血液型と性格は関係あるんですか？

結局、関係あるのか無いのかどっちなんでしょう？

関係はありません。
ただし、血液型を信じる人の性格傾向は一定のものがあるようです。

マルシンド先生、出番ですよ。

＞1
ひさしぶりですが（笑），以下のページを読んでみて下さい．
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
ただし，ファイルが大きいので電話で接続してる方は注意．

上のホームページを読むのは大変なので．

結論だけいえば，
血液型と性格にかぎらず，「〜で性格が決まる」
「〜で性格がわかる」「〜と性格が関係がある」類いの話には
すべて根拠がありません．

それ以前に，関係を確認すべき「性格」というもの自体が，
なにかとの間の関係を単純に分析できるような性質のものでは
ないのです．だから「性格が遺伝で決まる」類いの話も
血液型と同程度に眉唾です．

われわれが自分の性格や他人の性格をわかっていると
思っていること自体が，非常に多くの条件や限定の上に
なりたった「社会的構成物」なのです．性格検査やテストも
「その人の性格がそのように見えている」ということの
ひとつの指標に過ぎません．それが「その人の本当の性格」の
ようなものと結びついているという保証は何もありません．

事実なのは「多くの人が血液型と性格に関係があると
思っている」ということだけだし，心理学が対象にするのも
むしろその事実です．

ちなみに，性格検査の結果が血液型によって違うとか，
テストで測った性格の傾向が性格と関係があるといった
報告もあります．しかしそのことは血液型と性格に関係あるとか，
血液型で性格が決まるといったことの証明には
まったくなりません．

上の説明で満足できない人だけ，４で紹介された
ホームページを見て下さい．

で，後はサゲて下さい．

＞で，後はサゲて下さい．
・・・ってどういう意味なのか掲示板初心者の
私にはわからないので説明してください。

なお、昔のことだけど職場の学習会で心理テストの話をしました。
その時、「観察の結果、みなさんの性格はこうでました」と言って
職員の性格を一覧表で示しました。みなさん「うん、合っている！」
って言ってくれました。実は、こっそり誕生日を調べて星座の占い
から性格の部分を抜き出したものだったのです。
　それでは、星占いの性格判断はただしいのか？
　　　→　いえいえ、結局すこしでも合っている部分があると
　　　　当たっていると思うんですね、人間て。

なお、これって、心理学の実験に使える方法だと思います。

＞結論だけいえば，
＞血液型と性格にかぎらず，「〜で性格が決まる」
＞「〜で性格がわかる」「〜と性格が関係がある」類いの話には
＞すべて根拠がありません．

要するに「性格というのものは何をもってしても測定できないし
誰にも判別できないものである」ということですか？

心理学畑の人間ではないのですが・・・

ご存じのように、血液型の分けかたには「Ａ〜Ｂ〜・・・」といったものの
以外にもまだいくつかのパターンがあります。これは星座で分けるといった
他の場合でも同様です。将来的には、比率が増せば「Ｃ型」が設けられても
かまいません。

要するに便宜的にパターン化されているだけのことですので、これについて
根拠づける話は信用されないほうがいいと思います。もともとの根拠がない
ものに取ってつけた理論では、信用されるには足りません。

ただ、こういう場合「なるほど、そういえば・・・」という風に反応が返れ
ば、そこから相手の心理的傾向を読み取ることができます。よくあるテクニッ
クですね。単なる話題のきっかけにはなるということです。

＞要するに「性格というのものは何をもってしても測定できないし
＞誰にも判別できないものである」ということですか？

そう言ってしまっても良いんだけど（笑），ちょっと違う．
性格というものは，その人や，その人の性格を判断する
人々が生きている文脈や，判断が行われる場面の状況，
本人と判断する人との人間関係など，さまざまな流動的な
要因の影響を大きく受けるものだから，血液型のような
固定的なものから説明・予測できたり，ある特定の場面での
測定（心理検査）から別の場面での性格を理解できたりする
ものではない，ということ．

文脈や状況をきちんと考慮に入れた測定や分析の技法が
もっと進歩すれば，性格は十分に測定，判別可能だろう．
ただ，そんなにしてまで性格を「測定」することに
心理学的な意義があるかどうかは疑問．俺だったら
「性格の判断」が生じる社会的な文脈自体を研究する方が
有意義だと思う．

すでに研究されてるよ。
バーナム効果ね。

「知ってるよ」って事を知らしめるのはそんなに楽しいですか？厨房さん。
でも勉強になりました。どうも。

＞12
＞文脈や状況をきちんと考慮に入れた測定や分析の技法が
＞もっと進歩すれば，性格は十分に測定，判別可能だろう．

失礼ながら血液型性格判断についてほとんどご存知ないようですね。
（少なくとも能見正比古に関しては）性格というのは状況によって
変化するダイナミックなものであるということをきちんと把握した
上で血液型と性格に関する理論を構築しているんですけどね。
もう少し血液型性格判断について勉強なさってから批判するなら
批判した方がよろしいかと思いますよ。「血液型性格判断はこういう
ものである」と何も知らずに決め付けて批判するほど愚かなことは
ありませんからね。

＞ただ，そんなにしてまで性格を「測定」することに
＞心理学的な意義があるかどうかは疑問．

人間には他人の性格を理解して人間関係を円滑に進めたいという
希望と自分の性格を把握しコントロールしたいという欲求がある
ということさえわからないのでしょうか？心理学が存在する意義は
むしろそのことに尽きる、それが出来なければ心理学の存在する
意義は無いと言っても良いのではないでしょうか？

マルトロ＠出張中氏が言いたいのは

＞人間には他人の性格を理解して人間関係を円滑に進めたいという
＞希望と自分の性格を把握しコントロールしたいという欲求がある
＞ということさえわからないのでしょうか？

ということにも社会的文脈があるということ。そういう意味では

＞心理学が存在する意義はむしろそのことに尽きる、

というのは外れではない。

＞それが出来なければ心理学の存在する意義は無い

ということにはならないけど。

＞（少なくとも能見正比古に関しては）性格というのは状況によって
＞変化するダイナミックなものであるということをきちんと把握した
＞上で血液型と性格に関する理論を構築しているんですけどね

についてはコメント不能。うーん。

＞（少なくとも能見正比古に関しては）性格というのは状況によって
＞変化するダイナミックなものであるということをきちんと把握した
＞上で

へえ，そうなんだ．でもさあ，

＞血液型と性格に関する理論を構築しているんですけどね

あの人の本読んで，どのへんが「状況によってダイナミックに変化する」ことに
対応した表記なのか素朴にぎも--ん．

＞１５
俺に「能見正比古についてご存知ない」とはよく言ったものだなあ（笑）。
このスレの４であげられてるページでも，
「abofanホームページ」でも，ご覧になった上でまたおいでください．

あ，１５がABOFANさんだったら，ここでそれをまた
繰り返すのはやめてねー！

ABOFANの大和田修造は本当に血液型占いを信じているのか？
国会議員のえらい古いデータ出してるじゃん
信じてたらもっとましなのを出さないか？

＞マルシンド先生
正体ばれますよ、気づいていない人にも。

それは覚悟の上での発言だと思うぜ。
やっぱ、15のようなこと書かれたら怒るよ、専門家として。
２ちゃんねるって匿名だから、馬鹿な厨房がその道のプロに
「本で得た生半可な知識をひけらかすな」的レスをつけること
があるよね。他のスレで誰か書いてたけど、ここは専門板で、
またどーいうわけか、他の専門板より本物の専門家の出現率が
高いんだな。これが。

ちなみに俺も14で「厨房」呼ばわりされた専門家。

「厨房」の意味を教えてください。（マジです）

＞24
http://saki.2ch.net/qa/index2.html
へどうぞ。

この板で俺の正体知らない奴なんかいるのか？
俺は実名公開のつもりでここに来てるぞ（笑）。

御意＞マルシンド先生

プロ野球の通算本塁打と安打数（打点だったかも）のTOP１０をみると
O型とB型の選手ばかりというのもただの偶然と解釈してよいのでしょうか？

＞28
まずは通算本塁打と安打数は完全に独立したものではなく、
両方のTop10に入っている人が複数いるはずなので、この2つに類似があるのは当然でしょう。

それで、血液型の偏りに関しては、世の中にどれだけのTop10があるとお思いですか？
そろばんのTop10、柔道のTop10、あやとりTop10など。
無数のTop10の中から一つや二つ血液型で偏りが出てくるのも当然です。
例え統計的に有意であっても、５％水準というのは５％は間違っている、ということなので
統計「のみ」を鵜呑みにするのは危険でしょう。

血液型が人間の何らかの因子に影響を与え、それが通算本塁打などに影響を与えるのだとすれば、
その因子を仮定し、同様に影響を与えているはずのもので
やはり血液型での偏りが同様に出て初めて、議論が出来ると思います。

＞無数のTop10の中から一つや二つ血液型で偏りが出てくるのも当然です。

↑これ統計学的なセンスのない奴の典型的な発想（笑）。

>30
こらこら，そういう自分の知識誇示レスが
結局心理学全体の敵を利しているのがわからんのかなあ｡

だったら２８の意見が正しい，って君は言うわけ？
そうじゃないでしょう.でもこの文脈ではそうなっちゃうんだよ.

＞そうじゃないでしょう.でもこの文脈ではそうなっちゃうんだよ.
その通り！でもこの文脈で君のレスは…

＞30,31,32
それより，「統計学的なセンスのある奴」が28にどう答えるのかを
知りたいなあ…

＞30
＞＞無数のTop10の中から一つや二つ血液型で偏りが出てくるのも当然です。
＞
＞↑これ統計学的なセンスのない奴の典型的な発想（笑）。

確かに私は統計センスはないのですが…
どこが間違いなのか指摘していただけませんか？
自分ではそれほど間違っていないと思っていたんですけどね…

私も
＞無数のTop10の中から一つや二つ血液型で偏りが出てくるのも当然です。

これと同意見です。
ちなみに、私は数理統計を専門としています。某研究所勤務。

３０にお聞きしたいのですが、どうしてセンスがないといえるので
しょうか。ただの煽りならいいんですが、何かあるなら
参考までに聞かせてください。

＞無数のTop10の中から一つや二つ血液型で偏りが出てくるのも当然です。

ひとつやふたつじゃなくて、もっと沢山出てくるはずだから。

そ・・・それを理由で統計学的センスが無いと呼んでおるのですか？「頭の体操」のセンスですかね？

３０は２ｃｈおなじみのドキュンの煽りですから
みなさんあまり苛めないように。

>37　いや、それよりかは、日本語のセンスが・・・

＞３９

あれっ？
＞↑これ統計学的なセンスのない奴の典型的な発想（笑）。

統計学的なセンス、と明記してありますが。
爆笑）

いんや、真性ドキュンに「統計学的センス」という言葉はつかえん。
例の発達段階０）の「思わず知らずドキュンを自ら具現化」というとこでしょ。
仮性ドキュン。38と39は生まれ変わりかな。

まともなレスが返ってこないので、血液型と性格は関係ある、と捉えさせてもらいます。

やっぱりＡＢＯＦＡＮだったか．

＞43
匿名の掲示板で私が誰であるかは詮索しないのが礼儀でしょう。
そういうレスはやめてください。

低能動物の煽り合いスレになりつつあるな（ﾋﾟｭｱ

血液型と性格は関係ないと信じている（信じたがっている）人っていまだにいるんですか？

>>46
ABOFAN発見

＞47
だからそういうレスはやめてください。

自分は関係ないと思ってますけど。
関係あるという根拠を教えてください。
よろしくおねがいします。

「なにかの関係を信じる」ことに関する２つの態度

シロウト　→　まず無批判に信じ，関係ない，という証拠を
　　　　　　　示されるまでは信じ続ける．
　　　　　　　「関係ないことを証明しろ」という．
クロウト　→　関係ある，という証拠が示されないものは
　　　　　　　最初から信じない．
　　　　　　　「関係あることを証明しろ」という．
この２者は「ねじれの位置」にあって永遠に交わらない運命．

ABO FANの胡散臭さは専門家でなくたって一目瞭然でしょ。
だって「能見の質問文じゃないとだめ」（＝性格とはなんぞや？）とか
「大学生を対象に大量のサンプルで検定しないとダメ」（＝統計的検定の意味全くなし）
とかさー。まあそこがカワイイとこともいえるけどねん。

それで一部哲学者は外界の存在を否定するのか

心理学者→血液型性格判断が広く信じられていると信じている
自分達が弱い立場にあると思ってる

血液型信者→血液型性格判断がほとんど受け入れられていないと信じている
自分達が弱い立場にあると思ってる

ウヨサヨ、フェミアンチフェミについても同様

実際のところはだいたいこうだろう。

大部分の日本人は「何型はこういう性格」という「自分なりの考え」を持っている。
ただしそれは能見正比古の主張していた血液型人間学の内容とは大きく異なり、
簡略化、単純化、歪曲化された全く幼稚なレベルの分析に過ぎない。
人間の性格を理解する能力、観察する能力は実は個人差が極めて大きい
ものなのだがそういう能力を（たとえば学力のように）数値化することは
現在のところ不可能だから大抵の人間は「自分には人間の性格を見分ける
能力がある」と思い込んでいるケースが多い。
要するに他人の性格を見分ける能力が幼稚園レベルの人と大学院レベルの
人が対等の立場で血液型と性格が関係あるかないか議論しているのが現状
だということだ。「他人の性格を見分ける能力」こそが性格を分類する際に
もっとも基本となる能力であることは言うまでもないことである。

>>54
要するに、自分に統計の知識も、性格テストに関する知識もないし、
統計や性格テスト（尺度）の存在も想像できないから、
「他人の性格を見分ける能力」しか思いつかないってことなんですね。

まー、「実際のところはだいたいこうだろう」と思いこむのはかって
だけどね。

「他人の性格を見分ける能力」について云々するためには
「他人の本当の性格」という基準が必要だけど，このスレでも
繰り返し述べてきたように，性格というものに「これがこの人の
本当の性格です」といえるような実体や基準は存在しない．
せいぜいその人を取りまく複数の人の間で，その人の性格に
ついての認知が一致するという「間主観性」のレベルしか
ないだろうが，それが「本当の性格」と一致しているという
保証は全くない．「性格を見分ける能力」なんて「地縛霊が
見える能力」みたいなもので，確認のしようのないものだ．

性格というのは「こういう状況のときにこういう行動（や思考）をとりやすい」
という傾向の集積（人生にはありとあらゆる状況がある）のことである。
「性格を見分ける能力がある」というのはたとえば「ある人がこういう状況に直面した
ときにどのような行動（や思考）を取るか」を予測し、その予測が高い的中率で
当たる人を「性格を見分ける能力がある人」逆にその予測があまり当たらない人を
「性格を見分ける能力が乏しい人」と考えればいい。自分の人生を振り返ってみて
欲しい。他人の行動が自分の予想と大きく異なった経験が多い人は他人の性格を
見分ける能力の乏しい人、他人の行動が自分の予想通りの場合がほとんどだった
人は他人の性格を見分ける能力の優れた人と考える事ができるのではないだろうか？

行動は、環境によってそーとー変わります。
ま、Neofobic、Neofilicとかは、ある程度一貫性でるみたいやけどね。
他人が自分の予想通り行動したってのは、
似たような状況でその人がどういう行動をしたか、っていうサンプルが
あったからでないのけ？
長く親しく接してる相手なら、サンプルとることも可能だけど、
それは「性格を見分ける能力」なんかね。

「自分の血液型をＡ型」にして欲しかった、と思う人は多いのでは？

「Ａ、Ｂ、Ｏ、ＡＢ」と血液型が名づけられていることで、
それが性格に影響することはないのだろうか。

＞57
そういった一般的な「傾向」が客観的に実在するのかが
疑問視され，実在する証拠がほとんどない，とわかったのが
この３０年の性格心理学の流れ．

性格からの行動予測が「的中した」「的中しなかった」という
「経験」も客観的事実とは程遠い，錯覚に近いものであることも
社会心理学では３０年前から分かっている．

性格というのは実在したり，それを正確に認知できたりできなかったり
するものではなく，非常に限定された状況や対人関係の中で
疑似相関的に行動の予測ができる場合を除いては，
実際の行動予測ではなく対人コミュニケーションの道具として
「社会的に構成される」ものと考えるのが少なくとも
1980年代以降の教育を受けた心理学者では常識．

＞58
わかってらっしゃる．
状況を越えた行動一貫性は主に「精神病質」などの
ディスオーダーの産物．健康な性格は状況によって
大きく変化するもの．

すみません．
＞Neofobic、Neofilic
ってどんなものなのでしょうか．
辞書に載ってなかったんですが....

Neofobic　新奇なものを避ける傾向が強い
Neofilic　既知のものよりも新奇なものを選好する傾向が強い

>Neofobic　新奇なものを避ける傾向が強い
>Neofilic　既知のものよりも新奇なものを選好する傾向が強い
おっ！面白そうだ。
もっと教えて！

neophobic
neophiliac
だろ。

ありがとうございます．＞５８
で，スペルは６４ですね．

＞58、64　以前、ＴＶで冒険心（好奇心）が強い性質
といったようなものがＤＮＡで分かるとありましたが、
（染色体だか塩基だか忘れた）それでしょうか？
その遺伝子を持っていなくても、冒険心が強い人というのは
いるのでしょうか？

血液型と性格は関係があります。
では、なぜ心理学側に関係があることが認められないのでしょうか？
その理由は実は極めて単純です。
要するに「心理学には人間の性格を測定する能力がない」からです。
心理学の素人の人なら心理学は人間の性格をきちんと測定できる学問であると
思う人が多いかもしれません。
でもそれは事実とは異なり、心理学は占いと大差のないレベルの性格診断しか
できないのです。その証拠にちまたをごらんなさい。
無数の占いで人間の性格を診断しようとしているでしょ？
心理学がきちんと人間の性格を測定できていたら、そのような占いは
蔓延っているはずがないと思いませんか？
蔓延っているのは心理学が人間の性格を測定できないことの明確な証拠なのです。
で、話を戻しますが、その性格を測定できない心理学に血液型と性格に
関係があるのか関係がないのかを見極めることが出来るわけがありません。
たとえて言えば相対性理論が正しいのか間違っているのかを物理学の素人が
判断するような物です。しかも最悪な事にその物理学の素人は自分は物理学に
ついて熟知していると思い込んでいるということが心理学にも当てはまります。
そういうわけで、「心理学者が否定しているから血液型と性格は関係ないのだろう」
と単純に信じ込まないようにしたほうが良いと思いますよ。
あなたが真実に近づきたいのならばね。

また出てきたね（笑）．

あなたの議論以前に「性格」というものがはっきり測定できる，
と考えることが「錯覚」なの．あなたのいうように心理学が
測定できると言ってることも錯覚だし，同じように血液型も，
占いもすべて錯覚．

人の性格を状況を超えて測定したり，予言できる方法は
存在しないの．存在しないものについて「ある」という，
できもしないことについて「できる」というのを迷信と
いうの．「性格をきちんと測定する」ということは
「未来の出来事を予言する」とか「死後の世界と交信する」
みたいなこととおなじこと，誰もできやしないこと．

科学の進歩というのは，なにかに「答え」を見い出すことだけではないの．
ほんらい答えがないものにみんなが答えがあるあると信じていたようなものに
「それには答えがないのだよ」と示すことも，科学の進歩の一つなの．

しかし，心理学の性格測定パラダイムを否定してしまったら，
血液型と性格に関係がある，ってことを今後どうやって示すのですか？
能見さん親子が根拠にしている「統計的なデータ」というものの
あつめ方，分析のしかたは心理学の「性格測定」そのものですよ．
あなたは能見親子のデータも否定するのですね？

マルシンド先生も好きだねぇ。
信仰してる人との宗教問答みたいなもんだと思うが。

いざという時のために修行は常に怠らないのだ．

＞マルシンド先生
自著の読者アンケートでデータを集める能見父子の方法ってのは
「統計的なデータ」としてどうなんでしょうか？

ヤラセみたいな質問だな（笑）

これは本を読んで「血液型と性格の関係」に同意した
人が多数を占めるデータになるから，関係自体を
検討するデータとしては不適切．
つまりランダムサンプリングできていないということ．

そういうと血液型派は「心理学のデータだってランダムサンプリング
していないではないか」と言う．たしかに心理学のサンプリングも
いいかげん．でも，そのことと，この例のように「検討しようとする
問題と関連の深い特性について明らかに偏っているデータ」の是非とは
別の問題．原発賛成か反対かのデータを電力会社だけからとったら
まずいでしょう（北海道ではほんとにあった話）．

68へ
あなたの性格の測定がどうのってのはどっかで聞いたことがあるなあ。
相対性理論を例に持ち出すところあたりとかも。
ＡＢＯＦＡＮさんだね。
どっかで統計のプロに説教されて逃げてったはずだが…
血液型と性格はどう関係するの？
まさか性懲りもなく能見本を覚えろって言うんじゃないだろうね。
さあ　どう関係するの？

便乗して＞６８

なんでABOFANって，ABO式の血液型に固着するの？
ほかにも血液型の分類法ってあるんでしょ．

>75
Rh+-FANとか？

血液型と性格の関係を否定する人って共通の性格傾向がありそうだね。

1）心理学科などで認められていないことは認めないという権威主義、
　ブランド主義的傾向が強い。
2）自分自身の頭で正しいか間違っているか判断する能力が無い。大学教授に言われた
事を鵜呑みにする。
3）思考の柔軟性が無いので「血液型と性格に関係があるかもしれない可能性」を
考えてみることが出来ない。
4）他人の性格を見分ける能力がないので血液型と性格の関係を実感することが
出来ない。いわゆる性格おんち。
5）血液型と性格の関係の　ある／無し　と差別である／差別でない　を分けて考える
能力が無い人。
6）血液型で批判されたなどの個人的恨みを血液型性格判断のせいにし、血液型と
性格の関係を否定する感情的八つ当たり派。

まぁざっとこんな感じかな？血液型と性格の関係の肯定はあえてしなくてもいいけど、
ギャーギャー感情的に騒いで否定するのはみっともないからやめたほうがいいよね。

>77
> 共通の性格傾向がありそうだね

って6種類もあるのかよ。

>>77
このスレや最近の血液型否定研究の論文読まないで、自分の頭の中だけで書いたでしょ（ニッコリ）
ここでそんなことしても笑われるだけで、誰もムキになって反論しないのよ。

>>78
だからABO FAN なんだよ

＞７７
心理学科だって学生の大半と教員の相当数は
血液型信じてるでしょう。前にも出たけど，
血液型問題では賛成派は反対派の人数と影響力を，
反対派は賛成派の人数と影響力を
それぞれ過大評価しているね。
俺が血液型の問題を研究しているせいでどれだけ心理学業界で
馬鹿にされてきたか，アボファンにも説明したけど
わかってもらえないからね。

>77
「大学教授」を「能見親子」にかえて、「血液型と性格が関係ないかも
しれない可能性を考えられない」にしたりしたら、「血液型と性格の
関係を肯定する人」の特徴にもあてはまるじゃん。

>81　マルシンド先生
単純な疑問なんですけど、今でも学生や先生が血液型性格判断なんて
信じてますかね？いまどきあまり話題にならないような気もするの
ですが。女性雑誌かなにかでも「あたらないと思う占い」に入ってたし。
研究対象としては面白いけれど。

疑問持ったら自分で調べて見るのが心理学者

とはいえ
最近は血液型が占いの仲間であることについての
認知は広がったので，大人が人前で「信じている」と
公言するべきものではない，というものの仲間にはなったと
思う。しかし「占いを信じるか」といわれて「信じる」と
公言する人の割合と，本音ではけっこう気にしている，
あるいは少なくともはっきり否定はしないでいる人の割合とには
開きがあると思う。

社会的批判が高まることでかえって流行が沈潜，地下化して
論理的な批判が通じにくくなっている，そして信者の盲信度は
かえって高まっているというのが俺の感想。

マルシンド君　本ばっか読んでるからそんなこと言うんだよ。
血液型が占いの仲間だという認知は広がってないよ。
あなたが何故そう思ったのか不思議だが…
いろんな血液型関連掲示板を覗くと管理職が血液型を信じている割合は
高そうだよ。
現場主義､行動主義で行こうよ。

行動主義が誤解されてる。
ま、マルシンド氏とその相棒が血液型グッズのオタク的収集家でもあり
「血液型ポップカルチャー評論家」でもあることなどつゆ知らぬ84であろう。

>>85
んだんだ、お持ち帰りできないものまで、こそっと隠して、かっさらって
きてしまうほどの収集癖だし

スマン俺はドシロートだ。行動主義か？深く考えんな。
マルシンド君ごめんちゃいねーっ！
なぬ収集家か〜　Ｂ型だなマルちゃんは。

このスレの一部の発言では ABO FAN さんの瑣末なアラを指摘
して、「ABO FAN さんについては問題提起すら考慮するに値
しない」と否定してしまうかのような言い回しで、科学的な
態度や説得力を感じないのですが、もっと、脳と血液の関係
など、他の見方や可能性を考慮・提示して、素人に説明して
あげることはできないんでしょうか？

血液型というのは、脳や生物現象にも関係しているわけで、
統計上の問題を指摘したところで、最終的に明らかにする
のは生物学の知見なのでしょう？科学者なら、「これこれ
こうで何らかの関係はあるかもしれないが、まだ詳しくは
分からないので、安易なことはいえない。」とか言えば、済
むことではないんでしょうか？ＡＢＯ型で割り切れなくとも、
血液型と性格に何らかの関係があるかもしれないし、いくら、
ABO FAN さんの言いまわしが心理学者にとって挑発的だから
といって、心理学の観点だけで、否定に近いところまで
言いきろうとしてしまうのはどうなのか…。

ABO FAN さんのサイトをみると、心理学徒のなかでも共感する
ところがあるというメールが紹介されていますし、生物学者の
研究成果の論文がでてきていたり、また門外漢がみても、ABO
FAN さんの問題提起や指摘は筋が通っていて説得力がありますよ。
ABO FAN さんは工学系出身の方で、統計の素養は持っているよう
ですし、少しは真摯に受け止めるべき問題点もあるんではない
でしょうか？ABO FAN さんのサイトは広まっていると思いますし、
態度によっては、純粋に興味をもつ一般の人々の、心理学への
不信感が、今後、ますますつのってしまうんじゃないでしょうか？

88氏の意見に従ってここの住人はすべからく
ABOFANホームページをちゃんと読むべきだよ．
そしたらもうここで話題にする必要も価値もないことが良く分かるから．

あと，ABOFANに統計の素養があるなんて書いている時点で
88氏に統計の素養がまったくないことが明らかになるな．
88氏もせめてこのスレの過去レスだけでも，できれば
この話題でこの板でこれまでかわされた議論の過去ログや
リンクを読んでから書き込んでほしいな．
この板の人々がABOFANを「否定」するのにも，一定の
議論や問題提起の歴史があってのことなんだから．

差を示せなければ、そういうものはないのよ。

実際に学生に性格テストをやらせて，血液型との関連を調べてみたんですが，
独立変数「ABO式血液型」，従属変数「性格テスト得点」で分析するとき
血液型１要因（４水準）の分散分析なのでしょうか？
それとも，ABO式がA,Bの２つの試薬から判定されていることを鑑み
２要因(Aの+-，Bの+-)の分散分析なのでしょうか？

血液型性格判断の追試，ということなら４群間の差異だけが
問題になるのだから１要因分散分析でよいのでは．
ところでＡＢ型も十分なサンプル数確保できてるの？

生物板にも似たようなスレが立ってました。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=976133844&ls=10
心理学の専門家からみて、そこの議論はどんな感想になります？

JNNの調査結果が反映されておらんな

とりあえず、あげときます

こんなのあげるなよ．否定論者の心理学者は
もちろんJNN調査だってちゃんと分析した上で
言ってる．みんなが知ってることを自分だけ知ってると
信じ込んだり，自分が知らないことは他人も知らないと
考えて疑わない奴が多すぎる．

>>96
そゆことではなく、生物板での議論で、可能性があるかもしれないと
主張している側にそれが欠けているんではないかということだ。
心理学者は知っていて当然だとは思うが。

血液型に限らなければ、なんらかの先天的要素が行動傾向に影響してる
ってことはあるだろうな。それでも、ある程度の「振れ幅」を
決めたり、ある行動傾向の発達のし易さに影響する程度だと思うけどね。

で、筑波関係の人がいたら聞きたいんだが、
筑波高情動系・低情動系ラットって、ABO形式の血液型はどうなってるの？

ＪＮＮ調査って何ですか？

確か血液型の話が好きな先生がいたはずだよね。
上で紹介されている生物板の議論はどんな感想なの？
それとＪＮＮ調査は関係ないじゃん
アドレナリンとかノルアドレナリン､アセチルコリンが出やすいかどうか
って話がメインじゃないの？ＪＮＮ調査で分るわけないじゃん

>>100
ということではなく、統計データが能見父子のしかないような
前提で話が進んでいるってことね。
糖質の話はおもしろいんだけどね。

あげ

>>102
だからー上げるなよ。

どうして心理学者は能見正比古みたいに分野別の血液型の統計調査を
しないんだろうね？心理学者の中にも統計学に詳しい人は一人か二人は
いるだろうと思うんだけどねぇ。でも、調査して色んな分野で有意差が
出ちゃったりしたら心理学者としてはどうしていいかわからなくなるから
調査するのが恐いのかなぁ？

>>104

サンプルで偏りが出るからねえ．

サンプルに偏りがあろうと、いちいちＡＢＯ型に対応して有意な
結果がでてしまえば、それは何かを表していると言えないだろうか？

血液は体内の重要な物質である。その成分の違いが、生物学的に
何らかの差として現れているかもしれない可能性は依然としてある。
真の科学者なら、文化的タブーを乗り越え、検討しなければならない。

そろそろ、統計や数学の世界だけに逃げ込むのはやめようじゃないか。
自然界で実際に起こりうる現象としての「真のサイエンス」を語ろう。
私はここでその成り行きを静かにみていることにしよう。

