【法案成立】医療心理師Part5【間近】

ほんとはpart5なんだよ！！
いってみよ〜

Part3が二つあったんだよね

やっぱり臨床心理士の方のスレは使わないんだ

ホテルなんかで、４号室が死だから１,２,３,５と４が抜けているのと同じということではないね。
ちなみにトラベリング･ウェルベリーズのアルバムは、Vol.1の次がVol.3で,
Vol.2が発売されていないが、知らないだろうな。

カントリー・バンドか？

>>5
レーベルの垣根を越えたバンド、ジャケットに全員の写真が載ってるのに、
契約上か本名が出てない。ボブ・ディラン、オイ・オービソン、ジェフ・リン、
トム・ペティ、ジョージ･ハリスン等がメンバー。
垣根を越えたというと、政府は省庁を超えた自殺対策に乗り出したらしいが、
臨床心理士も省庁を越しているし、そのような取り組みがこれから増えるのかな？
医療心理師と臨床心理士は医療の中では同等だとなっているから、医療分野には
医療心理師が増え、それ以外は臨床心理士が増えていくような気がする。

>>6
ああ，あれね。
思い出したよ。

>>6
いいよ増えなくて。
将来の不良債権化が目にに見えている。
量より質の向上を目指してくれ。

>>8

臨床心理士は量は多いが質が低い

>>9

どこでも同じだよ｡ばかばかりさ｡

>9
教育現場にはおばちゃんばかり。国家資格を再受験させたらきっと通らないよ。

臨床心理士を民間資格から国家資格にするという議員の運動だから、国家資格化するのは良いが、
更新制が他の医療国家資格職につながるといけないという理由で更新制がなくなった。
そのためどのように資質向上していくかが問題だ。まさか、5年ごとに再受験させるわけにはいかないだろう。

「精神分析」「精神分析的精神療法」「力動的精神療法」、
これら3種には「質の違い」はありますが、どれもきちんとした
治療法です。どれが本物でどれが偽者というものではない
と思います。

日本の心理臨床はこれからが幕開けともいわれるが、
「幕開け」というほど、日本の心理臨床の質は低くないと
私は考えます。少なくとも私が見た印象では、現在の日本に
「ちゃんとした臨床家」はたくさんおられるように思います。

ただ問題は、低レベルな「自称臨床家」がものすごく多いのと、
一般の方が「ちゃんとした臨床家」と「自称臨床家」とを
見分ける方法がとても少ない点だと思います。付け加えると、
ここの掲示板には「ちゃんとした臨床家」があまり書き込んで
いない、という点もあると思います。

以前はちゃんとした書き込みも多かったと記憶しています
ので、「ちゃんとした臨床家」の方々は、見ているだけの人が
多いのかもしれません。それだけ「大人」だということです。

日本で「技術の伴わない（自称）臨床家」が多いのは、とても
不幸なことだと思います。しかも（文系の）大学で働いている
友人の話では、残念なことに精神療法（心理療法）の基礎も
きちんと知らずに、大学（院）生に対して心理学的治療の指導
をされている教授（精神科医、臨床心理士を問わず）も居られ
るようです。

しかし同時に、若い人達の教育をきちんとされている先生も
多数居られるようです。最近ぞろぞろと増えている（らしい）
「カウンセラー」という方々は将来自然に淘汰されていくと信じて、
私もちゃんとした臨床家を育てていきたいと考えています。

「臨床心理士」とか「医療心理師」とかいう資格は、臨床家
としての「最も基本的な資格」にしか過ぎません。それを取って
からどれだけ勉強し、訓練を受けたかという点が、本当の臨床
家になっていけるかどうかを決定すると思います。とにかく一生
懸命勉強してください。指導する側も人間ですので、真面目に
やらない人に対しては「教える」などという面倒な仕事をしたく
ありませんので。

>>13
そういうあなたは大人気ない行為をしたと後悔しているのかな？

>>13
ちゃんとした心理臨床家をリストアップしていただけないですか？
これは、クライエントにとって、きわめて有益な情報になると思います。

>>16
私も13氏はいいこと言ってると思うが、クライエントに有益な情報としても、
13氏の人脈もしくは背景がわかるようなプライベートな情報は出せないでしょう。
「臨床心理士に出会うには」誠信書房は、本屋で手に入るクライエントに有益な情報でしょう。

あれだって申請すれば無審査で載せてくれるし、当てにならんよ。＞「臨床心理士に出会うには」誠信書房

>>18
まあ、そうだろうが、クライエントが選ぶ材料の提供ということだね。
こういうところでおすすめとかいって、具体名をあげられる人も
迷惑かもしれないしね。例えば、もう手一杯で受け付けてない場合、
多数の問い合わせに誠実に対応して断らなくてはならないとかね。

>19
　手一杯でない人(臨床経験は短いけど、優秀な人とか）を選んで
紹介するのが良いでしょう。
「臨床心理士に出会うには」では、ほとんど何もわかりません。
特にたくさんカウンセラーがいるところ（山王とか）だと、
だれにあたるかわからんわけだし。

>>20
医師免許を持った人の中から得意分野等を選ぶように、臨床心理士・医療心理師の免許を持っている人の中から選ぶということだね。
但し、名称独占で業務独占ではないから、ブラック･ジャックのように免許を持ってなくて抜群の腕を持っている人は
勿論違法ではないよね。

>>21
自称ブラック･ジャック並みの資格なし者ばかり増えても見分けがつかないから、
資格取得者というのは最低限以上の知識・技能を持った者ということが分かる。

13さんは、一般の臨床心理士で、臨床心理士トップの内情を知らない方
でしょうね。理屈が綺麗すぎます。おそらく、「ちゃんとした臨床家」
のなかには、某有名先生方が含まれるのでしょう。けれども、「邪悪な
権力者」の実態を知らないで、ひたすら「ちゃんとした臨床家」になろう
といくら唱えても、なんにもなりませんよ。13さんの理屈はそうかもしれ
いけれども、現実を知っていたら、そんな理想を語れないでしょう。
上層部の現状を知って、臨床の現場で結果を出せない限り、机上の空論
を語っても、日本の臨床心理学は馬鹿にされ続けるでしょう。

>臨床心理士トップの内情を知らない方
>でしょうね。

欧米の臨床家の業界トップっていうのは日本よりマシなんですかね？
いや、だから日本も現状のままでよいというつもりは毛頭ないが
３０代４０代で有名大学院の専任になって指導をしている将来の
トップ候補の臨床家もまともな人と問題ありの人は半々という感じ
で将来もあまり明るくないし。
そもそも日本海外を問わず臨床をやりたがる連中というのは
自分もメンタルな問題かかえていて、その上、医者にはなれないけ
ど医者みたいな商売をしたいインテリ気取りの歪んだ権力志向人間
がおおいんだと思うよ。そういう奴らが必然的にたどり着くのが臨
床系の業界トップっていうような気がしてならないんだが･･･

>>23
具体名をあげなければ、上層部の現状の一部を公開してもいいんじゃないかな？
上層部のダークサイドに取り込まれる前に、吐いて楽になれ！？

>>24

君がそう思うのは、自身がそういう志向性を持った臨床家だから？
下5行

>>26 そういうレスをする君も実はそういう志向性をもちながら
それを抑圧･否認している臨床かだから？

「結ぼれ」だな、こりゃ。

今週には色んなことが分かってきそう。

臨床系には興味ないんだが、
どうしてこんなに関心もたれているのかね？
どういう人に関心もたれているのだろう

それだけ、問題含みで批判しがいがあるのか？

それとも、それだけなんらかの文化的機能を
望むと望まずとに関わらず、構造的に担うことを
せまられているのか？

興味ないから、興味ある人がどうしてここまで
興味あるのか、まったくわからん

それを持ち上げるにせよ批判するにせよ、
獣医系とか、実験系とか、周辺領域ではあっても、
直接は関係ない人に関心があるようだね

周辺領域でさえないほどに遠ければ、
そもそもこうした興味ももたれないと思う

臨床心理学がご専門であられる、實川幹朗氏の、
『思想史のなかの臨床心理学』という本がある。

一時期は、全国大学生協の人文書の１５位あたりに位置し、
茂木健一郎氏もわずかにしのぐほどの売れ行きだった。
氏もこの本を買われ、読まれたそうだ。

著者は、精神分析が「発見した」無意識という領域を、
ユダヤ＝キリスト教に由来する西洋思想の伝統から解釈する。
精神分析の科学としての自負の根拠などを解き明かし、
それが１９世紀からの実証主義も、現象学の意識への還元も、
どれも実は、精神分析と表裏一体のものであったことを示す。

そして、その上で、精神分析すなわち臨床心理学は、
歴史において宗教が担ってきた重い課題を引き受けつつある
ことを、率直に認める。

我々に深い反省を促す書だ。

それが河合心理教なんですね＾＾

>>31　この人の主張はもっともなんだけど、ただ、だから
国家資格化反対というのは短絡的すぎるね。
臨床心理学が現代の宗教だとしたって諸外国ではそれ
を国家資格にしている訳だ。だから、現代においては
臨床心理学という擬似宗教を今度は政治がどうコントロ
ールするかという議論が必要。それがないのは実川氏が
京都学派のはぐれ者という立場だからかもしれない。

>精神分析すなわち臨床心理学は

このひと言でアウトだな。

23さん、レスありがとうございます。ただ、もはや、「吐く」とか「吐かない」
とか、そういうレベルの問題ではなくなっているんです。つまり、権威が低く、
信頼も薄く、弁護してくれる仲間も少ない掲示板の真実と、権威が高く、
信頼も厚く、弁護してくれる仲間も多い某先生たちの嘘とでは、ほとんど後者が
信用されてしまいます。そして、わたしの方が、偏見のある嘘つきとなって、
某先生たちの方が、公平な正直者になってしまうのです。ですから、ここで
わたしが何を書こうが、削除されるか、名誉毀損となり、批判は抹殺されてしまう
のですよ。そして、それが世間で通用していくんです。ですから、どうしようも
ないわけです。ともかく、23さんが信用してくださったことは感謝します。

>ですから、ここで
>わたしが何を書こうが、削除されるか、名誉毀損となり、批判は抹殺されてしまう
>のですよ。

ﾊｧ？
実名など出さなくても
わかる人にはわかる書き方はいくらでもできるだろうが。
実社会ではそれなりの保身術が必要だろうが，
ここでの批判が抹殺されるなんてことは心配しなくてよろしい。

真実を知りつつ口をつむぐ奴は同罪と見なします！

>>35
あなたの周囲の人たちが２ちゃんねるを信用しなくても無問題。
「嘘を嘘と見抜くことができる」百戦錬磨のつわものがここには集まって来ますから，
思いのたけを存分にぶちまけてくださってかまいませんよ。
あなたの書き込みに真実があるならば、
わかる人にはわかるはずです。

>>13=>>35なのか？

>「精神分析」「精神分析的精神療法」「力動的精神療法」、
>これら3種には「質の違い」はありますが、どれもきちんとした
>治療法です。どれが本物でどれが偽者というものではない
>と思います。

この発言自体、ずいぶん偏った立場からのもの言いに聞こえるが。

少なくとも医療心理師に
精神分析的アプローチなんてのは期待されていないし
教科書レベル以上のことを学ぶ機会もないだろう。

>教科書レベル以上のことを学ぶ機会もないだろう

医療心理師、臨床心理士そして精神科医
において学部・大学院で得る技能・知識につぃてはその指摘は
３者とも該当するであろう。
しかし、臨床家において最も重要なのは現場での経験とそれを
振り返るスーパーバイズ体制であると考える。実際、
卒前研修はあくまでも「見学」にしかすぎないと思う。

>40
　精神分析なんて，もう臨床の現場では全然相手にされて
ないんですけど，ご存じない？

↑馬鹿発見

今、ＮＨＫのニュースで放送されたけど
厚生労働省が、自殺未遂者等の「心のケア」に国として
本格的に取り組むように提言するそうだ。

つまりは、医療心理師の職確保へ動き始めた。

>42
　なんていうか，もうあおりでしか対抗できなくなっているんですね。
かわいそうに。例えば，今，大学医学部で精神分析を教えているところ
を幾つか挙げられますか？精神分析中心で治療しようとしているところ
を幾つか挙げられますか？反論するんだったら，そういう風に客観的に
記述できるデータを挙げて反論して下さい。それもできず，反対派を
ただ馬鹿だ馬鹿だといっているのでは，お友達に泣かされて悔し紛れに
おまえのかあちゃんでべそと叫んで逃げていく幼稚園児と何も違わない
んですよ。

↑
>>40の臨床家において最も重要なのは現場での経験とそれを振り返るスー
パーバイズ体制であると考える、という意見はたぶん精神分析とか関係なく
まっとうな意見であると思うのだが、それに対しての>>41の反論自体が
精神分析云々とだれもそんなことを言ってないことを言っててずれている
わけでしょう。それに対して端的に「馬鹿」というのは十分ありうる反論
だと思いますが。いちいちこんなずれている反論に、どこがどうずれている
と言わないといけないのか。その意味で>>44の書き込みも非常にずれている
書き込みで、本来ならこれに対しても「馬鹿発見」ですむわけです

精神分析中心などとは、誰も言っていないけど。。。
その該当部分のデータをコピペして反論してください。

>45
　なるほど。

反論することが目的な馬鹿

もう、晒しあげ。

まだ国会に提出という話がないんだけどどうなの？

このスレ以外に伸びないね。

>>50

法案提出はないそうだ
郵政国会で臨床心理士どころではない

>52
　それって次の国会に持ち越しってこと？
　それとももうやめってこと？

　お、おかしいニダ・・・
／'⌒`ヽ、 ５年後の世界に行ったら臨床心理士が存在してない・・・
ヽ、┗　ノ 　
　 `ーｰ' 　 　 　　 γ⌒`ヽ 　 　　　　　　　　／'⌒⌒ヽ、
　　,-ｰｰ-､ 　 　 　.||￣￣ 　 　 　 　 　 　　（ 　 　 ┃　 ⌒ヽ
　/　 ┃　　） 　　　||　　　 ∧＿∧ 　　　 　 ＼ ━┛　　 　）
.（. 　 ┃ 　　）　　　||.　 　< ｀Д´；>
　ヽ､＿＿,ノ 　 　　||　 ＿(つ¶¶と)＿_
　　 　 　　　　　 ／||'''''| 　三　 | 　　 |'（⌒）
　　　　　　　　／　 　　'―――――`　￣ ＼
　　 　　　　　`＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝'

>>54
笑えねえ

まじで、今国会中には無理なの？？
心理学会では医療心理師養成カリキュラムとか作ってるんでしょ？
情報がないのがつらい。。。
だれか教えてニダ・・・

もし臨床心理士資格が国家資格になったとして、誰が試験を作るのだろ？
その場合、誰も資格をもっていないわけで、誰も試験を作成できないのでは
ないだろうか。

アホだな。国家資格の試験は有資格者が作るってだれが決めたんだよ。

多分ね。厚労省も文部科学省も医療心理師だけ国家資格化し、臨床心理士は民間資格の
まま留め置きたいのが本音なんだと思う。その辺りの調整で難航しているんじゃない。

臨床心理士関係者は自分たちが国家資格化されなければ医療心理師も当然潰したい。
必死の攻防戦を繰り広げているって。

医療心理師だけでも成立して欲しいよ。

>57
　それを言ったら新しい資格を作ったときは，誰も試験ができない
ことになってしまい，不合理でしょ。
　最初は大学教員，著名な実務家等が作るしかないだろうね。

>59
　厚生労働省はともかく，文部科学省はどう思っているんだろうね。
　今まで，文部科学省は臨床心理士の国家資格化について「自前で
国家資格化しよう」という態度を積極的に示してきたとは言えないね。
　今回，医療心理師資格設立の動きを起爆剤として，にわかに臨床
心理士も国家資格という動きになってきた訳だけど，文部科学省は
この動きに乗るつもりなのか？それとも，余り乗るつもりはないのか？
情報が欲しいところだ。　

>56
　郵政がらみで国会の会期が延長されたとは言え，無制限に延長
されている訳ではないからな。
　

>>59
何処までも、てめぇかってな野郎だな。＞臨床心理士

臨床心理士は２ｃｈでは、何でこんなに評判悪いの？

>>64
改行さんのことを言っているのか。
単なる荒らしだからスルーの方向で対処してください。

臨床心理士に直接文句をいうのは大変だし。刺し違えたくないし。
また、あの臨床心理士の顔見たくないし。
自分みたいな被害者を出したくないし。

この掲示板は、被害者や不満を持っているものにとっては便利な場所だよ。

>>61
たぶん、上の人は「まだ早い」と思ってたんじゃまいか。
臨床心理士の資格は職業としての安定よりも、
質を維持しようとがんばってるみたいだから･･･。

でも医療心理師が国家資格化の話が出たら、さすがに
これはヤバイ、って乗り出したんじゃないかな。
たぶんもともと、しようと思えば国家資格化できたんだと
思う。

俺まえに医療心理師の決起集会に潜入したけど、
なんか壇上で喋ってるオッチャンの一人が、
「私ゃ河合先生にちゃんと聞いたんですよ。そしたら
7月の時点では、あの人この案に合意したんですよ。
それなのに今になって、別の人が出てきちゃって
待ったかけてきて、河合先生は出てこないし･･･」
って、ちょっと感情的にぼやいてた。

俺は、河合隼雄的には臨床心理士を国家資格にする
ことに慎重だったんだけど、他の偉い人が「ほっといたら
臨床心理士ほんまに食いっぱぐれんねんで、あんた
理想いいすぎや」っていう話になったのかな、と勝手にイメージしてる(´-`).｡ｏＯ

臨床心理士会は国家資格化されると更新制がなくなる。それを知ってビビ食っているんよ。
更新がなくなったら、臨床心理士会には国家資格化のメリットより失うモノ方が多いからさ。

だいたい、国家資格化されて、なおかつ更新制を残し甘い汁が吸えるなんて考える
方が間違っている。欲の突っ張ったクルクルパーが考えそうなことよ。

まあ、もう妥協して更新制なくすみたいだけどね・・・。
今よりひどくなるよ、あ〜あ・・・

だから臨床心理士会の上層部は国家資格化で更新制がなくなるのが良いか、民間資格の
まま一般会員から、金をむしり取るのが良いか考えてる最中なの。

そのため国会に法案がなかなか出てこない。国家資格化されたら、１２０００人分の更新料を
失うんだよ。大学院を縛り上げてきた権力も官僚に取られるだろうし。ユング心理学なんか
すみに追いやられる。そりゃ考えるさ。

>>67
＞「私ゃ河合先生にちゃんと聞いたんですよ。そしたら
＞7月の時点では、あの人この案に合意したんですよ。
＞それなのに今になって、別の人が出てきちゃって
＞待ったかけてきて、河合先生は出てこないし･･･」

そういえば、何年か前の厚労省と臨床心理士会の話し合いの時も河合が話し合いの場に
出てこないとかで厚労省側の役人がぼやいていたな。その時はそれで話が崩れた。

今度も、それで話が潰れると考えているかも知れない。しかし、河合隼雄とは、何処まで
子供なのだろう。もう、臨床心理士会なんて無視で良いよ。親分が出てこないんだから。

>>71
>だから臨床心理士会の上層部は国家資格化で更新制がなくなるのが良いか、民間資格の
まま一般会員から、金をむしり取るのが良いか考えてる最中なの。
それって
http://www.asahi.com/health/news/TKY200507040398.html

ここの記事の後の話？　だったらソースたのむ

ソースなんかある訳ないだろう｡
資格はもうある意味河合の手の届く範囲を超えている｡

じゃあ憶測？　どっかでその業界の人に聞いた事実？

>>72の記事以来それ以上の情報が手に入ってないから気になる。

記事に書いてある、
「心のケア」をするカウンセラーの国家資格として
「医療心理師」と「臨床心理士」を設けるため、
超党派の二つの議連が共同で今国会への提出を
目指している法案の内容が４日、わかった。
施行日は来年４月１日。民間資格の今の
「臨床心理士」は５年ごとの更新制だが、
新たな二つの国家資格は更新制とせず、
一度取得すれば基本的には生涯有効とすることにした。
５日の両議連の総会で承認を得て、今国会に提出する。」（抜粋）

はガセなのか？

医師：はい、医療心理師さん、○○さんが沈みがちでリハビリに参加くれず
退院が遅れそうになっている、×日までに治療しておいてくださいね。

>>74
＞はガセなのか？

ガセではなく、一度はそれで決まったんだけど。後から更新制を取り上げられては
困る臨床心理士会の幹部がごねだしたんだろう。

>>76
なるほどセンクス
しかたない、公に発表されるのをのんびり待つか・・・。

更新料とかは問題だと思うけど、
なにがしかの維持は必要だよなあ。
臨床心理士取ったけどずっと専業主婦
やってて、30年後にお小遣い稼ぎに
「相談教室」みたいなのひょいっと始められてもやだなぁ。
教職持ってる人が学習塾開くみたいに。ないかな。

臨床心理士会の毒に染まった人が多いようだね｡

河村議員のホームページが更新されてるよ。
そこに５日の総会のことを書いてる。
みんな、情報が遅い。
http://www.tspark.net/

今日のメディファクス見た？
日本医師会や日本精神病院協会が臨床心理士の国家資格化に大反対だって。
こりゃ国家資格化ないね。

政治詳しくなくてすまないんだが、
法案って提出された後に、提出する側の意向で取り下げたり
変更したりってよくあるの？

なんで日本医師会は臨床心理士国家資格に反対なのですか？

日本の精神障害者ケアの中軸を担う巨大組織＝日精協が反対するなかで０村元大臣が2週前の情報を流すという状況は、つばぜり合い状況を想像させますね。
CP士の国家資格化をおろすか、あるいは医療分野を除くか･･･という解決か？

「砂上の楼閣である公的資格臨床心理士とその日本社会で非現実的な主張」vs「堅実に準備された医療心理師法案支持の超リアリスト日精協」との対決状況！
見ものデース！

>81
　まだ提出されていないですよ。

精神診療所協会も反対だってよ
http://www.japc.or.jp/pdf/17.7.20sinnri.pdf

すげーバトルだなあ
なんかどっちもおとなげなく見えてきた。

>>86
ここまで言い切られると、精神科医も患者さんそっのけで自分たちの職域が臨床心理士
にぶんどられる危険を感じての発言かと勘ぐりたくなる。

自分も、国家資格は医療心理師だけで良いと思うが、それにしても精神診療所協会
の言い方も臨床心理士達とあんまり変わらない。大人げないね。

こりゃあ、国家資格化ボツだな。
日本臨床心理士資格認定協会、日本臨床心理士会
指定大学院もひと安心？

医療心理師だけを国家資格にして、臨床心理士を民間資格のままにしておくと、
誰も臨床心理士資格をとろうとしなくなる。
そうなると資格認定協会も役割がなくなってしまう。

精神診療所協会の発言は、もっともだろう。
心理学的行為というものがクライエントに及ぼす影響に
もっとシビアにならなければならない。
国が保障する資格ならば、やはり責任を明確にしなければならない。
となると、現場の指導者が実権をにぎるのは当然だ。
たのむから、もうこれ以上、医療現場の邪魔をしないでくれ。。。。

>>86
精神診療所協会も言うだけ言うよね。リンク先見て驚いた。

日本では毎年自殺者が三万人を超える。この現実を彼ら精神科医はどう受け止めている
んだろうね。これ以外にもニートやアルコール中毒患者の凄まじい勢いでの増加など
今までの精神医療のあり方を何とか変えなくては、何年たっても国民には希望が見えて
来ない。

だからといって、マリリンは臨床心理士制度が救世主になるとは思っていない。
だけど心理療法の有効性が確立するまで法案通すのは待てなんて言い分は認めたくない。
何寝ぼけたこといってるのよ。隔離と薬物療法による治療の限界が露呈されてるじゃない。
何年、国民に精神医療の改革を待たせる気よ。

諸外国を習って、少しでも良い方向に進むように、最初の一歩を踏み出さなければ
何ともならないでしょう。最初からベストのシステムなんかできやしない。少しずつ
改革していけば良いじゃない。

どうして精神診療所協会も臨床心理士会も、国民そっちのけで自分たちの保身ばかり
考えているんだろうね。
利権の奪い合いをしている限り１０年待っても同じ事、ただ自殺者だけが
増えていくだけだ。

>>92
国家資格化しても同じだろ。

>86
わけがわからん
主張じゃなく精神診療所協会の役員のところに
全心協が入っているわけだし、しかもＦＡＸで
済ませているなんて抗議のポーズか？

もう国家資格化ボツにしようよ

>>94
この法案が医療心理師と臨床心理士の合意の元に提出されようと
しているように世間には見せかけているが、実は一部の議員による
ごり押しだったってことだよ。
委員全員にあって説明するなんて不可能だから（相手は国会議員）
FAXは普通だと思う。

これ以上、医療現場と院生を振り回すことはやめてほしい。
院生も、臨床心理士会に振り回されていることを自覚してほしい。

>>96

議員にとっては、こんな法案どーでもいいんだよ。

文教系と厚生労働系にとっては死活問題じゃないか。

１００

な〜んかほんとアレだな
医者も心理士も自分のことしか考えてないのな。
どっちも頭冷やして、もうちったあ患者のこと
考えろと言いたくもなるわ。
医療心理師も臨床心理士も、もうどっちでもいいわぃ。
どっちにしたって結局は腐るだろこんなんじゃ。

もはや、医療心理師の国家資格ができた後の林森の
生きる道を探すべきだね。

医師の指示云々に拘っている向きもあるが、実際の病院臨床は、医師の指示が
今まではほとんどだよ。

臨床心理士と医療心理師のどちらかだけが国家資格化する可能性はありますか？
臨床心理士が国家資格化しなければ、二つの資格は一つの法案に含まれるから、
医療心理師も国家資格化しないのではないのですか？
医療心理士だけが国家資格化されると臨床心理士が潰される・・・。

最初っから医療心理師だけが国家資格化されるシナリオ

一先ず臨床心理士も国家資格化されるように見せかけといて医師会の抵抗で潰れるという形になる
これにより強大な力と勇敢に戦ったことになり汚名は被らなくなる

＞一先ず臨床心理士も国家資格化されるように見せかけといて
＞医師会の抵抗で潰れるという形になる
＞これにより強大な力と勇敢に戦ったことになり汚名は被らなくなる

なるほど。また、これ以外にも、いろいろな秘事があるというのに、
どうしていわゆる大先生たちはあれほど尊敬・思慕されているのでしょうか？
そして、多くの人たちは、どうして自分たちは大先生たちに道具として
利用されているだけなのを自覚せず、なおも大先生たちを弁護するのでしょう？

>86の内容

「臨床心理士及び医療心理師法案要綱骨子に対する
（社）日本精神神経科診療所協会の見解」
（社団法人 日本精神神経科診療所協会　　会長　三野　進）
　↓
「臨床心理士及び医療心理師法案要綱骨子」（以下、本法案）には、
重大な欠陥があり抜本的修正を行わない限り、本法案の上程には反対である」

精神神経科学会、日本精神科病院協会も反対声明を出すとのこと（もう出てる？）

これって心理士側の妨害工作が成功したってことなのか、
その妨害工作が粉砕されつつあるのか、微妙なところですね。

よくわからんけんね〜（｀・ω・´）？

アメリカのメンタルヘルス専門職の、現在の実際の現場の
状況だが、ためしに調べてみたらなんとなく見えてきた。

アメリカでは精神科医と心理職はまったくの分業でもあるが、
臨床心理士の専門職としての独立性が高いようだ。

精神科医の作業では、「薬の調整」が大部分を占める。なぜ
なら、精神障害に使われる薬は副作用が多く、また、効果が
見えるまでに時間もかかるため、微調整が難しいからだ。
また、ドロップアウトも多い。勝手にやめて治療に通わなくなる
患者が多いらしい。薬だけでは変化が見られない患者には、
臨床心理士を紹介する。

アメリカでは、臨床心理士にも精神障害の診断の権限がある。
個人開業をしている臨床心理士は、心理療法だけでは効果が
なかなか見えてこないクライエントや、明らかに器質的な影響
が関連する場合、精神科医に紹介状を書き、薬を処方して
もらう。

また、博士号取得後、医師や患者のもとで８５０時間以上の
トレーニングを経て国家試験に合格すれば、精神障害に使われ
る薬物に限って処方の権限すら許可されている州も出てきて
いる（２００２年からニューメキシコ州）。２００３年から他の１２の
州でも、同様の法律が紹介されているという。実際、大学院の
コースでは、もう多くの臨床心理プログラムで、薬物療法の
カリキュラムが組まれている。診断するにも、薬の知識がある
ほうが望ましいからだ。

アメリカ心理学会：http://www.apa.org/monitor/feb03/prescribers.html

薬物処方に対するフォローの責任まで生まれることは負担も
あるが、こうした動きから、心理療法の枠組みが根本から変わ
る可能性もある。その場での連続した全体的なアプローチが
可能になるのかもしれないということだ。いずれにしろ、ニュー
メキシコ州では、臨床心理士が薬物を処方できるということだ。
薬物療法とカウンセリングの組み合わせが一番効果的である
という実証的研究結果も、最近いくつか報告されてきている。

　1)Edlund, M.J., Wang, P.S., Berglund, P.　et al.(2005)
　　Dropping out of mental health treatment: Patterns and predictors
　　among epidemiological survey respondents in the United States and 　　　　　
　　Ontario. American Journal of Psychiatry, 159(5), 845-851.
　2)Quitkin, F.M., Rabkin, J.G., Gerald, J., et al.(2000)
　　Validity of Clinical Trials of Antidepressants.
　　American Journal of Psychiatry, 157 (3), 327-337.
　3)Pampallona, S., Bollini, P., Tibaldi, G., et al.(2004)
　　Combined Pharmacotherapy and psychological treatment for depression:
　　A systematic review. Archives of General Psychiatry, 61(7), 714-719.

