにあらかじめ決めておけばよい。

規則表が充実していれば心をもつと判断するに至ることはできよう。
当然、現実に人がを見て作業できるようものは作れないだろうが。
作業自体を機械化すればそれはまさにロボットだ。
生物の脳を特別視していなければロボットも規則表も生物の脳も
ある意味同じだといえると思う。ただ中身が見えないだけで。

ていうかまず
プログラムは二進法でやるのがベストなんですか？

>167
現在普及している「Low/Hiの２状態で動作するデジタル回路」で
実現するのが簡単だからな。Low/Mid/Hi の三つの状態を扱える
デジタル素子を使うんなら三進数でも構わなねえんじゃないか。

ていうか、二進数とか何とかいうのは電子回路で実現する段階の
問題で本質的にはプログラムそのものとは関係ねぇだろゴルァ！

行動主義心理学的に考えれば、中国語を入力されて中国語を
返す存在、は中国語を理解している、と認識できるような。。

＞169
行動主義がテーマにしているのは、
有機体でなければダメでちゅう。
ロボちゃんのこころの話は別のことでちゅう。

哲学者という人が、心や意識について論じているのは、あまりおもしろく
ないよぬぅ。
自分たちの仕事場を確保するため、仕事を他の領域にとられない
ようにするために論じているって感じ。

そういや、物理板でやったときは「ロボットは心を持つか？」
みたいなことははなから問題でなくて、
「どういう仕組みを用意すれば心を持てるレベルに達するか」
が問題の中心だったもんね。話が後退してらあ。
まああっちは心というより脳の話だったけれど。おんなじことだあね。

どのようにして心を測定するのかな？

ちゅーりんぐてすと。話がループ。

>172
それって「人格コンピュータ」のこと？
だったら、「どういう仕組みを用意すれば“疑似人格”を持てるレベルに達するか」
という話でした。
それに脳だけの話ではなかった。
あと、物理板の人たちは考えが柔軟な人が意外と多かった。

ちゅーりんぐてすとむしかえし。
進化論的に「心も」環境に対する適応の一方略だと考えれば、
常に｢正しい｣答えが出せるのなら、チューリングマシンにも「心」があると
いって良いんじゃないかと思う今日この頃。

>行動主義がテーマにしているのは、
>有機体でなければダメでちゅう。
>ロボちゃんのこころの話は別のことでちゅう。

なぜでしょう？


>「どういう仕組みを用意すれば心を持てるレベルに達するか」
>が問題の中心だったもんね。話が後退してらあ。

いえいえ、、（笑）その仕組みが実現しているナニゴトかが、
はたして「心か」という、なんだろう、なにかが「心」たるための
条件というか定義がないと話になりませんよ。

物理板のスレッドでこの話が出なかったとすれば、いくら
頭が柔軟だったとしても手落ちだな。。

＞177
まず、自然物の行動と人工物の運動の違い。
ロボットと分かった時点で通常扱う対象外になるのです。
そして、ロボットのこころには、
単に人間の行動の表出をコピーすること
以上のテーマがあってほしいですね。
行動主義は行動から学びますが、
こころを作ったことはまだないのです。

うう。やっとここまで全部読んだ。
芸術家なので変な事を言うかもしれませんが、わからない事はフォローしてください。（ちょっと混乱もするし。）
まず、ロボットは心を持つのか？って、ネタ自体が二人称とか三人称の話ですよね。
これって、コミュニケーション上の話だから、見る人が心を感じるならばそれで成功なんじゃないですか？
本当に心を持つというのは一人称の話ですよね。
話の中で、心＝人の心の様になっていますが、ブレードランナーの元になった「アンドロイドは電気羊の夢を見るか？」の中のネクサス型の様に、人間の様に人格は認めるけど人間じゃないという話が出ないので、何故かなーと考えてしまいました。
もし、ロボットが意識を持つなら人間とはやはり違う形にまとまると思うのですが。（まぁ、人間も一つにまとまっているとは思えませんが。）
前に友人とロボットの事を話した時に最終的に私は、ロボット（人工知能としての）というのはどんな形をしているのであれ（たとえ石ころのように動かないものでも）、人造物でそれを人が心を持つものだと感じるならば、ロボットではないかと結論つけました。（オカルトで無いならば）
友人はゴキブリなどは、光に反応して逃げているだけで意識を持っていないしだから怖くないと言っていましたが、うちの母親などは叫んで走り回ります。
これは彼女にとっては人間と同じ生物であるという認識から何をするかわからない（ような、心を持っている）からだと思います。
これはさっき書いた二人称上での心の扱われ方ですが、人にとってのロボットの話なら２人称的な捕らえ方でいいと思うのですがどうでしょうか？
そんなわけで、私はチューリングテストは面白いなぁと思います。
AIBOとか日本製は、懐かしい（昔のSFみたいな）ロボットのデザインを組み込んでいますが、これってロボット自体ではなくロボットの玩具だからだと思うのですが、どうでしょう？
ところで、私達って自分自身にも心を感じているんですか？
これって基本的に他人の意識にも自分と同じような感情とかがあるだろうと仮定して、そこにあるものを、自分の思考の経験をすべてひっくるめた「心」と呼んでいるだけではないでしょうか？
主観的には常に揺れ動いていてまとまりが無いような気がするのですが。

心を持ったロボットなんて人間に作れるわけないじゃん。
作れると思ってる奴はＳＦや漫画の読みすぎ。
-----------------------議論終了---------------------------

あなたは正しいです。神経屋さんや工学屋さんよりよっぽど、
心理学を理解しています。

偉大なる哲学者・仏陀はこう考えた。
「人間」とは行為する生命であり、
「物質」とは行為しない生命であると。

つまり、なにもしない（できない）人間は
石ころのような物質に近い存在であると。

外界からの刺激の反応が複雑化した、っていうのが心だと思ってる者です。
単細胞生物って心が無いんですか？

物理板のスレで感じたことは、
物理系の人は物事を最大限に単純化したところから考える、
工学系の人はまずできるところから考える、
生物系の人はまずわかっているところから考える、
哲学系の人は抽象的な話（ほとんど意味なし）をしたがる、
心理学系の人はそれらの中間点、てことだな。

177は哲学系、179は心理系、183は物理系って感じ。

ところで、アニメーションの話を他所のスレでやるとき（芸術欄で）に、そのもっと大きな枠である芸術の更に大きなコミュニケーションの事を書いたのですが、これは皆さんどう思いますか？
「表現」とは思考から、物質や物理的な動きに「境界付け」や「関連付け」や「位置付け」を行い、この「境界付け」や「関連付け」や「位置付け」自体を受け手に渡す行為だと思っているのですがどうでしょう？
もっと正確な言葉があると思うのですが、学が無くって全部勝手に作った言葉で話を進めています…。
受け手はそこから連想して感覚を持ち、それが思考に作用するんだと勝手におもっています。
元々アニメーションの技法の本質を考えているときに出てきた結論（アニメーションの本質は、コマとコマの間の違いから、受けてが「動いている」と知覚する事を逆手にとって、物理的な動きではなく、知覚としての動きを表現するところにある。）からの話なので、大きく表現の事をカバーできているのかはわかりませんが。

>178

>まず、自然物の行動と人工物の運動の違い。
>ロボットと分かった時点で通常扱う対象外になるのです。

通常??　べつに通常にしばられなくても、、
っていうか心理学者が研究するに値するレベルの心理をもった
存在がまだ人工物では出現してないだけの話だと思いますけど、、
アシモフはロボット心理学者を想定していましたね。


>行動主義は行動から学びますが、
>こころを作ったことはまだないのです。

あまり意味のある文ではないですねえ。
天文学者は恒星から学ぶが、とか、
地球物理学者は地球から学ぶが、とか、、

そうだね。
僕が悪かった。
ごめんね。

一息ついちゃいましたかね。

強引上げ

ここも静かになっちゃったなぁ。
新しい、意見とか無いのかね〜？

単純な人間にチューリングテストしてさ、結果心がありませんて言われちゃったら
その人は心がないって事になっちゃうの？
と、ずいぶん前から気になってたので思いきって聞いてみました。

それはショックかも。大きなお世話ですよね。
でも、これって、付き合っている女の子に
「別れましょう。あなたは私を愛していないわ。そう思い込んでいるだけだったのよ」
と言って去られるのとあんまり変わらないかも。
うう、やだなぁ。オフィシャルに結果が出るのは…。これって、人権板に持っていけるネタですね。

チューリングテストに不合格になるヒト、って確実に存在すると思うけれども、
たぶんヒトとわかっている存在に、本気でチューリングテストを行うことは
ないとおもいますよ。

ヒトの定義ってあいまいで、オリバー君なんていましたし、、
っていうか我々の自己存在証明というか、なにものであるか、という
規定はすごく曖昧ですよね。免許証・社員証・住民票、あるいは友人・
家族・知人などが「なくなったら」、あなたが誰かを証明できなくなって
しまう、、

生物学的に「ヒト」かどうか、という視点だけではもう話ができない段階に
到達していると思います。人工生命などありますし、、

ヒトは生物学的存在であると同時に、社会的存在でもあり、後者はかなり
いいかげんに判断されていると思います。黒人は人間でない、という考え方
もありますからね、いまでも、、

あけましておめでとう．ことしもよろしく．

チューリングテストは「心があるかどうかわからないもの」への
テストと考えた方が良いね．
「人間の子供として生まれたもの」にはアプリオリに心があると
考えるし，それは人間だと考えるのが基本．
「人間かどうか」「特定の人間に心があるか」を「機能」から
考えるようになると，人間の子として生まれたが人間でないもの，
という存在を仮定しないといけなくなる．そうなると現在の
倫理や道徳のかなりの部分が崩壊する．
脳死判定や脳死移植が提起している問題も基本的には同じ．

久しぶりにあげてみる。

キューブリックの「ＡＩ」映画化されるみたいですね。
これ見てから考えてみたいと思います。

スピルバーグが金儲けをしながら、キューブリックの神秘性の恩恵をいただこうっていうわけだろ。
同じユダヤ人でもここまで世俗にまみれた金儲けに走る野郎とキューブリックじゃ話にならん。

こんばんは
変わりもんなんで、ニュアンスでとらえてちょ。

俺としては、まず、人間がロボットじゃないと言い切れるか？って思います。
また、こうやっていろいろ書き込むことで、ロボットに命を与えているかもしれない
って妄想します。ほんでもって、人類が絶滅しそうになった時、無数のロボットに憶いをたくし、
種子のように宇宙へ飛び出して、DNA生物の輪を広げていくとSFします（笑）

えと、こんな感じでレス飛びまくりますけど、許してやって下さいませ。

＞誰かさん
ガイアがどうこう言ってたのが面白かったです。

＞１２９さん
＞１８４さん
とても面白かったです。
非連続のものを連続としてとらえるという考え方を誰か膨らませて下さい。
（盲点ETC.）

＞１５３さん
「印象」って言葉はしっくりきました。
しっくり＝真実とは限らないけど
（人を動かすのは雰囲気だbyヒトラーetc.
なんだか嫌な例になってしまったけど、153さんの批判ではないです。）
あと、リアリティーってなんなんでしょうね？誰か膨らませて下さい（笑）
だいたい、真実ってなんの真実なんでしょうか？