大村政男『新訂 血液型と性格』福村出版のpp.187-204を読め。

＞サンプルに偏りがあろうと、いちいちＡＢＯ型に対応して有意な
＞結果がでてしまえば、それは何かを表していると言えないだろうか？

ええ、表していますよ。人間の認知機能の歪みを。

>>106

サンプルに偏りがあるものを検定したところで何の意味があるんだ？
アスタリスク欲しさの心理学研究者ほど頭の悪い奴はいない．

>>109
激しく同意．

教　祖　 麻原彰晃 Ａ
諜報省大臣　 井上嘉浩 Ａ
科学技術省長官　 村井秀夫 Ａ
同次官　 　　渡部和実　Ｂ
同幹部　　 　豊田 亨 Ａ
同幹部　　　 林 泰男 Ａ
建設省大臣　 　早川紀代秀 Ｏ
法務省大臣　 　青山吉伸 Ａ
治療省大臣　 　林 郁夫 Ａ
防衛庁長官　　 岐部哲也　 ＡＢ
自治省大臣　　 新実智光　 Ｏ
厚生省大臣　　 遠藤誠一　 Ａ
郵政省大臣　　 松本知子　 Ｂ
東信徒丁長官　 飯田エリ子 Ｏ
西信徒丁長官　 都澤和子 Ａ
新信徒丁長官　 大内早苗 Ｂ
大蔵大臣　　　　 石井久子　Ｂ
建設省幹部　　 中田清秀　 Ａ
外務省幹部　　　 鹿島とも子　 ＡＢ
科学班キャップ　 土谷正美　 Ａ
法皇内丁幹部　　　 中川智正 Ａ
同幹部　　 　　　　中村　 昇　 Ａ
緊急対策本部長　　 上祐史浩 Ｂ

＞108
＞大村政男『新訂 血液型と性格』福村出版のpp.187-204を読め。

前川輝光『血液型人間学−運命との対話−』松籟社のＰ531-578を読め。

大村政男の血液型の本はでたらめだらけ。それが見抜けない奴は頭が悪い。

＞113
じゃあ君が説明してくれ。どこがでたらめなのかを。
いっておくが、俺は全部読んだぞ。

＞114
前川輝光『血液型人間学−運命との対話−』松籟社のＰ531-578を読め。
大村政男がいかにでたらめかが詳しく書いてある。
まぁそれじゃそっけないので面倒くさいが一例を出してみるか。
大村政男「血液型と性格」のｐ246−247に能見が調査した衆議院議員の
血液型分布についての記述がある。このデータはカイ自乗値26.81（ｆ＝3）
が出ているから危険率は0.1％より遥かに低く、これはもう偶然である可能性は
まずないと言っていい。
しかし大村はカイ自乗値26.81を算出して見せながら実に奇怪な論法でそれを
無効に見せかけようと努めている。「実験仮説」を持ち出して、「帰無仮説が
否定された」事実にケチをつけようとし、はては、引用の最後で、棄却された
はずの帰無仮説が未だ棄却されていないかのような発言をしている。
『血液型と性格』古川批判部分で、古川の時代のデータ処理が、「目分量的」
（111頁等）であると、くりかえし批判している当の大村が、「Ｏ型者やＡＢ型者
が多いと言ってもせいぜい二十四、五人、これでは社会を動かす法則にはなり
得ない」と目分量そのものの発言を平気でする。衆議院議員全体で有意差が出れば
、その事実はくつがえしようがないのに、自民党と社会党では血液型構成が違うから
、衆議院議員全体のデータも当てにならないと理解に苦しむナンクセもつける。

114番の君も一度統計学をきちんと勉強した上で大村政男の本を鵜呑みにせず
読んでみれば君が馬鹿でないかぎり内容のおかしさに気付くと思うよ。

＞１１５よ
衆議院議員のデータから何が実証されたのだ？

>>115
大村を盲信する気はない。しかし116のレスは正しいね。
心理系の実験データに統計分析使うときは、それが何を意味しているのかを理解しなきゃ。
何でもいいから有意差が出ればいい、というのではなさけない。
君が馬鹿にする大村でもそんな態度で研究はしていない。
5%水準なら5%の間違いの可能性があり、それをカバーするためにいろいろなことが必要。
まずは仮説の背景にある理論と、統計結果が一致している必要がある。

ランダムサンプリングさえ守っていればいい、というわけではない。
たとえば、ある大学では女子学生のバストの大きさとレポートの点数に有意な相関が見られたけど、
115はこれをバストが大きければ頭がいい、と直結させるのかい？

もしメンバーが入れ替わっている現在の衆議院議員でも、まったく同じ傾向が出たなら、
そのときに初めてそのデータが何を示しているのかを考えるのだ。

少なくとも心理系の論文には結果の章と考察の章は別にあるものだ。

統計はいくらでもインチキができ，証明したいものは
たいてい証明される．血液型を否定しようとした心理学者たちの
最大の間違いは，統計で血液型を否定しようとしたこと．
案の定，血液型側から有意差のあるデータを示されて，
多くの心理学者は黙ってしまった．ついでに心理学の
データ収集や，統計の適用のいい加減さまで暴露されるという
おまけつき．確かに血液型データはサンプリングの原則を
無視したダメデータだが，性格心理学者のデータの大部分も
そうなのだ．

そうではなくて，原理的，理論的に血液型と性格には
関係のありようがないこと，あと，血液型と対立する仮説
（具体的には性格の状況論，相互作用論，性格への環境の
多大な影響など）をきちんと証明していくことが大切．
たとえそのことが従来の「性格心理学」の大半を否定することに
なってもね．

寡聞にして、血液型側出された有意差のあるデータなるものを知らないし、それによって
多くの心理学者が黙ってしまったっていう事実も知らないぞ。「心理学のデータ収集や統
計の適用のいい加減さまで暴露された」ってのもどういう意味かな？　データ収集の不備
と統計の誤用については見識のある学者は血液型云々と関係なく常に批判的であり、その
ために学部からきちんとした教育をすることになっている。それでも不備や誤用は無くな
らないし、性格概念の曖昧さについては心理学も五十歩百歩だとして、マルシンド氏らが
指摘したが、それを逆手にとって、心理学が不備だから、血液型人間学は正しいという主
張にいたるのがABOファン氏の論法。五十歩と百歩の差は大きいし、内部批判と外部批判
では意味が違う。
　ところで、関係の「ない」ことを否定することの難しさが分かってない
ようだね。

＞119
118を書いてるのはそのマルシンド氏だと思うけどなあ。

>>120
だな、どーみても本人だな

え、名前がマルシンド氏になってなかったの？
てっきりマルシンド氏の名前で書き込んであるもんだと思って読んでしまった。

マルシンド先生御本人は、120,121,122のようなレスを読んでニヤニヤ笑っているんだろうな。

ABOFANも繰りかえし「サンプリングのことはとにかく有意差が出たというのは
ひとつの事実だ」みたいなことを言うのだけど，統計が根本的に分かっていない．
平均値などの代表値にせよ，統計的検定にせよ，統計というのは調べたサンプルが
母集団から均質に抽出されていることを前提に組み立てられた論理なので，
サンプルが偏っているとわかった時点ですべては無意味になる．つまり，
血液型統計データはサンプリングに問題がある時点で「ひとつの事実」ですら
なくなるわけだ．

たしかにABOFANがいうように心理学のデータにもサンプリングが悪いものはあるが，
そのことは血液型データも心理学データもダメ，ということを示すだけで，
血液型データが正しい，という証拠にはならない．
（心理学にケチをつけて「理系」が偉いと主張する厨房と同じ誤謬．）

また，

＞そろそろ、統計や数学の世界だけに逃げ込むのはやめようじゃないか。
＞自然界で実際に起こりうる現象としての「真のサイエンス」を語ろう。

のような意見はもっともらしく見えるが，そもそも血液型性格判断自体が
統計を主な（唯一の）武器にしていることを忘れている．たとえば
「血液型は占いではなく統計学です」（だから科学です，という意味）みたいな
主張をしているのは血液型陣営だ．統計にこだわらない，といった時点で
血液型の正しさの証拠はすべて消し飛んでしまう．それでいながら血液型陣営に
まともに統計がわかる人間がひとりもいない，という事実だけでも，
この議論はすでに終わっているのだ．ちなみに前川という人も，
統計のしくみやサンプリングの意味をまったく理解していない．

心理学者も確かにバカな奴は多いが，血液型性格論者はまあすべて
心理学者以下の知識や論理しか持っていないのだ．

やっぱり、血液型は
「濃い」「薄い」の二者択一でなければならない、とおもいまーす。

>>125
最近では４つに分類されるのが定説ですね。
「珍味」「普通」「不味い」「まったりとしてそれでいてコクがある」

俺のは糖でドロドロだけどこういう場合性格はどうなるの？

もちろんドロドロです。

統計とはビキニの水着のようなものだ。
一見なにもかも見せているようで、肝心なところは隠している。

ウィンストン＝チャーチル（英首相）

ビキニの水着ほど魅力的ならまだいいけどね．

血液型人間学が心理学を始めとする学会で本気で取り上げられないのは
世の中に統計学的センスを持ち合わせている学者がいかに少ないかを
如実に物語っている。危険率０．１％未満という数値を見て大ショック
を受けない者は全員そうだ。
そういう者たちは自分が学者であることを恥じるべきだ。

↑
だから，血液型性格判断見たいにサンプリングが偏っていたら
危険率がいくら小さくてもその検定は無意味なんだって．
そういう「統計の基礎」を知ってるから心理学者は
血液型性格判断なんか本気で取り上げないの．

あなた124を読んだの？　意味わかった？

ただし，心理学者の中にもサンプリングと統計のことを
良くわかってない奴，サンプリングに無神経な奴は多い．
けど，そのことは「血液型とダメ心理学者は同程度にダメ」
であることを示すだけで，血液型性格判断の正しさを示すわけ
ではない．

しかし，低い危険率で大ショックを受けるような「統計学的センス」
を持った人が心理学研究なんか見たら，ショックの連続で卒倒しちゃうね．

まあ危険率とデータ（あるいはその解釈）の意義や意味とには
直接関係ないという良い証拠ということで．．．

＞129
いや、確か「肝心なところだけは隠すことができる」じゃなかったっけ。

＞130
いやいや、けっこう魅力的なんじゃないですか？
科学的雰囲気を身にまとって他人（もしくは自分）を騙したい人にとっては。

mori-up!

危険率5%くらいならサンプリングの偏りを直したら差がなくなるかも知れないけど
危険率0.1%とかで差が出ているんだからやっぱり差はあると見た方がいいと思う。

＞１２４

＞統計というのは調べたサンプルが
＞母集団から均質に抽出されていることを前提に組み立てられた論理なので，
＞サンプルが偏っているとわかった時点ですべては無意味になる．

いてえ，俺の論文全部ダメじゃん.....

>だから，血液型性格判断見たいにサンプリングが偏っていたら
>危険率がいくら小さくてもその検定は無意味なんだって．

私は１３１の者ではないが、
血液型の特徴にはなぜか、各国間での類似性がみられる。
そこには、迷信を越えた普遍性が感じられるのだ。
これを、単なる文化的なステレオタイプやタブーとして
そうそう一概に、見過ごしてもいいものだろうか？

偏っているというが、現実には真に偏っていない
と言い切れるサンプルなど、存在しないではないか。
１３２さん、あなたは理想を語っている。
しかし優れた洞察力を持つ者の直感や現実の世界は、
常に現状の科学的な知識や言葉からははみでている。
統計はあくまで参考に過ぎないのかもしれない。

おそらく、血液型関連物質が分子レベルで何らかの
行動の閾値として関与している可能性は捨てきれない
のではないだろうか。そういうミクロな視点での
精緻な検証が待たれるところなのだ。

＞おそらく、血液型関連物質が分子レベルで何らかの
＞行動の閾値として関与している可能性は捨てきれない
＞のではないだろうか。そういうミクロな視点での
＞精緻な検証が待たれるところなのだ。

たしかに可能性は0ではない．
でも証明されていないので，現時点では科学的には関係ないことになる．
いいじゃん別に．
科学的パラダイムが絶対じゃないんだから．

＞139
だから、その「各国間での類似性が見られる」とか
あなたが「事実」として語っていることに証拠がないし、
むしろ「人間の認知の歪み、錯覚が文化普遍である傾向」の
証拠に過ぎないことだって心理学の常識だって。

もちろん新しい発見には「科学者の直感」が不可欠だけど、
それは既存の研究や事実、理論などについてきちんとした
知識を持った人間の直感であって、その分野の研究に
何の知識もない人間の直感はノイズが多すぎて研究には
直結しないよ。

あえていえば、血液型も「科学者の直感」で「関係あるわけない」
と感じる人が多いから、まじめに分析なんかされない面もある。
その直感はしろうとの「勘」ではなくて、知識や経験に
裏打ちされたものだ。

＞１３９
＞おそらく、血液型関連物質が分子レベルで何らかの
＞行動の閾値として関与している可能性は捨てきれない
＞のではないだろうか。そういうミクロな視点での
＞精緻な検証が待たれるところなのだ。

待たれるっていうか、色々なところでやってますよ。
だから、たまに海外で論文が発表されたりするわけ。
問題は、そうした論文が追試されるかどうかということ。

おそらく、結果が再現されないので、消えていってしまう。
しかし、信奉者側は「海外で発表された論文を無視している」と非難する。

もし、精密な検証および他の学者の追試によって、何か結果がでるならば、それを否定する人はいないはずです。

↑
それを血液型屋は信じないんだって．
ほんとは関係あるのに隠している，とか
わざと無視しているとか．

つまりマジェスティック１２とか謎のバミューダ海域とか
金星人が地球に住んでるとかアメリカは宇宙人の死体を
隠しているとかアメリカとソ連は冷戦で世界をだましていたが
裏でつるんで宇宙人対策をしていたとか実は地球最後の日の
ためにすでに火星に居住地が出来ているが政府は隠していて
暴露した学者が黒服の男に連れ去られたとかなんとかと同じ．

性格心理学をやっている連中はまず初めに性格用語は間違いだらけで
あることを自覚せねばならない。
例えば外向的、内向的、神経質などの性格を表すとされている用語は
実際は全て性格を表していないということなのだ。
外向的、内向的というのは同一の人間でも状況によって、相手によって
年齢によっていくらでもコロコロ変わるものであってそれらは性格では
なくタイプであると能見正比古は言っている。
そういった基本的な性格への理解が間違っている現状において
正しい性格の理解・測定などは望むべくもない状況が現代の性格心理学なのだ。

＞144
タイプって何よ？

www.ntv.co.jp/FERC/research/19971102/f0216.html
随分古いけど・・・
この回の放映時に、外国ではABO血液型そのものに偏りがあるみたいのこと言っていたんですけど。
（疫病とかで特定の血液型の人がたくさん亡くなったとか）

そもそも血液型と性格を結びつけようとしているのって日本人だけなのでは？

>144
だから，それは性格心理学がダメだ，ということだけで，
だからといって血液型が正しいと言うことにはならないって．

マトモな心理学者の大半は「性格心理学」が疑似科学であることを
３０年も前から問題にしているし，その目から見れば血液型も
性格心理学的思考の亜流でしかないんだよ．
タイプとか行動傾向の「根底にある本当の性格」なんてものの
実在自体が疑われ，議論されてきたのがこの３０年の
性格心理学を巡る状況なのだ．勉強してくれよ．
日本語で読める本も増えてきたからさ．

＞タイプとか行動傾向の「根底にある本当の性格」なんてものの
＞実在自体が疑われ，議論されてきたのがこの３０年の
＞性格心理学を巡る状況なのだ．勉強してくれよ．

要するに「私たち心理学者には性格ってなんなんだか訳が
わかりません。お手上げです」って白旗あげてるってことか(爆笑)。

＞148
最後に（爆笑）ってつけているあたりがイタイですよ，
議論で勝てなくて文体で勝とうとしているみたいで．
文章をよく読め．

＞148
あ，この人ABOFANだよ．
同じこと他でも書いてたもの．

考えてみたら、能見正比古って人も、心理学者でしょ？
なんだ、心理学自身が蒔いた種じゃん。
だったら同じ心理学によってきちんと摘み取らないと。

例えば、能見より面白い血液型否定本を出すとかさ。
なんだかんだ言っても、能見やABOFANのほうが熱心で
しかも面白いんじゃ、一般への活動としては負けてる
気もするよ。

白血球の末端タンパク質の違いが性格に作用するわけないじゃん

星座はやっぱり性格に作用するのかな。

＞考えてみたら、能見正比古って人も、心理学者でしょ？

心理学者じゃないよ。
東京大学の工学部に首席合格して卒業し、その後東大法学部に
入りなおして中退し、三木鶏郎の元で放送作家したり、大宅壮一の
元で勉強したり数学の教科書を書いたり百科事典の編集長をしたり
学研の「科学」を発行し付録を付けることを提案したり、相撲の
解説したり平井和正と喧嘩したり色々やったあとに血液型人間学の
専門家になって血液型の講演中にに心臓破裂で亡くなったのさ。
発言するときは少しは調べてから物を言おうね僕ちゃん。

あれ？かなり前(血液型別性格診断が流行った時)
どこかの大学教授が、ちゃんとした実験をして
血液型と性格に関連性は無い事を立証してましたよねぇ？
・・・かなり曖昧だけど、確かな話です・・・どなたか
フォローしてください。スマソ

＞血液型と性格に関連性は無い事を立証してましたよねぇ？

関連があると考えられるデータはいくつも出ているけど関連が無い
ことを立証できたデータを出せた人はいないよ。

人の性格を測定する能力のほとんどない性格検査で血液型と性格に
関係があるのかないのか測定しようたってどだい無理な話なんだよね。
ようするにゴムみたいに伸び縮みしてしまう物差しで長さを計るのが
所詮無理なのと一緒。

＞156
そのまえに，測る対象である性格自身の存在が危ういのだ．
存在しないものを測ってどうする？

>156
まだわかってないんだな．科学においては
「立証」というのは「ある」ことについてはできるけど，
「ない」ことについては論理的に不可能なの．
だから「あるという証拠がない」なら「ない」と考えるの．
「ない証拠がない」なら「ある」と考えるなら，
幽霊でも火星の基地でも超能力でもなんでも「ある」ことになっちゃうだろ．
「ないという証拠」は科学では手に入らないんだから．

性格検査に力がないから心理学者の「否定データ」（正確には
「あるという証拠が得られない」というデータ）を批判するなら，
その性格検査と「根本的には全く同じ論理でとられている」
（性格についての本人の自己評定，周囲の人による他者評定）
血液型陣営のデータも同じように批判され，無意味になるはずでしょ？
それに気づかないのはよほどのバカか，気付かないふりしてるかの
どちらか．いずれにしても156の論理は議論以前に破綻している．

しかしいくら否定されても根気よく書き込んでくるね．
宗教である証拠だ．

＞関連があると考えられるデータはいくつも出ているけど関連が無い
＞ことを立証できたデータを出せた人はいないよ。

その「関連があると考えられるデータ」で，性格検査と同じ
「性格についての評定」に頼っていないデータがある？
かつ，そこで使っている統計が「正しい」と心理学者にも
認められたものがある？

ないんだよ．知ってるくせに．

血液型ってそもそも何よ？それ分かってないで性格に関連性
があるなんて議論が間違ってるだろ。大体、心理学でどうや
ってこんなこと立証できるの？人の性格をどう数値化するわけ？
その辺のレスキボン

＞血液型ってそもそも何よ？

血液型は最初は血液から発見されたのでその名がついたが実際は髪の毛
骨、歯、内蔵、体液、脳細胞など体の全てに渡って分布する体質型。
体質が」違えば気質も違って当然。
従って血液型が違えば気質も違うのはごく自然なことなのである。
関係ないと言い張る方が論理的に無理がある。
つでにいうと気質が環境で「料理」されて性格が出来上がる。
すなわち性格の材料が気質である。

＞大体、心理学でどうや ってこんなこと立証できるの？
＞人の性格をどう数値化するわけ？

心理学には血液型と性格に関係があることを立証できないし
関係がないことも立証できない。立証する能力がない。専門外である。
それなのに強引に血液型と性格の関係を否定しようとするのは喩えて
言えばコメディアンが政治に口出しするようなものである。

しかし、政治家が全然いなければコメディアンが政治に口出しするしかない。

関係のない出来事の間に関係があるとなぜ考えてしまうのか
については心理学の領域である。

＞体質が違えば気質も違って当然

トンデモは必ず重要な前提や条件を
「いうまでもない」とか「当然」とかですませちゃうんだよ．
体質と気質に関係があること，それから気質と性格に
関係があることを，現代の心理学で通用するレベルで
立証せよ，あるいは立正例を示せ．

＞体質が違えば気質も違って当然
お前と俺と使っているコンピュータが同じなら２ちゃんねるに書きこむ内容も同じか？

血液型は抗原抗体反応にのみしか関係してないのは明らかだろ。
心理学生レベルひく

>>167
心理学生レベルひく
161は心理学の学生じゃないと思うぞ。

161,162はいつものABOFANだって
彼は出身大学は理系だよ．

まったく「ＡＢＯＦＡＮだからその発言に耳を貸すのは止めよう」という
思考停止回路が働いてる人って多いのねん(笑)。
よっぽど事実を受け入れる柔軟性が乏しい脳みそしてんだねぇ。
ところでＡＢＯＦＡＮって何？(笑)

>167
>血液型は抗原抗体反応にのみしか関係してないのは明らかだろ。
血液型物質に抗体があるのは自然界に血液型物質類似の抗原をもった細菌などが
いるかららしいぞ　決め付けんな　生物板に詳しくかいてあるだろ

>171
じゃあ聞くが白血球の末端タンパク質がどうやって性格の介在変数になれるんだ？

血液型厨房　対　理系厨房

ABO FAN は個人サイトとしては相当なもので、正直面白い。
冷静にみると、自分の血液型には納得できるところがあるし、
他の血液型ではやはり自分には合っていないことが分かる。

個人的な経験では、ピンとくる知人の血液型を当ててみると、
まず外れたことがなく、いつのまにか血液型については興味を
もつようになっていた。こうして血液型の話が絶えないこと
からしても、やはり興味深く思っている。

心理の学部生に社会心理学入門レベルの練習問題。

「174の経験を生み出した帰属錯誤およびバイアスを説明せよ」

>>175
FBI効果，確証バイアス

こらこら、「説明せよ」なんだから論述問題だろう。
それぞれ２〜３行は書いてないと得点にならないよー（笑）

＞FBI効果

なーにがＦＢＩ効果だ（苦笑）。

Ｆｒｅｅ　ｓｉｚｅ　効果
Ｌａｂｅｌｌｉｎｇ　効果
Ｉｍｐｒｉｎｔｉｎｇ効果

だから「ＦＬＩ効果」だろうが。ごらぁ！！
このことだけでも大村政男がいかにでたらめな奴かがよくわかるな。

Labelingのｌは重ねる必要ないかと．．．

大村政男がでたらめだとしても，血液型が正しいことには
ならないのよ．どっちもでたらめなだけ．

＞どっちもでたらめなだけ．

どっちも知らない奴は黙ってろ。このクズが！

＞Labelingのｌは重ねる必要ないかと．．．

Ｌａｂｅｌｌｉｎｇが正しいに決まってるだろ！
あんた英語も出来ないのか？
もしかして英語が出来ないのは大村政男もか？(笑)

Labeling米式綴り
Labelling英式綴り（ただし、英式でもLabelingと綴ることもある）

いずれにしても重ねる必要はない。別に重ねてもいいが。
Signaling-Signallingなどと同じ。

そして心理学の標準はアメリカ綴り．
俺はよくbehaviourと書いて校正される．

血液型と性格に関係があることを認めると性格心理学者は失業してしまう。
失業が恐いから性格心理学者は血液型人間学を否定しようとする（否定になって
いないのだが）。
さらに一歩進んで血液型人間学を否定する本を出して逆の方向から
血液型人間学ブームに乗っかって儲け様とする。
「オールザット血液型」佐藤達哉・渡辺芳之著　コスモの本
「血液型と性格」大村政男著　福村出版
などは便乗本の最たるものだ。
これらの本が儲け主義によって書かれた便乗本であることさえ
見抜けず「血液型と性格には関係がないんだな」と素直に信じ込む
輩は自分自身の脳みそで思考する能力が乏しい奴なのであろう。

>185
だったら生まれた星座と性格も関係あるかもね
あほくさ

＞185
「性格心理学者」なんて人はいないんだって。
いるのは「性格テスト製造業者」だけ。
佐藤、渡辺はどちらも心理学史、心理学論など
性格心理学の「外側」の人。血液型だけじゃなく
性格心理学も「疑似科学」であることも公然と
書いているよ。

>血液型と性格に関係があることを認めると性格心理学者は失業してしまう。

これもまったく反対．
血液型のような19世紀性格心理学的な理論が認められるのであれば，
多くの性格テスト屋がよって立つ疑似科学的性格理論も大手をふって
歩けるようになるし，客観的データなどの保証もいらなくなって
みんなが自分の認知錯誤に基づいた性格理論を提出できるようになる．

つまり，血液型が認められるようなら，性格心理学は19世紀に戻るわけだ．
20世紀の性格心理学が実に低調だった（ほとんど科学として認められなかった）
ことを考えると，それはむしろ性格心理学にとっては良いことだろう．
それでも血液型が認められないのは，それが19世紀レベルでもトンデモだと
いうこと．

なんといおうと、データをみれば、
血液型と性格の関係は否定できない。それだけ。
理論でどうこういってもしかたない。

＞血液型のような19世紀性格心理学的な理論が認められるのであれば，

あんた能見正比古（能見俊賢にあらず）の著作をろくに読んでないだろう？
或いは読んでも理解できなかったのか？（爆笑）
能見正比古の提唱している性格学は従来の心理学の性格学とは
一線を画すものだ。
その違いが理解できないようではどうしようもないと言わねばならぬ。
古書店を回って能見正比古の本を探しきちんと読め。
親切にもお薦めリストを書いておいてやるから。
・「新・血液型人間学」けいせい出版
・「血液型スポーツ学」講談社
・「血液型政治学」サンケイドラマブックス
・「血液型人生論」日本文芸社
・「血液型で人間を知る本」青春出版社
ついでに著者は別だが・・
・「血液型人間学−運命との対話−」前川輝光著　松籟社

以上だ。

こんなの読んでられんというのなら、それは「何も知らずに反対
している」ということになるから反対の方法としては最低レベルだ。
反対するならこれらの本を心にバイアスをかけずに中立の精神状態で
読んでもらいたい。そしてそれでも反対するというのならそれでも
構わない。とにかく俺は「知らずに反対する馬鹿」は許せんのだ。

あんたの方が分かっていないよ。188氏は「血液型性格関連説」を研究している
プロだ。あんたより詳しいことは間違いない。

＞190
残念ながら俺は全部読んだし，半分以上は現在手元にもある．
問題は俺がそれらの本を読んでいないことではなくて，
あなたが19世紀の「性格学」や20世紀の性格心理学の
本をおそらく何も読んでいないことだ．

血液型が従来の性格心理学と一線を画すような新しいものだというなら，
性格心理学の本をちゃんと読んで比べてみてからそう主張しろ．

能見正比古の本にそう書いてあった，ということでは，
ぜんぜん根拠はない．あなたは俺の書いた本に
「俺以外の心理学者は全部バカだ」と書いてあったら，
他の心理学者の書いたものも調べないでそれを信じるか？
あ，信じるのか．

＞189
そのデータが全く信じられない代物だ，といってるんだよ．
デタラメにとったデータでも，それを頭から信じるわけ？

とにかく、心理学は３流学問だと言うことの証明でしょう。
血液と性格の相関性を叫ぶ輩がいること自体

おぅ,参考になるね。みんなこれからも頑張って。ちゃんと見てるよ。

↑

プライド（自尊心）には

　１，「自分は優れている」と思うことで維持される
　　　　プラスのプライド
　２．「自分より劣っている奴がいる」と思うことで
　　　　維持されるマイナスのプライド

のふたつがあり，マイナスのプライドはおもに自分以外のものを
中傷することで高められる．しかし，それによってなにかが高められる
わけではない．また，マイナスのプライドだけで維持されている
弱い心からは，何も生産されない．

俗に「負け犬の遠ぼえ」「目くそ鼻くそを笑う」など
の故事成語で軽蔑されているのはそういうプライド．
とてもとてもかっこわるいので，少しでもプラスの
プライドを持てるように，あなたもなにか自分独自のものを
作り出してみたらいかがでしょう．

ごめんごめん，196は＞194ね．

ひざの裏性格関連説とか腋の下性格関連説とか
かな？（藁

じゃあ血液型が性格に関連するとか本気で思ってる心理学専攻厨房
君は“科学”って意味分かる？

＞異邦人さん

心理学専攻でそんな奴いないって．
過去レスちゃんと読めよ．
それより196ちゃんと読んだか？
人に聞く前にあなたは「科学」って意味，わからないだろう？

おっと「200」ゲット！

なぜマルシンドという融通の効かない硬直した二流の正統心理学者は、
この件に熱心に関わり、あらゆる理論を導入し、なんとしてでも否定しよう
とするのか。それが自分の専門だからではない。なぜ興味をもったのか。
もし、下らないことなら、他にやることがあるはずだ。それは、
血液型と性格に関係があると、恐いからだ。こういうヤツに限って
実は気づかぬ心の底で、血液型と性格の関係を感じてしまっている。
それが恐いのだ。だから、どうしても関わらずにいられないのだ。
マルシンドのような風変わりなヤツがいる限り、
我々も「血液型」について忘れるわけにはいかない。

「二流の正統心理学者」とは！
「風変わりなやつ」なども含めて、
本人は褒め言葉としかとらないだろうね。
ふつうは「三流の異端心理学者」と言われてるんじゃないの。
それでも本人は喜んじゃうだろうけど（藁。

科学的な議論で勝てなくなると反対論者の人格とか「真の意図」
みたいなものを攻撃しはじめるのはトンデモ，オカルトの常套手段．

宇宙人を否定するのはアメリカ政府に脅されているからだ，
超能力を否定するのは学会のボスに命令されているからだ，
幽霊を否定するのは自分が幽霊を恐れているからだ，エトセトラ．

そんなバカなものを信じている連中の存在自体が面白くてたまらない，
そして，血液型と同じ「バカさの構造」が心理学にあることも指摘したい，
だから「バカなものに関わるな」とか学界，先生，先輩などから
いくら言われても離れられない，っていうような説明では
彼らは納得しないわけだ．

ていうより202の主張は「その人の行動の理由が自分に理解できない時に
本人の内的要因に帰属してしまう」という帰属錯誤の典型でしょう

心理学の中でも「性格心理学」は異端というかオマケというか付録
みたいなものだよね。ようするに性格の問題は心理学の対象外
と言っていいと思うよ。だから心理学者は血液型と性格について
発言すること自体がとんだお門違い、余計な口出しだと思うけどね。

