精神分析止めましょう。２

結局の所、精神分析学派は単なる物語の信者と明らかにされた前スレ。
でわ、何故彼らは未だに神話にしがみついてるのか？
生活の為に神話にしがみつくのは構わない、個人の自由、などと言う人
も居るが、彼らは有益な事をしてるような顔をしてやってくる。

今こそ改めて言う。精神分析止めましょう。

前スレ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1056574256/

どうしてまた無益なスレを立てるのか。
スレ立てを制限できないかぎり、削除依頼だしまくるしかないな。

＠＠＠＠＠＠終了＠＠＠＠＠＠＠

前スレは両スレだとおもうぞ。精神分析好きも読んでおいて損はない。

＞結局の所、精神分析学派は単なる物語の信者と明らかにされた前スレ。

なんとまあ、都合のいい恣意的な物語化だろうか。

ああクソ！殆ど誰も来なくなってた前スレに、必死で長文レスしたりして
1000取ろうと頑張ってたのに、帰ってきて見たらあれだよ・・・
ふざけんじゃねぇ！！！

>>5
再びがんばれ。

>>5
勉強になったよ。

>>5
本当だよ。マリリンだって凄いショック。後少しのスレを有意義にと思っていたのに何話していたか
分からなくなったわよ。

真剣な話が続いているスレを埋め立てるのはいい加減にしてほしいわ。

やめましょうやめましょう、って、
日本に20人もやってないことに
なんでそんなめくじらを立てるのだろうか。

誰がやってるんだ。
やりたいやつはやらしておいてやれ。

>>9
完全な意味での精神分析をやっているのは確かに十数人ぐらいだが、
今の心理学科の授業体系、臨床心理士等の試験問題を見る限り、
多かれ少なかれ精神分析の要素が大抵のカウンセラーには入ってる(入らざるおえない)

そこが問題。

>>9
なんだ、たかが２０人かそこいらのものに
たいそうな建前ぶちあげて
ここまで目くじら立ててた学級委員長タイプがいたのか

あほらし

ちょっと誇大妄想なんじゃないの

>>12
心理学史をさ、少しでもいいので勉強しようね。

>>11
なんか、湖に、毒薬が一滴こぼれて、
大問題だって大騒ぎしているようなものだな

>>14
いやあどうも、その毒薬の効果と濃度をわかってないようだね。

>>11>>13>>15
もうこういう、不安感だけ無根拠に煽るのいいよ・・・
具体的に書いてってよ

前スレ嫁よ。

心理学科の授業体系で精神分析が教えられているところ、
どれだけあるのだろうか。
だいたい精神分析家で心理学科の先生をやっている人なんて、
ほとんどいない。
北山、狩野、乾、藤山、たたら、一丸くらいだろ。
たたら、一丸はＩＰＡではないが。
過去に精神分析が一大勢力になったことのあるアメリカは別として、
日本で精神分析が心理学科でそんなに影響を与えたことはないけど。

>>17
あんたの一人舞台になってんぞ

つうかもうネタ切れだろ・・・

いや、１が言いたいのは、心理学から、精神分析的用語概念手法一切を
まず抹殺しろって事だと思うぞ｡そして抹殺するには勿体無い必要な概念が
もし有ったとしたら、それは精神分析によらず、他の手法概念で、再定義を
試みる。もしそれが不可能で、しかも捨て去るには惜しいと思われる概念なら
その概念に〜仮説と明示して扱うようにすればいい。

例えば、「トラウマ仮説」とかね。

だとすれば、抹殺したい用語、概念をリストアップするように。

ただ21が言うのが正しいとすれば、
「精神分析やめませんか」ではなく、
「精神分析を心理学に取り入れるのをやめませんか」ではないか。
精神分析自体をやめましょう、と誤解されるようなスレタイは
看板に偽りありだな。
やれボウルビーだのやれエリクソンだの、取り入れてきたのは心理学だし、
精神分析のほうではそんなこと頼んでいるわけじゃないのでは。

ふじさん（仮）の印象。
患者を助けようという気持ちはない。
たんなるオタク。
金のある人に飛びつき、自分のオタク度を上げようとする。

って、何が？

藻舞ら、これ嫁よ。スケールが違うわな。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062583119/qid=1100084974/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-7142887-3579533

別に精神分析がどうと思うわけでもないが、
このスレ自体も、ある種のトラウマになりそうだわ。
ちょっとヒステリックな人がまじってるんじゃないか？
抹殺とか穏やかでない人がいるが、
２２も言うとおり、具体的に書いてくれないことには、
なんか気分悪いぞ。

精神分析は文学である。
と、個人的には解している。

文学はいろいろ役にたつからよろしいのでは。
精神医学でも身体医学でも、ほら、書類とか
書き物多いでしょう。
精神分析概念は、利用できるモノは自分の都合にあわせて
利用すればよろしい。所詮その程度のもの。

ところで、Freudの具体的批判は全く出てきませんな。
「夢判断」、「日常生活の...」「トーテムとタブー」とかは文学的にも実証的で
良くかけてたと思うが症例エメ、狼男なんかは
文学的に見ても実に滅茶苦茶ではないだろうか。

エディプスコンプレックスへの文化人類学的批判ってが
あるらしいが、それを聞いてみたい。

精神分析はマルクス主義と一緒で、２０世紀とともに終わった思想。

マルクス主義が終わった？
現実的適用という意味ならそうだが、理念としては全く死んでいないだろ。

まあ、その、いわゆるひとつの
精神分析というのはだね、
前時代に大いなる役割をはたし終えてだね、
尚、現代においても、ある種のトマソン的異彩を放つ
魔力性を有するがゆえにだね、
その魔力が、現代の病んだ人々の精神に作用し、惹き付けて止まないわけなんだね

>>25
凄いなぁ。本の紹介だけでかなり正鵠を得てると思った。
ただ、精神分析にそって分析してるのかな？だとしたらある意味
彼もまた精神分析に囚われてしまった、悲しい人とも言える。

>>28
エディプスとかは、演繹、帰納に耐えられない、1現象だと思うんだよね。
ところが精神分析の人たちは、エディプスを拡張しつつも、エディプスの
物語に囚われて見失ってると思う。

>>31
検証の努力をあまりにも放棄しすぎてて、物語に合わせる事ばかりやってる。

ﾏﾀｸﾙﾏｰスレ
　　∧ ∧
　 （´∀｀）
　 　＼　＼＿＿＿＿　
　　　｜　　　　　　　 |〜☆
　　　│　　　　　　　 |
　　　◎^^^^^^^^^^^◎
このレスを
いくつでも
ほかのスレに明日までにコピペしてくさだい
できなかったからといって
なにもおこりませんが
あなたは
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1098273734/
と
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1096794914/l50
のスレにマタ来ることになるかもねｗ

>>28

マリノフスキーのヤツだと思うけど、それはすでに人類学内部で批判されている。

精神分析を止める、といっても
やっている人が多いわけでもない。
心理学への取入れが問題である、ということですね。

たとえば32がいう、「精神分析の人たち」というのは、
どういう人なのか、
精神分析家のことなのか、
心理学のなかで精神分析に影響を受けている人たちなのか。

>>35
人ではなく、神話が問題。
つまりだ、数学におけるヒルベルトプログラムのような試みを
いったん開始しなきゃならん時期ではないか？と言う事。
もちろん試みが重要で有って、それが成功するとは思わないがね。

定式化という意味か?

精神分析はおそらくその市場を縮小し、
影響力も小さくなっていくのではないでしょうか。
わざわざ取り上げて批判したい人の気持ちがよくわからない。

>>37
再検討という意味。ヒルベルトが行ったのは、公理以外は全て証明する事。
これが重要。何が公理で、何が定理で、何が仮説で、何が表現か、
今の心理学は分け分からん。

でだ、こんな酷い状態に心理学を貶めてるのは、精神分析が物語りで有るからだ。

いや、それは精神分析にも問題はあるが、心理学全体の問題でもある。
さまざまな考え方のあいだでのすりあわせができていないと思う。
科学を標榜する領域ですら、すぐに物語化がおきやすいのだ。
そのためには、物語化しない定式化が必要だ。公理、定理も定式化なしには
生まれないだろう。

>>40でスレが止まっているのは

＞物語化しない定式化が必要

が、誰の目にも明らかに「無理」なため。

科学からの物語りの排除は可能だという仮説、もしくは幻想で
みなさん科学を考えているのかな。

精神分析はまさに、ものがたりです。
だから作り話というよりも、日本昔話なんです。
本に書く香具師もそのつもりだと思いますよ。分析しながら、これって
つかえるじゃ〜ん、と思うでしょうね。

精神分析によって導き出される「外傷」などが実際に起こった事実であるかのように振る舞うのは愚か。
その外傷が何を象徴しているのかを解釈し治療していくのが精神分析。
精神分析で父親にレイプされたということを「思い出し」それで訴訟するとかいうのをやったバカ分析医の例を出されるとげんなりするよ。

転移、抵抗の分析について、Freudがいうような科学性は担保されているのかな？
百人百様の文学的文脈しか出て来るはずはないではないか。

しかし、現代の分析家は文学者としての才能、力量は、足らない。
分析家はその報告の文体や構成をもっと洗練させ、読者から
愛想つかされないように努力するべきだ。
また、分析家に大金を支払うクライアントは
自分のプライバシーが守秘されているかどうか
常に目を光らせないといけない。

そのせめぎ合いのほうがよほどおもろいかも。

>>44
あなたの近着文献は何。何を根拠に文才がないと？
現実はその逆で、出尽くすだけ出尽くしてる感じだが。

>>45
文才があるなら、もう少し人数がいてもいいんじゃないか？
>>43
言ってる事はわかるんだが、その導き出された「外傷」がクライアントにとっての「事実」になりかねないのが問題なんであって。

てかなぁ前スレで頑張ったんだが、やり尽くした感あるなぁ・・・

>>46
カルトは、やり尽くされてもまた自分たちの主張を繰り返すんだよね。
見てる人（馬鹿とか白痴）は、答えられなかった点に答えず、また
表現を変えて、分かり易い自説を、相手の問いに触れないように
繰り返す事によって、質問者を愚か者のように見せる。分析の人も
同じ事してるよね。笑うのが分析の人の本読んでると、同じ穴のムジナ
なのに、フロイト派はどーたらこうたら、ユング派の流れを汲むあいつら
はどーたらこうたらってやりあって、自分たちの基本がまるでなっちゃい無い
事を隠しまくるんだ。

これって宗教そのものだよ。

前スレで宗教って言ったら怒られた。
宗教に失礼だ！って。

うーんでもなぁ、治療行為としての精神分析は言うまでもなくアウトだが、
科学的に心を捉えようという姿勢や仮説や代用のモデルを立てるという考え方は
実に革新的で素晴らしいものだったとおもう。実際できてるかどうかはともかく。

問題は、次の段階に移行できなかった次の世代の学者だろうなぁ。

>>48
つまらん。平凡な意見だ。そこから先を書いて。

>>48が平凡でつまらんのはあたりまえ。精神分析について書くとこれに似たり寄ったりの結論になるし。
結局、精神分析についてはここまでってことでしょ。

平凡でない意見ってのをきいてみたいな。あるならだけど。

イド（エス）、自我、超自我（フロイト）
自我の防衛機制（アンナ・フロイト）
アイデンティティ（自我同一性）の確立（エリクソン）等
精神分析が提示した概念は科学的検証が困難ではあるが
それでも一般レベルにまでこれらの概念浸透している点は大したものだ。

これらの概念は、教義ともいうべきか。
あるいは、文学的言説というべきか。

>>51
でも、フロイトの提示した構造は別にびっくりするようなことじゃなく、
宗教で魂とか語られてきたものでしょ。
みんなが本当にびっくりして、興奮したのは、それらの表現プロセスが
どのように相互作用するか？って事で、興奮して、びっくりして、世界中の学者が
検証始めたら、ぜーんぶ嘘だったから、もうポイしちゃいなさい。

せいしんぶんせきは客観科学とは言えない。
客観的に測定・分析はできない。
だからといって、精神分析の価値がないとは言えない。
これ常識。

Freud自身は、科学としての精神分析に固執した。
ここに混乱の源泉がある。

無価値というのは、なんにとって無価値か、という問いになるが
文学としての価値は確かにある。
RCTを中心としたEBMにとっては無価値とは断定できないが、
手法に馴染まないため検証不可である。

文学も、書類をイッパ〜イ書かねばならない精神科医療、いや
身体医学全般にとっても不可欠である。

赤紙も、文学的文脈なくしては書けないよ。これ生活の知恵。

>>53
全部うそ、ってどういう論理的手続きで
そういう結論がでるの。
そういうことを断言するのは原理的にむずかしそうだが。

>>56
原理的に難しくても、「嘘だ」にしちゃえば楽に生きられるし、
人生の判断を誤る事も無い。

認知や行動は、聞いておいて損は無いけど、分析は無い方が幸せになれる。

思い込みがほとんどなんだろうな

　　　　(((((((())))))))))
　　 ／　　　　　　　　 ＼
　 . |　 .,-―　 　―-､　 |
　　|　 　 ⌒　,　 ⌒　　 .|
. 　 |　　　　 .<　　　　　|
　　 ＼　　ヽニﾆ='　　／ 　　そうなんだろうな。
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼　

そうでもないよ

やめよう　高校生のときからずっと・・・・学んできた
人に嫌われるようになった

それは精神分析のせいじゃなくって、お前のせいだろ。

>>62
疑い深くなるんだよ

>>63
いや、それも明らかにお前のせいだろ。
精神分析のせいにすんなよ。

精神分析を理解すればそんなことにはならない。
単に不勉強なだけだ。

>>61
精神分析を精神分析を受けないで学ぶことはできません。
自分で本を読んでいるのは、精神分析を学ぶごっこにすぎません。

知識だけではダメ。
体験が重要。
分析家になりたけければ、教育分析を受ける事が必須。

>>65-66
それ言ったらカルトだから（ｗ

>>67
あんたカルトと言う言葉の使い方間違っている。

間違ってないよー

説明出来ない体験してくれと言うのがカルトの手段。
そりゃあ、自己啓発とか詐欺しとかも使うが。

>>69
分析家のなり方も知らない奴が書くな。
煽りたいなら基礎知識ぐらい学んでからにしろ。

>70は　精　神　分　析　病　と診断されました。

仮にそんな病気があったとしても
「診断」ねぇ・・・。
↑どういう意味か分かるよね？

心理屋は診断ができません。

心理屋は治療ができません。

だって、そういう法律なんだもの。

心理屋の話をしてるわけじゃない。
それにしてもなんでも「カルト」というレッテルを貼れば
それで話が終わる、馬鹿がいる。

じゃ心理屋って何するの？

心理屋は役に立たない。

心理屋はいらない。

精神分析屋の大半は心理屋じゃなくって医者なんだが。

医者で分析やってるのは、そんなにいないよ。
香山リカが目立ってるだけで、殆どの医者は分析なんて気にも止めてないよ。

心理家で分析やっているのなんて
ほとんどいないよ

前スレもレベル低くかったが、ここまでじゃなかった。
本当に基本的なことも分かっていない奴が多すぎる。

それとも壮大な釣りなのか？

>>82
香山が精神分析をやっている？
臨床で？
心理療法ならまだわかるが。

香山にとっては精神分析は、文筆業のネタだろうが。　

ホームラン級のアホ

誰がやねん。

>>82
香山が臨床で精神分析療法をやってるとは思えない。
そもそも香山って正式に分析家から教育分析を受けた事があるの？

>>85
精神分析の諸概念は文芸評論や社会評論には利用しやすからね。
フロムの「自由からの逃走」はその代表的な著作。

素人としての疑問。

精神分析は分析を受けなくては学べないと、よく言うよね。浦島先生もそう言ってた。
だから、それは正しいんだと思う。

だけど、日本に分析家って、数十人しかいないんだよね。受けなきゃなれないと言っていたら
いつまでたっても、心理療法の技術者は日本には育たないでしょ。しかも、受けるにしたって、
先生が生徒から、お金取るみたいだし、お金ない人、心理療法の技術者になれないじゃん。

日本の現状の場合、この際、心理療法をきちっと受けなきゃ臨床家になれない等と言っていないで
簡易の方法を考え出さないと、いつまでたっても、議論だけで終わってしまうように思うのだけど
違うのかなぁ。

医者で分析やっているのはほとんどいない。でも精神分析家のほとんどは医者なのも事実。
精神科医は10000人ちょっといるからな。

精神分析は日本ではまったく根付いていないので、数十人で十分でしょう。
週4回以上来る患者はなかなかいないよ。
東京で開業している分析家の話をきくと、それでも週1や週2,3のクライエントもいるので、
時間は埋まっているそうだ。

香山こと中塚氏はまったく分析的な勉強はしてない。たんなるディレッタントです。
せめてスーパービジョンくらい受けないと、分析を勉強したとはいえないだろ。

精神分析療法で保険が効くのは週１回。
それじゃ分析医の方が割りに合わない。
自由診療なら週４回でも可能だけど
今度は治療費が高くなるから
その負担に耐えられる患者は少ない。
科学・非科学以前に臨床としての精神分析は
日本には根付かない。

純粋な精神分析は別として、
[精神分析的な」心理療法を行っている人はかなりいると思われ。

>>92
ただロンドンに精神分析家（週5回の訓練分析）が300人、
精神分析的精神療法家（週3回の訓練分析）やユング派分析家も
同じくらいはいて食えているので、
東京でも50人くらいは食べられる可能性はある。
時間がかかったり、金がかかったりしても
それだけものものもたらされるとユーザーが考えれば、だが。

つーか、おまえらには関係ないことだ

>>93
原則的なことをいえば、
訓練分析も受けてない人がやってるのは、精神分析的心理療法とはいえないが・・・。
訓練受けないで転移を扱うのは危険だから。
もともと精神分析的精神療法は精神分析家が
週2.3でやったもののことだったんだが。