＞誰かわからなくなってしまった
夢で相手に心を感じるかって考え方が面白かったです。
なんか、中国の話しかなんかで、鯉を題材にした奴がありましたよね。鯉になった
自分が食べられそうになる奴。（蝶だったっけ？）

＞誰かさん
社会性うんぬんってのが面白かったです。
確か、禅の公案かなんかで、自分自身なんてもともとないんだから気にするな！
とかあったと思います。ちなみに、オウムの上裕は、観念は幻だとか言ってたみたいです。
河合隼雄なんかは、感覚と観念両方が必要だって言ってるような気がします。
（ニュアンスでとらえてな。。）
あと、脳のどっかに電極を流すと臨死体験がどうこうありましたが、そのリアリティーは
今この現実のリアリティーとどこが違うのでしょうか？誰かお願いします（他力本願）

俺は、イザナギイザナミの昔話を、夢と現実におきかえて読むと面白いと思う。

つまりさー支離滅裂やけどさー
バーチャルリアリティーもいいけど、
まず、リアリティーって何？？？

失礼な文章がありましたら、ごめんなさい。

間違えた。
書き込むことで、ロボットに命、、じゃなくて。
「コンピューターに命を与えているような気もする」でした。

人間の脳が解明されてからじゃないとね。

↑
まだわかってない人がいるようですけれども．．．．．

　ロボットが人間と同じ感情を持つには“痛み”などの感覚を
必要とするんじゃないかな？

で、そう考えた根拠は？　＞２０２

>>203 心理学は習ったことないし、その方面の開発の
知識もないけど、全部のレス見てるとき、なんか足りない
なって感じた。
　ごく稀にいるっていう完全無痛覚の人の事を考えたら
こんなこといっちゃいけないかもしれないけど。

意識は脳のどこから発生しているのか？
神経細胞の発火か発火した神経細胞か，電気パルスか化学反応か

これがわからん事には何も進まんでしょ

↑
やはり，あいかわらず全く何もわかっておられない方が
おられるんですけど．．．．．

はあ？どこが？
実際脳科学無しで何が出来るっての？

＞207
このスレの前の方とか，「心はどこにある」スレの
過去レスとか，読んでごらん．
自分がかなり恥をかいたことがわかるよ．

２０１と２０６
↑一番分かってない奴がおられられ

そこまで言うなら読んでみるか・・
恥なんざどうでも良いけど気になるしな

↑
209を書いてから考え直した訳ね．
素直でよろしい．

と言うか，具体的に何番だ？
時間かかる

・・まさか議論終了議論終了とか言ってる馬鹿のことじゃあるまいね
時間の無駄したか・・？

＞２１３
反論できないから適当言っただけだろ
おれも脳科学無しでは無理だと思うぞ

そら言えてる
脳と心の関係無くして心理学に未来は無い

結局そうナンかい
何だよいっぱい食わされたか・・あほらし

>212-216

あのなあ，このスレでは「議論」をしてるんだよ．
それも，何週間も，何ヶ月もかけて，いろんな人が
知識や意見を出し合ってさ．

このスレを読め，っていうのは，スレの最初から
ちゃんと順を追って読んで，議論の流れや，
そこで何が論じられてるかを理解しろ，と言うことだ．
その上で自分の書いたことをもう一回見直してみれば，
どんなに場違いで頭の悪いことを書いたかわかるよ，
と言うことだ．

議論を読んで理解することすらできないんだったら，
最初から変なレスを書くなよ．相手して損した．

あと，自作自演てのはここにちょっと慣れれば
すぐに判別可能になるよ．それもかっこわるいからやめな．

結局脳科学は重要なんだろ

↑　読んでもわからなかったんだな。

いや，俺は読んだ後だが脳科学は重要だと思うなぁ
意識がどこから発生しているか分かればロボットに心を持たせられるかも
見えてくるはずと思うね
どっちにしろ電気パルスがポイントだろうけど

読んでたら「電気パルスがポイント」とは言わないだろう。
まあがんばっていろいろやってみろ。

脳科学と言うより神経科学だろ
それより俺は何故神経科学がこの問題に関係無いとするのか証明して欲しいね
無理だろうけど

犬山のアイちゃんキーボード打てるようになったみたいだな。

電気パルスではなく神経細胞の発火がポイントだろう
電気が意識なわけでもないだろうし
どっちかって言うと神経細胞の群れと言った方がしっくり来る
証拠は無いけどね

さてそろそろやめよう。遊んでくれてありがとう。

ロボットの事は知らんけど神経科学は文系と理系の深い溝を埋める
手がかりになるとは思うな

なんかたそがれてきちゃったね
これも２ちゃんの味わいか

こんにちは。
話しが急にぶっとびますが（分裂病じゃないんだけどね。）。
できればあなたの想像力で、ぶっとんだ間のものを補完しながらorニュアンスで読んで下さいませ。
僕のレスには、あなたの力が必要です。byフリルマン

＞２０２さん
こないだ、テレビ見てたら視覚＆触覚のバーチャル体験ができるようになるんやって。
（ちょっと飛んで、こっからSF予想）
触覚バーチャルで、ショック死の人々が多発します。そのかわり、覚醒剤とかの使用が減ります。
その他、嗅覚は一瞬で体験をよみがえらせたりするし、聴覚は５感のうち最期まで残るって言われてる。
誰かこんな話し膨らませて（他力本願）。マトリックスと絡めるのもおもろい。

＞チューリングテスト
掲示板なんかの会話で、チューリングテストに合格しそうな奴をコンピューターにインプットすることとかできへんかな？

＞１７９
芸術家さんって、一番チューリングテストに合格しそうな気がする（ニュアンスでとらえて）
ほんで、『アンドロイドは、、、』で思い出したんだけど。
巨大脳みそがでてくる、ルパンの映画（マモーとかでてくる）では、
「ルパンは夢を見ない！ルパンは天才か？それとも白痴か？」ってセリフがあったね。

＞みなさん
実は僕はみなさんの、連想する力と。
非連続的なものの間を埋める、理由と観念を探す想像力or知識を試していました。←ウソです。天然です。

ごめんなさい。
俺のレスじゃま？ひとりで盛り上がってる。。

ほんで、なんやったっけ？
ロボットの心考えてたら、リアリティーの本質解明はけっこう大切なことじゃないか？って思うんやけど。
どの学問が謎を解くか？競争だな。
俺の立場を言うと、楽しけりゃ、リアリティーなんてもんどうだっていいや。
起こった出来事と事実を信頼しよう。って立場なんだけど。。

誰か問題意識持ってる人。よろしくー

> ya

次から次へと思いつくのはいいのだけれども、
それにしてもいかにも論点をつっついてみました
というだけのかんじで、、

でも新客ようこそ。
でもってお尋ねしたいのだけど、

チューリングテストがどういうものかは理解してます?
で、コンピューターでもUFOから出てきた生き物でも
いいんだけど、そいつにチューリングテストをして、
合格したとする。

そいつに理性がある、とかなんとか認める気になりますか?
それともなりませんか?

しかしまあ、、自分も含めて素人ばっかりだな。
まいっか。

＞にゃあ

こんちは。
よろしくお願いします。

えと、論点つっつくつもりは全くなくて、
俺あほやから、誰か考えるの得意な人に考えてもらおうと思って。。
気に触ったなら、ごめんなさい。

チューリングテストも理解できていません。
理性を認めるかどうかは、チューリングテストとかに関係なく。
現実生活で実際に会って行動を共にしないとわからないと思ってます。

でもネットの世界は広がっていくわけで。
土をいじることを知らない人がネットの世界にのめり込んでいくことに危惧をもっています。
（大袈裟な文章だけど、軽い感じの危惧です。。）

それにしても、あれですね。
バーチャルリアリティーとかロボットとかが、次の時代を支えていくのはたぶん確かだと思うんで。
そういったプロに書き込み参加して欲しいなー

あほらしくて、書き込みできないかな？

んじゃ。

初めまして　おじゃまします。

『ロボットは心を持つか』という内容に引かれて、読もうと思いましたが途中で断念しました。
とびとびで読んだので話が通じないかもしれませんが、良かったら話に入れて下さい。

　私は、ロボットは心を持つことが出来ると考えています。

　とは言っても、心の定義が問題ですよね。一応私は、感情を持つ事＝心としました。
感情は経験や教育により作られるものではないかなと思うのです。
　人の持つ心とは異なるとは思います。人が『命』を持つからです。

　生命の進化により、ＤＮＡの入れ物として私たちは進化してきた（された？）。
人は複雑な感情を手に入れた。これはより効率的に子孫を残すため。自分に必要な
ＤＮＡを識別するため。

　私の考える『命』とは、私たちの最初の祖先（よく分かりませんが、単細胞生物なのかな。
一番最初に増えようと思ったモノ）の直系だけが持つモノです。
　ＤＮＡを受け継いできたモノ達だけが持つ。

　心はその進化の途中で手に入れた、人間の進化させてきた個性の１つ。
人類に近い生物も近いモノを持っている。
　最初の心は愛情（？）。自分の子供を守るために進化させた心。
感情は更に心が進化したモノ。複数で生きることを選んだ人が、
お互いに安全で長生き出来るように進化させたモノが、その他の感情。

　ロボットにいれる心は人の持つ『感情』。
でも命は入らない。直系ではないから。プログラムされた誰かの感情。
　人がＤＮＡを残す手段として、『ロボット』を入れ物にするならそれは『命』になるのかも？


　私の考えでは、クローンは『命』をもっている。
どこからか、細胞をもらってつくりだすのだから、祖先から続いている火を受け継いでる。
人のクローンなら『心』を持つことも出来る。

　自分のクローンに、すべての記憶の入れ替えが可能ならば、それはじぶんになるかもしれない。
記憶は脳だけでないという噂を聞いたので、すべてを移す事は簡単ではないと思いますが。
　でも限りなく自分に近いモノにはなるかもしれません。


　って自分の思いついたことだけをカキコミして申し訳ないです。
反応があれば嬉しいです。

＞ein


こんちは。よろしくです。
『命』についてですが、俺はちょっとロマンチスト入ってるかもしれないけど。『命』は心象風景で言えば、生死を意識して見つめることで産まれる概念じゃないかと思います。
大好きな人が死んだとかね。。意識するってことが、感情を伴わせるんじゃないかと思う。

そうして、この世の中には絶対やっちゃあいけないことがあって。
人を殺すこと。俺は、そういう絶対悪の存在が、絶対善を産み出すんじゃないかと思うんだけど。
つまり、人ってのは、社会生活を営んでる限り善悪の概念からは逃れられないと思うんだ。

