ＰＯＰ＝プロセス指向心理学

>>497
この企画はもう終了みたいね。
代表の人が２年間で５０００万円の赤字ってぼやいている。
年収２千万のための企画で５０００万の赤字って・・・。
C＋Fの吉福伸逸やティム・マクリーンは仕方ないとしても
ハコミセラピーの高野雅司さんまでがピエロみたいな立場に
立たされてるのは気の毒。POPは関わらなくて正解だった。

＞今年の募集を最後として一旦養成講座をクローズすることにしました。
この講座は非営利活動として赤字覚悟ではじめましたが、
実はこの2年間で5千万円の赤字となり、
母体のメンタルマネジメント社だけでは支えきれなくなったからです。

だそうです。

こういう自称セラピストを育てる
講座は、もっと潰れてほしいな。
害ばかり。なんとか認定カウンセラーとかは。

ちょうど大相撲では大麻騒動が起きて
北の湖理事長が辞任とか言っている。
そんな時期に自らのドラッグ体験を
ペラペラ喋ってしまうような
DQNがセラピストの養成講座の講師をしてるって
なんか信じられない。
この業界にはドーピング規定みたいなものはないの？
確かにドラッグには合法とか非合法とか
所持していないと逮捕できないとか微妙なラインがあるのは
わかるけど何かそれ以前の問題のような。
普通の企業なら発覚すりゃアウトなのに。
そういう人物が人の心を扱う講師として認められてしまうって
一体どういう世界の話なんだか？
吉福伸逸なんていいかげんいいオッサンでしょ。
自分が若い世代に対してエラそうに物を言える
立場なのかどうかじっくり考え直してほしいね。

精神科は９８年までは隔離病棟で少数の患者の健康保険料から金を
引き出していた。そのビジネスモデルがマスコミの攻撃で崩壊すると、
精神科はそれまで危険だからと認可に賛成しなかった覚せい剤系抗うつ剤
（SSRI）薬の認可を米国製薬会社と組んで強力に推し進め始めた！
少数の隔離患者から多額の健康保険料を搾り取ることを止め、多数の
日本国民を（覚せい剤系抗うつ剤）シャブ漬けのジャンキーにすることで
ヤク、シャブの売人としての精神科医というビジネスモデルへの転換を
図ったのだ！

>>504
ＳＳＲＩのどこが覚せい剤系なんでしょう？

?

以下はトランスパーソナル心理学スレからのコピペ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146397921/1-100
これ見るとなぜ富士見さんがあの団体は腐っとると言ってたのかわかる。

83 ：没個性化されたレス↓：2008/09/15(月) 14:18:21
内情うんぬん以前に日本トランスパーソナル学会のHPを見るとビックリするよ。
http://transpersonal.jp/archives/84
SENワークショップ
　【幻覚・妄想・神秘体験へのアプローチ】
このワークショップは事務局ではお申し込みやお問い合わせは
受付けておりません。
各コースでの万一のトラブルなどについては、
学会では責任を負いかねます。
お申し込みについてはご自身でご判断の上お申し込みください。
とあるんだけど、講師は吉福伸逸。
この人はC＋Fという団体を作った人だけど、
LSDやマリファナだけでなく様々な薬物を乱用したために
フラッシュバックに悩まされていた話は有名。
その辺の経緯は当人の口からも語られることもある。
まず普通の精神医学会なら、吉福伸逸のような人が現れたらちゃんとした
医療的機関で薬物乱用のフラッシュバック等のリハビリを受けるように勧めるだろ。
その人に参加者から安くないお金を徴収して
ワークショップをやらせようという発想が理解できない。
それで「何かあっても責任は取れません」と最初からおことわりしている
団体って学会と言えるのか・・・？
役員に医師が一人もいないということもあるのかもしれないが、
医学的常識以前にこれは社会常識の問題のように思うが。
それにサイトで宣伝しておきながら、事務局では問い合わせに応じられないとか
学会は無関係みたいな態度は何なのかな・・・。
これを見ただけで内情については推して知るべしというべきか・・・。