また、アメリカでは、臨床心理士の独立性を象徴することに
なった、ある判決があった。１９７８年、カリフォルニア心理協会
（ＣＡＰＰ）は、病院内で医療の専門家として実務につける法的
権限を働きかけ、１９８０年に立法化に成功した。ただ、１９８２年、
州保健局による権利否認の妨害が入った。そこでＣＡＰＰは、
そのような変更は違法だとして州保健局を訴えた。これを擁護
した、アメリカ心理学会（ＡＰＡ）の法廷助言がある。

　・心理学は独立した専門分野として認知され、倫理規定および
　　職業水準がこれを保障する。医師、特に精神科医は臨床
　　心理士を病院の一専門家として働くことから排除しようとして
　　きた歴史がある。臨床心理士が独立した専門家であるという
　　認識は、健康保険のコストを削減し、患者の治療になんら
　　害を与えること無しに、他の医療専門職と協力して治療に
　　参加できるという、競争促進目的がある。

　・訴えにある器質的原因と非器質的原因による精神障害の
　　区別は時代遅れで受け入れがたい。このような識別を実際
　　の臨床で行うことは患者の治療をおびやかす。多くの精神
　　障害は器質的原因と非器質的原因を明確に区別していない。
　　医師は器質的脳外傷の発見を出来ないことが多く、脳外傷
　　による感情的及び行動面の影響を認知できていない。臨床
　　心理士は、中枢神経系や脳の外傷による器質障害を診断
　　する能力と技術を持ち合わせている。

　http://www.apa.org/psyclaw/capp.html

最終的には１９９０年、カルフォルニア最高裁は、臨床心理士の
能力と技量を支持し、精神科医のスーパーヴィジョン無しに治療
を行うことが許された。このアメリカ心理学会（ＡＰＡ）の主張を
見ると、心理士と医師の関係が悪くなるのではないか、と危惧
するほど挑発的だが、実際の現場ではお互いの専門性を頼り、
よきパートナーとして働いているそうだ。

素人興味にすぎないため、日本の現状にあまり興味ないが、
おそらく、診断方法や医療保険のシステムが異なっている。
一概には比較できないかもしれない。

あげ

>109-111
米国のクリニカル・サイコロジストがどのような活動（心理学的行為）をして評価を勝ち得たのかということだと思う。
それはいま心理師側が主張しているエビデンスベーストな方法だったのではないか？
その点、国家資格化の行方がどうなるにせよ、心理士側はもっと考慮しなければならないと思う。

>109-111
コピペだが、サンクス。
アメリカのクリニカル・サイコロジストは博士号取得（５-７年）してから数年のポスドクの後、ようやく手にできる称号なので、
日本の２年の修士号でとれる「臨床心理士」と同じ訳語では混乱を与えると思われる。

日本精神科病院協会の反対声明（7/22付）
ttp://www.nisseikyo.or.jp/home/teigen/20050722.html

なんかもう、今までみたいにきれいごと言わずに、あからさまに
「心理職は専門性とかぬかさずに、医者の言うこと聞いてりゃいいんだ」
って感じだな。

>116
そうかな。
二つの協会の声明から感じられるのは心理士会（上層部）のやり方にたいする怒りだが。

>117

ごもっとも。心理士会（上層部）のやり方を知っていて怒らない人は
いますか？怒らないのは知らない人だけ（いっぱいいるけれども）。
ア○○ンのレビューで「参考になった」票があれだけ多いのが信じられない。

>>116
そんな感じですね。
こんなあからさまな声明を出すとは、意外だね。
正直、イメージダウンだ。

医者ってーのは、自分がお山の大将でないと、おもろくないというだけのことだろ。
ほんとにアフォな医者が多いな。精神科医なんて、薬をたよりに症状緩和ができるだけで、
直す能力なんてないのに。

ここはひとつ精神科医でもある山中せんせいにでも反論してほすい

まぁでも、ようやくお互い本音が出てきたってかんじかなぁ。
上辺だけのきれいごと合戦より、泥仕合のほうが最終的にはお互いのためになるかも。

>121
>精神科医なんて、薬をたよりに症状緩和ができるだけで、直す能力
>なんてないのに。

　では，心理療法は根治療法になりうるのですか？

なりうる場合もありますが、なにか？

はっきりいって心理療法もみたことない人ばかりでしょ

想像だけで言っても、それこそ雲をつかむような話で・・・

統合失調症とかは、さすがに薬ベースじゃないとつらいと思うけど
その人の個性からくる不適応は、心理療法をじっくり続けたほうが
効果あること多いからな。まぁ薬も心理療法も必要なわけだけども。
医者も心理士も、お互い自分の得意分野ばっか主張してないで
お互い相手の分野に関しては無知だってこと認めてほしいな…

目○そ、鼻○そ　みたいなものだね

医療の分野では医学知識のある医療心理師を新たに養成する必要性を強く感じた

あれ？

自分らなりの基準で診てたのに一方的に基準を押し付けられたら不愉快なのはなんとなくわかるが
良ければよそ者にも分るように、臨床心理士・医療心理師が除外診断するときの「紹介の基準」を書いてみてください
簡単に言うと「この患者ヤベーよ、精神に紹介しなきゃ」って時のある程度決まった流れがあるんじゃないの
どの本のどういう基準とか、DMS-�Wのこの場合とか、使ってる基準教えて（俺はコレってのでもいいけど）

>>129
「この患者ヤベーよ、精神に紹介しなきゃ」って俺が思った時

それにしても、医療心理師にしても臨床心理士にしても、両者に必要な
医学的知識は、どの程度のものが必要になると思うよ？

看護教育で行なわれているレベルの病態や病理学の知識ということかな？

>>131
獣医程度で良いんじゃないの？これマジでマリリンは思うよ。

>>131
看護学校で習う医学知識は膨大じゃないかい？
それを心理もやりながら同時に勉強するとなると、Mコースだけでも足りない
ぐらい。

>>131

看護は補助業務だからそれ以上を求められるだろう、独立して職権を行うならな
医療心理師は病院内なので担当医に聞きにいけるが

>>129
薬物療法が必要と思われる疾患
自傷他害の恐れが強い場合
器質性疾患が疑われる場合

獣医学科の医学知識はどのぐらいよ？

>>136
浅く広く色々かき集めて知識を持ってる。

大学では動物のことを中心に習うから、人間については看護婦さんより知らないと
思う。だけど、臨床業務をするから着眼点が医者と一緒になる。

だから、まるまるの言っていることがマリリンは感覚的に分かる。保険に関しては
自由診療の獣医とは違うけどね。

>>135
意識障害やせん妄を起こしている患者さんって、意外と身体科の医師は
処置に困ってプシコのDr.にリエゾンを依頼してくることが多くねえか？

病院、特に総合病院の心理屋は、そのあたりの生きた知識が必要になる。
このあたりは心因から遠いから心理のお呼びでない領域に捉えられがちだけど、
今後は心理屋として何ができるかを開拓する余地があるかもしれない。

『リエゾン心理士』という本も、たしか出てたよね。

NHKの「今日の健康」レベルの医学知識じゃ、足りないｗ？

>>139
あはは。これじゃー足りないよ。患者さんと同じになってしまう。

生理学と解剖学だけでも看護婦さん程度に勉強しておくといい。色々知ってる
患者さんでも基礎医学は意外と知らないよ。

>>135

マジレソサンクス
具体的にはどう？オレもちょっと参考にさせてくれ
特にどの分類を使ってる？　DMSもちょくちょく変わって大変だろうし
主に臨床像だろ？

統失、鬱、脳腫瘍、髄膜炎、他にあれば足してくれ
疾患ごとに頼む

>>139
そのレベルは、意外と高いぞ。

血液検査の検査値などもわかるレベルなどは、必要かな？

脳のMRIの読影ができる心理もいるらしいけど。

そういえば、土居健郎先生が精神疾患をベン図を使って分類してた
シェマがあったっけ。

>>142
簡単な基礎医学を勉強したら、後は自分がたずさわる現場で必要な知識を
コツコツと勉強すれば良いのよ。

脳のMRIについては医者だって、それ専門の医者が診ているでしょう。皮膚科の
医者が分かる分けではない。

現在の精神医学界は神経化学，分子生物学，遺伝学が流行。心理じゃほとんどわからんだろうな。

>>血液検査の検査値などもわかるレベルなどは、必要かな？

いや、主に臨床像だろ
問診時に怪しいと気付けないと検査するとこまで行かんしな、特に学校とかだと設備も権限もないし
相談時に他院での検査データ持参するような出来た患者はその時点で半分ラポール取れたようなもんだ

訂正
いや、主に臨床像だろ →　いや、主に視・問診だろ（臨床心理士）

どの辺で紹介の判断する？
統失の患者に「精神に行ってくれ」って言うの勇気いるよな
せん妄ならまだしも妄想妄言の線引きは？

体験談でもＯＫ

＞まるまる

クライエントさんの話に幻覚・妄想様のエピソードが出現した時だな。

あと、抑うつのクライエントさんで、不眠が続いたりゆううつな気分が
一定以上続くと、リファーすることを考える。

>>148
患者さんの妄想は、違和感やついていけない感覚などで感知している。
医師が患者さんの幻聴や妄想体験を訊くときは、ずばり「人の声が聞こえてきたり
するか？」とか、「電波で操られている感じがするか？」などと、割とストレートに
診察しているDr.もいる。

ところで、まるまる氏は医療現場で心理士やってるの？

>>142 >>144
普通、MRIで脳の萎縮度見たり、
てんかんが部分か全体かくらいの脳波の見分け程度はできるよ。
というか、普通にできない人も多いから、そのくらいできて欲しいと…。

DMSとかいうオリジナル診断基準が出回っているスレはここですか？








つーか、DSMだろうが…

日本精神神経科神診療所所協会がおっしゃっていること、
つまるところ、
１、心理療法（精神療法）には、有益性も有害性も示す根拠がない
２、精神分析療法も根拠がない
３、人格検査、発達検査など心理学的査定にも根拠がない
ということと理解させていただいてよろしいのですね。
いやあ助かります。
健康保険の財源確保に非常に苦しい思いをしている中、
精神科専門療法、臨床心理・神経心理検査など、保健請求の査定上、曖昧な点が多く判断が
難しいところでした。
実態として、薬物療法ばかりが優先され、ろくろく話も聞かないままに、
数ばかりこなされている精神科診療所の実態や問題も、数多く指摘されておりますので、
今回の声明を受けて、大幅に査定させていただくことも可能かと思います。
とくに、通院精神療法の廃止に向けて一つの根拠が、診療所サイドから呈示して
いただけたものとして自浄作用に腐心される協会の善意と受け止めさせていただきます。
、、、、という声が、厚労省保健局あたりから聞こえてきませんか？？？

統合失調症はもちろん、パニック発作がひどい人だとか鬱でとにかく
今苦しくてしょうがない人に、連携してる病院とかを紹介してるんだろ。
心理療法は時間がかかるアプローチだから、投薬治療を薦める基準は、
第一に「とにかく、現状を早く脱出する必要がある」状態であるってことじゃないか。
もちろん、クライエントが薬を欲しがっている場合もそうだが。
んで、まず投薬でクライエントの気持ちにゆとりができたところで、
心理療法を平行してやればいいわけで。一応開業の臨床心理士は
どこかしかの病院とツテは取ってるわけだが、そんな感じで病院といい連携を
しているところも、わずかだがある。というよりわずかしかない。

ここが問題で、医者も臨床心理士もよくわからんプライドを張り合って、
お互いを排斥しようとしてるのが現状だが、理解しあって必要に応じて助け合えば、
これほどクライエントにとって有益なことはないのにな…

特定の疾患によって医者に任せるというよりは、
状態の進度によって決めるもんだろ。
鬱だって色々な状態があるし、すべての鬱が薬を
必要としてるわけじゃないしな。
疾患名でステレオタイプな判断すんのは危険だろ。

日本精神神経科神診療所所協会の主張は正論。
法案は現行の医事法制に抵触する内容だったので、
今回のような正論が主張されると、厚生労働省も
法案成立に消極的にならざるをえない。
類似の事情のあった法案の状況から推測すると、
この法案が成立する可能性は極めて低い。

日本精神神経学会の見解がまだ出ないけど随分と慎重だね

>>158
そして、隔離と薬物療法のみの治療が延々と続く。過去の精神病院がおこした
事件を見てると犯罪じゃない、人権侵害も甚だしい。

そんな状態で、日本の精神医療をこのまま放っぽといていいのかね。

ところで、マリリン良く分からないんだけど、精神病院は昔のあり方より少しは
変わっているの？厚労省が精神病院では偏見があるから精神科病院に名前を
変更すると新聞に書いてあったけど。精神病院は社会の偏見を受けているだけが
問題で実際、人権侵害などは　現在ではない物なの？

少数派とはいえ
精神分析医やユング派分析医，
それに分析家でなくても精神療法に積極的な精神科医もいるからね。
精診協のような杜撰な見解は出せないだろう。

DSMな…ハハ、わりィ

＞疾患名でステレオタイプな判断すんのは危険だろ

そのとおり
だから視・問診項目が大切なんだろう
最終的に病名確定するのは精神科医でも、そこに至る経緯は心理士にも委ねられてる訳だし
紹介状には疑い病名書くだろうし、それには根拠となった状態の記述が要る訳で、カルテと共に5年間保存されるだろうし、患者から開示請求があっても恥ずかしくない内容にしとかないとな

>>160
認知症しかり，精神科病院しかり。
最近の厚労省は批判逃れのアリバイ作りに
言葉狩りに精を出してらっしゃるようですな。

>>158
いままでの議論を知らない人はそう思う人もいるかもしれないが、
すでにお互いに主張している意見の一つであり、両議連の決定が
調整した結果。それをもう一度、持ち出しているだけで、建設的な
意味はなく、国家資格化させないための反対。
>>159
まだ良識が残っているのかもね。

実際にせん妄が明らかなら心理師のところには来ずに家族が直接精神へ送る

問題は、自分の足でカウンセルに来る様な一見まともな人の、気質を見抜き、そのまま社会生活しても大丈夫か判断するのが難しいんだろう

強迫性障害や欝や統失の相談の本質は（法律はどうなるか知らんが）医療行為だと思う
客観的に、健常人に対するそれと見分けが付かないから曖昧な法になりそうだけど
そう言う意味で心理師は権限よりもまず業務の議論から入ったほうが本質に迫れると思う

>>160
どのくらい以前の病院の事情と比べてなのか、よく分からないが
俺は１年前、学部生だったんだが先生の紹介で精神病院に実習
に行ったことがある。実習といっても、学部生なんて何も専門的技能や知識ないから
病院の臨床心理士や作業療法士のグループ療法を見たり手伝ったりしただけだったが、
そこで見た印象は、たしかに20年前から見たら改善はされているだろうが…

全体的に病室はコンクリに囲まれてパイプのベット、トイレだけ。
解放病棟は個室もあって、電気スタンドやサイドボードがある。でも割高。
隔離病棟の奥に暴れたり自傷したりと危険な人を収容する部屋があるが、
そこはテレビで見るやつみたいに、６畳くらいのスペースに、トイレと
マットレスだけがある。壁はコンクリ、でかい窓が南北に２つと監視カメラがついてる。
病棟は換気があまりできないらしく、閉鎖病棟、解放病棟で違う独特の
においがム〜ンとする。風呂は、解放病棟は決まった時間にグループで
入る。閉鎖病棟は監視があるみたい。あと、風呂はあんましきれいじゃ
なかったな。それと飯がすごい質素でまずい。療法士や心理士は患者の
食べる飯を昼に食べてたが、医者は持ち込みか外に出てた人が多かった。
あとは…。念のため、さすがに患者を鎖でつないだりしばったりすることはないと書いてみる。

昔と比べてよくなってるのかなぁ？
ちなみに、病床数は500くらい。臨床心理士に対する現場の医者の理解は
あるとは言えない環境ですた。

マリリンは精神病院なんてところ行ったことがないので、良く分からないけど
前スレで精神科特例っていうのを調べていて精神病院の収容所的側面が書いてある
サイトが多いのて驚いたんだ。

最近でも刑務所で分けの分からない状態で、人が多く死んだと言うし、らい予防法が
ちょっと前まで有効だったわけで。

日本という国は、社会的弱者についは、陰で人権侵害されていても放っておく
後進国なんだと思った。

＞念のため、さすがに患者を鎖でつないだりしばったりすることはないと書いてみる。

精神科医というのは薬が使えるから、鎖で縛らないからと言って人権侵害がないとは
言えないでしょう。

一度、閉鎖病棟に行ってごらん
人間を失った動物的本能のみで生きる
二度と社会に適応できないだろう患者を前にして
ただ絶望するのみ

汚物をあたりかまわず撒き散らし
情動のおもむくままに行動するのみ
そう、彼等は人間ではなくヒトなのである

せめてもの気休めは
人さまに迷惑をかけないよう
自分達に迷惑がかからないよう
一方的な調教をすることである
ＳＳＴと呼ばれる調教により
我々の常識に適応するように訓練することだけが
せめてもの救いである

日精協の不満は、心理学的行為だけで、統合失調症を悪化させたり、
自殺企図でてにおえなくなった時には精神科に押し付けてきて、
普段は独立性を叫ぶ臨床心理士会への不満。
そんな事ならはじめから医師が管理し、心理士は決められた枠の中で仕事をしなさいということ。
薬物療法や入退院に関してはやるから、安心して心理学的行為をしてください。
権限は減るかもしれないが、責任は少なく楽といえば楽。
医療心理師は監督下だからいいが、臨床心理士は何をするかわからんし、
尻拭いだけはしたくないというのが本音じゃないのか。

精神科専門医は人権を左右する最終判定を下す重い職責を担ってるからな
紹介状を書くときもその患者の今後の人生においてどういう意味を持つのか良く考えて、根拠を示し、書くべきだね
逆に、対処が早ければ社会生活に影響ないレベルで解決するかもしれんし

医療者はそれぞれ専門で職責を負ってると思うが、特に精神科医は凄いかもしれんな
「この人は基本的人権を行使することが出来ません」ってことを判断する訳だからな
ある意味、弁護士や裁判官より職責重いかも、それも根拠ある説明は必要だろうが

クライアントの立場から言わせていただきますと、契約が、設定を守るのも
心理療法の一環とごまかされますが、夜間、突然不安にかられ落ち着かなく
なった時でも、無予約でカウンセリングし助けていただきたいのです。
平日の日中だけ、予約した時間に、カウンセリングルームに来れる
クライアントだけを待っているだけでは救われないのです。
夜間、落ち着かなくなるたびに、精神科救急のお世話になっています。
私の人生のすべてをお話しているので、いまさら精神科にかえるつもりは
ありません。臨床心理士の方々が、精神科医と同等か、それ以上の心の専門家と
おっしゃるなら、落ち着かなくなる夜間に救うことも考えてください。
夜間不安定になる人、突然不安定になる人のことを考えて欲しいのです。
わがままなクライアントだということで切り捨てないでください。

>>168
もちろん、鎖でつないでないからいい扱いを受けてると言いたかった
わけではなく、結構このスレいろんな人が見てるみたいだから、精神病院が
19西紀以前とまるきり同じような扱いをしてると思ってる人もいるかもしれない、
と思って、そこまで極端に凄惨ではないよっていう意味で言ってみた。
まぁ鎖で繋がなくても部屋やフロアに閉じこめてるわけだしね…

>>169
そうそう、もう閉鎖病棟に長くいる人は、薬づけだったり病気が進行してて。
スタッフの雰囲気は一様に「どうすることもできない」って感じ。
進行した痴呆の老人ホームのように、事務的に飯を食わせて薬を飲ませる
毎日で、情緒的やりとりもかなわないし諦めムードが漂いまくってた。
たしかにあれは、絶望する。ただ、俺には彼らがそうなるべくしてなったのか、
病院が彼らをそうしたのかは分からないけど。

そのとおりです
あれは行動訓練調教により悪化したものです
されるがまま言われるがままの
主体性無き生き物になってしまうのです

>>174
いかに専門性が高くても、２４時間３６５日働いていたのでは過労死してしまいます。
わがままと言うよりも、定期的なカウンセリングだけでは限界があるときもあるのです。

救急は、そもそも突然来る人専用のものだからなぁ。
カウンセリングで救急といったら、いのちの電話とかか？
まぁ、俺はいのちの電話はおすすめしないけど。

心理職の国家資格化は不要である。
心理職が医行為をしたいのならば、原則どおり
医師資格を取得すべきである。
他方、医行為に該当しない心理行為をしたいのならば、
法律上何の制約もないのだら、自由に開業してやればよい。
憲法に保障された職選択の自由である。占い師と同じように。

急を要する時、自傷行為のある人、
夜間、休日は精神科へお願いします。

夜間は研修医に薬出してもらえばよい。

（　(　　　(.　）
　　　　　. -‐　） ‐- .
　　　　.´,.::::／⌒＼ 　`.
　　　　i ヾ:;_´･ω･｀_,.ン|
　　　　l　　　￣￣...:;:彡| 　　　　　みなさんお茶どぞー・・・
　　　　}　　. . ...::::;:;;;;;彡{
　　　　ｉ　　　. . ...:::;;;;;彡|
　　　　} 　 . .....:::;::;:;;;;彡{
　　　　!,　　　 . .:.::;:;;;彡j:::::::::::::::.......
　　　　　ト ,　 . ..,:;:;:=:彳:::::::::::::::::::::::::::

症状の軽いひとは臨床心理士へ
症状の重いひとは精神科医へ

>>平日の日中だけ、予約した時間に、カウンセリングルームに来れるクライアントだけを待っているだけでは救われないのです。

うちにも統失の既往・現病ある患者（精神と対診してたので）からは夜中にちょくちょく電話かかってきてたよ
とくに夜、身近に人がいない環境の人は深刻みたいだな、だから医者には応召の義務があるんだよ

病態の理解に乏しい医療者だと「わがままな患者」って思いがちなんだ
しかし、精神疾患の場合は「病気が言わせている」という冷静な対処が必要で、深夜だろうと「疾病増悪時に相談にのってあげる」ことこそがその時正に求められている治療であり、重い職責を担ってると思うよ
坊さんのお説教のように決められた時間に1時間講釈垂れて終わりなんていうのは回復期・維持期の定期管理ならいいかもしれんが、それが職責のすべてだと思うとえらい勘違い
心理師法案も権利と義務をセットで論じるべきだろうね

夜中、鹿に何相談してんねん
精神安定剤だせってか

「心理師法案に応召の義務の一文を入れる」に一票

ただし、精神科医と違って保険が自由に使えないなら10割患者後払いでの料金収納管理となるだろうからこの辺の議論が必要だろう
ニーズがあり、現物給付の事後確認できるような形でなら解決の方法はあると思う
出来高じゃなく担当制のマルメ払いにするとか…

>184
>心理師法案も権利と義務をセットで論じるべきだろうね

　心理職が自分たちの高度な専門性及びそれに応じた権利を主張するの
はいいんだけど，その権利に応じた責任について真剣に考えているかと
思うと？と思わざるを得ない。
　医師の指示によらず動くということは，当然，失敗した際には自分で
責任を負うということだと思うんだが，その辺，真剣に考えているのだ
ろうか。
　「何をもって心理療法・カウンセリングの成果と見なすかは決まって
いません，それが臨床心理学なのです」等と言っているようでは，最初
から責任を負うつもり等ないと見なされても仕方ないのでは？
　また，北米では心理職が診断しているだの投薬しているだのスクール
サイコロジストがたくさん置かれているだの主張されても，そもそも
心理職の訓練も社会的位置付けも違うし，更には北米で学齢期の青少年
による重大な事故が目に見えて減ったという訳でもなさそうだし…高校
での銃乱射事件とか日本でも時おり報道されているしね（もし，減って
いるという客観的なデータがあったら教えて下さい）。

>>185

臨床家なら想像つくだろ、「あたまがグチャグチャニなるんだ〜」ってな
とりあえず専門外だと一言置いて（そのとき精神科医にはつながらなかったようだ）聞いたが、つまりは連絡つくところにかけてくるわけよ

おれらも気をつけないと関係妄想出てる時に侵襲処置できないからな、普段からコンディション見ながらやってるわけだが

>>「何をもって心理療法・カウンセリングの成果と見なすかは決まっていません，それが臨床心理学なのです」等と言っているようでは，最初から責任を負うつもり等ないと見なされても仕方ないのでは？

たしかにその辺が煮詰ってないのに国家資格化も変な話だ
あと権利の話がメインで、職責や対象区分や手技の話が本当に少ないよな
この辺増やすと意義あると思う

つい最近の話だけど、自殺未遂した人が３週間ほど病院入院していて、
自宅に帰った来て、すぐ自殺して今度は本当に死んじゃった人の話聞いたけど
これって、病院の対応ミスではないのかねぇ。

新しい隔離ネタスレでしたか。

　心理臨床家は，やはり，対外的な説明責任についてしっかり考える
必要があると思う。
　「しかじかの仕方でクライアントに関わると，しかじかの確率で
しかじかの効果を見込めます」という統計的な事実を提示し，また，
そういう効果を見込めるメカニズムを科学的に説明する。それができ
なければ占いと同レベル，単なる偽薬効果と真の効果の区別も付か
ない疑似科学ということになってしまうのではないだろうか。
　個人的には臨床心理学に対してそれなりの期待もあるし，占いとは
区別される学問であって欲しいと思う故に言っている訳だが。

患者になんかあった場合、責任が曖昧なのは医者も同じでないかい？
致死量の投薬ミスとか明らかに観察できるミスなら責任も取ろうが、
外来の患者が自殺したりしたって、直接医者に問題があったとは
立証しにくいだろうし。もちろん入院患者に関しては、施設内で
何かあれば病院が責任とらなくちゃいけないけどさ。
医者とか心理士に関わらず、心を扱うのは目に見えにくいもんだからなぁ。
むしろ医者に関しては、処方した薬で自殺未遂したり、薬物依存に
陥る患者も多いわけで、心理士の責任を問うのも必要だとは思うが
そうなると、これらの医者の責任も問われるべき、というのが自然な流れじゃあるまいか？

持ち回り制による心理師の夜間・休日救急当直当番制というのもありかも。
地域に密着した心理臨床活動の一環として。
心理師にとっては大変だろうが職業意識が自然に高まるであろう。
何れにしても利用者の要望に応えるという姿勢を心理師はとる必要あり。

>194
　だれがそのコストを支払うのだ？

早晩、開業した心理療法士(臨床心理師)が逮捕されるな。
医師免許なしに医行為をしたとしてね。
救命救急センターに、臨床心理士が心理的援助中に昏睡状態になり、
搬入されるケースがしばしばみられるようだからね。
司法当局が独自に動くか、または医療機関が検察庁に告発するかは
別としてね。

>193
>心理士の責任を問うのも必要だとは思うが／そうなると、これらの
>医者の責任も問われるべき、というのが自然な流れじゃあるまいか？

　もちろん、医師の責任も明確にされるべきでしょう。もちろん、心理
職はこれからコンセンサスを得て国家資格化されなくてはならないので、
説明責任に関してやや厳しめに問われがちだけど、何も心理職だけ責任
を負わなくてはならない訳ではない。

http://www.nisseikyo.or.jp/home/teigen/20050722.html

終わったな

私は運転免許をもっていないが、大学院で自動車工学や
道路交通法の研究をした。
運転免許をもっている奴よりもずっと専門的知識をもっている。
したがって、私は運転免許をもっていなくても自動車を運転で
きる国家資格を付与されてしかるべきである。
運転免許をもっている奴なんか、中卒で自動車学校にいっただけでないか。
私は大学院で研究したんだ。もっとも、実際の運転はしたことはないが。

２００

>>199
アナロジーとしてはおもしろい。

>>198
広く自分達以外の職域に対する寛容さも必要だと思うが、どうだろう。
郵便行政に、宅急便が算入するよりもずっとずっと影響は少ないだろうからね。

>>202
心理師も寛容さをみせて医療心理師のみの国家資格化を承認したら？

先生は臨床心理士の国家資格化のため動いてきたが
厚生労働省が首を突っ込んでくるわ、医療心理師なる
国家資格も創設されそうになるわで大失敗。
ひとまず全てボツってから出直しを図るらしい。

それがいいと思う。上層部で合意したことと、現場が期待してることが
違う以上、廃案にして出直すしかない。
医療心理師が他分野に進出してくるのはイヤだ。でも、臨床心理士は
医療分野に医療心理師と同様に働けるし、診療報酬上の差はつけない。
それじゃあ、資格を分ける意味ねーじゃんということ。

>205 「おまえのものはおれのもの、おれのものはおれだけのもの」ってかんじかね

厚労系議員が先行していながらあっという間に文教系議員のいいなり。
お前ら次の選挙で当選したかったらシャキッっとせんかい。
何でも成立させたらええってもんとちゃうねんぞ。
形だけ医療心理師なんて言葉作ってもダメなんだよ。

日本では、少数派が完全に不利を被る。
たとえ、それが万人（大多数）のためになるとしても。。。
馬鹿なやつらは、自分達の為に動いている人たちも、
平気で迫害し、抹殺していく。
あぁ、馬鹿が沢山いても馬鹿なのに。。。。救われない。。。。

法案廃案になったら、臨床心理士の思うツボだね。更新料はガッポガッポ入って
くるし、商売敵の医療心理師もつぶせるし。
最初から、臨床心理士はそれねらいだ。そんなことは許せない。

医療心理師だけでも何とか成立できないかな

なりふりかまわない開業精神科医の会の反対声明に少々驚いた。
精神科医に対する他職種からの敬意が損なわれるような行為は
これ以上してほしくないと思う。
なんだか、国家資格化されても、病院では医療心理師か雇わず、
臨床心理士はスクールカウンセラー等別の領域という住み分けが
されてしまうような気がする。病院内では同等の資格となっているはず。

ループしすぎこのスレ

本日、全国の日本精神診療所協会会員宛に法案に反対するよう地元議員に電話するようにとの至急FAXが送信されてきた。

いくら医師会が力を持っていても、国民から見て反感を買うような他職種に対するあまりの横暴な声明は慎んだ方がいいのではないかと思う。

現在の議論を見てると横暴なのはどっちだという感じだ。
っていうか、そんなに言うなら国家資格化しないで自分の力で地位を確立したら？って感じなんだが。

この法案がつぶれてのダメージは、
両議連の議員は、かなりリーダーシップに疑念がもたれるため、××
臨床心理士会は、医療分野の心理士等ががっかりして　×
全心協は、実現がうまくいかず、×××
精神科医の会は、うまく阻めたがダーティなイメージで　△