でも、ロボットだったら、絶対善のような存在がもしかしたら造れるかもしれないって思う。
もちろん、その逆も。
ただ、もし造れたとして、そういうロボットに『感情』を感じるかと言ったら？だと思う。根拠はないけど（ごめんな）

それに似た存在かどうかはわからないけど。
禅僧批判の一部（あくまでも一部です）に、不浄な作業は信者にしてもらうってのがあるらしい。（うろ覚え）
俺は、禅僧は信者を含めた「場」って奴が全体像じゃないかって睨んでるんで、禅僧にも『感情』はあるとしてるんだけど。
（悪意はないんだけど、意味伝わるかな？）

あと、クローンですが、子供の脳と大人の脳は細胞の数とか、右脳と左脳の分割もはっきりしてなかったりとか。
いつ、記憶を移しかえるのかが問題じゃないかな？って思う。一卵生双生児も
それぞれ別の人間だと思うし。ただ、クローン人間が産まれたとしても、差別されるのは見え見えだから、やめた方がいいと思うけどなー
でも、大人の記憶を子供の脳に移しかえることができたら、スーパーマンができるんじゃないかと思う。
精子売買とか遺伝子操作も技術はあるわけだしね。

心の話しだけど。俺はたぶん、DNAがあろうがなかろうが、何かを受容して、消化して、判断して外に出すことができるならば、
ロボットにも命を認めると思う。だけど、間違い（エラー）がなければ、絶対善ロボットのように、感情は認めないかもしれないって思う。

＞ya

ありがとうございます。反応嬉しいです。私の読解力不足で全然理解出来ていないかもしれません。
認識的に違うなと思ったら教えて下さい。

　私の考える『命』は、ＤＮＡを受け継いでいるかどうかと書きましたが、ＤＮＡと書く事に抵抗がありました。
私もロマンチスト傾向があるようです。ＤＮＡと言ってしまうよりも、『生きろ』という意志を受け継いでいる。
　最初の単細胞生物（？）から私まで、生命の火は一度も絶やされてはいない。生きている間に次の世代へと
火は受け継がれている。
　っと考えるのが好きです。

　私がロボットに『命』が入らないといったのは少し語弊がありました。
私たちの『命』は最初の何かが思った『生きろ』というモノを受け継いでいる『命』
ロボットに入るのは私達が作った『命』。『生きろ』というプログラムかな？（プログラムと言うのも
ちょっと抵抗がありますが）
　ロボットの『命』は私たちが入れたモノ。
私たちの『命』は誰かが入れたモノ。

　私たちと同じ『命』が入らないと言う意味です。内容的にには同じモノかもしれません。

ふと　考えると
　命が異なるので、そこから生まれる感情も異なるかも？
もし現在のコンピューターのようなロボットだとすると
記憶の入れ換えが可能なら　生死の概念がうまれないかも？
　異なる命同士がお互いに理解するのが難しいかな。


　『社会生活を営んでる限り善悪の概念からは逃れられない』同感です。
しかし　絶対的悪・善というものに疑問があります。
　善悪の判断が時・場合により異なるからです。

　あ　yaさんは別に絶対的な善悪が存在すると言っている訳ではないか。
禅僧の事は全然しらないのですが、例えを読むと
　禅僧と信者を含めて場としてみるとその中では絶対的善はあるのかもしれません。
　絶対的善に近づけるために、信者の人々が努力している。と感じました。
一人の人間が悪な部分を持たずに生きる事はできない。不浄な事をする信者は黒子の様なモノ。
黒子は見えるけど見ないふりをするのがお約束。場以外から見る人にとって見ればそれは作られた善ではないでしょうか？
　だから禅僧にも感情がある。

　絶対的善ロボットに感情は感じないと思います。
　法律に絶対的に従う警察官に感情を感じないように（ちょっと違うかな）。多少の事は目をつぶる方が
感情があるような感じがします。完全ではないほうが。

　完全ではないから　感情というモノができたのかもしれませんね。

　現代のコンピューターって絶対的善であるプログラムで動いてますよね。
つまり　ロボットはこの構造では感情を作る事は出来ないのでは？

　考え方を変えれば、人の脳もはじめは絶対的善をもつコンピューターと同様であって、進化の過程で
エラーが生じ、不完全である感情を手に入れたのかもしれませんね。

＞ein
こんちは。
解読必要な文章で申し訳ないです。
なんだか、二人共「ロボットは心を持つ」って前提で話しを進めていますね（笑）

＞専門家さん
俺のことは無視して、すすめて下さい。

で。
『生きろ』ですが、本能のようなものでしょうか？
もしかしたらそれは『命』の内のただの一つになったりして。
『死んでも飛べ』（イカロス）とか
『助けて』（アトム）とか。
『産めよ』（イブ）とか。
『食え』（チョコボール）とか。

ちなみに、バカにしているわけではありませんので、よろしくです。

ほんでもって、ロボットの生死の概念ですが、難しいですね。
もし、ロボットが死なないとして、生死の概念が理解できないとしたら。
たとえば、ヨガ行者が心臓の鼓動を止めたりした時、死と判定して火葬場に連れていってしまったりして。
あと、妊婦さんの心臓音を聴いて、不整脈とかで、病院に連れていってしまったりして。

ほんで、やっぱロボットが道具の立場でいつまでいられるだろうかって思う。
たぶん、自分達でバージョンアップできる頭脳（コンピューター）とかできると思うんだけど。

絶対善についてはごめんなさい。
俺は一神教の絶対神を想像していて、ほんとの絶対ってわけじゃないと（俺は禅宗だから）思う。
ただ、契約が重要となってくる社会において、こういった心的イメージが浮かび上がってくることは自然かもしれないと思うが。
（言ってみれば、天照らす一神教でもいいかも。）

絶対悪ってのは、人を殺すことは、動物を食べるために殺すとかとは違って、理由もなくだめだ。
って自分の子供にたたきこむための方便みたいな軽い感じで書きました。すんません。適当なもんで。。

ぶっちゃけた話し（ほんとごめんね。）
敬虔な宗教の信者が、南米の飛行機事故かなんかで飢え死にしそうになった時。
心身耗弱みたくなってしまって、亡くなった人を食べちゃったことがありました。
確か、どっかの教皇かなんかも、しゃあないやんけ。ってことに言うしかなかったらしいですが。

俺が言いたかったのは、人のそういった『生きろ』本能ともいうべき部分をロボットは省くことができるってことでした。
つまり、脳とコンピューターをつないでなんか、プログラミングかなんかできるとして
人喰い人種の部分をロボトミーして、ロボットを造ることができるかもしれない？
もしそうした時にどういう影響が起こるか？？？

って、心理学の坂でSF話しあり？

禅僧の絶対的善とは、要は、大きな赤子のようなものだと思う。
３ヶ月微笑（何ヶ月だったっけ？）とか６ヶ月不安だとか。

例えば、どんな刺激を受けても、素敵に人を魅了する微笑みを振りまくロボット。
こういうのが、絶対善ロボットのイメージですかね（イマイチ）
ってか、魅了されてしまって、感情の判断どころじゃあないかもしれないけど。

それと、触覚ヴァーチャルとか研究が進んでるってことだけど。
今は、防具みたいなのを人間がつけてる。
でも、それを全身つけれるようになった時、そしてその中身もロボットになったとしたら？
それは感覚器をもったロボットの誕生日かもしれない。って思う。

それにしても、あんまし「完全」ってやつを人にイメージさせるロボットができてしまったとしたら。
その分、人間の方が狂ってしまうと思うんだけど。（ふつう、あまりにも正しい奴はむかつくでしょ？）
そうして、その反乱を治める為、天罰ロボットが増えてきて。ロボットを人手で造っていたら間に合わなくなってきて。
コンピューターウイルスいたちごっこみたく、自己バージョアップロボットができて、結局、ロボット VS人間になってしまったりして。

そうして、どっかで複雑系かなんかか忘れたけど。
なんだか、コンピューター上の簡単な生き物から増殖とエラーを繰り返して、とっても複雑な生き物ができてくるって奴があるらしい。

なんだか、いろんな分野からいろんな人種のロボットができてくるかもしれない。
昔はDNA（RNA？）生物だけではなかったかもしれないように。

あと、コミュニケーションですが、神経細胞が感情を造り出すのだとしたら、
その状況を解析してロボット側は人間の考えることが一瞬でわかってしまうかもしれないって思います。

あー
なんだか手が冷たいと、書き込みも文章もカチカチ。。
ってか、SFまみれ。でも、荒らすつもりはないです。
できれば専門家さん。話しを膨らますOR正して下さいませ。

では。

もう一個。SF

絶対知について。
絶対知（人にしぼります）ってのは、俺は夢も希望もなく。
要は、全ての人の感情etc.一瞬に解析して、そういうのを一つのコンピューターに統合した場合。
それが絶対知に（あくまでも）近付くと思ってます。

そして、そうやって解析したものを、遺伝子操作で創った世界一（ああ古い表現。。）の脳みそ人間に電極などで繋ぎます。
電極が火花を飛ばす。こんなん出ましたけどー

どんなんが出たんでしょうか？？？
そうして、その脳みそを人体に戻す。
出来たものは、、、マモーでした。失敗です。

ほんでもって、思い出したんだけど、人間には体が覚えてるってのがあるよね。
それは右脳＆左脳の働いてる部分って奴で説明することはできるみたいなんだけど。
他の部分が働いていないとは限らないですよね？
あと、昔なんかで小脳（脳以外で、神経細胞が集まっているところに小脳があって、それがツボだあ！）
の話しを読んだんですが、それはやっぱりトンデモですか？

おネムなので、あとは疑問だけ。
ロボットが心を持つとして。
彼のリアリティーはどんな感じになるのだろうか？
景色が抽象画みたくなるのかな？
関係ないけど、ゴッホはあんな風に世界が見えていたって話しをどっかで読んだ。

俺はもしロボットに、ユングの言うところの元型的なもんをインプットすることができれば、
かなり人間に近付くと思ってます。
そうすれば、デジタルとアナログってことだけれど。
ロボットは点と点の間をうまく繋ぐことができるような気がする。
ただ、ロボットが宗教とか持ちそうで恐いけれど。
あ、そうだな。ロボットが宗教を持てばかなり人間っぽい。ってか本能っぽい。

そういえば、時間に細小単位があるって話しを聴いたことがあります。
確か１０の-33乗か-43乗だったと思うんだけど。

あと、ロボットがそんだけ発展したとしたら、当然宇宙に飛ばすと思うんだけど。（地中に住んでるマグマ大使てのもいいな）
他力本願としては、どっかのエイリアンがロボットを拾ってくれたらいいなーってSFします。
リナックスみたくバージョンアップして帰ってきて、それが恐怖の大王だったら逃げるけど。