POPでエイズ患者も治るのか？

>>508

無理じゃないか？
昏睡状態の人とワークする本を読んだが、
あれも結果的に昏睡状態から回復させて、
元の社会に復帰させることが目的ではないみたいだし。

心理療法で、エイズ・ウイルスが無くなる訳無いじゃん。心理的に現状を受け入れたり、次の世界に旅立つ心の準備に役立つことはあるでしょう。

>>507
未だにアシッドドリームをひきずっている人がいるのか・・・。
なんか哀れだな。

学会は後援はしているけど、主催者ではないのだから、学会は責任は取れませんので、
ご自身の判断でどうぞというのは、おかしくないと思うが。

>>512
誰が主催という以前に講師が（ｒｙ
アカデミックな方のトラパ学会ならさすがに
これはやらんでしょ。
フジミさん、こっちの学会の副会長辞めてよかった。

それはよかったね。

○＋○が絡んだ際の学会の経理の
不透明性に疑問を抱いていたＦ氏が経理にまつわる
内部資料の閲覧を事務局に要求していたことは
結構知れわたってるみたいね。
だが、あろうことか学会の経理の担当者がこの要求を拒否。
会員から集めた経費で運営が成り立っている任意団体は、
会員から内部資料の閲覧を求められても応じる義務があるわけで。
ましてやＦ氏は学会の役員。
内部資料の閲覧の拒否は常識ではありえんでしょ。
Ｆ氏が役員を辞任したことで非難がましいことを
言う人もいたようだが、そういう団体の
役員を続けることは誰しも避けたい罠。
Ｆ氏のおかげでＰＯＰに対するあらぬ誤解が
減っている面はあるような気がする。

なんかこのスレ、内実に詳しい人がいるんだな。
関係者？

F氏信者？

Ｃ＋Ｆとか、それを始めた吉福みたいな、
心理学もなにも知らない、
自称「セラピスト」達に学会をやらせるとか、
講演をさせるとか、それ自体が馬鹿げている。
吉福が一緒にブレスワークの「セラピー」をやっていた
高橋も、ダンス出身で、心理学とは無縁。
ただの誇大妄想者たちの集まりにすぎないよ。
河合隼雄が、吉福と本を出したり、
京都で「トランスパーソナル会議」をやったりするから、
周りが騙されたんだろうな。

そんな二十五年も前のことを今持ち出さなくても。
今こそトランスパーソナル業界を改革しよう！

>>519
トランスパーソナルとか悠長なこと言ってる御時世じゃないと思うが。

POPはトラパ関係の中でも特にコミュニティ志向が強くて閉鎖的だよ。
ここではF氏がやたらと叩かれているが、完全なスケープゴートだと言えるな。
POPをやってるやつなんて、寄り集まるしか能の無いバカな連中ばっかりだよ。

F氏だけじゃないが、POP関連の本を翻訳している人間はまだ社会的に評価できる。
それ以外のPOPに関わってる人間は、自分ではまともに勉強をしようともしないバカばっかりだよ、本当に。
ナルシシズムの度合いでいえば、他のトラパや心理学のコミュニティの中では郡を抜いてるだろうな。

>>521
具体例を示してくれ。

>>522

具体例を挙げると、俺が誰かバレる可能性がありそうだから、やめておくｗ

まあ、実際にPOPのワークショップに参加してみれば、その内気づくよ。
もし、それに気づけないとしたら、あんたも奴等と同類だってことだ。


後ろ向きに馬に乗る、だったかな？それの訳者の後書きでも
POPをやってる人間はあまり自分で勉強をしない、みたいなことが書かれてたし、
俺と同じように感じている人間はそれなりにいると思うんだけどな。


平和とか環境保護とか持続可能性とか、ミンデルがそれを意図しているかは分からんが、
POPのワークショップに参加している人間はやたらとそういう二元論的で浅学なことを考えてる人間が多いんだよ。
コミュニティ全体が病理的な退行に犯されてる。完全な左翼。弱者にたかるハイエナ。しかも本人達に悪意がない分、
その辺の悪人よりも性質が悪い。

>>518
>>519
>>520
どっちかというと、POPよりトラパのスレでした方がいいような・・・。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146397921/1-100
にしてもC＋Fとかの周辺って話題が豊富そうだな。

>>521
>>523

同意

>>489
サイトで見ると占いの人もいるし、C＋Fは役員はやってないはずなのに
サイトのリンクは張られてるね。直接関わっていないように見えて
実は関わっているという曖昧な関わり方をしているね。
アカデミックな方はそういう点がもっときっちりしているはず。
トラパのスレアカデミックな方の会員の人が書き込んでるね。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146397921/l50

トラパはある程度一般に開かれている点も大切だと思う。
閉ざされた学問でなく、たとえ多少の混乱、カオスを含む覚悟がないと、
トラパ的なものは広がっていかない部分もあるので、ジレンマ。
デモそのジレンマの重圧を排除すると、訓詁学になってしまって、
もともこもない。少しずつ浄化（？）するしかない。