もちろん、私見だが。

精神医療関係の諸団体の法案への反対は、現行の医事法制からすると
当然の見解である。
ただ、その主張に迫力がないのは、全心協の医療心理法案に賛成したためである。
全心協の医療心理師法案も医事法制に抵触するないようだった。
そのときに、曖昧な妥協をしているから、その主張に一貫性がないと見られるのである。

>215
>この法案がつぶれてのダメージ

　別に国会に提出され，審議を経た上で廃案になった訳ではなく，国会
提出に先立って，関係の皆さんが議論している段階でしょ？
　国会はまた開かれる訳だし，何が何でも今回の国会で提出し，成立さ
せなければならない訳でもないのでは？
　政治には余り詳しくないので，間違っていたら教えて頂きたいのだが…

東大が、臨死の指定校になっている。。。
東大が汚染されている。。。Kの弟子のあいつが教授でカリキュラムに。。。。
丹○さんは、カリキュラムにのっていなかった。
東大が汚染されていく。。。

臨床とスクールカウンセラー一緒にするな！！
東大ともあろうものがSC養成に手を染めるなんて。。。
そいつらが、また、経験もなく指導者になるのか。。。
終ってると思うのは、私だけでしょうか。。。

　だいたい，いま焦って提出しても，郵政民営化で衆院が解散される
かもしれないぞ。
　だったら提出は次の国会ということにして，関係者で徹底的に議論
したらどうだ。

医師会側は、正しい。別に、イメージも悪くない。
心理士よりで物事をみるから違ってみえるだけ。
臨床現場とSCは、まったく別物。
厚生省分野と文科省分野は、分けるべき。
医療心理師だけ資格化すべし。

>220
　私もその意見に賛成します。
　そもそも，心理職は，医療現場で医師に雇用されて働こうとする
立場でしょう。理念上，臨床心理学は医学から独立しているという
言い分は正しいですけど，実務上は医師の指示によって臨床心理学
的行為をせざるを得ないでしょう。したがって，医師会・厚生労働
省の意向がかなり反映された資格制度になっても，やむを得ないと
思われます。　

>>221
ん？
法案通りだと、医療現場においては、
臨床心理士も医師の指示に従うことになっているよ。

医師会の反対は、医療現場以外においても、
医師の権益を確保しようという意図によるものだと思うがなあ。

>>222
臨床心理士が生意気だから、医師会はイヤなんだよ。
心理査定の要員が欲しいのに、病院で心理療法などされては困るんだと思う。

というか、病院以外で心理療法なんかを行い始めると困るというのが一番大きいと思う。

>>223
病院で心理査定なんかあまりいらん。
本当は、忙しい状況で心理療法を任せれる心理師がほしい。
でも、現状では法的にも経済面でもできない。
だから、資格化したかったんだよ。

>>220
分けるべき、は理解出来るんだが、なぜその帰結として「医療心理師だけ
国家資格すべし」になるのかがわからんな、正直。職域別に別々の資格
にして（それぞれ厚生労働省と文部科学省の単独所管）、医療機関の現
職臨床心理士だけは、移行措置で医療心理師も受験出来るとすれば何
ら問題はないはず。

>>214　
精診協が横暴かつ見苦しく見えるのは、自分のフィールド外のことまで語
ろうとするから。自分の職域のことだけの声明なら、このスレでもこれだけ
多くの違和感が吹き出てくることもなかろう。

>>218
亀、下の二人が中心メンバーで丹は蚊帳の外と。丹センセも一緒に彼ら
とは仕事したくないだろうし、まあ東大が指定されるなら当然の結末では
あるな。

>226
　職域別の国家資格化に強く反対していたのは臨床心理士側ではなかったのか？

>>226
>>職臨床心理士だけは、移行措置で医療心理師も受験出来るとすれば何
>>ら問題はないはず。

これでいいじゃん。なんで臨床心理士を国家資格化する必要があるわけ？
海外ではとかいうけど、日本には日本の資格制度があってそれぞれ整合性を
保ってるのに、そんなの無視しして自分らの都合のいい資格化なんて無理なん
だよ。少し前まで音楽療法士とかも資格化一歩手前までいってポシャッたしね。
国家資格化をあきらめ民間資格で自分らの思う資格を作り上げていくか、
医療心理師のように妥協して現実的な案で国家資格化を目指すか。
妥協は嫌。でも国家資格化のメリットはほしい。他の団体が限られた領域で
国家資格化するなら自分らもその領域への進出を保証しろ。
無理無理、そんな自分勝手な話。そりゃ反対されるだろうよ。

＞226
レスありがとう。
医療心理師は、医療機関独特の職域性と経済性があるから資格化は必要。
しかし、他の領域では現行のように資格化しない方がすっきりといく。
第一、資格化する意味がない。何かメリットがあるのか？
司法、産業、教育と活動領域が広いのでしょ？
だったら自らの行為を狭める法的影響力はないほうが活動しやすいはず。
よって、医療心理師だけ資格化すればいいという結論です。

>>228
自分も臨床心理士会の言い分は虫がよすぎると思うよ。たださ、ここまで
話が煮詰まってる中、精診協は今頃のこのこ出てきて何を言ってるんだ？
と。もし今発言するなら、法案の内容（臨床心理士も医療現場で働ける）を
見た上で、「医療の教育を受けてない臨床心理士は医療現場で働いてもら
いたくない（orちゃんと医学教育受けさせろ）」という内容以外はあり得なくな
いか？医者がSCの制度を批判しても仕方なかろう。

あと、非医療分野の心理職を国家資格化するにあたっては、現行の法制と
の整合性の問題はない。国家資格が必要かどうかはまた別の議論だが。

>>227
自分はそれは完全に失策だったと思う。さっさと医療と教育に分けて、国家資
格化を目指すべきだった。

>227
　「失策だった」と言うけど，職域別の国家資格化反対は，今回の
国家資格の話に先立って，医療保健心理士（だったっけ？）が検討
されたときも主張されていた訳で，いわば，心理士側の基本方針だ
ろ。
　

>>231
ん、だからその基本方針が間違っていたと思ってるわけだよ。指定校制度
立ち上げの時から医療系、SC・福祉系にきちんとカリキュラムを分けて養
成した上で、将来の分資格化をにらんでおくべきだった。必要なスキルも
達成すべき職務目標も大きく違うわけだしね。自分たちはジェネラルに何で
も出来ると考えたのが、そもそも出発点においてダメダメ。

あと、養成数もちゃんとコントロールしておくべきだった。有資格者なんて今
の5分の1でいい。今非医療分野も国家資格化しろって言ったって、職にあ
ぶれた人間の救済にしか聞こえないのも仕方ないからな。どうしようもない
人材も多数紛れ込んでいるのも事実だし。

臨床心理士は非医療系，医療心理師は医療系で国家資格化して，
一方の資格の保有者がもう一方の資格を取ろうとするときは「追
加の単位＊単位を取って実習をし，国家試験に合格していただけ
ればもう一方の資格も取得できます」という風にしておけばいい
でないの。
　何で臨床心理士だけ，あらゆる職域で専門家として通用しない
と気が済まないのだ？
　だいたい，教育系の現場で活動してきた人が，いきなり医療系の
現場に入って専門家として通用するもんかね（逆も同じ）？
　現場をかえようとするときは，少し勉強と実習をやって，新たに
試験を受けていただく位の条件を付けても差し支えないんじゃない
かね？

>>230
煮詰まってないから反対表明が出てきてるわけだよね？

>>医者がSCの制度を批判しても仕方なかろう。
国家資格化する、診療報酬に組み込まれるというのはそういうことなんだよ。
いろんなことに干渉され、干渉する。臨床心理士だって自分たちの資格にかぶってくる
資格が国家資格化されるとなるといろいろもの申すだろうよ。
それが嫌だったら独自の民間資格で生きていかなければならない。

>234
　現実の政治の場ってのは利害関係，力関係が渦巻く修羅場だ。
　臨床心理士側の言い分が正しいか正しくないかはおくとしよう。
しかし，仮に正しかったとしても，医師の権益を侵害する形で国家
資格化を測ることは，現実として無理だ。
　確かに，医師は既得権益に基づいて物を言っているかも知れない。
しかし，どの分野でも，既得権益が簡単に無視されるようでは現実の
政治がガタガタになる。だから，現実の政治の場では，既得権益は
原則として維持されなくてはならないのだ。
　それが現実の政治なんだ。

>>233
原則賛成。社会福祉士と精神保健福祉士みたいな関係でいいんだよ。
もう片方の職域に移りたい場合は追加の単位取得が必要で、科目が重なる
分野以外の試験範囲を要受験とする。現場実習まで課すのはちょっと現職
者に酷かなとは思う。仕事に就きながら、よその現場に実習は行けんし。

自分はCP資格持ちの腐れSCだが、今すぐ医療現場でまともに働ける自信は
正直無い。そういう教育はほとんど受けてないしね。学部で24単位、院で12単
位ぐらいはちゃんと精神医学や薬理学や神経科学を履修し、さらにそれを試験
でも問うようにずるという前提にならない限り、（特に新卒の）現行臨床心理士を
医療現場で使いたくないっていうのは理解出来るよ。

　>>226 法案とは関係ないかもしれないが、ＳＣとしてがんばっているのだから
　　　　　もちはもちやですよ。精神科医がＳＣができるかといえば、できないと
　　　　　思うよ（一部の人を除いて）。
　　　　　
　　　　　今、おこっている現象は部分的な構成しか見ていないものだと思う。
　　　　　全体をみれないもかと。ボーダー対ボーダーの戦いですよ。
　　　　　やれることだけやって、巻き込まれないように、無駄なエネルギー
　　　　　は使わない方がいいよ。
　　　　　
　　　　　
　　　　　

　すいません。
　訂正　　226→236 ↑

このスレ見てると、日精診が教育なんかの他領域に
まで口を出したことに対する反発が強いが…

これさ、実は文科省サイドの切り崩しを狙ってない？
教育系の人達でSC制度や臨床心理士のことをよく
思ってない人はいるはずで、その人達にもすでに
根回しをし、反対声明を出させ、廃案へと…

厚労省に対しては医療観察法の指定医療機関問題
で揺さぶりをかけるというのが何となく見えるような。

っていうかさ、それは俺たちの領域だとか言ってる時点で問題だよ。
医療と社会と連携して問題を解決していくんじゃないのか？

臨床心理士は医師と連携する気なんかさらさら無いわけ。
保険点数を獲得するためには「指示」の文字が必須だから書いてもらってるだけで。
だからこそ、医師会はわざわざ別の資格をかついでるわけだしさ。

医者も連携する気ないけどな。
喧嘩両成敗だよ。どっちの言い分も分かるし、どっちの言い分も大人げない。
この際、医療心理師以前に医者と臨床心理士の両方を大改革してほしいよ、もう…
医者も臨床心理士も、資格としては腐敗してるよ

　それにしても、心理側の見通しの甘さが目立つね。
　心理板でも、２資格並行して国家資格化という現在の法案が発表
されたときは、医師会が医療心理師支持団体として名を連ねていた
ことも忘れ、病院は修士もちで汎用資格の臨床心理士を取るはず、
医療心理士は駆逐されるはずという見方が少なからず書き込まれて
いた。
　蓋を開けてみれば、医師側から総スカンを食らっているこの現状。
　もう少し、現状をありのままに見る努力は必要だと思うね。

2005/07/23(土)16:30頃，2CHカキコしてたヤシはイナカッペ

>242
>喧嘩両成敗
　ガチンコ勝負になれば，強い側の言い分が，たとえ正しくなくても
一方的に通る。それが現実の世界だ。

　さすがに今回は時間切れっぽいな。
　法案自体はまだ国会に提出された訳でもないので，郵政で解散され
そうな今国会での提出はいったん見送って，しきり直しにしてもいい
とは思うが…。
　ただ，しきり直しになると，臨床心理士側は「医師の指示を受け入
れた」という一点が重くのしかかってくるのではないだろうか。今後，
新たに資格関係の議論をするとき「医師の指示ではなく指導を」とは
言えなくなってしまったのではないだろうか。
　そうなると，「医療分野だけ医師の指示下で動き，その他の分野では
医師の指示なく動く」という分裂した在り方を認めてしまったことになり，
結果として「医療分野だけでの国家資格化に反対」「あくまでも汎用資格
を」とも言えなくなってしまったのではないだろうか。
　
　

日本は法治国家だ。
現行の医事法制からすると、医師資格なしで医行為たる心理行為を
すれば、ただの犯罪者だ。

民間資格の「法務士」とかが、法的紛争に関与して、弁護士法違反で
逮捕されるようなものだ。

>>245
うん。分かってはいるが、やりきれないんだよなぁ。
医者は自分のこと神様と思ってるみたいに偉そうだし、臨床心理士は偉い人が
理想ばっか言ってて、病院勤務の心理士は可哀想なくらい卑屈になる一方だし…
まだまだこういう、病院のヒエラルキー意識は消えないもんなのかな？
どっちかを排除することばっか考えてたら、患者にとってもいいことないよ…

　いずれにしても，臨床心理関係の資格問題は完全にデッドロックに
乗り上げた。
　今後，心理側が「医療分野の心理士」と「非医療分野の心理士」を
分ける形での国家資格化を認めない限り，もう国家資格はできないと
思う。
　で，恐竜の如く肥大化してしまった指定校制度をリセットすることも
適わず，現実検討能力のない「なりたい子」ちゃんを集め，機能不全が
明らかになりつつあるSCだけを頼りに就職先のない心理士を延々と供給
し続ける。
　これでは，臨床心理学の未来はない。

全心協ももう心理行為をすべて「医業類似行為」のような扱いをするごまかしではなく、
心理行為の一部が医行為に該当することを直視して、保助看法の解除で医療心理師法を
作るのが原則だろう。

>250
　「心理行為の一部が医行為に該当すること」を強く否定してきたのが
臨床心理士側ではないの？

>>249
最初から日本の臨床心理学に未来などないんだよ｡
資格などいらねーし､必要ないな｡
一現職ベテラン心理職公務員

保助看法の解除で出来るのは診療の補助だろ。
根本的なところくらいきちんとしようよ。議論にならん。

>248
　病院のヒエラルキー意識をなくすことを目標とするのか、現実の
ヒエラルキーの中で一定の立場を確保することを目標とするのか、
どちらかに統一しないと、現実の成果をあげることは難しいのでは。
　例えば、縦割り行政を改善しろ、医師を頂点とする医事法制を改正
しろと中央官庁を批判しつつ、その中央官庁の庇護の下で国家資格を
作ってもらって自分たちの立場を確保しようと言うのは、なかなか
うまくいかないでしょう。

>>249
同意。
ある意味、臨床心理士の資格だけの中で考えたら、この医療心理師問題は
腐敗していく臨床心理士を見直すいいチャンスになるかもしれないね。
この問題を皮切りに臨床心理士が苦境に立たされることは、
「なりたい子ちゃん」が淘汰される環境をつくることになる可能性もなきにしもあらず。
いいかげんな指定校ばっか増やして、恥さらしをこれ以上捻出するのは
本当に勘弁していただきたい…

>255
　おっしゃりたいことはよく理解できます。
　ただ、指定校を作って入学を認め、授業料を取って「訓練」して
資格を認めておいて、いざ就職の段になると淘汰するのですか。
　それもちょっとひどい話ではないでしょうか。
　どんな世界でも、いったんギルドの一員となれば、それなりの権利
を認めて保護するでしょう。
　そうでなければギルドでさえなく、ただのぼったくりバーですよ。

国家資格云々いうまえに心理師側で意見を統一しろって感じだな。

>>２５３
診療補助ではなく、医師に代わって医行為をしようとしているの？？？
これは驚いたね。

臨床心理士は医師と対等です。
看護師の独占を介助してもらうなんておかしな話。
看護師等に指示を与える立場であるべきと考えます。

　例えば、臨床心理士会は、指定校制度を作って「指定を受けたければ
臨床心理士有資格者を＊人以上採用せよ」と大学の人事に対する事実上
の介入ともとれる条件を課しました。また、臨床心理士になりたいと
望む学生に対しては、指定校への進学、資格認定試験のクリア等の条件
を課しました。既に臨床心理士である人に対しては、ポイント制による
講習を義務づけました。
　こういう条件をクリアしてきた人々は、もちろん自分の利害関係も
少なからずあったとは言え、やはり、臨床心理士の理念に賛同して、
それなりのコストを支払ってきた人々と言えるのではないでしょうか。
　それにもかかわらず、やれいい加減な指定校が増えた、恥さらしの
心理士が増えた、これを何とか淘汰しなくてはと言うのでは、余りにも
一方的ではないでしょうか。だいたい、そういう学校を指定校として
認定している側、そういう人々に心理士の資格を与えている側の責任は
どうなっているのでしょうか。
　自分の都合ばかり主張する人、自分の責任を棚に上げる人が好かれない
ことはどの世界でも同じですよ。

>>260
で？

>259
　じゃあ、こうしたらどうだろう。
　臨床心理士は医師と対等です。診断も治療も投薬さえ自前で
できます。もちろん開業権もあります。ただし、病院では医師を
頂点とする命令体系を維持しないと混乱するので、臨床心理士は
病院では働かず、自前で開業してクライアントを集め、診療報酬
により生活して下さい。　
　何か御不満ですか？医師と完全に同格ですよ。

↑何が言いたいのですか??

>>２６２
まったく、そのとおりですね。

認定協会の目的は､国家資格潰しなので､
資格が潰れて従来の利権構造が継続できればそれでいいんですよ｡

医師と完全に同格？
それ以上だよ。当然。

>265
　従来の利権構造も、そう長くは続かないと見たよ。
　結局、需要がないんだからね。失業心理士を再現もなく輩出するだけ。
　唯一、非常勤とは言え需要のあるSCも、機能不全をAERAで報じられた
しね。

>>266
ですよね。心理学について深い専門性を持ってるわけですから。
若い頃に心理学なんて学ばずに医師になって、精神科医として
働いてる人たちの下にはいるというのは全く同意できません。
内科医や外科医みたいに全く心理学の知識がない人の指示なん
て論外です。

心理職の国家資格は、やっぱりダメだったか。
規制緩和の現在、単なる名称独占資格を創設することは、
時代に逆行することだしね。

>>262
自前で診断も投薬もやってよく、さらに保険点数がつくとしたら、現行精
神科医の立場は？臨床心理士としては何も不満を出しようがないだろ。
そうなるべくもないから、国会を舞台に権力闘争が行われているわけで
あり。

263と同じことを思った。何が言いたい？

>268
>若い頃に心理学なんて学ばずに医師になって、精神科医として
>働いてる人たちの下にはいるというのは全く同意できません。
>内科医や外科医みたいに全く心理学の知識がない人の指示なん
>て論外です。

　我が国には幸いにも、心理士の独立開業を妨げる法律は存在
しません。
　だから、精神科医の下にはいることに同意できない方は、ぜひ
独立開業なさって、心理学に関する深い専門性を存分に発揮して
いただきたいと願っております。

>>271
診療保険点数つけてくれるなら今すぐそうするよ。

職業の価値は、結局、市場(顧客）が決めること。
心理職は、医師に負けない顧客満足度を得る仕事を
すればよいのですよ。高い専門性をもってね。

大先生頑張ってくれよ。

このままでは厚生労働省のいいなりだ。
年老いた大先生に頼らざるをえない我々も情けないが
何年も前から文部科学省に根回ししてきたわりには
理想にはほど遠いよ。

>>272
診療するのか？患者の精神、肉体に完全に責任を持てるのか？

>274
　
　大先生の政治力ばかりアテにしてもどうにもならないでしょう。
　273にもあるとおり、職業の価値は市場＝顧客が決めるのですよ。
　なぜ最初から偉い人の政治力ばかりアテにして、税金から金を
出してもらうことばかり考えているのですか。
　なぜ、国家資格なんてなくても、保険なんて使えなくても、医師
以上の仕事ができるということを厚生労働省と医師に示してやろう
と思わないのですか。それくらいの気概がなくては、市場＝顧客を
納得させることもできないと思うのですが。
　
　

>>272
＞診療保険点数？
そんなものは不要。

ハイソなクライアントだけを相手にさせていただきたい。
生保はいりません。

>277
>ハイソなクライアントだけを相手にさせていただきたい。

　最初からカウンセリング料金１時間につき５万円と看板を出して
おけばいい。あなたの腕が良ければ、その負担に耐えうるハイソな
クライアントだけが集まるでしょう。あなたの腕が悪ければ、誰も
こないでしょう。

>>277
昔の欧米における精神分析家みたいな位置づけになるから、
いいんじゃないか。診療にバカ高い金を払える人間のみを
相手にする。診療される側も満足して払ってるし、払ってもらう
側も高い金をもらえて満足だし、どちらもハッピー。

相手を満足させるだけの社交力を持つ、少数の人間しか
開業できない点は、問題ではないだろう。

>279
　激しく同意。
　ただ、そういう精神分析家は、今や欧米でも滅んでいるよね。
　精神分析家の分析を受けることがステータスだった時代はもうお仕舞い。

>>280
279は、遠大な「心理系資格壊滅策」の一つなので、それで良いのです。

>281
　了解。ただし、それほど「遠大」にはならないと思うな。
２０〜３０年で壊滅するんじゃないの？

臨床心理士は国家資格化を機にズバリ「学校心理師」に改称しよう

>283
　教育心理学会が「学校心理士」を既に立ち上げていることは
ご存じですか？

声明は国会に提出できる状態になったので、時間稼ぎで提出できないようにする。
間違っても臨床心理士が開業した場合、柔道整復師のような診療報酬を要求しない
ように先手を打っておくという意味があるのかな？
ごくわずかでも開業精神科医の権益に影響があると思えば、声明を出す権利はあるだろう。
しかし、両議連が12回も折衝している間に調整しておくべきことで、今更こんな声明を出すのは
見苦しい。
病院以外の相談している臨床心理士を医師の指示下におこうとしてる。
現状を追従した資格と批判しているのに、国家資格化したら他の職種と
の関係で混乱するといっているが、現状も混乱しているのか？
矛盾している感じがする。

>>285
なんだ、こりゃあ。意味がわかんねぇー。

>274
>大先生頑張ってくれよ。

「大先生」「大先生」って、今回の現状を見て、その呼び方はおかしい
でしょう？プールでスムーズに泳げない人を、「水泳名人」って
呼びますか？実際の行為を見ても、名称がおかしいことに気付かないの？

>>286
（日本精神神経科診療所協会と日本精神科病院協会の）声明は国会に提出できる状態になったので、時間稼ぎで提出できないようにする（のが目的か？）。
（両議連の質疑で、「臨床心理士は開業できる」というやりとりがあったため、開業精神科医は自分達の営業に影響があるのではと心配して、
日本精神神経科診療所協会を通して国家資格化を阻止することにした）
間違っても臨床心理士が開業した場合、柔道整復師のような診療報酬を要求しない
ように先手を打っておくという意味があるのかな？
ごくわずかでも開業精神科医の権益に影響があると思えば、声明を出す権利はあるだろう。
しかし、両議連が12回も折衝している間に調整しておくべきことで、今更こんな声明を出すのは
見苦しい。
（日本精神神経科診療所協会の修正案では）病院以外の相談している臨床心理士を医師の指示下におこうとしてる。
現状を追従した資格と批判しているのに、国家資格化したら他の職種と
の関係で混乱するといっているが、現状も混乱しているのか？
矛盾している感じがする

>>288
ご丁寧に、ありがとうございました

こんな状態で強引に成立させるのかね？

>288
>しかし、両議連が12回も折衝している間に調整しておくべきことで、
>今更こんな声明を出すのは見苦しい。

　議連は国会議員の連合であるから，国会議員ではない医師の団体
は口を出せないのではないだろうか。
　だから，議連での折衝が終わり，法案が一応できたあとで，声明
を出したのではないだろうか。
　細かい事情はよく知らないので，間違っていたら指摘してほしいが。

>>290
日本精神神経科診療所協会、日本精神科病院協会が後押しする全心協の鴨下議員側と
文部科学省、日本看護協会等が後押しする臨床心理士会の河村議員側が12回も折衝して
妥結したのだからね。臨床心理士会も連携から、指導、そしてついには医療分野に限っての指示と
国家資格化のために譲歩を繰り返した。そして、文部・厚生の資格まで話をこぎつけたのに、
日本精神神経科診療所協会、日本精神科病院協会は、国家資格化のために一切譲歩せず、
それを強引に成立させまいとしているという状態でしょう。

>>291

議連として折衝したのではない。
自民党の鴨下と河村が勝手に国会議員として手打ちしただけ。
関係団体はには５日の合同総会まで何も知らされていなかった。

>>291
ああいう一般論としての声明っていうのは、議連の折衝が終わる前に出し
ておくものだろう。どういう方向で協議しているかなんて、業界の人間は百
も承知なんだし。

何より、法案の中身を吟味してからじゃないと出せないような内容じゃない。
引き延ばしを図ったただの嫌がらせだな。

>>292
っていうか、合意してないから今回の声明になったわけでしょ？

>>292
自分達医師の資格ではなく、心理の資格だから譲歩なんかする必要はないかもしれない。
なるべく医師に都合の良い心理の資格ができたらいいのであり、資格化しなくたって
しったこっちゃない。だから、一方的に心理側が譲歩すべきであり、それが嫌なら
国家資格化は反対。他領域の心理職のことは知ったことじゃないが、
これを機会に指示下におけたら儲けものである。

>284 学校心理「師」なの

>>292
日本精神神経科診療所協会はもともと部外者だ。だからあれだけ言
いたい放題書いている。

日本精神科病院協会は反対ながらもちょっとトーンは押さえ気味。精
神神経学会に至ってはまだ何も公に発言していないな。

>>296
勝手なことをぬかすな。
ちょっとはがまんしろ。

>>114
> >109-111
> コピペだが、サンクス。
> アメリカのクリニカル・サイコロジストは博士号取得（５-７年）してから数年のポスドクの後、ようやく手にできる称号なので、
> 日本の２年の修士号でとれる「臨床心理士」と同じ訳語では混乱を与えると思われる。

しかし、日本では、医師も博士ではなく６年制だ。

とりあえず月曜日です法案を上程できるかです。

こんなことを今になってグダグダ言っている団体のことは無視しろ。
上程だ。

法案が成立することは、もう諦めた。

ハイソであろうがなかろうが､本当に不登校を登校させたり､
拒食､人格障害､統合失調症を治す(!)腕前を持っていたら､
少々払っても､客はいくらでも来る｡
心理士諸君､ガンバってクレタ前｡

>>304
心理療法も代替療法のうちだから、すべての不登校児や人格障害の人に
有効なわけではないよ。そのことを忘れないようにね。

日本医師会

臨床心理職の国家資格化を通じ国民のケアの充実をめざす議員懇談会
http://www.med.or.jp/shirokuma/no171.html
日医白クマ通信 No.171　7月21日（木）

日本医師会も今回の法案に反対の見解を公表したことで、
法案の今国会への上程はなくなったな。

それにしても、今頃になって、保助看法の解除による身分法
の制定を言い出したのかね。正論ではあるが、全心協の医療
心理士法のときと同じなのにね。

>>306
>>また、「法案の修正は容易ではないが、心理技術者の資格化は精神科医療
>>にとって長らく待ち望まれたものであり、日医としても、このような臨床心理
>>士・医療心理師などの職種についての身分法の制定は必要だと考えている。
>>この火が消えることは何としても避けたい」と強調し、法案が白紙撤回されるこ
>>とへの危惧を表明した。

臨床心理士側が絶対受け入れられないこと（業務範囲の縮小）を修正要求はし
ているけど、トーンはかなり低めだね。一応精診協とかには配慮して”問題点”
は表明したが、本音のところは"今出てる法案でいいよ、もう”という感じに読み
とれる。本気で反対するつもりはみじんにもなさそうだな。

>>307
どうやったら法案そのものの反対に読みとれるんだ？身分法は必要だが
法案修正要と言っているだけだろ。

>>307
どうしても折り合いがつかなかったたので、「医行為ではないが、医療分野に限り医師の指示下におく」と
医師側の主張を認めたかたちで決着したのにね。
心理側は、「医行為ではなく、医師とは医療分野に限り指導」になっていたからね。

しかし実際問題として、今までの医療領域ではほとんどが「医師の指示の下」で
心理は動かさざるを得なかったからなあ。

だから、臨床心理士側が既得権益にこだわらずに医療心理師に
業務独占解除を与えることを認めたらいいことだろ。
それですべて解決するのに、自分たち以上のものを医療心理師に
与えるのをずーーっと拒否してるんじゃないか。
独占解除による制限は嫌、でも、独占解除による権限を別の資格に
与えるのも嫌。
それじゃあ、どうすりゃいいのさってことだろ。

>300
アメリカでは、MD(メディカル・ドクター）もPsyD(サイコロジスト）同様に、大学入学からだと通算１０年ぐらいかかるが、
日本では医者でも６年。日本の医者は、アメリカと比べると最低４年間ぐらいの専門課程が短い。
これでは一般的に、アメリカの医者が日本の医者を下に見ているのも無理は無い。

>>313
合衆国では一般的に医学部が4+4で8年、普通に大学出たらPhDが4+5か4+6で10年じゃないのか

心理学的問題は必ず身体のベースをもっている。
うつ状態を来たす疾患の１０や２０を上げられないような医学常識をもたない
者が「心理的問題」を国家資格をもって相談業務にあたるなどということは
非常に危険だということですよ。
学校でも産業保健分野でも「心の専門家だから」と臨床心理士に紹介して、
背景の精神身体疾患の発見が遅れ取り返しのつかないことにある事態は
頻繁に起こっている。
心理士の国家資格化に協力的な医師達は「とにかく医学的常識はわきまえて、
医療と連携する必要性を実感している心理士」を欲している。だから
医療心理士法案に協力していた。そこに利権が目減りする臨床心理士側が
医療側とは何の連絡もなしに法案作成をすすめ、医療心理士の上位に自分
たちを位置付ける自分勝手な法案を7/5の合同議連で突然公表した。
当然これまで協力していた医療側も反対する。当たり前じゃないか。
ダーティーなのは精神科医の団体じゃなくてそんな「騙し討ち」を政治的に
やった全心協だろ。違うかい。
俺だって立場上国家資格はできて欲しいが、こんな形で国家資格化されたら
国民が迷惑だ。頼むからもう少し視野を広くして勉強してね。