そうして、働くことを知らず、夢の世界の住人のようになってしまった人間は、
強烈な刺激を与えてくれる、ロボット星人をあがめ、ナスカの地上絵をつくりましたとさ。

あ、そうそう。
人間には体内時計とかあるよね？あと、自分だけが感じる時間の感覚ってのがあると思う。
それと、グリニッジ標準時。ロボットは錯覚できるのだろうか？
これは夢を見るとか、元型の問題と関係あるような気がする。

ほんでもって、社会の中の自分の位置付けとかできるかどうか？
機械的ってのは、社会的な自分一本てのと似てると思うんだけど（グリニッジ）。
人間に近付けるためには、天上天下惟我独尊ってのもインプットしなきゃあいけないと思う。
（赤子で言うところの、基本的信頼感ってのは、こういうものじゃあないかな＝ニュアンス）
無我のロボットとかできたとしたら、ロボット教とかできたりして。

まあ、今日のところはこのへんでなんたら。（byめだか）

>ya
　ロボットが心を持つ。そうなるのが願い見たいな感じです。いろいろ難しい問題が出てくるかもしれませんが、
単純に家にお手伝いロボット（アンドロイド）がいる。そんな時代が来て欲しいです。新しい仲間が現れることにより、人はより
人らしさを求め。心豊かな生活を送る。なんてのになればいいですね。

　『生きろ』ですが、『産めよ』に近いです。私たちの遙か祖先は、より安全に生きる為に死を選んだ。（ここでの生きるとはＤＮＡを残すことで個体を残す事ではない）
１つの個体が生き続けるよりも、複製により生じる『エラーの可能性』を選んだ。それが進化の始まりですよね。
　生きろといいつつも　死を作ったのですが、寿命があるのでその中で、もがきなさいみたいな感じが『生きろ』です。繁栄しろみたいな。

　ちょっと自分で書いていても説得力がないですね。私は生きること自体が私たちの使命なのだと信じたいのかもしれません。


　『人殺し』ですが、他の動物を殺すこととあんまり変わらないと考えています。
私の中では、生きるためには何をしても良いのではないかと考えています。人以外の生物はすべてそうしています。
　人だけが必要以上に殺しをしています。そっちのほうが私は子供に伝えたいです。
　自分が死にさらされるなら、相手を死にさらしても良いというのはまた問題がありますが、
命の重さはどれも変わらないと伝えたいです。

　私も革製品などを来たり、楽しみのために車に乗って環境破壊をしているので偉そうな事は云えませんが、
動物を殺して食料を得ている以上、その死を無駄にしないために最大限利用するべきだと考えます。そして最小限の命ですむように。
それが自然のバランスを守る為には必要。

　『他の命を奪うのは自分の命が死の危険にさらされた時のみ』
まあこれが私の中で他の生き物を殺す事を納得するために作った理由ですね。


　いろんな分野から別々のロボットが出るというのは同感です。
またそれがお互いに影響しあい、更にレベルの高いモノになると思います。

　この話で思い出したのは
　『私たちの祖先をたどると、アフリカにいた一人の女性にたどり着く。現在の人類はすべて彼女の子孫。』と言う話です。ビックマザーと呼ばれていたかな？ちょっと思いだせない。
これを聞いて、ビックマザーの生きていた時代　『今の人類とは異なる人類がいたのかもしれない。』しかし進化の過程で残ったのは彼女の一族のみ。後は吸収された。

　　私は女だけが純粋に子孫を残せるのだと考えています。詳しくは知らないのですが、ミトコンドリアだったかな　女方のみ受け継がれるからです。男方は精子のしっぽとして受精の際
切り離さされてしまう。で　かわいそうだから名前は男方を残す。（詳しく知っている方がいたら訂正して下さい。すみません。大して知らないのにこんな事かいて）


　ロボットが心を持ったとしても、エラーを持たなければ人に変わることは出来ないと考えます。

『人はなぜ死ぬのか？生き続けてはいけないのです。生き続ければ、経験がたまり、何もする前に結果が出てしまいます。
人は生まれ変わり同じ事を繰り返さなければならない。同じ過ち（？）を繰り返すことによって経済が成り立つ。
経済が成り立たなければ　文明は成り立たない。』
なんてのを　史郎正宗さんの漫画を読んで教わりました。

ロボットでは生まれ代わりと言うモノがなく、この過ちを繰り返すがないのではないでしょうか？
つまり
ロボット達だけでは、何もしなくてもいい。『人の役に立つ』が目的でなければ『生きる意味がない』のでは？
なんてことをいま思いつきました。

　そうだとすると　ロボット対人間という争いの可能性もなくなるのではないでしょうか？
そうだとうれしいですね。

＞yaさんＳＦへ

ロボットの視覚について
　私はロボットは写真のように正確に映像を記憶するのではと思う。
つまりすべてのロボットは同じモノが見えている。

　人はすべての人が同じように見えている（認識していると言った方が良いかも）訳ではない。
　幼児の段階で人は必要な音だけを聞こえるように、入ってくる音の制限をするそうです。人の声もかなり
響いて聞こえて大騒音だそうです、それを必要な情報だけを拾うようになる。
　視覚にも同じ事が云えるのではないでしょうか？

　顔の記憶の仕方もいろいろですよね。私は絵を描く人の眼はかなりロボットの目に近いように思います。
それは細かくみるように意識しているからだと思うのです。
　正確に見ようとしていない人達の目は、お互い異なる基準でモノを見ているのでは？
顔の記憶の仕方も人それぞれ。成長過程にもよると思います。

　脳に障害がある人の中に、写真のように正確に絵を描く人がいます。これは、ロボットの目に近い状態なのでは
ないでしょうか？

　ロボットが個人を認識するのも難しいですよね。人は顔が多少変化（表情の変化）をしても個人を判別します。
一見情報が正確でない人間の記憶の方が、変化する個人の顔に対応しているというのが面白いですね。

　ロボットはモノを見ても、そこから感動は生まれないのでは？
それは記憶のしかたが、『なぜこのような形なのだろう？』というより『こうなんだ』という感じだと思うからです。

でもこれは認識の問題ですかね？

　電話を認識させるとして、人なら特定の番号を入れ、離れたところの人と話をする道具と言えば通じるかもしれませんが、
ロボットには電話機カタログをすべて見せなければならない。見たいなかんじ。
　新型の電話機がでたら、それを電話だと認識できるのかな？

でもこれが人間的にできないと『感情』はプログラムによる反応と言うことになってしまうかも？
感情　心を入れるのは出来ないと言うことかな？どう思います。

１つ前で書いたようにロボットが行動の結果をすぐに導き出してしまったら
感情が生まれる余地はないのではないでしょうか？
　物事がうまくいく楽しみや　反対のストレスなどがあるのでしょうか？
やはり感情にはエラーが必要なのでは？

ちょっと『心』がもてないのではと考えてしまいました。
ご意見お願いします。

一人漫才？

ｅｉｎ_wrote_at_>>232{
　とは言っても、心の定義が問題ですよね。一応私は、感情を持つ事＝心としました。
}
心の定義が問題なのわok .

そして_robotの定義も問題 .
computerを積んで且つ外界とのinterface_を装備している ,
といった所か .

私による定義_of心
わ脳細胞なりのnetwork
を信号が内部feedback_を伴いつつ流れて
自己組織化を起こしている状態 .

だとすると_computer ( またわcomputer_network ) 上でも
pbjectの相互作用としてそれの再現わ可能 ( 詳しくわ_os板ゑgo ) .

大きく関連して ,
因みにミンスキーﾁｬﾏが `` 心の社会 '' という本を書いた事
わ良く知られている感じ .

>>240

s/pbject/object/

Seisei Yamaguchi (f青星 l山口) さんへ
応答があって嬉しいです。

　『ロボット』の定義ですか、必要ですよね。言われたような感じです。
私のイメージでは擬人化させて人型ですけど、何らかの表現方法を持っていればいいと思います。

　 Seisei Yamaguchi (f青星 l山口) さんの心の定義なのですが、私にはかなり難しいです。イメージ的にはつかめるのですが
かなり間違ってイメージしているかもしれないです。すみません。（失礼な書き方で申し訳ないです。）

　私の思う『心（感情）を持つ』は好き嫌いを持つと言うことかもしれません。
人の思考にはそのようなことが当てはまるのではと思いました。
　コンピューターの思考では、効率の最も良い方法で解答を導き出す。
しかし人の脳は、効率の悪い方法をとっても好みの方法で解答を導き出すのではないでしょうか？

コンピューター的には無駄なことなのですが、その無駄が感情なのかな？と思いました。

　中途半端な書き方になってしまいました。出直して来ます。

おっ！
せいせい氏が，ついに２ちゃん心理版に出没！！

まだこのスレッドは続いてるのか？
ロボットが心を持つわけないだろ！
何度言ったらわかるんだ？

↑
ふむふむ，では君に心があるってことはどう証明できるの？
で，君がロボットでないという証拠は？
証明できたらそれで食っていけるぜ（藁

　現在のコンピューターを見ていると『心』（＝感情とした）を感じることは難しい。
（私が知っているコンピューターなので実際は更に進化したモノがあるのかもしれません）

　これから先　人の脳の仕組みが更に解ってくれば、コンピューターにもその技術が使われることになる可能性はあるのでは
ないでしょうか？
　感情をコンピューターが理解できるようになれば、効率の上がる仕事もあると思います。
たとえば　文字の変換なども　打ち込む人の感情を理解できれば　かなり正確に漢字を選べるかも？
手紙を代筆する事だって出来るようになるかもしれませんね。


　『ロボットが心を持たない』というのは

人類が　この先、脳の仕組みを理解することは出来ない。と言うことなのでしょうか？
それとも
　『心』を持たせることは危険であるから　与えるはずがない。と言うことでしょうか？

　私はいつかは『心』をもてるコンピューターが出来るのではと考えています。

まあ　『出来ない』と言うよりも『出来るかも』って言う方が簡単なんですけどね。

＞２４４に書かれた方へ
　ぜんぶこのページのコメントを読んでいないので、良かったらどの辺に『心を持たない』事について
書かれているか教えてもらえませんか？（自分勝手なお願いですいません。出来ればで結構です）
　自分と異なる意見を聞くのは楽しいので読んでみたいです。

うむむ。定義かーあんまし得意ではない分野だな。
まあ、俺もeinさんと同じく心＝感情（まあ、喜怒哀楽）ってことで。
心は赤子にとっては入れ物みたいなもんで実体がないような気もするけど。
（３ヶ月微笑の赤子　→「この子、喜んでるわ♪」って大人）
ほんで、ロボットの定義はどうだろ？ロボット３原則は友達がそればっかし言うから嫌いになったし。。
今の一般的な印象としてロボットらしい形してるもの（←乱暴）