訳本読んでる低脳なんているの？

原著で読むほどPOPにハマってる人間もどうかと思うが

悪いな低能で
かえって読んでみて賢くなったわい

POPの集まりはマジでキチガイの巣窟だろ。
それも大ボスのミンデルに原因があるんだろうが。
日本からわざわざポートランドだかに行ってるやつとか
一体何考えてるんだろうね。

ここではグロフがやたらと叩かれてるけど、
明らかにグロフよりPOPの方がヤバイからｗ
グロフの手法は確かにリスクはあるけど、
それは内的な体験の危険性であって、
それを自分自身の責任において受け入れることができるのであれば、
社会的、外的にはなんら問題ない。

でも、POPのコミュニティにいる人間はそうした内的な体験自体を
怖がって避けようとしてるから、実際問題社会的、外的に危険な集まり。
要するにボダの集まり。
男は誇大型、女は過敏型の自己愛性障害の傾向があると思う。
自分たちの妄想が高尚なトランスパーソナルな体験だと勘違いしてるだけ。
頼むからワールドワークとか言って反社会的な活動をするのはやめてほしい。

>>528

POPを原著で読んでる人間のほうが低脳だろｗ
糞リベラリストはマジで死ねよwww

いわゆる典型的な前/超の虚偽ってやつだな
ただのボダやヒステリーの連中が自分たちがエスパーだと思ってるだけだよ

ボーダーとかは、セラピー、ヒーリングが
好きだからな。
まともに治療に取り組む
土台が無いんだろうな。

>>531
>>534
そう言いたいのもわかるが、初期の頃のミンデルはいい仕事をしていたと思う。
身体症状と無意識の関係を探っていたあたりね。ただワールドワークとかやり
始めてから一気におかしくなったのが残念。個人の無意識に適用していた原理を
集団や社会に対して適用できると思うのは浅はかすぎ。
実際、雇用問題ひとつとってみてもあんなことをやっても解決にならない。
POPをやっている人たちが疑問に思わないのはどうかしてる。
コミュニティーの外にいる者からみたらおかしいことに
内側の人間は気づけないというメカニズムの怖さ。

藤見さんもPOPのそういったダメな部分に
薄々気づいてるんじゃないの？

でもそれを言っちゃうと、自分の過去の翻訳してきた仕事に
傷がつくから認めたくないだけで。

改名したところで、何も変わらないのにね。

藤見さん自体がどう見たってダメな人だと思うがなあ（まあ、そう思わない
人はそれでいいですが）。

ミンデルに関しては、理論的な部分と実践的な部分は分けて見てみたい
ところがある。ビオンの集団心理の研究と合わせて考えてみるとワールドワークってのにも
面白いところがあると思うのだけど、実践的な面に関しては、初期の頃
から、妙にクライエントいじくり回す傾向あって問題あるんじゃないかなあ、
って気がしたんだけど、それがワールドワークとかになると、いじくり
回す対象が大人数になっただけ、という違いしかない感じ。

ミンデルが勘違いしてるとしたら、そのいじくり回してそれなりに影響を
被った大人数が、それぞれ社会に散らばっても、同じように他の大人数に
影響を及ぼしてくれるだろう、と思っていそうなところ。ミンデルのやり
方を学ぶ（まねる）有象無象は、決してミンデルにはなれない。あたりまえ。

>>529
なんで？クソ訳ばっかじゃん。
自分探しの瞑想(笑)

>>538
みんなが敢えて言わないでいることを・・・。
POPをそのままやるのではなく、ミンデルの理論と実践から
新しい方法論なりを生み出そうという動きにつながれば
POPにも可能性はあるように思うが。
ミンデルの方法論をいくら正確に模倣してもそれはオリジナルとは別モノ。
そこをいくら批判してもPOPの批判にはならない。

お前らは実際にPOPのワークショップに参加したことがあるのか？
あんなのどう見てもキチガイの巣窟じゃないか。
ケン・ウィルバー曰く、「集団ヒステリーのファシリテーター」だそうだ。

>>541
>ケン・ウィルバー曰く、「集団ヒステリーのファシリテーター」

言い得て妙だけど、どこでそんなこと言ってるの？

万物の歴史だったと思う。
もちろん直接名指したわけではないし、POPだけを批判したものではないだろうが、
そう読める箇所が他にもいくつもある。
他には例えばシャーマニズムに関しても、10万年前にはシャーマンは一つの部族に
一人いるかいないかぐらいの割合でしか存在していなかったのに、
まるで全員がそういった優れた能力を持っていたかのように勘違いしているところとか。