＞だから心理学者は血液型と性格について
＞発言すること自体がとんだお門違い、余計な口出しだと思うけどね

確かにな。そもそもこういうスレッドを心理学板に作る事自体
間違いだな。心理学板にこういうスレッドを立てるのは八百屋に
「血液型と性格は関係あるんですか？」と尋ねるのと大差ないからな。

＞206，207（同一人物だろうけど）

大賛成！
現代の心理学が研究対象にしているのは
人がなぜ性格の存在を信じ，性格で説明しようとするのか，
という認知の問題だけで，
「〜で性格が決まる」とか「〜と性格に関係がある」といった説も，
「なぜそうした迷信を信じる人がいるのか」という問題意識でしか
まじめに扱われることはない．

だから血液型の話題を心理学板で立てるのが間違いというのは
まったく正しい．
ですから早く血液型にふさわしい「占い性格診断板」か
「オカルト」板に移動して下さると幸いです．

>208

熱烈賛成。

このスレ面白い．．．
門外漢ですが、過去ログ読んで
血液型と性格は関係　無い　に　一票

まあ決着がついたということで話題をちょっと変えるけど，
俺が今まで接してきた血液型信者に共通の傾向として，
「血液型以外の占い（星座など）は信じない」「オカルトや霊魂なども
信じず，あんなの非科学的だと馬鹿にする」といったことがあるのよ．
そして，血液型信者にはどちらかと言うと理工系の教育受けた人が多い．
これ，どうしてかね．

血液型によってなりやすい病気とかもあるらしい。
と言う事は血液型により体質が違うと言う事です。
と言う事はそれが精神に影響を与えないとは言えない。
と言う事は血液型と性格は関係ないとは言い切れない。

>>212
全て仮定の話ね。
それから竹内理論の血液型⇒病気⇒性格ロジックはトンデモだよ。

>212
またもお決まりの血液型厨房なので，
お決まりのレスを．

ないと言う証拠がないならあると信じるのなら，
すべてのものは信じられる．
なぜなら，ないと言う証明というのは論理的に不可能だから．
科学は，あるという証拠のあるものだけを認める．

俺的には病気には相関性がある可能性は無きにしもあらずだと思う。
可能性だけね。でも性格とかいうのはまじあほくさ

ＤＮＡによってなりやすい病気とかもあるらしい。
と言う事はＤＮＡにより体質が違うと言う事です。
と言う事はそれが精神に影響を与えないとは言えない。
と言う事はＤＮＡと性格は関係ないとは言い切れない。

↑
厨房はこれがネタだってことわからないって

ネタなの？
DNAで性格ってある程度わかるんじゃ？

　　∧ ∧　　　|￣￣￣￣￣
　 (,,｀Д´)　＜それでも血液型と性格は関係ある…
　 ﾉﾊ ∴|つ┓|
ヽ( ∪＿) 　┃|＿＿＿＿＿＿

　　∧ ∧　　　|￣￣￣￣￣
　 (,,｀Д´)　＜どうして専門家はなんでも自分の
　 ﾉﾊ ∴|つ┓| 　領域だけで得意になるのか…。
ヽ( ∪＿) 　┃|＿＿＿＿＿＿

　　∧ ∧　　　|￣￣￣￣￣
　 (,,｀Д´)　＜心理学と人間が関係あるのか？
　 ﾉﾊ ∴|つ┓| 　の方が先に問いたいくらいである。
ヽ( ∪＿) 　┃|＿＿＿＿＿＿

　　∧ ∧　　　|￣￣￣￣￣
　 (,,｀Д´)　＜“血液型”と“性格”は関係ある。
　 ﾉﾊ ∴|つ┓| 　君らの辞書では定義できないだろうがな。
ヽ( ∪＿) 　┃|＿＿＿＿＿＿

　　∧ ∧　　　|￣￣￣￣￣
　 (,,｀Д´)　＜心理学は逝ってよしである。
　 ﾉﾊ ∴|つ┓|
ヽ( ∪＿) 　┃|＿＿＿＿＿＿

僕はＢ型の人とは友達になれません。
ほぼ１００％そうです。
血液型を聞いてなくてもそうでした。

＞224
君には確証バイアスという言葉を捧げます．

ＤＮＡで性格が分かるかどうかはともかく、怒りっぽい、飽きっぽいとかは
変わってくるだろうね、神経伝達物質の分泌量とかで。背が高いとかと
同じようなもんじゃない？

＞225
君の方が”逆確証バイアス”がかかってんじゃない？（笑い）
血液型と性格には関係がないと思い込むことによって関係が
あることに気がつかない。

確証バイアスという言葉をしらないのですが
それは偏見と同意なのでしょうか？

＞血液型と性格には関係がないと思い込むことによって関係が
＞あることに気がつかない。

って言うか単に鈍感なだけでしょ？ミュージシャンとか芸術家とか
は一流の人ほど血液型と性格には関係あると思ってるからね。
宮崎駿もスタッフの座席配置や役割分担に血液型を利用していて
実際スタジオジブリはうまくいってるしね。

＞227
そのとおり．
けっきょく性格なんてのは確証バイアスみたいな認識の錯誤の産物でしかない．
「関係ある」「関係ない」両方とも認識の錯誤．

＞228
この板では激しくがいしゅつなので，よく調べて．

＞229
＞ミュージシャンとか芸術家とかは一流の人ほど血液型と性格には関係あると思ってるからね。
で？　彼らは性格論のプロじゃないよ．別に彼らがどう考えようが関係ないじゃん．
君にはハロー効果という言葉を捧げます．

＞宮崎駿もスタッフの座席配置や役割分担に血液型を利用していて実際スタジオジブリはうまくいってるしね。
本当かどうか知らないけど，本当なら「血液型を利用しなかったらうまくいかなかった」という実例も示さねば意味はない．

かまってかまってはカウンセラも逃げる。
おまえも逃げろ。＞230

＞227，229

心理学板でスレたてるのは間違いだったって
自分で認めたんだから，もうレスするのやめろよ．
早く占い板やオカルト板へ逝けって．

＞早く占い板やオカルト板へ逝けって．

っていうか性格心理学者が占い板やオカルト板へ行き、血液型人間学が
性格心理学と取って代われば万事うまくいくんだよ。
そんなこともわかんないのか？馬鹿だなぁ。

＞233
はいはい，性格心理学者と一緒にオカルト板逝ってね．
それが最大多数の最大幸福だから．

日本の心理学者は血液型人間学を否定する以外の研究をほとんどおこなっていない。
血液型人間学がなくなって困るのは、人間を正しく理解できなくなる素人だけではなく心理学者も多い。

>> 235

君が心理学を学んで、なおもそう思うならそう書けばよい。
時間はたっぷりあるはずだ。

>235
そんな明々白々の嘘を書いて何がしたいのかな？
かまって欲しいだけなんだろ。
君こそ心理学がなくなると困るんじゃないの。
誰もかまってくれなくなって。

心理学は糞って噂がでてますが、、

マジレス
日本の心理学者が血液型人間学を否定する以外の研究をほとんどおこなっていないのは事実である。
それ以外の研究が多いように思えるのは、外国の研究のパクリで研究活動をおこなっているふりをしているからである。
外国の研究を真似しなければ成立しないような研究は研究とは言えない。

＞239
＞外国の研究を真似しなければ成立しないような研究

具体例きぼーん

1）他人や自分の性格を見分ける能力が乏しいので血液型ごとの性格の
違いに気づけない。
2）”大学で教えているから”とか”海外であまり研究されていないから”
　とか権威に弱い。あるいは頭が固いタイプ。
3）統計学に弱いので有意差を見ても驚けないタイプ。
4）性格を見破られそうで怖い。性格自閉症タイプ。
5）なんでもかんでも差別だ差別だとヒステリーを起こすタイプ。
6）ろくに能見正比古の著書も読んでいないのにもかかわらず
血液型人間学を知っているつもりになっている勘違いタイプ。

血液型人間学を否定するのは、この６通りのタイプのどれかだ。

１）人間をタイプ別に分類するのが好き

血液型人間学を肯定するのは、この１通りのタイプのどれかだ。

>>241
自己レス
（誤）”大学で教えているから”→（正）”大学で教えていないから”

　１）能見正比古の本に書いてあることだけで「心理学」を
　　　知っているつもりになる
　２）心理学の本はこれといって読んだことはない
　３）このスレでの血液型批判レスは実はまったく読んでいない
　４）スレの流れとは関係なく自分がコツコツ用意したレスを
　　　間欠的にアップする

　いつものあいつは、この４通りのタイプのすべてだ。

「外国の研究のパクリ」っていうのは「日本」と「外国」を分けているから
そういう発想になる。科学に日本も外国もないよ。一人の研究者として他の
研究者たち（外国にいようが、隣にいようが）が出してくるデータや理論と
の競争だよ。

ここ読め。医学的面からの血液型と性格の関係の可能性について
書いてある。・・・と言っても文系ばかりの心理学板の連中には
難しすぎるだろうがな（爆笑）。
http://www.abo-world.co.jp/j.research.htm

＞246
無駄な論述が多すぎ．
自分の付け焼き刃的知識を自慢したいだけだな．
しかも結局は統計だし．
まさしくサルだな．

>246
また書き込んでる。心理学は性格と関係ないんじゃなかったの？
そのHPに書いてあるようなことも、このスレのこれまでの議論で
批判済み。やっぱり「血液型批判レスは実はまったく読んでいない」
んだな。あるいはあなた風の言い方をすれば
　「読んでも意味がわからなかったのか（爆笑）」
ってところか。

246のリンク先も「ああ、素人はこういうのに騙されるんだな」
ってだけ。だいいち血液型のHPじゃない。こういうことが、
「きちんとした実証データを伴って」、「科学者によるHPに
書いてあるなら」考慮しないでもないけどさ。

このスレ全部読みました。
要するに性格と言うものの存在を立証できないと言う事は
性格なんてものはないと判断される。
よって血液型との関連性なんて考える以前の問題である。
心理学者は立証されたものしか認めたくはないという事ですね。

↑
だいたい正しいけど，追加．

・性格の存在や，性格から行動を予測できるという
　われわれの信念そのものが「錯覚」であったり，
　特定の状況要因を前提にした場合にのみ有効であるという
　可能性が「立証」されつつある．

・人間の行動を記述，説明，予測するうえで「性格」という概念は
　不十分で問題の多いものであり，それを用いない方が
　人間行動の科学的説明が進歩すると信じるにたりる
　根拠が多数存在する．

つまり，心理学者にとっては「性格」は「わからないもの」ではなく，
存在しない可能性が大きく，かつ存在すると考えてもあまり役に立たない
概念だと考えられているわけ．

で，なぜわれわれが日常的に「性格」という概念を信じるのかについては
社会心理学（社会的認知の分野）でかなり詳しい研究が蓄積されているし，
「性格」という概念の社会的機能や，それが形成されるプロセスについては
社会構成主義的な分析が進んでいる．

つまり，現在の心理学がまじめに対象にしているのは，
　「なぜ人は自分や他人に性格があると考え，性格から
　　行動を説明したり，予測しようとするのか」
　「性格からの説明や予測が当たっているように見えるのは，
　　どのような状況要因の力なのか」
　「性格による説明や予測という行為は，人間関係の
　　中でどのような機能を持っているのか」
といったことだけで，
　「性格を正確に測定する」
とか
　「何かと性格との間に関係があるかないか」
みたいなことが，まじめに取り扱われることは
かなり少なくなっている．

そういう意味では「血液型と性格に関係があるか」ということは
すでに心理学の問題ではない．でもそれにこだわるのは
「そういう錯覚がなぜ起きるか」「なぜ信じ続けるのか」ということに
興味があるから．

何度も言っているように，科学では「ない」という証明はできない．
だから，「性格は存在しない」とか「血液型と性格とは関係がない」
と証明することはできない．

しかし，「性格についての認知が錯覚である」という証明や
「血液型と性格とに関係があるように見えることには，実際の
関係よりも，錯覚や認知のバイアスが大きく寄与している」
という証明は可能であり，それらの証明と考えられるデータが
心理学者によって昔から蓄積されている．

「血液型と性格の関係を証明するデータもないけど，関係がないと
証明されたわけでもないだろう」と主張している人々と，
「関係がないと証明はできないけど，血液型と性格との関係が
錯覚であるという証拠はいくつかあるぞ」と主張している人々，
どっちがまともかなあ，ということ．

また「血液型と性格の関係は統計的に証明されてる」なんて
化石レスしないでね．血液型統計が心理学者以下であることは
繰り返し証明済みだから．

と言う事は人がある事を決断したり
無意識に行動を起こすときに
脳がどう働いているのかが解明されれば
それが血液型と関係があるのかどうかも
解る可能性があるという事ですね。

＞253
人の決断や「無意識な」行動は脳によって決まるのではなく，
人と環境との相互作用によって決まる．脳は環境と行動との
関係を「媒介」しているだけ．
そういう意味では人の決断や行動は第一義的には環境によって
決定されている．

もちろん，脳の働きと血液型が関係している可能性はあるし，
それが行動に影響している可能性もあるだろうが，
行動の「根本的原因」である環境要因が血液型に
影響を受けることはあり得ないから，血液型が行動や「決断」に
与える影響は，あっても限りなく小さいだろうな．

あと，脳の働きと血液型との関係は検討可能だし，
すでに検討されているけど関係ないということじゃないの？

しかし，253の「と言う事は」ってのは
前の文章のどこを受けて「と言う事は」なんだろう？
全然関係のない質問のようにも思える．
返答しちゃってからこんなこという俺も変だが（藁．

>>255
いや、250〜252を読んだ結果の質問なんですが･･･
心理学的にいって僕の思考パターンはおかしい？

＞２５３
心理学的にあなたの思考パターンがうんぬんというよりも，
国語学的な意味で飛躍が見られているところはおかしい．

age

マルシンド先生も大変だな

ぼく、ＡＢなんですけど、誰か一発どう？

251とか252とかみたいな奴は掲示板上ではあんな風に言ってるけど
現実には「俺はあいつとは性格が合わないんだ」とか「あいつとは
気が合うよなぁ」とか思って生きてるんだろ？なあ、おい？
そういう現実と掲示板上での発言のズレが気にならないのか？（爆笑）

＞人の決断や「無意識な」行動は脳によって決まるのではなく，
＞人と環境との相互作用によって決まる．脳は環境と行動との
＞関係を「媒介」しているだけ．
＞そういう意味では人の決断や行動は第一義的には環境によって
＞決定されている．
しかしその環境にどうかかわっていくかを決めるのは進化論的に形成された脳
の感情プログラムじゃないのかね
しかも今やたのしけりゃ良いじゃんと言う若者が増えてきて
自分の脳が快を示すか不快を示すかで全てを考える者が増えてる以上
環境や社会さえもそれを理由に変えてしまうわけだし，環境が脳より先とは言えないんじゃないか？
その主たる例がゲームとかのバーチャルリアリティじゃないかな

と言うか脳を原点に置く究極は麻薬だろ
逆は行動主義かな

>262
外部からの入力がなければ、脳は快も不快も示せない。未分化なままで正常な発達はできない。
もちろん、脳がなければ、外部からの入力を処理できない。
だから、環境と脳の「どちらが先か」という議論は不毛。
説明の次元が違うということ。
（「構造-機能原理」＆「機能-構造原理」という言葉を習ったことがある。
構造が機能を決めると考えるのが262氏。
しかし、機能が構造を決める場合もある）。

>261
そりゃあ当たり前だよ．
だけど，そういう自分の感情を「事実」だと信じて
それに囚われるか，そう感じながらもそれが「錯覚」である
可能性も考慮して，振り回されないように生きるかで
ずいぶんいろんなことが違ってくるよ．
どこかでも書いたけど，俺も自分はB型の女の子と相性が悪いと
思っていて，それは「主観的には」かなり事実だけど，
自分の仕事や生活上の大切なことを血液型で決めたりはしない．

スキナーも似たようなことを書いている．
行動分析を学びはじめると，自分の日常的な思考や判断が
心の存在を前提していることに違和感を感じ，日常の思考を
無理に行動主義的にしようとする人が多いが，そんなことを
する必要はない，われわれの言語的共同体がメンタリズムで
できている以上，他者とのコミュニケーションや自分の思考が
メンタリズムを基本にするのは当然で仕方のないこと，気にするな，
ってね．

天文学者にだって，太陽は「登って沈む」ように見えるだろうし，
それを「地球が自転しているのだ」といちいちとがめたりしないよ．
問題は，そういう言葉や思考を共有しながらも，
「本当に太陽は登って沈むのだ」と考えている者と，
「登って沈むように見えるだけだ」と考えているものとの間に
たとえば太陽と地球の関係の理解に大きな差がつく，ということだ．

心理学を学ぶ，ということは
「自分の知覚や認知がどんなにいい加減で歪みに満ちているか」
を自覚し「自分にそう見えることが事実ではない可能性」を
つねに考慮できるようになることだ．

「血液型と性格に関係があるように見える」時に，
それをそのまま信じて「実際に関係がある」と思うのがシロウト，
その「見える」ことをまず疑ってみるのが心理学者．
ただし，心理学者性を持ったシロウトも，
シロウト性が強い心理学者もいるけどね．

全くの部外者でナンですが、21世紀には生物学が
この種の問題には結論を出しそうな氣がするんですけどねえ。
心理学の活動範囲ってのは、かなり狭められるんじゃないでしょうか。

まだ言ってるよ。多羅尾伴内なみになってきたな。

まあ要するに性格心理学者が束になっても能見正比古一人には勝てなかったって
ことだな。東京大学首席合格の頭脳はだてじゃないね。もっとも素直に負けを
認めた性格心理学者は一人もいないのだが（苦笑）。

目くそ鼻くそを笑う。
レベルの低すぎる「勝負」

どうも270はだんだん戦いのレベルを下げてる気がするなあ。

>>270
2つの要求がある．
１．過去レスをきちんと読むこと．
２．（爆笑）（苦笑）などのイタイ表現を使わないこと．

無理か．
サルだな．

勝つとか負けるとか言ってる時点で
学問板に書きこんじゃいけない種類の人でしょ
東大首席「合格」だって。なにそれ。プッ

血液型と性格の関係を否定する輩は「権威に弱い」という共通性がある。
権威に弱いから大学教授が血液型と性格の関係を否定するとそれを
鵜呑みにして信じて疑わない。
だからその権威に弱い連中に一番効果があるのは「東大首席合格」って
わけさ。おわかり？
なにしろ理屈で説明しても通じない連中だからね
君たちは（爆笑）。
もちろんそんなことがくだらないことは百も承知。
まぁ半分は冗談で書いたんだけどね（でも首席なのは事実だよ。
能見正比古の親友の元科学技術庁原子力局長の山野正登氏が能見の
葬儀のときに言っていたからね）。

あのね、ここに書き込んでいる人の少なからずは大学教員だよ。
ちゃんとここまでのレス読んだ？
君、社会人じゃないだろ。来賓挨拶に誇張が多いのは常識。
「首席卒業」なんて結婚式の来賓挨拶で何度聞いたことか。

錯誤帰属と確証バイアス・統計処理の結果の誤解釈の見本だな

＞血液型と性格は関係あるんですか？

関係あるでしょ。Ａ型の友人たちとＢ型の友人たちを比較観察した場合
明らかに違いが出てるよ。他の友人の意見を聞いても俺と意見が一致
してるし・・。関係ないと言い張るほうが無理があるのでは？

けっきょく，そういう日常の感覚どまり・・・．

一般人の感覚では今も地球の周りを太陽や月が回っているだろ？
自分や周りの人が「そう感じる」ことを真実とすればいいのなら
科学はいらないでしょう。たとえば278はミュラー・リヤー錯視って
知ってる？　あるいは，地平線に近い月は大きい？

または，一般人の素朴な認識を追認するために科学が必要？

あるいは，278は月が地球の周りを回っていると「実感」
したことはある？　なのにそれを信じているのはなぜ？
このスレの前のほうを読め。そもそも自分や他者に
はっきりとした「性格」があると感じること自体が、
錯覚なんだよ。

で，280−282が何を言おうとしているかわかる？
わからなければこの議論のレベルを下げるのは止めてくれ。

俺は犬猫厨房だが、
ある血液型の人に対して、別の「血液型性格」の特徴を言い述べて
（例えば血液型Ｂの人に「Ｏ型性格」の特徴を言う）、そいつが
本人にとってあたっているか、あたっていないか、を言わせる
実験があることを知っている。
　その結果は、血液型性格なんていい加減だ、ということだ。
　Ｂ型血液型の人に、Ｏ型の性格を言っても「アタリ」と思っちゃう。
　犬猫厨房に言わせれば、血液型性格診断は、神話だ。
　議論のレベルが高い低いの問題じゃないだろう。

性格って後天的なものですよね？
だとしたら関連が議論されていて、かつ日常レベルに
まで入り込んでいる社会に生まれ育ってしまった以上は
「関連あり」の環境で育っている人もたくさんいるのでしょうから
「結果として」血液型と性格に関連なしとはいえない、
ということになるのではないでしょうか。

真実がどうなのかを探求する方々にはばかばかしい話なのかも
しれませんが、実生活上影響がある限りは、人間関係や金銭関係
で使いたいと重宝されるのは仕方ないと思います。
その使い方について学者の中で内輪もめしてるって感じでしょうか？

だから「『性格』という実体が存在する」という発想自体が幻想だと言ってんだろゴルァ！！

＞学者の中で内輪もめしてるって感じでしょうか？

だから，学者は今更手を出してねえって．

血のタイプってなにが違うの？
血を研究している人っているの？
A型の人の血をそっくりＢ型の血に入替えると性格が変わるのかな？
血のタイプで脳が反応を変えたりするのかな？
心理学じゃなくて脳とか血液を研究してる人とかが結論だしてないの？

>285
偏見が現に存在することを、偏見の存在を容認する根拠には
ふつうはしないだろう。皆が信じていることが皆の行動に影響を
与えることは否定できないが（FBIのＩ効果）、実際に血液型から
人の行動が予測できたり，人間関係の上で実際に重宝であったりする
という証拠がない。ただし，会話の潤滑材、話題がない時の
便利なテーマとして血液型が役立っていることは否定しないけどね。

＞286、287

血液型という「ステレオタイプ」に手を出してる学者はいるけど、
少なくとも「血液型と性格に関係がある」ということを肯定している
「学者」は，心理学以外の分野を含めても世界に一人もいない。
竹内久美子とかは学者じゃないよ。

言われる前に「血液型と性格を否定できている学者も世界に一人もいない」
ただしそれは「科学はなにかが存在しないという証明はしない，できない
ものだから」であるにすぎず、血液型と性格の関係が実在するから、
ではない。念のため。

＜友人と喧嘩したあとの態度＞
Ｏ型　一晩寝ればケロリと機嫌が直ってしまう。
Ａ型　表面的には穏やかに接していてもずっと長い期間怒りが残る。
Ｂ型　Ｏ型に次いで機嫌が直るのが早い。
ＡＢ型　喧嘩してもＡＢ型の方から仲直りの手を差し伸べてくることは
　　　　まずない。放っておくと永遠に仲違いしたままになってしまう。

＜情緒の安定性について＞
Ｏ型　普段は情緒安定型だが追い詰められてある限界を越すと突如
　　　メロメロになる。
Ａ型　普段は心配性・苦労性だがプレッシャーが高まりある限度を
　　　越すと突如として開き直って情緒が安定してしまう。

Ｂ型　気分屋なので常にウキウキしたりイライラしたりしている。
　　　ところがプレッシャーがどんなに高まっても不安定さがひどくはならない。

ＡＢ型　極めて情緒不安定な面と極めて情緒安定な二つの面があり、
　　　　半意識的にチェンジできる。

一時、生物板でもスレが立っていたのですが、
血液型は、糖鎖の変異によって決まるそうです。
そして、その糖鎖を生みだすタンパク質も特定できているみたいです。
しかしながら、これらが脳に影響を与えるかどうかはわかっていないということです。
専門家の中にも、必ず何かがあると信じている人もいるみたいですが、
本格的に研究してる人はいそうもありません。
何かの偶然で、因果関係が発見される可能性はなきにしもあらず。ということです。

>293
ありがとうごさいます
とてもためになりました　もしかして関係が発見されるかもしれないのですね

＜血液型別の年齢による変化＞
Ｏ型　自分が「弱者」であることを本能的に自覚しているＯ型の
　　　子供は幼少時は親の言うことを素直に聞く良い子、可愛い子
　　　が多い。それが思春期を過ぎるころから一転して自己主張が
　　　強くなりはっきりと自分の個性を打ち出すようになって行く。

Ａ型　子供の頃はＡ型本来の負けん気の強さ・気性の激しさが表面に
　　　出ており腕白なガキ大将タイプが多い。それが成人に達するに
　　　従って「自己抑制の殻」ともいうべきものを身につけるように
　　　なり、子供時代とは逆に「大人しい人」「穏やかな人」など
　　　の評価を得るようになる。一部のＡ型は成人後も子供時代の
　　　気性の激しさを表面に出したまま大人になる。

Ｂ型　なんとなく周囲にうまく溶け込めない感じを抱きながら
　　　Ｂ型の子は成長する。生来のマイペースな行動性のせいだ。
　　　次第にＢ型は二種類のタイプへと分かれて行く。
　　　一つはむっつり無愛想なタイプ。もう一つは長島監督や
　　　田中角栄のようなザックバラン・開放的なタイプだ。
　　　どちらのタイプにせよ波風立てず、目立たず世間に
　　　うまく合わせるということが苦手という点は共通である。

ＡＢ型　子供時代のＡＢ型は極めて人見知りの強い子が多い。
　　　　ＡＢ型の子供にとって大人・・とくに感情を剥き出し
　　　　にした大人は「恐怖の怪物」に見える。また、他人と
　　　　自分が異なっているという感覚もＢ型とは違った意味で
　　　　幼い頃から感じて育つＡＢ型が多い。成人後もその
　　　　「恐怖の怪物」として他人を見ているＡＢ型も中には
　　　　いるが大部分のＡＢ型は子供時代とはうって変わって
　　　　人付き合いの上手なタイプになる人が多い。
　　　　子供時代から他人を距離をおいて観察し続けた経験が
　　　　ものをいうのである。

血液型性格占いって，その存在自体が
コピペだよね。

血液型占いより、ドーブツ占いのほうが好きだな俺。

生年月日で性格は、９０％決まると思うよ。いや本当に。
自分と同じ生年月日の芸能人をあるサイトで偶然２人知ったけど
あまりにも性格と考え方が共通してたんで、面白い反面、自分を鏡で
見てる気になってしまってこわくも思えた。それから占いに興味持ち始めたけど
結果、占いは馬鹿にするモノでは絶対にないと分かったけど
占いの種類にも選びようがあるのも確かだね。血液型はほんと当てにならないよ。

読みました。
ここで心理学者を否定してる輩は、相手してもらってるだけで
ありがたいと考えた方が良いです。はっきり言って問題になら
ない次元の話ですよ。意見したかったら基礎をまず身につけて
下さいそれからです。

いや，当たるのは手相だよ。あれはすごい。
血液型や青年月日なんて性格とは何の関係もないよ。

血液型と性格に関係があると思う人→友達が多い人が多い
血液型と性格に関係がないと思う人→友達が少ないかゼロの人が多い

注）友達というのは心を割って何でも話せる友達という意味である。

友達が少ない人は友達を血液型別に比較観察する経験が乏しいから
血液型と性格に関係があることを実感する機会が乏しいのであろう。

まあ、手相とか血液型は、生物固有のアスペクトや情報と
いえるかもしれないし、全く無意味かどうかは分からないな。
いわば筆跡鑑定のように「全体的な捉え方」を訓練すれば、
それなりに示唆に富んだ相がみえてきてもおかしくない。
そういう主観は磨いてゆけばある種の普遍性が現れるのかも。
だから俗な占いとはまたレベルが違うのではないかと思う。
問題は、そういう主観を総合した客観性みたいなものは、
感性とか、言葉で簡単に割り切れないニュアンスみたいな
知識だと思うから、どう人に伝えるかだよね。まあ、
一概にバカにしたもんじゃないと思うし、分からないな。

＞301
確かに，しろうとで血液型と性格に関係がないと思う人というのは，
しろうとを超えた知性とか，感覚を持っちゃっているわけだから，
友達はできないかもね。そういう人はテレビの占いとか，タレントとか，
芸能ゴシップみたいなものにも興味持たないだろうから
付き合いには苦労するだろう。しろうととして普通に生きていくためには，
普通の人がとらわれている錯覚に，同じようにとらわれているほうが
いいだろうね。出る杭は打たれるから。

いっぽう，心理学者では血液型と性格に関係あると思う人には
友達できないだろうね。バカと付き合っても学者としては
メリットないからなあ。

「錯覚」を生物学的に明確に定義せよ。

＞304
心理屋は心理学的に説明するのが仕事じゃ。
そういうのは生物屋にまかせとる。
生物屋が定義できんのなら心理屋の勝ちじゃ。

心理学的な説明 ＝ 錯覚

じゃあ、錯覚自体、錯覚なのか？

　心理学 ＝
　　宗教嫌いの者がすんなり信じていけるよう周到に工夫された宗教。
　　多くの宗教と同じく、宗派が分かれ、解釈で争い、
　　自分の宗派こそ「もっとも深くて正しい」と信じている。

じゃ「血液型人間学」なるものは邪教の一宗派あたりになりますか。

>307
まあいつもの議論になっちゃうけど，
なにかが「錯覚でない」という証明はできない。
でも，何かが「錯覚である」という証明は，
一定の条件を用意すれば同じ錯覚を繰り返し再現できるなら，
客観的に可能である。
血液型性格占いなどの性格判断が「当たる」という体験を
「錯覚」として再現可能であることは，多くの心理学者が証明している。
いっぽう，そうした心理学的な説明が「錯覚」である証明は
されていない。306氏がそれを証明する，あるいは証明した例を
あげることができるなら，そういった主張も可能になるけど。

個人的に血液型と性格に関係がある無しの大規模な統計調査をするのは
お金も時間もなくて難しいから。やはり心理学か社会学系の大学で一度
徹底的に調査すべきだと思うよ（予算が出るかどうかという話は別にして）。
その調査の際に最も注意すべきなのは調査方法だね。単純に「あなたは
マイペースな方ですか？（Y/N）」みたいな無意味な調査をやっている
限り時間と金の無駄になるのは明らか。能見正比古がどのような調査
方法をしていたかを徹底的に分析し、この点はまずい、この点は学ぶ
べきという風に選り分けていって、それに則ってアンケート調査や
分野別の統計調査を行うべきだと思う。
さらに統計学の専門家も調査メンバーに加えて統計学的に全く問題の
無い手法を取らねばならない。
さらに医学的な面からのアプローチも重要だ。脳細胞には血液型物質
があるのかないのか？（脳を流れる血液には血液脳関門によって血液
型物質が含まれていないという説が有力だが、血液ではなく脳細胞
には血液型物質が含まれている可能性が高い）。
或いはセロトニンやノルアドレナリンやギャバなどの神経伝達物質
の一つに血液型物質が関係している可能性も否定できない。
医学者はそのへんのところを公正に研究してもらいたいものだ。
（某高田の本を鵜呑みにして血液型と性格は関係ないんだと鵜呑みに
しないように。事実はまだ判明していないのだから）。

立証責任は常に「その仮説を主張する人」にある．
心理学者も，社会学者も，医学者も，血液型と性格に
関係があるという仮説を主張してはいない．
また，ここでも縷々述べているように，科学者にとっては
「立証されていないこと」が否定の唯一の根拠で，
わざわざ仮説を否定するために手間と金をかけて研究する奴はいない．

311がいうようなことが実現するためには，血液型性格占いの
提唱者たち（ずいぶん儲けている人もいるだろう）が自分たちで
立証するか，学者を雇って立証させるか（これが現実的）だろう．
さて，能見息子などこの程度の立証を行う財力は十分持っていると
思うが，なぜやらないのだろう？

答え：そんな必要はないと思っているから．
　　　（別に科学的に立証される必要はないということ）

そうだね．「心理学者は血液型と性格に関係があることを認めたがらない」
と糾弾したいなら，心理学者も納得するようなデータを示せばいいんじゃ
ないかな．それをしないってことは，占いとして儲かればいいと思ってる
んだろう．あるいは関連がでなかったか．

統計学的には関係があることが既に立証できてるでしょ？
まぁ詳しくは「血液型エッセンス」か「血液型と性格ハンドブック」でも
読んでよ。
あ、それらを読む前には統計学の勉強をちゃんとしてからね。
あとは心理学者が役にたたない性格テストで血液型別に性格の違いが
あることが見出せないからといってそれを性格テストのせいにせず
血液型と性格に関係がないという風に見当違いな方向に思い込んで
いるのを改めればいいだけ。

（結論）心理学者は性格の問題に口を出す資格も能力もない。

性格テストって心理学者がつくってるの？
性格なんてものは錯覚だって言ってたのは嘘？

トンデモ本紹介されてもねぇ。

心理学者へ

　「偶然である」という結果が出ればそれもいいけど、
　法則を導き出す努力をする以前に「偶然だ」で片付けるのは思考停止。
　そして、現在「偶然だ」という結果を出すことは非常に難しいんだよｺﾞﾙｧ!!!!!