で、あらかじめ言っとこう、、今回スレの題名から思いっきし脱線します。飛びまくります。ごめんなさい。

＞ein
SFにまで反応ありがとうございます。
で、『他の命を奪うのは、うんぬん』その通りですね。
ただ、「絶対悪の設定」は、父親の「家庭物語り」の中の居場所のこととか、存在感のこととかが頭にあって。
嫁さんに対する育児参加への言い訳とか、子供に対する父親のイメージづくりに良いかな？ってのもありタテマエ論に近いかもしれない。
こないだ、文芸春秋に石原慎太郎が植村直己のことを書いてたけんども、やっぱ、いざとなったらやるっしょ。
子供と大人の、言葉からとらえるイメージってのも当然差異があるんだけれど。
子供自身、考えること自体が大事って思ってさー。俺が言えたぎりじゃないけど。

まあ、まさかウチの子に限って（いないんだけどね。）
「どうして人を殺しちゃいけないの？」とか言う甘えた頭でっかちへなちょこ野郎なわけはないし（言い過ぎ）
やっぱ、いざって時にはボンバイエでしょう、普通は。ホンネは。
まあ、無抵抗で殺されるなら殺されるで、「考える」ことによってその際、自分自身納得して欲しい（ちょっと痛）

ほんで、ロボットはタテマエとか使えるんかな？機転とかきくかな？火事場のくそ力は人にしかなかったりして。
タテマエロボットと、ホンネロボットに分かれたりして。

再び定義の話しなんだけど。
俺は、リアリティーさえ時代に応じて変わっているって思う。今なんてどんだけ多重構造になってるんやら。
現実とも幻想ともつかず、変化していくもんじゃないかと。
勝ち残るリアリティーはやっぱ、多くの人がそう感じるって奴。間主観的って奴？（使いたがり）
つまり言いたいことは、ロボットの定義も時代や環境に応じて流れるように変わっていくんじゃないかな？ってことです。

にしても、あれだな。
ホンネとか言いにくいことを宗教とか芸術の中に隠してしまえば、結構人間関係うまくかもしれんって思うんやけど。
まあ、お互いの立場を尊重するって前提ありなんだけどね（非現実的？）
ちなみに、戦争すれば、お互いのホンネとかが。むき出しになると思うけど。

ホンネロボットとか、データロボ（パチンコのことやなしに）は純粋無垢な子供みたいなもんかもしれない。
まあ、ある種恐いな。

あと、ロボットは閃くこととかできるようになるかなー？

＞映像を記憶
さかきばら少年とか、子供時代の小田晋教授には、見た映像をいつでも取りだせる能力があったらしい。（直像なんたら＝ウロ覚え）

＞人に役立つ
マッドサイエティストは、必ずいるもんだと思うが。どうだろうか？

最期に、考え過ぎでつかれたので。俺こそ出直してきます。
サイナラー

robotが人間並みの心を持つにあたって
人型である必要があるとすると
音武ﾁｬﾏわ心を持つ人間として扱われるべきでないのか .
答えわno .

でわ人間である為に必要なinterface_として
五感わ必要なのか .
そうだとするとヘレンケラーﾁｬﾏわ人間扱いされてわならん
という事になる .

脳細胞を病気により例えばシリコン製の代替部品
に置き換えた人が将来において出現した場合 ,
その人わ人間とわ違うrobot_扱いをされるべきなのだろうか .
答えわno .


>>243

いえーい .

Seisei Yamaguchiさんへ

　ロボット＝人型は　私の理想であって　そうでなければいけないという感じではないです。
音武さんやヘレンケラーさんの事をいうのは人の定義の問題ではないでしょうか？彼らは人間です。
ロボットではないです。

　人の定義を考えるのは、ロボットに人間を認識させる際に必要になるかもしれませんね。
ロボット（＝コンピューター）は人をどのように認識するのでしょうか。また、認識は可能なのでしょうか？


yaさんへ

　私ももし子供ができれば『人殺し』について言うときが来るとおもいます。
　　人には暗黙のウチに約束がある。他人の命を奪わない。それは自分の命を守るため。
　お互いが自分の命を危険にさらさない為に、他人の命を奪ってはいけない。
　持ちつ持たれつてきな考え。（冷酷にきこえますね）
　　他人に優しくするというのも、同じ理由ではないでしょうか？

　殺す殺される的な感覚は私たちは麻痺しています。法律により守られてきたから。
法律を作った最初の理由は、団体で生活するようになって、お互いが安全に生きるために作ったのではないでしょうか？

　まあこんな理屈をいうよりも
　犬などと生活して　死というモノを感じれば　殺すという事の悲しみを感じるのではないでしょうか。
『身近な命の死』に触れれば生きることの大切さを感じます。（だれか前に言ってましたね）

　ロボットにも同じ様な事が云えるかもしれませんね。
生命の死に触れれば、死というモノが解り（？）、もしかしたら感情（人のものとは異なるかもしれませんが）が生まれるかも？

今日はこの辺でまた来ます。

ｅｉｎさんwrote_at>>249{
　　Seisei Yamaguchiさんへ
　　　ロボット＝人型は　私の理想であって　そうでなければいけないという感じではないです。
}
済みません書き方が悪かったです .
einさんの
`` けど、何らかの表現方法を持っていればいいと思います。 ''
を私わ理解しています .

私が_>>248で言いたかった事わ
robotであれ何であれ , 心が存在する `` 場所 ( ? ) '' として
イレモノわ何でも良いと言う事です .

Seisei Yamaguchiさんへ

『イレモノは何でも良い』はそのとうりですね。
私も賛成です。

　わざわざ書き直させてすみません。よく解りました。

　イレモノという言葉で思いついたのは、イレモノが必要ないとしたら？です。
幽霊とかいうものになるのかな？
　心だけの存在。（ＳＦチックになりますよ。）
　実体を持たないモノ（心）が存在（存在というのもへんですけどね）するのかな？
しかし　昔から幽霊がいるかのように語り継がれてきた。簡単にないと言い切ってしまうにはつまらない（？）。
　もしいるとしたら、見えると言うことはどういう事だろうか？物質として存在しないモノが見えるのだろうか？
私がかんがえたのは直接脳に見せているのでは？ということ
　実体のない心があるとして　ある人の心に　見えているように錯覚させたとしたら？
その場合同じところを見ていても　ある人が見えていると言っても　他の人には見えない場合もあるのかな？

　まあこれは　ユングさんだったか『人の深層心理のさらに深いところですべての人（？）の心はつながっているのではないか？』
と言っていたのをよんだことがあるからかな？
　誰かこの話を詳しく知っていたら教えて下さい。

　集団意識とでもいうのか？すべての人がつながっているというのは結構好きです。人だけでなく、すべての生命はつながっているのかな？
人だけがつながっているというのもおかしな話ですけど。
　これがあるというなら、あるネズミが個体数が増えすぎるとみずから川に飛び込み　数を調整して種としての絶滅を防ぐのではと言う話も
解りますけどね。

　集団意識があるとしたら、個体が死んでしまった場合心も死んでしまうのか？（おかしな話になってきましたが）
もしかしたら　集団意識の中に個体の心が残るのか？

自分でも訳が解らなくなってきたので
頭を冷やして来ます。

＞ein

こんちは。SFチックありがとうございます。
これで参加できます。が、

これで最期（実生活での芸術という事情＝ただの恋愛）とばかりに書いたもんが、長過ぎてエラー。
くそーと３部に分けた奴もここにコピペできず。
しかも肝心の第１部がなぜか消えては説得力なく。

これも運命と悲しく退散します。
考えるってことはじゃまです。めんどくさいです。

einさんとyaの間にあった想いはそのまま託します。
じゃあ、頑張って下さい。サイナラー

＞ein

そうそう、２部と３部だけなら送れますんで。
一応。

yaさん消えてわいかーんみたいな . いいけど . どっちやねん .
取り敢えず , 時間の最小単位の件了解って事で .

yaさん　さよならですか？残念ですね。
　またどこかで。

ｅｉｎさんwrote_at_>>251{
　　Seisei Yamaguchiさんへ
　　　イレモノという言葉で思いついたのは、イレモノが必要ないとしたら？です。
　　幽霊とかいうものになるのかな？
　　　心だけの存在。（ＳＦチックになりますよ。）
}
これわ_sfと言うよりわ科学の問題です .
幽霊という事にわなりません .
`` 心だけの存在 '' という言葉の趣旨によって答えが違います .
　　* 無の空間にの中に完結した心が存在し得るか : no .
　　* イレモノとしての囲いや箱 ( 哺乳類等の頭で言えば頭蓋骨等 )
　　が無い `` 場所 ( ? ) '' に心が存在し得るか : yes .

因みに , イレモノ ( 箱 ) を持たない心わ既に存在します .


$_{
　　私がかんがえたのは直接脳に見せているのでは？ということ
　　　実体のない心があるとして　ある人の心に　見えているように錯覚させたとしたら？
　　その場合同じところを見ていても　ある人が見えていると言っても　他の人には見えない場合もあるのかな？
}
縄を蛇と勘違いする , という文脈ならば有り得ます .
因みに , ロボコンわ黒い何かをゴキブリと勘違いしました \( ﾄﾞｶｳﾞｧｷ .


$_{
　　　集団意識とでもいうのか？
　　すべての人がつながっているというのは結構好きです。
　　人だけでなく、すべての生命はつながっているのかな？
}
interface経由でならyes .
そうでなければno .
但し , 電磁波なり刃物なり銃弾なりで
脳等ゑのaccess_を `` 物理 '' 的に行う事が可能 ( シームレス )
という意味でわ
器官としてのinterface_を経由する必要わない .

最近のスレを読んでみたが、
こんなことになっていたのか・・・
もともとその兆しはあったけどな。

一種の隔離と思って加藤諦三。

ｅｉｎさんwrote_at_>>251{
　　　集団意識があるとしたら、
　　個体が死んでしまった場合心も死んでしまうのか？
　　（おかしな話になってきましたが）
　　もしかしたら　集団意識の中に個体の心が残るのか？
}
`` 集団意識 '' という言葉の趣旨が ,
　　* interface経由の個体同士の干渉による , の場合 :
　　その個体の心わ死ぬ . 個体の心そのモノわ残らない .
　　その個体が生前に他の個体に及ぼした影響と
　　その個体が死んだ事によるshock_わ
　　他の個体の心に生きる .
　　この事わ心が情報である事を示す事の一つである .
　　* 言わば空気が意識を持つ , の場合 :
　　空気の自己組織化した気流としての `` 心 '' わ
　　その空間に生息する個体の心とわ
　　ある程度 ( かなりの程度 ) 切り離して考えるべき .

おっと , ここら辺全部 `` 私の考えでわ '' です .

幽霊系の考え方わ
1つ以上上の次元から各素粒子個別に操作する事が
理論的に可能なのかも知れないとすると
最初から捨ててかかるべきでわないかも知れませんね .
robotの_computer上の心の実現にわむしろ邪魔になりそうですが .


>>257-258
マターリ行きましょう状態みたいなー .
て言うかマターリって何 ? \( ｳｧﾗﾄﾞｶ .