>>95
こういうことしかかけないやつって、
なんでわざわざ書き込むのかな。
自分がなんか関係があるような気がしてるんだろうか。

精神分析は20世紀の思想の一つとしては完全に根付いている。
思想・教養として精神分析の諸概念を知ることは重要だと思う。
それが心理学にあたるかどうかは議論の余地があるが…

精神分析を思想だと思うのは自由だが、
少なくともフロイトは臨床実践を前提としないで
ものは考えてないだろう。
実践としての精神分析はまったく日本には根付いていない。

１００

なぜ精神分析が絶えないか？？？？

一、それで食ってる専門家がいるから

二、それを頼りにしているメンヘラーがいるから（暗示効果？偽薬）

三、フランス系の思想家など関連分野で飯の種になっているから

四、病んでる中高生に人気だから

五、オサレだから

六、河合某がいるから

>>101
＞六、河合某がいるから
これで101の素人ぶりが伺える。
１〜５までは、まあそれ自体は大した反論もないのだが。
（いや、細かい突っ込みは色々あるがそれはそれで無粋なので）

ほんと、河合が精神分析やっていると思っているんだからな。
すこしは一応のことを知ってからレスしたほうが、
恥かかしくないと思うけどね。

精神分析のクライエントは30台以上の自分で金を払える大人なんだがな。
中高生には関係ないし。

それに精神分析は絶えるも何も、
まだ日本にはほぼ「存在してない」ものなんだがな。
耐えることもできないくらい、生まれていないのだよ。

精神分析の定義の方がどんどん変わるのが面白い。
トランスパーソナル並って事ね。

ここで扱われてる精神分析とはフロイト−ユングの
思想の流れを受け継いでいる人たちのことなので、
蛸壺化してる精神分析は自分たちが本物と思わず。

精神分析原理主義者とでも名乗れば良いんだよ。

>>104
＞精神分析の定義の方がどんどん変わるのが面白い。
＞トランスパーソナル並って事ね。
＞
＞ここで扱われてる精神分析とはフロイト−ユングの
＞思想の流れを受け継いでいる人たち

あー、あなたが言う「ここ」ってのは心理学板のこと？
にしてもユングは精神分析じゃない。

ﾌﾛｲﾄだって、ﾄﾗｳﾏ肯定派が一気にﾄﾗｳﾏ批判に。
精神分析は治療ではない。思想、哲学は自由。
だけれど、言葉遊びで患者を弄んではいけないよ。

精神分析に肯定的な精神科医も実際の治療は薬物療法ですよ。

精神科臨床では、
薬物療法は緩やかだか確実に実績を上げている。

精神分析は？？
比較の対象にならないかあ。

文学にそれ以上の御利益を期待すること自体が
ないものねだり。

>>98
＞それが心理学にあたるかどうかは議論の余地があるが…

そうかも知れない。だけど、じゃー何処の範疇なんだろうかと考えると医学
でもないような気がする。医学は基礎学問に生理解剖、病理、微生物学
病理等、体の基本的な仕組みや病態は学ぶけど、心の仕組みを文学や哲学から
考えると言うことは教わらないように思う。

だから、薬物療法は得意とするけど、人の心を文学や哲学的なセンスで物語
として捉え治療の道具として扱ってゆくのは、医学では難しいような気がする

できて、医学として捉えられる心理療法は私たちと同じで行動療法までのような
気がする。行動療法でも、動物業界の場合、訓練士さんが獣医とは別のapproachで
実施するからなぁ。

精神分析の研究は医学の範疇でなければ心理で扱わない限り、経済学や法学で扱うわけには
行かないだろうし、文学や言語学、哲学でもないような気がするんで。やっぱり心理学の範疇じゃ
ないんですかねぇ。

キャー、上げた上に名前がなかった。ゴメン。

>>109はマリリンのレスです。

>>110
レスを読んでほしけりゃ名前出さないほうがいいぞい。

意識・無意識・行動・人格をめぐる一つの考え方・思想として定着したものと
考えるべきでは？特に、何かの学問範疇にあるようなものではない、と。

>>111
そんな言い方無いと思うし、普段のマリリンも結構面白い事言ってる。

でも、>>109を最初読んだ時にもっと幅広く受け取ったのは確かだな。
>>109さんの考えをもっと掘り下げたいと思った。

>>110で、マリリンが名乗りを挙げたのをみて、あーマリリンか、
と思ったのも確か。

名無しなら、意見と意見のみで議論が進むと言うのは幻想だなとも思ったねー。

人格というか、パーソナリティを統一されないと、議論しにくいのは、当たり前と言えば当たり前なのかも？だ。

もともとですね、フロイド先生は、ダーウィンの進化論の影響下のもとにですね
人間を生物進化という連続性の中でどう位置づけるかということから始めたのです
つまり、進化心理的発想の元祖であるわけです
それが、今日の進化心理学へと受け継がれているわけなのよ

フロイトだけがダーウィンの影響を受けたわけじゃなし。

そもそもフロイトは
ダーウィン（自然選択説）よりも
ラマルク（用不要説）に共感を感じていたという話もある。

進化論の板じゃないんだから、フロイトがダーウィンの手法を真似てるか
どうか？って言う話。

中身全然ないけどまあその通りな話だなと思って読んでたら
この部分で急に悪寒が走ったのよね。

＞行動療法でも、動物業界の場合

で，本物だったのね。

>>117
フロイト派は、人間と動物の精神構造が違うと思い込みたがってるのか。
確かに似てない部分もあるが、殆ど一緒でしょ。
科学技術は進化するのに、文化文明は進化しないんだもん。

先生！この部分から異臭がします！

＞しないんだもん。

やがてこのスレも腐海に沈むであろう

腐海ってなん？

無意識だとか、転移だとか、コンプレックスだとか防衛だとか、
話をややこしくしてるだけで、実は他人に自分自身でも気付かないふりしてる本心さらけ出させることで、
自己理解を促進させ、人間関係の再教育をするだけ。
そんな気がする。

フロイト以来膨大な人間（今でも世界で1万人ほど）が携わってきた、
膨大な文献の山をそんなあっさり片付けられてもな。
知りもしないでわかったことにする、という態度の典型。

>>123
そんなに酷い無駄が行われてきたのかーーーーーーー
と怒るところ。

>>123
疑似科学はいつの時代にもあるんですよ
１８世紀の人間学然り

自分の目と頭で読まないで決め付ける、という形の畸形的な知の横行。

それにしても精神分析がみんな好きなのかね。
私はやりたい人にはやらせれば、と思うけど、
なんでこんなにかまいたがるんだ。

批判と検証を受け疑似科学の領域に追いやられた学問が当時最先端の科学だった例など腐る程ある。
そのダイナミズムこそが科学史の本質だから、その物言いは引っ掛かるな。
これも誤解を招きかねない物言いだが、疑似科学に成り得ない学問は最初から科学ですらない。

>>113
＞109さんの考えをもっと掘り下げたいと思った。
＞110で、マリリンが名乗りを挙げたのをみて、あーマリリンかと思ったのも確か。

何で、マリリンのコテを使うと掘り下げてもらえないの？
マリリンはヨソ者だから、前に迷惑だから獣医と書いてくれと言われたことあって、そんなダサイ事
できないから、マリリンのコテを使うから勘弁して下さいと言ったことがあた。それ以来、私のレスの
ほとんどがコテを使用している。

今更、コテを使わない方が良いと言われても、マリリン困ってしまうし悲しい。

例え擬似科学であろうとフロイトの精神分析を源流として
自我心理学派、クライン学派、対象関係論学派、新フロイト学派
自己心理学派、ラカン学派と様々な学派が誕生した事を評価できる。
精神分析に何の魅力もなければこれだけの学派が誕生する事はかったはずだ。

この他に精神分析とは一線画するもののユングの分析心理学や
アドラーの個人心理学があるがこの二つの学派もフロイトの影響を受けている。

オウムもいろいろな派閥があるみたいだね。

汚物にたかる蝿

こんな形容が相応しいスレになったな。やはり駄目だったか。

うちの部にも派閥がある。単に仲が悪いだけだが。。。

険悪で、うざいのに、やめれない・やめさせない呪縛ってのがあるんだよね。
うちの部の話だけど。

Freudが今もいきていたら、分析をきっぱりと捨てて
アメリカで脳科学者になっているのではないだろうか。

取り残された弟子や、あわれ。

ぷはははは。

精神分析は科学ではないが、疑似科学でもない。
たしかにフロイト自身は科学であることを望んでいただろうが。
精神分析にとってフロイトが提起した諸概念はとても重要だが、
フロイトが精神分析をどうみていたか、にとらわれる必要はないだろう。
フロイトは精神分析がなにものであるか、わかってはいなかったようだ。
創始者とはそのようなものであると思う。

科学でも疑似科学でもないものとしての
精神分析にはそれなりの存在意義があるし、
実践において相当の深みと力がある。
主観的満足ということで測るなら、これ以上の実践は少ないと思う。

まさにファイナルファンタジーだな。

>>134
フロイト自身は大学の研究室でナツメウナギ等の
神経細胞を研究してたからそう言いそうだ。
しかし人と社会との関り方を重視する新フロイト派は
脳科学にはいかないな。

フロイト先生の「科学的心理学草稿」でも読んで勉強しろよ、タコども。

ほれ↓
ttp://homepage3.nifty.com/freud/errata/project-comp.htm
ttp://homepage3.nifty.com/freud/errata/project-comp2.htm
ttp://homepage3.nifty.com/freud/errata/project-comp3.htm

>>139
面白いサイト教えてくれてありがとん。

139>

これは、「フロイト郵便」のサイトじゃないか。
あそこは真面目な管理人が自分で独語から訳しているが、３章まであるうちの
１章までしかまだできていない。

きちんと人文書院７を読め。ただし、小此木の訳は迷訳。特に３章はひどい。

しかしFreudの論文と言うよりも文学作品のうち、真に読む価値が有るのはこれ！
自由な発想が縦横無尽に飛び交い、内容が凝縮しているのは
科学的心理学草稿につきる。
乏しい経験的事実を元に、仮説に仮説を果てしなく危なっかしく立ち上げて行くのであるが、
後年の彼の思考法法の種明かしをしている。

セミナーで質問してみたが、分析教会の爺様達は殆どこれを理解できていない
あるいは読んでないよ。

Freudについても、個別の話になると全く話題が出て来ないのは残念。

グラデイーバなんかは推理小説的構成が面白いし
よくできた散文だと思う。
しかし例のダ.ビンチ云々の例の文章はあまりに
結論性急、かつ我田引水の論点先取りで駄文。
同じ強引な彼の性癖はトーテムとタブーでも、当時としては膨大な
文献考察を縷々延べながら、最後にいたって自壊して行く様子から
うかがいしることができる。
エメの分析でも似たような問題が後年たたかれまくることになった。
転移という問題とはまた別に、彼自信の論理展開の文体としての力が作品全体を
支えるに至っていないのである。

〉精神分析を精神分析を受けないで学ぶことはできません。

こういったムラ意識が門戸を狭いものにし、
品位も人格もエビデンスもないのに資格持つ者が
秘技を極めた奴と勘違いされて、偉いと敬われている。
しかし英国で最高の秘技を会得したはずの奴が、ＢＰＤ患者に手を出して、
収集がつかなくなりその患者を殺してしまい、ムショ暮らし
しているのが笑止千万だけど。



英国で認知行動療法は勘違いムラ社会の精神分析をエビデンスで持って駆逐し、
英国の一番信頼されている治療として認められている。

馬鹿ども相手に自慢しているお前も馬鹿。こいつらにかまわず仕事するべし。
時間の無駄だよ、ほんと。

〉144
わっかりましたー！

>>143
小笠原氏は英国で訓練を途中で放り出してフランスにいってしまった。
分析家にものすごい恐怖を感じてしまったらしい。
彼のような人は分析を続けるのは無理だと思う。

精神分析を批判するのはいいけど、
事実を曲げてしまうとあなたもエビデンスを疑われるよ。
ただ、認知行動療法で何が変わるのかなあ。
症状はとれるけどね。

>>143
小笠原氏は英国で訓練を途中で放り出してフランスにいってしまった。
分析家にものすごい恐怖を感じてしまったらしい。
彼のような人は分析を続けるのは無理だと思う。

精神分析を批判するのはいいけど、
事実を曲げてしまうとあなたもエビデンスを疑われるよ。
ただ、認知行動療法で何が変わるのかなあ。
症状はとれるけどね。

認知行動療法は確実に対症療法だと思うよ。
まぁ、もともとうつ病の療法だけど。
学派同士で、極端に否定しあってるから、１つの療法ばかり偏って勉強するとこれ以外は絶対に治らないとなっちゃうよな。
それはいいとして、神経症の原因って一体本当は何？
フロイトはエディプスコンプレックスだと言うし（これは間違い確実だけど）
アドラーは劣等感だと言うし、森田はとらわれだと言うし、
コフートは自己愛だし、ロジャーズは自己像と現実の乖離だし、
パールズはゲシュタルトの問題だというし、フランクルは生きる意味の問題だというし、
エリスは不合理な信念だし、行動療法では条件付けだし。
で、こんだけバラバラな意見でありながら、全部治療実績があるんでしょ。
結局、心理って理論化できないものなんじゃないのかな？

>>139

実に興味深い
その草稿でいわんとすることを理解するのは大変だね
まだ、神経科学的知識のない、おいらには無理だな

>まぁ、もともとうつ病の療法だけど。

そりゃベックの認知療法の話だろ。

>結局、心理って理論化できないものなんじゃないのかな？

あなたが挙げた中で心理学の知見から生まれたのは行動療法だけなんだが。

>>149
100年前の神経科学なんだが。

>>149
まぁ、あの草稿内容に関する具体的話題がないことからすると、
ここにいるやつらだって、論旨が理解できてないからキニスンナよ。。。

精神分析から抑圧という概念を排除するべきだ。
反証可能性がないのも、記憶の捏造が起こるのも抑圧という概念のせい。

排除したら何が精神分析に残るのか教えてくれろ

抑圧という概念は必要だけどそれを性的問題に限定するのは誤り。
事実ではない親の性的虐待を以って神経症発症の原因にした事は
精神分析家の罪。

そりゃ、まあ、そうかもしれないが。性というのは広い概念だからなあ。
有性生殖する人間ではすべてに関わるわけだが。。

>>155
またそんなことをいっている。
精神分析は外傷論ではありませんよ。
端的にいってすべてを本人の内部の欲望の問題に帰するものです。
勉強してほしいです。

>>157
俺は、もっと器質的な要因が関係していると思うが。

人が持つ欲望と社会環境との間に生じる
葛藤を重視したのが新フロイト派。
雅子妃と有名になった適応障害はその代表事例。
これは器質性というより完全に心因性の精神障害。

器質性でないということ、すなわち機能性であることが、
体質や素因と無縁であるということではありません。
統合失調症や気分障害のみならず、
人格障害もきわめて素因と関係が深いことが実証されてきています。
人間の環境との反応パタンのかなりの部分が
遺伝的に決定されているのです。

ネオフロイディアンなんていまはどこにもいなくなった、
といってもいい化石のような存在です。
いったいいま実践しているだれがネオフロイディアンなんですか。

近藤　章久
1911年生まれ。東京大学法学部を卒業したのち、
映画館経営、学校の開設、旅行会社勤務、貿易業などを経て、
終戦後35歳で慈恵医科大学に入学した。
卒後、精神医学を志し渡米。
新フロイト学派の精神分析家カレン・ホーナイと出会い、師事した。
ホーナイの死後、アメリカ精神分析研究所の講師をつとめた。
この間、鈴木大拙、大谷光紹と邂逅、親交を深めた。
帰国後、1958年に精神療法専門のクリニック（目黒区八雲）を開設し、
以後1999年に87歳でその生涯を閉じるまで、
40年間を診療と治療者の育成に捧げた。

著書：
　『セラピストがいかに生きるか』（春秋社）
　『迷いのち晴れ』（柏樹社）
　『子供の生命に呼びかける』（白揚社）など多数
訳書：
　『ホーナイの最終講議』（岩崎学術出版社）

>>160
http://www.studio.co.jp/ondaclinic/doctor.html

知ったかぶりは良くないよ。
新フロイト派は現在の日本にも実在します。

>>162
その人は残念ですが、分析家ではないですね。
なんの論文も書いてませんし、
だいたい分析実践をやってません。

それにホーナイなんかがいたインスティチュートは
いまネオフロイディアンなんて
言葉をつかってないんです。
すでに死語なんです。
ホーナイ自体がＩＰＡから追放された人でもあるのですが。

真の臨床家は、論文などは書かない。

彡三ﾆ三ミミミ-、 　 　 　／ 　 　　　　　　　　　 ヾ:::::＼　　　　
　 　 　xX'' 　 　　`ＹＹ"ﾞミ､ 　 　 /　 　　　　　　　　　　　　＼:::::::＼ 　 .
　　　 彡" 　 　　　　　　　ﾐ.　　ミ| 　　　　　　　　　　　　　　　 |::::::::|,. 　
　　　 |::::|∪ 　 　　 　　 　 ﾐ　　ﾐ|　_-=≡彡　　ミ≡==- 、　　 |:;;;;;;/　
　　　,=ﾐ/　　=三ミ j i=三ミ|　　 | | ＜・＞|￣￣| ＜・＞　|─´ /　 ＼.
　　　| ､====| <・> |=|<・> | 　　| ヽ＿＿/　　　＼＿＿／　　　 >∂/..　
　　　| '|　　　ーｰ"　丶--'.j　　/ 　　／(　　　　　)＼　　　　　　|___/'　　
　　　ヽ|　　、　／`^ｰ^､ 　|　 |　 　 /　　⌒｀´⌒　　 ＼　　　　　）　| 　
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>>164
＞真の臨床家は、論文などは書かない。

真かどうかは知らないけど臨床家は論文を書く必要はない。だけどカルテは書くし、仕事に必要な
新しい情報も勉強し続ける。
これは臨床家の目的が研究よりも、より多くのクランケを治療することにあるのだから仕方がない。