　「特定の法則を信じ込む」ことと「法則があると信じて研究する」ことの
　区別が出来ていないようですね。

だから証明責任はそれを主張する側にあるんだって。
それから、これまでの考え方と異なる主張、社会的に影響の大きい主張を
するには、確実な証拠など非常に厳しい要求をされるというのが、科学と
いうものの性質。
　科学基礎論の基礎の基礎だぜ。

↑
ABOFAN君は他人のレスを読まずにコピペするだけだから
言っても無駄だよ。

＞統計学的には関係があることが既に立証できてるでしょ？

だから、できてません。血液型の統計がおかしいことは
心理学者じゃない、統計学者によっても確認されました。

＞性格テストって心理学者がつくってるの？
＞性格なんてものは錯覚だって言ってたのは嘘？

学説的には性格テストの妥当性や行動予測力はほぼ否定されています。
ただ心理学産業的にはいまだに有力で、二者は緊張関係にあります。
しかし、時間の問題。

みなさんが強く認識しなければならないのは、血液型性格占いの
妥当性のデータとして能見氏他から提出されているデータの大半は、
心理学の性格テストと基本的に同じパラダイム（性格表現用語による
自己評定、他者評定）によるものだ、ということです。

ですから、心理学者が血液型と性格テストに関係がない、というデータを
持ち出すのは、別に性格テストが正しく、血液型が間違っているという
もではなく、同じパラダイムのデータをとっても、能見氏と違う項目を
使ったり、調査手法を少し厳密にしたりすると、血液型と性格の
関係はいとも簡単に消えてしまう、したがって血液型のデータの
説得力は低い、ということを示しています。

くり返しますが、皆さんが「心理学には性格の問題に口を出す資格がない」
とおっしゃるなら、論理的にも方法論的にも心理学を踏襲して作られている
能見正比古氏らの血液型性格学も否定することになるのです。
それがわかっていますか？

http://www.asahi-net.or.jp/~FT1T-OCAI/jgk/Jgk/Public/Color/color-01.html

＞ABOFAN殿
要は血液型占い信者の心理学への一方的な片思いにすぎない．
交際を申し込んで断られたからって、
相手の悪口を流したりしてもみっともないだけ．

心理学板のみなさんを楽しませてあげるのもそろそろ飽きてきたな。
(何しろ私、飽きっぽい方のＡＢ型なもんで（笑））
この書き込みを最後に書き込みは自粛します。
自粛したとたんに書き込みは減少するでしょうね。
まぁそれはそれで別にどうでもいいや。
じゃ、さよなら。

血液型性格診断ってもとはナチの研究者が白人がいかに有色人種
より優れているかってのを証明するための調査が始まりらしい。
白人に多いA型はアジア人に多いＢ型よりも優れているとか
そんな前提でいろいろ研究してたらしいけど結局つじつま
合わない部分も出てきたんで辞めたんだとさ。
それが何故か現代日本で大フィーバー。心理学者のセンセイまで
便乗してくる始末。

＞３２４
「飽きっぽい」とはとても思えんぞ。
「しつこい」の間違いだろ。

＞324
＞(何しろ私、飽きっぽい方のＡＢ型なもんで（笑））

と、

＞326
＞「飽きっぽい」とはとても思えんぞ。
＞「しつこい」の間違いだろ。

は、性格表現用語による「自己評定」と「他者評定」が大きく食い違っている一例です・・・

つまり324氏の血液型性格判断は自分の性格も
説明，予測できていないってことだな．

＞325
その「ナチが」っていうウソ説に興味があります．
どこかのトンデモ本などに載っていたのなら
その本の名前などきぼんぬ．

僕、AIBO FANですが間違っていますか？

＞３２９
６年くらい前に読んだ本だからタイトル
覚えてないけど専門書コーナーにおいてあったぶ暑い辞典系
タイプでタイトルはそのまま血液型うんぬん書いてあったから
それらしい本見つけられたら多分それ。
でもナチがウソ説ってどおゆー意味だよ。

血液型性格判断は日本独特の方法らしいですね。
この間、テレビで血液型判断の事をアメリカの人に尋ねたら
そんな判断なんて聞いた事もない。と、街の人は口々に言ってましたし。
中国の人に尋ねても、そんな事した事ないと言われましたし。
って事は、「典型的日本人の性格の統計」なんでしょうね・・・。
でも、最近はどうなんだろう？今までのパターンの性格からずいぶんと
時間がたってるし、もしかしてＡ型の人が、Ｂ型のような人柄になってるのかも。

>331
だってナチがどうのこうのなんてウソだもん．
血液型は疑似科学の中でも例外的にその歴史や
経緯がかなり詳しく，一次資料に基づいて
解明されているんだよ．そこにはナチは
出てこない．

＞３３３
ナチが俺の記憶違いでもドイツの学者ってのはホントーだよ。

＞血液型は疑似科学の中でも例外的にその歴史や
＞経緯がかなり詳しく，一次資料に基づいて
＞解明されているんだよ．そこにはナチは
＞出てこない．

「血液型と正確の社会史」松田薫　河出書房新社　4500円だろ？
その程度の本も持ってないやつがこのスレにノコノコ出てくるなよ。
持ってないどころか読んだことさえない奴は問題外。さっさと消えろ。

↑「血液型と性格の社会史」な

松田さんの本以外にもたくさんありますよ．

血液型自体がドイツ語圏で発見されたものなので，
初期の基礎研究はドイツが中心なのは確かです．
原来復の研究がドイツの研究の影響を受けてるのも確か．
ただし，ドイツの研究は性格の問題には立ち入っていないので，
性格判断は日本起源と考えるべきでしょうな．

あゆたんﾊｧﾊｧ　

お、面白いスレ発見、某板より出張(w
真性厨房の頃、例の衆議院議員のデータのカイ自乗検定（だったか？
忘れた）をPCでやってみて、値が10のマイナス40何乗かになって
びっくりした覚えがあるぞ。（疑うならやってみ）
もっともその偏りが何によるものかは判断留保。
賛否両論ｷﾎﾞﾝ

いかんsage癖が…(w

「性格」というのは実在するものなのか?
他人を評価、吟味などする際の尺度としての仮想的な
概念として流通しているだけなんじゃないの?

血液型を持ち出す以前の問題。パーソナリティ既述というのは
幻想に過ぎない。

>>341
それ、パーソナリティがいじゅつと読むのかな？

血液型は性格の形成はしませんよ　ふふふ

＞「性格」というのは実在するものなのか?
＞他人を評価、吟味などする際の尺度としての仮想的な
＞概念として流通しているだけなんじゃないの?

こんなこと言っちゃって、現実では「あいつとは性格が合わないなぁ」
とか「こいつとは気が合う」とかビシバシ感じてるくせにな（爆笑）。
言ってることとやってることが乖離しすぎてる馬鹿が性格と血液型は
無関係だとか平気で言えるんだろうな。

↑
人がそういうことを感じる，ということは事実．
心理学者も日常生活の中では，もちろんビシバシ感じている．
でも，人がみなそう感じることと，性格というものが実在して
「性格が合わない」とか「気が合う」ということが
客観的事実として存在するかどうかはまったく別の問題．

現在心理学者の間で，たくさんのデータに基づいて合意されているのは
　１．われわれが日常的に感じているほど，人の行動には
　　　状況を越えた一貫性は実在しない
　　　　→　性格というものはないかもしれない
　　　　　　人の行動は性格より状況で決まる
　２．同様に，相性とか，気が合う，合わないということも，
　　　客観的事実としてはほとんど存在しない
　３．性格や相性などについての素人の認識が，事実よりも
　　　錯覚や認知的バイアスに基づいて生じるという証拠が
　　　数多く確認されている
　４．心理学者は「性格の実在」とか「性格の測定」といったことより
　　　なぜわれわれが日常的な認識の中で性格の存在や相性の存在を
　　　感じ，信じるのか，それを信じることにどのような機能があるのか
　　　といった問題に興味を移している

心理学者も錯覚や歪んだ認知をすることはあるけど，それが
錯覚かもしれない，バイアスかもしれないと疑うことを忘れない．
いっぽう素人は自分にそう見えたことはすべて真実と信じて
疑わない．どっちが「馬鹿」かは明らか．

なんてことは何度も書いているんだけど，344君は
まったく読んでいないか，あるいは読んでも理解できないのだろう．
それにしてもこのスレが枯れるたびに毎回同じテーマで，
それも微妙に内容を変えて自説を主張する根気には感心．
そんな暇あったらもっと役に立つ仕事なり勉強なりすれや．
（俺はこれが仕事なのでしかたないけど）

345先生，板にもよるけど長文を30行に収めるのがウデの見せ所です．
ちなみに長広舌を要する場合，泣く泣く嫌味や罵倒から削ることになりますが．

とある番組での、阪神、野村監督の発言。

「長島も俺も、同じB型や。血液型と性格なんか関係ないんや。」
と、舌が乾かないうちに・・・
「B型は、ほらみんな負けず嫌いなんや、ほんまに。」

鋭い分析で知られる野村監督。
この人は、いったいどんなB型なんでしょう。

B-)型でしょお

やっぱ、性格や相性は現実にあるし、だからこそ問題は生じる。
これが客観的に扱い難いからといって、性格や相性について
自分なりにじっくり観察するのは諦めろ、なんて言っても、
誰も「人文科学の知」としては納得しないよ。けっきょく。
「主観＝デタラメ」というのは極論。主観をバカにしすぎだな。
けっきょく心理学者は、人間のタイプやそれによって生じる
相性というものを、方法がないからと、方法を開発せずに、
それによって深くみつめるまえに、あきらめてきたんだ。

＞やっぱ、性格や相性は現実にあるし、だからこそ問題は生じる。
この主張の根拠を，30行以内で述べよ．

人文科学としての心理学は「性格や相性という主観」を古くから研究対象にしてきたし，
その結果としてそれらが客観的事実の反映と言うよりも，一定の社会的文脈の中で
何らかの機能を持つ「社会的構成」と考えるようになった．

主観的事実をすべてデタラメと考えるなんてことはしないけど，
それが「どういう基盤を持った事実であるのか」を明確にし，
違った基盤に基づく「事実」をきちんと区別することが重要なのだ．
「性格や相性が客観的には存在しない」ということと「それらを主観的には感じる」
ということはどちらも事実，だけどよって立つ基盤が違う．
349はそれを混同している．

＞けっきょく心理学者は、人間のタイプやそれによって生じる
＞相性というものを、方法がないからと、方法を開発せずに、
＞それによって深くみつめるまえに、あきらめてきたんだ。

バカな．心理学はむしろこれまでそればかりやってきて，もう30年も前にその限界に達したのだ．
せめて性格心理学の歴史くらいは勉強してから議論するよろし．

ものごとには，

　１．主観的に事実であり，客観的にも事実であるもの
　２．主観的に事実であるが，客観的には事実でないもの
　３．主観的には事実でないが，客観的には事実であるもの
　４．主観的に事実でなく，客観的にも事実でないもの

の４つがある．科学者はこれらを注意深く区別する．

素人には１と４しかない．

ただし，科学者が一番好きなのは「３」（藁

社会構成主義者やフィールドワーカーには
すべてが「２」に見える．

「４」には誰も見向きもしない．

性格の本質は役割期待にあるという論議も昔はあったような…。

でも、性格の問題っていうのは、それが自分の性格であれ他人のそれであれ、
日頃の言動などを類型化してそこに「性格」を見てしまうという認知のありかた
自体にあるんじゃないの?

それは3角形の頂点関係にならんだ3点があると何でも顔に見えてしまうとか
いうのと同じ、人間には避け難い錯誤のパターンなのではないの?

そうした認知が「避けがたい」とすれば，それは進化の過程を経て
残ってきたわけだから，（それが事実を反映しないとしても）なにかの
機能を持っていると考えられる．それを調べるのも心理学．
社会心理学（対人認知）の典型的なテーマだ．

2000年のAnnual Review of Psychologyの
「Social Cognition: Thinking Categorically about Others」
(pp93-120)など見てみるとわかるずら．

地元の書店で、心理学のところみるけど、
エニアグラムとか性格診断のホンは少なくないよ。
性格を正面から研究している人もいるということだ。

＞地元の書店で、心理学のところみるけど、
＞エニアグラムとか性格診断のホンは少なくないよ。
もしもし、本なんてもんは誰でも出版できるんですよ！
「相対性理論は間違っていた」とかだってね・・・。

>>356
「ナントカ心理学」と銘打った本を書いているのは心理学者ばかりじゃないぞ。
そんなクソ本を読んで心理学者にクレームつけられても困ります。

まあ正しいとか正しくないとか言うことはおいといても、
一般の書店の「心理学コーナー」に置かれている本の
かなりの部分は「大学で心理学を学問として研究教育している人」
によって書かれたものではないし、そのコーナーに置かれた本の
分野やアプローチの比率と、学問としての心理学における
その比率がまったく一致していないことは確か。
エニアグラムなどは厨房性格心理学者から見てもトンデモ。

何べんも言ってるように性格の問題は心理学者の専門ではないんだよ。
ＳＥＸの性感の問題が医者の専門ではないようにね。
性格心理学なんてあんなのは心理学とは言えない、占いに片足
突っ込んでいる胡散臭い分野だろ。
性格を専門的に研究している学問は現在のところ無いんだから
血液型と性格の関係について否定しようとする奴は全員馬鹿。
「関係があるのかないのか私にはわかりません」と言う奴が利口。

だから、心理学の問題じゃないんだからさっさと占い性格判断板へ
行けって（デジャブか？）。

「何べんも言ってるように」ということで同一人物であることを
認めてるのね。相変わらず人のレスは読んでないようだけど、
（あるいは読んでも意味がわからないまま推移している？）
心理学者から見ると「古典的性格心理学＝血液型性格占い」なのよ。
基本的な思考も、方法論も瓜二つ。
それを胡散臭いと言うのなら、それと同じ方法論で成り立っている
血液型性格占いも胡散臭いと言っているのよ、自分で。
もちろん、両方胡散臭いのであって、血液型がなんらかの意味で優れていると
言うことはない。

＞361
やめておけって。
どうせ他人のレス読まないんだから。

ダレた手を前について　シャワーを浴びる　昨夜の騒ぎ流して　朝が始まる
時間に落ち合って車に乗りこんで　少しだけカーテンに 息苦しさ感じて
今日はどんなスリルが待ってるかい イカレタ仲間たちと遊べるかい

巷(ちまた)じゃいくつもの名前　使い分けては　蜘蛛が跳ねるような指で　気軽にリアルに
俺をジャッジゲームのソフトに変えてる　やり方生き方を　御丁寧にアリガトな
どうだいゲーマー　スコアは満足かい　今の俺のシャウトは　遠くを見てるんだ

だけど君の気持ちは　素直に借りとくよ　いつか僕は　僕らは返すから

あの日つけた跡は　忘れちゃいないけど　いつまでも大切に　思わせないでくれ

今日はどんなスリルが待ってるかい イカレタ仲間たちと遊べるかい
今日はどんなスリルが待ってるかい イカレタ仲間たちと遊べるかい
judge by meself　 judge by myself…

砂漠に水をまくとはこのことだな．
まあおれの職業自体が最近はそういう性質を帯びつつあるから良いか．

>>359

大学で心理学を専行した学者が堂々とTV的な心理テストの類〜
珈琲に砂糖を入れる人は、セックスが云々、とか、電話はペニスの
象徴で云々とか〜に関与していたりもするし、何だかなぁ。

>>360 が間違ったネタを使っているので
ＳＥＸの性感の問題は医者の専門です。

>>360 が間違ったネタを使っているのでいちおう
ＳＥＸの性感の問題は医者の専門でもある

最近、偶然ABO FANを知りました。この手の話題は嫌いじゃないので
結構熱心に読みました。その結果、これは一種の「電波」系サイトだという
ことが分かりました。
この「発見」を何とか大勢に伝えたくてウロウロしているうちにこの板に
来てしまいました。
でも、ABO FANが電波だってこと、もう常識だったみたいですね。がっかり。

えらい！
あれを読んだ人の75％はその電波世界に吸収される。
インターネットのブラックホール。

>>335
今頃こんなことを伺って申し訳ないのですが、

「血液型と正確の社会史」という本はきちんとした出版社から出ている
ちゃんとした内容のものであるようですし、当然その著者である松田薫さん
もきちんとした研究者と評価されているのだろうと思います。

でも、松田さんのウェブサイト（ポポパレアカデミー）、とりわけ著作権裁判
報告のところや、ABO FANで公開されているＥメールなんかを読むと、
正直「この人、大丈夫？」という感想を持ってしまいます。

松田さんに大変失礼な内容の書き込みで申し訳ないのですが、こんなふうに
感じてしまうのは僕だけなんでしょうか？

ここで話題になってること，松田さんに教えちゃおうかな．
２ちゃんねる，なくなるかもねー．

>>371
えっ、そんな恐い人なんですか？
なんかまずいこと書いちゃいましたか？

ひさしぶりに見たらずいぶん下がってるのでage
そういえば自分も昔は能見さんのデータを見て「おっ」と思い
血液型と性格の関連を主張してた頃もあったけど、結局
感情的に叩かれて、そのうちこっちもめんどくさくなって
どーでもいいやって思うようになったけど…でもやはり本当のところが
知りたい。

ABOFANにも載ってる衆議院議員のデータのカイ自乗検定が
10のマイナス40何乗かだったことがいまだにひっかかってる。

どなたか統計に詳しい方がいらっしゃったら解説お願いします。
（ちなみにABOFANさんのページはひととおり読みました）

↑
ABOFANホームページの「渡辺芳之さんのメール」の
ページ（深いところに隠されている）をちゃんと読めば，
わかるよ。
http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/y-nabe.htm
同じものはここにもあるよ。
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
こっちの方がABOFANの余計な解説がついてないので
誤解が少なくてすむかも。

血液型と性格の関係について強い関心を持ち、深く関わろうとする
人間は、肯定派はもちろんのこと否定派も変人だらけである。
いちいち実名を挙げてどこがどう変人だらけなのかを解説する
わけにはいかないが、そう感じている人は少なくないだろう。
要はまともで健康な人間には「血液型と性格」の問題は無縁
であるということだ。

おっしゃるとおり。
もちろん，まともで健康な人間には心理学の問題も無縁です。
学問ていうのは変人がやるものですから。
まともで健康なあなたは学問のことなんか考えずに
日々の労働に精を出してくださいませ。

＞もちろん，まともで健康な人間には心理学の問題も無縁です。

これはある程度同意できるが。

＞学問ていうのは変人がやるものですから。

これは一般化のしすぎだな。

＞まともで健康なあなたは学問のことなんか考えずに

これはどうして書いた本人が健康だと決め付けるのか
が謎というか、思い込みだな。

＞日々の労働に精を出してくださいませ。

これは余計なお世話だ。他人がどう生きようが本人の自由だ。

>>370
松田薫の本を読めば彼が病的に攻撃的な人間だということが誰の目にも
よくわかるであろう。
ＡＢＯ　ＦＡＮも一応口調は丁寧だが根本には他人への強い攻撃性が
潜んでいる。
この二人のＡＢ型の人物を見ていて思い出すのは同じＡＢ型の作家の
平井和正である。彼もまたまれに見る攻撃的な人物であった。
最近では石原慎太郎という攻撃的な政治家も活躍している。
ＡＢ型と攻撃性。ちょっと研究してみるに値するテーマかもしれない。

>>378
今は、松田さんの本をちょっと立ち読み、という環境にない（海外
で生活してます）のでよく分からなかったんですが、
どう見ても普通の人じゃないなぁ、という感じがしてましたから、
「病的」に攻撃的、というのも何となく分かる気がします。

>377
どうみてもネタに感情的な反応をするあなたが
最も病的に攻撃的な変人．
学者になりませんか？大歓迎．

本当は血液型と性格の傾向なんて、みんな心の内では知ってること。
血液型占いなんて知らない頃から、そういう一貫性は感じてたし、
自然と会話のなかに生まれていたものだった。
現に、こうして一貫した文化がいまも続いてるんだから。
こういうことは心理学の方法では限界があるのかも？

ここって、「血液型占い」を信じている「頭が不自由な人」を
からかうための掲示板ですか？

>381
ほんとほんと。
太陽は地球のまわりを回ってるし，重いものほど早く落ちるし，
そんなことは自然とわかることなのに，それを疑ってる
天文学者とか物理学者なんかもみんな心理学者なみに
ドキュソだよねえ。

そうだよな。
脳と血液型物質の影響や性格すら、はっきり分かっていない
段階で、あれだけ否定を確信する心理学者の様子はドキュソ。

>>381とか>>383とか>>384とか
みんな凄い皮肉屋なんだよね？
誰か答えて。なんかものすごく不安だから（藁

今時、本気で「血液型」と「性格」に相関があると考えているのは、「ドキュソ」や。
うちの血液型は「Ｂ型」やから、それらしい行動をするのや。
でもアルバイトとかで血液型とか聞かれたら、「典型的なＡ型の真面目人間です」と答える。
「血液型相性診断」にこっているドキュソもいるから、適当な血液型を答えて遊んどる。
よくドキュソが「血液型相性診断で組合せが悪いのでカップルが別れた」とか解説する。
うちは、血液型は適当に変えて話している。ドキュソが適当に解釈するのはおもろいで。
うちの血液型は「ラブひな」を読んでいる人なら、「キツネは典型的なＢ型」と思われる。
うちのもう一人の存在でもある（なんかサイコキラーみたいやけど）「陽ノ下光」はＡ型。
ラブひなでは、「成瀬川なる」はＡ型。
「光」がＡ型は納得がいくやろ。「光」は「ときメモ２」の主人公や。
（この辺のオタギャグがわかるのは心理学者にはおらんやろ。キーワード＝ノダジュン）
ゲームのキャラでも血液型が決まっている。
これで若干「ゲームの楽しさ」が増すのかもしれない。
血液型がこうした性格を持っているという「プロトタイプ」は抑えておいたほうが、
話の潤滑油としての役割もあると思うで。

でも本気で「血液型性格診断」を信じているのはドキュソや。
これを信じている人間は、「思いこみが強い」だから、「人にだまされやすい」と思う。
これは、「心理学」をやっている人に、検証してもらいたい「テーマ」や。
血液型と性格について何らの相関が認められないのは、心理学で検証されとる。
まあ、性格診断をやって遊んでいい年齢の上限は、２０歳やなあ。
それ以上でやっていたら、よほど世間が狭いか、馬鹿や。
少数のサンプルを出してきて、全体を語る。
プロ野球のトップ１０とか。こんなの偏りがあって当たり前や。
血液型で１００人でも、かなり偏りがでてくると思う。
無作為に抽出した１００人の血液型の偏りをみたら、
ドキュソも「統計学」が勉強できるやろ。
世界で「血液型性格診断」なんて「文化？」があるのは日本だけや。
これを信じている人間は「差別意識」が強い。これも検証してもらいたいな。

まあ、血液型については徹底的に詐称していいというのがうちの結論や。
本当の血液型なんて、「年齢」・「性別」と違って嘘を言ってもばれない。
輸血が必要な場合は、病院が輸血の前に検査するので大丈夫や。
漫才師が「こいつ血液型が別の血液型と判明したら性格が変わった」なんて、
ギャグがわからんのは、氏んでくれ。

↑
381と384は「本気」。
383は皮肉。384は383が皮肉だと言うことを
理解しなかった，というかこの人（いつもの人）は
基本的に他人のレスを読まない。

そやけど、「血液型」の本で金儲け、うまいこと考え出しよるなあ。
心理学ももっと売れる本出した方がええで。

>>385
何が不安か理解できない。
血液型のことなんか気にしなくていい。
輸血時に間違った血液型を輸血されない限り、
じぶんの血液型なんて知らなくて、「害」はない。

>>389
どれが皮肉でどれが本気か，
どれが肯定論者でどれが否定論者か，
見失ないそうで不安なのでは？

なんかレス結構ついててビックリ。
>>387
これ、俺に言ってくれてるんだよね?分かった。ありがとう。最初から
ちゃんと読んけば良いんだろうけどちょっと気がのらなくて（藁
>>389-390
見失いそう、というかなんというか、このスレ自体がもう皮肉だけで
なりたってるのかと思ったんです、381から384読んで。
けど結構本気の人もいるようですね。

僕は血液型性格占いは嫌いじゃないです。あまり話し上手じゃないんで
話すときのネタになる事も結構あるし。僕からは言いませんけどね。

隣に住んでる綺麗なおばさん（矛盾かな、これ）と話してて、「あなたO型
でしょ?やっぱり。そうだと思った。O型の人って････（以下略）」とか言われた
時に、「血液型と性格の間には何の関係も認められてないんだよ。そも
そも、性格というものは････（以下略）」とかって、やっぱり僕は言えません。

現在、遺伝子や糖鎖の研究を必死でやってる最中だから、あと１０年以内
に血液型と性格に関係があることの医学的根拠が発見されるよ。
だから今「血液型と性格は無関係」と主張している馬鹿がいかに馬鹿かが
そのとき明らかになるよ（爆笑）。そのときになって「俺は血液型と
性格の関係について懐疑的であっただけで否定していたわけではない」とか
言い訳するのはやめろよな。見苦しいからさ（爆笑）。

「血液型と性格は無関係」と主張している馬鹿がいかに馬鹿かかを
よく現していると思うのはそういう奴に「じゃあどういう条件が揃えば
血液型と性格は関係があると言えるのか？」と尋ねてみても答えられない
んだよ。そんな肝心なことも考えずに否定しようとしてるんだから
本当に馬鹿だよな。

>392,393

10年以内に明らかになる（っていうか、すでに明らかになっているけど
心理学者の半分くらい、一般人のほぼすべてが理解してない）こと
は、「性格なんてもの自体が実体としては存在しない」という
こと。血液型と性格に限らず、なにかと性格に関係があるとか、
性格がなにかで決まるとかいう説のすべてがトンデモの仲間入り
する。かわって主流になるのは「ある人が〜な性格だと認知される、
あるいは自己認知する仕組み」についての研究。いまでもまじめな
研究はすべてそうなっているけどね。

なんて書いても392,393は読まないけどな。

ガイシュツだったらごめん

血液型と性格に関係が有ると信じている人がいて、自分は○型なんだから
こういう性格なんだと信じ込んで、その通りに行動する人って居るんじゃないでしょうか
特に生真面目な典型的日本人（藁）

そういう人が多数居る限り、統計データをとっても意味が無いんじゃないかなと
思ってしまうんだけど、どう？

↑
性格認知についてはたしかにそう。
血液型に影響されて「自分はこういう性格」と
思い込む人が多いことはデータでも示されている。

重要なのは，性格認知と実際の行動には
あまり関係がないということ。
自分はこういう性格，と思っていてもそれと矛盾する
行動をとることは日常茶飯事。
性格だけでなく，態度など，本人の意識レベルの
認知と実際の行動との関係が，常識的に考えられているより
すごく小さい，ということは最近の心理学の常識のひとつ。

>>394
渡辺さんのサイトを10時間以上かけて読んでみて、戻ってきたら
ずいぶん簡潔な説明で･･･。最初からこっち読んでれば良かった(藁
あっちは難しいかったです。疲れましたわ、ホント。統計学に関して
かなり勉強になりましたが････。

僕は心理学に関しては殆ど素人といって良い状態なんですが、結局
人間には「理性」なんてもんは無いんでしょうか・・・・・

もう寝ます。内容が無くてスマソ。

音楽を音に分解したら、音しか残らないのは当たり前。
性格はものの考え方であり、内面なのだから、それを
行動に分解したら、行動しか残らないのも当たり前。

音楽を知りたいのに音響工学を学んでしまった
というほど、愚かで哀れで不毛な作業である。

↑
おお，おっしゃるとおり。
性格も音楽みたいなもの。
人によって感じ方も，評価も違うし，
客観的には同じ音でも文脈によって
意味が変わる。音楽そのものの研究をしたいなら，
音響工学をやるんじゃなくて，
「音楽（を演奏する人）」と「音楽を聴き，解釈する人」の
社会的相互作用を研究しなければならない。