マターリですね。

マターリしたロボットなら、心を感じてしまう私は何ぞ。
暇つぶしにやる、へなちょこ将棋。
「この野郎、するいぞ」「ばかなくせに〜」「あらまあ」等々。
ジコジコなどなる機械音に、これ思考中とにらめっこ。
これもまた、心の交流と、納得するのは汎神論の系譜か。

>251
>まあこれは　ユングさんだったか『人の深層心理のさらに深いところで
>すべての人（？）の心はつながっているのではないか？』
>と言っていたのをよんだことがあるからかな？
>誰かこの話を詳しく知っていたら教えて下さい。

普遍的無意識とかアーキタイプとか言われてるやつですね。

ぼくがいつも思うのは、水に対する人の思い。
泉とかにコインを投げ入れる人が世界中にいることね。
地下街の人工の小川にさえ、コインをいれる。
それから、石もあるね。どこの子供も３〜４歳ぐらいのとき
何の変哲もない石ころを集めて、玄関を石だらけにする。
大人になっても、山頂にケルンをつくったり、墓石にこだわる
のもその名残だろうね。
どうしてかわからないけど、したくなることがある。そういう
ときは、普遍的無意識に動かされていると思うことがあるよ。

ただ、ユングは水やら石やらという象徴がダイレクトにDNAに
刻み込まれていて、それが遺伝するのではなく、そうした象徴を
生み出す可能性というか心のパターンみたいなものが遺伝するのだ、
と言ってますが。
でも、自分の心をユングほど掘り下げられる人は限られている
だろうから、すべての人との心のつながりを実感できる人は少ない
のでしょうね。

人間のこころって、無意識と意識が微妙に入り混じっている
もので、ときには自意識は無意識の存在を知らないことも多い
わけでしょ。すると、人間の心の厚みを人工的に作り出すには
無意識の部分までをもプログラムする必要があるように思う。
だけど、無意識なんてわかっていないのだから、分析的なアプ
ローチから心をつくりだすのは難しそうですね。

人間なのにチューリングテストで不合格になるヤツはどうすれば良いんだろう。

例えば、コピペ厨房のような。

本能うえつけれ。

seisei yamaguchiさんへ
　『イレモノ ( 箱 ) を持たない心わ既に存在します . 』
　興味有りです。是非教えて下さい。

　『イレモノとしての囲いや箱 ( 哺乳類等の頭で言えば頭蓋骨等 )
　　が無い `` 場所 ( ? ) '' に心が存在し得るか : yes . 』
この文章から考えると、私の考えではイレモノ＝考える場所　人で言うところの脳（心の場所を脳としたので、心のイレモノ＝脳）。としたのですが、イレモノとは脳を守る箱のことでしょうか？
イレモノがないということは、物質として存在しないモノとは違うのでしょうか？


　ユングさんの集団意識の本を読んだときにイラストが描いてあって（言葉で上手く表せるでしょうか？頑張ります）、心は井戸のような感じで現されていました。
個人の意識は井戸の水。井戸の奥深く（深層心理かな？）ではすべての井戸がつながった地下水がある。こんな感じでした。
　まあ意識とはかいたのですが、意識＝心と思い書いていました。
　この話だと、自然界の中で個体数の増えすぎたネズミが、お互いが餌を食べ尽くして絶滅しないために、川に飛び込んで自殺して数を調節する。という話を理解出来る。
まあこの話自体、聞いただけで何の確証もありませんけどね。

　井戸の水が人の心だとしたら、死んで個体は無くなった後も集団意識（地下水）のなかに入る事も出来るのかな？なんて考えてみました。２６１さん　ありがとうございます。普遍的無意識ですか。勉強になりました。
無意識を意識しなければ心をプログラム化するのは難しそうですね。
　お話を聞いて　『無意識』というのがとても気になりました。

　私たちの思考には『無意識』が存在している。コンピューターにはこいつは無いですよね。すべて意識的というか意図的。
無意識とはなんなんでしょう？意識しないこと＝考えないこと（？）ですかね。
　忘れること＝意識しないこと（無意識）かもしれませんね。コンピューターと脳の違いは『無意識』かもしれない。

　水と石の話は面白かったです。
　普遍的無意識とは『本能』からくるものみたいに感じました。
　私のイメージでは『水』は『命』。『石』は『永遠』といったイメージがありますね。
これも普遍的無意識でしょうか？人の体の７０％が水分であることを知識として知る前から水は命のイメージ。
石＝変わらないモノのイメージだったのかもしれません。覚えていませんけど。

よくわかりませんが、無意識っていうのは、
寝てるとき(それも夢を見てない深い眠り)とか、死んだ時ではないですか？
あと、それについて何も考えずに行ってしまう時とか。
くせとか無意識のうちにおなじ行動をとってしまう。ってのもありますよね？

このスレは井戸の中のだね。

age

＞２６４さん

面白かったです。

人間とロボットの違いは無意識という領域（？）を持つか否かという説に
納得してしまいました。

ずーっと前のレスで命の秘密を解き明かさないと心がなにかわからないのでは？
と書いた者なのですが、更にその想いが強くなりました。

命って凄いですよね。
細胞なんて脳らしきものもないのに勝手に増えたりする。
詳しく知らないけど精子も脳ないんじゃないのかな？

でも、生命体はなんらかの行為を行う。これはまさしく無意識じゃないのでしょうか。
つまり、命の中に無意識という領域（なにものかによるプログラム？）が
設けられてると思うのです。

だから、無意識という領域が心にとって不可欠なら、
僕は命というモノに無意識も含んだ秘密が隠されていると考えるので、
死ぬってなに？生きてるってどういう事？という事がわかってないと
（言いかえれば、死者を生きかえらす知識なり技術）
心なるものは作れないと思うのです。

まあ、おしゃべりするのを咎め立てするわけではないが、
そろそろ「心はどこ」スレを始めから読んでみてはどうか。

>>269
あそこ難しいんだもの。
ぼくにはここがちょうどいいんですけど。

>>270
君たちが中学生・高校生なら今後の精進に期待するが，
大学生以上ならちょっと心配だぞ。

>>271
ものごとの本質って、むずかしい言葉を使わないと表現できないのでしょうか？
「心はどこ」スレを読んで、半分もわからない無知なぼくの印象なのですが。

270 > あそこ難しいんだもの。
270 > ぼくにはここがちょうどいいんですけど。

272 > ものごとの本質って、むずかしい言葉を使わないと表現できないのでしょうか？
272 > 「心はどこ」スレを読んで、半分もわからない無知なぼくの印象なのですが。

「馬鹿は学問板に来るなよ」って思いながら，めちゃめちゃ笑った．
馬鹿にとってはどんな表現も難しく感じるだけ．

基本的に学問はゼロから一つずつ積み上げていくものだから，
直前まで積み上げてきた蓄積がある人間にとってはそれほど難しく思えなくても，
白紙状態の人間にとって難しく感じるのはあたりまえ．

心というものは無いの。
人間もパターンで判断してパターンで応答しているだけ。
だから、言ってしまえばロボットも人間と同じ機構なわけ。
人間に近いものが欲しいならば
応答と認識のパターンを増やしていけば良いだけ。
膨大な量だとは思うがね。

だから逆にいえば我々の持っているコンピュータにも
心はあると言う事も出来る。
でもその表現方法が人間とは異なるけどね。

>274

だからレスする時はせめてそのスレの内容くらい読もうよ。
あなたが言ってるようなことはすでに繰り替えし言い尽くされて
前提になっているんだからさ。
みんながわかってることを自分だけが知ってるみたいに思うのは
子どもだよ。

んじゃ何？
「命の秘密」についての話なのか？ここは。
答えが出てるんなら終了だろうが

だから「〜についての話なのか？」だのなんだの聞く前に
まず最初から読めよゴルア．

ｅｉｎさんwrote_at_>>264{
　私たちの思考には『無意識』が存在している。コンピューターにはこいつは無いですよね。すべて意識的というか意図的。
}
ヒトなりの脳 ( 蛋白質base_のnetwork ) に無意識があって
silicon_chipなりの上で_emulateされた脳 ( 概念base_のnetwork )
に無意識がないというのわおかしいですよ .

但し , computerというモノを
例えば_expert_system_typeのアルゴリズムにより構成されているsoftware
の事だと限定すれば無意識わ発生しない事になります .
人工生命type_のアルゴリズムでなら無意識が発生します .


$_{
　　seisei yamaguchiさんへ
　　　『イレモノ ( 箱 ) を持たない心わ既に存在します . 』
　　　興味有りです。是非教えて下さい。
}
この事を私わ順を追って書くでしょう ( 他のthread_でかも知れない ) .


$_{
　　　『イレモノとしての囲いや箱 ( 哺乳類等の頭で言えば頭蓋骨等 )
　　　　が無い `` 場所 ( ? ) '' に心が存在し得るか : yes . 』
　　この文章から考えると、私の考えではイレモノ＝考える場所　人で言うところの脳（心の場所を脳としたので、心のイレモノ＝脳）。としたのですが、イレ
　　モノとは脳を守る箱のことでしょうか？
　　イレモノがないということは、物質として存在しないモノとは違うのでしょうか？
}
この世界の根元が物質であるか否かわ別として
私の意図した所わ
入れモノ=何かの外側を包む箱
です .


$_{
　　　井戸の水が人の心だとしたら、死んで個体は無くなった後も集団意識（地下水）のなかに入る事も出来るのかな？なんて考えてみました。２６１さん
}
仮に井戸水なりに人間の心を移植する事が可能だとすると ,
einさんの考えでわ
人間の心わ脳の中にある必要が無い ( 人間にわ脳わ必要ない )
という事なんでしょうか .


$_{
　　無意識を意識しなければ心をプログラム化するのは難しそうですね。
}
そうです .
因みに無意識がやっとの事で組織化したモノが意識です .
更に因みに , コロンブスの卵という言葉をこの事にも適用できます
( おぼろげながら分かっている状態と
はっきり意識している状態とわ明らかに違っていて ,
はっきり意識する状態 ( 何かに気づく , 発見 , 発明する ) に辿り着く事
がとても大変な事だ , と私わ考える ) .

何これ？　荒らし？
プロトコルが合わなければキックされるのは
計算機だけじゃないことに気づくかどうか．
まぁ無理だろうな．放置か？

過去ログざっと見ました。

「ロボットは心を持つか？」という疑問に対して、わたしは、
「私たちとロボットの違いは何か？」という疑問を返したいですね。

人間というのも結局は分子レベルのシステムからなる「ロボット」と
本質的な差は何もない訳なんですからね。そして「心をもつかどうか」
という議論は不毛ですな。「心を持つ」という状態は、自分の内観で
報告するか、またはチューリングテストみたいなことになるわけです
から、結局の所、「そんな感じがする」という議論以上のものには
なりませんよね。

若い時には自分の知らないことにはすべて意味がないと
思いがちなもの。

最近のロボット科学とか、人工知能関係の
研究がどういう方向に進んでるか勉強した方がいいよ。
勉強するのが嫌なら、口を出さないこと。

>>279

俺か ? . だとしたら嵐で結構 ( ウソ ( ←ウソかい ) ) .
ふーんだ \(ｳｧﾗｲ .