シャーマンズボディ？笑わせてくれる。そんなのはただの自己愛だろう。
実存ですらない。

「万物の歴史」（邦訳209ページ）

>例えば、今から五百年後、アメリカを研究している人類学者が、
>クリシュナムルティの書いたものを発見したとして、今のアメ
>リカ人全体がクリシュナムルティのようだったと結論したとし
>ます。これはバカげたことですが、これがほとんどのニューエ
>イジの理論家が過去の時代に対してやっていることなのです。
>彼らはそのころのもっとも進化した意識形態、例えばシャーマ
>ンを持ってきて、単純にも、これが当時の平均的な意識形態で
>ある、十万年前はみんながシャーマンだったと結論づけるので
>す。十万年前には、シャーマンだったのはごくわずかです。
>シャーマンは、あるいは部族に一人ぐらいの割合でいたかもし
>れませんが、非常に稀で恵まれた魂の持ち主であり、ほとんど
>の人はシャーマンの意識を共有していませんでした。事実、ほ
>とんどの人はシャーマンの力を恐れており、シャーマンがアク
>セスできる高次の意識を知る手がかりすら持ってはいなかったのです。

ミンデル、または、ＰＯＰの誰かが↑みたいなアホなこと言ってた、
って543は言いたいのかな？543のヒステリックな脳内意見はどうで
もよくて、実際にミンデルやウィルバーが言ってたことを示してほすい

　シニタイ

>>544

>ミンデル、または、ＰＯＰの誰かが↑みたいなアホなこと言ってた、
>って543は言いたいのかな？543のヒステリックな脳内意見はどうで
>もよくて、実際にミンデルやウィルバーが言ってたことを示してほすい


POPの本は全部売ってしまったし、すまんがあんたみたいに
わざわざ引用してくる気力もちょっとないな。
まあ俺自身がヒステリカルなのは、認める。

>>540

POPのコミュニティはその辺がかなり厳しい。
POPの資格とか取ってコミュニティに深く関わってしまってる人が、
POPの実践なり方法論なりを利用して何か新しいことをやるっていうのは、
少なくともPOP名義でやることは完全に禁止されている。

でもPOPのコミュニティに属さずに、POPの理論を利用して自分なりの新しいものを
生み出そうとしている人間はたくさんいると思う。
例えば安田隆とか。

http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1231694766/104

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1229277695/952

POPのコミュニティは英語ができる人が多いけど、
そのせいでわざわざ渡米してミンデルの財布になってる人がたくさんいる。

POPの理論には退行はあるけど統合がないんだよね。
だからPOPは>>538のように精神分析の理論とあわせて使えば
そこそこ使い物になるかどうかの代物だと思う。
でもPOPのコミュニティにいる人間は精神分析にありがちな、
病理化や発達的な知見を否定する傾向にある。
全てはプロセスだから、そんなものは存在しないらしい（笑）
まあこの辺はロジャーズ派と通じるものがあると言えるが、
ロジャーズ派がアイデンティティクライシスに伴うような
比較的正常な人間の症状を扱おうとするのに対し、
POPの連中は「深層民主主義」の名の元に
精神病圏や境界例圏の人間も自分たちのやり方で診ようとする傾向があるから、
かなり危険だと思う。
要するに奴等は自分たちが何をやっているのか分かってないということだ。

あんなセラピーとかやってる奴が、
境界例をいじくったら、アクティングアウト
しまくりそうだな。
横山博でも、１０年かかわって、少し良くなったとか
書いてるしな。
精神病圏の人は、医者や周りの人が、
守ってやらなきゃな。ああいうのから。

>>549
アメリカ行って資格を取ろうと思ったら
なんやかやで1000万ぐらいかかるんだよな。

あんな時代遅れのニューエイジ思想のために
１０００万も払うってのが考えられない

ワークショップに参加しても、ナルシシズム全開の
気持ち悪い奴ばっかりだったし

シャーリー・マクレーンの読者とかが、
来るのかな。

　心理のアホ教員↓

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1066405825/675-677

いい歳したおっさんやおばちゃんが永遠に自分探しをし続けてるわけだ。
心の発達が思春期ぐらいで止まってるんだよなあいつらは。
やってることが大人じゃない。学生のノリ。キモイ。