>>315
医療心理師と臨床心理士は病院内では両方共医師の指示下で同等の診療報酬。
おたがい歩み寄ったのを、「騙まし討ち」と表現するのはいかがなものか？
医療分野で医療心理師だけが国家資格化したのでは、全く臨床心理士の立場はないでしょう？

>>３１５
むー、説得力がある。

身体疾患のＲ／Ｏは医師の役割であり、Ｎｓ，ＯＴ，ＰＳＷにも期待されていない。
それを心理士だけに押し付けるのは無理がある。
医師でも見落としがあると言うのに。

噂で聞いたが、会費が1万円に値上がりするそうな。理由は国家資格化されると
たとえば政治家のパーティー券を買わなきゃいけないからだとさ。医師も弁護士
もみんなそうやって世の中は回ってるとはいえ、嫌な感じだな。

>>319
何の会費？臨床心理士会、医療心理師会？
まあ、年に数千円のことでもね。
ちょっとほほえましいというか、焦点がずれてるというか・・。

>>315
12回も議連で折衝して、当事者団体同士の合意が取れたことを、賛同団体が騙まし討ちとは・・？
素直に喜んでやらんかい？！また、かき回すようなこというとは、遺憾、イカン！

>>315
>ダーティーなのは精神科医の団体じゃなくてそんな「騙し討ち」を政治的に
>やった全心協だろ。違うかい。

全心協を責めるのは全くお門違いだろ。例の国会議員二人組ならともかく。
全心協の連中も断腸の思いだっただろうよ。

>>316
論点が違う。医学知識のかけらもない連中がほとんどの臨床心理士に、医療
分野にも通用する国家資格を与えるのは危険ではないかという主張にどういう
屁理屈をつけて勝つつもりなんだ。国民にガラス張りで議論されたら絶対に
勝てない。勉強するのは面倒だが資格だけ欲しいというのはいかがなものか。
臨床心理士会が精神科医らが「利権で反対している」ように騒いでいるが、
日本精神科診療所協会などの医療系団体はそもそも幹事団体として医療心理師
国家資格化推進協議会に関って、全心協を支援してくれていたんだぜ。
それが臨床心理士側と話し合っていたかと思ったら、事前に何の相談もなく、
臨床心理士を医療心理士の上位に位置付けた法案をいきなり発表したわけ。
そりゃあこれまで全心協を支援していた医療系の団体にとってはこれ以上ない
「裏切り」だし「騙し討ち」以外の何物でもないだろう。
彼らの望んでいたのは「医学的常識をわきまえいて、 医療と連携する必要性
を実感している心理士」なんだから。それが長年自分たちの行いは医行為では
ないと言い続けていた連中（医療側が許せないのは心理相談を行うくせに、
医学的知識のかけらもなくその重要性を認知しない上層部が多いこと）が
割り込んできたんだ。
彼らは医療分野の国家資格を医学的知識を担保せずに与えることに危機感と憤慨
を感じているわけ。俺だって今の臨床心理士のレベルに医療系も含む国家資格
を与えることにはためらいがある。
それからこの問題に騒いでいる精神科医たちはかえって普段は心理士らの力を
認めて協力してくれている連中が多い。理想的な収束は臨床心理士側が素直に
折れて、「心理相談における医学的知識の重要性を再認識し、それを確実に
保証していると胸を張れる資格に育てていき、そこで国家資格化を論じたい」とでも
とでも声明を出すことだ。それならば医療側も協力してくれる。
長年ハヤブサ君らが主張していたことの清算をすべきなんだ。

>>315
>うつ状態を来たす疾患の１０や２０を上げられないような医学常識をもたない
>者が「心理的問題」を国家資格をもって相談業務にあたるなどということは
>非常に危険だということですよ。

今回、国家資格化するしないにか変わらず、
精神科医療の現場で、現実、精神科医が、精神療法で保険点数を取り
実質は心理士に心理療法をさせてる現状をふまえてのご発言か？

>315
[学校でも産業保健分野でも「心の専門家だから」と臨床心理士に紹介して、
背景の精神身体疾患の発見が遅れ取り返しのつかないことにある事態は
頻繁に起こっている]

頻繁というのは、具体的に年に何例？
具体的な症例は？

>>323

臨床心理士だって、国家資格になるなら
その際は、そのまま現状の有資格者をそのまま移行したりせず、
新たに医療の内容も含まれる国家試験を経てセレクトされるだろうから、
勉強してない者を合格させるようなことは杞憂ではないか。

これから養成する対象には当然整備が必要だろうが、
今、現場で経験を積んである程度の基準以上を学んだ臨床心理士だけが
合格するだろうから問題ない。

某大教授とやらが書き込んでるが、こういうところは
私のように悠々自適になってから出入りしなさい。
暇なのかね、私のように。ふぉ

>>323
医療で働く臨床心理士はそんなに医学的知識がないと思っているのですか？
それに、医学とは違った勉強をしているからこそ価値があるのであって、
ミニ医師ではない心理職なのですよ。基本は心理学、それに最低限必要な医学知識なのですよ。

医師は、医事法制によって、医療に関して権限と責任を有しているのだから、
医療を混乱されるような心理職の国家資格化には断固反対する義務がある。
物分りが良いような顔をして、国民の健康の保持にとって有害な法案を
見過ごすことがような場合には、責任ある立場にある者として、責任が問われる。
責任を問われるのは、厚生労働省だけではない。

それに対して、民間資格者(臨床心理士)は、何らの権限も責任もない者である。
国家資格化を望むならば、国家資格化が国民にとって有益であることを立証しなければならない。

　だから，結局は，医療分野に特化した能力を有し，医師の指示の
もと医療機関で活動する医療心理師を医療系学部・大学院で養成し，
医療以外の分野で通用する能力を有し，とうぜん医師とは無関係に
活動する臨床心理士を文系学部・大学院で養成する。
　で，一方の資格を持っている人は，もう片方の資格も幾ばくかの
追加単位を取得すれば，国家試験を経て取得できるようにしておく。
　いったい，これで何の不都合があるのだ？

>>329
何だかもっともらしいけど、欠陥ばかりの文章。
国民の健康の保持にとって有害な法案と立証できたのだろうか。
国民が反対声明に署名するだろうか？

>>329
責任、責任というのなら
「何らの権限も責任もない民間資格者(臨床心理士)」に心理療法をさせて
保険点数は取るという、医療現場での「違法行為」の責任をまず取ることだな。

　私の知る限りでは，医療系と非医療系で別の資格を作ることに
関しては，以下の反論があった。

（１）一分野で２資格を作ることは難しい。この反論が，或る意味
　　　最も現実的な反論だったと思う。しかし，この反論も，既に
　　　医療心理師−臨床心理士２本立ての法案が試みられたことで
　　　現実的な根拠を失っている。
（２）心理職は医師の指示のもとで動くと認めると，非医療
　　　分野でも医師の指示が必要になる。しかし，この反論も，
　　　２本立てで資格を作って「臨床心理士は医師の指示を必
　　　要としません。その代わり，病院では働けません」と
　　　明記しておけばすむこと。
（３）２本立て資格は臨床心理学という一つの分野の一体性を
　　　損なう。ただ，学問的には確かに臨床心理学という一つの
　　　学問をベースとしているとは言え，実務上要求される能力は
　　　医療系と非医療系では余りに違いすぎる。
　　　事実上，今までSCやってた人がいきなり医療現場に入っても
　　　すぐ一人前の仕事できる訳でもないだろう。

　いずれにしても，既に２本立て資格を拒否する論拠はなくなって
いると思うのだが。

臨床心理士の約３〜４割が医療分野で働いているというように、精神医学・心療内科分野と
臨床心理学はかなり隣接していており、臨床心理士の国家資格化を考える場合、
医療分野だけを切り離して作るのは不自然であろう。
実際、医師免許だって、精神科、内科、外科、分野で違うだろうが、医師免許は一種類のはず。

ここしばらくレスせず眺めてたが、言いたいことは某大教授さんあたりが殆ど言ってくれてるな
心理学・心理療法は医学と対等で、かつ独立しているという一部の臨床心理士の人は、正直、医療を舐めすぎてるよ

いま病院内での相談が上手くいってる所も精神科医が鑑別診断でリスクヘッジしてくれてるからだろう？
全部自分の手柄だと思ってるわけ？
相談という行為はすべての疾患に付随しても発生してくるわけで、基礎医学抜きに心理療法が成立しうるという夢物語は一切捨てたほうがいい
精神疾患の疑いのある患者をあらゆるすべての手段を用いて治療し、完結し得るのは精神科医だけで、これはどこまでいっても変わらない
処方権をくれと言う前に専門の心理療法においてさえカリキュラム、評価・手技のガイドライン化など、やることがワンサとあるはずだ

いまの姿勢で医療に関わられたんでは国民が迷惑

>334
　まず，臨床心理という学問が一体性をもっていることを否定している
訳ではありません。しかし，実務上，医療分野で働く際には特殊な専門性を
有するので，医療分野という特殊な分野で働く際の免許一つ，その他の分野
で働く際の免許一つが必要と考える次第です。

>335
>心理療法においてさえカリキュラム、評価・手技のガイドライン化など、
>やることがワンサとあるはずだ

おっしゃる通り、そのワンサとあることをきちっとした
責任をもってやるために、いわば選手としての出場権
を得るためのささやかな資格を作っていただければ
十分なのです。

おまえらが２ちゃんで何吠えようが
何も変わらない

>>336
すると、医療心理士会が主張するように、学部卒で「医療分野という特殊な分野で働く際の免許一つ」、
さらに大学院にすすんで「医療分野に加え、その他の分野でも働ける際の免許一つ」が取れるようにしてあれば
いいのではないでしょうか？

http://nagoya.cool.ne.jp/bouhimajin1/oota.avi

>338
　そのとおり，最終的には医師会の意向にしたがった形で決着すると
思うよ。
　せいぜい長官尊師の政治力でもアテにしてな。

>338
>おまえらが２ちゃんで何吠えようが何も変わらない

まあ、その通りですね。世の中は権力のある者が動かすので、
権力のない者がいくらここで書き込みしたところで、
それが事実であろうとなかろうと、あまり意味はないですな。
だからといって、書き込むこと自体は否定しませんけどね。

>337
　逆だろ。わんさとあることをきちっと責任を持ってやった上で，
初めて出場権が得られるんだろ。
　

>337
　今のままじゃ，占い師が「私の占いはなぜ未来を予測しうるのか」
というメカニズムさえ解明しないまま，とにかく国家資格化しろと
言っているのと同じ。
　政治力だけで自分たちの虫のいい言い分が何でも通じると思ったら
大間違いだ。
　国家資格化されなければ，自分たちのやっていることを外部の人間
にも分かるように体系化することもできないのか？

あーあ、やっちゃった、また欲張っちゃったよ
全心協はちと気の毒だが、これで未来永劫国家資格化なくなったね

現臨床心理士は、これで指定院とか全てそのままだけど、
将来性が無いことが一般人にも露呈したから、
来年から急速に終息して行くね

ご愁傷様

>345
　しょせん現代のウィッチドクター，国家資格化なぞ最初から
似合わなかったんだよ。
　どうしても心理で食っていきたけりゃ公務員になりな。

「何をもって心理療法・カウンセリングの成果と見なすかは決まっていません。
それが臨床心理学なのです」等と言っているようでは臨床心理学は科学ではない。
それでは、そこいらのおっちゃん、おばちゃんの人生相談となんら変わらない。

誰でも臨床心理学を学習し心理療法を実践すれば、ある一定の成果を
得られるように、標準化しマニュアル化する必要がある。

>>347
心理療法、カウンセリングにより、どれくらい治る？癒される？というのは
セラピストの人柄によるところが大きい印象あるね。

　常識的に見て普通と言える程度のセラピスト／カウンセラーに
よって行われれば，一定の確率で一定の効果を期待できるという
程度まで標準化されなければ，そんなものは科学とは言わないぞ。
　もちろん，人間としても非常に優れた一部のセラピスト／カウ
ンセラーによって，非常に大きな成果が挙げられることは否定し
ない。しかし，大多数のセラピスト／カウンセラーは聖人君子で
はなく，大学／大学院で心理学を学んだ「普通の人」である訳で
しょ？

お前らがなんと言おうと法案成立の流れは変わらんよ。

普通のヒトでよい。
神秘的なヒトでは困る。

>350
　なるほど，で，法案が成立した暁には，臨床心理士の皆様は
どこで雇用されるのですか？
　

診療報酬がついたら病院側も雇用せざるを得なくなる。
国家資格化すれば医療関係以外の公的補助も増えるだろう。
銀行からの借り入れも容易になり、開業するものが増える。
それに伴ってスケールメリットを求めて巨大化し多くの心理師を抱える事務所も増えることだろう。
何で厚生労働省派の議員を含めて支持母体に逆らってまで成立をさせようとしているか。
それだけ甘い汁を吸えるってことだよ。心理師、議員ともにな。

>>352
それは禁句
そこに気がつくと・・・

法案成立をみこしていろいろと引き合いがあるのは事実。
うちの事務所にも何社か引き合いきてる。

整体師みたいに、クイック心理療法、
自律訓練３０分、２５００円
ストレス撃退、簡単リフレッシュ！
なんてのをつくるよ。

>353
>診療報酬がついたら病院側も雇用せざるを得なくなる。
　別に雇用しなくてはならない義務はないのでは。また，雇用するに
しても，臨床心理士に対してここまで反感むき出しの医師側の態度を
見れば，とうぜん医療心理師を雇用すると考えるのが普通では。

> 国家資格化すれば医療関係以外の公的補助も増えるだろう。
　臨床心理士の最大の就職先であるSCは，どうも縮小方向のようですが。
　その他の分野で，大幅な拡大があるのでしょうか。

>銀行からの借り入れも容易になり、開業するものが増える。
　医療現場で医師の指示のもとで働いている訳ではない開業心理士に
対してまで保険請求が認められている訳ではありません。
　そうすると，開業して経営を成り立たせるためには１時間１万円は
取らないと苦しく，事実上開業はほとんど不可能という現状は何も
変わりません。
>それに伴ってスケールメリットを求めて巨大化し多くの心理師を抱え
>る事務所も増えることだろう。
　ふむ，で，誰がそういう開業心理師の顧客になるの？
　

>>357
あほだな。診療報酬だけが収入の道じゃないぞ。
国家資格化すればカウンセリングに対する公的補助が出来る可能性がある。
今現在は民間資格だから自治体が補助しようとすると特定の団体に肩入れすることになる。
でも、国家資格になれば別。国家資格をもった「臨床心理士」にカウンセリングを受けた場合は○○円の補助を出す、ということが可能になる。

２４時間営業のコンビニエンス化
クライエント宅までの出張セラピー
そうまでもしないと生き残れないぞ

>358
　何で自治体が，いちいち臨床心理士のカウンセリングに対して
補助金を出さなくてはならないの？
　

>349
　臨床心理学は、客観科学とは違う。それは長官も言っておられる。
　科学絶対視というのも一種の信仰だな。

マリリンって勘違い､アホの極まりか?
偉そうに自分を何様だと思ってるんだ､こいつ??

国家した議員に気を遣って文部・厚生が補助してくれるだろうな。
特に医師会がなんかしようものなら文部が喜んで支援してくれることだろう。

>>360
自治体ってのはそういうものだ。
国会議員以上に圧力には弱い（笑

　と言うか，何でここまで行政・政治をアテにしきって，役人・政治
家が常に自分たちに甘い汁を吸わせてくれると思えるのか不思議だ。
　そういう補助に見合うだけの成果を挙げられるのか？
　

実際、多くの国家資格が甘い汁すってるじゃん。

公的補助、助成は年々縮小傾向にありますが・・
この時代、自治体が新たに公的補助、助成ですか。
ありえないでしょう。

>>367
既存の利権が縮小傾向にあるから新しいものを見つけたら飛びついて金を出すんじゃん。

　一般論として，政治家の圧力，行政の補助ばかり期待している
ような業界に未来はないよ。

圧力を軽視してる団体が衰退するんですよ。
医療心理師なんか実績が何もないのに医師会の圧力だけで心理師並みの待遇ですよ。

もうこのスレ終了しようよ
今回の法案では国家資格化できないことがほぼ確定なんだから

次の国会目指して
法案の医療心理師の部分をより生産的なものにする為の議論した方が良いって
臨床心理士の方の文章があると一生通らないよ
通らなくて良いなら俺はもう何も言わないけどさ

　で，いつになったら法案が提出されるの？

>>361
先生は客観科学としての心理学においては、「物質と精神とのどちらかに
割り切ることなく、矛盾をもったそのままを心の現実として受け取って
ゆこうとの態度」（『ユング心理学入門』培風館　１１頁）をとるべきだと
主張している。

>>373
>矛盾をもったそのままを心の現実として受け取ってゆこうとの態度

具体的に、どういう態度？理屈はともかく、結果を現場で出してください。
それもできないのに、高尚な概念に陶酔して、現実を無視した議論を
続けているからこそ、こうしていろいろ反論されてるんだけど。

>373
　で，そういう高尚な態度をおとり遊ばされて，いったいどういう
問題が解決したの？
　　

>>373
オカルト

　ま，こういう人の反論は決まっているわな。

　「臨床心理学は目先の問題を解決する学問ではありません」

　やたら遠大な学問な割に，報酬だけは毎月現金でよこせという
あたりが笑ってしまうが（笑）

>373
　じゃあそういう高尚な態度をおとり遊ばされて，
例えば，精神医療の現場ではどういう成果が挙がったの？
　物質主義一本槍の薬物療法よりも優れた成果を挙げられたの？
　それとも「臨床心理は精神病圏のクライアントを対象として
おりません」と開き直る？
　また，SCとして教育現場に入って，どういう成果が挙がったの？
　SCを配置しても問題行動が大して減らないことは，財務省の
調査によって示されている訳だが？
　それとも「臨床心理学の目的は，目先の問題行動を減らすこと
ではありません」と開き直る？

　じゃあ，臨床心理学の目的っていったい何？

行動療法はわりと目先の問題行動に焦点を当ててると思うが。

>379
　行動療法はそうだね。ただ，ここで問題としているのは，
オカルトまがいのユング派ですよ。

>臨床心理学の目的っていったい何？
人の心を理解するという自己満足、優越感ってところでしょうか？

>>373

「大先生」がそんなに偉大な人なら、どうして臨床心理学が日本でここまで
悲惨な状況になっているの？それから、どうして国家資格化に手間取ってい
るの？偉大だったら、もっと臨床心理学は認められているはずだし、
国家資格化に手間取らないはずだよ。けれども、もっともらしい反論を
準備して、自他ともに欺いて、しかもそのことになお気付いてないん
でしょうよ。そら、医者に認められないわな。チームワークがないんだから。
自分たちの理屈に閉じこもって、医者と協力しようとしないんだから。

>>380
内部でそんな調子では結果も知れたこと

>>380
>>381
行動療法でもリネハンなんかは、真の受容が大切とかいってるしね。
人の心を理解することを、誤解しているようですね。
>>382
＞臨床心理学が日本でここまで悲惨な状況になっているの？
わかりませんが、K氏がいなければ、今よりさらに国家資格化より遠かったように思いますが。
あなたがいうほど偉大ではないのかもしれませんね。
ただ、K氏の著作を数冊読むと、面白いと思いますよ。平明で深いですよ。
私はあなたのいうほどK氏に権力はないと思いますが、
日本が世界に誇れる心理学者の第一人者だと思います。

「心のノート」は、子どもたちに自分で書き込ませながら、規範意識を
内面化させる。Ｋ氏によるユング心理学を応用した一種のマインド・
コントロールである。うさんくさい道徳的な子ども像を強要し、
「愛国心」を注入する「心のノート」。この補助教材は、2002年４月、
突然、全国の公立小中学校に配布された。Ｋ氏は小泉首相に利用されて
いるだけという意見もあるが、この間の彼の生き方を見ていれば、
利用されているのではなく、自ら望んでそうした立場に立っていることは
明らかである。

ユング派ユング派っていうけど、なんだかんだ言って
今の日本の主流な心理療法は、ほとんどロジャーズの理論や
行動療法理論、またはいろんな理論のチャンポンじゃん。

トップに立ってるのはユング派だけど、実際は内部でもユング派は
肩身の狭い思いしてるわけだし、まぁユング派とか河合隼雄だけ
叩いたところで、たいした埃は出ないだろ。

>>384
>わかりませんが、K氏がいなければ、今よりさらに国家資格化より
>遠かったように思いますが。
どうして「分からない」のに、K氏がいなければと思えるの？K氏ではなく、
別の人なら、もっといい結果が出せたかもしれないよ。K氏が臨床の実力で
なく、政治力で無理やり法案を通そうとするから、反対されてるのでは？

>K氏の著作を数冊読むと、面白いと思いますよ。平明で深いですよ。
あなたは人を評価するとき、「言葉」でするの？「行為」でするの？
誰かがあなたを刺して、「愛してます」って言ったら、あなたは
「いいこといった」ってその人を立派だとするのか？

Ｋ氏を妄信する人が多くて困ります

>>384
>この間の彼の生き方を見ていれば、利用されているのではなく、
自ら望んでそうした立場に立っていることは明らかである。

　ちょっと突っ込みますが、そのようなことは、大なり小なり、意識
していようとしていまいと、誰でも子供にしてます。けれども、K氏がして、
それを理屈づけると、なんかK氏しかできない特別なことをしているような
気がするだけです。それを間に受けて、「K氏は自らの人生を立派に歩んで
おられるのだ」といったところで、はっきりいって、説得力はありません。

すみません、横レスです。

私、精神科診療所の開業医です。
先ほど皆さんのレスを読んだ後、
知っていて欲しい事があり、どうするか悩んでおりました。
やはり、知らせていくべきだと自転車で診療所にやってきました。

7月5日の表明かつその過程について
医師会を含む関連医療団体（日精協・日精診・精神神経学会）は
関与していません。

上記のことだけは知っておいてください。

昨日より、地元に帰っている自民党議員と朝から会談し、
医療機関は合意していると虚言を言っている臨床心理士がいます。

どう考えても、各関連機関で十分に話し合って、
現状に即した資格等を決めるのが当然でしょう。

誰かが先走っている印象がぬぐえません。

>>390
自宅かどこかでレスを読んでいたのに
なぜ、診療所まで行かなければならないの。

下手な作り話

>>392
自宅にパソコンがないんだろ。

>>392
あー、ごめんごめん。
診療所で2ch→帰宅、でも気になる、自宅にパソコンなし→自転車で・・・

>>393
当りです。

現在、自宅のＰＣは故障中です。
幸い深夜は暑くなくて助かりました。
でも、汗びっしょりでした。
どうしても、知っていただきたかったものですから。

>>390
小泉の「愛国心」と結びつき利用され、学者としての名声のみならず
政治力まで持つにいたった人。
郵政民営化法案が否決されれば、小泉政権崩壊となり共に失脚だから、
焦っているんだよ。

>>394
勇気ある行動ですね。しかし、K氏を支持している人は、そのことを知っても
納得しないでしょう。「K氏がいなければ、これほどのことはできなかった」
あるいは、「2ちゃんの情報にすぎないから」と反論するのです。
K氏より実力がある人は、もっといますが、嫉妬されて、権力をもたされず、
名が顕れないだけなのですが。だから、臨床心理学はこれほどひどい現状
なのに、K氏を有能で世界に誇れる人だと信じている人が多いのはどうして
でしょうか。そもそも、「政治力」「○○政権」などとささやかれている
時点で、「権威はあるが実力はない」見せかけの人だと分かるでしょうよ。
誰でもできることを、たまたま時世に乗って、最初にやっただけでしょう。
それを、自分の実力だと勘違いしているから、始末が悪いんだけどね。

>>396
なにかとどこかしこに因縁つけて臨床そのものを叩いたりする
ような、あなたのような人が率先してつかみかかってからんでくる
ような風潮があるから、そういうストーカー行為に対しては、
K氏を水戸黄門の印籠のように担いで処理したくなるんでしょ。
すべてからんでくる人いるゆえの、処理コストの問題。

実力があっても、それを対外的にアピールするのが面倒な、
そういう不可視性のからむ分野であるほど、結局はその対処に
追われるので、スポークスマン的存在も必要になる。

アメリカなんかでは、こういう役割分担は常識的なことだ。
アメリカでは、みんながみんな実力タイプとは期待されないし、
出る杭は打つみたく、成功者を貶めたりはしない。

>>396
河合氏は人間そのものが評価されているので、
他人は真似できない。

ただあなた個人が、そういうK氏なりの
カリスマ性が嫌いなだけでしょう。

>>396
K氏のそういう権威性が嫌いだというなら、
そのK氏の権威性をネタのダシにして、
匿名で実力ある人もいるだとか、
なんだかんだ言って臨床はひどい現状だとか、
貶めるだけなのは生産的ではないですよ。

匿名で無責任な場で実力があると言っても、
それは共有されないものなんですから。
K氏は文化として共有されているわけです。

実力があるというなら、その実力を本などにして、
淡々と仕事として残していけばいいことです。

その結果がK氏みたいに目立ってこないと満足
いかないというなら、結局それも目立ちたいだけ。

>>396
そういうあなたはどういう実力があるんですか？
K氏みたく誰かを助けたことがあるんでしょうか？
他人を貶めるだけしか能が無いでしょうが。
始末が悪いのはあなたですよ。

K氏の仕事をどれだけ咀嚼したうえですか？
K氏を叩くことで得られるカタルシスだけに立脚した
正当性なら、目には目をで、説得力は出ない。
誰でも言える誰でも納得しそうなものっていうのは、
感情的に走ったものでしかない。

K氏を叩いたところで、
臨床の全体が高まることもないですよ。

K氏の足を引っ張る暇があったら、
そういう自称、実力のある人とやらが、
もっと良質の仕事を示していけばいいことでしょう？
目立ちたいだけだからK氏にしても
そういうくだらない視点にしか目がつかないんです。
K氏の仕事がその程度だということではなく、
あなた自身の認識がその程度だということなんですよ。
良質の仕事を残したいのなら、
黙って自分の現場から結果を出していけばいいことです。
K氏だってそうした現場から
結果がついてきただけにすぎない。
それを嫉妬するのはおかとちがいですよ。
その実力がある人とやらも、目立って権力が出てきたら、
あなたの場合は、今度はそれを叩くだけなんでしょうが。

結局、他人に伝わらなければ文化は共有されません。
そういうものを広められるのも才能なんです。

>>398
>河合氏は人間そのものが評価されているので、他人は真似できない。
もしその通りだとすると、K氏が臨床心理士の資格を成立させられなかった
ら、その他の人はできないことになるよ。K氏の没後、資格が成立して
いなければ、日本では永久に臨床心理士は民間資格だよ。でも、そんな
ことはないよね。K氏の没後、資格が成立してなくても、国家資格の
成立を目指すだろう。ということは、K氏はそれだけの人間でもないという
こと。

>>402
文化人だから、臨床心理士の尺度で測る道理も無い

>>402
>>河合氏は人間そのものが評価されているので、
>>他人は真似できない。
>もしその通りだとすると、
>K氏が臨床心理士の資格を成立させられなかったら、
>その他の人はできないことになるよ。

そんな極論、誰も聞きたいわけじゃない。
臨床心理学はその人の人格とは切り離せない。
その人格も実力のうちだということ。

誰もK氏のようにできないのは事実だし、
だからといって誰もがK氏のようになればいいわけ
じゃない。また別のカリスマが出てくることには、
変わりないということだ。

>>404
>その人格も実力のうちだということ。
>また別のカリスマが出てくることには、変わりないということだ。

じゃあ、ヒトラーとか、スターリンとか、あんた尊敬するんだ。
なるほど。魅力があれば、結果がお粗末でも、実力はあるということ？
へえ、ちょっとびっくりですね。

日医も臨床心理士の業務範囲が広すぎると、臨床心理士に対しては否定的だな。
医療側は、医療心理師だけを成立させたい様子。
http://www.med.or.jp/shirokuma/no171.html

　>>405　河合先生がもしこの世界から引退する時がきたら、心理臨床学会、日本臨床心理士会は、
　　　　　時期がくればなくなるよ。世の中、そんなものですよ。
　　　　　後継者がいないですから。残念。

>>405
K氏叩きがどうしてここまでひねくれた考え方しか
できないのか、それこそびっくりする。

問題は、K氏の与えた悪影響より、
K氏の与えた良い影響のほうが明らかに多いこと。
それだけ日本の現場には良質の人材が
不足していることもまた事実である。

>406
　てゆーか，「医療分野は医療心理師に任せますので，非医療分野は
臨床心理士の職域にして下さい」とさえ言えば，医師会は全然反対し
ないのでは？
　医師会が関心を持っているのは原則として医療分野だけでしょ？

>409
　一般論として，或る人物を評価するときには，良い面もあるからと
言って悪い面を度外視しうる訳ではないよね。両者は独立に評価され
ないとね。
　

>409
>問題は、K氏の与えた悪影響より、K氏の与えた良い影響のほうが
>明らかに多いこと。

　なるほど，では，K氏なるお方の与えた「悪影響」と「良い影響」
を，ごく簡単で結構ですので，列挙してみていただけませんか？
　今後の議論の展開上，必要だと思われますので。

『思想史のなかの臨床心理学』という本によると、
精神分析だけでなく、１９世紀からの実証主義や、
現象学における意識への還元も、どれも歴史的に見ると、
ユダヤ=キリスト教と強く結びついており、
宗教的に中立ではない、という。