臨床家のレベルが研究者より低いので論文を書かないわけではありません。
その点、誤解がありませんように。

>>163
国際精神分析協会を除名された人の孫弟子なら
分析家とは言えないとはいかにも官僚的発想ですな。
（それなら新フロイト派自体精神分析家でなくなる）
ホーナイの弟子だった近藤に教育分析を受けていたのだから
立派な精神分析医だよ。
君みたいなＩＰＡ絶対主義者は、ランク、フロム、ラカンも
除名者だから精神分析家とは認めないでしょうね。

というより、いま現に分析実践をやってない人を
分析家とは呼ばないとおもう。
恩田氏は分析をやってますか。
そこが一番大事。

ＩＰＡを追放されとはいえ、たしかにホーナイは分析家だった。
ずっと分析をしてたから。
アロンソンホワイトインスティチュートのような、
ＩＰＡでなくアカデミーに属してるインスティチュートも
分析家を作っているといってもいいと思う。
でもいまさらあそこをネオフロイディアンなんていわないよ。
関係アプローチとかならわかるが。

ところで近藤氏はホーナイのところにいったことは確かですが、
分析家になって帰ってきたのですか。

ＩＰＡに属そうと属してなかろうと、
分析家と呼ばれるには、
世界中どこでもインスティチュートを卒業しないとだめ。
ホーナイのアロンソンホワイトインスティチュートでも同じです。
ただ誰かの弟子だ、というのではなく、訓練の実体が重要。
近藤氏は分析家資格は得たのだろうか。

>>168
＞新フロイト学派の精神分析家カレン・ホーナイと出会い、師事した。
＞ホーナイの死後、アメリカ精神分析研究所の講師をつとめた。

ホーナイの死後アメリカ精神分析研究所の講師を努めたとあるから
ホーナイから教育分析を受けたのでは。

あと近藤氏から教育分析を受けて精神分析療法を行なっている
精神科医は検索すればけっこう出てくる。
近藤氏が日本の新フロイト派パイオニアだった事は確かだ。

訓練分析家の資格もないのに訓練分析をしたり、
インスティチュートとはなれてやる分析を訓練分析と呼んだりするのは、疑問。
というのは、結局それでは一子相伝的になってしまうから。
他の指導者のスーパービジョンや訓練生仲間の人間関係のなかで
きちんと交流していかないと、とてもひとりよがりになると思う。
つまり三者的な公共性に開かれた訓練でないとね。







分析をするのは

そんな事は仕方がない。
師のホーナイがＩＰＡを除名されている以上
新フロイト派がＩＰＡの基準とは違うやり方をするのは当然。
近藤氏は直接ホーナイに師事して日本に帰国してからは
自分の弟子たちに教育分析を行なっているのだから
近藤氏の弟子達は新フロイト派の精神分析家です。

古沢平作だってフロイトに師事して帰国後自分の弟子達に
教育分析を行なってるけどそれがＩＰＡの基準と一致しているか
疑問あり。

あとフロイトの直弟子達も第三者的な公共性に開かれた場で訓練を
受けていた訳ではない事も指摘しておきます。

■Ｑ■ 岸田さんに質問します。岸田さんが学歴および精神分析の資格を３０年以上にわたって詐称している理由を教えていただけますか？

From 岸田秀 at 2004 11/25 00:08
精神分析を何か特別に修得しなければならないような技術とか理論とか思うのは間違いだと思います。精神分析をそのようなものに見せ掛けようとしている奴がいますが、インチキ野郎です。
精神分析で説かれいるような心理的メカニズムはすべて昔からの諺などでさんざん言われていることです。
「下司の勘ぐり」（投影）、「岡目八目」（無意識は他者に見える）、「朱に交われば赤くなる」（同一視）、「勝手つんぼ」（抑圧）、「怪物と戦う者は怪物になる」（攻撃者との同一視）、など、など。
精神分析は昔から誰でも知っているようなありふれたことしか言っていないのです。

精神分析は現代では学問と思われてない。
心理学界では常識。

日本の新フロイト派精神分析医
（故近藤章久氏の教育分析を受けた人達）

染谷康宏氏
津川俊一氏
松田仁雄氏
恩田　禎氏
など。

>>174
精神分析は元々学問じゃない。
なにを言っているのかね？

>>172
ホーナイのつくったインスティチュートにも資格の基準があります。
ＩＰＡだけが分析家を作っているのではないのです。
世界にはＩＰＡにはいってないインスティチュートがいっぱいあります。
近藤先生はインスティチュートを卒業して、
資格をもっていらっしゃったのでしょうか。
インスティチュートから訓練分析家の資格を得ておられたのでしょうか。
近藤先生から分析を受けただけでは国際的には
分析家とは残念ながら呼ばれないのです。

草創期のフロイトの弟子のころの話はしてもしかたないです。
しかしいまやそれから80年たちました。
ホーナイもインスティチュートを作ったわけです。
そうした制度というものに守られて分析家ができている、
世界の現状を考えてください。

>>175
それらのかたがたは精神分析をおこなっておられますでしょうか。

>>172,175
ホーナイもインスティチュートをつくりました。
分析家とはインスティチュートを卒業しないと国際的には呼ばれません。
別にＩＰＡに属するインスティチュートでなくても
世界中の分析家はインスティチュートを卒業してうまれます。
もう草創期の第一世代の分析家の時代ではないですからね。
それとも近藤先生は分析家資格を自分でご発行されておられたのでしょうか。

近藤先生はインスティチュートをご卒業なさったのでしょうか。
一丸、たたら先生はホーナイの属したインスティチュートのご卒業の分析家だと
伺っていますが、近藤先生はどうなのですか。

175のかたがたは分析実践をやっておられますか。

>>177
近藤氏はニューヨークのアメリカ精神分析研究所（新フロイト派の拠点）に
入所して直接カレン・ホーナイから指導を受けています。

178は重複してしまいました。
ほんとにすみません。。

染谷康宏氏
http://www.someyamental.com/03_counseling.html
津川俊一氏
http://www.tsugawa-clinic.com/iin/
恩田　禎氏
http://www.studio.co.jp/ondaclinic/doctor.html
松田仁雄氏
http://www9.ocn.ne.jp/~m-pt-o/sub2.html

>>177
ラカン及びラカン派はＩＰＡの基準を守らなかったから除名されました。
しかしラカン派の人々はラカン派精神分析家です。
杓子定規にＩＰＡの基準を振り回すのはやめてもらいたいものです。

【宣戦布告】千刃真言＝毛糸【ﾒﾝﾍﾙ御三家】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/net/1102063396/

>>176
ヨーロッパのアカデミズムで相手にされなかった精神分析が
学問になりたくてアメリカの心理学界に擦り寄った歴史をお忘れか？

>>184
初期の精神分析家はフロイトを始めユダヤ人が多かったから
ヨーロッパでは受け入れられなかった事もある。
アメリカはヨーロッパのようなユダヤ人差別は少なかった。

>>179,182
もう一度いいますが、ＩＰＡに属さないインスティチュートでも
ＩＰＡと違う基準で分析家を養成しているのです。
ホーナイもインスティチュートを創始しました。
で、近藤氏はそこを卒業されましたか、と尋ねています。
入って分析を受け始めたことは知っているのですが、
卒業してなければ、分析家ではない、とそのインスティチュートはいいます。
インスティチュートに入って努力してやっとみんな卒業していくのです。
卒業してない人まで分析家といったら、インスティチュートの方では困るのです。

ＩＰＡなんてどうでもいいので、
近藤氏がきちんと訓練を受けた分析家なのか、教えてください。

>>186
アメリカ精神分析研究所に入所してホーナイに直接師事し
ホーナイの死後は精神分析研究所で講師も勤めてるんですよ。
教育分析終了前に講師にはなれないでしょう。
これでお分かりですか？

師事ってなんですか。
スーパーバイジーだったということですか。
そうならだれに個人分析を受けたのでしょうか。
講師、ってなんですか。何年かファカルティだったということですか。
ビジティングレクチュラーだということではないですか。
まったく分析家であった、ということとは関係ない情報です。

分析家名簿にのってた、とか、そういうことを知っている人はいないのでしょうか。
ホーナイのインスティチュートはまだありますが、
そもそもまだ訓練はしているのでしょうか。

あなたは自分で近藤章久について調べてみたらどうです。
ちなみにアメリカ精神分析研究所とは、ナチスドイツからアメリカに
亡命したホーナイたち新フロイト派の精神分析研究及びに分析家の
養成施設です。

ほらほら、こいつらいつも患者ほっぽって、
何十年も狭いタコツボの中でのいがみ合い。


多くの医師から見向きもされんわけだ。
タコツボの中で生きていくがいいよ。
博士を取る前の有望な若手が年に1名程度オルグされてそちらの世界に
逝ってしまうけどね、合掌！

和田秀樹のほうがよっぽど人に勇気与えていますから、残念！

精神分析の反証可能性の欠如

精神分析はカール・ポパーのいう反証可能性を持たない。患者が分析医の解釈について同意す
れば当然分析医が正しいことになる。また解釈に反対すれば患者が自分の感情を抑圧している
と見なされ、分析医が正しいことになる。つまり患者が分析医の解釈に同意しても、反対して
も常に分析医が正しいことになる。

>>191
貴様の科学観はポパーの時代で止まったきりか。

現在の科学観とやらを教えてくれ、是非。

>>191
精神分析はヤスパースにもアイゼンクにも叩かれて来た。
それでもなお人を魅了する何かがあるのが精神分析なのだ。

「最近のトレンディ、虐待や引きこもりなんかの思春期問題は
精神分析の俺たちに」っていうじゃない！

「でもアンタ、精神分析より占いのほうが安くあがって治りますから」・・　残念！

「困った人たちが精神分析家」・・斬り！！

「拙者、町沢ファンですから」・・切腹！

今日のめちゃイケ観てたな。

　　☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 ナウい科学観マダー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

>>191はウィキからのコピペだろ。現在の科学観がどうであろうと、精神分析に反証可能性がないことには変わりない。

２００

精神分析は擬似科学。

それから？

そんな常識を今さら鬼の首でも取ったように語ってどーする。

漢字を書いてみたかったんでしょ。

脳内分析学の時代だしな

脳内に蓄積された情報により行動のパターンが決まるわけね

出たー

ん？

出た、出た、月がー、まあるいまあるいまんまるいー

脳無い音頭でもいかがかな、あ、こりゃ。

>>206
君は2004年になってようやく1960年代の考え方に至ったって訳ね。

何、自演してるの？おもしろいね。

>>212
セルフフォロー乙。

はははは、ばればれだー。

なんかつまらなくなってきたこのスレ。
議論に最初からなりにくいスレだろ、これは。
精神分析をやりたい人はやりゃいいのでは。
やりたくない人はやらなきゃいい。
そもそも、現実にやっている人はほとんどいないらしいし。
やっている人はやめましょうといわれてやめるとも思えん。

だから？なぜ、自明なことを繰り返すの？

>>215
精神分析家の数が少ないのは事実。
分析家に師事し最低でも２年以上の教育分析を受けなければ
分析家にはなれないからね。

ごく単純に、費用対効果がなあ。
治療者を育てるのにも、それを維持するのにも。
また患者も。

あと、日本は精神分析が生まれた土地と文化が違うしね。

薬理系精神科教授の子分
臨床心理士の親分

医局主催の学会、飲み会には末席ながら腰をかがめて参加し、
臨床心理士の勉強会で胸が雲に届くほど反り反して自己愛を強化、

→今の精神分析医の立ち位置

それまったく現実と違っているよ。
誰よ、それ。
おそらく219のいう「精神分析医」とは精神分析に興味のある医者、
ということと思われ。

215、訓練分析だけでは分析家になれない。
インスティチュートを卒業しないと。
それに2年で訓練分析が終わることはほとんどない。
500セッション以上、週4で4―5年くらいが普通。

とりあえず私が知っている精神分析家の医者は医局から自由で
楽しそうに生きている。
精神分析のコミュニティだけでほぼ生きている感じだな。

>>220
分析家から教育分析を受けてその分析が終了したら分析家ですよ。
それに日本の新フロイト派精神分析家はホーナイ→近藤章久という
流れを非情に重視しております。

>>222
　ただ、気になるのは、近藤先生が亡くなって分析が終結してしまった人が
何人かいるようだけど。そういう人も分析家となるのですか？

分析医もしくは、分析志向の医師が複数いる医局って、最近じゃどこでつか？

ＫＯ、凍解、副丘、この辺り？

>>223
近藤先生が１９９９年に亡くなられた時に教育分析未終了の方は
近藤門下の先輩（津話川氏等）から教育分析を受けています。
>>224
東京医科歯科大卒に精神科医に新フロイト派分析医がいますね。
みんな近藤先生のお弟子さんです。

日本に精神分析の種を蒔いたのが古沢平作先生
（ウィーンでフロイトに直接師事）だとしたら
新フロイト派精神分析の種を蒔いたのが近藤章作先生
（ニューヨークでホーナイに直接師事）だと言えましょう。

精神分析セミナーなどは、最近開講されてるのしょうか？

>>222
そんなこと海外で言ったらびっくりされますよ。
教育分析だけで分析家になれたのは1910年代までです。
どこかのインスティチュートを卒業してないと分析家とはいえません。
タビストックでＩＰＡの分析家に週5回5年受けて帰った人も
分析家とは自称してませんよ。
日本のインスティチュートに入りなおしてます。

ラカン派だって自己心理学だって組織がありますからね。
たしかホーナイのところのインスティチュートも週3回だと思うけど、
近藤氏の分析って週何回だったんでしょう。

近藤先生がご存命でないのでご自身がどう考えていたのか、尋ねようがないのですが、
近藤氏が分析すればそれでＯＫみたいな、
オーバールールはちょっと変ですよ。

>>222
日本の新フロイト派とおっしゃいますが、
世界の新フロイト派っていったいどこにいますか。
ＮＹのホーナイのところ以外、どこなんです？

>>228
新フロイト派 　Neo-Freudism

フロイトの基礎理論の修正的発展を企図する精神分析の立場。
人間性の可塑性を強調し、その理解のためフロイトのいう生物学的要因や
リビドー説よりも社会的・文化的諸要因を重視する。
1934年頃から第２次大戦後にかけて米国のニューヨーク精神分析研究所の
ホーナイを中心に興り、〈フロイト左派〉〈文化学派〉とも呼ばれた。
フロム、カーディナー、ミード、サリバン、ローハイム、トンプソンらがその代表。

>>228
http://www.e-doctors-net.com/shibuya/ebisushinryounaika/

>>230
堀さんは自己心理学だよ。ただご自身がちょっと
具合をわるくされてやや一線から退かれた。

228が尋ねているのは、いま、誰がいるかです。
229のような教科書的知識は常識ですが、
そんな死んだ人のことでなく、
現に新フロイト派なんて新しい分析家を養成したり、
分析実践をしてるのか、ってこと。
おそらくアメリカでは対人関係学派や自己心理学に吸収されていると思いますよ。
もうほとんどアメリカではそのような言葉は聞きません。

それじゃ新フロイト派精神分析派の中心は日本かもね。
近藤先生弟子を沢山育成されて近藤門下の精神科医が
臨床の現場に立っている。

>>231
サリバンの愛弟子アール・ウィッテンバーグ博士。
フロムの愛弟子アール・ウィッテンバーグ博士。

>>233
フロムの愛弟子アール・ウィッテンバーグ博士×
フロムの愛弟子スティーブン・ミッチェル博士○

世界に冠たる日本「新フロイト派」ですか・・・。
なんだかなあ。

その日本の新フロイト派精神分析派、って実体ありますか。
分析をやっていますか。
どのような訓練システムですか。
訓練受けたい人はどこに連絡すればいいですか。
そういうのがなきゃ、学派っていえないですよ。

サリバンは分析家とはかけはなれている。

彼の「精神医学的面接：みすず書房」なんてひどいもんだよ。
一般精神医学書としても使えない。

一度よんでみたら。

分析は、確かにその秘めたる豊かな文学的記述能力から
一般臨床の役には立つが、所詮サプリみたいなもんだ。

しかし、新薬やゾロでも、「サプリ」以下のものがあるからなあ。。。

サリバンは自分を分析家だといったことはありません。
分析を受けていない人なので、分析家になりようがありません。

それでもサリヴァンは新フロイト派に分類されてるね。

>>235
松田仁雄先生に直接伺ったら如何ですか？
近藤章久先生が亡くなった後
松田先生が近藤クリニックを引き継いでますから。
http://www9.ocn.ne.jp/~m-pt-o/sub2.html

Freudの自己分析における自己愛の処理が不十分もしくは失敗した。
その結果、弟子どもも同じ跌を踏むこととなった。
分析教会は、ますます自己愛を増殖させる蜂どもの巣箱となった。

正会員、準会員、会則、ヒエラルキーを溺愛した。
気がついたら、お花畑は消滅し、巣箱は荒れ地にほうり出されていた。

>>241
典型的なディレッタントの批判ですね。
こういう人こそナルシシストです。

この世のディシプリンで訓練とヒエラルキーがないものがあるでしょうか。
それが国家と結びつく法曹資格や医師資格や理容師資格なんてものもありますが。
そこにはギルドも会則も委員会もあるのです。
訓練を受けた人と受けてない人を区別しないで生きていけますか。

お花畑なんて最初からない。
そういうものがあると思うことこそがナルシシズムです。

>>240
個人的にたずねないといけないのでしょうか。
それでは公共の訓練システムなどない、と判断するしかないですね。
そのHPには訓練を受ける人のための問い合わせ窓口などないのでは。

１９４１年ホーナイ自身の精神分析組織である「精神分析発展のための協会」を設立。
同時に「アメリカ精神分析学会誌」を創刊。１９５２年ホーナイを後援する人たちによってホーナイ財団がつくられ、
ホーナイ・クリニックも開設されたが、同年「最終講義」半ばにして、肺癌により病没。