しかし表層のprotocol_が合うか否かでわなく
下のlevel_の例えば_pipeなり経由での相互access
が保証されているか否か
が `` この問題 '' でのより根本的な問題な筈だ .

>>281

俺か ? \( ｳｧﾗｲ .
しかし例えば_sonyのあれわ_motionを_simulateして
そのdata_通りに躍らせているという時点で人間方式とわ違うし ,
hondaの奴の少なくとも出発点も然り .
って , 早稲田なワメーバー ( 俺もちらっとしか知らん ) 系
な話してるのかなあなたわ .
私に勉強がまだ足りない事わ確かですね .

>>280
なるほどその切り口の方が断然いいですね .
私が `` 入れモノ '' を持ち出したのわ
第一に話をその一つ位手前までじわじわ持って行く為だったのですが
一本とられました状態 .

> 人間というのも結局は分子レベルのシステムからなる「ロボット」と
> 本質的な差は何もない訳なんですからね。

大豆の発酵もそうだな．
納豆ができる過程も分子レベルのシステムで見れば同じってな．
そうか，人間は納豆だったのだな．大発見だ．

>278
>但し , computerというモノを
>例えば_expert_system_typeのアルゴリズムにより構成されているsoftware
>の事だと限定すれば無意識わ発生しない事になります .
>人工生命type_のアルゴリズムでなら無意識が発生します .

擬似的無意識は発生するかもしれないが（それもかなり難しい
本質的に人間の持つような無意識を持たせるのは困難でしょうな。
中途半端に高次元なロボットでも呪詛は無効でしょう。
マテリアリズム的な側面から見ても
心霊科学的なものも解釈によっては物質となり得る。
幽霊を視覚的に物質化させたものも有るわけですしね。
分子レベルでまったく同一なら話は別ですが
魂も必要となると迂闊に作るわけにもいきませんね。
クローン禁止って肯けますよ、俺的に。

>280
心を持つかって心の定義によるので
狭義的に温度計が温度変化で反応するのも「心」ですね。
チューリングなんてのは「人間の心に近いか」と言うより
所詮人間の判断に任せているので。
俺なんて人間的じゃない（機械的）って言われましたし。


独り言

What's mind i don't know it
i hope they gonna find out about it
if you eliminate your soul, you are dead（he he he he he...

>278
>但し , computerというモノを
>例えば_expert_system_typeのアルゴリズムにより構成されているsoftware
>の事だと限定すれば無意識わ発生しない事になります .
>人工生命type_のアルゴリズムでなら無意識が発生します .

擬似的無意識は発生するかもしれないが（それもかなり難しい
本質的に人間の持つような無意識を持たせるのは困難でしょうな。
中途半端に高次元なロボットでも呪詛は無効でしょう。
マテリアリズム的な側面から見ても
心霊科学的なものも解釈によっては物質となり得る。
幽霊を視覚的に物質化させたものも有るわけですしね。
分子レベルでまったく同一なら話は別ですが
魂も必要となると迂闊に作るわけにもいきませんね。
クローン禁止って肯けますよ、俺的に。

>280
心を持つかって心の定義によるので
狭義的に温度計が温度変化で反応するのも「心」ですね。
チューリングなんてのは「人間の心に近いか」と言うより
所詮人間の判断に任せているので。
俺なんて人間的じゃない（機械的）って言われましたし。


独り言

What's mind i don't know it
i hope they gonna find out about it
if you eliminate your soul
you are dead（he he he he he...

やべ、多重書き込みだぁ（俺
すんまそん（ALL

多重書き込みよりも何よりも、「夢、独り言板」や「電波板」へ行かずに、
心理学板で「独り言」と称した電波をゆんゆん発信しつづけていることをこそ
謝るべきだと思うが。

面白そうなので参加させて下さい。
「心」というものが、人間の自我意識にのみ適用される言葉であるとの前提で書き
ます。
人と犬は異なる知性体であり、コミュニケーション手法も異なりますが、不完全な
がらお互いの行動を理解し、簡単な意思疎通を行うことは可能です。
犬にも心があるというのは、人が犬に対して意思疎通できてると判断できるような
事象を観測した時に人がそう認識するということです。
この理屈はロボットとの間でも通用するでしょうから、具現化されるレべルは別と
しても、心あるものとして観測することは可能でしょう。
そういった意味においての「ロボットは心をもつか」という問いであるなら答えは
Ｙｅｓだと思います。
ただし、これはロボットが知性体としての自我意識を持ちえた場合の話ですし、問
いの意味が厳密な意味で「ロボットは人たりえるか」という意味であるなら答えは
Ｎｏです。
なぜなら、人の自我意識と思考形態を持ちえるには、ハード面においても人と全く
同じでなければならず、これを１から人工的に作ることは不可能だからです。
人間らしい一面を垣間見せても犬は犬、ロボットはロボットという異なる知性体で
あり、いくら人に似せても厳密な意味で人にはなりえないと思うんですがいかがで
しょうか？

しろうとうざい。

>>288 アダルトチルドレンさん
>あり、いくら人に似せても厳密な意味で人にはなりえないと思うんですがいかがで
>しょうか？

その通りですね .
但し , オンナがオトコの , オトコがオンナの , キモチを
少なくとも現時点においてわどうしたって推し量り切る事ができない
という意味で ( 私わ `` セロリ '' というtitle_の歌が好きです ) .
私わ_>>248で音武さん等について触れました .


>>285 MADさん
>>人工生命type_のアルゴリズムでなら無意識が発生します .
>擬似的無意識は発生するかもしれないが（それもかなり難しい

無意識にもピンからキリまであります .

>>289
玄人の風上にも置けないなあなたわ
( これわ勿論私の主観であり ,
私以外の人類全てわあなたを歓迎している事わ
疑いのない事実でしょうが ) .

> 無意識にもピンからキリまであります .
ありません。
無意識の定義ミスでしょう。

領海侵犯はダメだよ。

>>288

> の自我意識と思考形態を持ちえるには、ハード面においても人と全く
> 同じでなければならず

何故そう結論できるのか、論拠を明示しましょう。
エミュレーションじゃだめなの?

＞Seisei Yamaguchiさん
人を構成しうる全ての要素を暴き出し、これを置き換える人工物を用意
しえなければ不可能ということですね。

＞２９３さん
生物は外界からの刺激を感覚器で捕らえて処理・蓄積し、これを繰り返
すことで自ら思考形態という情報処理ルールを組み上げ、より複雑な処
理を行える（様々な事象に対処しえる）ようになっていくものだと考え
ます。
ということは、厳密にいうと、人としての思考形態を持つためには、人
と同じ感覚機能を持ち、人と同じように外界からの刺激を捉える条件を
全てかね備えていなければならないというのが論拠です。
ただし、これはあくまで「人間足りえるか」という問いに対する答えで
あって、人が良き隣人として向かえうる程度の人間らしさを持ったロボッ
トを生み出せるかというレベルであれば可能と考えます。しかしそれは
人間の形を持った新種の知性体であり、人間ではないはずです。

＞294
人形に心があったとしても、
それは心を持った人形であり、人ではない、ですか？
それは認識の問題でしょう。
姿形はともかく、対話可能なレヴェルの物が出きれば
僕は「人」として認識しますよ。
少なくとも、僕は受け入れますね。

ハーロックのとちろう（だったかな？）

さいなら。

掲示板上のメッセージにも人格を感じるじゃないですか。
人間の想像力というか共感力というか誤解力というのは
すごいものがあるとおもいますね。

>>297
人間は、自分の予想のつかない物には人格（あるいは意志）を
感じるのだと思いますよ。
それが、実在する人間によるものでないと神や何かになる。

>>298
ほほう、つまり宝くじには意思があると君は感じているわけだ。
一般化のミスですね。

>>299
しまった。もっと、良い表現ないかな・・・。
程良い、ツッコミありがとうございます。

http://mona.omosiro.com/f/mona3.html

＞295さん
＞それは認識の問題でしょう

微妙に誤解されている気がしますので、再度厳密にいうといくら精巧に
つくられてもアンドロイドはアンドロイドであり、ホモサピエンスでは
ないということです。
どう認識し、接するかで言えば、ボクも人として扱うことになる可能性
は高いですし、人権をみとめるかどうかも別の問題ですね。

einさんにわちょいツッコみ過ぎたかな . ｺﾞﾒﾝｺﾞ .
それに心の仕掛けを知ると言う事わ
自分の置かれた状況を
自分ゑの攻撃の状況をも含めて自覚する状況を招く事
を意味するし ,
覚悟を要求してしまったかな .
でも心配無用 . どんどん知って理解していけば
途中で知りたくない事にどれだけ出くわそうと
行き着く所わ来て良かったと思える所です ;
追求の姿勢に曇りがない限りわ .

つー訳もあって私わ
このthread_から今までより少しだけ離れ気味の体制をとろうかな .

>>292 どーでもいいことだが。さん
`` 受精卵が成長して幼児に至るまでに
その個体の心が成長して意識を持つ ( `` 物心がつく '' ? ) 過程で
無意識のlevel_も
ともすれば無とでも言いたくなる状況
から_startして上がっていく訳だが
その意味で無意識にもピンからキリまである ''
と書くべきだったでしょうか .

>>302 アダルトチルドレンさん
私の定義わ大まかにわこうです .
ホモサピエンス : 動物としてのヒト
人間 : 言葉を操る者かそれに準じる者
( イヌやサルやrobot_や身心のハンディキャッパ ( ヒト ) を含む ) .

MADさんにもｽﾏﾝｺﾞ .

>>292 どーでもいいことだが。さん
>領海侵犯はダメだよ。

もしこれが
`` `` 我々の領分 ( 地球の歴史上 , CE2000年頃に心理学と呼ばれた学問 ) '' に
`` そう呼ばれた学問 '' を専攻していない者が口を出すことわ
( 根拠わともかく ) 許されない ''
という意味ならば ,
私わそれに対して複数の問題点を指摘できます .
その内の幾つかわ
　　* robotについて述べる者の中に ,
　　computer ( os , micro_processor , hardware , algorithm ,
　　分散system , network ) の専門知識を持つ者が含まれる必要がある事
　　に疑いの余地わない .
　　* 心理学と呼ばれた学問以外の専門知識を懸命に学んだ者が
　　心理学と呼ばれた学問のその時代の専門知識をも同時に身につける事
　　わ困難だ . 且つ , 必須とするべきでない .
　　* robotについてに限らずあらゆる議題が
　　ある一つの学問の中だけで完結する
　　と考える ( 例えその時代の教科書にどう記述されていようと ) 事わ
　　傲慢と言える余地が少なくともある .
　　複数の分野の専門知識を `` 皆で差別なく持ち寄る '' 事が必要でない事を
　　誰かが説明仕切れるのならば話わ別だが .