K氏の『中空構造日本の深層』によると、
西洋の心理療法は、日本人の自我構造にはそのまま
当てはまらないらしい。
西洋国ならそのまま自我構造に合うのだろうが、
そうなると心理療法とはいかなるものかを
十分に問わなければならない。

国家資格にすればまともになるなどと言っている人は、
そもそも現行の心理療法がどういう思想的な枠組みで
行われているか、ちゃんと検討したのだろうか。
それもないまま、K氏批判で感情に流れていくほうが、
危険ではないだろうか。そこに冷静さが見られないのだ。

宗教的に偏りがあるままに、国家免許を与えるのなら、
信教の自由、思想信条の自由からすると、問題がある。
心だけは、安易に国家資格などと言えないはずだが。

人間の知恵は、自ら唯一の正統を決められるほどには
鋭くないという懐疑こそが、健全ではないだろうか。

>413
>心だけは、安易に国家資格などと言えないはずだが。

　これは一つの見識ですね。安直に「心の国家資格」，「心の専門家」，
「心のケア」等という言葉を使うことは，確かに好ましくないと思い
ます。
　国家資格化する際にも，心理職にできることの外延を，明文により
かなり厳格に規制し，謙抑的に運用していく態度が求められていると
思います。

>>414
>国家資格化する際にも，心理職にできることの外延を，
>明文によりかなり厳格に規制し，謙抑的に運用していく
>態度が求められていると思います。

あなたはこういうことを鸚鵡返しにしますが、
「外延をまともにすればきっと中身もまともになるだろう」
という展望を表明しているだけで、

なんら具体的な認識なり危機意識なり問題意識なり、
見られないと思うのですが。

いったいあなたがそれだけ判断材料を持っているという
自信があるのでしょうか？

臨床心理学は科学を標榜する以上、自然科学における
「現象」に相当する「確実なデータ」に基づく探究を志向する。

ところあそのデータは、じっさいには患者と治療者の共同
作業による＜物語＞の創作である。この場合、＜現象＞の
再現は、実験者ならぬ治療者が仕掛けている疑いが大変
強い。つまり、患者自身の「データ」や「現象」の中に、すでに
治療者を含む言語的過程が含まれているから、それによっ
て意識化されるものが、患者自身の無垢の「内面」や「デー
タ」である保証は、最初から無い。

治療者がある＜学派＞に属していると、不思議なことに、
患者の方でもまた多くの場合、この流派の思想に合わせて
＜物語＞を語ってくれるものなのである。フロイト派ならエデ
ィプス葛藤を、ユング派ならば＜くらかげ=シャッテン＞や
＜共時性＞などを組み込んだ＜物語＞である。専門家を
頼って＜物語作り＞をするという行為は、実際には、意識化
を促すのとは異なる働きをしている可能性が強い。

「物語への語り込み」を「意識化」と同一視するのではなく、
両者を別のものとしたうえで、その関係を再構築することが
必要だと考える。

日本の伝統的な宗教的治療である「祈祷」において、患者の
話もろくに聞かずに祈祷してしまうのは、カトリックの告解が
信者による「罪」の告白にこだわるのと好対照をなしている。
言語と意識を一体化するのは、臨床心理学が「原罪」のよう
に背負うユダヤ＝キリスト教的伝統なのである。

日本の文化の中ではまた、言語と意識の違った関係に立脚
する臨床心理学の可能性もあり、「行動療法」などもその文脈
でこそ考えられるべきだと、考えている。

我々は、問題があるからといって、臨床心理学を捨てることは
できない。その理由は、人類の長い歴史において宗教が担い
続けた役割の一部を臨床心理学が果たしているからである。

それは、人間の「心」は、人の生き方や人格の価値を構成する
核心だから、ということである。いかなる専門諸科学も、個人の
内面に立ち入り、人の生き方や人格の価値に踏み込んで助言
をすることはしない。しかし、広義の「心の病」を「治す」ためには、
全人格的な「人の生き方」に触れないことはできない。

しかも、フロイトが示唆したように、「人の生き方」の根源を探れ
ば、そこには、生命を生殖するものとしての人間、性的存在者
としての人間がいる。聖職者に対する「罪」人の人格的従属関係
と同様に、分析者と患者の関係には「心の秘密を明かす」人格的
な従属関係があり、そこでは性的な感情が喚起されることも
珍しくない。

臨床心理学が担う課題は、ジェンダーやセクシャルハラスメント
をめぐる文化的「混乱」とも直結しており、文化における性の在り
方を問い返すものでもある。

欧米と日本の心理療法をとりまく環境はまったく違うという
現状（学習システムの違い、保険医療システムの違い、
言語文化背景の違い）を認識しなければならないだろう。

「だから日本は駄目だ」と考えるのではなく、現実的には
そうした違いを違いとしてありのままに受け入れたうえで、
日本はどういう舵を取るのが最短・最適・最善な方向なのか。
日本に合う形とはどうあるべきかを考えるのが筋道という
ことになるだろう。

>>409
>問題は、K氏の与えた悪影響より、K氏の与えた良い影響のほうが明らかに多いこと。
>それだけ日本の現場には良質の人材が不足していることもまた事実である。

「悪影響」より、「良い影響」が少ないから、「現場で良質の人材が不足」して
いるのでは？「良い影響」が「悪影響」より多ければ、「現場で良質の人材が
不足」するなんてことはないでしょう？まあ、具体的な議論は語れずに、
抽象的な議論で逃げるんでしょうが。

科学的かどうかとか、日本の文化になじんでいるかどうかとか、機序が分かっているか
などということをはっきりさせることには、医療業界はあまり興味ないのではないか？
もちろん、そういう学問的なことを蔑ろにして実学に徹していると、技術としても衰退して
しまいそうではある。しかし、結果としての数字は期待するのではないだろうか。たとえば、
ある技術を開発して禁煙の支援にどれ位寄与したか、ターミナルケアにあった患者家族の
満足度の上昇にどれほど寄与したかなどという数字をである。

もっといえば、SCが学校に来ない生徒を何人学校に来させたかというエンドポイント
の設定が適切でないならば、もっと適切なもの、真のエンドポイントを考えるべきで、
しかもそれを説得力のある議論でもって正式な基準へと持っていくと学問ないし
臨床研究こそ、本当にカウンセラー業界に求められる物なのではないか。

K氏のユング理論を読んでいると、国家資格化など小さなことと思えてしまうような
深淵を覗いているような気がするが、そこはK氏はバランス感覚もあり、現実検討も
できる人であろう。そのような所が支持されているのではと思う。

病気であるならば診断基準、治療目標もはっきりしている。
病気ではないが健康ともいえない状態の評価、効果、終結の基準は難しい。
ただ学校へ行ったか行かないかだけで評価するのは単純すぎる。

>424
>ただ学校へ行ったか行かないかだけで評価するのは単純すぎる。
　それはそのとおりだ。では，何をもって評価すれば適切だと思いますか。　

>>423
スレ違い。
こちらへどうぞ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1010137455/l50

>425
人それぞれ

>424
　例えば，臨床心理学という一つの領域の中に「不登校は学校に戻す
ことをもって解決となります。私たちはその為の技術を提供します」
という一派と，「不登校は学校に戻せばすむわけではありません。
だから，私たちは不登校児の学校復帰には協力しません」という一派
が併存してもいいとは思う。
　ただし，不登校児を５年で＊％減らすという目標を掲げている自治
体にSCとして雇われながら，いざその目標が達成できないとなると，
急に「臨床心理学は不登校児を学校に戻すための学問ではありません」
等と言い出すのは良くないということだ。
　エンドポイントは何か？それを達成する為にどういう技術を提供
できるのか？できた場合の報酬と，できなかった場合の責任は？
そういうことをワンセットで提示して欲しい訳ですよ。そうじゃ
ないと，臨床心理学は，何とでも言い逃れして自分を正当化できる
占いみたいな分野になってしまう，と思うのだが。

心理臨床に評価、効果の定量化は不可能。
セラピーの継続、終結はセラピストが決めるもの。
クライアントの方から中断されることもあるけどね。
残念ながら臨床心理学は客観科学ではないのだよ。

>429
>残念ながら臨床心理学は客観科学ではないのだよ。

　別に臨床心理学が「客観科学」である必要はないよ。人間は客観的に
正しいものだけによって生きている訳ではないし，客観的に正しいもの
によってのみ救われている訳ではないからね。
　でも，そうだとしたら，臨床心理学は宗教や占いと同じカテゴリーに
属する分野だと認め，国家資格を求めることはやめて欲しいなあ。
　

難しいね
実験心理みたいに誰でもきちんとした
手続きを行えばきちんとした結果がでる
簡単な分野みたいにはいかないわけね

>>430
精神療法と占い・宗教の違いはなんだと思いますか？

>431
　臨床心理学は，自然科学と違って「条件を厳密に統制すれば必ず同じ
結果が出る」というわけに行かないことは理解できます。
　そもそも，現実の生活の中で条件を統制することなんて不可能ですし，
たとえできても，人間は条件によって100％コントロールできるわけでは
ありませんので。
　だから，臨床心理学に対して，それほど厳密な再現性は求められません。
ただし，「有資格者が一定の技法をもって接すれば，特殊な条件でもない
限り，＊割程度の確率で効果が望める」という程度のことは示さないと…
　

科学である必要も無いし、ある1つの結果にたどり着かなくてもいいんじゃないか。
ただし、不登校児を５年で＊％減らすという目標自体が無意味であることを示すべき。
代わりにどういう目標を掲げたらいいか示すべき。

>>433禿げ同
「有資格者が一定の技法をもって接すれば，特殊な条件でもない
限り，＊割程度の確率で効果が望める」ということが示せれば、
その技法が科学だろうが魔法だろうが、学者以外は気にしないよ。

対象が誰あるいは何なのか。
臨床心理学のどのような方法を用いるのか。
結果を何を基準として評価するのか。

どれも決めずに議論しても話がすすまない。

>429
>心理臨床に評価、効果の定量化は不可能。
>セラピーの継続、終結はセラピストが決めるもの。

　こういうことを言い出すと，「セラピスト」の行為が妥当だったか
否かを第３者の目でチェックすることは，原理的に不可能ということ
になる。
　そういうことは，長い目で見れば，臨床心理学のためにもならない。
いまは「社会に対する分かりやすい説明」こそ専門職の責務なのだから。

　例えば，今後，心理臨床家が社会の色々な分野に進出してくれば，
（たとえ心理臨床家がまともなことをやっていても）何かと不服を
言って裁判沙汰に持ち込む人が出てくるだろう。
　そういうとき，裁判官に対して

>心理臨床に評価、効果の定量化は不可能。
>セラピーの継続、終結はセラピストが決めるもの。

>実験心理みたいに誰でもきちんとした手続きを行えば
>きちんとした結果がでる簡単な分野みたいにはいかないわけね

　こんなこと言ってて裁判官の理解を得られると思うか？裁判官は
臨床心理の専門家じゃないんだよ？

まあ、きちんと評価基準を設けてしまえば、
これほど楽なことは無い。
それから外れるものは例外として適当に処理できる。
評価基準内だけで済ませば、裁判にも負けなくなるよ。

　心理職の評価も最終的には市場が決めるわけで，しかも，市場を
構成する大多数の人々は，心理の専門家ではないのだ。
　だから，臨床心理学の学問的成果を，門外漢に対しても分かり
やすく説明して行かなくてはならないのだ。
　特に，市場を構成する大多数の人々は，門外漢だから「分かり
やすい成果」に飛びつきやすい。例えば，「心理職を導入したら
不登校児が＊％減った，うつで会社を休んでいる人が＊％職場に
復帰した」とか…
　そういう人々に対して，実は不登校児を学校に戻すことは必ず
しも本質的な解決ではない，うつの人を会社に戻すことは必ずし
も本質的な解決ではない，それはなぜかと言うことを分かりやすく
説明して行かなくてはならないのだよ。

対象を正常とすれば何を持って評価基準にするのか。
病気を対象とした場合と発想を変えなければ。

悩みを聞いてもらうことで解決できたとする。
それをどういう基準で評価する。
そういう意味で定量化は困難。

「有資格者が一定の技法をもって接すれば，特殊な条件でもない
限り，１０％を超える確率で効果が望める」

くらいであれば、言えるだろう。
１０％がどう評価されるかは別だが．

法律みたいに絶対評価を決めちまえばいいんだよ
うむを言わせずに、それに従わせろ
正常と異常の基準も厳密に線引きしてしまえ
白か黒かだ
文句のあるやつは処罰

>442
　心理臨床家の仕事は，愚痴を聞くだけで解決するレベルの相談の
相手することじゃねえだろうが…
　

>442
　「悩みを聞いてもらうことで解決する」レベルの相談だったら，
みの○んたがクライアントから金を取らずにTVでやっているだろう。
　そんな程度のことまで心理臨床家の手柄になるのかよ。
　心理臨床家はそんなことを自分の専門性の証として誇り，クライ
アントから金を取っているのか。

悩み相談ではなく、問題解決のための教育です

>443
　10％はちょっと低すぎないか。
　確かＫ氏だったか，心理臨床の成功率は３割程度と言うことを
いっていた。
　もちろん，万事きれいに解決して終わるのは良くても３割程度，
後はあんまりすっきりしないが何とかなりました，という水準で
解決，という意味だとは思う。
　それを考えても，25％〜30％の確率は欲しくないか。

１０％でもいいじゃないか。科学的でさえあるならば。
科学的データをお望みのアフォがいることだし。

>>449
科学的データよりよいデータの示し方を提案して。

>>448
もちつけ。
自分が１番論理的じゃなくなってきているぞ。

>450
　定性的記述で十分。
　「科学信仰」はかえってキケン

民間療法でいいんだよ。
利用できるものは何でも利用する姿勢が必要
それがたとえ、非科学的な方法であろうとも
すべては、クライアントの為ならば

いや、宗教とはまったく違う
宗教はあくまでも、宗教のための個人の幸せの追求

ざんげもある

>>452
ICD-10みたいな診断基準もまったく受け入れないの?
受け入れないままでは医療とマッチングが取れなくない?
100歩ゆずって、定性的記述でいいよ。
その結果を定量化する/されることを拒否するわけ?

>455
　たわけ！

>>456
禅問答みたいのもたしかに嫌いじゃない。でももうすこし説明して欲しい。

心理学にも、心理臨床にも、ユーモアは必要

なんだこの低レベルなやりとりは
こんなの医師に見られたらそれこそ資格化は・・・

>>457
対象が異なるから混乱する。
病人は病院で医者が診る。それを手伝うのが医療心理師。
臨床心理士は健常人を対象とする。

>453
　それじゃ，さすがに医師は自分の病院で使いたくないと思うだろうな。
　何がクライアントのためになるか？という一点で，科学的思考の訓練
を受けて来た医師と違う判断をするようでは，病院では使えないと思うよ。

>460
　なるほど，じゃあ医療分野で働くときは医療心理師の資格を要し，非
医療分野で働くときは臨床心理士の資格を要するってことでいいの？
　でも，それって臨床心理士会が強く反対してきたことではないの？

>>462
臨床心理士は、医療分野も含めた横断的資格。
医療心理師は医療分野に限定。

>対象が誰あるいは何なのか。
>臨床心理学のどのような方法を用いるのか。
>結果を何を基準として評価するのか。
>どれも決めずに議論しても話がすすまない。

これらを決めずにやるならカウンセリングとは名ばかりのただの世間話

>心理臨床に評価、効果の定量化は不可能。
>セラピーの継続、終結はセラピストが決めるもの。

臨床心理士は、その辺のおばちゃんと気晴らしに小一時間世間話したのを治療と称してもいいと自分で言ってるのか
内容的に噛み砕いて言うとそれ以上の意味はどこにもない

たしかに井戸端会議で近所の奥さんの気分が晴れたらそれはある意味臨床的意義があるのかもしれない
しかしそれなら心理学部を出た意味がない
保険のおばちゃんに受験資格を認めたほうが良いのではないかと言われても仕方ないぞ

>>464
どうたて読みするとそんな理解に行き着くのか。
個人によって目的、方法は異なるし、効果がないとは言っていない。

ところで、まるまると改行君は同一人物？

>466
>個人によって目的、方法は異なるし
　そんなもの一律に国家資格化できないよ。
>効果がないとは言っていない。
　でも，第三者にも分かるような仕方で客観的に示すことはできない
わけだろ。
　

　後もう一つ。
>個人によって目的、方法は異なるし
　じゃあ何のために大学・大学院でカリキュラムを組んで教育している
訳？と言うか，個人によって目的，方法が異なるんじゃカリキュラムが
組めないだろ。また，一つの答えがないんじゃ，国家試験で点数をつけ
ることもできないだろ。

>467
　「改行君」とまるまる氏が同一人物であるか否かは，ここでの議論
には関係ないのでは？

>>462
それでもいいけど、医療分野の心理師の仕事は非医療分野の心理士の仕事と
まったく接点無しでずーっと行く訳? 学問的にもお互いに交流無し? 人的資源の
無駄づかいだね。
>>463
横断するとして、医療関係者と言語は共有しないというと、
入り口はいっしょでも中ではまったくお互いに繋がりのない雑居ビルのテナント
みたい関係が望んでるのかな。

>464
>臨床心理士は、その辺のおばちゃんと気晴らしに小一時間世間話したのを
>治療と称してもいいと自分で言ってるのか

　453にこういう書き込みがあることが御参考になるかと思われます。
>民間療法でいいんだよ。
>利用できるものは何でも利用する姿勢が必要
>それがたとえ、非科学的な方法であろうとも
>すべては、クライアントの為ならば
　ただし，
>心理臨床に評価、効果の定量化は不可能。
>セラピーの継続、終結はセラピストが決めるもの。
　と言うところからすると，何が「クライアントの為」になると判断するかも，
とうぜんセラピストが決めるのでしょうね。
　つまり，「セラピストは何をもって治療と称するのか，自分で勝手に決めて
いいのです，非専門家の第三者による評価は受け付けません」という訳です。

>>468
クライアント個人個人で問題は異なるのだから、治療目標、治療法は異なってくる。

＞でも，第三者にも分かるような仕方で客観的に示すことはできないわけだろ。
心の健康度を示す指標がまだない。

>473
>心の健康度を示す指標がまだない。
　それを作ることも臨床心理学の仕事の一つではないの？

>>463
>>医療心理師は医療分野に限定。

医療心理師の業務範囲は医療分野に限定しないという回答がでています。

　心の健康度を示す指標もないのに，「心のケア」等といって人様に
対して心理療法をすすめているのでしょうか？
　心理療法を求めてくる人に対して，本当に心理療法は必要か否かを
判断することも，臨床心理士の仕事ではないでしょうか？心の健康度を
示す指標もなくて，どうやってそのへんを判断しておられるのですか？
　

面接や観察、各種の心理検査などによって、その人をよく知り、
どのような援助のしかたが適切であるかを総合的に判断します。

　しかし，心の健康度を示す尺度もありません，何をもって治療の
目的とするかも決まっていません，その目的を一定の確率で達成
できる標準化された方法もありません，何をもって成果とするかも
決まっていません，いつカウンセリングを終わるべきかはセラピス
トが判断します，その基準を素人に説明することはできません…
　こういうのを「学」と称してよいのですか？

>477
>面接や観察、各種の心理検査などによって、その人をよく知り、
>どのような援助のしかたが適切であるかを総合的に判断します。

　心理職として標準とすべき「心の健康度を示す尺度」がなければ，
結局のところ，セラピストの主観によって大きく左右されることに
なるな。
　

>477
　尺度がないのにどうやって「総合的に判断」するのですか？

医療分野以外は分からないけど、医療分野の場合は効果があったかなかったかの
指標は、白血球の検査値の是正が一つの指標になるんじゃないの？

>>478
あなたが心理学科にいたとしたら勉強不足ですよ。
>>479
クライエントが自分の症状がなくなったという主観はどうですか？
きちんと悩めなくなり病的になっている人が、しっかりと悩めるようになることを
心理療法は目的としていることが多いですね。

>482
>あなたが心理学科にいたとしたら勉強不足ですよ。

　詭弁のガイドライン９.
　「自分の見解を述べずに人格批判をする」

>>477
>面接や観察、各種の心理検査などによって、その人をよく知り、
>どのような援助のしかたが適切であるかを総合的に判断します。

セラピストの主観で判断されたら、クライエントがたまらない。
効果があると証明できないなら、効果がないと反論されたとき、
どうするつもりか。自己中心的でないことをどう証明するのか？
裁判になること間違いなく、なったらまず負けるよ。

>482
>クライエントが自分の症状がなくなったという主観はどうですか？
　この主観は，例えばアンケート・インタビュー等で或る程度客観的・
数値的に計測できるので，いちおう指標として使用できると思います。
　いままで私が批判しているのは「指標はない」という見解なので，
これを「指標」にするというのであれば，それはそれで結構です。
　この指標の妥当性は，また別の問題でしょう。

>>483
勉強不足というのは、人格批判だろうか？
それはともかく、詭弁のガイドラインというのはどんなものだろうか。

>>485
＞いままで私が批判しているのは「指標はない」という見解なので
ひとつの指標だけでは判断できないから、面接、観察など総合的判断が必要という意味。

　何となく，臨床心理の権威主義の由来が理解できたような気がする。
　みんな不安なんじゃないの？自分たちのやっていることは本当に効果
的なのか？って。だから，偉い人の権威，資格に頼って安心を得たく
なるんじゃないの？

>>486

2chに登場したとされる典型的な「詭弁」のリスト。
15条のパターンが多いが、ソースによって18条であるなど、
細かい部分に違いがあるようである。
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
■ 詭弁の特徴15条
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と
言ったのに対して否定論者が…

1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

>>486
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
7.陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8.知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10.ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
11.レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13.勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

>>488
時々議論の本質から離れて感情論になるね。

なるほど。488は典型的な詭弁だね。

>>485
「カウンセリングの効力を感じたか」というクライエントの主観は
指標として、フォーカシングあたりではすでに研究されている。

>>491
改行君の特徴的なﾊﾟｿの問題じゃない？

主訴の消失というのは立派な評価の一つであり目的となりうるだろう
しかしどういった機序で主訴が発生し、どんな介入で消失に至ったかの合理的かつ再現性のある説明がないとそれはまだ学ではない
それはいまだただの現象である

>495
＞しかしどういった機序で主訴が発生し、どんな介入で消失に至ったかの合理的かつ再現性のある説明がないと

説明されてるよ。
そして、主訴の消失は目的として大きく掲げても、
評価としては、もっと細かく数種のカテゴリーや段階に細分化されてなされてる。

門外漢が知らないで当てずっぽうで書くと時々恥ずかしい思いをするよ。

>>495
困ると交代するのかな。
＞どういった機序で主訴が発生し、どんな介入で消失に至ったかの合理的かつ再現性のある説明がないとそれはまだ学ではない
原因、過程、結果が全て解明されている学問というのはないんじゃない。

なるほど。
交代人格まがいかｗ

>>496
その言説を聞きたいがために(おそらくは)何人かの人が重ねて質問を続けたんだと思うけど、
こっちの意図を汲み取ってもっと早く言ってくれてもよいと思うけどね。
(クライエント/治療者の主観であったとしても評価というものは視標として使えるじゃないかという意味)

>>496

それは身体症状や精神疾患の評価（これらは本も持っているが）とは別のカテゴリーという意味でですか？
どういった分類か教えてもらえると参考になる（名称とか）
疾患ではない心理状態の解決の帰結という意味ですね？

おれはこのコテ以外の誰でもないので混乱せぬようにW
病的ではないが問題を抱えた心理状態の解決にある程度の根拠と指針が既に示されているということかな

とくに再現性については、（病的分野以外で）主訴の存在の化学的証明が不可能である以上、何らかの疫学的エビが示されているということなんだろうか？

>>499
＞こっちの意図を汲み取ってもっと早く言ってくれてもよいと思うけどね。

誰の意図だ？
それに、昨日今日とちらちらのぞくような者に
返答の義務があるかのように期待するのはいかがなものかと。ｗ

http://kamoshita.weblogs.jp/ichiro/2005/07/post_cf54.html

応援してやれよ

>>500
＞疾患ではない心理状態の解決の帰結という意味ですね？

大まかに言うと、
主訴・アセスメントから発生機序に照らし合わせて介入法を検討し、
カウンセリングを受けたことで、クライエント自身に新しい気づきの自覚があったかとか、
自己変容の予感を得たかとかなどにおいて数種のカテゴリー項目がある。
で、それぞれを定義づけた数段階の実感度で測定し、
クライエントのカウンセリングに対する有効感や効力感の評価との相関を取っていたと思うが。
疾患としての症状が軽減するに至るまでの、
クライエントの安定と治療動機を高めるための細分化したプロセス評価というところか。

程度に差はあれ、どんなスタイルでも不安は軽減するが、
自尊心や自己効力感を高めたり、極限化しやすい思考を曖昧さに耐えられるようにするには、
それぞれ効果のある介入方法が異なり、クライエントの問題の重複によって
プログラムが作れるというしごく当たり前の内容だよ。

これ以上はスレ違いになるので、フォーカシングで調べれ。

臨床心理士の小さな成功→「われわれの実力だ！」
臨床心理士の大きな失敗→「効果は単純に評価できない」
大先生の小さな成功→「さすが大先生だ！」
大先生の大きな失敗→「先生だからあそこまでできたのだ」
まとめてみると、「臨床心理士のすることに間違いはございません。
大先生のおっしゃることに間違いはございますまいから」ということです。
これまでもそうでしたし、これからもそうでしょう。ですから、みなさん、
臨床心理士と対話するときは注意しましょう。あらかじめ反論をしっかりと
準備しておけば、詭弁に振り回されることはなくなるでしょう。

鴨下氏のブログにビックネームが次々投稿してる・・・

それを見てやはり感じることがある。
全心協が最初に提出した医療心理師の法案しか進む道は無かったのだと。

国家資格化の問題は，医療現場の心理士にのみ直接影響する問題であって，
医療以外の現場ははっきりいって国家資格があろうがなかろうが大して変わらない傍観者であること。

恐らく，当初の医療心理師の法案は医療系国家資格としては最も優遇されたものであったのだと思う。
それ以上何を欲張っても潰されるというギリギリの譲歩を周囲から引き出したものだった。

それなのに，さらに欲張ってしまった結果がこれだ。
正直，心理側は思いあがりをしていたんだと思う。

しかし，これでもう，さすがに日本の臨床心理産業は終わりだね。
最後の切り札の全心協も権力にのまれ，最後に失敗を犯した。
もう，未来を切り開ける材料はなくなってしまった。

このまま，
現行の臨床心理士制度が維持されたらどうなるか皆さん分かりますよね？
既に破綻してるんですけど，十年後とかはさらにしゃれにならない状況ですよ。
職に就けない臨床心理士が２万とかになっちゃいますよ。

学部生は，資産家以外は必ず一般就職してください。
院生は，修士終えて常勤見つからなければ必ず一般就職してください。
現職は，何としても現在のポストを死守してください。
収入の無い非常勤は，早く諦めて，一般就職してください。

皆さん沈没する前に逃げ出しましょう。

結局、臨床心理士資格というのは、減らされるだけの教師数を危惧した文科省が、自らの裁量で自由に増減できる職員ポストを定義したかった時にちょうどあった資格ということなのだろうか
日精診も相談自体を禁ずるなどとは言っていない
勝手に治療と称することを禁ずると言ってるんだろう
「効果は判然とせず、責任の取りようも無い者に権威付けだけ先行するのはおかしい」と、まあ当たり前のことを言ってる
もちろん教師の補佐的役割で働く分には何の問題も無いが、それ以上の意味を見出せないと言われてるわけだ

ここに「精神科町医者」氏から「日本精神神経学会」の緊急見解（山内俊雄理事長による
が紹介されています。
ttp://kokoroshikaku.cocolog-nifty.com/kinkyu/2005/07/post_2d42.html

>>510
「平陽一」氏の意見が出ているが…
彼の意見ってひょっとして
1. 精神科救急医療体制の充実
2. 産業カウンセラーの活用
3. 教育現場における産業カウンセラー制度並みの研修
　 制度をもったカウンセラーの養成
が必要ってことであって、臨床心理士の必要性が読み
取れないのはオレが馬鹿なせいか？

あと、精神科がいない総合病院に臨床心理士がいるこ
とがあるので、臨床心理士と内科医・外科医・救急医が
連携してプレ精神医療の一端を担わなければならない
とか書かれてるが、別に臨床心理士が夜間も常にいる
わけではあるまい？ どうせ、平日昼間しかいないんだ
ろうから、それなら精神科に繋げばいいだけだな。

一番困る夜間は医者だけで対応してるのが現実だろ？

>>503
スレ出来た当初から覗いてるよ。それに、返答の義務だったら、もっとつよく迫るだろうｗ

こんな大変な状況なのに、河村議員の動きが伝わってこないね

>511
>臨床心理士の必要性が読み取れないのはオレが馬鹿なせいか？

　もともと存在しないものを読みとれないということは，貴君の
読解力の正常さを示していると思われます。

もうこうなれば，
法案の臨床心理士の方全部削っていいから，
何とか通してくれ。

↓　下2行に爆笑したｗ　>>489-490にある詭弁のガイドラインの何番になるのかな

482 ：没個性化されたレス↓ ：2005/07/26(火) 00:23:12
>>478
あなたが心理学科にいたとしたら勉強不足ですよ。
>>479
クライエントが自分の症状がなくなったという主観はどうですか？
きちんと悩めなくなり病的になっている人が、しっかりと悩めるようになることを
心理療法は目的としていることが多いですね。

>516

　482さんの論法は，「カウンセリングを受けて悩みが解決することも
カウンセラーの手柄，カウンセリングを受けてかえって悩みが深まる
こともカウンセラーの手柄」という両刀論法の一例ではないでしょうか。
　つまり，どっちに転んでも，常にカウンセラーの手柄になるという
トリックを組み込んでいるわけです。

「きちんと悩む」「しっかりと悩めるようになることを目的としている」とは、
「きちんと戦争する」「しっかりと戦争できるようになることを目的としてる」と言っているのと同等。