公式のホーナイ派精神分析の研究・訓練機間は
「精神分析発展のための協会」
研究誌は
「アメリカ精神分析学会誌」

もうアメリカでもイギリスでも
ホーナイなんて歴史としてしか扱われてないが。

>>244
その学会と雑誌の言語は？それでは検索もできん。

>>245
すみません。原語でした。

２４２＞

分析と言う『文学』にヒエラルキーがあんのか？
芥川賞なんかではくつけることをいっとんのか？
それなら今どき１９のション便娘が取ってまつが。

訓練か？御師匠さんについてなんかせねばならん理由があんのか？
やりたいやつがやれば良いだけの話。
伝統芸能と称するのも結構だが、たかだか百年で廃れる芸にその呼称は
過大評価じゃよ。世間はだれも評価しない。

分析によりかかることこそ、分析を「対象化」した自己愛の結晶にすぎん。

巣箱を出て荒野に出て自分の足で歩む勇気を持ってこそ、世間は敬意を払うじゃろう。
分析にはまだまだ使い道が残っておると思うけどな。
「巣箱」に入っておれば野垂れ死ぬだけじゃが、それを記述していくことも
またおもろい一興かな。

>>247
臨床的なことをやるのに、訓練や資格が必要ない、という暴論のようですね。
訓練はお師匠についてやるものでなく、組織の中でやるものです。
医学が医学部、マッサージ師が専門学校でやるようにね。
それぞれのディシプリンにはそれぞれのエトスがあります。
医者なら大学をでなきゃいけない、とか。精神分析は個人分析を訓練に含む、というエトスがあります。
そのことがあなたに「お師匠さん」連想を作ったのでしょう。

あなたこそ精神分析を何か特殊なものと考えて、幻想をおもちのようです。
精神分析はたんなる臨床的ディシプリンです。
ユーザーが見捨てればなくなるでしょうし、ユーザーがいるうちは続きます。
しかし、精神分析と名乗るならば、ふつうに訓練をうける必要はあるでしょう。

世間は誰も評価しないかどうかは歴史がきめるでしょう。
現時点では精神分析で食べている人は存在しています。
日本には少数ですが。

じりひんだよなあ。

臨床やるんだったら、免許必要なことは当然だよ。

でも、精神分析で臨床にかかわれるというところに、そもそも
とんでもな勘違いというか、大時代的な幻想があるよ。
まじでそう思ってる香具師なら、今の地雷だらけのご時世において
世間知らずというか、危険だね。

じゃあ、何が臨床で将来性があると言うんだ？

>>247
>巣箱を出て荒野に出て自分の足で歩む勇気を持ってこそ、世間は敬意を払うじゃろう。

荒野に出て自分の足で歩むには、それ相応の心の強さが必要だろう。
さもなくば、立ち枯れしかねん。

精神分析は、幼少時の何らかの不幸によって脆弱な自我に育ってしまい、
何か困難があるとすぐに退行を起こしてしまう人を、自分の足で歩いて行ける
ほどまでに自我を強くする治療だ。

自我が弱いという事は、固着があって、無意識内のあちこちにリビドーを置いた
ままにして来ているって事で。精神分析で無意識内のリビドーに自ら気づかせ、
それを自我に統合させる事で、自我の裾野を拡げる。

それ以上もそれ以下もできん。

さすがドナ

254はちょっと古いかも。

自滅あわれ。

いまのご時世に「自我の整形外科医」を奨励とは、時代錯誤も
いいとこだわな。

＞自我が弱いという事は、固着があって、無意識内のあちこちにリビドーを置いた
ままにして来ているって事で。精神分析で無意識内のリビドーに自ら気づかせ、
それを自我に統合させる事で、自我の裾野を拡げる。

こんなことはとっくの昔に破綻している。
これが治療法として有効なら海老だしてくれ。RCTやってみるか？

海老は糞薬品飲んで死んだ。

>>248
教育分析は必要です。
しかし教育分析のあり方がＩＰＡの基準通りである必要はないと思います。
ラカン派はＩＰＡの基準と対立し脱退をしています。

本当に素人なので変なことを言っているかも知れないことは
あらかじめ言っておくね。

日本精神分析協会
　http://www.jpas.jp/index.html

マリリンは、これが精神分析と言われても、変わった先生と変わった患者さんの
治療法としてしか日本には根付かないと思う。

理由のは一つは日本人はせっかちな人が多いから、週四回以上も何年も分析を受け
られる悠長な人はそんなにいないと思うし、金額が高すぎて効果がいまいち良く分からないから、
そのような話に乗ってくる人も少ないでしょう。

なくなりはしないと思うので、精神分析は精神分析で放っておけば良いんじゃないですか。
ただ、私もそうだったけど一般の人は精神分析について誤解をしていると思うので、精神分析と
心理療法の違いを正しく認識させるのは心理療法家の責務だと思う。

今、社会が心理療法家に求めているのは、正式な精神分析ではないと思うのです。
より安価に短期間で、それでもって完璧でないにしても、効果がでる治療法ですよね。

教育分析だなんだかんだと拘ってないで、岩槻教授みたいなことにならないように、倫理規定
や最低限のルールだけ厳しく決めておいて、細部は治療者に自由に任せて行くしかないように
思う。

もちろん、治療者が何の知識もない素人では困るので、ある程度心理学科内で、知識量の
レベルの保証はしてもらわなければ困るし、治療方法にしても治療結果にしても外部の監視団体
みたいな評価機関は必要だと思う。

そうこうしている間に、何十年かたってば、エビデンスらしいモノも、新しい治療法も出てきて、
心理療法も地が固まって行くような気がする。

そうでもしなきゃ、今の状況からの打開なんてあり得るんだろうか？
その意味で、＞247にマリリンは同意。

また、>>248
＞訓練や資格が必要ない、という暴論のようですね。
＞訓練はお師匠についてやるものでなく、組織の中でやるものです。
＞医学が医学部、マッサージ師が専門学校でやるようにね

これも本当にそうだと思う。新しい治療法の開発や教育は、百年前じゃないんだから個人
としてではなく、大学を中心とした組織に関わって欲しい。その意味で>>248にも同意。

258>

フランスの精神科医に聞いたが、ラカン派は現在急速に減っておる。
パスなんて資格制度の事で昔ごたついたが、各波入り乱れてのお家騒動は
相変わらず。
日本にくらべれば、精神分析はまだまだ日常に根付いておるものの
生物学派が急速に数を増やしておるそうな。

また、精神病院が激減したことと並行して精神科医の志望者が減っており
特に勤務医は全くなりてがいなくなったとか。
精神科救急はお寒い限りだそうな。
日本の精神病院の現状は、フランスに比べれば
まだましなそうな。
あくまで一人の証言にすぎないが。

やはり糞には蛆がわく。バイバイ。

>>262
蛆がわくのは屍体だろ。
貴様も立派な蝿になったのだな。

日本精神分析協会
　http://www.jpas.jp/index.html

覗いてみたけど、ん〜〜。

中にはセクハラ問題、揉み消した人、まだいる。

>>261
ミレールはどうなのさ、実際。

>>264
それだけ逆転移は強烈な力を持ってるって事さ。
半分は患者にも実は責任がある。と俺は思う。

転移・逆転移で分析家と患者間のトラブルを起こさないために
分析家から教育分析を受けるんだろう。
患者に陽性逆転移を起こしてもその感情を操作できない人は
もう一度教育分析を受け直せと言いたい。

>>264,266
西のほうの○川先生のことだな。
新聞にでかでかと出たからな。
でもあれは患者とじゃなく、職員へのセクハラだ。

転移とか逆転移とかは関係ないが、
病院経営者が職員にセクハラじゃ、
中小企業のオヤジだよな、け。

>>267
そんなのわかってるって。
それでも患者は強烈な逆転移を分析者に起こさせて治療を失敗させようと
するのさ。もちろん無意識的にね。

気分状態依存効果って何？

>>271
精神分析屋に訊くのがまちがい。

271は素人だからゆるしてやれ。

赦さん！

セクハラの慰謝料、１銭マンとか。。

いたかったろうなあ。

>>272
＞精神分析屋に訊くのがまちがい。

精神分析屋って？何かの間違いじゃないの。
ところで精神分析もどきを仕事にする人は何と呼べば良いんだろうね？

psychoanalogist

>>277
日本語では何て言えばいいの？

精神分析もどき
psychoanal-sist、psychoanusistでもよかったかなあ

資格をもっていない似而非精神分析屋の事を揶揄して言ってるわけね。

いや、マジで。

いや、その造語を作った人間が多分そう意図して作ったのかなと。

俺なのだが。。

で、その君が作った造語は世界的に認識されてるのか？
それともただの独りよがり？

何年か先、混合診療が野放し状態になったら、精神分析も
おいらも入れておくれと、参入をはかるのかもしれないなあ。

実際、分析会員でほのめかしていた香具師がいたな。
民間保険会社がどう判断するかだろうなあ。

>>284
いや、一人遊びでちゅ。いや、マジで。

>>286
( ﾟДﾟ)ﾊｧ？氏ねよ。マジで。

はい、死にマスタ。ぶちゅん。

昨晩当たりから、なんかこの板に、真面目に話ができない、からかい厨が
湧いているな。

ま、そのうち誰にも相手にされなくなるだけだろうが。

はい、わたしともう一人か二人です。でも、私は今死にました。

>>291
お前、マジ痛いよ。精神科逝った方がいいぞ。
あまり悪化しないうちにな（ﾜﾗ

ははは、私、精神科医でちゅ。

てんめー、死ね！

え、ですから、死んでまちゅ。ほな。

>>293
お前みたいな馬鹿な精神科医がいてたまるか。
もし本当にそうなら、医師会に訴えて保険医指定剥奪させてもらうかな。
このログみせれば一発だろ。

ついでに精神科の講座主任教授でちゅ。ふはははは。暇つぶしにきたのでちゅ。ほな、あほちゃんたち、さいなら。

形勢が不利になったら、嘘ついてまで逃げるのか。案外腑抜けだな。

はい、腑抜けでちゅ。世界一腑抜けでちゅかな。ふははっは。

だいたい精神科の講座主任教授ともあろう人間が、夜中の４時過ぎまで
起きてるかよ。。ボロ出まくり。

起きとりまちゅ。昨日、主任教授選でちゅた。

それに、さいならと言っておいて、自分が最後の発言になるまで
ずっと居座るつもりだろ？君は人一倍負けず嫌いだからね。

昨日主任教授選で、今日主任教授になりました、と言いたいのか。
はぁ・・・・馬鹿らしくて、あんた宗教に向いてないわ。人を騙せないよ。

と言うと、「宗教ではありまちぇん。精神科でちゅ」というんだろう。

おやさしいあなたに後ろから声をかけられるもんでちゅから。後ろ髪引かれ隊でちゅ。最後はあなたに譲りまちゅー。

可哀想な人。

君は多分３５才〜４０才くらいの引き篭もりメンヘラーだ。
いや、多分ではなくて絶対そうだ。人生終わってるね。

一つだけ言いますが、今、最終講義を終えてきました。
長い精神科・精神医学生活でしたが、後継者も決まり、これからは楽隠居です。
その前に、なあんとはなしにバカになりたくなりましたのでお邪魔しました。
終わりかと思うと、さすがに落ち着かなくなり、お喋りしてみたくなりました。
からかい合いにつきあっていただきありがとうございました。

ほんじゃまか。

>>308
はいはい、負け惜しみご苦労。ヒッキーさん。

バカだね、本当だよ。変わり者で有名だった人。教壇で尻振って、おイドでーすって言ったとか。
最終講義の最後のセリフが「精神分析止めましょう」だったりしてね・・

こりゃ、誰じゃ？聞いてたな？これから宴会だぞ、お前も来い！退職金分呑んじまおう！

いいんですか？私？

いいともー。本人だと名乗れば入れてやるよ。

自演やめろい

なんだかなあ。

ふはははは、お前もおいでな、サル君。インペリアルや。２チャンネル言うたら呑み放題にしちょるわ。ありがとうな！

１チャンネルじゃだめですか？

ここはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ厨が痛いスレですね。

それにしても可笑しい。psychoanalogistはなかなか。

２９７あたりからは、体のいいアラシのようでつね。

大体どの筋が書き込んでいるかわかるけど。
なんか、まずいこと書かれて困ってるンでつか？

もっと書き込んであげましょうか？

アルマジロは死んでろ！

こんなのが本当に精神科医だったら患者が可哀想だわ。
どれだけ食い物にされてることか。

可哀想な人。

>>320

マリリンにはどの筋が書きこんでいているか分からないけど、
マリリンも何かまずいことが書き込まれたので、荒らしていると思う。

どの部分が彼に取ってまずい部分なのだろう？もう一度読み返してみるわ。

ふははははは、探しちょびれ、はっぱふむふみ。

あははは

>>277
＞psychoanalogist の所かな

それとも？

>>279
＞精神分析もどき
＞psychoanal-sist、psychoanusist

の所かな？　でも何でこれがそんなに気に入らないのだろうね。

マリリソの対話相手にふさわしいのが、湧いているね。

荒らしているのは、多分
フロイトとユング
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1016176589/
のスレの
>>204と>>218だと思う。

>>204の初書き込みに対して>>205のような痛烈な批判が余程堪えたのだろう、
自分を精神分析マニアの酔狂だと勘違いしていたのを一発でひっくり返された
のが余程くやしかったのに違いない。

多分、自分は精神分析で他人を治せるぞ、と素人悦に入ってたんだろう。
教育分析も受けた事がないくせに。

これだから素人は怖い。岸○秀のように本でも書いて出せばいいのかも
しれないが、彼も所詮教育分析を受けた事のない一マニアに過ぎないからね。

>>328
> 荒らしているのは、多分
> フロイトとユング
> のスレの
> >>204と>>218だと思う。

あたたたた、そのとおり！







なわけないだろ。ブォケ〜。お前の分析もその程度かよー。しょうもな。

ご覧の通り。
もう>>330は相手をしない方がいい。絶対にまともなレスを返さないから。
相手をするだけこちらの時間とエネルギーの無駄。

してるのは、お前。他にはいないよ。

>>332
良く言うぜ。一晩中荒らしてたくせに。

相手してるのは、の意味。俺は一晩中なんていないよ。
なぜ、一晩中だと直感できるかが興味深いね。

だとしたら３人いたんだな。俺は最初の荒らしだした１人のしょうもない
中身のないレスに相手していた。

お前は途中で参加してきたんだろ。で、俺もお前もお互いに相手の相手
をしていたつもりになってる、それだけだな。張本人は途中で落ちたな。

「そうでもないよ。」
「はたしてそうかな。」
↑これを連発していたのはお前か。

いや、ちがうよ。

また始まった。もういいよ。

よくわからないけど、このスレに「そうでもないよ。」「はたしてそうかな。」なんて出てるか？どこ？

詳しくは
フロイトとユング
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1016176589/
このスレを見てくれ。もう俺は疲れた。寝る。

わはは、ワロタ。お前が相手してたの？そりゃ、早く寝た方がよさそうだよな。乙。

マジで相手してたのか、それのほうがビックリだな。。。

マリリンもびっくりした。フロイトとユングスレの荒らし、メンヘルさんが一人で全部書き込んだかと
思ったら相手していた人がいたんだね。凄い物好きな人だねぇ。

お前も２，３回は絡んだろう？

>>343
そのご親切な物好きは誰だい？

まだ西の方々が荒らしてるようですね。
ま、あの不祥事は随分と本人、病院ともに社会的制裁を浴びているようですし
触れないようにしましょうか。
でも、示談で免れたといっても立派な触法ですからね。出るとこ出られたら
医道審査会で処分なんてことなってましたよ。指定医も危ないんじゃないかな。

しかし、きちんと処分できない日本精神分析協会の体質が
すけて見えるようですね。
何が、抑圧だ、葛藤だ、エデイプスだ、きれいごといっても実態は
これですよ。
自浄作用がないのはどこかの政党とまるで一緒でつね。

精神神経学会も分析学会もまだ処分できないようです。
裁判で係争中のものは原則的に処分できない、です。
するとまた逆に訴えられる可能性があるのです。
これは某学会の顧問弁護士から聞いた話。

それに学会処分は苦情申し立てによって処分が発動します。
刑事罰が確定した場合を除いて、
どの学会もクライエントや患者が処分を申し立てないと、
処分についての委員会が立ち上がらないと思います。

346はちょっと世間知らずかもしれません。
風評にもとづいて人を処分するとたいへん難しいことが待っているのです。

＞どの学会もクライエントや患者が処分を申し立てないと、
処分についての委員会が立ち上がらないと思います。

これはおかしいな。
会員にふさわしくない行為があった場合は、資格はく奪を含めた
処分が会員の申し立てで行なわれるのが大半だよ。
実際には、身内同士のかばいあい、てのが多いんだろうけどな。

クライエントや患者の申し立てなんてあって、始めてたちあがんなら
それは自浄能力の欠如を、それこそ組織内に構造化している、
つうことになるな。

その程度の組織なんでしょうね、きっと。

というか、本質では？

疑似科学はいつの時代にもあるんですよ
１８世紀の人間学然り

ふりかえっても先のことはわからない

父がヤクザ、

母は昔からひどい病気。

さらに、外部からの濡れ衣攻撃で苦労したよ。

そうですか、たいへんですねぇ。

一族で会議。

藪医者呼ばなきゃな

警察も失敗か。

いくらでも地元の知り合いいるし。

このスレも精神分析と同じくはや終末状態ですか。

　 ∧,,∧
　(｀･ω･´)　　　　　PSP買ったよ！　
　/ヽ_ｧ( PSP )　　　
　しー-Ｊ

　　　　　　　ｱｯ!!　　
　 ∧,,∧ て　　　◎
　(； ´ﾟωﾟ）て／／
　/ヽ_ｧ( PSP )　　　
　しー-Ｊ　


そんな機能もついたＰＳＰ！！
発射動画↓
ttp://www.asahi-net.or.jp/~cf6y-oot/umd/fly_004.avi

317 ：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 06:43:08 ID:2DI4oPeI
http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4992.jpg
http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4993.jpg