>556

大人、ってｗ。
大人って何さ？
具体的に、これこれこういう人が「大人」だ、と言ってみな。
キミのパパとママが「大人」の代表か？ｗ

>>557

ローレンスコールバーグやキャロルギリガンの道徳性の発達段階を
知っていればそういう質問は出ないはずだが？

科学的に証明されたわけでもあるまい

科学的に証明しろだと？それならワールドワークとかああいう集まり
で犯罪とか紛争なんかの話題を扱う場合には、客観的に検証可能なデータなり
情報を提示してから行うべきではないのか？いきなり感情だけ先に優先させても、
言った言わない、聞いた聞いていないの水掛け論にしかならないだろ。
あんなのは小学生の学級会の話し合いにすら劣る。だから大人じゃないっていってるんだよ。

別にネイティブアフリカンやシャーマニズムの技法を臨床に取り入れること
自体は悪くないんだが、こいつらのやってることは、土着的な文化に退行
すること事態を目的としてるから、たちが悪い。
それで持続可能性とか言ってるんだから、アホとしかいいようがない。

正しいことを言うときに、公正に理路整然と力強く言うと、
間違いの上に権力を築いている人間は恐れれて逆に弾圧しようとするのでは？？？

自分達と異なる生活様式や文化を持つ他者を、
理解することのできないことから生じた個人的な罪責感や葛藤を、
過去の歴史やマクロな社会環境に投影しているだけなんだよね、この人達は。

アーノルドミンデルという人間の妄想が具現化した世界だよ、あそこは。

ワールドワークに、世の中全体を変える力はない、という事でいいですか？

この人達は他者の社会的役割や立場に合意し、尊重はするけれども、
それを理解しようとはしない。
そしてその理解しあえないことから生じた差異が「多様性」であるらしい。
でも本来ならば逆でないといけない。相手の立場や役割を合意、尊重するのではなく、
理解しようとしなければいけない。
それで初めて社会的に何がよいことで悪いことなのか、我々がどうあるべきかの判断がつく。
法や倫理と言われるものが生まれる。
しかし彼らにしてみれば世の中にはよいことも悪いこともないらしい。それが「プロセス」らしい。
まさに無法地帯。アボリジニやシャーマンの時代に戻りたいんだろうね。

>>562

あなたは間違っていると言われてすぐにそれを認めることができる人と
いうのはすくないんじゃないかな。
そもそもその間違っていると指摘した人が本当に正しいのかどうかも
分からない。
だからこそしっかりとした対話が必要なんだと思う。
そうすることでお互いが合意点を持つことで相互理解に至る。
それを、相手との座る位置を変えてみましょうとか、
こんな風に動いてみましょうとか、それで相手を理解できると思うのなら、
そんなものは欺瞞でしかない。

>>564

ワールドワークだけじゃないと思うけどね。
でも、ワールドワークや他のPOPのグループでのワークでやってるような、
例えば、今誰かが大きな笑い声を発したから、それには意味があるとして、
実際にそうした部分を指摘しようと思ったら、モラルハラスメントとか集団ストーカーの被害に
あってるとか言ってるキチガイと同じものの見え方をしていないと無理だと思う。
それは解釈の仕方が違うだけで、ものの見え方としては同じだろうと思うね。

だから、精神医学的に言えば、アーノルドミンデルは境界例だろうね。
たまたま社会的に適応できて、成功しただけで。
で、取り巻きは、そういう人間を持ち上げて、いったい何がしたいんだろうね？

狂人に成功者になる余地があるというのは、社会に何か間違ったところがあるという事に違いない。

すべての差別からの開放

>>568

自己言及のパラドックスだな。
お前にとって社会とは何だ？
どこぞの政治屋やマスコミが作り出したものか？

鳥坂Ａ２０６

「万物の歴史」（邦訳209ページ）

>例えば、今から五百年後、アメリカを研究している人類学者が、
>クリシュナムルティの書いたものを発見したとして、今のアメ
>リカ人全体がクリシュナムルティのようだったと結論したとし
>ます。これはバカげたことですが、これがほとんどのニューエ
>イジの理論家が過去の時代に対してやっていることなのです。
>彼らはそのころのもっとも進化した意識形態、例えばシャーマ
>ンを持ってきて、単純にも、これが当時の平均的な意識形態で
>ある、十万年前はみんながシャーマンだったと結論づけるので
>す。

↑誰がこんな主張してるわけ？

>十万年前には、シャーマンだったのはごくわずかです。
>シャーマンは、あるいは部族に一人ぐらいの割合でいたかもし
>れませんが、非常に稀で恵まれた魂の持ち主であり、ほとんど
>の人はシャーマンの意識を共有していませんでした。事実、ほ
>とんどの人はシャーマンの力を恐れており、シャーマンがアク
>セスできる高次の意識を知る手がかりすら持ってはいなかったのです。