このような巧言を発することがそもそも病気だし、
また、それを受け入れることが病気。心理療法自体、病的な発想がある。
国家資格など与えるなよ。

>508
ちょっと古いレスですけど，このスレの書き込み358が参考になります。
>358
>>357
>あほだな。診療報酬だけが収入の道じゃないぞ。／国家資格化すれば
／カウンセリングに対する公的補助が出来る可能性がある。／今現在は
民間資格だから自治体が補助しようとすると特定の団体に肩入れすること
になる。／でも、国家資格になれば別。国家資格をもった「臨床心理士」
にカウンセリングを受けた場合は○○円の補助を出す、ということが可能
になる。

　いま，臨床心理士制度を指示している人々は，こういう幻想を抱いて
いるわけです。＞既に破綻してるんですけど，十年後とかはさらにしゃれ
にならない状況ですよ。職に就けない臨床心理士が２万とかになっちゃい
ますよ。という風な現状認識はないのです。

　それにつけても，臨床心理学は，いつからこんな風に政治家を
動かして，行政の援助を受けることばかりアテにする学問になって
しまったのでしょうか。本当に悲しい限りです。
　生活保護ばかりアテにして，自分で働こうとしない人々と何が
違うのですか。
　たとえ細々とでも，自分たちの本当の力量でクライアントを集める。
その中で，保険が使える医者よりも安いセラピーを提供できなくても，
医者とは違う臨床心理士のセラピーをやって，高いお金を払っても
臨床心理士にみてもらってよかったとクライアントの皆様に思って
もらう。
　そういう実績の積み重ねもなく，ただ学校に行ってさえいれば，
相談があってもなくても給料をもらえるSCに依存している状態で，
自分たちの権利を医師に認めさせることなどできるのでしょうか。

>>517
臨床心理士の両刀論法、トリックのために
日本語まで無茶苦茶に破壊されているかんじですね。

　SCにしたところで，文部科学省の優遇策がなければ臨床心理士資格
非保有者との競争に勝てそうにないことは，財務省の調査で明らかに
なってしまったではないですか。
　いつまでもいつまでも「大先生が国家資格にしてくれる」，「文部
科学省と国会議員が行政に圧力をかけてくれる」，「行政がたくさん
補助金をつけてくれる」，そんなことばかりアテにしていてプロフェ
ッショナルとしての力が身に付くのですか。

　私のここまでの書き込みに対しては，おそらく臨床心理士制度を
支持する方々から沢山の批判が集まるでしょう。
　それにいちいち反論するつもりはありません。私を嗤いたければ
思う存分に嗤って下さい。
　ただ，このまま行けば，おそらくこれから臨床心理学を志す方々，
まだ常勤の職を得ていない若手の方々，そういった方々が最も犠牲に
なると思います。そして，若い人を大事に養成しない業界は，必ず
衰退すると信じています。私は，そのことを最も憂えております。

つーか、国家資格化したもの勝ちなんだよ。

>>524
国家資格でよければ、「クリーニング士」でも取ってください。

誰も触れてないので書くけど、今はタイミングも悪くて、
精神科診療所協会は障害者自立支援法でものすごく困ってる。
３２条がなくなることは、特にデイケアのある診療所の大ダメージ。
鴨○議員は心療内科医で、精神医療のことにそれほど詳しくないはず。
そして、厚生労働委員長で障害者自立支援法を成立させようとしてる。
そして反対声明を一番にあげたのが診療所協会・・・

政治的な話でうんざりするけど、
７月５日の合意事項に対して、医師たちの団体に、
事前の打診がなかったというのは事実らしいよ。
とにかく、精神科医たちは怒ってるみたい。
打診してたら、そもそも合意案はなかったかもだけど。

>526
もっと詳しく
出来れば自立支援法の問題点も

５２６です。ご存じの方も多いように、
自立支援法で、３２条がなくなり、精神科の特定の疾患に対して、
現行では５％、自治体によっては国民健康保険の人０％だった
精神科外来の自己負担金が、１０％になるという
大変な事態。
デイケアやナイトケアのお金を１０％負担するのは大変。
それだけ、みんな精神科医療を受けにくくなる。

>527
>７月５日の合意事項に対して、医師たちの団体に、事前の打診が
>なかったというのは事実らしいよ。とにかく、精神科医たちは
>怒ってるみたい。

　心理学者というのは馬鹿の集団なのですか。関係者各位への
相談なくことを行えば，猛烈な反発を買ってかえって逆効果と
いうこと位，常識で考えれば予測は付くと思うのですけど。
　少なくとも精神科医も，病院で心理職を雇用する立場にある
以上，関係者の一人なのですよ。なぜ関係者各位と誠実かつ
腹蔵なく話し合い，お互いの言い分を認めて歩み寄ろうとせず，
非民主的な手段によって自分たちの利益ばかり図ろうとするの
ですか。
　さんざん指定校を作って臨床心理士資格を与えておいて，
過剰だから淘汰する等とうそぶく精神構造がここにも現れています。

硬直化した上層部にそんなこと求めても無理ですよ。
彼らは先生、先生と呼ばれることに慣れてしまったんですな。
臨床心理士の間では自分の意見は絶対通るから、それが世の中すべてに
通用すると思ってしまってる感じがする。

>>531
だったら、10年以上前に国家資格化してるよ。

>>530
>心理学者というのは馬鹿の集団なのですか。

大先生のおっしゃることに間違いはございますまいから。

>>530
打診をわざとしない作戦だったのかもしれないけど、、
現状に関して誤解があるみたいだけど、
法案の作成に入ってからは、議員レベルの話し合いになってて、
心理団体が直接やってるわけじゃない。

国家資格化されれば、さすが大先生と崇め奉られるであろう。
彼の目の黒いうちは、心理関係者から批判されることはないであろう。
問題は１０数年後から、いや数年後には・・・
彼もわかっているに違いない。ずるいよ先生。

>>535

>>506と同じってこと？

双方の当事者団体は、妥協できる点は妥協したというところなので、
後は賛同団体に理解を求めることが必要なのだろう。

箱庭とかそうだけど、クライアントに喋らせて椅子に座って心理解釈とか、
カウンセリングとかしてそれでその場しのいでいるだけじゃん。
だから何？医者は内科的な基礎があって患者みているから説得力あるけど
心理は解釈でどうにでもなるだろ。もちろん心理が有効な事もあるけど
じっくり話し聞いたとしても聞いた後の治療が大事だろ。
聞きっぱなし。で解釈されてそれで？それで1万取るのかと。
そんなのに国家資格やるな。
後、先生呼ばれされたいのがニジミ出ているんだよな。先生じゃねーよ。医者
じゃないから。

>>527　貴重な情報に多謝。　もう少し詳しくお願いします（身元の割れ
ない程度で結構ですが）。

鴨下ブログ見たけど臨床、実験系の多数の心理学者から実名で激励多数
だったね。しかし何考えてるんだろうね。臨床心理士会にしてみれば
鴨下はむしろ医療心理士に尽力した人だからそんな人応援するとＯＴＫ
センセイに睨まれるだけだろうし、一方、実験系にしてみれば法案通過
で臨床心理士の圧勝は確定するわけでそうなれば自分たちのポ
ジション喪失が決定的になるんだけどね･･･
大同団結かね？そうとも思えんが･・･分かってないんかね。不思議だわ（ｗ

２６日付けで、精神科診療所協会が、斎藤氏に公開質問状。
医療心理師推進派の内部でもめてる。
斎藤氏は板挟みか？

５日の合意が医師団体に打診なかったこと、
緊ブロに情報。
http://kokoroshikaku.cocolog-nifty.com/kinkyu/

>538
　メンヘルさんは、だまってたほうがいい

>>541　別にメンヘルじゃねーけど足元が怪しい理論で高い金取ってるのが
政治力使って国家資格取ろうってんだから反対だ。
医者か看護士がついでに取る資格でいい。

>541
　はいはい，そこ罵倒しない。

　利害の対立する関係者の間で何か話し合って決めようと言うときは，
お互いに情報を公開してオープンに話し合うことが大事。
　何かこそこそやって後でばれると，信頼を損なう上に怒りまで買って
最悪。しかも，最後までばれないことはたぶんないので，やっても無駄。
　こういうことは，社会生活の中では当たり前のコミュニケーション・
スキルだろう。
　なぜ臨床心理学者は，こうした当たり前のコミュニケーション・スキル
さえ使えないのだ？箱庭やロールシャッハを使い，自分が一方的に状況を
意味づけられる立場にいないとコミュニケーションできないのか？

-'"´ ￣｀丶､_
　　　　　　　　 　 ,.∩　　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　　〃∪'´￣｀二二人＼ 　ヽ
　　　　　　　　　| ツ´￣￣￣￣´　ヾ ヽ.　',
　　　　　　　　　|ﾊ　,ニ、 　　,. - ､　| | | ｌ |
　　　　　　　　　| ﾊ ｨハ 　 　 ,二ヽ. | | | | |　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　　　　　　　| | |　じ'　　　|トJ〉　 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
　　　　　　　　　|　ﾊ　 ､'＿,　 ￣,,　厶ｲ川|　に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
　　　　　　　　　l　l /＼　　　 ..　イV＼川 |
　　　　　　　　 ,'　l l　,ｲ ｀ｌ￣´ ／　　 /ヽl l
　　　　　　　　 ｌ　| ｌ ハ 　`メ､　　　 〃　 ヽヽ､__ノ
　　　　　　　　 l　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　 　 ﾊヽ__ノ
　　　　　　　　　ヽ/　　}　 l」」　/　　　　　/ }`ー
　　　　　　　　　 〈_ｎ| 八　　　/ /　　 　 /ノ
　　　　　　　　　 〈二二人 ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　 　　　/　 /厂 ／＼__>＜ ｛＿

>>544
また君か。

で？

>>544
ロールシャッハに始まる心理検査も、法律上、医師が実施するものになってて
臨床心理士に違法行為をさせていることは当然知ってるんだろうな。

心理検査発達検査は（基本的に）非侵襲検査だしSTや養護教諭や研究者や一般人も普通に行うものだから、心理師が行ってもなんら問題ないだろう
ただし、結果にそって病状を患者に明言したり、治療したりは出来ないということだろう

蕁麻疹などで発症閾値が下がっているときのストレスインタビューは、それを意図して行うときは侵襲検査なので臨床心理士には禁止
身体症状は医療心理師が医者と共同で診るはずなので、臨床心理士が心身症を診ることは禁止
以上のことを守って学校などで教師を補助する分には、勤務する分にはなんの問題もないだろう
開業はまた別の問題をはらんでいると指摘されているが…

まあ、誇り高い臨床心理士があれダメこれダメと言われても一緒に資格法を作っていけるのか？ってのが当面の課題だろう
しかし日精診の文書には説得力あるから、あれを論破できる地力がないなら言われたようにするしかない
健常と病的の線引きくらいエビ準備して独自にやる勢いないと軽度の可逆的心機能失調でも全部「疾患」にカテゴライズされるおそれあり

医者が診るほど重くは無くないが、臨床心理士以外では相談にのれないくらいは重いという領域が、実際はどの程度存在しているのか
それを示せれば一連の問題の答えは出るように思う
教員減らしの免罪符とされることだけは避けないとな

世の中に存在するすべての心理相談の受け持ち割合はどの程度なんだろう？

医療職：福祉職：教師：心理職公務員：勤務心理師：開業心理師：無資格カウンセラー：占い師：その他＝
心理職公務員は他と一部かぶるからそれ除いたもので

鴨下議員
「与党政策責任者会議に法案を諮ることは、残念ながら、もう少し調整ができるまで見送ることとなりました」
ttp://kamoshita.weblogs.jp/ichiro/

精神医療側が飲めない条件を出し、内紛を引き起こし、上程を阻害して、斎藤氏を窮地に追いやる。
物凄い工作だな。
こんな力量があるなら、初めから国家資格化のためにまい進して欲しかったものだ。⇒臨床心理士会
残念だけど、時間をかけたほうが、この際、医療心理師側に有利に展開するのでは。

>>552
今度出てくる時は医療心理師法案だけだな。

これだけ、医療関係者の反対が酷くては、臨床心理士の「臨」の字が出てきた
だけで、どれだけ粘っても、法案はとおらない。

それでもクダクダ言い続けるのは臨床心理士会はそれ狙いかと勘ぐりたくなる。

>>548
そういう問題じゃないだろ。
違法なんだよ。
保険点数とるため都合よく使っといて文句だけ言う。
ご都合主義甚だしい。ということだ。

＞まるまる

ひまなんだねえ。

なぜにここまで固執する？ﾏﾘﾘｿみたいだ。男ﾏﾘﾘｿ？

ツブクリ鹿だから暇なんだなｗ
俺のダチの鹿は、予約いっぱい、飛び込みで
休む暇させないというのに、、、

時間切れ。残念でした。

音楽療法士と同じ運命か。

>558
　今回の国会には間に合わなかった，というだけの話では？
　別に国会に出して否決された訳ではないし，国会はまた何度も
開会されるのだから。

残念だ
だが分かっただろ

医療心理師の法案の段階で通ってたものが，
何とかって言う団体が余計な文章加えたせいでぽしゃった
利権に絡んでない自分としてはうざいの一言

ほんとよくやってくれたよ
今年度の臨床心理士試験の日程，
医師会等からの批判が出た瞬間に公表されたからね
法案がぽしゃると分かるや否や，任務完了
即，集金活動ですよ

どいつだよ
署名した１８万人のアホは
臨床心理士側がでしゃばる限り
国家資格化はありえないんだよ
なんでわかんねーんだよ

お前らはいいよな
裏でマネーゲームや権力争いしてられるんだから
だけど俺ら学生はどーしろっつうんだよ
未来返せよ

先生の力でやっとここまで・・きたと喜んでいたのに
それがボツるとなれば、今後修正されたものは臨床心理士にとって条件の悪いものに
なってしまうのでしょうか

　もう仕方ないだろ。結局，いちばん恵まれない立場の常勤職もない
ヒラ臨床心理士が，心理職の「専門性」を重視して医師側とも争う，
その結果，国家資格化が遠のいてもやむなし，という上層部の意見を
受け入れているんだ。医師会・厚生労働省相手に好きなだけ徹底抗戦
すればいい。

>562
　先生って誰だよ。
　いつまでそうやって偉い人の権威にすがっているんだよ。
　情けなさ過ぎるよ。

　はっきり言えば，もう国家資格はいいよ。
　どうせ政治力の勝負になれば，心理職側に医師会を押し切る力など
ないことは分かり切っている。
　それにもかかわらず医師会と妥協する気がない以上，国家資格化は
永遠に無理。
　でも，そういう上層部の態度が支持されている訳だろ。
　じゃあ永遠に民間資格でやればいいじゃん。臨床心理士の皆様も，
民間資格の非常勤という立場でありながら，さぞ素晴らしい仕事を
してくれるんでしょうし。

朝まで生テレビで討論してほしいな

>566
　もう討論はされ尽くしているし，論点も出尽くしているし，
落としどころも明らかになっているだろ。
　心理職側が横断的資格にこだわって医療分野でも非医療分野でも
通用する資格を！といえば絶対に成立しない。
　心理職側が横断的資格を諦め，医療分野は医療心理師，非医療
分野は臨床心理士という風にすれば，多少の紆余曲折はあっても
成立する。
　他に何かあるか？

>567
ない！
結局、臨床心理士つー名前にこだわらないで
医療心理師・教育心理師・産業心理師・福祉心理師
という資格を一つの法案のなかでつくるしかないでそ

>>565
>でも，そういう上層部の態度が支持されている訳だろ。

先生だからここまでできたんですよ。他の人ならできなかったですよ。
それから、資格が成立しなかったからといって、先生の偉大さは
損なわれません。先生の偉大さはそんなことでは計れません。

つまらん、ロテやデスマ、緊ブロの方が面白い。
もう少しまともなこと書いてくれ。

しかし、医療心理師だけ国家資格化できたらということを書いている香具師が
いるが、もともと医療心理師法と臨床心理士法２本上程する可能性もあったのを、
それでは上程されても成立できないと、法案を１本化したという事実を
すっかり忘れているのではないか？

それ以前に，
臨床心理士が後からでしゃばって意味不明な法案立ち上げてきて，
医療心理師が国家資格化の邪魔をしたという事実を忘れているのでは？

>>571
＞医療心理師法と臨床心理士法２本上程する可能性もあったのを、
＞それでは上程されても成立できないと、法案を１本化したという事実を
＞すっかり忘れているのではないか？

何で一本化しないと法案が成立しないのですが？
医療心理師法案だけとおって臨床心理士法案がポシャレば良いのに、どうして
ダメなの？

心理の法案が二つあると混乱するという指摘があったんだよ
だから法案一本化することが要求された

でも結果から見れば，
臨床心理士側が捨て身で法案ぶつけてきた時点で既に駄目だったんだな

結果的に臨床心理士の思う壺だ

>569　ネタの書き込みは名前欄に「信者」と書いとくれ

OTKセンセイは今頃どんな顔してるだろうね

議員立法による心理職の国家資格化は今後ないだろう。
法的には不備が不備が多すぎ。

厚生労働省の研究班での審議を経て、閣法でいくんだろうね。
国民の医療に関する資格を議員立法というのは乱暴だな。
パラ・リーガルの資格には、議員立法が多いがね。

臨床心理士は、医師会等の反対があっても、議員立法で法案が
成立すると考えているようだが、それはありえない。

パラ・リーガルの法律の改正の場合は、議員立法でも、十分に日弁連
の了解を取りつけているようだ。

>577
>厚生労働省の研究班での審議を経て、閣法でいくんだろうね

それが臨床心理士会の反対でお流れになり，議員立法もダメになったわけだろ。
就職できない臨床心理士が増え，臨床心理士制度は危機的状況にあるという意見がある。
その意見は正しいだろう。でも，その危機的状況で最も苦しいはずの末端心理士が現上層部を支持しているわけだ。
　だから，もう放っておくしかないんだよ。

結局，臨床心理学は，万人に対して開かれたエビデンスをもって，
偉い人の言い分でも批判的に検討する科学の一分野ではなく，偉
い人の言うことを疑わないことによって真理に到達できると考える
新興宗教の一種なんですよ。
だから，みんな職がなくても，上納金を取られても文句を言わない。
そもそも，お布施は高ければ高いほどありがたいものですからね。

>>577
研究班での審議で厚生労働省の閣法でいくのは、文部科学省が反対すれば
廃案のため臨床心理士会は気にしていなかった。
今回の議員立法では本当に国会可決される可能性があるので、
臨床心理士法を真剣に立ち上げたんだと思う。
間違ってたら指摘してくれ。

ま，大多数の臨床心理士の皆さんは，一生民間資格の非常勤でも，
「専門職」としての「プライド」を保てればいいわけでしょ？
いっしょうけんめい頑張れば，指定校で赤ポスとれるかも知れない
し。現状の指定校で赤ポスト取って，嬉しければの話だけど。
せいぜい国体護持のため頑張ってよ。

臨床心理士制度の寿命ってあと何年だと思います？

>583
　ネット上の臨床心理士希望者向けサイト等を見ると，若い人が国家
資格化についてほとんど関心を持っていないことに気付かされる。
　彼らの頭の中では，心理職＝臨床心理士という等式が成立していて，
これはほとんど訂正不可能といっていい。
　心理職公務員になるためには公務員採用試験にさえ受かればよく，
臨床心理士資格の有無は問われないという事実さえ，説明されても
理解できない有様だ。
　だから，たとえ心理職の就職がどれほど落ち込んでも，指定大学院
には今後も「なりたい子」ちゃんが群がるだろう。だから，指定大学
院はなくならないし，したがって臨床心理士制度もなくならない。
　内容的には発足の時点で既に崩壊していると思うが…
　

そうかな，今回の国家資格化の失敗でさすがに将来性の無さばれると思うけど。
２年＋２００万を費やして就職ない進路を選ばないって小学生でも分かることじゃん。
まさか，日本の臨床系の院生は小学生以下なのか？

今日，臨床の連中が「ポシャった」と騒いでたのはこのことかぁ．
あまりに遠い世界のことなので，良いことなのか悪いことなのかすら判断できん．

もともと日医会は全心協の支持団体だったんだよね。
日医が考える問題点の一つ
・臨床心理士・医療心理師とも名称独占のみで業務独占が認められていない
【診療の補助行為としての扱いではないことから保健師助産師看護師法（保助看法）が解除されておらず、医療の外にある法案であり、看護師と同じような立場で業務に当たることが不可能（理学療法士や作業療法士などは保助看法の一部解除により成立した職種）】

もともと、全心協の考える臨床心理技術者の国家資格制度の内容
◆ 名称独占の資格とする。
国家資格とはそれを業務とする専門職であることを国が明示するものですから、名称独占が適切と考えます。
◆ 当面、保健医療福祉分野の資格とする。
臨床心理士とは関係なく、意見が一致してないのに支持団体になってのか？

日医の臨床心理士の業務範囲が広すぎる
【例えば、疾患に起因する抑うつ状態の患者さんが、精神医学的診断を経ずに臨床心理士のカウンセリングのみを長期間続ける可能性があり、結果として医療機関の受診・治療を遅らせることになりかねない】

全心協は、全分野での資格化が理想ですが、そのために国家資格化が遅れてはいけないと考えています。
保健医療福祉分野において、そのサービスを担う専門職の一人として配置される必要が今あるからです。
将来は全分野の資格となることが望ましいと考えます。
と全分野の資格になることを最初から目的としているのに、日医は反対するのか？

>585
>まさか，日本の臨床系の院生は小学生以下なのか？

　またまた，思わせぶりな書き込みなさって（藁）。
　本当は何もかも御存知なんでしょ？
　もちろん小学生以下ですとも。院生だけではなく，自分が淘汰されるべき
余剰人員だということを自覚していない非常勤の連中もね。
もね。

やっぱり「修士」の資格の方が能力が担保されるに決まっていると思うんだが。

>589
　お前ら本当に国家資格化はどうでもいいのか？
　一生，自分たちの言いたい放題だけ主張して，医師会にリジェクト
され続けていれば満足なのか？
　だったら，せめて医療心理師法の成立を妨害するのはやめてくれよ。

全心協と医療団体との関係は、今回のことで、崩壊かな。

精神保健福祉士法の改正して心理職を創設するか。

そうそう，
臨床心理士はどっちにころんでももう改善の余地無いんだから
せめて医療心理師が出来て得する3000人のこと考えてやれよ
それとも，人が幸せになるの許せないのか？

推進協議会の事務局長、斎藤さんも今、相当苦しいだろうな
彼女も「ギリギリの調整」をしてきたのだろうに・・・
日本精神神経科診療所協会からの公開質問状にたいする回答期限は8/2
これまでの経緯をぜひオープンにしてほしい

>591
　もう心理職はいらないよ。
　もし医療現場で，どうしても国家資格で常勤の心理職が必要だった
としたら，医師会も多少譲歩してでも国家資格化を認めただろ。
　でも，実は心理職なんて，医療現場では非常勤で十分な程度の存在
でしかない。だったら医師にとっては，下手に国家資格なんて作らない
方が，安く使えて好都合な訳だ。
　心理職はろくな仕事していないから国家資格に値しない。他のパラ
メディカルと同等に待遇するに値しない。それが心理職に対する医師の
評価だ。
　一生プライドだけ高い無資格非常勤で，意味もなく他のパラメディカル
を馬鹿にして暮らしていろ。

経緯の開示なんて臨床心理士側がさせるかよ
そんなの明るみに出たら心理の資格問題金輪際お終いだよ

>595
>経緯の開示なんて臨床心理士側がさせるかよ

　そんなこと言ったって、何で臨床心理士側に開示を差し止める
権限があるわけよ。むしろ、どういう経緯を経てこういう結果に
なったかを公開することは、仮にも公的な立場をもち、国民の
健康に関わる事柄を議論している団体としてとうぜんの責務だと
思うが。

>そんなの明るみに出たら心理の資格問題金輪際お終いだよ

　仮にも公的な立場を持つ団体が、明るみに出せないような経緯で
物事を決定しているのですか。
　何度も言うようだけど、心理の資格はもういりません。

斉藤さんは何も知らないよ
全て国会議員と河合長官の間で勝手に決められたこと
精神科病院協会や精神神経科診療所協会が怒るのも無理はない

怒ったってどうってことないからでしょう｡

今回の一連の流れは､結局臨床心理士会の勝利と言うことで終了したようだね｡

ところで鴨下議員のブログ見た？
コメントに某有名大学実験系の教授が今回の上程見送りは臨床心理士会の自爆
とか過激なこと書いてるよ。

もともと臨床心理士側の内情など開示できないことばっかりだろうが
もう分かったよ、あの団体道路公団と一緒だよ
小泉で壊せなような複雑な構造になってる

俺もう決めたよ，心理学やめることにした
しっかり働くことにする，もう我慢できん，限界だ

利島さんは「いいひと」なんだけどな

実験系からしたら指定院ほどうざいもんないもんな

>599
>今回の一連の流れは､結局臨床心理士会の勝利と言うことで終了したようだね｡

それはよかった。
確かに，今後も心理関係の資格は臨床心理士だけですものね。
精神科医も喜んで臨床心理士を採用するでしょう。文部科学省もSCとして
たくさん臨床心理士を採用し，時給は更にアップするでしょう。
指定校ももっともっと増えて，臨床心理士資格なしに赤ポスを得ることは
難しくなるでしょう。
私は601さんとともに，心理から足を洗ってしっかり働くことにします。

あの法案通った暁には臨心認定協会は試験業務を代行しまたカリキュ
ラムの策定と言う指定校の温存を行うつもりだったようだよ。さらには
現臨床心理士は資格審査は書類審査だけというようなことまで門下省
と話をとりつけていたようだ。もうやりたい放題ということだった
みたい。その法案が潰れて悲しんでいる実験系の教授っていうのもなぁ。
やっぱり状況認知ができてないよ。

今まで臨床を専門にしてきたわけじゃないけど，以前は臨床やりたい時期あったし，
これまで微妙に臨床と被る分野で研究してきたんだよね。
だから，傍観者的ではあるんだけど，それでも，今回の国家資格化で，
少しでも日本の心理臨床がましになってくれればと心から願ってたわけよ。
でも，今回の件で，無理だって分かったんだ，これからも絶対に変わらないって。

今回の件で，なんで俺が臨床家でも無いのに悲しいのかって考えたら，
俺の中でまだ臨床に夢を抱いてた頃の自分が残ってたことに気づいたんだ。
もしかしたら臨床も変わるかもって。

でもね，もう無理かな，疲れたよ馬鹿馬鹿しくてさ
だから臨床に憧れてた頃の自分を完全に消そうと思う
さよなら，若かりし日の自分

>606
　それにしても，何で臨床ってこんなにダメダメなんだろうね。
　やっぱり，精神的に弱くなって何か自分以外の権威にすがりたく
なっているクライアントを相手に，一見平等主義的・ヒューマニス
ティックな態度を採りつつ，自分は自分の意のままに操作するという
歪んだ対人関係になれすぎているせいかなあ。まともな対話できない
んだよね。
　今回の件だって，医師側に何も知らせないで法案を決定したら，
反発を買うってなぜ分からないのかな。日常生活の中でもっと小さな
ことを決めるときだって，もう少し気を遣わなくちゃうまくいきそう
にないものだが…

　結局，裏でボス交したり，官僚や政治家の力を借りたり，そんな
非民主主義的・密室主義的な手法になれきっているんだよね。
　自分たちの専門性を鼻にかけ，素人を馬鹿にする余り，自分たちの
やっていることの正当性を世間の目に照らして検証する，ということ
が全然できない。
　末路は暴走の果てに国を滅ぼした日本軍と同じだよ。

臨床心理士会の横暴には、辟易です

お前ら思考能力ゼロの学生にも少なからず責任があるぞ
臨床心理士の一連の団体を潰すには，
指定院への進学を皆がボイコットすればいいんだよ
アホ共が進学するからあいつらが調子付くんだよ

勤務先の総合病院では、院長が医療心理士を総合相談窓口に配置することを検討
していたけど、結局、MSWを配置することに決まったよ。
こんな馬鹿げたことを繰り返していたら、総合病院の相談窓口の常勤ポストは
MSWにもってかれるよ。厚生労働省からMSW配置の指導もあるからね。
院卒後、通信教育で社会福祉士取得しておいて良かった。
所詮、民間資格にすぎない臨床心理士に頼ること自体が間違いということに気
がつかない連中が多すぎる。
あー、もう少ししたら院入試。また、道に迷うことを知らない連中がこの世界
に入ってくるなあ。

>>610

指定大学院がつぶれたら、大学そのものの存在が危ういところがたくさん
出てくるよなあ。
DQN指定大学院は淘汰されるべき。

>>599
>今回の一連の流れは､結局臨床心理士会の勝利と言うことで終了したようだね｡
その通り、大先生万歳。小泉総理、長官のコンビに敵なし。

>>613

真珠湾攻撃に成功した日本軍というイメージだが・・・
臨床心理士会は、これから自滅への道を歩むだろうなあ。

大本営の発表しか信じられない臨床心理士と指定大学院の院生は、戦時下の
日本国民と同じだ。

>613
　はいはい、おめでとうございます。
　医師の反対に負けず法案を提出できればもっと大勝利だったね。
　更には、「医師の指示」もはねのけて「医師の指導」はおろか
医師と同格の地位を獲得し、独立開業で保険を使えればもっと大
勝利だったね。
　SCも財務省の横やりなど無視して臨床心理士で独占し、常勤化
できればもっと大勝利なのにね。