同じように，「性格そのもの」の研究をするなら，
それを客観的に測定するとか，それと血液型に関係があるとか
ないとか言うのではなく，性格の認知ができあがる
行為者と認知者との間の社会的相互作用を研究しなければ
ならないのさ。

そうでなければ，音楽をただ鑑賞者として聴くように
性格もただ感じるだけにして，それに科学やら生理学やら
脳研究だやらをもちこむようなことはやめればいいのだ。

わかった？

＞性格はものの考え方であり、内面なのだから、それを
＞行動に分解したら、行動しか残らないのも当たり前。

なるほど。では私たちは「内面」である他者の性格を
どうやって知るのかな？
もともと行動を見て知るしかないのではない？
他の方法があるかな？
なのに行動に還元したら無意味になってしまうのなら，
もともと性格ってモノが幻想だって証拠とは言えない？

話によると大学関係の人が多いって書いてあるけど、結構マジっぽい
ですね。
それで質問。ミーハーなノリなんだけど、怒ったりしないでね。
菊池聡さんの学者としての評価はどのようなものでしょう?
もしかして御本人も御覧になってる?
もしそうだとしたら失礼な質問をしてすいません。

レスつくかな･･･････。

　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　いやいやッやめてッ 　／∵∴∵∴＼
　　　　　　　∫　　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　／￣￣￣￣＼　 　/ ／ 　　＼＼∴∵｜
　　/＼　 　／ 　＼　|　｜　(ﾟ)　　(ﾟ)　 　ヽ∵｜ ととととうさんんんんっ
　 ｜　| 　　(ﾟ)　　(ﾟ)　|.　|　　 ⊂ 　 　 　 　　6)
　 (6-------◯⌒つ | ｜　＿＿＿ 　　　　/ 　　_／⌒ｖ⌒＼
　 ｜　　　　＿|||||||||　|　＼ι＼＿/ 　　／ヽ⌒＼　 ノ　　　　）
　　 ＼　／ι＼＿/／　　_＼＿＿＿_／　一　　 | 　　　　　　|
　　　　＼＿＿＿_／ヽ⌒＼　 ノ　　　　）ﾊ＿/ 　/＿＿／　　|
　　　　　　/　 ー　　一 |　 | 　　　　　 三＿＿_/|　 下 　|　　 |／＾ヽ
　　　　 　 | 　|＿_三＿__|　 |＿＿／ 　 | 　 　　　ヽ＿／ ヽ＿＿人_ﾉ
　　　　 　 | 　| 　 　　　ヽ|　 ト' 　　|　　 |／＾ヽ
　 　 　 　 | 　| 　 　 　 　 |　 |＿／ ヽ＿＿人_ﾉ
　　　 　 ⊆, っ　　　　　　とｰっ

そんなレスはいらん!!!!!!
でも万が一コピペじゃなくて自作なら結構尊敬するかも（藁

>>401さんに便乗して、渡邊芳之さんについて聞きたい。
それこそ、ここにしょっちゅう来てそうだけど。

>404
とりあえず「心理学論の誕生」読んだら？
その「評価」の問題についても本人自ら論じてるだろ。

＞401
菊地さんって「研究」はどんなことをやってるのかね？

ところで、叩かれても叩かれても懲りずに蘇る血液型性格診断死んじゃ、じゃなかった
信者の人（々？）を、心理学者の方はどのように分析しておられるのですか？

>>399
>性格も音楽みたいなもの。
>人によって感じ方も，評価も違うし，

それは違うな。
大多数の人間が共通して「明るい曲」と感じる音楽もあるし
大多数の人間が共通して「悲しい曲」と感じる音楽もある。
全部が全部「相対的」なものではない。

それと同様に性格も大多数の人間が共通して「××な性格」
と感じる性格がある。そこらへんのことが理解できてない
奴が多すぎて困るのだ。

>408

アホはこうやって自分の比喩を自分でぶちこわしていく。

明るい曲か暗い曲かわかることが音楽を理解することだったら，
短調と長調，調の変遷，メロディの構成など音響工学的に
分析可能なもので音楽を理解できることになっちゃうだろう？
398の主旨と矛盾するじゃん。

「大多数の人間が共通して××な性格と感じる性格がある」
ということがあるとしたら，それはおそらく行動レベルで
大多数の人間に認知可能な情報を基盤にしているだろうし，
それは物理的に分析可能だろう。

しかしそれ以前に，

＞それと同様に性格も大多数の人間が共通して「××な性格」
＞と感じる性格がある。そこらへんのことが理解できてない
＞奴が多すぎて困るのだ。

そういう性格がある，ということ自体が幻想。
悔しかったら証拠を挙げてみよ。
俺がそう思う，とかそんな気がする，とかではなくね。

>>406
おっ、俺に聞かれても分からんです･･･････。

　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　 　 　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::ヽ
　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::人::::/
　 　　（二二二二二二二二二）　　　○
　　　　|　 　/　　　　　　　　　|　　
　　　　|　 ／ 　｀　　 　　　´　|　
　　　　|　/　　＜･)　　　＜･)　|　
　　　　 (6　　　　　　つ．　　 　| アガガ　
　　　　 |　　　　　＿＿_ 　 　　|　
　　　　 | 　　　　/＿＿/　　　|
　　　　｜　　 　　　 ＿＿＿/　　　

>>409
>そういう性格がある，ということ自体が幻想。
>悔しかったら証拠を挙げてみよ。
>俺がそう思う，とかそんな気がする，とかではなくね。

だから性格音痴は困るんだよ。
色だったらオングストロームで一口で言えるけど
性格は正確に言葉で表現できる単位はまだないんだよ。
（本音で語り合える）友達が少ないからいつまでたっても
性格音痴のままなんだ。こんな掲示板で寂しく書き込み
している暇があったら外へ出て早く友達大勢作りなよ。
わかったかい？ぼうや。（年配だったら手遅れだけど（爆笑））

このスレの前の方を読みな。

性格の存在が幻想，ってのはあなたの言うような
経験や感受性の問題ではなくて，客観的なデータに基づいた
科学的知見なんだよ。

「性格」はその場の人間関係や文脈に基づいて，行為者と
認知者の間で作り出される社会的構成物なんだよ。
それには実体はないし，ある人の性格について周囲の人の
認知が一致するのも，その人に誰から見てもわかる
確固とした性格があるからではなく，その人と周囲の人が
その場で作り出している社会的相互作用の結果なんだよ。
これが学問としての心理学の最新の結論。

そういう意味では文脈や社会的相互作用を抜きに
「性格を正確に言葉で表現できる単位」なんてものは
「まだない」のではなく，永遠にできない。

あなたが言ってることは，自分も含めて多くの人の目には
太陽は東から登って西に沈むように見える，だから太陽は
地球のまわりを回っている。それを否定する天文学者は
「太陽音痴」だ，っていうのと同じこと。

ところで，色をオングストロームで一口で言えるってほんと？
そりゃあ違うんじゃないの（藁
結局音楽や色を引き合いに出してたけど，音楽のことも
色のこともわかってないわけね。それじゃあ性格のこともわからないわけだ。

この分野に関して門外漢の俺から見ても>>412が言ってるのは単なる
負け犬の遠吠えにしか聞こえん････。
ぼうや、なんて言ってて恥ずかしくないのかな（藁
友達が多かろうと少なかろうと、それが何だって言うんだよ?>>412
>（本音で語り合える）友達が少ないからいつまでたっても
>性格音痴のままなんだ。
こんな恥ずかしい事二度と言わないで。笑いが止まらんから（藁

　俺は血液型で４種類にわけるよりも。血液型と性格の関係を信じている人と信じていない人で２種類にわけている。２種類とは限らないｶ・・

>>415
わはは、それ言える。
血液型で判断する「血液型占い」よりも、
血液型占いに対する態度で判断する「血液型占い占い」の方が
人となりを判断する指標としては正しそうだ(笑)。

>224
Ｂ型の人はジコチユーだと言うと、多くの人が同意します。

「血液型占い占い」によれば、
＞Ｂ型の人はジコチユーだと言うと、多くの人が同意します。
は、
　Ｂ型の人はジコチユーだと言うと、*血液型占いを信じている人たちの中で*多くの人が同意します。
と言い換えられる。

血液型占い占い用に，血液型を信じている人のパターンを
上げてみよう．

　１．ただなんとなく，人がそういうからそう思っている
　２．けっこう詳しく調べちゃったりしている
　３．血液型と性格には関係があるが，世の中にはびこる
　　　血液型占いは間違っている，と思っている

３が一番重症．

Ｂ型ほどいい人間はいないぞ！

心理学者占い用に，血液型を信じていない人のパターンを
上げてみよう．

　１．ただなんとなく，心理学者仲間がそういうからそう
　　　思っている
　２．けっこう詳しく調べちゃったりしている
　３．血液型占いは信じていて，よくＢ型はジコチューだ
　　　なんていっているが，血液型と性格は関係ない，と
　　　思っている

３が一番重症．

　血液型占い占い
　信じてる人・・・・・うーん、単純そう。心霊、UFO、神懸り的な事を信じていそう。親密になって付き合うとがっがりさせられそう。でも、気使わなくてよさそう。

　信じてない人・・・・うーん、気が合うかも。厳格そう。秩序をみださなそう。

　なんとも言えない人、どちらでもない人・・・うーーん、誰にでも優しそう、または消極的そう。

　信じる理由、信じない理由、まぁ人それぞれ違うだろうから３つに分けてしまうのはまずいが、３つに分けろと言われれば俺的にはこんな感じで決め付けちゃいまス。ダメか・・

血液型占いは信じてないけど、血液に含まれる抗体や抗原が脳に
影響を与えるのではないかと思う今日この頃。

>>417
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=uwasa&key=981678053
から遠征ですか？ご苦労なことで…。

ここも素人っぽいレスしか見られなくなったな

＞４２５

　信じている人決定。

>>425
＞ここも素人っぽいレスしか見られなくなったな

「だからどう思うのか」まで書かないのは小学生の作文並だな。

>>423
僕も信じてないけど、その位ならあるんじゃないかと思う。
まぁ、所詮は血液の型でしか無いんじゃないスか？

血液型が脳に影響与えたところで、それが性格に影響するという
根拠なんかないだろ。脳が性格を決めるみたいのも血液型並みに
ドキュソ。

>血液型が脳に影響与えたところで、それが性格に影響するという
>根拠なんかないだろ。

こういう科学的思考回路が根本的に欠落している人はこういうゴミ発言
しかできないので、なるべく書き込みしないように（爆笑）。

↑
430はいつもの人だろ？ほんとにバカなんだね．
429こそが「科学的思考」なのが全くわかっていないんだ．
このスレをきちんと読んでいれば，
血液型が脳に影響　→　血液型が性格に影響
みたいな素人考えがオカルト並みに非科学的なのはわかるはず．
お里が知れるとはこのことだなあ．．．．．．

血液型は何で決まるの？遺伝子でしょ。
だから、性格は遺伝子の影響を受ける。
(ちょっとだけ）

　　∧ ∧ 　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ミ,,・Д・彡 　　＜　あたち、Ｂでち。
〜ミ＿__ 彡　　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>432
おいおい、論理になっていないぞ。

　１　血液型はなんで決まるの？遺伝子でしょ。
　２　だから、血液型は遺伝子の影響を受ける。

だったらわかるが、主張としては無意味だよね。
たぶん言いたいことは

　１　血液型は何で決まるの？遺伝子でしょ
（２　性格も遺伝子の影響受けるでしょ）
　３　だから、性格は血液型と関係ある

っていうようなことなのかな。でもね、
まず第一に、あるものと関係を持つもの同士の間に
関係があるとは限らない。
遺伝子と血液型に関係があり、遺伝子と性格とに
関係があっても、それだけで血液型と性格に関係があると
言うことはできないの。遺伝子と血液型を結び付けている要因と、
遺伝子と性格を結び付けている要因が全然別のものであることは
十分あり得るからね。

それ以前に、遺伝子と性格に関係がある、という仮説も
実は怪しい。遺伝子が決定するのは厳密には「遺伝のあり方」だけであって、
その遺伝子をもつ生物の形質は遺伝子によって一義的に決定される
訳ではないから。これは遺伝学でも常識だと思う。かつ「がいしゅつ」。

たとえば現代思想増刊「総特集・システム」の中で生物学者古川満は
こう書いている。
「最初に問題にしたいのは、ゲノムの情報と形質（容姿、体型、性格、
体質、等々）は実は一対一対応していないということです。つまり、
ゲノムDNAの塩基配列をいくら明らかにしても、結局は生物の実体である
形質はわからないということです」（不均衡進化論、p36）

↑
このことは環境との相互作用とかを想定しないで、
（環境要因を統制して）
純粋に遺伝と形質との関係だけを見た場合でも
そうである、ということが重要。

言葉たらず。
血液型が性格に影響をあたえるなんて思っていないです。
しかも、遺伝子と性格に関係があるということも怪しいので(ちょっとだけ)
とわざわざ書き足しました。
「相互作用」←便利な言葉だよね。わけがわからなくなったらこの言葉使えばいいんだから。
質問、Ｏ型って他の血液型からも輸血できるのですか？もしそうなら・・・

心理学者の科学的思考

昨日
　脳細胞に血液型物質がないんだから、血液型が性格に影響すると
　いう根拠なんかないだろ。
今日
　血液型が脳に影響与えたところで、それが性格に影響するという
　根拠なんかないだろ。

で、明日は？

＞438
全く科学的思考ができてないな。

＞心理学者の科学的思考
＞(略)
だから心理学者を貶めたところで、それが血液型占いを肯定することにはならないんだって。

お・わ・か・り？

>>439
やめとけ
どうせ他人のレス読まないんだから

この「どうせ他人のレス読まない」人って誰？
もしかしてShozo Owadaとかいう人？

遺伝子が性格に関係無いわけないやろ。
子供を育てれば０才児にも生まれ持った個性があることを実感するで。

＞442

だから，生まれてすぐの子どもに個性があることと
遺伝子は関係ないんだよ．
全く同じ遺伝子をもった２人の子どもが，まったく
違う個性を示すことはいくらでもあるんだから．

双生児研究のデータをみるときには
「共通性」にばっかり目がいくけど，
全く同じ遺伝子を持った一卵性双生児でも
性格に相当の差異が，それも早い時期からあると言うことも
重要な事実だろ．

繰り返しになるけど，生命の形質は遺伝子によって
決定されるわけではない．このことは生物学者や
遺伝学者が（もしかしたら意図的に？）あまり
きちんと言わないこと．みんながこれを理解してしまうと
ゲノム科学などへの投資額が激減しちゃうからね（藁

＞438

脳内血液型物質，って話は高田明和が言ってたことだろ？
あれは医者．それも典型的遺伝論者ね．心理学者の
俺に言わせればあれでどうして血液型を批判できるのかなあ，
と思うよ．

心理学者は最初から遺伝やそれに影響される生理組織だけで
性格が決まるわけではない，という話はしてきてるよ．
心理学者の論理がおかしいのではなくて，あなたが
個別の事実をかってな（誤った）論理で結びつけているだけ．

自分が頭が悪いのを人のせいにするなよ．

>>443
別に煽りとかではなく、純然たる疑問ですが、
「生まれてすぐの子どもに個性があること」が遺伝子に関係ないなら、
一体何と関係があるのですか？たとえば胎内の環境とかですか？

個性がかならずなんらかの「原因」と結びついていると
決めつける必要はない．「偶然の変異」という要素も
大きい．それがなければ種の進化が起きないだろう？

もちろん，胎内環境みたいなものも影響する．
でも胎内環境も同一な双生児でも個体差が生じる．
出生時の環境条件，出生直後の環境条件なども
いわゆる「気質」に影響するという研究もある．
とにかく，赤ん坊の個性が遺伝子で決定されている，
なんてシンプルな考えだけではどうにもならない．

＞「相互作用」←便利な言葉だよね。
＞わけがわからなくなったらこの言葉使えばいいんだから

いいたいことはよくわかるし，おれもそう思うことはある．
だけど，ほんとに相互作用であるものについてはどうしようもない．
かつ，実際の相互作用というものは動的なもので，実験的に
要因を分割してそれぞれ操作して，要因間の交互作用を統制してしまうと，
実際に起きていることとはまるで違うものになってしまう．

心理学者は「これはわけがわかりませんわ」と正直にいうことも
必要なんでないの．

>>446
古川さんという方の説として>>435で
「ゲノムの情報と形質（容姿、体型、性格、 体質、等々）は実は一対一
対応していない」というのが紹介されていますが、
しかし一卵生双生児の場合、容姿がほぼ同じというのもまた事実と思うのです
が（毛穴やホクロの位置なんかはともかくとして）。
結局、「個性」についても遺伝子だけで一義的に決まるわけではない、つまり
遺伝子も関係はあるがそれだけじゃない、という程度ではないのでしょうか？
それともやっぱり>>443にあるように「関係ない」と言い切れるのですか？

「遺伝」と「遺伝子」をきちんと区別しよう．
「遺伝」は「結果として起きる現象」，「遺伝子」は遺伝を生み出すために
利用される「データ」だ．

一卵性双生児の容姿が同じなのは「遺伝による」というが，
それは「遺伝子が同じだから」と同義か？

たとえばまったく同じ遺伝子をもつ２つの卵子が，
別々時に，別々の子宮で育ち，生まれた時，その容姿は
同時に同じ子宮で育った時と同程度に似たものになるのか？

つまり，一卵性双生児の場合は遺伝子が一致しているだけでなく，
その遺伝子が働く初期値（環境や文脈を含む）も同一だから，
その遺伝子が形質に与える影響も同一になるが，
もし同じ遺伝子が働いても，その初期値が異なっている時には，
遺伝子が形質に与える影響は量的にも質的にも異なったものになる
だろう？

＞結局、「個性」についても遺伝子だけで一義的に決まるわけではない、つまり
＞遺伝子も関係はあるがそれだけじゃない、という程度ではないのでしょうか？

その理解はとても正しいし，常識的／教科書的にも適切だ．
しかし「遺伝」という現象自体だって「遺伝子も関係あるが
それだけじゃない，という程度」なんだよ．

あと「古川さんの説」というが，古川氏の書いたものは例として
引用しただけで，「ゲノム情報と生物の形質は一対一対応しない」
ということ自体は，まともな生物学者，遺伝学者ならだれもが
同意する常識だと思う．

＜Ｂ型の有名人＞　　　　　　　　　＜Ａ型の有名人＞
長嶋茂雄　　　　　　　　　　　　　　川上哲治
野村克也　　　　　　　　　　　　　　松嶋菜々子
野村沙知代　　　　　　　　　　　　　高橋圭三
田中角栄　　　　　　　　　　　　　　司馬遼太郎
林寛子　　　　　　　　　　　　　　　由紀さおり
徳光和夫　　　　　　　　　　　　　　広岡達朗
榊原郁恵　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄作

思いついたのを幾つか挙げてみたけどＡ型とＢ型では、はっきり印象が
異なってるという感じがすると思うんだけどどうよ？

>>451
何が「思いついた」だ。それで本当に川上だの高橋圭三だの
佐藤栄作だのの名前が出てくるか？必死になってそれらしいのを
調べて選びだしたくせに。
俺は血液型と性格に関係あるかどうかは全然分からんが、
ABO FANの実に馬鹿馬鹿しい「分析」といい451といい、こういう
手合いには反吐が出そうだ。

443と449とでは主張の内容が違って見えるんだけど？
同一人物の書き込みだと思われるんだが、はて？

どうもご苦労様です。

生物学の教科書的には、「日本人のA・B・Oの遺伝子比率が長年に渡って
変化しないのは、それが形質に反映されないからだ」ってな説明があるね。

>>451の＜Ｂ型の有名人＞に付け足し
水野美紀さん

>453
違って見える，じゃなくてどこがどう違うのか，
そして，その違いが矛盾を生んでいるのかどうか，
ちゃんと言えよ．

>>451
がんばれ。俺は応援してるぞ。
おまえの壊れっぷりは最高（藁
ついでに>>452のツッコミ

>何が「思いついた」だ。

も最高。うまいな、この言い方。ホントにこういう輩が嫌いなんだろうね

>>452
じゃあ私は452を応援しますね。
「反吐が出そうだ」の文章に惚れました。
倦怠感と倦厭感があふれていてまさに名文です。

ってか，「長嶋茂雄と野村克也のどこに共通項があんだよｺﾞﾙｧ!!」って突っ込みは無しですか．そうですか．

＞４５６
４４３では、
「生まれてすぐの子どもに個性があることと
遺伝子は関係ないんだよ．」とはっきり関係を否定し、
しかもご丁寧に
「繰り返しになるけど，生命の形質は遺伝子によって
決定されるわけではない．」と念まで押している。
ここで「形質」というのは「容姿、体型、性格、
体質、等々」のことな訳でしょ？

ところが４４９では
「＞結局、「個性」についても遺伝子だけで一義的に決まるわけではない、つまり
＞遺伝子も関係はあるがそれだけじゃない、という程度ではないのでしょうか？」
という質問に対し、
「その理解はとても正しいし，常識的／教科書的にも適切だ．」と
「個性」と遺伝子の関係をはっきりと肯定している。

この矛盾を４５３で指摘された訳だが、それでもなお本人は分からず
「どこがどう違うのか」などと言って半ば「逆ギレ」している。
「関係ないんだよ．」と言い切ったこともすぐ忘れちゃったんですね。

三流心理学者の頭脳のユルさ加減がよく分かりますね。

>>452>>455>>459さん
>>451はコピペだよ。そこでコピペ返し。

山下達郎　三田村邦彦　布川敏和　根津甚八　佐野史郎
古尾谷雅人　永瀬正敏　杉本清　小野寺昭　榎木孝明
八名信夫　仲代達矢　高木ブー　京本政樹　坂本龍一

↑もＢ型だぞ。んでもって、↓がＡ型。

渡辺正行　ラッシャー板前　ルー大柴　吉村明宏
松尾伴内　美川憲一　萩本欽一　林家こぶ平　ヒロミ
藤井隆　デビット伊東　竹中直人　玉置浩二　田村亮

>>451のリストも、このリストも、両方とも
サンプリング誤差って相当あると思わない？

以上。

＞460

別に矛盾してないじゃん
単に決まる、とか決定される、関係がある
とかいった言葉を、レスの対象となる
相手の使った言葉にあわせて使い分けている
だけじゃない。文脈読めないの？

人の揚げ足とるだけで自分の意見のない人が
「逆ギレしてる」とか騒いでる方がよほど馬鹿らしいよ。

むしろ「とても正しいし、常識的／教科書的にも適切」という
言葉に含まれた皮肉をちゃんと読むべきだったんじゃないの。
皮肉にいちいち（皮肉）とか付けないと皮肉と理解されないんじゃ
２ちゃんは成り立たんなあ。

>>460
ここじゃ遺伝のことはタブーみたいだしね〜。
なんでなのかなぁ。
だから、心理学者をあんまりイジメちゃイケマセン。
少しは手加減しとかないと。

いやいや，別に全然タブーじゃないよ．
ただ，心理学が扱うような高次の心的機能や形質が
遺伝で一義的に決定される，というような素人考えは
心理学者は（生物学や遺伝学も同様だろうが）相手にしない，
ってだけのことだ．

ところで，453=460も464も
「遺伝の影響を受ける」ということと「遺伝で決定される」
ということの区別ができてないみたいね．
（まあしろうとはふつう区別できないけど．）
前にもどこかで書いたけど，遺伝に完全に規定されているが，
遺伝では全く決定されない形質，っていったものも
簡単に考えることができるよ．

出生後の環境にあわせて３つの形質のうちひとつが現れるような
遺伝，っていうのを考えてみて．この場合，なにになりうるか，
どういう時になにになるかは100％遺伝で決まっているわけだけど，
実際に何になるかは100％環境で決まるわけ．

実際には遺伝情報の影響というのはもっと複雑で，
遺伝が用意するそれこそ無数の選択肢の中から，
その個体がとる形質が環境などによって選択されるとしたら，
遺伝は形質に大きく影響するが，遺伝が形質を決定することは
できない，ということは簡単にいえるでしょ．

手加減してるのは常にこっちなんだけどね（笑．

↑
だからあの人たちは他人のレス読まないんだって！

で、結局「関係」あるの、ないの、どっちなの。
ひとりの人物がりょ

アホ厨房　煽ったつもりが煽られて
馬鹿が見抜かれ　あとは放置

>>461
高木ブーはＯ型だよ。
それと
山下達郎　三田村邦彦　布川敏和　根津甚八　佐野史郎
古尾谷雅人　永瀬正敏　杉本清　小野寺昭　榎木孝明
八名信夫　仲代達矢　京本政樹　坂本龍一

↑もＢ型だぞ。んでもって、↓がＡ型。

渡辺正行　ラッシャー板前　ルー大柴　吉村明宏
松尾伴内　美川憲一　萩本欽一　林家こぶ平　ヒロミ
藤井隆　デビット伊東　竹中直人　玉置浩二　田村亮

これって別に血液型通りじゃん。
Ｂ型陣営は凝り性で実は気さくな感じとか
共通してるし。
Ａ型は根が真面目な感じが共通してるじゃん。
それが見抜けない奴のことを「性格音痴」と言うんだよ。
あと有名人でも実際の人柄がどこまで知られているかと
いう問題があって461の挙げた有名人はあまり実際の
人柄が知られてない奴が多いな。

>>469
それもコピペですか？
それとも学習能力に欠けてるだけですか？

>>461
小野寺昭もＯ型だろ？
461の血液型データは間違いだらけだな。
もうちっときちんと調べてから発表してくれよ
頼むからさ（爆笑）。

461は他にも間違ってそうだな。

>あと有名人でも実際の人柄がどこまで知られているかと
>いう問題があって461の挙げた有名人はあまり実際の
>人柄が知られてない奴が多いな。

あんまり笑わせないでくれー（腹痛
おまえはその有名人達の実際の人柄を知ってんのかよー．

＞461は他にも間違ってそうだな。

461が仕掛けたネタにまだ気付いてない奴が血液型信者．．．

ここって、心理板なのに、こんなスレが立つなんて脱力...
もう逝きます。

＞475

過去レス読めよ。
そういうふうに無視する奴（心理学者）が
いちばん血液型などのトンデモへの対抗力低いし、
自分も簡単にトンデモ化するんだよ。

ここは所詮２ちゃんねる。きちんとした心理学者がこんなところ
で書き込みしてるわけないでしょ。
いるとしても三流大でて三流大で教えているようなデブヲタ
くらいのもんでしょ、どうせ。

なんども言ってるように「心理学者は性格については素人」に過ぎない。
世間に蔓延している「心理学者は性格の専門家」という間違えた認識を
心理学者たちはどうして訂正しようとしないのか？そういった努力を
しないから血液型人間学支持者にコケにされるはめになるのだ。

だから、あんまり苛めちゃ可哀想だってばぁ（笑）。

血液型と性格って本当に関係あるのだろうかとちょっと興味が
あって心理学板を覗いてみたら、おお、そのものズバリのスレが
立っているじゃないか、と喜んだのもつかの間、なんじゃここの
バカみたいな連中は。
関係あるといっている側はやけに空疎な挑発をくり返していて
イタイが、挑発にのって素人相手に「手加減してやってる」とか
言っている心理学者の側もそれに輪をかけてイタイ。
２ちゃんねるに来ている連中にまともな議論を期待した俺もイタ
かったという訳ね。

>「心理学者は性格については素人」に過ぎない

これって「物理学者は永久機関については素人」って
トンデモさんが言うのと同じようなものですか？

>477
この人、前にも同じようなこと書いてたよね。
特定の人を誹謗中傷したいのだろうけど、
心理学者なら公の場で堂々と批判しなよ。
きっと学会とかではその「デブオタ」にペコペコしたり、
デブオタにはほとんど及ばない程度の評判しか
なかったりするんだろうね。みじめ。

>482
「デブオタ」って一般名詞（？）かと思っていたけど、そうじゃ
ないの？
っていうか、「デブオタ」と聞いて特定の個人（誰？）を思い浮かべた
482もなんか失礼な気がするぞ。

マルシンドのことだろ

だから生まれだって。
いつまで同じこと言ってんの？
ボキャブラ天国の先生たち〜〜。ばか？？？

http://www.brain.riken.go.jp/plan/indexj.html#3
脳科学の進展に期待します。

遺伝の話でも、ちょっとまともな話になったら
煽りしか出なくなるのがここの限界だね。
反論できなくなれば「言葉の遊び」だとかいったり、
相手の属性にケチをつけたりして議論そのものを
回避する。誰かここでの心理学者の主張の
「内容」自体にきちんと反論できた血液型派は
いるか？

自分が理解できなくなったら「そんなの言葉の遊びだ」というのは
厨房の常套手段．似たものに「理屈は確かにそうだけど．．．」と
いうのがある．理屈でそうなら，それが事実だろう，というのは
学問では当然の前提だが，世間ではそうではない．それだけのこと．

>>462
遅いレスで申し訳ありませんが，やはり矛盾している気がするのですが．
462さんは「決まる」，「決定される」，「関係がある」などを「レスの
対象となる相手の使った言葉にあわせて使い分けている」とおっしゃってますが，
460さんは「関係ない」という表現が使われていることが矛盾だとおっしゃって
いる訳でしょう？そういう意味で，単なる「使い分け」では説明がつかない
ということはありませんか．
それに>>443とその元となった>>442，それに>>445，>>448はすべて遺伝「子」
に限定した話になっているのに，これらを受けた>>449が冒頭で
「『遺伝』と『遺伝子』をきちんと区別しよう．」となっているのも，
なんか違和感があるというか，449さんサイドも相手の主張なり質問を
勘違いなさっているようにも思えるんですが．

本気で聞いてるようなので本気で答えます．
つまり443では「関係がない」といって，449は「関係があるが．．．」と
いうのが正しいといったのが矛盾，ということ？

字面だけでなく文章をよく読んでほしい．
443は「遺伝と関係がある＝遺伝による決定」という442への反論，
だから「関係」というタームを442が使った意味で使って，
「関係ない」と言っている．いっぽう449は関係と決定がある程度
区別できている448への返答として遺伝と性格の「関係」自体の存在は認めた上で，
そのことと「遺伝子と性格の関係」は区別すべきであること，
そもそも形質の遺伝自体も遺伝子によって完全に決定されるわけでは
ないことを論じているわけだ．