↑10万年前ってネアンデルタール人の時代だよ。
彼らが死者を埋葬し、花を手向けたことはわかってるけど、
ネアンデルタール人のシャーマン的心性とかシャーマンの割合なんて
どうしてウィルバーにわかるわけ？
ウィルバーの方がよっぽどトンデモ論に思えるけど。

「ニューエイジ　理論家」でググったらこれが一番上にヒットしたわ。

ttp://integraljapan.net/articles/newage.htm

よく目を通しておくように。

殺害と監禁の一致はあり

「万物の歴史」なる書物でネアンデルタール人のシャーマニズムを語るインテグラル(笑)

ホモサピエンス以前の類人猿の内的心性にまで踏み込んで語れるのは、世界広しといえどウィルバー先生ただ一人だろう
歴史にウィルバー先生に比肩する人物を探すとすれば、アカシックレコードにアクセスして数万年前のリムリア文明やアトランティス文明を
説き明かしたエドガー・ケイシーくらいしか見当たらない。
しかしウィルバー先生の能力はエドガー・ケイシーを遙かに超えている。
数万年前のレムリア文明どころか、10万年前のネアンデルタール人の情報にアクセスできる古今未曾有の超能力者なのだから･･･！

現状、ウィルバー先生は過小評価されているきらいがあるが、やがてエドガー・ケイシーを越えた偉大なる預言者と呼ばれることだろう。

低レベルのあらさがしが始まったなｗ

>>576
低レベルってウィルバーのことだろ
まともな知性の持ち主なら「万物の歴史」を語る本で、10万年前の話なんかできるわけねえよｗ
ロクに文献を調べもせずに、自分の思い込みだけで適当なこと書き殴ってるってことじゃねえか
仮に10万年前じゃなくて、1000年前の話にしたところで議論があまりに杜撰すぎる

一般常識すら知らない君たちにはどうせ理解するだけの知力はないだろうが

>彼らはそのころのもっとも進化した意識形態、例えばシャーマ
>ンを持ってきて、単純にも、これが当時の平均的な意識形態で
>ある、1000年前はみんながシャーマンだったと結論づけるので
>す。

仮に1000年前の話だったとしても、古代人がみんなシャーマンだったなんて
暴論をウィルバー先生の珍説以外で見たことない。
もしあるなら教えてくれよ。

言いたいことはそれだけか？

>十万年前には、シャーマンだったのはごくわずかです。
>シャーマンは、あるいは部族に一人ぐらいの割合でいたかもし
>れませんが、非常に稀で恵まれた魂の持ち主であり、ほとんど
>の人はシャーマンの意識を共有していませんでした。事実、ほ
>とんどの人はシャーマンの力を恐れており、シャーマンがアク
>セスできる高次の意識を知る手がかりすら持ってはいなかったのです。

↑ウィルバーが持論を展開しているというならそれはそれでけっこうだが、
まさかこんな珍説を一般論だと思ってるわけじゃないよな？

なんでまたそういう古い本を持ち出したんだろ？
メインテーマを読み取るつもりもなく、
あらさがしだけするつもりで読んだのか？

>>581
昨日スレをざっと見てたら>>543がPOP批判の一例として引用してたんだが、
あまりに芳ばしい「理論家」ぶりにビックリしたという次第

ついでにスレの知的レベルの低さにもビックリした

＞メインテーマを読み取るつもりもなく、
＞あらさがしだけするつもりで読んだのか？

ウィルバーを読んだことはないが、思いつきだけのハッタリおじさんということがわかった。
神は細部に宿る。ホロニック理論からすると、本の内容は推して知るべし、だな。
これでニューエイジ批判とか片腹痛いｗ

>>582
>ウィルバーを読んだことはないが、

なるほど、分かったわ。君とは縁がなかった、ということだろう。

ウィルバーの言葉を借りれば、真・善・美というものの見方があるとして、
POPの連中は真（物理学）と美（深層心理学）しか判断の基準を持ち合わせていない。
善（倫理・道徳性）の欠けた典型的なニューエイジ思想だろうな。
日本のPOPの第一人者の人はそのことに気づいていたのか、
そういった欠点を補完するつもりだったのかは知らないが、
コフートの間主観性アプローチだとか投影性同一視なんかをテーマにした
セミナーをやってたみたいだけど、その時点ですでにPOPどころかユング派ですらないしｗ