多少グロい画像だが、ぜひ見てほしい。チベットで少女が虐殺される様子に
目をそむけないでほしい。中国の蛮行に抗議すべきだ。やがて日本も中国に
このように蹂躙される日もそう遠くはないかもしれないからだ。

http://ime.nu/www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml

馬鹿医者どものカルト。

日本で精神分析なんてやってる医者いねぇだろう・・・

>>364
うん、いない対象にキレてんだよね。

ある意味この方面に向かうきっかけとして、過去に精神分析を読んで
でも臨床的に精神分析なんて影も形もない現実をだんだんと知って、その挙句
｢俺は昔お前（精神分析）に騙されたんだ！｣
というトラウマ（！）を持ち出して暴れてるみたいな、ねえ。

精神分析的な考え方を精神医学と心理学から完全に追放しなければならない。

そんなことないよ。活かすべきものはある。

そうでもないよ。

いいや、そうだよ。

精神医学からは放逐されているが、日常臨床の調味料としては
使い道はアル。が、その程度。

がんがん使えると勘違いしている香具師は、まだまだ
沢山いるかもしれないが。

脳科学から見ると、イドが視床下部、超自我が前頭葉に対応していると考えられる。
自我は残りの脳の全てに対応していることになる。ゆえに自我という概念はもっと細かく分ける必要がある。

余りにも単純な対応関係でびっくりする。。

ほとんど脳について知らないやつにしかできない考え方だな。。

具体的に反論してもらいたい。

具体的な話なら具体的に批判もできようが。

>>371 のような考え方をする前に、脳の機能局在一般について考えてもらいたい。

例えば、人が指一本動かすときにも前頭葉は関与する。運動野も小脳も視床も視床下部も。
それらの間には神経線維連絡がある。その連絡は、個々の領域を超えているが、その連絡が
行動し知覚し考える上でも必要だ。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・五万と例を挙げるつもりはない。

そのような複雑に連絡しあうネットワークである脳を＜場所＞で区切ることはそもそもできない。

そういう脳を相手に概念的な３層構造をマップする、そういうとんでもない粗さを言っているのだ。
１９世紀初頭の脳科学ならいざ知らず。いや、その当時ですら、このような粗いマッピングは
笑止千万だった。

それを２１世紀になって見たのだから、反論（？）の気力もわかない。それは、地球が平板で
海をどんどん進んでいくと果てがあると信じるくらい古代的な考え方だ。

基本的なことだが、構造と機能のマッピングを考えたとき、

構造Ａ　　−−−　　　機能Ａ
構造Ｂ　　−−−　　　機能Ｂ
構造Ｃ　　−−−　　　機能Ｃ

というような単純なマッピングが可能な場合があるのだろうか？
まして、構造の方でもＡＢＣが相互に入り組んだ形で関与し合い、
機能の方でもＡＢＣが相互に入り組んだ形で関与しあうような場合に
飢えのような単純マッピングが可能だと考えられる人はシアワセだ。

そういう理解もない奴に限って「脳科学では・・」とかヌカスからＤＱＮだと言うのだ。

まあ、そういうＤＱＮだから、上のような単純マッピングに　　飢え　　るのだろ。

言いたいことがうまく伝わっていないようだ。自分は脳の機能局在を言いたいのではない。

イド、自我、超自我の「３つ」に分ける必然性について語ってもらいたい。
自我という概念はいろいろな機能をごちゃまぜにしているように感じられる。
自分は脳の構造と機能が厳密に１対１対応するとは思っていない。
大まかな対応関係であっても、自我という概念を分けるべきかの判断基準にはなると思うのだが。

そんな必然性なんかないよ。ただの、一つの見方に過ぎない。

脳は物質として実体があるだろうが、３層構造は実体がない。それを対応付けても何のタシにもならない気がする。

クソの蓋にもな。

精神分析内部で３層構造を批判した人はいないのだろうか？

いるから、いろんな学派にわかれているのだろ？

いろいろな学派があるのは知っているが、３層構造を批判した学派については聞いたことがない。

4層になったり５層になったりしてるのじゃねえかい？

>>379
逆に聞くが、どう変えたいのか？

好き嫌いについての機能は自我から分けられると思う。

具体的に論じてほしい。

ものごとの好き嫌いを判断する。
イドよりも超自我による統制がききにくい。

自我の機能を５にでも１０にでも分けていくべきだと思う。
分けてから、それらの相互関係を考える。

日本にもアイゼンクやデーゲンのような人が必要だ

どういう意味か？

マリリンは今までイドについてはあんまり良く分かってなかった、他スレで岸田オタと
話して、人によって、本能とか生理学的現象とか原始的感情、そう言うモノについての
考え方の違いがこんなにもあるのかと初めて知った。

私たちは基礎学問でイドとして分けられるモノを中心として学んできたように思う。
獣医には自我も超自我もあんまし関係ないからね。また、誰もが生理学や解剖学を
勉強するから、そう言う観点から誰もがイドを捉えているのかと思っていた。

全く生物学的観点を無視してイドを捉える人がいたのには、本当に驚いた。

臨床心理学を学問として捉えた時、人間の行動の深層にある生物学的視点を
無視する考え方を許して良いとは思わない。

いいんじゃない、生物学的観点は。ただ、上のような脳の考え方では生物学的ですらない。
また、超自我・自我・イドという概念が生物学的な対応物を持つとは限らない。
マリリンは、犬の脳に魂があるｙと学んだか？

>>395
＞マリリンは、犬の脳に魂があるｙと学んだか？

マリリンはユングを読んだ時、イドと自我と超自我が何のことを言っているのか
抽象的過ぎて、良く理解できなかったんだって。

だけどマリリンには、生物学的な考え方に対応しているのは、自我と超自我と
イドのうちなら、イドしかないなぁと思ったのです。

それなのに、>>371や岸田オタなど心理学板には人間の行動の基本に位置するはずの
生物学的知見を無視して人間を理解する理論を組み立てようとする人たちがいるわけでしょ。
それでは、とてもじゃないけど科学的に人間の行動を考えているとは認められないです。

私にはイドと自我と超自我の三層の分類が正しいのかどうかも分からないし、私の
イドの理解は心理学のイドの意味とは違うのかも知れない。だけど人間の心の構造を
イド、自我、超自我と分けて考える人たちが、イドの部分について生物学的見解を無視
することだけは考え方として間違っていると思う。、それこそ妄想であって科学的考え方
ではないと思ったのです。

誤解がないように書いておきますが、獣医学や医学の生物的見解は、脳だけに限定しません
血圧や血糖、体温、自律神経など体全体の解剖学や生理学で動物の行動を理解しようと
します。

ユングがまともにわかる奴がいるほうが可笑しい気もするな。。。どうよ、長官？


あ、そ、わかってなかったのか。

ユング好きはトラパでもやればいいでしょ。

でもある意味、医学なんてなおりゃなんでもいいんだから、ユングだろうがトラパだろうがやりゃあいいと思う。

でも自らユングに行く気はやはりしないな。

認知心理学者で認知心理学と精神分析は矛盾しないと発言しているやつは、>>371みたいな考え方をしているやつが多いとおもうが。

マリリンも人には色々な考え方の人がいるのだから、最終的には治れば良いとは思う。

だけどね、心理学科の応用である心理療法が何でも有りでは困りませんか。
根本的部分で生物学的観点を無視されたら、医療系や獣医師系の人は心理療法自体を
受け入れないでしょう。

例えば、人間は観念で食事をするのであって、空腹からは自由だとか、性欲は人間の幻想から
生まれるので個々人によって現れ方は違うと性ホルモンの働きを無視されても医療関係者は
納得しないですよ。

心理学科内である程度のやって良いこといけないことのルール作りと、倫理規定ぐらいは
作らないといけないし、心理学科内で教えられる基礎学問から大きく逸脱するような治療法は
何でも好きにやって良いと言ってもまずいでしょう。

心理療法に既存の基礎学問だけで足りなければ新しい基礎学問を足していけば
良いだけのことです。例えば、生理、解剖など

基礎学問と言うのは厳密性や客観性、実験やデータの集積等を大切にするから、基礎学問の
枠内という規制があれば、宗教やカルトと心理療法は一線が引けるように思うのですけどね。

楕円を線で区切っただけの粗雑なモデルで人間の精神の構造を表せるわけがない。

>>401
マリリンの意見に、そんな分けの分からん批判の仕方をするから、よけいぐちゃぐちゃになって
何言ってるか分からなくなるわ。一度は宗教とはどう違うか整理しなよ。

心理療法で治る人も宗教で治る人もいたって良いとは思うよ。
だけど、心理療法と宗教が一線を画さないでは学問としての臨床心理学は困るでしょう。

マリリンではなく精神分析を批判したのだが。マリリンの専門は精神分析なのか？

>>404
そうですか。ごめんなさい。

＞楕円を線で区切っただけの粗雑なモデルで人間の精神の構造

そうか、これはユングの理論の事を言っているのかな？

前に、精神分析もどきの専門家である浦島先生の講義を2ch上で受けたことがあって
私がした疑問に、的確に答えて頂いて、イヤー分析もどきは侮れないわと思った
事があります。

浦島先生は精神科医ですから当然、基礎医学は勉強していらっしゃいます。したがって
彼の理論は生物学的見解を無視したりはしていないと思うのです。それでも分析もどきは
治療法として成立できるのだと思ったしだいです。

ユングというよりも精神分析全体の理論です。

医学部で基礎医学を学んでいても、精神分析（もどき）と関連づけられていなければ意味がないのでは？

>>401
＞楕円を線で区切っただけの粗雑なモデル
それは何の図を指している？

三層の分類

>>401
粗雑かどうかは、どのレベルで捉えるかによるんじゃ。

>>406
＞精神分析（もどき）と関連づけられていなければ意味がないのでは？

臨床やっていると、現場で基礎学問が関連付く事ってあんまりないように思うのです。
実際は、よく考えると関連しているのかも知れないけど、そのことを現場ではあんまり
意識しないです。

それよりは、臨床は放っておくと何でも有りになってしまいやすいので、自分たちの基礎学問が
明確に否定していることを、やらないようにすることが重要になる思います。

>>401
だけど便利なんだ。
イド（エス）、自我、超自我という精神構造の概念化。
それに自我の防衛機制という概念も便利。

まだ脳科学が発展する余地が大量にある状態では、
心理学的、精神分析的、またあるいは人文科学的な学問的研究との折衷になるのは当然だし、それこそが医療的、倫理的な態度だと思う。

人間の生物学的な部分だけ押さえてもらえば後は私には批判するような
知識もないので>>412さんに同意します。
心理臨床も臨床系の研究者を育て、データを集め公開し、関係者同士で
共有できるシステムができるといいですね。


ちょっと教えて欲しいのですが岸田さんと言うのは心理学関係者でしょうか。？

お答えがないようなので、マリリンが続きを書き込みます。

岸田秀氏の著書を検索すると「ものぐさ精神分析」というのがあったので
心理学関係者なのかなと思ったしたいです。

私は直接は岸田氏を知らないのですが、別スレで自称岸田オタと話す限り
彼の理論は人間や動物の生理学的現象を無視しているように思われます。

したがって、基礎学問に生理学や生物学を持つ業界では、岸田氏の理論は
自分たちの基礎学問を否定した考え方に基づいているため、受け入れることは
できない排除すべき理論と言うことになります。

心理学科においては岸田氏の理論は、どのような扱いになるのでしょう？

自分には、到底受け入れられないが、一つの理論としてあっても良いと
許容されているのでしょうか？

>>414
ものぐさ精神分析を読んでから、カキコしたら？　>>　ものぐさマリリソ

単なるエッセイストです。ムキになる必用もない。

エッセイストとか、そんなシャレたもんとちがうと思うが、、、

精神分析といっても、岸田は全然医者じゃないし、臨床とは関係ない。
文物としての精神分析でしかない。
従ってそれは「治療的」な考えに乏しいものになる。

うはｗｗｗマリリン久しぶりに見たＹＯ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そうか。ちょっと安心した。教えてくれてありがとう＞all

それでは少し気楽に、岸田オタさんを相手にするかな。（笑

しかし、ただでさえ「精神分析」は、一般社会で誤解されているのに
文物としてか何か知らないけれど、まったく学問的でなく「精神分析」なる言葉を勝手に
使われたのでは一般の人に誤解の上塗りされて困りものですね。

精神分析に対する一般社会の誤った認識を是正していくのも、心理臨床関係者の
重要な仕事のように思う。

私がいまだに良く分からないのは心理臨床関係者自身が精神分析がなんたるか分析もどきが
なんたるか精神分析的知見がなんなのか区別がついてない人がいるような気がする事です。

マリリンは精神分析が専門なのか？

マリリンはね。一連の精神療法的心理療法スレで浦島先生やかわずさんのレスを読んだしね
心理学板には長くいるので、臨床系のスレは名スレと言われるモノから糞スレまで、ずいぶん
目を通したので、精神分析の専門ではないけど、おぼろげながら心理臨床の現在の状態が
ちょっとは分かってきたと思うよ。普通の一見さんよりはね。

そこんところに持ってきて、岸田オタと大論争したモノで、あれで、心理学の一理論だと
言われたら、開いた口が塞がらない所でしたわ。あはは

まだ、心理学の人を相手にしているのか、他分野の人を相手にしているのか良く分からない所が
私の難点です。ハイ。

医者など自分と近い分野の人は、本物が偽物か見分けがつくのに、文系の人はどうも良く
分かりませんわ。

獣医はあらゆる領域を凌駕する専門職なんだよwwwwwww

文系の人間の扱う精神分析は、
倫理性も治療性も無視し、
それが言説としてクリティカルでさえあればいい。

とくに精神分析は｢性｣や｢無意識｣という部分をあけすけに語るので、
スキャンダラスなイメージが強く、それがクリティカルであるという勘違いが
無能な批評家にはいる。岸田のようなね。

それに岸田は多神教が優位であるなどと言ってるからね。
優位か劣位かは精神分析、少なくとも医療は言うわけがない。
（それにあえて言うなら、精神分析の出自は一神教の地だしね）

自己肯定を批評的言語で装飾するために精神分析を使っているに過ぎない。

お前と同じかよ。

お前と同じかよ。

そうだよ。

>>425
確かに精神分析は一神教の風土から生まれたモノだ。
特にリビドーという一元的概念を精神分析という思想の
基礎にしている点が一神教的世界観と合致している。

>>425
＞それに岸田は多神教が優位であるなどと言ってるからね。
＞優位か劣位かは精神分析、少なくとも医療は言うわけがない。

岸田が「多神教が優位」と言っている事と「精神分析が優位劣位を語るものではない」
と言う事とは両立するけど。別に矛盾しないけど。何が言いたいの？

フロイトは無神論者

>>430
まともな精神分析家（つまり医療者）が、精神分析（のロジック）を利用あるいは援用して、
｢何においては｣という条件や留保なしに、｢多神教が優位｣などということは
倫理的な行為ではない、ということ。

>>425
ふーん。

＞自己肯定を批評的言語で装飾するために精神分析を使っているに過ぎない。

これは岸田理論の事を言っているなら全くの同意。文系の人の精神分析の
使い方なら、まだ私には分からない。

獣医を含む基礎医学から臨床を考える人たちは、常に人間の体を機械のような構造として捉え
ミクロのレベル、分子のレベルまで掘り下げて生体の行動や病態を客観的に理解し説明
しようとする。だから、人間の行動を客観的にのみ理解しようとする行動心理学の人たちとは
親和性が高いのだと思う。

こういう立場では、貴方達が言うように、それぞれの個体の環境と脳が作り出す「心」
という現象は説明も理解もできない。そこに分析的な考え方を治療に応用する必要性が
出てくるんだと思う。

こういう考え方を医療関係者や獣医に全面的に理解せよというのは
無理だ。だから浦島先生が医者の中には薬物療法が絶対だと考えて分析的考え方を
批判してくる無能な人間がいるとおっしゃっていたのだと思う。

一方、心理学の人たちも、人間の生理学的生物学的側面を否定したり、観察や経験を無視して
精神分析的理論を構築できるなんて考えは誤りだと思う。それでは私たち理系側の人間とは
一生、相容れないし治療的考えでもない単なる創作になってしまう。

浦島先生やかわずさんの話を聞いてると、分析的な治療の現場では決して、生理学的所見を
使って説明をしているわけではないようだ。だけど、岸田さんのようにまったく、生理学的所見から
矛盾したことを言っているわけではない。それに触れていないだけだ。

私は分析的考え方をする時は、それで十分だと思う。生物学的生理学的所見に矛盾すること
だけ言われなければ、医療系や獣医系の人たちは分析的考え方を受け入れる余地がある。

うまく言えないけど、医療系や獣医系の人たちは、もともと薬物療法や行動療法を考える
下地は持っているけど、分析的考え方はどうすることもできない他分野の考え方なんだ。

それを心理学の人たちが治療の道具として臨床に参加するのは、大きな意味があると
思う。もちろん、もともと貴方達の基礎学問を基にした行動療法や認知療法も言うに及ばない
事だけね。

ただし、臨床に参加する以上は生物学的生理学的所見を否定すべきではないし、自分たち
だけは他分野の臨床のやり方、例えばデータを取るとかクライアントのためを考えるとか、
技術者の教育体制とか研究システムとかから自由であると考えるのは間違っていると
マリリンは思う。

あっ、新年のご挨拶を忘れておりました。おめでとうございます。

今日から旅行に出かけるので、しばらくお返事はできません。それでは良いお年を。

>>434
行動療法や認知療法は、心理学じゃなく精神医学から出てきたのでは？
ベック（確か認知療法）やエリス（たしか論理療法）とか。

>>436
おいおい

ｷﾁｶﾞｲにﾚｽ止めましょう。２

>>436
勉強し直せよ。あほー。

それはそうだが、行動療法・認知療法を有名にしているのは、妥協を敢えてやれる精神科医だったりする・・・
それにしても、いわゆる心理療法は医学界では受け入れられないらしいね。