それもそうだけど，443と449は前者で「関係ない」という言葉が使われ，
後者で「関係あって．．．」という相手の言葉を「教科書的に正しい」と
言ったこと以外に，論旨の面で矛盾しているところがある？
あるいは443の

＞だから，生まれてすぐの子どもに個性があることと
＞遺伝子は関係ないんだよ．

が，たとえば

＞だから生まれてすぐの子どもに個性があることが，
＞遺伝子で性格が決まることの証拠じゃないんだよ．

だったら，矛盾はないの？　それともそれでも矛盾しているの？
あなたがどこを問題にしているのかいまひとつわからないので．

>>490
ご丁寧な回答，ありがとうございます．
結局，>>422の理解の相違ではないかと私には思えます．つまり，490では

＞「遺伝と関係がある＝遺伝による決定」という442

という形で442を要約されてますけど，442はそのまま引用すると
「遺伝子が性格に関係無いわけないやろ。」
と言ってます．つまり「遺伝」ではなく「遺伝子」が性格と
「関係無いわけない」＝関係ある，というのが442の言っていることで，
これに対して「関係ない」とレスがついたので訳がわからなくなったのです．

これでお分かりいただけましたでしょうか？

話が随分「血液型と性格」から離れてしまってるね。
ところで血液型と性格は関係ないって言ってる人は自分の目で
家族、友人、知人などを血液型で分類して比較観察した経験が
どの程度あるのだろう？１０年や２０年は----数千人は観察経験
があって欲しいところだけど、まさか数十人程度見ただけで
関係ないと主張しているのではあるまいね？（爆笑）
とにかく血液型と性格は関係ないと主張している人は「性格音痴」
なのは間違いないのだが、それをどうやって治せばいいかは
難しい問題だからなあ（爆笑）。

>話が随分「血液型と性格」から離れてしまってるね。

その話自体はとっくに決着ついちゃってるからだよ．
そのうちあなたも参加できる話題に戻るといいね．

＞491
「遺伝」でも「遺伝子」でも，442がそれを区別して書いてるとは
思えないけどなあ？

　遺伝で性格は決定されない（関係はあるけど）
　遺伝は遺伝子で決定されない（関係はあるけど）
　だから，遺伝子で性格は決定されない（関係はあるけどだいぶ薄い）

かつ，薄い関係，ってのがたとえば「５％は遺伝子で決定される」
みたいな意味ではない（０％決定，ということだってあり得る）
ことも説明したよね．

そうなら，遺伝子が関係ないわけない（決定するはずだ），と言う
主張を「遺伝で決定するはずだ」と読んでもそれほど矛盾はしないと思うが．

いずれにしても分かりにくい書き方をしたことはすみませんでした．

≫492
血液型と性格に関係性はないと言っている人は「性格音痴」
であるに違いないし、その関係性の比較観察の経験が数千人は
必要であると、おっしゃられているのですが、数千人のサンプル
と経験があれば「血液型と性格」の関係性はあると立証できる
のでしょうか。
もしそうであるならば、どのような経緯でどういった人達を対象
に分析されたのか、お聞かせ頂ければ幸いと思います。

492とかって、なんで勝ち目のない戦いを挑むんだろう。
自虐的だね（藁

>>492

（爆笑）

>>493
ありがとうございました．

492って心理板史上に残せる名文だよなー。まちがいない「真性」だ。
100の説明より、たったこれだけですべて表現されてます。偉大です。
天性の才の無いものの前では、凡人はいかに努力を怠ってもかないません。

とりあえず

>>492ってすげえよな

参考スレ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tv&key=980187334

>>492
ここじゃ，こんなこと書いたらこんな反応になっちゃうよ。
でも，内容が同じでもこう書けば大丈夫。

話が随分「血液型と性格」から離れてしまってるね。
ところで血液型と性格は関係ないって言ってる人は自分の目で
能見本、前川本、心理学本などを主張で分類して比較観察した経験が
どの程度あるのだろう？１０年や２０年は----数百冊は観察経験
があって欲しいところだけど、まさか数冊程度見ただけで
関係ないと主張しているのではあるまいね？（爆笑）
とにかく血液型と性格は関係ないと主張している人は「血液型音痴」
なのは間違いないのだが、それをどうやって治せばいいかは
難しい問題だからなあ（爆笑）。

ところで血液型と性格は関係ないって言ってる人は自分の目で
賛成、反対、中立のデータを分類して比較観察した経験が
どの程度あるのだろう？１０年や２０年は----数百件は観察経験
があって欲しいところだけど、まさか数件程度見ただけで
関係ないと主張しているのではあるまいね？（爆笑）
とにかく血液型と性格は関係ないと主張している人は「データ音痴」
なのは間違いないのだが、それをどうやって治せばいいかは
難しい問題だからなあ（爆笑）。

>>501
観察って（藁

よーやく心理板流のコピペあらし用の原文ができましたねぇ。492の偉大な業績です。
ペニシンン発見にまつわる「青カビ」のように存在意味がありました。

503>>
「血液型音痴」で「データ音痴」なんでしょうか。

>>499
なんかよく分からないけど

>>492ってすげえよ

みんな少しはのってやれよ、499に。
>>492はすげえけどよ

　血液型が一種類しかなかったら何あてにすんの？星座？動物占い？血ばっかみてないでもっと・・

>>507
血液型が一種類しかなかったら、そりゃ「型」じゃないよ。
複数あるから「型」なんだからさ。

>>508
信じている人決定

オカルト板で、猟奇殺人鬼・人気度ランキングってスレがあります。
その中に血液型と猟奇殺人鬼について知りたいって人がいるんだけど。
ヒマな人なんか書いといて。（僕も知りたいんで）。

>>510
そんなもん関係ねえよ．ロンブローゾじゃあるめえし．

でも，>>492はすげえけどよ

血液型の問題は「心理学」というよりむしろ「統計学」。

「血液型占い」を吹き込まれ続け、それを信じることによって
影響が生じることを考えるというなら別だが。

>>513
なぜ人が信じてしまうのか，信じることで実際にどのような影響があるのか
など，複数の問題が含まれると思います．

でも，>>492はすげえけどよ

＞513
池田謙一「社会のイメージの心理学」にそのことが書いてある。それに
よると、1970年代には血液型ごとに性格の差がなかったものが90年代には
A型で顕著な「A型的性格」が見られ､B型も少しだけ差が見られた（！）。
おそるべし自己確証。すなわち、血液型信者本人については真実はどうあれ
本人の認知の次元では血液型占いは当たってしまうのだ！

血液型ブームが始まる１９８０年前後より前からＡ型はＡ型らしかったし
Ｂ型はＢ型らしかったよ。

と，血液型信者は現在において認知してしまうのであった．

血液型信者はなぜ布教したがるのかも面白い謎。宗教だから？

>>515
で何冊読んだって？数冊？

心理学者の統計的思考
昨日
　統計で差がないんだから、血液型が性格に影響すると
　いう根拠なんかないだろ。
今日
　統計で差があったところで、それが性格に影響すると
　いう根拠なんかないだろ。
明日
　だから心理学者を貶めたところで（略）

>>515
>池田謙一「社会のイメージの心理学」にそのことが書いてある。
>それによると、1970年代には血液型ごとに性格の差がなかった
ヲイヲイ、そんなことどこにも書いてねえぜ。
もう一度よく読んでみいや。

>520（492先生）

あのさあ，あなたのいう「昨日」の主張をしている人は，
今でもそう言ってるし，現在でも「統計学的に意味のある
データにおける差」が血液型で出た例は極めて稀だし，
その例でも出た差は血液型性格判断の仮説とは一致していない．
だから，「昨日」の説は今でもまったく有効．

いっぽう「今日」の説を主張している人は，やっぱり昔から
その説を主張していた．たとえば渡邊がそれを言ったのは
大村の「血液型と性格」が出るより前だし，その渡邊の
説のもとになった学説は３０年以上前から主張されている．

別々の人がそれぞれ言ったことを，心理学全体がそう流れてる
見たいに言うなよ．無知が知れるだけだぞ．
はっきりしているのはあなたに統計学の基本的な知識が
ない，ということだけだよ．

性格？行動学？か　解らないけど　血液型人間学の本が出た時読んだ者ですが。
あの本は　人に「気づき」を促した点ではおもしろかった。
でも、それから何年もった今　なんか違う・・と思うな。
でも、Ａ型の人は　Ｂ型の人とあまり合わないらしい。
Ｏ型の人は　ＡＢ型の人を「しょうがないか！」と思ってしまう。
もう、２５年以上前からだからね。
性格については　血液型では判断できないと思うけど。
たぶん、価値観の置き方が違うのかも。

＞521
47ページあたりから。あなたがよく読みなさい。…あるいは、情報の
選択的接触？（ｗ

世間には血液型によって他人（や自分）の性格に違いがあることを感じ
取れない人がいる。いわゆる性格おんちである。そういう人の一部が
「血液型と性格は関係ない」と強く主張する側に回ることが少なくない。
そのような性格おんちの人に一つアドバイスをしてみようと思う。
以下の文章は血液型政治学（サンケイ出版）ｐ162からの引用である。
「一般に、性格とタイプを混同している人が多く、これが人間の見方を
著しく不正確にしているようである。タイプは性格の演出と言える。
それは自分で意図的に行う場合もあり、周囲によって演出されることも
ある。理論的解説のスペースがないので例を示そう。陽気な性格、陰気
の性格というのはない。それはむしろタイプである。陰気に見えていた
人が、周囲から励まされ、自信を持たされて、とたんに明るくなること
がある。人は性格が変わったと言うが、事実は陰気なタイプから陽気な
それへ変わったのだ。性格は”おだてに乗りやすい性格”ということに
なる。」
性格というものは実はかなり難解で複雑なものなのである。ところが
学校で性格に対する理解度の試験などないから自分は性格については
よくわかっているつもりになっている人が多い。一度謙虚な気持ちに
返って自分は性格というものを本当に理解できているのか考えてみる
のも悪くないことであると思う。

なぜ名誉ある492という偉大な名称を使わない？同じ天性の才を持つものは他におるまいに。

492先生はコピペでなく毎回新規に書いておられるように
見えるところがすごい．
492先生に励ましのおたよりをだそう！

しかし，血液型で性格はわかる，と考えておられる方も
「一度謙虚な気持ちに帰って自分は性格というものを本当に
理解出来ているのか考えてみるのも悪くない」と思いますが．

いかに謙虚に御姿を隠そうとしても、その強烈な輝きは隠せない。まぶしい。目が眩む・・・

492先生の連載が読めるのはこのスレッドだけ!!

525さんへ
ぼくはじぶんのせいかくが、よくわかりません。
ぼくはＢがたです。
ぼくのせいかくをおしえてください。

偉大なる492に対して何と失礼な言説を！　492様は我らから「遠いところ」にいらっしゃるのだ。
幼稚な文章で到達できるほど、そこへの道は簡単なものではないわ。凡人がいかに馬鹿を演じようと、
それは「本物のウンコ」と「粘土細工」くらい違うものなのだ。ひかえおろう。

>>522
>>あのさあ，あなたのいう「昨日」の主張をしている人は，
>>今でもそう言ってるし，
黙っちゃったりした人はどーなるんでしょ。ほとんどはねぇ。

>>現在でも「統計学的に意味のある
>>データにおける差」が血液型で出た例は極めて稀だし，
何故出ないか知ってるでしょ。方法がダメなだけじゃん。

>>その例でも出た差は血液型性格判断の仮説とは一致していない．
これはウソです。

>>その渡邊の
>>説のもとになった学説は３０年以上前から主張されている．
出典を示してもらわないとねぇ。

>>524
ヲイヲイ、そんなことどこにも書いてねえぜ。
もう一度、山崎と坂元（１９９２）をよく読んでみいや。

>>519
どうやら１冊ぐらいしか読んでいないのではないでしょうか？

＞533

あえてまじレス．

＞黙っちゃったりした人はどーなるんでしょ。ほとんどはねぇ。
そういうダメ心理学者がいることは良く知っている．
でもそれはそいつらの責任．あいつらは他のこと（心理学の研究）
でもダメ．俺には関係ない．

＞何故出ないか知ってるでしょ。方法がダメなだけじゃん。
そうそう，血液型の人たちが出しているデータは
方法がダメ．正しい方法でやると出なくなるんだよね．
これが「方法がダメ」ってことでしょう（笑．
「正しい方法でやると出ない」ということを「方法がダメだから
出ない」とはふつう言わないよねえ．血液型の人は
いつもそういうけど．．．

＞>>その例でも出た差は血液型性格判断の仮説とは一致していない．
＞これはウソです。
それがウソだよ．統計的に比較的正しい方法でとられたこの件に
関するデータは心理学者によるものしかなく，その大多数では
全く何の関係も見い出されず，わずかに関係が見い出されたものが
あることは確かだが，その関係は血液型性格判断によって
主張されるものとはどうみても一致していない．
ウソだというなら「統計的にちゃんとしていて，血液型性格判断と
一致した関係を見い出したデータ」を挙げてみな．

＞>>その渡邊の
＞>>説のもとになった学説は３０年以上前から主張されている．
＞出典を示してもらわないとねぇ。

いくらでも示せるぞ．日本語の方がいいよね？
まず「原典」として，
　ミッシェル「パーソナリティの理論」誠信書房
　（これは原書は1968年．）
あとは概論書として
　クラーエ「社会的状況とパーソナリティ」北大路書房
もっと読みたい？　勉強すると面白いよ．

まずった．30行超えてしまった．宇津出汁脳

だってＢ型の人ってなんか違うんだもん...個性的っつうか。

>>538
「血液型」で人間を判断するなら「偏差値」で判断する方が断然まし。

＞539
じゃあさ、血液型ってどうしてタイプがいくつかできたんだろう？
ログ読んでないからごめん。
素人の素朴な疑問なんですが..。

そうだな。何か意味があるから血液型ってあると思うんだ。
だいたい間違えて違う血液型を輸血すると命にかかわるほど
の違いがあるんだから血液型が違えば体質的・性質的に何か
大きな違いがないとおかしいと思わないか？
何か大きな意味があるから血液型が生まれたんだと思わないか？
そこらへんのことを医学関係ではどの程度研究しているのか？

面白いなあ．こういう思考パターンが
さまざまな迷信を生むんだねえ．
大きな意味があるものは他のすべてのものに
影響を及ぼしているはずだ．．．．
及ぼしてる場合もあるし，及ぼしてない場合もある，
と言うのが現実．

血液型というものの「誕生」の経緯は
このスレの前の方にあるよ．
医学的には血液型は免疫のひとつの仕組み．
だから免疫のはたらきと血液型にはちょっとした
関係があると言う説もある．だけど，免疫と
関係のないことには，血液型も関係ない．
いずれにしても，とっても詳しく研究されている．

でも，免疫って命に関わるほど大切なことだろう，
だったら免疫が違えば性格も違うと思わないか？
などなど，とかなんとか，以下省略．

>>542
＞医学的には血液型は免疫のひとつの仕組み．
＞だから免疫のはたらきと血液型にはちょっとした
＞関係があると言う説もある．だけど，免疫と
＞関係のないことには，血液型も関係ない．
＞いずれにしても，とっても詳しく研究されている．

この文章を読んで「なるほどー血液型が発生した理由は
とっても詳しく研究されてるんだなー」と思える人はいたら
お目にかかりたい（爆笑）。

>いずれにしても，とっても詳しく研究されている．

血液型の存在理由は医学的には全然わかってないってのが
現実だよ。少しは調べてから発言しろよ。

＞544
そういう情報がほしかった。＜横レス
どもども。

だからどうした

>>542
そおいう観点から生まれたのが、一部で悪評高き、竹内久美子本だ。
（ここではあまり話題になってないみたいだが）
確かに、各種伝染病は罹患率が血液型によって違うらしいが、
それを基に、性格形成を淘汰的に考えたものだ。
例えば、A型は結核にかかりやすいという事実があるとする。
そして、結核は無茶な生活をするとよけいに罹患率が高まる。
その結果、A型の人は真面目で几帳面な性格の人が生き残る。
という論理だ。（上記例は正確な引用ではない）

しかしながら、上記理論が正しいとしても欠陥がある。
それは、その後、他の血液型の人と生殖し遺伝子は混合されて
しまうのだから、その集団特有の性格は時間の経過ととともに
遺伝子の海に霧散してしまうわけだ。
（両遺伝子が、連関して遺伝するのであれば、なきにしもあらず）
まあ、民族的性格の違いを説明するには一部有効であるかも知れないが。
とはいいつつ、血液型性格、心情的肯定派です。

アッハッハ、ワタナベは無視されてら

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjf1899/tondemo/link.html

＞548
このリンク先は内容が古いんだよ。
柴内氏のページもすでにないしね。
他の疑似科学関係リンク先でも重要なところが
けっこう抜けとるなあ。
ちなみにここでリンクされてる（切れてるが）
柴内氏のHPには「ワタナベ」の論文や本が
いくつも紹介されてたけどね。

しかし、よほど恨みがあるのかねえ。
血液型信者に化けてるけど「ワタナベ」に論破されて
落ちぶれた心理学者だったりして。

４つしかないのに、何が「Ａ型気質」なもんか

>548
特定のページにリンクされてないことが「無視」とは
普通いわないわなあ．．．．
そんなこと言ったら君自身は世界のすべてから
完全に無視されていることにならない？

>>549
ワタナベってなんですか？教えてください。

気質を定義する試みの一つに、気質とは、脳髄や脊髄も含めた全神経系を、
神経線維を導線とした一つの電気回路と見なしたとき、その回路特性である
ということができよう。神経の刺激伝達は、電気的なものであるから、
この見方は不当なものではない。
さて、電気回路の特性は、回路網の形と、回路素子によって決定される。
回路の形は、人間はほぼ同じと見れば、問題は回路素子だけとなる。
回路素子とは、テレビ受像機の中をのぞけば、すぐ見えるが、バリコン
とかトランスとか、トランジスターとかゴチャゴチャくっついている
それらを言う。これを計算し易いように、コンデンサー、コイル、抵抗
の三つに整理して計算するのが普通だ。この三つが回路特性に与える
影響を、それぞれキャパシタンス、インダクタンス、リアクタンスと
いい、ひっくるめてインピーダンスと名付ける。ＩＣ回路のような
高級品も原理は同じである。
神経回路にもインピーダンスはあろう。ただし、通常の電気回路とは
様変わりもあるだろう。キャパシタンスやリアクタンスの代わりに
ヨーフクダンスやセーリダンス・・・・失礼、これはダジャレだが、
違った形のナントカタンスが複雑に存在するだろう。しかしそれが
総合されてインピーダンスになることには変わりが無い。
それを決める回路素子そのものの材料が、すでに血液型によって
異なるのだ。つまり、神経回路という電気回路は、部品が、Ｏ型、
Ａ型、Ｂ型、ＡＢ型という四種類の材料で製造される、四つの型の
製品を持つのである。金属ならば、Ｏ型の部品は銅で、Ａ型は白金で
Ｂ型はアルミで作られているというようなものだ。これはてきめんに
回路特性に跳ね返ってくる。すなわち、気質回路のインピーダンスは
血液型によって大きく変わってくることになる。
私は血液型物質が、神経回路に集中的に作用する場所を、さしあたり
シナップスと考えている。これは神経系のスイッチともターミナル
とも考えていい。神経回路が八方から接続し、刺激や情報の集中し
分散する箇所である。このスイッチが押しボタン式などではなく、
電池式なのだ。つまり細胞質の一部がイオン化し、電解液の中を
泳いで情報を伝える電気化学方式なのである。電池の特性というのは
電解液の濃度が違うだけで、大きな差を生ずる。その上、電解液の
材料そのものが、血液型によって異なるのだ。
シナップスは、大脳内で特に集中する。一つ一つの電池の特性の差が
何億と積算されることを想像すると、これは、目のくらむほどの大きな
違いとなって現れてもいい。
このように述べても、結局は、血液型の化学的正体と、気質を分ける
生理構造が明らかにならないうちは、これらの推論も、ただ、筋の通った
想像と言うにとどまる。血液型の生理学的な実験研究が軌道に乗れば
一朝にしてケシ飛ぶ可能性だってある。
しかし、統計が実証する血液型と性格との広汎な関連の事実、それに、
血液型の生化学的な質的差異を考え合わせると、血液型が、直接的に
気質構造に関連しているという推定は、最もあり得るものと
言えるであろう。

『血液型エッセンス』能見正比古　サンケイ出版　昭和52年6月1日刊より

>>544
>>血液型の存在理由は医学的には全然わかってないってのが
>>現実だよ。
ＡＢＯ以外ならわかってそうなものがあるんだな，これが。

>>549
>>ページもすでにないしね。
肯定派に矛盾を指摘されてやる気がなくなったっていう噂を聞いたけどね。

>>しかし、よほど恨みがあるのかねえ。
>>血液型信者に化けてるけど「ワタナベ」に論破されて
>>落ちぶれた心理学者だったりして。
実にさもしい話だねぇ。

>>549
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/

>>536
>>そういうダメ心理学者がいることは良く知っている．
どっかの掲示板にいーっぱいいるんでしょ。

>>ウソだというなら「統計的にちゃんとしていて，血液型性格判断と
>>一致した関係を見い出したデータ」を挙げてみな．
515を読んでみては。

>>もっと読みたい？　勉強すると面白いよ．
血液型と同じで日本では無視されてんでしょ。

>>556
やっぱり全然更新してない。

俺のチンコは世界一ィィィィィィィィィィーーーーーーーーーー
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/9003/

このスレが心理学板の評判一番落としてそうだね。
レスしなきゃいいのにね。

>>560
同感！
このまま続けられると困るヤツからだろうけどね。
しょうもな〜。

心理学者には都合が悪いから，そのうち邪魔が入ると思ってたけど…。
邪魔するなら，お願いだからもう少し面白いのにしてよ。

>>560-562
自作自演でS/N比下げるなよ。

＞心理学者には都合が悪いから
面白い説明だ．
心理学者が血液型批判だけで飯喰っていると？
自分の興味あることを過大評価しすぎ

＞563
ちがうよ。心理学者でもまちがう。

>ちがうよ。心理学者でもまちがう。
況や血液型信者をや。

むしろ「（性格）心理学信者」と「血液型人間学支持者」と
呼ぶのが真実に近いであろう。

>むしろ「（性格）心理学信者」と「血液型人間学支持者」と
なんで「信者」と「支持者」なわけ？
血液型占いの信望者は論理ではその主張を示せないのだから信者で十分でしょうに。

それに血液型人間学って、あんた、分類すると自動的に人間学になるとでも？
じゃあ黒人・白人・黄色人種で分類をしたら人種型人間学？へんなの。

>>568
クレッチマー信者発見！

ふもっふ

しばらく放っとくとだいたいこういう風になるね．

>>562 >>563
どっちか断定はできないけどね。
530-532 548あたりが怪しいな。

>>568 >>569
つまり、体系で性格を分類するクレッチマー「人間学」も、性格を５種類に分けるＹＧ性格検査「人間学」も
心理学「信者」によって支えられているということね。

>>573
そのとおり
まともな心理学者はクレッチマーもYGも血液型も否定する．

>>574
>まともな心理学者はクレッチマーもYGも血液型も否定する．

そして否定した後に何か代替案があるのかと言えば、実は何も無い（爆笑）

血液型性格判断を否定する者は試しに一度血液型関連の占い掲示板を
のぞいてみることをお奨めする。血液型性格判断が「単に当たっている
ように思い込んでいるだけ」という単純な説明では理解できないほどの
意思の疎通がそれらの掲示板にあることに気づくはずだ。
例えば「Ｏ型とＡＢ型のカップルの相性」に関する掲示板では誰か
一人が実例を書くと「ああ、それ私のところも全く同じです〜」と
共感のレスが沢山つく。そういったことを血液型性格判断否定派の
人はどう説明するのか？ま、とにかく一度そういった掲示板を
じっくり見てみることだ。

＞576
じゃあ俺は心理学の教科書の「錯誤帰属」「確証バイアス」の欄を見ることをおすすめする．

＞575
本気でそう思ってるの？
恥ずかしい奴…

しかし血液型占い信者は*ここでは*うるさいくせにいつまで経っても事を起こさない。
血液型人間学なるものををウェブページで披露したところで学問的意味はない。
ここで憂さを晴らすのが関の山だ。そんなに大事な事ならきちんと*学問的に*立証すればいいのに。
これじゃ『アインシュタインは間違っていた系』の人と同じだよ。

学習しろ

例えば血液型がＯ型の人間は自己肯定性が極めて強く、自分自身のことを心から駄目な
人間だと考えたり強い自己嫌悪に陥ったりすることは一切無い（鬱病状態のＯ型は除く）。
このことは他の血液型（とくにＡ型）の人間には想像もつかないだろう。
Ａ型は別に鬱病にかかっていなくても自己嫌悪に陥ることはしばしばある。
その位血液型によって違うのだ。

>>578
心理学者が「関係がある」という条件は揃ったんだけど
そうなるとすぐ条件を変えるんだよねぇ。
残りは黙っちゃうし。
何が何でも認めないなら、立派な信念だからそれでもいいけど。

森総理はＯ型だが、あの強い自己肯定性はＯ型以外には考えられない。

＞581

条件なんかなにひとつ揃ってないだろう，嘘言うなよ．
血液型は結局統計だけが頼りなのに，その統計がまるで
でたらめなことが判明しちゃってるんだから，もう話は
終わっちゃってんの．サンプリングの原理も全くわからない
奴らが統計だ，有意差を認めろなんて笑わせるなだよ．

誰が条件を変えた？
最初から２種類の人がいて，そのどちらにも血液型は
有効な反論できていないと言うだけだろ．

１．きちんとした統計で有意差を出せば血液型を認めると言う
　　性格心理学者
　　→　きちんとした統計による有意差を
　　　　血液型はいまだに出せていない．
　　　　能見は統計を知ってて故意に誤用している節があるし，
　　　　前川と言う人は統計のとの字もわからない人．

２．そもそも血液型が言うような性格なんて存在しないし，
　　それと生理的な要因が関係するなんてますますナンセンスと
　　考える心理学者（性格心理学者以外の大半）
　　→　血液型は全く反論できないし，そもそもそれを理解すること
　　　　すらできない（このスレで良くわかる）．
　　　　アホ性格心理学者と一緒にサヨナラー．

ってだけのことだよ．もういい加減にここで粘るのはやめて
占い板に移動してくれよ．あっちでだったら良き理解者が
見つかるんじゃないの？

>能見は統計を知ってて故意に誤用している節があるし，

ABO FANももちろんそうだよ。いちいち議論なんてしないでくれ。
売名行為と思われるぞ。

>>583
1.は515，2.は生物板を見てはいかが．

>>584
あれ、以前は全く統計を知らないと言われてていたような．．．

ABOFANは統計を全く理解していないし，
故意に誤用ということはないな．
血液型に関して統計を理解しているかどうかは
統計的検定（と有意水準）がサンプリングを前提と
していることがわかるかわからないかがポイント．
ABOFANはそれが理解できていない．これはこのスレに
現れる血液型派や，よく引用される前川と言う人も同じ．

＞584
売名行為？
売名行為ってのはそれをやらないと名の売れていない人が
名を売るためにやることでしょう？

そうそう。ここに書いたからって，そんなに有名になるわけないでしょ。

アメリカ人の90パーセクがＯ型です。

↑ネイティブ・アメリカンね。

＞90パーセク
そらまた，とんでもない「距離」ですな

ABOFANって確か，ランダムサンプリングしていない分は，χ二乗値の大きさでカバーできるって考えてたよな

私は統計の「と」の字も知らないといっていいシロートですが、
ABOFANがやってる統計の解釈が滅茶苦茶なことは理解できます。
渡辺席子さんでしたっけ、その方の論文から変な結論を導いて
ますが、本当に本気でああいう解釈してるんだったら、
理解力が全くないといって差し支えないと思います。
よくあんなトンデモを公表して恥ずかしくないもんだ。

＞592

専門家でもそういう考え方してる人は多いよ。
「サンプリングしてないとは言え、0.1％水準の差が出たんだから
なんらかの差はあるんじゃないの？」みたいな発言は
この板でも見たことがある。でもそれは少なくとも統計学的には
全く間違っている。

ランダムサンプリング、という前提をはずして良いのなら、
最初から仮説に合ったサンプルだけを集めることも
許されるから、（実際には差はなくても）有意水準はいくらでも
たかくできる。

「心理学のデータだって完全なランダムサンプリング
とはいえないだろう」という議論は、原理の問題と手続き上の
問題を混同している。少なくとも心理学者は（できてるか
できてないかは別の問題として）ランダムサンプリングを
前提に検定を使っている。

結局，心理学者のデータも含めて，いまだに何の結論も出てないわけね。
ランダムサンプリングのデータがないから．．．
なんじゃそりゃ。

＞595
だから、そこが血液型の詭弁なんだって。
血液型性格判断は、いままで統計以外の「データ」を
一度も示したことがないし、その理論自体が統計に深く
依存している。だけどその統計はメタメタだと指摘されると
「統計がダメだと言う以外に批判できないのか」という。

仮説を主張している側が、その根拠として統計データ（のみ）を示している時、
その統計がメタメタで統計的に仮説が検証できないと分かったなら、
その仮説はダメだ、というのが立派な「結論」だよ。

それじゃ聞くけど、血液型と性格に関係があるという仮説に
「統計に頼らない科学的な証拠」（「仮説」じゃなくて、きちんと
立証されたもの）がなにかあるの？　ないよねー（藁

↑本気なの？
統計って，心理学者の統計も含むんだよ。
心理学者の統計はメタメタだってこと？
だから，何にも言えないってこと？

＞それじゃ聞くけど、血液型と性格に関係があるという仮説に
＞「統計に頼らない科学的な証拠」（「仮説」じゃなくて、きちんと
＞立証されたもの）がなにかあるの？　ないよねー（藁
性格心理学もないくらいだからねぇ。
そもそも，心理学って「統計に頼らない科学的な証拠」ってないでしょ？

>>598
血液型性格判断って理論？　それとも占い？

＞597

ちょっと混乱してるな。どうしてそうなるの？
598は「血液型の統計がメタメタ」という話をしてるんで、
統計そのものがメタメタ、あるいは心理学の統計がメタメタ、
って話はしていないよ。

統計そのものはその前提をきちんと理解して、それが適用可能な
データに適用した時には、明らかに意味があり、科学的証明の
力を持つものだよ。俺が問題にしているのは、それが正しく
理解され、正しく使われているかだ。