ミンデルにしてみれば、客観的に正しいことかどうかが判断の基準なのだろう。
身体症状に宇宙の声を聞くと言う本を読んだが、
心理学の無意識だとか非局在性などの見方が、物理学の理論とどれだけ
近似した部分があるのかをひたすら書いていたんだけど、
結局内容がそれだけで終わってしまっているんだよね。
そこには自分の物理学者としての権威を見せつけたいだけのようにしか見えない。
ウィルバーの言葉を借りれば、心理学（私-主観性）から物理学（それ-客観性）へと変換してしまっていると言ってもいいだろう。
本来であれば、「私-主観性」から「私たち-間主観性」へと向かうことで初めて健全な関係というものが生まれる。
しかしPOPのやり方（「私」から「それ」への変換）では病理的で幼稚な関係性しか生まれない。
私自身の認めたくない感情をそれ（他者）に投射するから、
水掛け論にしかならない。私は怒っていない。あなたが怒っている、と。
そこでは権威の強い方が勝つ。エゴの強い方が勝つ。ワールドワークというのはそういうものだ。
おそらく「社会」ではなく「世間」で動いている日本人にはこういう考え方は受け入れやすいんだろう。

ドリームボディや拡充法なんかの技法にしても、
自分のアイデンティティを拡張するためだけに使っているしね。
POPがNLPだとかコーチングなんかの願望実現なんかを謳うブリーフセラピー的な使われ方をしている
のもそのせいだろう。即時的満足を得られればそれでいいんだろうね。
それは無我ではなく有我であり、超個ではなく、エゴだ。
ユング派から除名されるのも無理はない。

>>585
＞ウィルバーの言葉を借りれば、心理学（私-主観性）から物理学（それ-客観性）へと変換してしまっていると言ってもいいだろう。

「ネアンデルタール人のシャーマニズム」と同レベルのニューエイジ思考だなｗ
せいぜいウィルバーの受け売りをして赤っ恥をかいて大人になってくれよ
インテグラルってのは芳ばしいな

>>586
またおまえかｗ
おまえにはどうせ必要ないだろｗ
他の面白いこと見つけろよｗ

あんたニュートン力学と量子力学の違いすらわからないみたいね
わからないから、ウィルバーのトンデモファンタジーに逃げ込むわけだ

ウィルバーのニューエイジ批判には論拠なんて必要ないからね
妄想とハッタリだけでおｋだもんな

>>587
「ネアンデルタール人のシャーマニズム」なんて壮大な自爆は滅多に見られるもんじゃない

それをなんの疑念もなく受け売りするバカが見られるスレなんて２ちゃんでも珍しいよ

＞ウィルバーの言葉を借りれば、心理学（私-主観性）から物理学（それ-客観性）へと変換してしまっていると言ってもいいだろう。

量子力学における（それー客観性）ってなに？

「シュレーディンガーの猫」「量子もつれ」「波動関数」くらいはググっておけよ

もちろん、お前に理解できる知力はないだろう
でもそれじゃミンデル批判はできないわけよ

ウィルバー同様、自分の無知を晒してるだけなんだが、インテグラルでは「無知の知」がないわけだ

いったいミンデルの本のどこをどう読めば、「物理学＝それ-客観性」などというウィルバー的ファンタジーが抽出できるのか、
是非ご教示いただきたいものだ

その程度の量子物理学（の基礎知識）が分かったところで、
物理の世界の世界観は変わっても、
臨床面についての評価はまた別だと思うんだよな。

ウィルバーだって「量子の公案」という、
量子物理学者の神秘観を取り上げた本を出しているが、
http://www.kousakusha.co.jp/DTL/quantum.html
量子物理学と神秘主義は相似はあるが直接は関係ないとしている。

啓蒙思想は四象限で言うところの「それ（右側）」に世界の全てを折りたたんだが、
POPはさしずめ四象限の上側に世界の全てを折りたたんでいるといっても良いかもしれない。
だから、「私」がどう思うかが世界の全てであり、それが真であるか偽であるか、
つまり客観的に正しい（ように見せることができるかどうか）が相手との関係性の全てなんだよ。
これだと私の世界に相手を取り込むか、取り込まれるかでしか世界が決まらない。
独白的で間主観性がないから、相手との対話がない。
「私」のこの思いを、善か悪か、で判断しなければならないところまで、
真か偽かで判断しようとするから、とんでもなく独善的になってしまう。


>>592

>臨床面についての評価はまた別だと思うんだよな。

「臨床」的には評価する価値はないだろうな。
あの理論では心の病を抱えた人にはまず対応しきれない。
自己啓発とか願望実現とかああいうセミナーや
ワークショップが「臨床」だというのなら話は別だが。
だいたいPOPをメインにしている心理屋は心の病を抱えた人は診ないみたいだし。