精神分析は心理学よりもむしろ現代思想系や文学理論の連中が受け入れてて
社会科学系の連中が迷惑を蒙っている

しかしフロムの「自由からの逃走」は名著だと思うがな
それにフランクフルト学派にはマルクス主義と精神分析の影響が大きい

そうだよね。

マルクスとフロイトの影響力は依然として現代思想の中に残っている

事実だね。これからをどうするの？

>>440
＞行動療法・認知療法を有名にしているのは、妥協を敢えてやれる精神科医だったりする・・・

そうなんだよね。日本において飼い主を含めた動物の行動療法でも全国的に知らしめたのは、
心理学科の人ではなく獣医師なんだよね。

以前に心理学板で「気に入らないのはオペラント等の条件付けの理論は本来心理学で
生み出されたモノなのに、獣医達は自分たちが考えだした事のように扱っている事だ」
と言われた事があります。

それまでは、私は獣医領域の行動療法は心理学の理論を拝借して臨床に応用しているのは
分かっていたのですが、本家本元の心理学より盛んに臨床に応用されているとは知りませんでした。
指摘されて驚いたしだいです。

同じ事が精神科医の間でもおこっているんじゃないかな。精神科医の中には、薬物療法では
何ともならぬ症例の治療法を従来のやり方以外の方法に求めた人たちが出てきても不思議
ではないと思う。

だけど
＞いわゆる心理療法は医学界では受け入れられないらしいね。

そうなんだよね。医学にしても獣医学にしても、ちょっとの理論の拝借はできるけど業界として、
行動療法等の心理療法を全面的に受け入れるだけの環境はないと思う。

つまり心理学などの他分野の人がやってくれるなら、お任せしたいというのが本音だと思う。
少数の精神科医や獣医師が特別に心理療法に手を出すことがあっても、その他大勢の精神科医や
獣医師はそこまでは手が回らないって。

>>441
＞精神分析は心理学よりもむしろ現代思想系や文学理論の連中が受け入れてて
＞社会科学系の連中が迷惑を蒙っている

これね、何を言ってるのか良く分からないのだけど。「現代思想系や文学理論の連中」
が精神分析を受け入れているとしても、組織的に彼らが医者や獣医と共に臨床に
関わることはできないでしょう。

組織的に関わると言うことは、大学を中心とした研究や技術者の要請システムを作り上げると
言うことだからね。前にも書いたけど、私は既成の学科では適任なのは心理学科以外ないと思う。

違うのかなぁ。

違う

>>441
＞精神分析は心理学よりもむしろ現代思想系や文学理論の連中が受け入れてて
＞社会科学系の連中が迷惑を蒙っている

ハァ？
今、学会では統計とか調査研究などの、統計的な調査や科学的とみなされる筋道でかかれた、
ようするに｢数字｣のある論文じゃないと相手にされないだろう。
宮台とかそういう｢キーワード｣を使って社会を別観点からばっさり切るような系統の
｢理論派｣社会学者なんて、大学内では相手にされてないんじゃないか？
ジャーナリスティックな方面ではそうでないかもしれないが。
(それともそういう、宮台見たいのがパブリックに社会学のイメージを形成してしまっているのが
　迷惑なのだといいたいのかな？）

>>449
フランクフルト社会科学研究所もドイツ人の社会意識を研究するために
ドイツ国民に調査票を配ってそこから得られた資料を元に研究したよ
その調査票への回答を統計処理した上で精神分析の理論を応用して
著述されたのがフロムの不朽の名著「自由からの逃走」だ

>>449
確かに文芸評論に精神分析の理論を応用しても
社会科学系の連中が困ることはないわな

きちんと数量化されたデータを出せない今日、精神分析は今日の科学ではない。
ただ経験知に基づく、我田引水の教義といわれても仕方ないであろう。

文芸、文学であっても何ら差し障りはない。

>>452
＞文芸、文学であっても何ら差し障りはない。

先人のデータらしいモノもほとんどないわけだから、現段階では仕方がないのでしょうね。
でも、基本的な手法だけは間違ってはいけないと思うのです

岩月スレのコピーですが

＞カウンセラー自身に、カウンセリングはあくまでクライアントの現実の生活において
＞「支え」とはなっても、カウンセラー・クライアント間の関係がクライアントの生活の「中心」と
＞なるべきではない。という認識があるかどうかです
（中略）
＞まずとにかく社会的なつながりを断ち切ろうとするのはカルトの手法と同じです。

宗教とは別の学問を目指す以上、基本的な臨床にのぞむ姿勢は現段階でもしっかりと決定
されているべきです。

後の時代の人や患者さんののために臨床の履歴やデータは残さないと、やりっ放しでは
おかしいです。それと、どんな派閥に属する心理士でも、基本となる共通する知識がないのも
おかしいです。共通する知識がないと心理士同士が他分野の人になってしまいます。

情報の交換も不可欠だと思います。これらのも事を遵守されるだけで、岩月さん等の
学問としてのトンでも系は排除することが可能だと思います。

他分野の臨床系のマリリンにしてみると、何で岩月さんが大学の先生やってるの？
何で岸田さんの論法が分析的考え方と混同されるのと不可解きわまりないです。

http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0408/freud_1.html

http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0408/freud_2.html

相当昔から言われてた話ではないでしょうか？心理学の教科書なんかにも書かれているような。

　

>>452
＞きちんと数量化されたデータを出せない今日、精神分析は今日の科学ではない。
科学でないことは前スレで既に出ている。
精神分析擁護派ですら(というか自分)そんなことは当たり前。
科学でない、という指摘は何の痛手にもならない。

脳科学研究でそれなりに実証されてきている部分もあるらしいから今後に期待。

でもフロイトは科学にしたかったんだよ
彼自身脳科学研究と結びつけて論じようという構想を持ってたのよ

フロイトは、精神分析が科学であることを熱烈に
切望し科学だ、と執拗に言い張った。
しかし、その根拠を述べねばならない文脈にさしかかった時にでてくる
いつもの決まり文句は「われわれの豊富な経験によれば...」ときまっていた。
けして、対象の総数、％、具体的な数値はなんら明らかにしなかった。
あるいは、できなかった、あるいはそのような能力は
彼自身の中で欠如していた。
その点では、クライン、ラカンも同様であった。
没後7０年以上立つ今日も、依然として同じ状況である。

>>461
＞けして、対象の総数、％、具体的な数値はなんら明らかにしなかった。
＞あるいは、できなかった、あるいはそのような能力は彼自身の中で欠如していた

無限母集団だユニバースだと言っていたら、臨床系のデータなど出せるはずもないので
自分が治療とした患者さん、数十人を母集団にしたデータだけでも出してもらうと
色々参考になるのにね。何でフロイトやラカンにはそのような発想がなかったんだろう。

獣医の方でもデータとして残っているのが、第二次世界大戦ぐらいからだから
フロイトの時代がデータを求めない時代だったんだろうかね。

>>460
晩年のフロイトはちがったみたい。
たしかにフロイトは実体論的な発想を捨てられないところがあったけど。

>>461
＞没後7０年以上立つ今日も、依然として同じ状況である

フロイトの時代に臨床系のデータが残ってないのは時代的限界があったのかもしれない。
だけど、何で没後７０年以上も立つのに同じような状態なのだろうと考えてみた。

理由は

１．欧米に比べて日本の精神医療の遅れ
２．精神病患者に対する偏見と差別が大きく例えデータと言えど公にできにくいこと。
３．心理学の臨床系の研究者が育ってないため、臨床家と臨床系研究者の区別がついて
　　いないため研究が質の高いモノになりえないこと

等によると思った。。

>>464
>>３．心理学の臨床系の研究者が育ってないため、臨床家と臨床系研究者の区別がついて
>>　　いないため研究が質の高いモノになりえないこと

欧米では、心理学の臨床系の研究者が育っているのか？
欧米では、、臨床家と臨床系研究者の区別がついているのか？

何も知らないマリリソ！

＞１．欧米に比べて日本の精神医療の遅れ

すくなくともアメリカよりは日本の方がまだずっとマシ。
というか、アメリカの現状がひど過ぎ。
実際は精神科医療に限らず、平均点つけたら全ての医療で重病人状態。
アメリカは金持ちのみに分厚く奉仕するいびつな医療。
こんなこと、臨床家なら常識だよ。
信じられないなら、アメリカいってなんか重い病気してみろ。

へー、欧米でも心理の場合、臨床家と臨床系研究者の区別がついていないの？
マリリン知らなかった。それはどうしてなんだろう。臨床家兼臨床系の研究者をしているだけ
じゃないのかな。

この場合は研究者として仕事をしている時と臨床家として実務に携わっている時とは考え方とか
態度を一人の人が変えて対応してるよ。
獣医の場合も、そう言う人いるけど主にどちらから生活に必要なお金を得ているかで、研究者
か臨床家かの区別をしている。

研究は研究者の視点でデータを取ったり臨床を考える人がいないと、私たちみたいな臨床家が
片手間で論文書いてたら、めちゃくちゃレベルの低い読むに耐えない論文になるでしょう。
そんなんで心理臨床は良いのだろうか？それともどうしてもでききれない理由があるのだろうか。

どこかのスレで、欧米ではカウンセラーと心理臨床の技術者は違うと言うような内容のレスを
読んだ事があるし、大学にも臨床系の先生もいるわけだから、こうした人たちの中に研究を主に
仕事をする人たちが入るように思うけど違うのかなぁー。つまり欧米では臨床家と臨床家兼臨床系の
研究者に別れて入るのかも知れないね。

例えば、自分の治療した人たちの中で、男女比はとか、収入とか家族構成、学歴、年齢、
虐待の有無、気質、治療に用いた技法、大まかな効果、予後、再発率等、臨床系のデータ
なんて、だそうと思えばどのようにでも出せる。何で、たったそれだけなのに、研究者が
育たないのだろう？

日本の大学の臨床系の先生は研究中心に仕事しなかったら大学で何をしているんだろう。

>>466
＞すくなくともアメリカよりは日本の方がまだずっとマシ

ふーん。マーね。アメリカは上下の差がありすぎてね。マリリンの言ってるのは
上の方のことだけだよね。アメリカの場合、私たちがペットに施す医療も受けられず
死んでいく人間がいるようだものね。

アメリカでは獣医医療でも、犬猫のみならず飼い主がお金さえ払えば鳥や
ハムスターがＣＴやＭＲ取ったりしているものね。大学病院も人間並だしね。
時々、大まじめに人間と同じレベルでペットを扱っているアメリカの獣医を見聞きすると、
同じ国に人間でも、それだけの医療が受けられなくて死んでいく人がいるのに
矛盾を感じないのかなと思う時がある。

日本の場合は人間絶対だからね。時々、お医者さんって給料高くて社会的地位も
あって良いなぁと思うことあるけど、日常の診察で人間（日本に住んでいる人のみ）も
受けられないような治療を犬猫に施す事があったら、私は獣医はやれないと思う。

そこまで割り切れないからだ。だから、私は社会的地位が低かろうが何だろうが
日本の獣医であって良かったと思っている。

だけどいくら人間優先だって、日本だって先進国なんだから、一つや二つアメリカ
並みの獣医の大学病院あったってバチはあたらないよ。いくら何でも国立の大学病院
酷すぎ。（涙

＞時々、お医者さんって給料高くて社会的地位も
あって良いなぁと思うことあるけど、

お前は、本当にどうしようもない世間知らずだな。
医者板逝って勉強してこい。

＞研究は研究者の視点でデータを取ったり臨床を考える人がいないと、私たちみたいな臨床家が
片手間で論文書いてたら、めちゃくちゃレベルの低い読むに耐えない論文になるでしょう。

何を根拠にそう決めつけられるんだ。
IFに有意の差があるのか。そんなもんないだろう。

「欧米」とは、実に偏見に満ちた物のみかただな。
せめて、英国、フランス、ドイツ、旧東欧等々ある程度の個別化しなさい。
国情によって医療事情は、劇的に異なる。
精神科医療では、フランスは独特なmedico-social,medico-psychologiqueを採用し,
地域医療に注力しつつ、が、いまや破綻しつつある。

十ぱ一絡げにしようという魂胆のようだが、ものごとはそんなに単純じゃない。

なんか精神分析って患者の持つ謎のブラックボックスを別にブラックボックスに移すだけって感じ

>>467
>>へー、欧米でも心理の場合、臨床家と臨床系研究者の区別がついていないの？
>>マリリン知らなかった。

やっぱし、何も知らずにカキコしてるんだな。
自分が何を知っていて、何を知らないかもわかったないんじゃ、
ちほー状態だよ。

>>469
おまえよりは医者のほうが収入も社会的地位も上だよ。

なんだ、汚物を相手にしてるとは、
おまえらは、臨床心理関係者を騙る患者さんだな
ちゃんと服薬してますか？

医学部コンプのゴミは死んでね。

心理学板ってほんと頭が悪いくせに態度がデカいやつが多いね。

顔をデカいやつが多いらしい。

やはり、汚物に集るハエたいしたことも胃炎らしいなｗｗｗ

>>476
顔「が」だろ。

>>477
　汚物にたかるハエから産み落とされたウジ虫さんでつか？

というよりも、>>477自体が汚物です

神さまに謁見を賜るようでした。
でも、失望しました。
彼はただの人間だったわ。
こう言いました。
『脳がどのように働いているかを知る必要はない――単なる条件反射にすぎない』
そう言われても、
わたしには、刺激と反応にすぎないとは信じられませんでした

>>472
収入
お笑い芸人＞医者＞ﾘｰﾏﾝ

人脈
お笑い芸人＞医者＞ﾘｰﾏﾝ

学力
医者＞ﾘｰﾏﾝ≒お笑い芸人

医者はどんなに腕があっても売れている若手芸人より収入悪い…全国の医師はキングコングより収入ない…これが現実。

強いものが生き残り、正しい

せっかく>>470がそれなりの意見を書き込んだのに、
誰も相手にしないね。

精神分析擁護派の立場からしても、それは間違ってるとはなかなか言えない。
精神分析によって明らかになった｢外傷｣は、
｢心的現実｣｢心的外傷｣であり、過去に実際に起こった外傷体験と同一視してはならない。
ここにおいて、外傷は罹患者においてフィクション化される。
その外傷などを精神分析において解釈し、操作することによって解消していくわけだが、
それもまたある種のフィクションかである。

ある意味では、フィクション化を重ねることによって、外傷それ自身のインパクトを和らげ
遠ざけていく作業とも言える。

まぁ、言ってることはいいとして、最近、自分のレスを「無視された」と感じる輩が多いようだな。。。

>その外傷などを精神分析において解釈し、操作することによって解消していくわけだが、
それもまたある種のフィクションかである。
ある意味では、フィクション化を重ねることによって、外傷それ自身のインパクトを和らげ
遠ざけていく作業とも言える。

精神分析とは、転移の問題を含めて
たしかにこのような「仮説」にそった治療の模索であったはずだが
そのアウトカムをきちんと提示しない、できない、その気もない、というのは
確かな事実であるし、他の臨床家もそうみなしている。

分析家が発する、「分析をやってないモノにわかるはずがない」
という言説からは、他の分野からの検証を恐怖し、分析家という
つまらない権益の為、保身の為に自分に都合良く
治療効果を過大に報告しているのではないか、という
疑念さえも抱かざるを得ない。

>>481
矛盾、が好きだからね、彼は。

それはシンプルで、優美な方程式の描線のように、
純粋で、混じってない。すべてが並立するんだよ。
マルチタスクなんだ。

そして、すぎない、をつきつめたとき、
なお、はみ出すものがある。
それが天才だ。

実のところ、彼の本領、その神性の顕現は、
こんな卑俗な場所では発揮できない。
彼の本領は、広大無辺なイメージ空間にある。

それを平面的に理解可能な、
シーケンシャルな文章に落とし込むことが、
土台、無理な話だということなのさ。

がんばれよ。

つまり〜精神分析学の文体とは、高校文芸部の文集程度でよいということなんでつね。

誰が一番文章は上手でしたか？

ドナさんでつ！

>>489
エーリッヒ・フロム

ＦＲＯＭ　Ａ

クラインのめらめらとしたヒステリーを、あえて押さえ込んだような
文体の危うさがよさげなり。

壷？

福岡県警小倉北署は１３日、北九州市小倉北区小文字１、結婚相談会社
「アンリミッツ」社長、林完弥（かんひろ）容疑者（４６）を準強制わいせつ容疑
で逮捕した。
　調べでは、同社は西日本を中心にカウンセリングや男女の出会いパーティーなど
を企画。林容疑者は精神分析医と詐称し、昨年５月にパーティーに参加した当時
広島市在住の女性（２７）にカウンセリングを勧め、７月２１日夜、小倉北区の
同社に呼び出し、「何をされても信用するか」と聞いたうえで、胸を触ったり抱
きついた疑い。


精神分析医（ｗ

お前のことだろ？

檻の中から２チャンネルするなよ、アフォー。

>>469
＞十ぱ一絡げにしようという魂胆のようだが、ものごとはそんなに単純じゃない

それでも、日本の精神医療の独特と言ってもいいような隔離と拘束、薬物療法中心主義も
破綻しつつあると思いますが。

＞＞研究は研究者の視点でデータを取ったり臨床を考える人がいないと、私たちみたいな臨床家が
＞＞片手間で論文書いてたら、めちゃくちゃレベルの低い読むに耐えない論文になるでしょう。

＞何を根拠にそう決めつけられるんだ。
＞IFに有意の差があるのか。そんなもんないだろう。

研究者は客観的に物事を説明しようとする、自分の経験上等と言うことは極力排除しようとする。
そのため、やってもやらなくてもクランケにはあまり意味がないと思われるような検査や記録も
きちっと取らねばならない。受けもつクランケの種類は自分の研究対象に関係あるモノを
優先的に、数も制限しても倫理的に問題はないと考えられる。

それに比べ臨床家は、クランケのためになることと自分の力量でより多くのクランケを助けられ
るかを中心に考える。自分の臨床経験を重要視し、しなくてもいい検査や記録は省略することも
許される。ただし絶えず研究者が出したデータを参考に間違った治療をしないように勉強することは
求められるけどね。