統計的な立証を基盤としている主張が、その統計が間違っているなら
無意味だ、というのはもちろんその主張が血液型側のものでも、
心理学側のものでも同じだ。また、心理学の研究の中にも統計的に
間違っているものはたくさんあるし、それに関しては597の
主張は一理あると思う。

でも血液型については血液型側のメタメタさと心理学の統計との間には
ハッキリとした差がある。「統計以外に証拠がないから血液型がダメ」
なのではなくて、「統計だけを根拠に論じている、あるいは統計を
使っていることを自慢しているくせに、その統計が全く間違っている
ようなものが信用できるかい？」と言っているんだよ。

もちろん統計が正しくて、それに基づいて仮説が主張されているなら、
少なくともその方法論を認める心理学者（特に性格心理学者）は
血液型の主張を認めざるを得ないだろうね。これはいままでも
くり返し言ってること。しかし今のところそれに値するデータはないのも事実。

＞598
多くの性格心理学者はそれが反証可能であると考え、
反証しようとしてきた。ということは血液型性格判断は
「科学的な仮説」であるということになる。

ただし、科学的かどうかとその仮説が正しいかどうかは無関係。
現在、性格心理学者は血液型性格判断は科学的だが間違った仮説だ
という立場をとっている。

ただし、心理学者の中には「性格」という概念自体が反証不能であり、
そうした概念を用いる仮説自体科学的でない（科学で扱えない）と
考える人もかなり多い。そういう人にとっては性格心理学も、
血液型性格判断も、正しいとかなんとか言う以前に「自分とは
関係ない」し、占いと同じに見える。

血液型はまずは自分と同じ世界の住人である「性格心理学者」を
納得させた上で、それ以外の心理学者を説得したらいいだろう。
でも現在のところ、彼らは性格心理学者を納得させる程度の
データすら示せていない。単に統計をちゃんとすればいいだけなのに、
なんでちゃんとやらないのかが私には理解できない。

＜ホームラン王獲得回数＞　S.55.11調査（BY　能見正比古）

Ｏ型　　Ａ型　　Ｂ型　　ＡＢ型
50.8%　12.3%　38.5%　　3.1%　　　調査数65回　危険率Ｐ≒0%

※この偏りに偶然の入り込む余地はほぼゼロ。

＜人口５万以上の市の市長＞　S.53.4調査（ＢＹ　能見正比古）

Ｏ型　　　Ａ型　　　Ｂ型　　　ＡＢ型
30.3％　32.0％　　17.0％　　21.0％　調査数200人　危険率Ｐ≒０％

※この偏りに偶然の入り込む余地はほぼゼロ。

このようにきちんと有意差のでているデータはいくつもある。
それらを（性格）心理学者たちは意図的に無視している。
なぜかと言えば（性格）心理学者たちは自分達の長年学んで
きたことが「全て間違いだった」と認める勇気が無いからである。

↑素人はこれを見て「すごい！」って素直に思うんだよな。きっと。

＞601-603
質問ですが、「この偏りに偶然の入り込む余地はほぼゼロ」
というのは、なぜそういえるのですか？
たとえばホームラン王は同じ人がくり返しとる場合もあるので、
たまたまB型の人がくり返しとれば比率は簡単に偏ると思うのですが、
また、市長の血液型についてはそれ以外の年で調べたデータは
あるのでしょうか？　それも同じ傾向を示していますか？
ただ、それも同じ人が再選されていれば簡単に偏りますよね？
それ以前に、どうして血液型と性格の関係を直接調べないで、
ホームラン王とか、市長とか、性格と関係あるのかないのか
わからないようなことのデータばかりを出すのでしょうか。
どうしても分かりませんので教えて下さい。

だって自分では何も考えないで、本をただ丸写しするだけで、何をきいても
すぐ信じちゃうし、一度信じたら命がけなんですもん。アムウエイもやってます。

>>601
王貞治とか野村克也とかってO型？

599-600
長文の解説ありがとうございました。
でも、やるならやっぱ欧米でしょうな。無理だけど…。
日本でやってもしょうがない。
日本の性格心理学者は黙るだけで決して納得しませんからねぇ。

>>603
勇気がないんじゃなくて、気がないんでしょう。
そんなことして飯の食い上げになったら大変だし。
だから、（性格）心理学者以外は割と寛容です。
ちなみに、ここもそのようですな。

>>607
王は０型、野村はＢ型。

俺は性格心理学者じゃなくて思考心理学者だが，
血液型には結構関心があるぞ．

バイアスの現れの実例として．

統計はビキニの水着のようなものだ。
なにもかも見せているようで、肝心なところは隠すことができる。

ウィンストン・チャーチル（英；政治家、軍人）

僕は門外漢ですが、血液型人間学の類はどうも信用できないと思っているし、
ましてＡで始まるどっかのウェブサイトは完全にいかれていると思ってます。
で>>601については>>605のいうように簡単に偏りのでる無意味なデータと
思います。いくら素人でもこんなの見て「すごい」と思うのはよっぽどのバカ
だけでしょう。
ただ>>602はどうなんでしょうか。やっぱり単なる偶然なんでしょうか。その
場合、χ自乗検定で導き出された危険率から考えて単なる偶然である可能性は
ほぼないという連中の主張はどこがおかしいのですか。
マジレス希望します。

χ自乗の出し方忘れちまったよ(;´Д｀)
「たくさんデータを取ればその中で有意な偏りがある
データが含まれるのは当然だ」というのはもっともだ。
たとえば全く偏りのない事象について百回データを取れば
危険度1%のデータが6割ぐらいの確率で含まれる。
そう考えると、このやり方自体がかなり問題が
あるんじゃないか？
…難しくなりそうなのでもうちょっと考えてみる。。

少なくとも精神的には血液型が性格に影響を与えるけどね。

統計板ってあったっけ？

>613

ある職業にある血液型が多い，っていう現象は，
血液型と性格に関係がなくてもいくらでも
生じうるね．たとえばその職業がなんらかの
「血統」と結びついている場合．世襲的な職業や
その職業世界内部での婚姻が多いような業種の場合，
その国や地域の血液型分布とその職業の分布が
ちがう比率を示すようになることは考えられる．
でもこのことと「性格」は直接の関係はない．
そりゃあ能見や竹内久美子みたいに間に何ステップ
もあるような仮説を「〜と考えることは当然である」
みたいにやれば，何でも結びつけられるけど．

>>614
「たとえば全く偏りのない事象について百回データを取れば
危険度1%のデータが6割ぐらいの確率で含まれる。」というのは
要するに0.99の100乗が大体0.4くらい、という意味？

＞609=603
まだ起きてもいないことに解釈を加えている
暇があったら，とにかく性格心理学者を黙らせるような
データを出してみたらいいじゃない．データも出してないのに
「認める勇気がない」とか「認める気がない」とか
先回りしているのはなんか負け惜しみ臭いぞ．

心理学が普通にやってる程度のランダムサンプリングで，
血液型となんらかの性格指標（性格検査でも評定項目でも）
が，血液型性格判断と一致した系統的な関係を示している
データを示せばいいんだから．心理専攻なら卒論程度の
手続きだよ．ほんとに関係あるなら簡単に出せるはずだ．

ヒントを一つ
血液がもつ特有
のDNAに違いがあり、顕れるものと顕れない者がいる。

６１３です。
>>617さんの説明は「人口５万以上の市の市長」というのにうまく
あてはまりますか？歌舞伎とかそういうのなら納得行くのですが、
地域的にも広がりのある市長については公平にみて無理がある気がします。
（ただよく見ると602のサンプル数が200と妙に切りのいい数字に
なって、ここに何か恣意的な操作の可能性を感じなくもないですが。）

>>602 >>613
偶然ではないでしょう。

>>617
血統の存在を証明しないと、肯定派を笑えなくなっちゃうぞ。

>>619
心理学者は研究費がないからランダムサンプリングなんかやってない。
例外的にやってるのは心理学者じゃない。
で、そっちはちゃんと差が出てる。
そんなの文献読みゃわかるでしょ。

＞624
＞そんなの文献読みゃわかるでしょ。

だからどの文献だ？
また能見正比古とか挙げるなよ（藁

＞心理学者は研究費がないからランダムサンプリングなんかやってない。
この主張の根拠を求む．
あとランダムサンプリングを「例外的にやってて，差が出てる例」
とやらも，教えてほしい．

＞621，622

まずは別の年（同じ人の任期中や再選に影響されないよう，
10年程度は空いたのがいいな）のデータでも同じ偏りが
出ているかどうかが先だな
同じ傾向が別の年でも一貫して示されていたら，次のステップ．
いずれにしてもこのデータを「血液型と性格の関係」に
結び付けるには相当の距離がある．

心理学者も完全なランダムサンプリングはやっていない．
でも　・できるだけランダムになるように気を使い
　　　・明らかに独立変数や従属変数に影響するような
　　　　サンプルの歪みは可能な限り排除する．
心理学者が自分の大学の大学生だけをサンプルに使っているのも，
自分が調べようとしている変数についてはその大学生のサンプルは
ランダムだ，と考えているからだ．

知覚，認知系の，個体差があまり想定されない領域での研究では，
大学生のサンプルがランダムだと考えることには実用上の問題はない．
同じようなことを扱っている認知科学，生理学，医学などでも
データのランダム性については心理学と同じレベルでやっている．

性格などについて研究する場合でも，ある大学のある講議に
偶然集まった受講者が，性格面で特定の偏りを持っている，
という可能性は低いよね．だから学生のデータはランダムで有効，と
考える．もちろん心理学の，それも性格心理学の講議だったり
したら危険だから，避けたりもする．

もちろんちゃんとランダムサンプリングしている，と
胸を張れるほどじゃないけど，注意しているし，気を使っている．

これと，血液型の本の読者から集めたデータだけで血液型と
性格の関係が出たからどうのとか，そもそもランダムサンプリングは
必要ないとか，挙げ句の果てにランダムサンプリングなんか
すると血液型と性格の関係は出にくくなるからダメとか
言ってる人たちとを一緒にしたり，ましてやそっちの方が
心理学よりマトモであるかのように言うのはいくらなんでも
デタラメだろ．

血液型人間学支持者たちが性格心理学たちに求めているのは
「血液型と性格に関係があることを認めて欲しい」ということでは
ないんだ。その点勘違いしないように。
そうではなく「能見正比古の行ったアンケート調査や分野別の
血液型分布の偏りを調べる調査などをもっと大規模に、且つ統計学的に
批判が一切出ない様な厳密性を持って、再度行って欲しい」という
ことなんだ。性格心理学者たちはそういった努力を一切せずに
能見正比古の行った調査にいちゃもんをつける事しか能が無いのか？
どうして自分達の手できちんと再調査しないのか？

そういう性格心理学者たちの怠慢さを血液型人間学支持者達は批判しているのだ。
ときたま性格心理学者たちがほんの少しそういった調査をする事はある。
しかしその調査の内容を見ると例えばＡ型の傾向を示す「単語」を羅列して
それが自分に当てはまっているかどうかを調査する・・といったような
お粗末な調査しかしない。人間の性格表現はＴＰＯによって変化する。
単純な「単語」だけでは性格を表現することは出来ない。
そういう基本的な認識自体から変えていかない限り性格心理学者に
まともな調査を期待するのは無理なのかもしれないが・・・。

>628
何度も言っているように，仮説を検証する義務は
仮説を提唱している側にしかないんだよ．あなたたちが
「血液型と性格に関係がある」といいたいのなら，
あなたたちがその証拠を捜し，証明する義務がある．
あなたたちがそれをやらない限りは，誰もそれを認めない．
怠慢なのは，心理学者ではなくて血液型性格論者なんだよ．

そんなにいうなら，自分たちが心理学者になって
そういう研究をしたり，あるいは自分たちで金を出し合って
心理学者を雇って研究させたらいいじゃない．
その程度のことなら200万もあればできるよ．血液型で
ずいぶんもうけている人いるでしょ？

でもちゃんとした研究をやっても，血液型と性格の関係は出ないよ．
ほぼ間違いなく．
そしたら，血液型論者はどうするの？
血液型はきっぱり諦めるの？　そんなわけない．どうせ
その研究方法もダメだと言うだけだろ？　それがわかっているから
ますますやりたくないよね．

＞人間の性格表現はＴＰＯによって変化する。
＞単純な「単語」だけでは性格を表現することは出来ない。
＞そういう基本的な認識自体から変えていかない限り性格心理学者に
＞まともな調査を期待するのは無理なのかもしれないが・・・。

これには俺も大賛成．おっしゃる通り．
でもTPOによって変化するのは性格表現じゃなくて
性格そのもの，ってのがいまのまともな心理学者の考え．
TPOによって変わるものが血液型のような変わらないものから
説明できちゃうのはおかしいよな，と思うのが普通．

>>629
>血液型と性格の関係は出ないよ．
>ほぼ間違いなく．
俺は信者ではないが、その態度は心理学以前に
科学者として疑問。
他は同意。

>631
血液型と性格についてこれまで全く何のデータもなく，
理論的な考察もないのならあなたの言う通り．先入観で
決めつけてはいけないよね．

でも実際には「ちゃんとやっても確実に出ない」と我々が
予想するのに十分なデータ（心理学者が血液型より多少ましな
統計で調べると全然出ない，という複数の例など）と，出ないと
予想できる理論的な背景（それはこのスレでも縷々説明済）と，
その理論的背景を支持する多くのデータ，などなどを
心理学者はすでに持っているのだ．結果が出ないと大方が予想する
仮説についてわざわざ検証しようとするような暇な人がいないのは，
心理学に限らず実証科学ならみな同じだろう．

心理学の知識も、統計学の知識も、いわゆる血液型正確判断の知識もないんだけど、
>>602
これが血液型と正確の間に関係がある事を、証明できるとはとても思えないんだけど・・・・

分からん・・・・・・・・・・

正確→性格

>>625
マジ？
肯定派に否定派の参考文献聞いてどうするの？
調べたいのだったら、せめて現代のエスプリぐらいは読んでみたら。

>>626
公職選挙法って知ってるでしょ。
制度改正がどのぐらいあるか調べてみては？

>>627
>>心理学者が自分の大学の大学生だけをサンプルに使っているのも，
>>自分が調べようとしている変数についてはその大学生のサンプルは
>>ランダムだ，と考えているからだ．
まあ、これが日本の心理学者の平均的レベルなんでしょうなぁ（涙）。
思いっきり脱力したぞ。
まともに反論する気が全くなくなってしまった。
まさか、それが目的なんじゃ？

>>629
>>その程度のことなら200万もあればできるよ．血液型で
>>ずいぶんもうけている人いるでしょ？
証明してくれるんだったら、マジで２００万なら出してもいいよ。
でも、自分の大学生使って、ランダムサンプリングと言って、２００万だろうね。
それがわかっているから誰も出さないんじゃない？
文系の大学の研究費は２００万はないはずだから、否定の証明は不可能だね。
結論出たじゃない。

>>632
研究費がないのにどうやってデータ取るの？

>>638
>まともに反論する気が全くなくなってしまった。
残念ながらいままで誰もしてないようです。是非ともここでしてください。

>>637
>まあ、これが日本の心理学者の平均的レベルなんでしょうなぁ（涙）。
>思いっきり脱力したぞ。まともに反論する気が全くなくなってしまった。

まともな反論きぼ−。ついでに涙と脱力の理由も。

>明らかに独立変数や従属変数に影響するような
>サンプルの歪みは可能な限り排除する．
これでもなおダメな理由を挙げられればなおよし。

613 --> 626

＞いずれにしてもこのデータを「血液型と性格の関係」に
＞結び付けるには相当の距離がある．

これは確かにそうだと思いますが、>>613の僕の質問、すなわち>>602ではなぜ
偶然では説明しがたい差が出たのか、という点については（データ自体の
信憑性の問題とかも含め）よく分からん、という結論ですか？
私はいわゆる「信者」ではないので、煽りじゃありません。

＞635
自分で書いたものに書いてあることくらい知っている（藁

＞637
「日本の心理学」っていうけど，これは世界中そう．
あなたが憧れるアメリカの心理学でも主な被験者は学生．
641も言っているように，それでいい場合と，それではダメな
場合がある．要は独立変数，従属変数に関わる偏りを
排除できればいいので，もちろん完全なランダムサンプリングが
一番良いが，そうでなくちゃ全くダメと言うわけでもない．
（実験計画法のいろんな条件配置などもランダム性を高めるもの．）
血液型の場合はそれに全くを気を使わず，明らかに偏っていたり，
ランダムサンプリングということ自体知らなかったりするわけで，
議論のレベルが全然違う．

>638
あのなあ，確かに大学の個人研究費が年間200万ある人は
文系講座では少ないだろうが心理学者でも理系講座にいれば
そのくらいある場合もある．
また，科研費でも当たれば文系でもすぐに300万，500万だよ．
見通しのある研究にはすぐにそのくらいの金はつく．

それから，ランダムサンプリングや統計へのよくある誤解として，
とにかくサンプルの数が多い程，広範囲に調べる程信頼性が高い，
ってのがある．でも実際にはランダムでない1万人のデータより，
ランダムな20人のデータの方が統計的には価値がある．
ランダムサンプリングすると必ず金がかかるというわけでもない．

また，ランダムである蓋然性が高ければ，べつに大学生だけの
データでも血液型と性格の関係を検証するには十分．
大学生で調べたら出ないけど，サラリーマンや主婦を調べたら
出る，ということは血液型では考えにくいだろう？考えられる？
そういう意味ではみなさんが求めているような「ちゃんとした
研究」はすでに行われていて，そこでは血液型と性格の関係は
出なかった，と言ってもそれほど間違いではないんだよ．

>>644
>そういう意味ではみなさんが求めているような「ちゃんとした
>研究」はすでに行われていて，そこでは血液型と性格の関係は
>出なかった，と言ってもそれほど間違いではないんだよ．

ほー。じゃあ、どこの大学の心理学者の誰がどのような研究を
してどのような結果が出たか概略でもいいからこの掲示板に
書いてみてくれる？あ、「どのような研究」かについては
少し詳しく書いて欲しいな。

僕はニュートラルです。どっちつかずと言うこと
ではなくどっちの信者でもないということです。
どっちからも理不尽な罵倒をされたくないということです。

＞６４４
＞実際にはランダムでない1万人のデータより，
ランダムな20人のデータの方が統計的には価
値がある．

でも、ランダムな１万人のデータはもっと
価値が有ると思う。 サンプルの多さと
そのデータの信頼性の関係について述べるなら、
他の条件（ランダムかどうか）を一緒にすべきだ
と思う。

「サンプルの数が多い程，広範囲に調
べる程信頼性が高い」というのは別に誤りでは
ないと思う。

>645
そんなの著しくがいしゅつ。ここの議論はそれを前提にはじまったんじゃないの？
一応親切にいくつか挙げておけば、

詫摩・松井（1985、都立大）大学生サンプル。性格検査でも能見自身の項目でも
　　　　　　　　　血液型による差はなし。
同様に性格検査との関係をみた研究として長谷川（岡山大、1985）
上瀬（東女大、1991）白佐（北海道女短、1992）など多数。どれも
関係なし。
また、能見の記述など血液型側が出した「血液型ごとの性格特徴」が
血液型ごとに実際にあてはまるかを調べた研究としては
長谷川（1985、1987）大村政男（日大、1986）白佐（1992）など
多数、どれも関係なし。
性格検査、能見項目などに頼らない探索的な検証としては
矢田部（1986）藤沢（1986）松井（1991）など多数。
どれも関係なし。
これらだけでなく、最近はこのテーマを卒論でやりたがる
心理専攻学生が多く、卒論レベルの（それでも血液型の人たちよりは
ましな）データは無数にとられているが、血液型性格判断と
一致するような系統的な関係が見い出された例は皆無。

「血液型と性格の関係についてのちゃんとした研究」について
これ以上のことを知りたいならたとえば以下の本をみて
自分で調べてみてください。
白佐・井口「血液型性格研究入門」川島書店1993
現代のエスプリ324号「血液型と性格」1994

＞646

「理不尽な罵倒」にならぬよう注意しますが、

＞でも、ランダムな１万人のデータはもっと
＞価値が有ると思う。

あ、それは違うんだ。
きちんとした抽出法でランダマイズされて、母集団からの
代表性が保証されたサンプルの場合、サンプルの数と「価値」は
比例しない。母集団の大きさにもよるけど、ランダムサンプリングを
きちんとしている場合「１万人はむしろムダ」となる。
詳しくは社会調査法などの本をみてね。

いっぽう、ランダムサンプリングされないデータでは
サンプル数が多いほどふつうは偏りが小さくなると
考えられるから、ランダムサンプリングに自信がない場合は
サンプルを多くとるようにする。

たとえば血液型と性格の研究をする時、「関係がある」と信じ込んでる
人（偏ったサンプル）を20人集めるのと、１万人集めるのとでは、
20人集める方が楽、１万人なら偏ったサンプルである可能性は
相対的に低くなる。でもこれはあくまでも相対的なこと。
偏った１万人のデータってのはあり得るし（たとえば能見氏の
著書の読者カード１万人分、とか）、たくさんとれば安心とか、
サンプルが１万人ならランダムな20人より価値が上、なんてことは
やっぱり言えない。

いずれにしても、ランダムサンプリングの場合の
「適切なサンプル数」は母集団がどの程度均質か、
その研究が扱う変数に影響する要因から母集団が
どのくらいのサブグループに分かれるか、などに
よって定まり、「適切なサンプル数」が定まれば
それを大きく越えるような多数サンプルをとることは
とくにデータの信頼性や妥当性を高めはしない。
もちろんこれはサンプリングが正しい場合の原則ね。

６４６です

>>６１３
>χ自乗検定で導き出された危険率から考えて単なる偶然であ
る可能性はほぼないという連中の主張はどこがおかしいのですか。

僕は統計学についてまだあまり詳しくないし、挙げられてる本を
読んでないので、よくわからないのですが、僕としては、６０１や
６０２で挙げられている危険率というのは、日本人の血液型の
分布を理論値として適合度を検定した結果だと思います。
これは、５万以上の市の市長の割合が血液型と関係ないと
仮定した上で、観測された値からχ自乗を求めてみた結果、
もしも、その仮定が正しいとしたら、実際に観測された値が観測される
確率が約０％（曖昧）であり、むしろ血液型と関係ないという仮説
が誤りだったということで棄却しようということだと思います。

約０％というのが何％かは知らないけど確率としてはゼロで
はないわけで、いろいろ調べてみたら上のようなデータが
見つかるかもしれないということを完全に否定しているわけ
では有りません。むしろ、無数に有る職業から探せば２，３
くらいのデータが見つかると考える方が自然だと思います。

市長と血液型に関係があるとみなすのは、いわゆる第一種の
誤りなのではないでしょうか？

まちがってたらごめんなさい。詳しい人が訂正して下さい。

＞６４８
＞きちんとした抽出法でランダマイズされて、母集団からの
代表性が保証されたサンプルの場合、サンプルの数と「価値」は
比例しない。

標本平均の分散はｎ（標本の数）分の１がかかってる
んじゃないんですか？
というか、本当に知らないので、どのような抽出法のことを
指しているのか教えて下さい。参考にしたいと思います。

＞652=646

代表値の信頼性や検定の「有意水準」はたしかにサンプル数に
比例するけど、もともとランダムサンプリングされていれば
有意水準5％でも十分で、それが1パーセント、0.1％に下がった
ところで「仮説の検証」という点ではたいした意味はない。
それとサンプリングのランダム性は無関係。

こうした議論については社会調査法の本をみるべし。たとえば
安田三郎「社会調査ハンドブック」有斐閣双書の第６章「標本抽出」
のところには、層化抽出法など様々な抽出法とサンプル数決定のめやすが
ごく簡単に説明してある。この本はどこの大学にも必ずある。

代表値の代表性にしても、統計的検定にしても、
推測統計というのはもともと少ないサンプルから
いかに有効に母分布を推定するかという目的で発展してきたもの。
サンプルが多ければ多いほど良いのだったら、
最初から悉皆調査（全数調査）をやって検定など使わなければ良い。
正しく抽出すれば少数サンプルからも母集団分布がきちんと
推定できますよ、というのが推測統計の意義でしょう？

心理学やってる奴ってどうしてこう頭が固いんだろうねぇ？
だからいつまでたっても性格学を主とする人間科学が進歩しないんだよ。
で、心理学はいつまでたっても馬鹿にされ続ける学問のままであり続け
るってわけだ。心理学が消えるのも時間の問題だな（爆笑）。
それに比べて血液型人間学は心理学が消えても残るだろうけどな（大爆笑）。

最低限の事を言っているのにわからない人。かなしくなってくるね。

いつもの（爆笑）の人だ。
毎朝鳴く鶏を「なんで毎朝同じ声で鳴くんだ」と
咎めても詮無きことよ。

血液型人間学のサンプリングを甘い言って否定するなら、学術雑誌に載っているレベルの心理学の研究のサンプリングなんて目も向けられないと思うが…

単位と引き替えに学生をつっていたり…　女子大だけで被験者集めていたり…

＞657、658

これほどまでに前のレスを読んでないのがわかるレスも珍しい。
そういう話をしてるんでしょうが！

ちなみに「単位とひきかえに被験者にする」という方法は
アメリカから輸入されたもの。アメリカでは被験者が
報酬を受け取るのはごく一般的なことで、その一環。
単位と引き換えじゃないほうが、もっとひどいでしょう？

いずれにしても、被験者を単位と引き換えに「つる」ことの
是非はサンプリングとは全く関係ないね。「女子大だけ...」
って方は、もしその研究が性差や年齢差が予想される問題を
扱っているなら問題だが、そうでないなら別に問題ない。

まあ学部生勉強がんばれや。

>最初から悉皆調査（全数調査）をやって検定など使わなければ良い。

それはありえない。母集団は今生きている人ではなく、無限集合だから。

＞660

すべての統計は有限母集団を想定することから
はじまります。有限母集団を想定できない場合には、
そもそも統計をとること自体が無意味です。
サンプルの代表性が担保できない「無限集合」は、
推測統計の対象ではありません。

基礎中の基礎です。なぜ？なんて聞かないでね。

＜ＳＦ作家の血液型分布率＞　S.53.12調査　（BY　能見正比古）

Ｏ型　　　Ａ型　　　Ｂ型　　　ＡＢ型
45.0％　　0.0％　　35.0％　　20.0％　調査数20人　危険率Ｐ＜0.5％

※ただしこれは日本での現象

＜三段跳び選手の血液型分布率＞　Ｓ.53.12調査　（BY　能見正比古）

Ｏ型　　Ａ型　　Ｂ型　　ＡＢ型
50.9％　22.6％　20.8％　5.7％　調査数53人　危険率Ｐ＜1.5％

※ジャンプ全体でも同傾向で大きく有意

＜知事経験者の血液型分布率＞　Ｓ.53.4調査　（BY　能見正比古）

Ｏ型　　Ａ型　　Ｂ型　　ＡＢ型
22.4％　55.2％　17.9％　4.5％　調査数67人　危険率Ｐ＜3％

※衆議院議員との完全な対称性

＜人口20万以上の市の市長の血液型分布率＞　Ｓ.53.4調査（BY能見）

Ｏ型　　Ａ型　　Ｂ型　　ＡＢ型
32.5％　37.7％　20.8％　9.1％　調査数77人　危険率Ｐ≒0％

※大都市ではむしろ知事に近い

661は専門的にはちょっと不正確な記述だけど
見逃してね。「サンプリング」の問題を論じているので、
と逃げを打っておく。ちょっとかっこ悪い。

「SF作家」ってどうやって定義して誰を集めたの？
「三段跳び選手」は？
「知事経験者」も、同じ人が何期もつとめることがあることを考えると
偏り大きそうだしね。
「市長」はもともとの血液型分布から異常にはずれた数値には見えないが？
誤差の範囲では。

したがって660のレス内容自体はまちがってないっす。
勘弁ね。

名前の660は間違いだろ
無限の母集団で問題ないんじゃないの？

おや、入れ違いだった

＞668
標本抽出の話をしていたのでちょっと滑ってしまった。
冷や汗かいたよ。見逃して下さい。

＞662-665

どうでもいいけどもっと新しいデータないの？
例の「TBS調査研究」では、血液型による性格評定の差は
多少はあったけど、それが調査年度によって全然違うパターンに
なっちゃう、ってことから血液型と性格の関係を否定してるよね？
たしかマラソン選手では年によって血液型の分布が違って、
それを能見氏が「マラソン選手の性格が変化した」と苦しく
弁明していたような気がしたけど......