>ウィルバーだって「量子の公案」という、
>量子物理学者の神秘観を取り上げた本を出しているが、
>http://www.kousakusha.co.jp/DTL/quantum.html
>量子物理学と神秘主義は相似はあるが直接は関係ないとしている。

当然ミンデルもウィルバーもメタファーとして用いているんだろうね。

論理のすり替えなんかしてんじゃねえよ

ミンデルのどの本のどこに「物理学＝それ-客観性」などというウィルバー的ファンタジーの主張があるのか摘示しろって言ってるんだよ

お前は、「心理学（私-主観性）から物理学（それ-客観性）へと変換してしまっている」などという
現実から乖離した妄想を根拠にpop批判を展開しているが、その根拠を示せと言ってるんだよ

結局、お前は勝手にミンデルやpop像をつくりあげて、自分勝手な妄想を展開しているだけじゃねえか。
そうじゃないというなら、ちゃんと批判の根拠であるミンデルが「心理学（私-主観性）から物理学（それ-客観性）へと変換してしまっている」という論拠を示せよ

ミンデルがどこで「物理学＝客観性」などという前近代的な図式に依拠してるんだよ？

＞独白的で間主観性がないから、相手との対話がない。

これはお前のことだろ

POPでダブルシグナルなんて言葉があるけど、これがベイトソンのダブルバインドと違うのは、
ダブルバインドが言語的な二択状況に置かれている場合のみを扱うのに対して、
ダブルシグナルは言語と非言語の二択状況でさえも扱おうとするところが違う。
だから一見するとダブルシグナルの方はアクティングアウトしてしまうような
統合失調症の患者なんかにも対応できそうな気がするんだけど、
こういう理論は2つの選択肢が何らかの理由で噛み合ってないような人には有効だけど、
両価性の片方が極端に欠落しているような人間には使えない。
片方の選択肢がないから、それを操作しようとしても無意味なんだよ。
だからダブルバインドを使った催眠なんかはNLPとかコーチングとかの自己啓発系のセラピーを
専門にやってる心理屋しか使わない。これはPOPのダブルシグナルも同じ。

ただ問題はその技法的な部分ではなく、やはり思想的な部分にある。
治療的なダブルバインドが2択的な状況で「どっちをとってもOK」なのは、
それが解決指向的で、「目的のためには手段を選ばない」からだ。
こういう考え方はエゴ中心的ではあるけれども、それについては別に何も言わない。
一方のPOPのダブルシグナルが2択的な状況で「どっちをとってもOK」なのは、
非二元的な意識とか霊性なんかの文脈で語ろうとするからだ。
「物事の本質は分割することのできない一なるものだから」と。
でも実際やってることは前述のダブルバインドと同じだから、
そこにはエゴしかない。片方の選択肢（他者）が欠落した状態に対応できていない。
たいていはそういった他者の像を自分の都合のいいように作り出してる。

吉福が、アメリカにいた1970年ころは、
児童虐待とか、ベトナム帰還兵の問題が
社会問題化する前だからな。
富裕層の子弟のヒッピー達が、徴兵拒否して、
麻薬で遊んでるころ、貧困層と、有色人種は、
ベトナムで、死んだり、怪我したり、
無事に帰っても、PTSDで苦しんで、自殺したりしてるからな。
所詮、ニューエイジなんて、そんなものだよ。

どんなことにでも言えることだな

POPでは、言葉に優劣の差がつくことを徹底的に避けようとする。
POPの考えでは、ユングのシャドウという言葉が、黒人差別を連想するから使わないらしい。
シャドウがないんだから、当然投影と言う考えもない。
投影の代わりにドリームアップという言葉を使う。
シャドウとして否定的な部分として見るべき部分をよりニュートラルな
ものとして見ることで高次の意識に至ると考えているんだろう。
非二元の意識にはそうした善や悪などといった区別がないから、と考えてるんだろうね。
しかし、実際には元型の視点そのものに霊性があるわけではない。
それを話す人間にとって意味はあるが、そこに霊性はない。
あくまでも元型を用いることでそうした他者の視点を理解すること自体が霊性であり、
自己超越と言われるものなんだよ。
にもかかわらずPOPのコミュニティにいるニューエイジ系の連中は元型そのものに
霊性があると思ってるから、ヤバイ。

アテネの時代パルテノン神殿も人身御供。望月も人身御供だ。俺たちの役割はなんだ？

人は人を止めたのだよ。俺はまだここにいる。果実の実は熟すと甘い。人の意志はないが人はいる。道がわかる。もう何者にも屈しない。方向だけは決まっている