所で半ば独り言ですが
`` 反発 '' の裏に隠された本人も気づいていない意図って何があるでしょうね
( ←我ながらイヤな言い方だ . でも悪意わありません ) .

さて , でわ人類の皆さん楽しく行きましょう
( それとも , もうお腹一杯かな ? ) .

実際、人間って裏切られるのが怖いんだよ。

/未来技術/コンピュータは人間の知性を超えられるか？
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=future&key=979843650&ls=50

俺は、この前壊れた、長年使っていた
ポータブルＣＤプレーヤーのお墓を
大学のアパートの庭に作ろうとした。
雨がふったので止めたけど。。。
もしかしたら
、また動き出すかも知れないと思って
おいてあるけどだめみたい。

春になってダメだったら、そのときは
ほんとうにお墓に入れようと思う。

ロボットは心を持たないのか・・・と思って鬱になるＡＳＩＭＯ

えー
人間お能だってコンプーただ―

心はコンピュータ by N川

ダイタイニンゲンハココロヲモツノカ。

ロボット（機械）は人間にはなれないが、しかし心（意識）は持てると思う。

たとえばチューリングテストにしても、現状でコンピュータの思考が見破られがち
なのはインプット、アウトプット双方のバリエーションが少ないというだけでしょ
う？入力「こんにちは」→出力「はい、こんにちは」程度がせいぜい。

だから現状でのコンピュータは１＋１を２と答える。

将来さらに並列演算能力や記憶容量、各種入力機器（センサ類等）が発達してゆけ
ば、最終的には人の様に相手の答えてくるまでのタイミングからの相手の心理傾向
の推測、今日の天気、過去の経験から推測するいまこの場が冗談・嘘を交えて良い
場面か否かの判断、そもそもこうして相手の会話にのってやってていいのかオレ的
なプライオリティの確認、その前に右腕の緩んだネジ締めなきゃ腕があがらないし
仕事にも差し支えるしそしたら生産効率が下がってマスター（自分の持ち主？）の
生活に１０００円程度の損害が出るからそれはよくないなウンよくない。早くこの
テストが終わると良いなそうだ早く答えてくれ人間よ。この部屋は湿度も高くてあ
まり私のボディには良くないウン良くないよな。あーこれが「機嫌が悪い」という
事なのかなそうかもしれないな。今度の質問にはすこし能動的にこのテストの早期
終了への希望を入れてみるか。…くらいの選択肢の幅、論理飛躍ができるようにな
って、そして入力「こんにちは」→出力「挨拶はいいですからはやくこのあまり私
にとって有益とは思えないテストを済ませませんか」。くらいの事を答えられるよ
うになる気がします。

１足す１を７かもね、とか答える（可能性のある）コンピュータ。

人間はもースゴイ勢いで現状認識を（空間把握・五感入力・インプット・思考の回
転）しながら会話なんかを（アウトプット）する訳じゃないですか。機械だって処
理する入力が膨大になれば、それに相対する回答を常に複数持つ事になる訳で…そ
れって人の持つ意識活動とそんなに違いが無いと思うんですが。莫大な量のインプ
ット・処理・アウトプットの流れ。

っていうかそれが「心」（という概念の本質）なんじゃないですかねぇ。やっぱり
人間も物質ですから心もやはり質量がある（人間の五体の中にある）んだと思いま
す。

って感覚的な話なので細かい検証してませんけども。

ここおもしろいねー。すっごい笑ったよ？（特に310さん）
でも、ゆーめーな２ｃｈってやつに、初めてカキコするからちょっとこわいです。
04/16に初めて読んだんだけどね、みんな色々考えてるんだーって感じた。
それでねぇ、私なりの意見言わしてもらうと、

「持つでいいじゃん」…かな。

心スレみてからこっちにきたけど、みんな“認識論に対する認識”を、
議論するよーな人達じゃないんでしょ？
定義が問題なら辞書を見ればいいし、問い掛けをして楽しんでるように思うんだ。

そーいう意味で、ここって啓発喚起サイトなのかな…？　とか。（笑
（それで、私は勝手に口の悪い善人の集まりだと思ってるケド）

…思うんだけどね、蟻って生きてるよね？
心があるって言ってもいいよね？
日本人って、茶器にも心を感じられるんだよね？

今、蟻より複雑なアルゴリズムを持つプログラムって作れるんでしょ？
それに、Ｐ・３が歩くの見に行ったけどすっごい感動したよ？
たまごっちが死んで泣くのって、全然変じゃないと思うよ？

だから…、「持つでいいよね？」

ダメかな？

04/20のＮＨＫ教育で見たんだけど、
戦うロボットがかわいそうになってカキコしてみました。
めざわりだったらごめんなさいね。

>>315
口の悪い善人の集まりだった時代は今何処。
鎮魂歌の代わりにこのスレをあげてみる。

ドラえもんには心があります
http://www.hayariki.com/

A.I.みたいよね。

>>278
>$_{
>　　　井戸の水が人の心だとしたら、死んで個体は無くなった後も集団意識（地下水）のなかに入る事も出来るのかな？なんて考えてみました。２６１さん
>}
>仮に井戸水なりに人間の心を移植する事が可能だとすると ,
>einさんの考えでわ
>人間の心わ脳の中にある必要が無い ( 人間にわ脳わ必要ない )
>という事なんでしょうか .

私わその後 , アニメのエヴァを今更ながら視たのですが , その中に
元々存在していた個体がそのままとある液体に溶けて ,
溶けた個体 ( 個人 ) が液体の状態 ( かき回されていない ) で
意識を維持しているというシーンを見つけました .

そういう事ならばあり得るでしょうね . すみません .

コンピュータ用語で言えば `` SCSIとiSCSI の関係 '' とでもなるか .
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hard&key=987232217&st=1&to=1&nofirst=true

お返事ありがとうございます。
なんだか恥ずかしいけど、とってもうれしいです。
実は、もっとめちゃくちゃいわれるかなぁーって…。
（それで初めてだけどsageとかいうの使ってみました）
だから、ビックリしたのと感動したのと、それでも恥ずかしいのとでフクザツです。
なんか、くびすじの後ろっかわがくすぐったいって言うか…。（笑

とにかく、
鎮魂歌もたまにはいいけれど、私はどうせなら応援歌♪
だってドラえもんもTIMAも、大好きだから。
あと、オールディスの本、買っちゃいました。
それからこの間、メトロポリスを見に行ったんです。
ＣＧの表現力って、どこまでいくんでしょうね？

読んでくれてますか？
顔も知らない人とこうしてやりとりできるって、ほんとに楽しいですね。

あ、あとあと、
やっぱ、“井戸”って“id”と掛けてあるんですか…？　とか。

それと少し話はそれちゃいますけど、
議論としては、量子論的観測者意識とテューリング問題、
なんてどうかなぁ…とか。（166さんのサイコロって…？）
おもしろいと思うんだけど。

…ダメ？

週一くらいでROMしてます。
みなさん、よかったら色々教えて下さいネ。
それじゃ。

age

哲学版「ロボットは心を持つか」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=975764714

って、どうよ？
ちなみに俺が１番笑えたレスは

>362
ロボット３原則により無理。

って奴。（これがネタであれ、マジレスであれ）
いかにも哲学版らしい、味のあるレスだと思うけど。

age

限りなく感情があるように見せる事はできると思うけど，実際の感情（心）は，きっと無理。

>>324
「限りなく感情があるように見えている状態」と
「実際の感情を持っている状態」はどうやって区別できるのでしょうか？

age

あげ

りんど

完全に電脳化された人脳と、有機的素子で作られた人工頭脳。
人類に近いのはどっち？

有機的素子のほう。

Ａ．Ｉ．公開記念あげ。

えーっと、どうも。
322さん、紹介ありがとうございます。

実は最近まで、青い文字をクリックするとほかのところにいけるって知りませんでした。
それで、心スレも読んだつもりだったんですけど違うスレッドだったみたいです。
（なんか心がないことを証明してやるよ、とかっていうのがあったんですけど。）

物理板の“人格コンピュータ”のとこなんか、ソンケーしちゃいます。
ここの217さんとかに怒られそうなので、もうちょっと勉強しますね。

なかなか来る機会がないですけど、よろしければ、また…。

あ、これから「ＡＩ」見に行きます♪
（関係ない？）

再開

哲学板でもこのスレのクローンがﾏﾀｰﾘと続いていたんだ。
スレ立てた者としてはちょっと感激。

AIねぇ・・・ロボットじゃねぇよありゃ〜よ

誰かA.I.見に行った人心理板にいますか？

観に逝ってきた。

いたる所で賛否両論だったけど、個人的には満足。

とにかく絶望的な映画でした。

人間は超高度なロボットなきがする

「絶望的」？
いい映画そうな響きだ・・・。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20010703302.html
人工知能の専門家といっしょに『A.I.』を見る

結構おもろいよん。

臨床系以外のネタは以下のスレで！
板が荒れないためにお願いします。
心理学全体とは違いますが、ここでは臨床がメインです。
みんなで自治して快適な板を目指しましょう！

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=994930909&ls=50

>>341
おまえが荒らしてるんだろうが。
消えろ。

忘れた頃にあげてみる。

木にも、岩にも、人形にも、神や精霊は宿ります。
だからロボットにも神や精霊は宿る、と考える人間の心が
ロボットに心を持たせるのです。
スデデかも…←ネタコヲオコスノニ、スデデ？

Please make me a real boy!

ごぶさたです。
“こころここにあらず”さんは心スレにいた人ですよね。
私も、もうちょっとだけマターリ（で、いいのかナ？）
してみたいので、よかったら皆さんと笑いながら読んでくださいね。

今回はちょこっと誰かに相手してほしいので、
こんなイタズラをいっしょうけんめい考えてみました。
題して、“シュレディンガーのテューリング・テスト”です。

○テスト条件は以下。

・まず、テストの際に使用するテレタイプの回線を分岐する。
・次に、α粒子の発生源として隔離された放射性物質を二つ用意する。
・回線の分岐先には計算機と被質問者の使用する入力装置を接続する。
・分岐点の切り替えはα粒子検知器ｙによって行い、単一の出力Aを持つ。
・検知器ｙは放射性物質から粒子を検知すると切り替えを行い、出力する。
・出力Aは更に別のα粒子検知器ｚに接続され、出力Bに変わる可能性を持つ。
・検知器ｚは同ｙと異なり、検知した場合に出力のみを行う。
・出力Bは被質問者の男性の命を絶ち、同時に計算機も停止させる。
・質問者はテスト後、任意で被質問者を観察できるものとする。
・被質問者の女性は切り替えの事実を認知しない。

…ってなワケでぇ、ちゅーりんぐ問題♪

○質問に答えたのは誰でしょぉ？

１．おとこのひと。
２．ＡＩのデイヴィッドくん。
３．異界の住人。
４．それ以外。

ううっ…、書いててワケわかんなくなってきた…。（笑
ダメ…？

age

チューリングテストじゃ本当に心を捉えることはできないと思う