こんなに研究者と臨床家では立場や考え方、やり方が違うのに

＞何を根拠にそう決めつけられるんだ。 と言われても、えっどうして違うの？とマリリンには
良く分かりません。

蛆虫ども
餌の時間じゃあ
群がれ

>>486
＞精神分析とは、転移の問題を含めて
＞たしかにこのような「仮説」にそった治療の模索であったはずだが
＞そのアウトカムをきちんと提示しない、できない、その気もない、というのは
＞確かな事実であるし、他の臨床家もそうみなしている。

マリリンは心理臨床が臨床家と臨床系研究者を分けて考えないから、このような批判が
出てくるんだと思う。

例えばだよ。岩月さんの場合、彼は大学の先生なわけだから、獣医学科なら研究者に
分類されるわけだ。その彼が、自分のデータを何も残していないなんて私たちの
業界じゃ、それだけで言語道断、許されざる事です。

もしデータが残っていたとしても女性の割合が９８％、年齢構成、１０代１５％、２０代　６０％
３０代　１５％　その他１０％　等と言うモノだったら、警察に逮捕される前に、そのデータを
根拠に、業界として痛烈な批判がおこっていたことでしょう。

当然、人には色々な考え方の人がいるから、心理臨床ではそこが医学や獣医学とは
違うのかも知れないけど臨床系の仕事に進出する以上、データをまったく出さないでは
通らないでしょう。

心理臨床の人も考え方を変えられるべきです。

>>499
馬鹿だね。マリリンは蛆虫の扱いには慣れているの。無駄な抵抗は止めなさい。あはははは

＞研究者は客観的に物事を説明しようとする、自分の経験上等と言うことは極力排除しようとする。
そのため、やってもやらなくてもクランケにはあまり意味がないと思われるような検査や記録も
きちっと取らねばならない。受けもつクランケの種類は自分の研究対象に関係あるモノを
優先的に、数も制限しても倫理的に問題はないと考えられる。

そうとはいいきれない。
日本の医療制度では、研究者と称したとしても、原則として
許容されている環境とはいえない。
自由診療の可能な特殊な医療機関では可能かもしれない。
しかし保険診療である大多数の医療機関では、研究のためのデータの採取は、
厳しく排除される。
また恣意的に自分の患者を制限できるほど、お高くとまれる特権的
階層はごく少数である。

＞臨床家は、クランケのためになることと自分の力量でより多くのクランケを助けられ
るかを中心に考える。自分の臨床経験を重要視し、しなくてもいい検査や記録は省略することも
許される。ただし絶えず研究者が出したデータを参考に間違った治療をしないように勉強することは
求められるけどね。

これも物凄く曖昧な表現だな。「クランケのためになること、たすけられること」、という
のは大問題であり、素朴な表現で片付けられないことだろう。
他者の欲望に、どう答え、どう答えないか、あるいは答えられないか
という根源的な問題であり、アウトカムをどこに設定するかという問題でもある。
その臨床家も、個人的経験主義から所謂EBM、ガイドラインという掟に
もはやがんじがらめにされ、些細な逸脱でさえ処罰されつつあるのが臨床の現状である。

少なくとも日本の臨床医学の研究においては、研究者としての立場を限り無く
純粋化するとすれば、患者には全くかかわらず、疫学調査をやっている連中しか
いないよ。所謂統計屋だな。

＞もしデータが残っていたとしても女性の割合が９８％、年齢構成、１０代１５％、２０代　６０％
３０代　１５％　その他１０％　等と言うモノだったら、警察に逮捕される前に、そのデータを
根拠に、業界として痛烈な批判がおこっていたことでしょう。

それが事実かどうかはさておいて。
それでもやっぱり、それがデータならデータとして公表すべきなんだ。
治療者と称する者の欲望を、如実に評価できるものとして。
ネガテイブデータこそ、重要なんだ。
それを耐えてこそ、他の業界からの認知がえられるのである。

一応psychoanalysis and RCTでPub-Medみたが現時点ではヒットしない。
Googleは勿論山ほど出てくる。IPAがからむstudyが過去にあったことは聞いていた。
でその絡みでは以下の結果であった。

http://psychematters.com/papers/hinshelwood3.htm
手法的に多数のindicatorを含有するデータにはRCTが馴染みにくい。
RCTでは治療関係は取り扱えない。という内容らしいがまだ読んでいない。

http://psydoc-fr.broca.inserm.fr/Recherche/Psychanalyse/OpendoorSectD.html
これはIPAが出したRevueのフランス語版。かなり長文だが全文ではない。
本家Hpの英文はID,パスワード必要。

http://www.psychiatrictimes.com/p010737.html
BPDに対するRCT。ただし、psychoanalytic　treatemntであったらしい。

本家IPAでは、それなりの努力をしているようである。
実に日本分析教会は実に怠惰であるなあ。
分析擁護派がおるんなら、すこしはこの辺を自ら提示してコメントせい。

もう精神分析は日本では死に、民間信仰になって残っているだけですから。残念ながら。

>>481
そういうふうに、
本気で受け取られてると困るんですけどね。
自分に関してはほんと、思い返してみても、
精神的なメンタルヘルスものの一件でしたから。
そういう知識がなくて自覚できなかったんで。
あと、４８７は違う人ですし。
こういう面白半分でやってたかのようななりすまし、
ときどきあったらしいんですよね。
それだけ変な影響力が出てしまったんですかね。
でももう、しばらくこないつもりなんで、
こういうのあっても無視してくれませんか。
自分もそういう感じの、
調子に乗ってたスキがあったのは事実ですけど、
それは精神的に弱くて不安定だったということで、
いまはもう忘れたいトラウマみたいなものですから。
かなり現実的に目が覚めて、反省してますよ。
すっごく、おかしかったと自覚してますし。
別に武勇伝みたいに思ってるわけじゃないですから。
あー駄目な人になってたんだ、と受け取っといてください。
言ったことはすべて忘れてもらいたいところです。
自分も忘れて、気分転換するつもりですし。
自分のほうがカウンセリングいかなきゃだめだったんで。
マリリンさんにも誤解しないでほしいですね。

精神分析医を名乗って、猥褻行為。
アメリカでは、精神分析医が猥褻行為。

どっちも同じようなもんだ。

八百万の神々よ、御照覧あれ、アーメン。

>>506
むしろ精神分析の影響はサブカルチャーにまで及んでいる
漫画やアニメには自我の防衛機制である退行、昇華、投影同一視
反動形成等が良く出てくる

実生活での、ソレらしい例はないのか？防衛機制はアニメ用？

ないよ。精神分析の理論自体がインチキだから。時間があったら次の本を読んでみると良い。

精神分析に別れを告げよう
フロイト先生のウソ
危ない精神分析　マインドハッカーたちの詐術

じゃあ、何が正しい意見なの？

>>512
それらの本もトンデモ系だよ

じゃあ、何が正しい意見なの？

>>514
アイゼンクをトンデモ扱いなんて、お前頭いいな。

>>511
自我の防衛機制のうち退行は実生活でもよく観察される現象だよ
第２子が生まれて親の関心がそちらに向くと第１子が実年齢より
幼い行動を取って親の関心を惹こうとするのが代表的な退行現象

>>516
アイゼンクも充分にトンデモ
まずフロイト理論＝精神分析ではない
それにアイゼンクが批判する以前にアドラー、ユング、新フロイト派等が
すでにフロイト理論を批判している

あと哲学者のサルトルもフロイト理論を批判して
実存主義的精神分析を提唱したなぁ

それと面白いのはフランスの精神科医ジュネ
フロイト理論は自分の理論のパクリだとフロイトを激しく批判している

精神分析の解説書と>>512の本を読み比べてどっちがトンデモか判断すれば良いよ。

ひゃー、仕事で忙しくて来れない間に荒らされていますね。何でかなぁ？

とにかく話をもとにもどしましょう。

>>505
外国の状況は日本よりはマシだと分かりました。ありがとうございました。獣医領域の
行動療法も個別の症例で成功したモノの紹介が現段階では多いです。
まだ、手探り状態なのでしょう。

ただし、日本の獣医大学に行動療法専任の職員が配置された所も多く、データが
出てくるのは時間の問題だと思われます。獣医の論文の場合、データなしの
症例報告程度の論文はそう長くは通用しないと思います。

忙しいいんだったら、来るな。

>>502　>>503
＞日本の医療制度では、研究者と称したとしても、原則として
＞許容されている環境とはいえない。

これは貴方のおっしゃる通り、保険診療である医者と自由診療である獣医の違いでしょう。

＞また恣意的に自分の患者を制限できるほど、お高くとまれる特権的
＞階層はごく少数である。

獣医の場合は、お高くとまると言うよりは、そうしなければ世界に通用するような研究が
発表できないんですよ。論文書くのに必要な検査料や治療費は獣医医療にしてみたら
莫大なお金なんです。日本の医者の場合はどんなにお金がかかっても、患者さんを
差別しないように考えますよね。獣医の場合は研究対象でなければ、飼い主の意志
しだいなのです。

また、CT MRは臨床系の論文には必須ですが、一般の獣医医療では特殊な病院を
のぞいて実施する所はほとんどありません。ホルモンの定量などの高額な血液検査も
一般的ではありません。そう言う環境の中で研究者と臨床家かやる治療法が質的に
違うモノであることは、ある意味仕方のないことです。

獣医医療でも人間のようにの検査機器が自由に使いこなせれば、獣医の経験に
頼らなくても誤診は減らしていけれると思いますが、獣医医療の領域では、レントゲンや
心電図、一般的な血液検査、尿検査、細菌検査で日常的な診察は進めていかなければ
ならないのが現実です。まだまだ熟練獣医の経験と勘は必要な業界なんです。

それに比べ、獣医領域の研究者がそんなことを言っていたのでは論文等書けないわけです。
例えば、一般の臨床家が脳腫瘍と痴呆の診断がつかなくても許されますが、研究者は
ＭＲ、ＣＴを取った上で、痴呆と思われる症例の中に何％ぐらい脳腫瘍があったのか、その種類は
と確定診断をしていかなければいけないわけです。そのデータをもとに私たち臨床家が痴呆と診断
した患畜の飼い主に痴呆と脳腫瘍の関係性等の話を進めて行きます。

ただし一般の病院には脳外科手術ができる設備がありませんので、治療法は痴呆であっても
脳腫瘍であっても内科的治療法以外ありません。

>>503
＞他者の欲望に、どう答え、どう答えないか、あるいは答えられないか
＞という根源的な問題であり、アウトカムをどこに設定するかという問題でもある。
＞その臨床家も、個人的経験主義から所謂EBM、ガイドラインという掟に
＞もはやがんじがらめにされ、些細な逸脱でさえ処罰されつつあるのが臨床の現状である。

これは、医者と話していると本当に実感します。検査検査で機械的に振り分けられて行く
感じがするのです。まず、小さな診療所で検査を受けて、異常があれば大きな病院に行き
精密検査を受ける、そこで異常が分かると、うもすもなく決められた治療法に乗せられる
誤診は減るかも知れないけど割り切れないモノを感じる時もあります。

例えば、血糖値とか血圧、これスレロール値、中性脂肪なんて言う項目の正常、異常わけ
誰が決めタンよ、放っといてようるさいわと思う時あります。私は以前に中性脂肪値が151で
高脂血症と診断された事があった。何でもその医者によると150までが正常とのこと。

機械の誤差じゃないの人を勝手に病人にしないでよと内心思ったモノです。そのくらい医者の
世界は硬直しているのかなぁと思ったしだいです。

＞所謂EBM、ガイドラインという掟に、もはやがんじがらめにされ、些細な逸脱でさえ
＞処罰されつつあるのが臨床の現状である。

同じ医者でも、精神医療では
診断が難しくて、身体科のようなわけにはいかないような気がします。

ましてや心理療法などガイドラインに乗せようにも現状では乗せられないじゃないかなぁ
ただし、それに甘んじて、データもアウトカムも公表しないような研究者は
私は許せないです。心理臨床関係者も少しはデータなり結果の発表をするように
努力すべきです。獣医でも努力しているのですから。

コウロウ省としては、統合失調あたりからガイドラインを
作りたいんじゃないかな。今は、喘息、糖尿病、高血圧あたりの
内科分野から着々と進められている。
この役所の魂胆としては単に治療のばらつき、恣意的治療の制限、財源の倹約
という以外に治療内容への公的介入、官僚機構のpower 集中という
新たな権益を産み出すから実に美味しい話である。

逆に混合診療解禁という、製薬業界、民間保険業界、財界からの
ゴリ押し、外圧さえも撥ねかえして守った立て役者は、何も医師会ではなく
官僚の権益への執着心である。
これには、集客を狙った都市圏のメンクリを中心とした思惑もあった。
精神分析の自費診療、混合診療という問題も。
結局、当然のごとく水泡に帰した。

（・。・）
ボーッ・・・・・

ど素人な質問だが、
転移したときどうすればいい？

精神病理学はトンデモ

>>529
転移させるのが精神分析療法のキモだからそれを徹底操作する
そして転移に対処、操作するために分析家になる人間は
教育分析を受けると言っても過言ではない
自分が分析を受ける過程で分析者に陽性転移したり陰性転移した経験が
患者の転移に対処、操作する時に生きてくる

金積んで操作されて苦しむよりは、ドリエルの方が安上がりでマシだと思う。

>>531
だね。治療者の逆転移を垂れ流しにしていたんじゃ、ただの世間話になっちまう。
治療同盟に修復不能なダメージを与えかねない。
「ありがちな心理療法の失敗例101」って本が出てるけど、これを読むと、
教育分析を受けた治療者とても陥りやすい罠がたくさん書いてあってためになる。

>>527
何か医療界の悲しい現実ですね。末期の癌の患者さんとお話してると

＞この役所の魂胆としては単に治療のばらつき、恣意的治療の制限、財源の倹約
＞という以外に治療内容への公的介入、官僚機構のpower 集中という
＞新たな権益を産み出すから実に美味しい話である。

これらは、切実に感じます。目が飛び出るほど高い抗ガン剤に、代替療法に比べて
対費用効果がどれだけ期待できるか分からない症例なんか、いくらでも転がって
いるように思う。それでも患者は医者に抗ガン剤の代わりに代替療法を選択したいとは言い出し
づらい状況はあるように思います。

病院では手術、抗ガン剤、放射線治療しかしないから、代替治療はうちとは関係なくやって下さい
みたいな扱いをする医師は多い。本来なら代替療法も含めて医者というのは患者さんの
治療の相談に乗るべきだと思うのですけどね。

確かに、まるで高価な薬品の利権に製薬会社や官僚等が食らいついているように、
端から見てるとみえますわ。

マー、心理臨床の業界のように全くの野放し、データもアウトカムも出さずとも平気というのも
困りますが、利権がらみで治療内容に介入というのも困りますねぇ

ちょっと時間があったので　【有罪？】岩月謙司【無罪？】スレに目を通した。

驚いたのが岩月先生、ゾウリムシが専門だったのね。いわゆる基礎学問はぶっ飛ばして
見よう見まねで臨床だけの格好つけた人だったわけだ。

何で、それで通用するのだろう。これってマリリンが心理療法の治療者側になっても何の問題も
ないと言うこと？今まで私は指定校が心理学科出身者じゃなくて受験資格を認めているのは
基礎学問の軽視だと思っていたけど。基礎学問の軽視どころか応用系学問も勉強してなくても
カウンセラーってなれるんだ。しかも、大学の教授だもんね。

患者さんと治療者の区別って心理臨床の場合、何処で分けて考えているんだろう。
分けが分からなくなった。

日本の臨床心理学は、安い小説みたいなものだからね。大衆小説レベルの出来事が多いよ。
文化庁もまったく同じレベルに堕したわけさ。

今は混乱期だとは思うけど、早く整理がついて抜け出せると良いね。

フロイト、ユングなんかが実働的な臨床心理を構成しているようじゃ永久に日本はそうならず、
世界水準から大きく取り残されたままになるだろう、残念だが。政治的な心理学になってしまった。

フロイトやユングに関しては、マリリンは良く分からないけど、大丈夫、日本においてもどの学問でも
基礎系学問を大切に考えないような学問はない。だから、いくら”政治的な心理学”になったとしても
一時的だよ。そうでなければ、心理学の中ではそれで通用しても、他分野が受け入れないよ。

遅かれ早かれいずれは、地に足のついた臨床心理学の道を歩まなければならなくなるって。
現段階の心理学科でも下地は十分あると思う。後は、それこそ政治的な力だね。

どうかなあ・・・今の心理マンセーのもとでは、まともな臨床心理なんて育たない気がする。

血液型と性格とか岩月さんとか河合さんとか、おもしろおかしく煽るマスコミも問題だね。

工学や薬理学など、ある程度成熟た学問なら、マスコミに晒されてもたいした影響は受けないけど
心理学みたいに、これから基礎系学問と応用系学問がくっついて、一つの学問体系を作ろうという
分野だと、マスコミの煽りは一般社会に誤解が広が心理学に取っては迷惑この上ないね。

この前、新聞読んでたら血液型と性格については、報道のあり方に苦言を呈する所が
あったようで、これからは今までよりはＴＶの報道のあり方も変わっていくのかも知れない。

ちょっとづつ、一般社会の誤解を解いていく事って必要だと思う。精神分析がもてはやされるのなら
行動療法も宣伝する方法はないんだろうか。要は知名度の問題でしょう。社会心理学にしても
認知心理学にしても、学問としては十分魅力的なんだから、何とか一般大衆に認知させる方法は
ないのだろうか。

一般大衆はそんなに賢くないと思うかも知れないけど、マリリンも一般大衆の一人、この板に
来るまで臨床心理学自体を誤解していた。だけど、少し２ｃｈで勉強したら、自分が求めていた
臨床心理学の理論は、社会心理学や行動心理学、認知心理学の中ににあるとすぐ気がついた。

精神分析もどきで自覚されていない意識を言語化させ自覚させる事で、態度の変容を見るのも
一つの臨床心理学的方法かも知れないけど、私の場合は、行動心理学や社会心理学等の基礎系の
理論で説明された方が納得いくと思った。こういうのも精神分析もどきとは違う、行動の変容を
来す一つの方法なんじゃないかなぁ。