見当識障害の学生も
それを客にしている院も全て潰れりゃいいんだよ
そうしたら臨床心理士の団体も潰れるから

ともかく受験するな，現職も臨床心理士更新するな
協力して資産元を絶つんだ，みんなでやれば恐れることではない

残念な状況だけど、救いは医療心理師の国家資格化を願う人達の結束というか、連帯感が強まったこと
これから巻き返しですよ

いっそのこと上層部がもっと暴走してくれたら、面白いことになったのに。

>614
>真珠湾攻撃に成功した日本軍というイメージだが・・・

　真珠湾攻撃というよりは自爆テロでしょ。

臨床心理士会総動員して郵政民営化法案賛成に行脚でもするか。

全うな人は医療心理師法案しかないこと知ってるけど無理
裏の癒着が強すぎ，明智光秀みたいなやつが主要な拠点焼き払わない限り無理

>613
　なぜ今回のてんまつが、臨床心理士側の勝利となるのか教えて
いただけませんか？

>>618

同感。
医療心理士の国家資格化に向けて、動きが進展することを願う。

>>622

誰か９月の学会でクーデター起こしてくれないかなあ。

　何度も言うようだけど、心理職はいらないから国家資格化されない
んだよ。
　別に心理職なんていなくても、あるいは非常勤で置いておくだけ
でも、病院はちゃんと運営されていくんだ。
　臨床心理士をSCとして置いても、大して問題行動減少につながって
いないと財務省に指摘されているんだ。
　国家資格化に手間取って病院の常勤職を他職種に全部さらわれ、
非常勤で干上がっていくのをゆっくり眺めていればいいんだよ。

>>625
他人任せにしているようじゃ
いつまでたっても浮かばれないね。

臨床心理士も人余りになるだろうから、夜の業界で常勤職目指すのもあり
だろうなあ。
「デリバリーヘルス　クリニカル・サイコロジー」、全員、指定大学院修
了、臨床心理士資格あり、だったら繁盛すると思うが。。。

>>625

今大会を運営される森谷先生は識者と思うのだが。

>>619　　暴走してたみたいだよ。

>大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなイン
>パクトになったようです
　blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/15923731.html#comments　より

一説によれば医療心理士は医者の使い走りとかいう発言もあり医師会を怒らせた
ようだね。

>>625　これらの軽はずみな責任をとってもらってドンとそのボスの天皇に現役を
退いてもらう。それが案外一番健全な解決法だしそうすればもっとまともな形で
法案一本かもありうるんじゃないかな。

　臨床心理を目指す学生の意識は、研究者又は実務家を目指す学生と
言うよりも、出家を望む特定宗教の信者に近いと思う。
　だから、食えるか食えないかなんて誰も気にしていない。教祖様を
批判しようなんて夢にも思わない。教義の理論化なんて何のことか
理解できない。効果を実証しろといわれても「？」。確かに、信仰の
効果を実証しろと言われても困るわな…
　とにかく信仰すること、お布施を支払うこと、そのことによって
教団の中で認められること、それこそすべて。

>>630　訂正
軽はずみな責任　→　軽はずみな言動の責任

>>628
>デリバリーヘルス？そんなことはしない。
臨床心理士には修士卒というプライドがある。
２４時間営業のカウンセリングルーム、デリバリーカウンセリングなど本業で勝負だ。

昔、広大の院生が面接の練習と称してテレクラ三昧してたなあ。
今は関西の某福祉大で教員になっているが。。。

大先生の何が悪いんですか？批判する人たちは、権威を批判して目立ちた
がっているだけでしょう？なんといっても、今回は、臨床心理士の勝利。
科学信仰のあなたたちには分かりません。臨床心理は科学を超えたところ
にあるのです。批判するなら、ただ罵倒するだけではなく、どこがおかしい
のか言ってみればいいのではないですか？そうもしないで、先生を批判する
のは、卑怯ですよ！

日本心理臨床学会幹部は少なくとも学会事務センターの倒産で約３５００万円の
損失をだしているのでまずはそのことで全員辞めるべきではないか？

>635
>批判するなら、ただ罵倒するだけではなく、どこがおかしい
>のか言ってみればいいのではないですか？

　どこがおかしいのかは，いままでの書き込みの中でさんざん
書かれていると思いますが…

>臨床心理は科学を超えたところにあるのです。
　だから631でも宗教の一種だっていわれているじゃん。
　

>>636

激しく同意。
先日のニュースレターでは、小さな扱いであったが、学会幹部は責任を
追うべき事態だ。

>>635
カワイ心理教信者を装った煽りか。
真の臨床心理士はそのような感情的な反論はしない。

>>偉い人の言うことを疑わないことによって真理に到達できると考える新興宗教の一種なんですよ
>>非民主主義的・密室主義的な手法になれきっているんだよね
>>無理だって分かったんだ，これからも絶対に変わらないって

今回のことで随分悲観的なレス増えたな
解法は何度も示されていて、何が大事かもう既に分っている心理師のレスも多い
しかし健康に関わる心構えが無く、利権絡みの話題に終始しているレスが多いのがもどかしい
やるべきことをやればそんなもの後からついてくるのに
臨床心理士の力を借りなければ解決できない問題なら他の団体も身を乗り出して助けを請うだろう
そんな問題は無いと思われるようならせめて同じ目線で話せるように色々な学会で発言権を得られるくらい勉強すればどうだろう？
議論にさえならないと思われないように
みんな医療系の学会に出て発言してみればいいんだよ
どんどん質問受けてるうちにコモンセンスを共有できるようになるからさ

>>639

オウム真理教信者もそのような感情的な反論はしない。

だからオマエラ森林の幹部は貴重な会費をﾐｽってウン千万
パーにしているのにニュースレターで小さく書いてすましている
ことの方が大きいもんだいじゃないのか？
民間企業なら役員は弁済の義務があることダゼ

>>642

その通りだな。

議員が味方についたとたんに医療業界を無視して強引に成立させようとしたけど、
無視できるほど医師会は弱くは無かったということでしょう。
臨床心理士も議員も医師会の信用を失い、今後どうするつもりなんでしょうか。

>>642
そんな義務ねぇよ。

医師会とか簡単に言うが
今回の混乱の背後には
心療内科と精神科の利権をめぐる暗闘があるんだよ。

>645
あるよ。会員が訴訟を起こせば
払う必要がある。

>>647
何をいってんだか・・・
訴訟を起こすことは自由だが、それが認められるとは限らない。
たぶん、無知な君は株主代表訴訟のことをいってるんだと思うが、賠償を認められたケースを調べて今回と対比させないさい。

>648
損失を出した幹部は責任がないと？

>646
　じゃあ，差し支えない範囲で，その暗闘とは何か説明して下さいませんか。

>>647

幹部の先生方に責任はありません。むろん、会員は訴訟など起こしません。
詳しくは知りませんが、あなたたちが言うほどのことではありませんし、
先生方に考えがあってのことでしょうから、辞職するほどのことはないと考えます。

よし，森林の会員は訴訟起こせ
お前らが21世紀の明智だ

この騒ぎ見ていて、今年指定院の受験するのアホらしくなって止めることにした。

臨床心理士になっても、先に何にも良いことないらしい。

>>653
やっと気づいたんだね。

よし正しい判断だ
でも，もっと前に気づけよ

　院試前に気付けば，まあ良しとしようじゃないの。

>>649
ルールに則った経営上の損失で損害賠償の義務はない。
そんなことを求めていたら誰も役員をやらない。

博士課程に行こうとしている俺は見当識障害？
臨床ではないが

認知的不協和理論研究の一種だと思うけど、たとえば、ある宗教集団が８月１日
に日本は沈没すると予言したがその通りにならなかったとするとそれに
よってその宗教集団は信用を失って崩壊するかと言うとそうでもなくて
むしろ凝集性を強めるんだとさ。今回の廃案で淋心会＝森林の宗教団体化は
さらに進むのかも知れないね。

　いずれにしても，法案提出断念に至る経緯について情報を公開し，
広く公に対する説明責任を果たしていただけるよう関係者各位に
期待するものです。
　今回の国家資格化については，広く言えば心理系大学・大学院に
在籍している学生，心理的援助を必要としているクライアントの
皆様，そういう無名の大衆と呼ぶべき人々もまったく無関係とは
言えないので，手軽にネット上で公開でもいいから，経緯を知ら
せていただきたいです。

>657
損失を填補する必要はないだろ。

しかし、少なくとも財務担当の役員は引責辞任が
スジでは？

>>661
お前、破綻をちょっとでも予想できたのか？

ここにいるやつら、
みんな認知療法を受けた方が良さそうだ。

いや、心理は結構いい女いるからデリヘルカウンセラーいけるぞ。
そこまで追い詰める事が肝心だ。

「心理」資格創設法案の提出を断念、再度調整へ

　病院や学校などで心のケアを行う専門職の国家資格創設を目指す、超党派の二つの議員連盟は
２７日、今国会への法案提出を断念した。日本精神科病院協会や日本医師会などが、現段階での
法制化に反対したためで、次期国会に向け、再度調整を図る方針だ。　提出予定だった「臨床心
理士及び医療心理師法案」は、医療分野に活動を限る「医療心理師」と、医療のほか学校や企業
などあらゆる分野で活動できる「臨床心理士」の、二つの国家資格を設けている。

　これに対し、日本精神科病院協会は、医療分野で二つの資格が混在することは、「現場を混乱
させる可能性がある」と指摘。日本精神神経学会も「当事者に不利益をもたらすことが危惧（き
ぐ）される」と懸念を表明した。

デスマ氏、丹野氏に噛みつく
ttp://nobucp.blog4.fc2.com/blog-entry-163.html

少なからぬ病院・診療所で（というよりほとんど）、
臨床心理士の行った面接を違法に保険請求しているのを知っているだろう？
（もちろん当該患者がその当日に医師に会うこともなく。あるいは会っても形式的に）

これは本来、社会問題化されるべきじゃろ？
それとも違法行為は暗黙の了解で許されている？
病院はパチンコやソープと一緒か。
内部告発近し！
近い将来、某テレビ局が切り込むえ。

>>667
当日に診察を受けることを徹底してる機関のほうが多いよ。
つまり、心理は無料サービス。

ていうか、いつか国家資格ができることを前提に、
それまで大目に見てきたっていうのがこれまでの経過だね。

訴訟は絶対起こさないで欲しい。絶対に。
幹部が辞めたら、われわれはどうなるのか。
だから、訴訟は絶対にしないで欲しい。
2ちゃんを見ている心理士、それだけは絶対してくれるな！

煽るなよ、
訴訟起こさせたいんだろ

今回の件で分かったこと

１．医療心理師の条件が国家資格化が実現される最終ライン
２．臨床心理士側が医療心理師単独での国家資格を認めることは無い
３．医療心理師側に臨床心理士側を突っぱねることは不可能

結論：国家資格化は金輪際ありえない

あらためて整理すると・・・
精神科医たち→自分たちの手の内で働いてくれて役に立つなら
　心理を雇ってもいい。
　そのための資格は、
　医療関係の科目を学んだ、専門学校卒であること
　もちろん、仕事は医師の指示下で
長官派心理臨床家たち→自分たちも、「こころの病」を治してるんだから、
　「医師」に匹敵する資格が必要
　大学院卒で、医師の指示はいらない
これが出発点だった。およそ１５年前。
この両者が折り合う余地がなかった。
医療心理師推進派、つまり全心協は、
この時点ですでに精神病院の常勤だったり、公務員だったり、
精神保健法下で働いている人たち。
全心協は、医師のもとで生活しようとしている人の集まり。
そして、他の心理職との折り合いと考えながら、
「４年生大学卒」「医師の指示は医療保健機関に限る」という
大筋を出して、医師たちとはこれで合意していた。
それが平成１３年の厚生省研究班（全心協ＨＰ参照）。

>>670
>煽るなよ、
>訴訟起こさせたいんだろ

たしかに煽っているようにも見えるけど、森林の信者なら、
そうじゃないんじゃないかな。本気で書いているかもよ。

672続き
心理職の国家資格化が、閣法ではなく議員立法で出そうとしたのは、
平成１３年の研究班で、精神科医と全心協の案に、長官派が譲歩せず、
心理職の大多数を占める長官派が反対する以上閣法で出せなかったから。

その後、２年前にも全心協が議員立法で医療心理師を成立させようとしたが
それを察知した長官派の動きによって頓挫。
再度、全心協は議員の力を集めて成立をねらったのがこの春。
そして、長官派が大臣級の議員の力を使って
精神科医たちの賛同が絶対得られないような案をぶつけた。

別に森林の幹部が辞めたって
現場の人間に何の影響も無いだろ

鴨下は心療内科医であることを忘れるな。
精神科医ではなくてな。

>>674

ありがとう。でも、なんで長官派はこんなことしてる長官をいつまでも
崇拝しているのだろう。なんかオ○ム信者みたいだね。オ○ム信者は
尊師が逮捕されてもまだ崇拝しているぐらいだから、長官派もこれぐらい
では崇拝を止めないんだろうね。

日本心身医学会による認定医療心理士資格立ち上げと
今回の医療心理師法案とは
ひとつの戦略の線上にあるということね。

デスマ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ロテ

この板に憶測がとびかっているように、
長官派は、ただ単に医療心理師をつぶしたいために、
このような実現可能性の低い案をぶつけたのか、

それとも、本当にこのような案が実現できると
信じているのか、そこはわからない。

誰か知ってたら教えてほしい。

>>675
>別に森林の幹部が辞めたって
>現場の人間に何の影響も無いだろ

ある！少なくとも、宗教っぽい集団ではなくなっていくし、
幹部の横暴がなくなっていくはず。幹部の好きな人が
優遇されて、嫌いな人が冷遇される、今の変なシステムが変わるはず。

ここは２チョンねるですよ。
それだけは見失わないこと。

昨日の見送りに至った経緯のかなり真実な部分は、
ロテ職人のサンバじゃないでうろつきさんが書いてる。

要するに、最後の最後に長官派が、
すごい要求をぶつけてきた。
全心協は、今国会というタイムリミットを重視していて
長官派の最後の案が大変なものだとわかりながら、
議員の力で、なんとか成立だけさせよう、
成立させて修正したらいいって考えたんじゃないかな。

>>680
>長官派は、ただ単に医療心理師をつぶしたいために、
>このような実現可能性の低い案をぶつけたのか、
>それとも、本当にこのような案が実現できると信じているのか、
>そこはわからない。

医療心理師をつぶしたかったのなら、悪者だし、
臨床心理士を実現できると信じていたら、できなかったので、無能。
どっちでもかまわない。

医師会等から反対声明出た瞬間に，
遅れていた今年の臨床心理士の試験の日程が公表されたことをどう解釈する？

俺は正直頭に来てるんだが

とある精神科医に聞いてみたら、
精神科医にいかに長官派が嫌われてるか、
それがわかっただろう、目をさませ心理屋たち、
って言ってた。
医療心理師なら、精神科医は賛成って。

「医者に食べさせてもらう仕事でいい」って人たちと
「医者と対等に医者の市場に進出しよう」って人たちと、
折り合いがつかないままに１５年。
自分たちのこんな問題も解決できないで本当に恥ずかしい。

精神科医で影響力のある人の中には、
古都大派がけっこう多い。
そして、古都では、ある時期、長官派の心理臨床家が、
統合失調症の人たちに絵を描かせたり夢を話させたりして、
どうしようもなくなって医療に運び込まれるって、
そういう荒らしが横行したことがある。
だから、古都系の精神科医は、長官を嫌ってる。
「言ってること」と「やってること」の落差が大きすぎるから。

多分，一部の稼げてる現職と，稼げてない現職・学生の間で，
資格に対する見解に多くの差があるだろうな
医者と対等を望んでるものと，どんなことがあっても国家資格化を望んでる者の比率は１：９くらいじゃないか？
民主的にいったら医療心理師が国家資格化されればいいんだよ

>>684
無能なのにいばってる悪者ってとこが正解？
しかしなぜこんなに多くの（大学院卒）心理屋たちが、
長官派についていくのか。。。
無能で依存的ってことか。

>>688
医者と対等を長官派が望んでる理由?も、
あちこちでみんなが書いてると思うけど、
いろいろ個人的に医者に対するルサンチマンのある人が、
長官派の上部に多いみたいだね。

そして、何より彼らは、大学教員ポストを
医者に握られたくない。それが最大の理由だと思うよ。

　ヒラの心理職も悪いんだよ。要するに，自分たちは病院臨床では他の
コメディカルより偉い，学校臨床では教員より偉い，福祉の現場では
福祉職より偉い，司法臨床では他の専門職より偉い，そう思いたくて
仕方ないんだ。
　そういう思い上がりを通して欲しいという気持ちがあるから，議員の
力を頼んで医者にも喧嘩を売る現在の上層部の路線を支持しているわけ
だよ。

>686
>とある精神科医に聞いてみたら、精神科医にいかに長官派が嫌われ
>てるか、それがわかっただろう、目をさませ心理屋たち，って言っ
>てた。

　嫌われているのは長官派だけじゃないよ。地道な仕事をやっている
心理以外の職種を土方扱いし，仕事しないくせに気位だけは医師・法曹
並の心理屋はみんな嫌われているんだ。

↑馬鹿

ここに来て、法案の上程が足踏みしている。早くとも２８日以降になる。
理由は精神神経学会、日精協、日精診の団体からの資格に対する反対声明。
日医も同調か。
上記４団体は心理職の国家資格推進団体だが、臨士会の資格化の経過措置の曖昧さ、「医師との連携」を急遽「医師の指示下」と変更した方針の不明朗さ、密室性。認定協会のあまりに強引なごり押しに嫌気。明確な修正を求めている。
民間団体の発行する資格をスライドして国家資格とし、指定大学院も残す。
臨床心理士の医師の指示の範囲も不明瞭等７点あまりを指摘し、現状の開業やSCの医行為性にも言及をし始めている。
郵政法案が可決しても、資格は頓挫する可能性大。
打開策は唯一つ、臨床心理士は医療の場において、医師を含め他の関係職種と連携する。とすることです。
これは心理士会側がもともと主張してきた考えで骨子案でもそうなっていました。これに対して医療側からの反論はなかったのです。
ただ、今となってはもう無駄かもしれませんが。
廃案になっても、心理士会、認定協会に実質のダメージはありません。
現状安泰です。当事者である医療現場の臨床心理士は踊らされただけ。
全心協はここまできてまた「振り出しに戻る」です。
あとは政治の世界の判断を待つしかないのでしょうか。
全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

精神科医にアかポスを与えたくないんだよ

>>691
確かに長官派についていくヒラ心理職たちもみんな
「偉い」ってのが好きなのかも、、
古代孟宗ってか、いばってる人が多いのは確かだな。
みんなじゃないけど。

日本臨床心理士会会長　河合隼雄氏
今回の法案要綱提出に至った最大の要因は、臨床心理士としての長年の
勤務の姿こそが社会の認識を高めたこと、全国の国会議員に理解を深めても
らえるような働きかけがなされたことである。時局が混迷しそうな流れにある現在、
法案が確実に通過したという時まで一時も油断することなく7月末までの1週間あ
まりの期間に改めて議員へのお礼とあいさつを実行して欲しい。

臨床心理士資格認定協会専務理事　大塚義孝氏
現時点までの臨床心理士の国家資格への移行は、レポートか面接かにな
りそうである。今回の流れは文化庁長官としての河合会長の存在が大きいと思
う。臨床心理士が医療分野で保険点数を取れるようになるのは2〜3年後となり
そうである。

日本心理臨床学会理事長　鑪幹八郎氏
日本心理臨床学会において医療心理師と臨床心理士の2つの心理学会
が生じてしまわないように留意していく必要がある

指定大学院連絡協議会　樋口氏
現在137校の大学院が存在しているが、そういう教育システムがあって今日を迎
えていること、官製ではなく民間の団体からそれらの大学院が立ち上がってきた
ことが意味するところは大きい

>693 683で言及されていた「うろつき」さんの投稿（7/22付）ですね。
ttp://blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/15923731.html#comments

>>696
へえええ。
実現できると思ってたんだ、、、
医者が反対するって思わなかったはずないよねえ。
これって何？

>698
だからこんな発言をする連中、学会事務センターの
お金にまつわる不祥事で引責辞任させないとこの
業界に明日はないと思わないか？

７００

うーむ、緊ブロの精神科医のんべ氏の発言に臨床心理学徒は
どういう反応を示すかな？

> 臨床という言葉の使い方も、容認できません。健常者との面接に
> あっても、臨床という言葉を使い続けることは、その人のもつ人格
> や認知、思考、感性に何らか病理性があるのではとみるから、
> 臨床ということになるのでしょう？臨床心理学は、本来、精神医学
> と共にあるものです。

ま、確かに臨床って、「患者の診療にあたること」という意味らしいからねぇ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CE%D7%BE%B2&kind=jn

>>698
それはちと違う別次元の話。

りんしょう　―しやう【林床】
森林の中の地表面。
太陽光線が届きにくく暗いので、
そこに適応した植物が生育する。
[大辞林]

>694
パラメディカルのアカポスが何が何でも欲しいと思っている
医者はあまりいないと思うよ。収入が減るし・・・
心理士たちが思うほど、医者にとって、パラのアカポスは
魅力はない。というか、全然ない。
杞憂にすぎない。
ＰＴやＯＴの養成校を見ても、医者は非常勤がほとんどだよ。

>704
それはそうだな。
医者の中で心理寄りの人は変わってるって思われてるし。
逆に心理には医者みたいになりたい人が多い？
片思い・・・

大手の大学院で臨床心理学科出てから、
医学部受け直した人、何人も知ってる。
賢い選択かな。

文化庁ホームページ　文化庁の抜穴（平成１７年７月号より）

異文化コミュニケーション
　　　（略）
　異文化コミュニケーションというと，異なる国民のことを考える
　だろうが，世代の差，男女差，職業の差は時に国の差を超えるほ
　どの「異文化」状況にある。
　　　（中略）
　異文化コミュニケーションの困難さを，あらためて実感させられ
　ながら，このような演劇を成功させたという事実が，観客のわれ
　われに，異文化コミュニケーションに努力してゆこうという勇気
　と希望を与えてくれるのである。

　失望しました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　

>696
これがどっから出たものかわからないけど、
医療心理師で学会作ろうなんて話は聞いたことがないな。
そんなことしそうな人も見あたらないし。
だけど、何で学会が２つできたらダメなのか。
学会だからいくつあってもいいんじゃないのか。

＞708
精神科医における精神神経学会のような存在にしたかったんじゃないの。

>699
その件があったころにみんな書いてたと思うけど、
事情があって、損失は「それだけですんだ」ということ。
おかげさまでそれだけですんだって話なんじゃないの、あれは。

久々に殺人予告とかしてる馬鹿が現れましたよ！！
今のうちに記念真紀子！！
殺人予告
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/company/1122521429/

森林って学会は、林森って学会とケンカして
分かれてできた学会で、
医療心理師推進派は、今も森林をしている人が
ちらほらあるから、
長官派には、医療心理師＝森林って思ってる人もいる。
学会の再分裂を恐れてるんじゃないの。
ありえないと思うが。

711です。
間違えた。すんません。
医療心理師推進派＝林森っていう誤解です。

>701
大学院卒、医師と同等で、「臨床」がついた資格名のもの、
これを勝ち取るには、恒星省に望んでもムリだから、
門部省に民間資格を作らせて、恒星省と門部省をケンカさせる、
そうすれば、われわれのほしい資格ができるという作戦だって、
１５年前に、かの方がおしゃったんだ、、、
かの方はどうしても「臨床」の語がほしかった、、、

問題は文科が弱小だということ

医療分野＝医療心理師
その他の分野＝（臨床）心理士
ダブルライセンス可

そうなるんじゃないか、
そうなりそう、
そうなってほしい、って思って見てた。

森林の長老たちは
どうしてもひとつになりたいみたい
どうしてもお医者さんみたくなりたいみたい
長老の力でそれができると思ったみたい

>>714
>問題は文科が弱小だということ

もう書くのも面倒なんだけど、森林の人って、われわれが悪かった、
って認められないんだね。いや・・・、もう、森林の書き込みを見てて、
ああ、この人たちは駄目なんだ、と、ようやく悟りました。
またこれからも、同じことを繰り返して、同じような言い訳を繰り返して、
ますます泥沼にはまっていくんだなあ。ふううう・・・。

書き方悪かったねー
問題なんだけど，それは臨床心理士にとっての問題じゃないんだよ

臨床心理士側の理想は，文科の力が弱くて
一生国家資格化が出来きずに，心理学会を支配することなのね
だから，当時の戦略としては15年後に文科と厚労を喧嘩させて，
なおかつ文科が敗れて，支配を永久にしようとする
非上に緻密な戦略だったわけよ　　

>>718

なるほど。ということは、上層部が自分たちの利益だけを確保して、
下層部を洗脳して、崇拝させて、お布施を捧げさせて、いつまでも
下層部をみじめな境遇にさせてるってこと？正真正銘、とことんの
ワルだな。ああ、でも、下層部はそんなことは認めずに、
上層部をいつまでも崇拝するんだろうな。しまいに、暴動がおきないか？
いや、下層部は、起こそうとすらしないんだろうな・・・。

>719
崇拝してない人たちもいると思うけど。

最下層部っていうのは、ちょっとだけ仕事してる
女性が多くって、その人たちからしたら、
少し「自己実現」なんじゃないのかな。

一首大学院、「子育て終わった主婦」とか、
「転職したいＯＬ」とか、女性差別するわけじゃないけど、
そういう人、けっこう多いっしょ。
、、、って、ますます宗教ぽいじゃん。

>718
だとしたら超能力者並みの緻密さだな。

上の696とか、漏れ聞こえる話から考えて、
この民間資格をそのまま国家資格にできると、
上層部はそう本当に考えてた可能性が高い。
医者たちの力より、最長老の政治力が勝ると、、、
すごい現実検討力らな。

正確には，
国家資格化されてもされなくても，
臨床心理士の上層は自らに損失がないように策を立てているようだね

なるほど。
臨床心理士上層のねらいは、
医療心理師国家資格化をなくすこと。
それさえなければ、
自分たちは、国家資格でも民間資格でも損失がない。
だから、今回の結果は臨床心理士上層部のひとり勝ち、、、
って、で、それはどう「国民の利益」になるんだ？

国民の利益なんかにならないよ
そもそも今回の件でも臨床心理士が国家資格になろうがなるまいが国民の利益にはなら無い
医療心理師は医療現場での充実が図られるかもしれないで微妙になるかもしれないが

>723
>今回の結果は臨床心理士上層部のひとり勝ち、、、
>って、で、それはどう「国民の利益」になるんだ？

ならないね。むしろ、「国民の損害」になるくらい。でも、上層部がこんなこと
してるのに、普通の臨床心理士には危機意識がまったくないらしい。
それどころか、上層部を英雄扱いしている。上も下もこんなんだから、
臨床心理士の未来は・・・、あえて言うまでもないか。

森林の先生方で、国際学会の学会誌に、
英字論文書いてる人ってどれぐらいいるのかな。
理学部や工学部の先生たちは、
教授になっても論文書くし、国際的な競争力がある。
ちなみに、今年の森林の特別講演の題は、
「・・・・・におけるたましい」らしいぜ。
上層部がそれだし、、

＞理学部や工学部の先生たちは、
＞教授になっても論文書くし、国際的な競争力がある。

ほんとにいい仕事してるのは、１０％くらいだよ

あの方は、最近自分で「カワンセラー」と称して、
なんたら研究所をやってるらしいしさ。
川の研究？
いつだったかノーベル賞とるつもりって言ってたけどなあ。

>>726 この種の議論はやめたほうがいい。大体ＪＥＰやＪＰＳＰ
といったＡＰＡの看板ジャーナルの論文のなかで教科書を書き換
えるほどの研究がどれくらいあるかというとそれほど多くない訳
だしさ、根本的に領域のあり方が違うだけだよ。そもそも日本
の臨床心理学自体が文芸評論とか文化論とかいうものを志向して
いるわけだから、本当はトレーニングを受ければＡＰＡのジャ
ーナルに書ける程度の能力の奴だっているはずだけどそういう
奴らがチューリッヒに留学して古典芸能のお免状みたいなも
のをとることに価値をおいている世界だから。価値観が違うと
いうことに尽きると思うよ。

>普通の臨床心理士には危機意識がまったくないらしい。
>それどころか、上層部を英雄扱いしている

うーん、それは何ともいえないね。半分くらいの人は
上層部はおかしいと思っているんじゃないかな。
知人の臨床心理士の多くはド下手なフルート吹いて堂々と
ＣＤつくってそれを一般人に平気な顔して売ろうとい
う御大をまともな学者でなくなったと評しているし、いわゆる
悪代官センセイの言動については端から相手にしていないよ。
しかし、それをおかしいと堂々といえない、あるいは、面倒
なので言う気がしないという状況になってしまっているところ
に問題があるんだと思うね。
ただ確かに信者みたいのもいるよな。ありゃ本当に一歩間違え
ば新興宗教にお金貢いじゃうような香具師らだな。

>>726
・・のたましい
のどこが悪い？
面白そうだが。

ひとつの資格にこだわらずに、
医療＝医療心理師（４大卒、医師の指示、厚労省）
その他の領域＝（臨床）心理師（大学院卒、医師と連携、文科省）
ダブルライセンス可
だったら、国家資格は成立するんじゃないの？
病院に行ったらいる人が医療心理師で、
学校とか相談室に行ったらいる人が（臨床）心理師で、
両方持ってる人もいるけど、が、どうしてダメなの？