ついでに言うとそのデータから何を言いたいのかわからない・・・
O型はジャンプが得意ってこと？

>>643
実際の英語の文献読んでからね。
現代のエスプリに書いてあるでしょ。

>>644
ほとんど付かないようだからねぇ。
それなら、見通しがないんじゃない？
金がなくてもできるんなら、本当は何万でできるんでしょ？
前言撤回する？
それとも、２００万は水増し？

>>647
見事に山崎・坂元(1992,1991)が抜けてるなぁ。
ランダムサンプリングしてないでしょ？
それに、「能見の記述」というのはウソではないが、ほとんど間違い。
能見正比古と同一の質問はありません！
ちゃんと調べて書いてよね。
それと、白佐・井口の２人は黙ってしまいました。
理由はわかっているでしょ。

>>659
血液型を否定する授業を受けている学生を使って血液型の実験、
して、ランダムサンプリングに近いなんていってるんじゃねぇ。
そんなのどっから輸入したんでしょ？

>>672
あのね、「ＴＢＳ」じゃなくて、「ＪＮＮ」。
山崎・坂元(1992,1991)では、きちんと差が出ています。
ちゃんと読んでから書きましょう！

親切心を出して、ちょっと引用しときます。
−−−−−−
松井豊『現代のエスプリ』(血液型と性格　分析手法から見た「血液型性格学」 pp119-120）
心理学者の反省
しかし、方法論上の問題を抱えているのは、「血液型性格学」支持者だけではない。「血液型性格学」を否定する立場の多くの心理学者にも、先の批判を甘受しなければならないものが多い。詫摩・松井だけでなく、多くの研究は、学生を対象にしたアンケート調査に基づいて、「血液型性格学」を支持しないデータを提出している。それらの多くは、厳密な心理検査を利用しており、先の批判の第１（項目の不備）を改善している。しかし、これらの研究においても、回答者は講義や授業を受けている１つか２つの学校の生徒や学生に偏っており、ランダムサンプリングによるものはみられない。血液型は自己報告によっており、第二の批判（血液型の測定）にも対処されていない。
残念ながら、血液型ステレオタイプに戦いを挑んでいる良心的な研究者たちも、方法論という面からみると、「血液型性格学」支持者と同様に批判を受けざるを得ないのである。

これまた親切心を出して、ちょっと引用しときます。
−−−−−−
山崎・坂元 血液型ステレオタイプによる自己成就現象〜全国調査の時系列分析〜 日本社会心理学会第32回大会発表論文集 pp288-291 1991
「Ａ型的」３特徴のうち、２特徴は、Ａ型の人の方があてはまると答える割合が有意に高く、「Ｂ型的」３特徴はすべてＢ型の人の方があてはまると答える割合が有意に高いことがわかる。
これは、ＪＮＮデータでは、(1)血液型と自己報告と性格との間に有意味な関連が見られること、(2)そしてその関係は大学生の血液型ステレオタイプ［≒血液型人間学］どおりの偏りであることを表す。

>>677-680
さすがにまともな研究者なら授業でその話をするまえに実験すると
思うけど。もし血液型占いに否定的な講義をしてからデータをとったと
したら、それが信用ならないのは血液型ネタが好きな本の読者相手の
調査と同じかもね。
あと、山崎・坂元のデータをどうとるかは微妙なところか。そもそも
最初の時点で差がなかったということを考えると、結局血液型に
性格差はないということになるし。他の否定的なデータとあわせると
とくにねえ。

>>681
>>もし血液型占いに否定的な講義をしてからデータをとったと
>>したら、それが信用ならないのは血液型ネタが好きな本の読
>>者相手の調査と同じかもね。
全くそのとおり！どの先生がどんな研究してるのかは、大部分
の学生は知ってるはず。俺も先輩から教わってたし。そのぐら
い調べないと単位落としたりするからね。

>>あと、山崎・坂元のデータをどうとるかは微妙なところか。
微妙って？　結局差があることは認めるわけ？

>>そもそも最初の時点で差がなかった
そんなことどこにも書いてない。データがないところは、そう
推測できるというだけでしょ。
これじゃ肯定派を笑えないのでは？

>>ということを考えると、結局血液型に性格差はない
>>ということになるし。他の否定的なデータとあわせると
>>とくにねえ。
マジ？
それなら、１９７８年〜１９８８年は必ず差が出ないとおかし
いはず？　違う？

ついでに、山崎・坂元(1991)からもっと引用しちゃおう。
−−−−−
最も大きな偏りを示したのは項目４である。しかし、その偏りは、Ａ型とＢ型とで1680人（無作為にサンプルを集めるなら、Ｏ型やAB型も含まれるから、全2800人）以上という大量のデータでないと、５％水準で有意味とされない程度の微弱なものである。

>>683
結局ほとんど差がないってことだね．

>>684
>>結局ほとんど差がないってことだね．
そういうこと。
だから、普通の数百人程度のデータじゃ差が出ない。
読みゃわかるが、山崎・坂元では合成得点なんで、安定して差が出ている。
これで、全部辻褄が合ったはず。

>>681
674-676も回答希望。

　　　　　　　　＜＜結論＞＞

血液型と性格にはある程度の関係があるが、人間関係の
改善などにはほとんど役立たない。従って血液型人間学は
「趣味」としては面白いが「実用性」は乏しいのであえて
大金を掛けてまで研究するには値しない。

＞687
大いに異論があるが，まあ面倒だから好きにしろ

>>687
>血液型と性格にはある程度の関係があるが、人間関係の
>改善などにはほとんど役立たない。

想像力の無い奴はこれだから困るよ。
今はまだＡＢＯ式の研究しかされてないが、今後ＲＨ式、
ルセラン式、Ｑ式、Ｓ式・・・その他の血液型と性格との
関係が研究されたとしたらかなり細分化した性格判断が
できるようになるだろ？君は映画を最初の３分間だけ見て
「つまんないや」って見るのを止める方なのかい？
ＡＢＯ式はその取っ掛かりなんだからその貴重な芽を
潰しちゃ駄目なんだよ。わかったかい？

日大の大村教授も実は血液型性格判断が大好きらしいよ（実話）。
あ、大好きっていうのは言うまでも無く「関係ある」って
思ってるってことね（爆笑）。

>>689
>今はまだＡＢＯ式の研究しかされてないが、今後ＲＨ式、
>ルセラン式、Ｑ式、Ｓ式・・・その他の血液型と性格との
>関係が研究されたとしたらかなり細分化した性格判断が
>できるようになるだろ？
血液型から離れて考えられなくなってる証拠。
そんな面倒な事をするくらなら直接DNAとの関係を調べた方が経済的にも学問的にも有意義。

>>６８９
あなたフリーサイズ効果という言葉を知ってますか？

今はＤＮＡブームで「ＤＮＡを調べれば何でもわかる」みたいな
幻想を抱いてる「ＤＮＡ信者」が増えちゃったけど、そのうち
「ＤＮＡを調べただけでは生物はわからない」ということが
わかる日が来ると思うよ。もちろん性格もね。

＞今はＤＮＡブーム
じゃあいっそのこと「DNAと性格」なら予算とれるのかな？
いずれにしろ還元主義的にはDNAで十分だし血液型は出る幕ないでしょ。
まあ、これは性格が実在するとしての話。

結局>>602に関する>>613とか>>642の質問については黙殺ですか？
なんかちょっとがっかり。

>>687 >>688
つまり、小さくとも関係があるということね。
とりあえず、ここまで認めてもらえば十分。
肯定派の勝ち！

>>691
書かなきゃいいのに。
あるなしと価値判断は別物でしょ。

血液型人間学信徒にしつもーん
　骨髄移植で血液型が変わった場合、性格も変わるとお考えでしょうか？

>>696
おいおい。子供じゃないんだから。

まあ、まず
１．”性格”の定義は別れると思うが、行動パターンなどと暫定的に決める。
２．「衆議院議員や知事経験者になることに”性格”以外での
血液型の影響はない」というのを前提とする。
すると、

３．「血液型と”性格”に相関関係はない」という仮説を立てる。
４．すると、「衆議院議員や知事経験者になることに”性格”における
血液型の影響はない」はずである。
５．しかしχ自乗検定においては、それらの集団の血液型分布に
有意な差が認められる。
６．よって背理法により、３．の「血液型と”性格”に相関関係はない」
という仮説は棄却される。

となってしまうのだが。
傍観者としては否定派の反論待ち。ファイッ！

なんか「心はどこにある」スレと同じになってきたな．
昨日の夜からみんなが書いているようなことは
「前提」にして，この議論始まっていたんじゃないのか？

「背理法」は忘れてくれ(w

＞699

「背理法」ではなく「帰無仮説の棄却」だね．それ以外
論理の流れには大きな問題はないと思う．しかし，

「前提」のうち「２」は全く仮説に過ぎない．
仮説を前提に仮説を構築するのは無意味．
だいたい「１」は認めるとして，議員／知事経験と
「行動パターン」はどう相関するんだ？「相関するはず」じゃなく．

あと「５」を認定するため（カイ自乗検定が有効になるため）には，
ある一定の時点だけでなく複数時点，別の議員や知事でも
同じ傾向がくり返し観察されるなど，そのサンプルが
「議員や知事」という母集団を正当に代表しているという
保証が必要．それがないことには「５」が認定できない．
能美の「職業データ」の最大の問題点はこのサンプルの代表性．

つまり，「議員や知事の血液型分布から血液型と性格の
関係が分かる」という前提の妥当性と，「議員や知事の血液型分布
に（平均とは違う）偏りがある」というデータの信頼性が
保証されなければ，この議論はできない．それらが保証されるなら
699の議論は正しい．

血液型と性格を結び付ける議論は，いつもたくさんの前提や
仮説に支えられていて，それらの前提や仮説にはっきりした
根拠がないことが，科学的主張としての弱さだろうね．

いずれにせよ，こんな遠回りばかりしないで

　１　性格を直接，きちんと測定し
　２　それと血液型の関係を直接分析する

ってことをやれば，すぐに解決でしょう？

（爆笑）の人は，心理学には「１」ができない，
だから血液型／性格は心理学の専門じゃない，って
よく言うよね．だったら血液型の方で「１」を
確立して「２」をやればいいじゃん．

性格心理学では「１」は性格検査でできている，と考え，
性格検査と血液型に関係がないから（これが２），
血液型と性格に関係ないと考える，それはそれでいいじゃん．
血液型が「性格検査は１じゃない」というなら，そっちで
もっと優れた「１」を開発すれば良いでしょ．

とにかく遠回りし過ぎ．職業別血液型分布なんて
下らなすぎるよ．

で，俺（や性格心理学者以外の心理学者）みたいに
そもそも「１」なんて不可能だ，存在しないものを測る方法はない，
あるいは性格を状況と切り離して測る方法はない，と考える人間にとっては，
もともと性格心理学も血液型も同じタイプの「幻想」だから
血液型と性格に関係あるか，って問題自体が疑似問題．
それもそれでいいじゃん．

702の補足

じゃあ前提２の妥当性と議員／知事のデータの代表性が確認されたら
「血液型と性格に関係ある」と結論できるかと言うと，そうでもない．
今度は，「議員／知事という集団が人間一般を代表しているか」という
問題が生じる．確かに議員や知事では血液型と性格に関係はあるが，
それ以外の人々では関係ないかも知れない．議員や知事以外でも
調べないと何も言えない．統計で何かを証明するというのは
面倒なものだよ．

だから最初から703に書いたことを，ランダムサンプリングを
考慮したデータでやればいいのだ．性格心理学は「性格検査で
それをやり，関係は見出せなかった」と主張している．
論点はそれを認めるかどうかだけど，認めないというなら
血液型の側が性格検査より妥当性の高い性格測定法を提示し，
その測定結果と血液型に統計的に意味のある関係を示す以外に
ないわけよ．

ふむふむ。最初の頃は「血液型と性格に関係があるなんて根も葉も
ない馬鹿げた迷信だ」と思っていた連中が「いや、血液型と性格に
関係はないと断言することは難しい」という程度には認識が変化
したようだね。まぁ、そこまで変化すればとりあえず私の目的は
達成させられた。あとはこのスレッドを読んだ心理学系の誰か
一人でもいいから血液型人間学を真面目に「大学で」研究する
人間が現れてくれることを祈るのみだ。日本人は結局「権威」に
弱い。そして「権威」は依然として「大学」にある。
能見正比古がもしも東京大学教授であったなら(彼ならなろうと
思えば簡単になれたはずだ）血液型人間学は「迷信」扱いされ
ることは決してなかっただろう。
心理学系の人間で血液型人間学を真面目に研究しようという
奇特な人間がもしいたときのために簡単なアドバイスを書いておく。

1）まず心理学の性格検査は一切否定し、性格検査で血液型別の差
が出ないのは性格検査及び心理学的性格観が根本的に間違っている
からであるという考えを貫くこと。

2）能見正比古のアンケート方法を過去に遡って調査し（書籍などで
発表されているのは彼の行ったアンケートのごく一部でしかない）
、どうして有意差が出たのかを徹底的に研究すること。

3）日常的に血液型別に家族、友人、知人の性格を観察し、血液型と
性格に関係があることを「実感」すること。

ざっとこんなところだ。では私はこれで書き込みを止める。
諸君の健闘を祈る（爆笑）。

あいかわらず「爆笑」氏は字が読めないらしいけど
まあいいや．

心理学の性格検査はいっさい否定するとすれば，性格を
科学的に分析する方法は「行動傾向の直接測定」だけになるね．
でも一貫性論争で明らかになったように，それをやると
性格の存在そのものを疑問視する方向にしか話は進まないんだよ．
ましてやそれと血液型とに関係が出る可能性はほとんどない．

血液型と性格に関係があるように見えるのは，性格心理学がそれによって
支えられてきたのと同じ「錯覚」だし，血液型性格判断と古典的性格心理学は
瓜二つといってもいいようなもの．基本原理は全く同じなんだ．
同じ原理に基づきながら，血液型と性格の関係は，古典的性格心理学の
方法でも確認できなかった．血液型の方法論は性格心理学よりもっと
錯覚やバイアスに弱いものだからだ．

ましてや，古典的性格心理学の原理や方法論自体が，いま疑問視され，
滅びようとしてる．古典的性格心理学の出来の悪いイミテーションに
すぎない血液型性格判断が，性格心理学より進んだ方法論のなかで
すくなくとも科学として生き残れることはない．

「血液型と性格との関係のもっと厳密な分析」を心理学者がやろうとしないのは，
性格という問題を科学的に厳密に分析したら「性格は存在しない」
「性格の問題は状況抜きに語れない」ことがますます明らかに
なるだけで，その中に「〜と性格に関係がある」「〜で性格が決まる」
的な発想自体，入る余地がないことがわかっているからだ．

なんだかんだ反論したところで，血液型性格判断が正しい，という
証拠なんかなにひとつない．彼等がいってるのは結局「否定はできない
だろう」という，ただ一点なんだ．そりゃあそうだ．科学は何かを
否定することなんかできないからね．

否定できなければ肯定できるんだったら，幽霊だって，火星の基地だって，
チュパカブラだって，雪男だってぜんぶ実在するし，永久機関も
「まだ発明されていないが可能」なんだろうし，不老不死の薬はあるだろうし，
日本人は神の子孫なんだろう．どれも否定はできないからね．
ただし肯定する材料もない．

だから科学は，否定できないものを信じるんじゃなくて，
肯定できるものを信じる．心理学者が「血液型を否定する研究」
をやるのじゃなく，血液型性格判断のデータの吟味をしつこく
しつこくやるのも，それが信頼できる「肯定データ」なのか，
ということだけが本質的に重要だからだ．
そして，血液型と性格との関係について，心理学者も頷かざるを
得ないような「肯定データ」は，存在しない．これは血液型性格論者も
認めていることだ．

科学としてはそこで終わり．それ以上の議論は無意味，単なる
暇つぶしにすぎない．
彼らが「新しい，もっと質の高い肯定データ」を出してきたら，
また新しい議論がはじまる．それだけのことだ．

俺もこれでいったん終わる．
（昨日統計で間違えたこと書いたので完全に鬱なのだ...）

能見正比古が東大の教授になろうと思えばなれたわけないじゃん
大宅壮一に拾われるまではただの業界寄生虫みたいな奴だったんだぜ

>（昨日統計で間違えたこと書いたので完全に鬱なのだ...）
なんだ、あれマルだったのか
じゃあいつもの句読点使えよ

＞709
ごめんごめん，いろんな場所からレスしてるもんで．
昨日の件はまったく恐縮でございます．

>>698
骨髄移植で変わるのは血液の血液型だけ。脳の血液型は変わりません。
従って、脳が性格に関係しているとするなら、性格は変わりません。
一回専門書で調べてみては？

>>699
>>おいおい。子供じゃないんだから。
はいはい、確かにそのとおり（苦笑）。
ただ、１回書いてみたかったのと、書いた後の反応を知りたかっただけ（笑）。
心理学者の反応は予想の範囲内ですな。結局、それぞれ自分の論理なり根拠な
りを否定されても、決して血液型を認めたりしないということがわかれば十分。
他の内容は、全く同感。
今後の展開を読めばわかると思うが、こんな（まともな）論理でいいなら、と
っくに決着が付いているんだよねぇ（苦笑）。
まあ、それは自分自身で確かめてみてくださいな。
これ以上ここにいても無意味なので、私はそろそろおいとまします。バイバイ。

>>707
まあ、これが典型的な反応ですな。
>>そして，血液型と性格との関係について，心理学者も頷かざるを
>>得ないような「肯定データ」は，存在しない．これは血液型性格論者も
>>認めていることだ．
そのとおり。ここの議論を見てもわかるが、どんなデータが出ても認めなければいいんだから、これほど楽なことはない（笑）。その理由は、専門家には認められないから（大笑）。

爆笑さん、705と論旨が矛盾してますぜ。

＞それぞれ自分の論理なり根拠な
＞りを否定されても、決して認めたりしない

ってのは、むしろ爆笑さんや血液型信者のことだってこと、
誰から見ても明らかですぜ。「おいとま」して下さるとのことで、
心理学板一同大感謝です。いよいよ占い性格判断板へ移られるの
でしょうか。むこうでは占星術や手相などのお仲間と
励まし合われるのか、煽り合われるのか、まあお元気で！

>>714
ご挨拶ありがとうさんです。
705と712は別人物。といっても、匿名だから証明しようがないけどね。
「誰から見ても」「心理学板一同」ってランダムサンプリングしてないからウソでしょ（笑）。
せいぜい負け惜しみ書くのを頑張ってくださいな。
陰ながら読むのを楽しみにしています。
ではでは。

別人物の方がこわい。
こんな思考パターン（とワンパターンの語り口）を
共有している人が複数いるなんて...（藁

それにしても、誰かちゃんとしたデーターをとってくれないかな、
血液型でなんとなく違いがでるのは事実じゃないか？
それとはなから否定している人がいるが、学問の姿勢とは程遠いんではないかな？
血液型が飛んでもないと主張し、著書を出している人のなかには、
日本の論文どころか成書でさえ、文献を網羅しないで、議論しているのは、
理学の分野を勉強している僕にとっては凄い不思議なこと。
意図的にやっているのでなければ凄い痛いこと。

>>717
　違いあるのは当然。全く同じなんてどれだけ低確率か・・

>>698　脳の回路の血液型は変んなくても、栄養を供給する血液の成分が
変ることで一時的に反応が変ることは予測されませんか、そういう感想を
される患者もいますよ。
それから、議論の場に○○信者、信徒という言葉は使わないで下さいね。

>>718　確率じゃなくって、データーをとる際の切り口が問題になっているかも。
ときどき教育の人から卒論提出の時期になると性格診断系のテストを
頼まれてやるんだけど、質問の設定がまずいケースがありませんか？
それからこういう手法では、自己評価のデーターを取っているわけだよね。
直接、性格と結びつけたデーターをとることを考える前に、職業との
関連など事実との関連を堅く調べて有意な差があることを先に固めるように研究して、
まず皆に相違を認めさせることに専念したらいいんじゃないかな。

爆笑さんのレスを読めば、
性格を量るのは殆ど不可能なんだなぁと思うよ。
自分の取りたいようにしか読み取ってないんだもん。
ありのままじゃなく情報を歪んで受け取っちゃう方が簡単なのかな。

ってことは、
例え精巧な性格検査があったとしても、
テスト結果はただ単に、本人の思う自分が出てくるだけ。
「このテストに依って、あなたは自分の性格を
こういう傾向だと思っています」
ってことしか分からないのね。

ABO式血液型に依って性格が違うって、
人以外の動物や植物でも、その性格判断と同じ傾向が出てるの?
人で調べるより、例えば犬で調べた方が
余分な情報を被験者（被験犬?）が持ってないから
より一層正確なデータが取れるんじゃないの?

いい案だなと言いたいけれど一つの植物は単一の血液型（変な表現だが）で
構成されているのしかしらない。例えばそばはＡＢ型。
Ａ、Ｂ、Ｏ、ＡＢと４種揃っている動物はあったかな？生物系の人で
知っている人がいたらいいんだけどな。

ニホンザル（Ａ）、ゴリラ（Ｂ）というように、多種の血液型で構成されている
種はヒト以外の種ではあんまり無いはずだな。

>>723
犬、猫は揃ってるって読んだ覚えがあるんだけど、
詳しい方いませんかぁ?？

ゴリラはB型って本当?
私もそれ読んだことあるけど、良く見たら
血液を採集した頭数は3頭だけだったのよね。

>>719
肝臓移植だと性格も変わるらしいって聞いたことがあります。
ホルモンバランスが変わるからだそうです。
骨髄移植でホルモンバランスって変わるのかな？

山本茂『血液型の話』を調べてみました。
やはり、植物だと多くても２つの型ぐらいのようです。
例外的に、アブラナ科、カエデ科は４つの型全部があるようですね。
動物は、オランウータン、チンパンジー、ヒヒが４つの型全部。
ゴリラとニホンザルはＯとＢとなっています。
ただ、本によって違うので、どれが正しいのかは…？？
ＨＰならここです。
http://www4.justnet.ne.jp/~tankentai/date/doubutu/menu.htm

>>717
きちんとしたデータは沢山ありますよ。
ただ、それをどう解釈するかが問題なだけです（笑）。
例えば、以前にも書いてあった白佐・井口『血液型性格研究入門』なんかを読んでみてください。
『現代のエスプリ』でもよいです。

>>721
ちょっと割り込みます。
プリテストとして、血液型性格判断の知識問題をやります。
で、ランダムに当たる確率（１／４）より点数の低い人だけ分析すればいいのです。
実は、この方法は既に行われています。
しかし、サンプル数が少なくて結局結果は不明でした（笑）。

あげ

http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/josikouseikankin.htm
情報求む

>>721
ちゃんとした性格検査は、自己評定の「歪み」にも対策済みであることになっています。
ただ、そんな何百問もあるテスト（ＭＭＰＩとか）では手間や時間が大変なので、普通はＹＧ性格検査などの簡便な方法を採用しています。
ＹＧ性格検査は、１２０問しかないのでそういう対策は取られていません。
日本の心理学者の文献を読むと、ほとんどはＹＧでＭＭＰＩはなかったような気がしますが、全部調べた訳じゃないのでなんとも…。

>>720
職業の関連を調べるのはいいのですが、何を持って職業とするのか基準が問題ですよね。
基準があいまいだと、全然意味がありません。
なにかうまい方法はないのでしょうか？

>>722
植物はどうやって性格を測定するんでしょうか（笑）。

>>733
植物に感情はあるのか↓↓↓

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/2754/ss1.htm

>>733　血液型っていうと体液の型っと思われるかもしれないが、
実は血液以外のところにもいっぱいあるの。歴史的に
輸血を始めるようになってから、ある場合は上手く行くのに。
ある場合はショックを起こして死んでしまうので、相容れない種類の
血液があることがわかったの。それで、
その型を血液型というようになったの。
だから、血液がなくっても植物でも分類できるの。人間以外は
種に対して一つの血液型しかないのが普通。

まだやってる…（笑）
いっそ、肯定派否定派の極右・極左を除いたメンバーで
力を合わせて、双方に納得できそうな形でデータをとってみない？
「こういう形で結果が出たら納得できる」みたいな意見希望。

本当にやってくれ。うざいんじゃ、占いにしているやつと、
人の性格決め付けるなといっているやつ。意見は違うが
どっちも鵜呑みにするやつで困りもん。
とにかく、しっかりした研究希望。

お初です。血液型でも本当にA型かよ。って思う人も多々いるから関係ないと思うんだけど・・・・。
研究結果出たら教えてくれ〜！

>って思う人も多々いるから関係ないと思う

M2でこの書き込みは痛い．

ようは統計だから、そりゃあたらんと思う人はいるだろう。
あくまで傾向をします。

関係ないと思っている人？部分的にけちつけている人がほとんど。
文句を言っている人の多くは型に嵌りたくないと思いながら、
嵌っているひとが殆どだ。

>>740　あくまで傾向をしめしますです。

ちょっと上げてみたりなんかして・・

俺、血液型当てるのが好きな人（よくいるじゃん）に当てられた試しがないので
sage

よく当てられて悔しいんだけど、女の子は上っ面だけじゃなくてよく
観察しているな。一人っ子も当てられるのが癪。

血液型で異なるのは気質であって性格は個人のものじゃない？
例えば全く性格が違うが同じ血液型で雰囲気は似ていたり、
性格や考え方は一緒なのに違う血液型で雰囲気が違っていたり。

このスレ邪魔。

ついに登場、声で会話できる2ch風のチャットだＹＯー。
ニチャンネラの生ボイスをきかせてＹＯ！
がんがん、みんな語っちゃオウＹＯ。
まぢに、ニチャンネラ同士で、朝まで討論会してみないかいぃ？
最大15人くらいまで同時会話できるっぽい！
どんどん。きてくれＹＯ！

http://2ch-voice.e412.com

追伸：
尊敬する、ひろゆき様へ。
恐縮ながら、オイラ、にちゃんねると相互リンクしたいッス｡
いや、まぢでー
☆.。.:*・゜☆.。.:*・゜☆.。.:*・゜☆.。.:*・゜☆.。.:*・゜

思いどおりにならないと、暴れだすのですか746

で、結論は出たのか？血液型と性格は関係あるのかないのか？誰か要約してくれ。

↑687&688

↑いかにも、科学的な結論じゃないね。ただの意見・主観はここで不要。
心理学の威信は？

血液型人間学支持者の人はどうして心理学者をいじめたがりますか？

>>687、>>688が心理学者のカキコとしたら凄い問題だと、思うぞ。
同業者としても・・・・・・・・・・。

血液型を決定する血液の成分は、脳には入らない。
脳には血液型に関係なく、同じ成分の血液が流れ込む。
だから、血液型は性格には影響しない、という見解を
聞いたことがあります。

>>754さん

血液型を決定する血液の成分は、脳には入らない。
↑はまず嘘だ。誰の意見なんだろう？乱暴だな。
生物板ではまともなこと少し書いてあるかもよ？
血液型っていっているのは輸血の都合上歴史的に呼ばれていただけで、
血液以外にも体中に分布している。脳みそにももちろん含まれている。

血液型は性格には影響しない、という見解を
聞いたことがあります。
↑まさに、見解以上のものではないですね。

血液型で性格をみようとすることが倫理的にどうか、切り離して
先入観なしにいいデーターを集め議論することが、正しい仕事の仕方だと
思うのですがね。変な学者さんもいますね。

いまTBSで血液型番組やってます。肯定派対否定派

http://www4.justnet.ne.jp/~tankentai/kisitu/menu.htm
ここが参考になります。

>>756
見逃しちゃったんだけど、どういう結論になりました？

http://member.nifty.ne.jp/tsu2k/libr2.htm
こんなところもありました。

>>758　おいらもテレビ討論の内容を知りたい、
質の悪いただの罵り合いだったらもう飽きるほど聞いたが・・

そりゃ、真剣に血液型を研究してる人もいるんだろうけどさ、
世間一般で、血液型に拘る人って、固定観念強い奴が多いと思うな。
例えば、「あたしＢ型の人、嫌いなんだよね〜、ワガママでさ〜」
こういう会話をしてるバカを見かけると、ホント鬱になるよ。
どういうワケかＢ型が一番嫌われてるんだが、何かの陰謀じゃないかと錯覚してしまう。
あと、よく言われてるのがＡＢ型は二重人格って説。頼むぜマジで。
まるでアシュラ男爵扱いよ。こんな不幸が世にあるのが信じられない。

血液と性格の関係についてちゃんと自分で研究してる奴はほとんどいないし、
そういう奴に限って人の性格を血液型でレッテル貼りする。

とにかく、世間一般で定着してる血液型性格判定は全くアテにならない。

>>761
といいながら、君も雑誌とかに占いとかが載ってたら自分の血液型のとこ見るでしょうが。
みんな頭では否定していても、ココロでは気になってるんだよね。
どんな科学者でも家族が危篤になったら神仏に祈るのと一緒。

>>762
何故、安易に人を判断したがる？雑誌の占い？はぁ…。
俺は占いなどの類は大嫌いだし、無神論者だよ。
もちろん伝統や文化として冠婚葬祭はちゃんとこなすが、
霊魂、迷信など一切信じていない、というより興味がない。

それでも、血液型性格判断をオカルトの類として軽視してるワケじゃなくて、
誰かが研究を続けて明らかにしてくれればそれでいいと思ってるよ。
ただ、世間一般で扱われてる、例えば酒の席などで話題になる、
血液型性格判断は、都市伝説の域を出ない眉唾モノの小ネタ程度の知識だろ？

>家族が危篤になった時に神仏に祈るのと一緒。
…笑えないね。何がどう一緒なんだぁ？
とりあえず君の為に祈りを捧げるよ。無駄な事だけどね。

浅薄な哲学は神を殺し、
深遠な哲学は神の懐にこそあるのです。
アーメン

神は氏んだ…

心理学者やら生物学者やら・・学者のでもただの意見はいらなくって、
まともなデーターを軸にまとめてくれればいいのですが。

「あんまり当たんない〜〜と思う」とかそういう意見は興味なし。

>>763　小ネタも大事だろう。でもネタに剥きになって反発する輩も
五月蝿い。

>>767
それが逃げ口上か。情けないね。
ムキになってるのは自分だという事がわかってないらしい（ｗ

まだまだ続きそうな気配ですが、
まだ気が済みませんか。

どちらかが息絶えるまで続く！
仲裁を買って出ようなどと無謀な事は考えるな！

どんな家にでもゴミ箱はある。なければところ構わず捨てられて迷惑。
こういうスレと夢占いスレ、どちらも必要。他の産業廃棄物もこちらに
案内すればなおよろし。

占いはもともと統計学だという話もある

>>768　スレの主旨と逸脱したカキコ、心理学とは無関係のカキコは控えましょう。

>>767これのどこが逃げ口上なのかな？ヨーワカラン

テレビ討論の内容を知りたいだけなの。煽はどっち派を名乗るにしろ、不要な人間。

結論はでそうなのですか

アホ臭さ〜（呆

君が阿保草と思うかどうかは、このスレに関係ないんだよわかる厨房？

TBSの番組の内容
http://www.tbs.co.jp/spaspa/010405.html

>>779
>否定派である高田先生は、あくまでも赤血球以外に血液型は無いと
>主張。

これでも本当に血液学者？？もぐりじゃないの？
血液以外の人体（髪の毛や骨や細胞組織など）にも血液型物質が
あることを知らないとは何かの冗談かしら？

明らかに関係あるでしょ！！大体の奴の血液型って付き合ってればわかるし、血液型による大体の性格もよく当たってるじゃん。根拠がなくても次第に解明されていくんじゃないの？？

ところでそろそろ新スレ立てなくて大丈夫？
立てるなら立てたいんだけど

>>783
俺1だけど、立てていいよ。

新スレ立てました。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=986833752&ls=100

こんな実験をしてみました。Ａ、Ｂ、Ｏ、ABの血液型の典型的な性格といわれるものが書かれた４つの看板を作り、血液型の部分は伏せて隠しておきます。そして、スパスパ出演者と観客の皆さんに、自分の性格と当てはまると思った看板の前に移動してもらいました。アナタも、下の図を見て直感で選んでみてください！

…アナタはどれに当てはまる？…
１ 無愛想だがすぐ心を開く・気分のゆれが大きい・仲間はずれを気にする
２ 使命感に生きる・ 感情は抑制するほう・ 完全主義
３ 仲間以外には強い警戒心・ 感情が後に残らない・ 自己主張が強い
４ 調整役に合う・ やや根気にかける・ 偽善を憎む正義派


…なんとスタジオでは、実際の血液型と一致した人は57人中たったの16人！アナタの結果はいかがでしたか？