>>732
おそらく、臨床心理士の4割が医療分野で働いていること、
臨床心理士のカリキュラムにも医療での相談が考えられてるから
じゃないのかなぁ。

法律，今回の国会ではダメになったらしいですね．
日医が，臨床心理士の権限が強すぎるといって反対したという話．

国会に出されていない物が、国会でダメになるわけがない

> 　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　 ＿
> 　　　　　　　　　　　　　　ｒ〜ｆ⌒ｉ　 しj__ ﾄ√¨ﾄー､
> 　　　　　　　　　　　 _ 厂ﾉ,.．-ｰｔ´¨ｉ´:::::|⌒ｉ;¬…tｸ-、
> 　　　　　　　　　　r〈 ,>ｲ:::|:::::|:::::|:::::|:::::::|::::::|::::::|:::::ｉ¬ん、
> 　　　　　　　　　　>/l::::|:::⊥亠¬冖⌒ ｉ冖ﾊ¬ﾄ､,|::::|:::ヽ〉､
> 　　　　　　　　　 {ｼ,.:!ｰ'' ｒ´/(⌒て_厂¬ｒ⌒ﾋ_ト､ゝ､ｉ_::|:||:i:}
> 　　　　　　　　　∠/ｒｰtﾉ⌒ｰ’....................../.ﾄ､ﾞｉ　ゝr-、|:||:;ﾄ、
> 　　　　　　　　　ｿー' ｉ.............................../...〃.j＼ｉ........... しﾍ::|（
> 　　　　　　　　　{　......|............./..　　　/..// /　　V.........　しうノ
> 　　　　　　　　　 l　.....ｌ.|　　/...　　／／ //─ -　､..........}Σﾄ､ヽ、　 ちゅぱちゅぱ美味しい
> 　　　　　　　　　 ﾞｉ　　ｉ|　../　_≦.／　　　＝ｰ- ､|..　..　|⌒）　＼ヽ
> 　　　　　　　　　　ﾞｉ.....::ﾞi../,r):::;:d　　　　　|ﾄﾞく;;d |...........|.:::} ｌ 　　ヽﾞi
> 　　　　　　　　　 /∧　...}〈ﾍ{qﾄｊ｣　　　　 └-''､⊥!........レ´ ﾞi.ｉ　　ｉ‖
> 　　　　　　　　　// ∧...::ﾄヽ￣　　　､　　　　　　ｊ!.........,il'　　ゝｉ　　||
> 　　　　　　　　 〃〃　ｉ..::ト-ヽ、　　　ｒｉ、　　　ｨ´|.....　,'|　　　ヽｉ､
> 　　　　　　　　 《 《　　i、:|_　　 ｀ ｰ,- | ├＜´ ﾄ､|....../..|__,．-､ ||j 　　
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／⌒＼　　
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　)　
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　 ｜ 　
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　 ｜
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　│
> ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
> このスレを見た人は、10年以内にかならず氏にます。
> でも、逃れる方法はあります、
> ※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです

ほれ．
http://kamoshita.weblogs.jp/ichiro/cat87726/

>>733　まあ建前的にはそうなんだけど、心理士会幹部の発想は医者や
弁護士と同等でそれだけもってれば関連業務はなんでもできるハイレ
ベル資格というもに感情的にこだわってるだけだと思うけどね。
>>732
法案が見送られた理由はやっぱり医師会を怒らせたから。医師会は
医師会で心理士協会幹部と同じで自分たちと同等のハイレベルな資格は
この世にあってはならないということに感情的に拘ってるからね。
だからさ、最後は双方の感情論だから正統性も論理性もないわけ。
となると最初に縄張って領土を抑えてしまったほうの医師会がどう
やっても勝ってことだよね。これを少しでも崩していくのは、お医者
様のように６年制でなくても結構です。監督でも指示でも受けます。
わたしら所詮文学部のアホやねん。先生方のお手伝いで結構です。
っていいながら、腹のなかでは私大医学部なんて金つみゃはいれる
あんたらの頭は空っぽだってわかてるよ。といいながら相手の隙を
うかがうしかないんだと思うけどね。それを文化庁長官の権力があ
ればとかいってごり押ししても無理なものは無理さ。

>732 俺もそれがいいと思うぞ

保険適応されても潤うのは医療分野の心理士だけだよね？

>737
だから、法案にならないんだって。

もともと二つの資格作る予定が駄目になったんですが・・・
法案は一つにしないと混乱するという理由で一つせざる得なかったんですが・・・

医師たちは、医療機関で働くのに関しては、
「医師の指示」「４大卒」しか認めないと思う。
それが最大限の譲歩。
「食わしてやってる」って思ってるから。彼らは。

もし臨床心理士が「食える」って示せるなら、
開業心理師のところにお金を払って、
精神科や心療内科と同等かそれ以上に人々が集まるって、
そう示せているなら、事態は違っただろうけど。
そんなこと、起きるわけないのが現実。

>742
ひとつにする法案はできるんですか？

今回は二つの資格を一つの法案で作ったでしょ
資格を一つにする法案は臨床心理士サイドを焼き払わない限り不可能

宗教法人にしてしまえ
手出しできなくなる

６月の後半だったかな、臨床心理士が資格をひとつにしようと、
自分たちも医療領域は「医師の指示」にするって言い出してから
ややこしくなったんで。
それまでは、成立しそうな感じだったんだよ。
はっきり言うけど、臨床心理士が医療領域から表面的に
手を引いて、ダブルライセンスにする気なら、
法案はこれからでも通る可能性が残ってると思う。

二つの資格を二つの法案で出せばいいのに。
無理矢理一つの法律に押し込めようとするなんて、まさに政治家的発想だね。

そうするとさ，
そもそも臨床心理士国家資格する意味あるのかって話しになるじゃない
だって教育領域等で国家資格作って何の意味があるの？自己満？

てか，ある意味一番被害受けてるの学生だと思うんだけどさ
ここ学生いないのかな？いたら意見聞きたいんだけど？
俺は学生だけど，正直，いい加減にしてもらいたいと思ってる

>747
でも，今国会はむりですよね？
今後は政府提案として厚労省/医師会色濃厚なのが出てくるという話を聞きました．
ほんとうですか？

医療領域は、医療心理師を作って、医師たちを納得させる。
そして、最長老が長官で、現職大臣の力が使える今なら、
門下省から別の資格が出せる。
一職種一資格の原則をすりぬけるような資格の作り方を
考えたらいいんで。
門下省が本気ならそれはできるのじゃないのか。
一法案２資格っていうとこまで譲歩できたんなら。

>>750　ちょっとちょっとそりゃすげーニュースじゃん。
身元割れない程度でいいからソースを激しくｷﾎﾞｰｰｰ

>>749
医師たちが、「４大卒」「指示の下」しか納得しないから、
そういう資格がないと国家資格ができない。
臨床心理士側は、「大学院卒」の国家資格ができないなら、
他の国家資格も認めない。
他の領域の国家資格を認めるのは、
「大学院卒」ということを認めるため。
それは、専門職大学院で大学生き残りをはかる
門下省のニーズに合ってるのでは。

いや，そういう意味じゃなくて
臨床心理士を医療領域以外を対象に国家資格化した場合
何か社会に実益あるのかと問うている
別に民間資格のままでもよくないか？
何か国家資格になって変化期待できる？

現実に、常勤職で食べている心理職は、
大学の教員、公務員、病院・診療所の常勤
ほとんどこの３つ。
ＳＣや学生相談室は、かけもちパートタイマー。
大学院卒の国家資格は、その
かけもちパートタイマーたちの生きる糧として必要だと思う。

かけもちパートタイマーが食べていけてるのは、
大学院卒の高度資格ということで、
時間給単価が高いから。
下手すると総給料は病院の常勤より高い。
でも、保険や年金を自分で払うし、
失業保険や産休とかもないから、
さしひきはすごくマイナス。

実質，
臨床心理士の職場って医療抜きで考えると，
SCや学生相談が９割くらいでしょ
この職場に対して国家資格化って必要なの？
常勤ならまだしもほぼ非常勤でしょ

http://vl-o-l.jp/ito4123/

http://vl-o-l.jp/makoto9114/

もし臨床心理士が国家資格化されることで
SCや学生相談の職場に何か変化が予想されるなら
何でも言いから示してくれないか
俺はここがわからんのよ

http://vl-o-l.jp/deee/

前の方でいろいろ書いてたけど、
ＳＣに関しては、自治体は臨床心理士以外の人を
たくさん雇いたい。給料が安くてすむから。
５年間で全校配置っていうのが、今年度で完了した。
だから、まだわからないけど、国費は引き上げて
あとは自治体にまかせますよってことになりそうなんだ。
だけど、国家資格になれば、さすがにそんな風には
見捨てられないだろうっていう希望。

ほかにある職場としては、一種大学院に附属しなければならない
実習機関のカウンセラー（非常勤が多い）。
でもそれは、一種大学院が今の数存続しての話。

医師を怒らせ、心理職の職域としては常勤率の高い
病院への就職の道を閉ざされて、
それでも、みんな一種大学院でこの民間資格を取るのかな。

まあね，
今の教育領域の心理職なんかは，
今後の生き残りに必死だから藁にでもすがりたい状態なんだろうね
臨床心理士が国家資格化されて少しでも雇用状態が緩和される可能性は僅かにあるかもね。
例えばSCが常勤職になるとかさ
そうなったら凄いけど，可能性としては恐ろしく低いよね

ところで話し変わるけど，現職の方

今SCの男女比ってどれくらいに感じます？
結婚とかの逃げ道無しに，
心理職として生涯自活していく覚悟がある人ってどのくらいの割合で会います？

発達相談、療育、養護施設などなど、
パートタイマーで、週に１日、半日っていう仕事を、
組み合わせて生きてるわけで。
国家資格があったほうが、職業としての安定につながるし、
新しい職域の開拓につながるし、
ユーザーが足を向けやすくもなるだろうと。

資格が出来たことによって新たな職域が開拓されるの？
それとも，現場に既に需要があって，そこに全うな人を入れる選抜の為に資格を作るの？
普通はどっちの順序になるの？
心理なんかは前者だよね，福祉なんかは後者だよね。
前者って普通ありえるの？

なんか不毛な議論になってきた。
どうやら今となっては次なる進展を待つしかないよ。俺は自分とこの
ボスに明日俺の主張をぶつけるつもりだよ。一応某大規模学会の
常任理事だし俺みたいな奴の馬鹿話でも聞いてくれるからね。
せめて学会の常任理事会で議論して動いてくれって頼むつもりだよ。
でも明日大学に来るかな？まあ来週でもいいとするか。

>>765
SCは圧倒的に女性が多い。
あえていえば、そのあたりの弊害がそのうち出てくるような希ガス。

それに、対応が表面的に生ぬるくなってる印象もある。

堂々巡りの話してしまってすまんね
一先ず国家資格化優先するように伝えておくれよ

今ある需要は、子育て支援。発達相談も急激に増えてる。
少子化で、子ども向けの仕事が少なくなるんじゃなくて、
かえって、子どもを大切にしてお金をかけましょうということ。
その領域にまっとうな人を入れるためには、
国家資格あったほうがいいでしょう。

いいよ臨床発達心理士で別に

いいよ教育現場だったら学校心理士で別に

てゆうかおまえら、医師らの反対声明見てないの？
国家資格見送りになりそだ

釣りか？
もう昨日見送りになったよ

あきらめとか愚痴とか言ってる前に

（Ａ）医療＝医療心理師（４大、医師指示）
　　　その他＝臨床心理士（院卒、医師連携）、ダブルあり
（Ｂ）臨床心理士単独国家資格（院卒、医療領域医師指示）
（Ｃ）医療心理師単独（４大、医師指示、医療に限る資格）
どれを身につけたいんだ、みんな。
ほしいものがあるならこれって、
上層部が何言おうと表明しようよ。
Ｂは実現不可能みたいだけど、実現不可能でもＢっていう
人たちもまあ、いてもいいし。
おいらは（Ａ）。
（Ａ）と（Ｃ）は、まだわずかに可能性あるじゃん。

普通にＡも実現不可能だろ
俺はもうＣでいいよ
どうせ心理学やめるし

>775
うぞ、まじ？？？決定なの？？
今年は臨床心理士認定試験受けないつもりだったのにい

もう一生国家資格化無いかもしれないから
一応、臨床心理士受けときなよ
それとも俺と一緒に心理学やめて就活するか？

もしかすると
（Ａ’）医療＝医療心理師（４大、医師指示）
　　　その他＝臨床心理士（４大、医療以外の教育福祉等の横断資格）、ダブルあり
なら十分法案通る可能性あったんだと思うよ。

それじゃあ、
臨床心理士さんたちが駄々こねるでしょ

>779
検討しちみる。
とりあえず日本社会臨床学会に入会するでつ。

認定協会金取りすぎ！！

ここ、医療心理師のスレだよね。
医療心理師単独国家資格化望む人、どのぐらいいるのかな？
無能、糞、身勝手、独走、抜け駆け、などなど、
院卒主張の心理屋さんたちの大バッシングを受けて。
それでも医者に食わせてもらうって。
本当は、すごく多いんじゃない？
国家資格実現の唯一の道？
そんなのいらない「実力」あるからって言う？

素人意見よく知らねーけど
医者は給料高いから安くてこき使える心理の国家資格で医療心理士。
でも高い金取ってる一部の臨床心理士がそんな資格は許せんと
既得権益、自分の価値を守る。今まで培った狭いせかいを押し通すのに
医療心理士なんて国家資格でで出来たら困る
中間取ったら医師会反発。
結局　臨床心理士は認められて無いって事なんじゃないか？

ところで臨床心理士は文部省の該各団体の民間資格で医療の資格とは関係
ないのになんで医師と対等っーか指示うんぬん言ってんだ？
街のカウンセラーが営業できなくなるからか？

街のカウンセラーは危なすぎる

医師免許について明確にしておきたいこと
・精神科関連のみでいうと、医師免許取得の医学部段階での精神医学の単位は２単位程度で、実習は４週ぐらい。
しかも陪席と入院患者のサマリーを作る程度の実習。
・資格認定協会同様、試験問題は公開されていないし、医師免許国家試験では面接試験もなし。

大学について明確にしておかないこと
・定員割れの大学が増えているように、１７年度入学は全入時代となり、大学では
２０年前の高校レベルの学問水準になりつつあること。

医師の医学部教育と心理学の学部・大学院教育、それぞれの試験方法について
客観的な比較をし、大学を巡る社会状況を踏まえた討論を求む。

>>776

ここまできたらもういいかげん見合わせてST（言語聴覚士資格）を受ければどうだろうか？
理由は
１　PTOT（理学療法士作業療法士）よりは心理職に近い
２　医学として面接検査を学ぶ
３　国家資格が確立されている
４　点数評価はPTOTと同じ
５　独立開業可能
６　医療現場以外での就職可
７　４大卒＋2年間の就学で取得

いま臨床心理士が求めているものは殆ど満たしている

>778
情報を正しく仕入れないと泣きを見るぞ　W

訴訟する

　でもさあ，結局みんな，ケースなくても時給6000円もらえるSCの
立場は惜しいわけだろ？
　だから，文句言いながらいまの上層部にしたがっている訳だろ？
　嫌ならストライキでも打てばいいじゃん。こんな将来性のない
民間資格いらないって叫んで更新やめればいいじゃん。
　結局，みんながいまの上層部を支えているわけだろ？

刑務官が乙！
公務員だじぇ！

>>792
新聞読め。
刑務所も民間委託経営スタートだぞ。

日精診HPの「お知らせ」より

>2005/7/29
>2005/7/26精神保健福祉関連資料室に掲載しました「医療心理師国会資格制度推進協議会」事務局への公開質問状は会員専用ページに移動いたしました。

斎藤事務局長への公開質問状は会員以外は閲覧不可に。何でだ？

>>730
>半分くらいの人は上層部はおかしいと思っているんじゃないかな。
>しかし、それをおかしいと堂々といえない、あるいは、面倒
>なので言う気がしないという状況になってしまっているところ
>に問題があるんだと思うね。
ああ、久しぶりにまともな臨床心理士に会えた。やっぱりそう思う？
いや、俺もほんとはそう思ってたんだけど、なかなかほんとのことは言いにくくて。
でも、こんなことを日常で言ったら「嫉妬してる」とか「成功者に文句をつけて
気取っている」とか、オレの周りはそんな人が多いんだよね。俺も最初は信者っ
ぽかったけど、普通に考えたら分かることなんだよ。でも、それを認めたら、
アイデンティティが崩れるから、それが怖かった。怖かったけど、認めないと
駄目だから。他の心理士さんも、参考にして下さい。それから、むやみに
上層部に迎合しないで、正直に語ってください。お願いします。

権威をほしがる人や、権威に依存する人の目立つ業界。
その権威に実質があるといいけど、見せかけのものも、、、
もちろん実質的に、がんばってる人もたくさんいると思うけど。
ビジネスや医療は、稼げるカネで現実的に評価されるけど、
この業界の評価は、何かもっと別の怪しげな何か？
反発を持っている人は、もちろん多いよ。

４年制大学卒をバカよばわりすることの意味が
わからない人たちもいるみたいだし。
実力さえあれば、社会的な関係（資格）が整備されてなくても、
自分は仕事がもらえるって本気で言ってる人もいるみたいだし。
社会の中での、自分たちの位置を、はかり損なってるひとが、
雰囲気をおかしくしてる気はする。
ほんとは社会のみんなが自分たちのことどう評価してるか、
聞こえてくるポジションにいない人が多いのか、
聞く耳を持っていないのか、、、

対人援助職としての、本当のトレーニングを、
大学でも院でも卒後研修でも何百時間積み重ねて、
その存在と技術を「高く買いましょう」と社会が言って、
そういう状態になったら、臨床心理士の今の案が、
喜んで迎えられるだろう。
だけどそのためには、トレーニングの講師ができる人が必要、
トレーニングの講師になるだけの実績を積んだ人が必要、
だから、職域を狭めたら、自分たちの質を落とすだけ。
医療という職域を、守らないと未来はないんじゃないのか、、、

利権・学歴・ポスト・啓蒙・宗教・…このあたりで何度もループが続いてる
今の心理師は、STの国資化前と本当によく似てるな、STは現行資格法になってすごく変わったよ

壁を打ち破る勇気があれば頂上はかなり開けていると思うんだが、目の前の道が道に見えていない
文系が議論するとなんでこんなにモラトリアムなんだろう

１００

医療心理師国家資格化が必要って声を、
上層部や同業者の脅し文句に負けずにあげること。
戦うこと。

>801
　それができない臆病者の集団が心理職だろ。
　国家資格は欲しいけど，高学歴の専門職として特別に優遇されたい。学部卒
の教員，看護学校卒の看護士，専門学校卒のパラメディカル等に対して，ミニ
医者としての特権的な立場を保持したい。教育，医療，福祉の現場で汗をかい
て働きたくない。雑用もやりたくない。できれば指定大学院の赤ポスをゲット
して現場とはおさらばしたい。
　そういうスケベ根性があるから，たとえ社会的に批判される仕方によってでも
自分たちの権益を保障してくれる臨床心理士会に金を払い続けているわけだろ。
　

別にバカって言われるぐらい言われてもいいし、
医療心理師で、普通に働きたい。
ＯＴ、ＰＳＷ、ＮＳ・・と一緒に。
仕事ができてるかどうかは、顧客に選んでもらいたい。

>803
　心理職のいままでのスタンスは，「心理職は高度に専門的な仕事で
あり，が仕事をできているかどうか判断する能力は心理職だけが有し
ている」というものでしょ。
　「カウンセリングを受けても全然良くならない」という顧客の訴え
に対し，「カウンセリングは目先の問題解決を目的としているんじゃ
ないんですよ。そんなこともわからないの？お前馬鹿？ちゃんと臨床
心理学の勉強しろよ」とせせら笑ってきたのはあなた達心理職では
ないのですか？

　また，例えば専門学校卒，学部卒のパラメディカルが心理職の
資格もとりたいと言ったとき，「ふざけんなよ，低学歴のドカチン
が片手間で取れる資格じゃねえんだよ，心理の修士もってねえ奴は
帰れ」と言い続けてきたのも心理職でしょ。いまさら＞医療心理師
で、普通に働きたい。 ＯＴ、ＰＳＷ、ＮＳ・・と一緒に。と言って
もねえ。

>797
>ほんとは社会のみんなが自分たちのことどう評価してるか、聞こえて
>くるポジションにいない人が多いのか、聞く耳を持っていないのか、、、
　
　一言で言えば「常勤の仕事を与えられない」という時点で，＞社会
のみんなが自分たちのことどう評価しているか　を悟らなければ仕方
ないんですよ。
　要するに必要ないから，いつでも切り捨てられる程度の人材でしか
ないから非常勤の仕事しか与えられないんです。
　非常勤の仕事しか与えられないと言うことは，その時点で「淘汰
されるべき余剰人員にすぎない」ということなんです。
　でも，非常勤であるにもかかわらず「自分は高度な専門家だ」と
言い張ってやまない人も少なくないからねえ…

普通の仕事してる人もいるよ。
カライバリな人ばかりじゃない。
病院や診療所で常勤で働いてきた心理職はたしかにいる。
２０年以上やってる人も。

解決の構築は、例外を見つけることから始まる。

主観的に言いたいことを言うだけの改行くんは楽でいいね。

どうあれ，今回の国家資格断念で，得をしたのは，臨床心理士とその認定協会
なのは明らか。これで，今まで通り指定校は維持され，ポイント研修と相まって
甘い汁吸い放題。
今までにもまして，河合・大塚ラインの権勢が強化されるだけだろうね。
一時下降線をたどった臨床心理士バブルが持ち直したという点では
今回の法案断念は，認定協会にとっては慶賀以外の何者でもない。

バブルは持ち直して無いよ
今回の件であと３年で終焉を迎える
サヨナラサヨナラ

>810
私も811さんと同様，持ち直してはいないという意見です。
何故かと言えば，結局，職域が拡大していないからです。
確かに，医療心理師は国家資格化されず，指定校は維持されました。
しかし，病院で雇われる心理職は増えましたか？学校で雇われる心理職は増えましたか？そう考えていくと，やはり，心理職の将来は明るくなっていません。

別に職域が拡大しそうだからバブルになったわけではない。
飽食の時代に、心に興味をもつ若者が増えたということ。

確かに職域（出口）の問題は何も解決してないが，そんなことは
隠しておけばいいだけ。これからも「カウンセラーになってかっこよく
暮らした」と思う若者や社会人が「指定校」に殺到する時代は続くし，
やれ研修だ，やれ更新だ，とお金を落としていく。
大学も生き残りをかけて，指定校を開設維持しようとして
認定協会の言いなりになる.....
のでは？

誤「カウンセラーになってかっこよく暮らした」
正「カウンセラーになってかっこよく暮らしたい」

>大学も生き残りをかけて
薬学部に作り変えています。

心理は敬遠。

>814
　確かにそのとおりだと思う。
　ただ，カウンセラーになっても別にかっこよく暮らせないという
事実は，隠そうとしても隠しきれず，次第に明らかになっていく。
　6月6日のアエラの記事読んだ？
　また，何をかっこいいと見なすかも流行廃りが激しい。
　いま，「意識の底に沈んだ幼少期のトラウマのせいで猟奇殺人に
駆り立てられる犯人を，かっこいい臨床心理士がたちどころに解決！」
みたいな話を小説でもマンガにでもしたと仮定してみてよ。
　1990年代半ばはこれで売れたかも知れないが，いまだったら噴き出して
しまうほど陳腐だろ。

アエラはまじで見てないです。
とても興味あるので，どこかでバックナンバーないかなぁ。
>隠そうとしても隠しきれず，次第に明らかになっていく。
そうだといいのですがね。

今の医療の現状を外から見ていると、厚労省も医療心理師の国家資格は早々に作らざる
おえないでしょう。臨床心理士がじゃまさえしなければ、秋の国会にでも再登場するん
じゃないの。

今のカウンセラーに問題があるのは確かかも知れないけど、

まるまるまるが>>799で言うように国家資格かされると責任の所在も、仕事内容も
変わってくるとマリリンも思うよ。

＞今の心理師は、STの国資化前と本当によく似てるな、STは現行資格法になって
＞すごく変わったよ

もうここでの話しやめな。
悪いのは他人ばかりで、
自分の未熟さに直面して
成長できないやからのたわごとばかり。
世間に堂々と認められるような
実績を上げることが先。
署名なんか集めなくっても、
カウンセラーを病院に配置してください。
保険診療にして下さい。
って希望がしっかりやってれば国を動かすよ。

バブルは終わるよ。トップはもう７０代半ばすぎ。
若者は、もう、心理に職域なしっていうのを、知りはじめてるよ。
一種大学院の卒業生たちが、試験通って、世の中に出始めてるだろ。
みんな現実を思い知ってるよ。
今までは、カウンセラーになりたい人たちを相手に稼げたけど、
なれないならどうしようもないじゃん。

>820
>世間に堂々と認められるような実績を上げることが先。

　いままでそれをしてこなかったのが心理職じゃないの。
　「カウンセリングの効果は何か，それはカウンセリングの専門家
であるカウンセラー以外には分かりません」みたいな詭弁を垂れ流し，社会の評価を拒んできた。
　また，一回雇われれば一人のクライアントも獲得できなくても，
高額な時給を得られるSC制度を独占してきた。
　第３者による評価を徹底的に拒み続けてきた訳だろ。

>821
>今までは、カウンセラーになりたい人たちを相手に稼げたけど、
>なれないならどうしようもないじゃん

　ネット上の臨床心理士志望者向けサイトを幾つかのぞいてごらん。
　>カウンセラーになりたい人たち　は，この期に及んでも国家資格
化に係る事情などどこ吹く風。まだ「おすすめの指定校はどこですか」
等と無邪気な質問を繰り返しているよ。
　

>>818
>責任の所在も、仕事内容も変わってくる
逆に今回国家資格が流れたことで変えずに済んだわけですね。
変えずに済むようなシナリオを考えた人がいたりしてね（ｗ
>>821
>みんな現実を思い知ってるよ。
でも大学院進学を特集した雑誌なんかじゃ，いまでも「カウンセラー」
は花形職業扱い。専門職就職率１００％の指定校の先生の温和な
笑顔がカラー刷りで載ってたりする（もちろん大半は非常勤
なのだがそこまでは言及してない）。田舎の子なんか，それで
信じちゃいそう。

>820
　例えば，心理屋さんの間では，財務省によって「臨床心理士を
SCとして配置しても問題行動はそれほど減らない」という有名な
財務省の調査さえ，ほとんど黙殺されているじゃないの。
　いまの自分たちに大した力はないという事実を直視しないまま，
>世間に堂々と認められるような実績を挙げるという手品が通用
するのかね。

>>824
そういう否定的な情報が出るたびに，ニューズレターで幹部から
「余計な情報に接するな。ひたすら臨床の修行に励め」
という檄が飛ぶんですよ。まじで。

医師と対等の資格にするためには、文学部心理学科、教育学部心理学科ではなく
（臨床）心理学部という単独の学部を設置すること。
そして医学部と同じく６年制にすること。医学部の大学院（修士課程は少なく
博士課程が多い）は学部６年卒業した後で、初めて受験できる。
（臨床）心理学部の大学院もそうすること。
これらのことの主務官庁は文部科学省だから実現の可能性あり。

>825
　そういう檄を飛ばす幹部も幹部だが，これだけ情報が溢れている
社会の中で生きていて，その檄を疑うことさえできないヒラもヒラ。
　お互いお似合いだと思うが…

>826
　で，その大学院を卒業した学生の就職先はどこ？

>826
　よく分からないが，国民の大多数は，そもそも心理職が医師と
対等の立場に立つことを望んでいるのだろうか。
　仮定の話で申し訳ないが，もしこの件に関して国民投票をやっ
たら，心理士側に有利な結果がでるものだろうか。

254

オレだったらこうする、
とか前向きな話しきかせろよ。
良くなって欲しいじゃあねえか。

>>827　その通りではあるが，指定校サティアン育ちの
出家信者たちにとっては，疑うなんてことは無理。
>>828　たとえ厳しい就職状況であっても「それは師の臨床技術に
ほど遠い私に与えられた試練。もっと修行しなくては」と思うだけ。
>>829　国民も「よくわからない」んだろう。だいたい精神科医と
カウンセラーの区別なんて，ふつうはついてないだろうし。

>>831
同意このうえなし。

で、ほんと結局のとこ、延々書き込んでる君、何が言いたいの？＞改行氏

資格のような高度に政治的な事柄は個人の意志や働きでどうにかなるもんじゃない。
> オレだったらこうする
なんて青春の叫びはあまり意味がないと思うが。

>>826
私は臨床心理士だが、医学部３年次に学士入学し４年で医師になった。
心理学部設置、６年制・・・とあるが邪道。
このほうが自然だと思うよ。

税理士には大学院を２つ修了している人がたくさんいるよ。
でも、高卒で５科目試験合格した者の方が尊敬される。

弁護士は大学院を修了している者はいない。
大卒がほとんど。高卒や中卒もいる。

大学院を２つ修了した税理士は、中卒弁護士からみると、
単なるパラリーガルだ。

サムライの世界では、学歴は関係ない。実力だよ。
評価は市場(顧客)がするのだ。

臨床心理士もそろそろ気づけよ。

国家資格化したら臨床心理士会が損すると思いこんでる馬鹿が多いようだな。
最近は国家資格化されても試験とか登録を国自らやるケースは少数なんだよ。
http://www.mhlw.go.jp/general/sikaku/index.html

認定協会が「なりたい人」を顧客にしてかせぐビジネスだとするなら、
ビジネスとして、今は成功してるのかもしれないが、
マルチ商法のようなもので、裾野の拡大に限界がある。

医療心理師は、医療保険制度という、やや先細りの中で、
今の分け前の中から細々とやっていこうというビジネス。

「なりたい人」が顧客の業界よりは、一般市民が顧客だと言う点で、
医療心理師が趣味に合うが。

医療で普通に働きたい。そうしてきたから。
別に、認定協会なんてどうでもいい。
裸の王様が何人いようとも、「王様は裸」なんて、
指摘する必要ないじゃん。不毛。
だから医療心理師に賛成だって声に出すよ。
医療に普通に常勤で働いている人はいる。
うちの自治体では、
ＳＣは非臨床心理士を安い時給で雇う方針だから、
今年臨床心理士資格取れた人たちはクビだった。
その中の１人は、医療の常勤職を探して就職したよ。
今でも医療に常勤職あるからいいってことかもしれないけど、
医療心理師あれば、もう少しそれを確かにできるだろ。
医療機関は、いつか国家資格できるのを前提に雇ってるとこが
多いし。

心理職が医者の真似事をしたいならば、医学部にを再受験することだ。
そうでないと、どんなにがんばっても医者にはなれないのだから。

俺は教養学部から学部に進学したとき、心理学の教授に臨床をしたと
相談したところ、「医学部を再受験しなさい。そうでないと、
一生、医者の下働きだよ。」と言われたがね。

最近の心理学の教授は現実を教えないのかね。