ちょっと忙しいんで今は例を挙げられから、後、時間が合ったら説明するね。

同感だな。よろしく頼んますね。

>>529
>>531
なるほろ。ありがとう。
転移感情（こんな言葉あるのか？）に対してびくともしない様に
鍛える！みたいな感じか？
しかし、フツーなときに人を好きとか嫌いとかなったとき、
「これは転移だからガマンガマン！」を繰り返すと、
素朴な感情？感覚？を失ったりしない？
プロはそんなことないのかな？

あぼーん

精神分析と関係のない愚痴や告発はよそでやってください。

どう思う？
http://hp8.0zero.jp/114/yumenonakade/

>>541の続き

＞私の場合は、行動心理学や社会心理学等の基礎系の理論で説明された方が納得いくと
＞思った。こういうのも精神分析もどきとは違う、行動の変容を来す一つの方法なんじゃないかなぁ。

例１

まだ、マリリンが心理学を知らなかった頃、手足に赤い発疹ができて、痒くて痒くて皮膚科に行った
事がある。診断はアレルギー性皮膚炎、原因は不明、抗ヒスタミン剤と抗アレルギー剤を処方されて
一ヶ月ぐらいで治癒したことがあったんだ。何であんな事になったんだろうと２ｃｈで心理学のさわりを
勉強するようになってから分かったんだけど、

当時、動物看護士さんの民間資格ができたのでうちのスタッフを全員受験させる事にしたんだ。
試験が迫って来ても、看護婦さん達、みんなのんきで、デートとか遊びで忙しくて
ちっとも勉強しない。怒っても言うこと聞かないし、私が彼女たちに代わって試験を受けるわけにも
いかないし、彼女たちの態度を見ているだけでいらいらのし通し、試験に直接は関係ないはずの
私が追いつめられちゃって病気になってしまった。

結果は全員合格で、別に心配するような事でもなかったんだけど、何で自分が滑稽とも言える
行動に出たのかなぁと、後から考えた。私は試験と言うと、小学校の高学年ぐらいから、
獣医の国家試験に受かるまで、ずいぶん前から計画を立てて勉強してきた人なんだ。

だから試験と言われると、計画立てて勉強と条件付けられていたと思う。
自分の試験なら、計画と勉強があるだけだから問題がなかったのだが、受けるのは
のんきな看護婦さん達、思い通りに勉強してくれない。そのギャップが私には偉いストレス
だったんだろうなぁと思った。悔しかったのが、ネズミのレバー押しと同レベルの条件付けで
自分が振り回されたと思った時、以後、彼女たちの試験にはお金だけ出すけど後は関知
しないことにした。

小学生の作文か？

>>548
作文と違うよ。笑えない私の体験談。

次の例は書き込むのをちょっと待つね。あんまりいっぺんに書き込んでも、基礎系の心理学の
理論を応用した行動変容の例と言う問題がかすんでも困るからね。

文章が拙いので、小学生かと思ったしだい

>>550
悪かったわねぇ。だから、私は国語は嫌いだと言っているでしょう。だいたい理系馬鹿な
所あるから、症例から心理学の理論考えると単純化されたネズミの行動と代わらない
自分の行動かあるったと言う事。

生育歴とか知能とか心とか無意識とか、あんまり難しい事持ち出さなくてもマリリンとしては
ネズミの実験で自分の行動の説明がついて、とても納得したわけよ。

あんたは、ネズミのレバー押しじゃなくて、よだれの方じゃないのか？

>>552
えっ、そうなの？パブロウの犬のこと？

レバーを押すと電流が流れるのを回避できるネズミとそのネズミが外した電流だけ、受けるように
したネズミを比べると、ストレス反応はレバーと電流に関係のあるように設定されたネズミ方に
強く出るという奴かと思った。

のんきなネズミはうちの看護婦さんの事かと思った。

>>543
転移感情は｢ガマンガマン！｣ではなく、
あくまでそれを｢解釈｣する。
それが分析家というもの。
転移を操作することには限界がある。
逆に、転移を利用した限界性の中でしか分析は成り立たない、
そういうフレーミングによって倫理性を設定するわけだ。

>>553
つまり、あなたは相手を自分の思うようにコントロール出来ないことに対して、
ストレス反応を示していた訳ですね？

>>555
そうです。それとうちの病院としては、彼女たちの受験料や登録料、講習会出席の費用などで
かなりの出費を伴う一大プロジェクトだったわけです。責任者は私、一人でも不合格者を出したら
と言う恐怖感もありました。この恐怖感がネズミの実験の電流にあたり、

＞相手を自分の思うようにコントロールできないという部分が、レバーをうまく押せないネズミ
と自分にだぶりました。

不合格になると言う恐怖感は私と看護婦さん達とは、同じにあったはずなのですが、私は
計画を立てて勉強することで恐怖を回避ができると知っていたけど、彼女たちは計画を
立てて勉強をすると言うこと、つまりネズミの実験ではレバーを押すと電流を回避できる
と言うこと自体を知らない。回避の方法を知っている私の方がすっかりおかしくなってしまいました。

ネズミの実験に関しては、後で知ったわけですが、この時の自分の心理状態がすっきり
納得できました。今となっては笑い話ですが、同じように自分に条件付けられた要因で
ストレスをおこし病気になっていく人たちは一杯いるのかも知れませんね。

こういうのは、精神分析もどきの分析とも違うように思うのですがどうでしょう。

それって、動物看護師なのか？

いつの間にマリリンは人間の先生になったの？

>>556
あんたはんが納得しとるんなら、それでええわな。
あんたはんの心の矛盾が消えることが、一番大事なことだがね。
極端なこと言えば、戦術＝方法論なんてなんだっていいわけや。
大事なのは、戦略＝精神の一貫性なのじゃ。

>>558
＞大事なのは、戦略＝精神の一貫性なのじゃ

おっしゃっていることが良く分からないのですが、私の心の矛盾はネズミの理論を知る前、
スタッフ一同全員合格を果たした事によって解消されました。

ネズミの理論は後付で、その時考えたり取ったりした自分の滑稽な行動を説明、納得するのに
役立ったわけです。

後から採用した動物看護士さん達にも、これから順次受験させて行くわけで、その時、もう二度と
あのような、心理状態に陥らないようにしようと予防の意味では、ネズミさんの理論は私には
とても役に立ちます。

それが貴方のおっしゃる＞戦略＝精神の一貫性と言うことなのでしょうか？

>>559
まあ、そいうことでいいよ

それより、あんたは新しいどーぶつ看護士に対してどのような指導を行うつもりなんですか？
前とまったく同じ対応ですか？

>>560
＞以後、彼女たちの試験にはお金だけ出すけど後は関知
＞しないことにした。

>>547で書きましたように、勉強する習慣のない人と試験に関しておつきあいしていると、
身がもたないと言うことを私はこの時、身をもって学習しましたので、お金の面倒は見るけど
合格しようがしまいが自己責任でと言うことにしました。

受験の回数も二回まで、それ以上は病院では面倒見ませんと言い渡しておきました。

マリリンにも学習能力があったんだね。

最近は口ぶりもめっきり大人っぽくなりました。

一部、別人のようでさえありますな。ま、成長はすばらしい。

おまえらはあいかわらず学習せんな
相手すんな
マリリンだってゆうとるだろ
学習しないヤツとは
お付き合いしない関わらないって

２ちゃんねるでコテハン張るのに必要な才能は
打たれ強さだとつくづく思う。

繊細なあたしには真似できんよ。

いや、でも、俺はマリリンが好きだな、最近のは特に好きだな。
女っぽくすらなってきた気がしてすごく好きだな。
うん、好きだな、好きだ、うん。

でも、実は・・・って思うとなぁ

なんなんですか？
今更、ポジティブ強化ですか？

好きでツ、マリリン。抱きしめたくなっちゃうでつ。

お前、なんか勘違いしてないか？モンローとか、と？

違います、違います、このスレで面白くてためになるレス書いてくれてるマリリンです。
ほんと、好きだなぁ。入れたくなっちゃいまつ！

ほめ殺しってぇのは
行動分析的にはどう説明するんだろ？

洪水療法ですね、きっと。

誉め殺しは一般的にはネガティブ強化でつよ

うそこけ。
罰だろーが。

いいんでつよ
ネガティブ回避と区別するのでつ

マリリソの心理は、ねずみとどうレベルということがわかたよ

無知な人が多いんだね。まあ、カスどもはどうでもいいや。マリリン、素敵です！♪

まりりんとともに崩壊しろ

いいなぁ、壊れるまでの愛

（＾▽＾笑） みんな褒めてくれてありがとう。

マリリン、頑張って例２を書き込みするね。今日は忙しいから夜まで待ってて。では夜にね。

わーい♪

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┌――――――――――――――――――――――――――
｜流石だぜ。。
└―――――ｖ――――――――――――――――――
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　SSDL
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　http://saru.or.tp/hp
　|　　　　　　+ 彡⌒ﾐ　+
　|　　　　　　@(( ´_ゝ`)@　　　　　** 研究生募集中 **
　|　　　　　／　　　　 ＼
　￣￣￣/ /＼　　　/￣＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿　
　　　　＼￣￣￣T￣￣￣ ＼＿_）┻━┻
　　　　　||＼　　ﾉﾉﾉ　　　　　　　　＼
　　　　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣┻━┻
　　　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|

わくわくするね

>>マリリンさん

たとえば、臨床心理学の基礎領域の一つである薬理生物学で、きちんと研究してますよ
こういう研究の積み重ねが、技術としての心理臨床に生かされています


アレルギー反応におけるストレスの影響
ttp://yakushi.pharm.or.jp/FULL_TEXT/121_10/PDF/753.pdf

マリリソま〜〜〜〜だ〜〜〜〜〜？

つーか、なんでマリ糞は、精神分析スレに書き込んでんだ？
何も知らんくせに、精神分析を煽って伝統心理学徒連中に媚売ってんだよ。

どっちが古いのさ？

>>588
＞伝統心理学徒連中に媚売ってんだよ

媚びを売っているのではなく、マリリンは専門職の人だから伝統的心理学徒ととは
話が合うんだと思う。例えば>>586に出てくるサイトは、獣医や医学部の等の生理学の
学会で発表されてもおかしくないと思う。

こういう基礎研究が積み重ねられて、獣医臨床なり医学臨床なり臨床心理学をバックアップして
いかないとおかしいと思う。前にも書いたけど医学部や獣医、歯学部やその他学科の基礎分野は
学問分野の区別なく、研究テーマ別に学会に参加し、論文の発表をしているから心理学の人も、
参加できるようになるといいてすね。

ほんとうにそうですね♪でも、してる人はしてますよ。

だから、臨床心理学は学際領域分野なんだから、心理学なんて分野に分類されてるけど
本当は、精神科学の精神援助学なの。

本当は、だって（w

>>592
ならあっち逝けば？
相手にされないくせに。

はて？
精神オンコロジーなどは、医療分野に積極的に導入されてますけど？

ま、日本の臨床心理学が心理学ではない、というのは大当たりだが。

医学領域でも、臨床心理士は要らないから、別の資格立てたしね。

>>596
そう、心理学ではありません。
諸学問の英知が終結するメタ学問分野ですから。

医学界では、フロイトやユングなんかは？？？？って扱いだからね。

だから、精神科医の一部（精神分析より）の連中は医者仲間でも馬鹿扱いされてる。

６００

医学部と獣医学部は同じじゃないからねぇ、残念だけど。

それではお約束の次のお話を

例２

猫のひげが半分焦げてカールして、飼い主が泡食って診察に連れてきた事がある。
何でも、飼い主の説明によると、猫が寒くてストーブに近づき過ぎて、ひげが火傷を
したらしい。

別に、猫のひげは生え替わるし、ほっといても問題ないんだけど、飼い主（若い男性）
は、ショックだったらしく痛くないのか、生きて行くのに不都合の事はないのか、何度も
聞くんだ。私は心配しなくても良いと丁寧に説明したんだけど、彼は私に叱られるのじゃ
ないかとびくびくしているのが分かるんだ。ちょっと落ち着いてくると、自分が猫を虐待したと
私に思われるのを心配していた事を話してくれた。

猫がひげを火傷したのは心配だわ、虐待したと疑われても困るわで泡食っていたらしい。
診察室で私の顔が直視できなかったらしいよ。

こういう心理状態、心理学で言ったら、防衛とか投影とか色々、説明できるんでしょ。
私が、カウンセラーならきっと貴方の心理状態は今、こういう状態にあるのですよと専門用語を
使って説明してあげられるのにと思った。

そうしたら、彼をもっと早く、そして深く安心させられただろうにと思ったしだいです。

>>602
＞医学部と獣医学部は同じじゃないからねぇ、残念だけど。

実務では当然同じではないですが、基礎分野では別れてないでしょう。基礎分野は何処学科でも
厳密に分けようがないと思いますがね。

そうありたいね。基礎も共通性は大きいよね。
でも、他の学部や学問に対する相対的な地位（というか態度）はえらく違いますね。
心理学に対する感覚というか態度もその好例かもね。

>>605
多分これは今まで、心理学が文系に分類されていたからなじみがないだけじゃないかなぁ

医学だと、基礎系は最近は薬学も栄養学も生物学も工学も何でも含めて基礎学問を
補強しようとしているようにみえるげどね。

ただし、経済学や文学哲学まで含めたという話は聞いたことがないから、心理学になじみが
ないだけのように思う。

まあねぇ、日本では心理学は文学部が多かったからね。アメリカなんかとは違うね。

文学部の心理学科は実験心理学の牙城
精神分析なんて昔から相手にされてないんだが。

精神分析は心理学に入れて考えていないんだよ。

>>608
＞文学部の心理学科は実験心理学の牙城

そうだからこそ、文系の中での異端児、孤立しちゃったんように思う。
実検診理学だからこそ、理系の実験系との情報交換は必須なのではないだろうか。

＞精神分析なんて昔から相手にされてないんだが。

これも考え方として間違っていると思うんだ。理系の人間だと精神分析あるいわ精神分析
もどきは、単なる技法と捉えるんだと思う。技法なんてモノは色々沢山あったに越した事は
ないんだから、＞相手にしないとか自分たちの学問に入れて考えないとかは言わないと思う。

適材適所で使う、そんな感覚かなぁ。

また、マリリンはフロイトだってユングだって、昔の人が考えた一つの理論として、すべて
間違っているとは思えないんだ。時代的限界とか一人の人間の考えとしての限界とかを
考慮して、良いところだけ取り入れて行けば良いと思うんだ。

何十年も前の人の理論を、それだけを過大評価して現代の社会で遵守しようとするから、反発も
批判も出てくるんじゃないの？

>>610
自己レス訂正

酷い変換ミス、恥ずかしいので訂正させて下さい。

＞実検診理学だからこそ　　　　×

＞実験心理学だからこそ　　　　○

>>610
誰かが言ってたけど、心理学は文魂理才だと思う（和魂洋才になぞらえて）から、どこにあってもいいけど、
文学とは少し違う気もするね。もっとも文学部にあるのは、多くがもともと哲学科心理学専攻だったという
歴史的な理由だからでもあるし、また、どこかで哲学は必要だからだろうね（でも医学だって理学だってそれは同じ）。
理学系から心理学に来ていい仕事する人も多いし、心理学から関係領域に出て生きている人も多い
（薬学、生物学、工学なんかね）。

> また、マリリンはフロイトだってユングだって、昔の人が考えた一つの理論として、すべて
> 間違っているとは思えないんだ。時代的限界とか一人の人間の考えとしての限界とかを
> 考慮して、良いところだけ取り入れて行けば良いと思うんだ。

まあ、そうなんだが、過去の人やお互いを批判するのは、一種の切磋琢磨だし、双方の正しい点がどこにあるか
どこが矛盾しているのか、そういうことを理解するためになっていると思う。フロイトのいい点を取り入れ、
誤っている点を批判して、初めて、フロイトと言う人やその考え方が生かせると思うんだ。いいとこ取りだけじゃ
フロイトに悪いと思う。

それに、これは甘いかもしれないんだが、一時的には無視されたり軽視されても、いいものは結局生き残る
（というか、生き残ったものが適応力があったんで、いいと思うだけなのかもしれないが）と信じるな。
そう信じてないと、新しい学問なんてできないと思う。最初は誰も認めないし、認められれば批判の山。
でも、続けていけるのは、そういういいものは生き残るだろうと信じているからかなと思う。

>>611

> ＞実検診理学だからこそ　　　　×

いやあ、なかなか意味がありそうな誤変換だよ、マリリン♪

ドナやめろ．

どこにもドナはいないけドナ。

>>612
＞まあ、そうなんだが、過去の人やお互いを批判するのは、一種の切磋琢磨だし、双方の正しい
＞点がどこにあるかどこが矛盾しているのか、そういうことを理解するためになっていると思う。

ふーん、そうか分かりました。きっと、その切磋琢磨というのが文系に心理学がある
利点なんだと思う。

理系の場合の学者同士の議論とは何か違うもん。実態の良く分からない人間の行動や心を
扱う学問だからこそ、そうした切磋琢磨は必要なんだと思う。お世辞ではなく羨ましいと思う。

良いものができあがって行くと良いですね。そして、その過程でちょっとだけ、理系の学問にも
目を向けて下さい。多分、まったく哲学や文学と一緒では、今度は使い物にならなくなります。

へへへ、そうですね。でも、心理学の人ってけっこう外でも、他の領域の土俵で論議したりするの好きなんだよ。
ここ２チャンネルだと、中身がほとんどトンデモで、なにやってるのかねぇ〜？と思うようなレスが多いけどさ。

それにね、蛇足だけど、理系のいろんなものを勉強しないと心理学って成り立たないんだよ。
だからけっこう勉強している。ここの人たちは不勉強か、でなければアホな自称理系煽りが
多くてウンザリした結果投げやりになってるか、どっちかだと思うな。

それに、心理学なんかにぜんぜん関係ない人も、心理学みたいな顔してレスするしね。

それにさ、理系の人も（自称を信じれば）けっこう心理板に来てくれて、あーだこーだ言ってくれるじゃない？
マリリンも獣医さんなんだから、理系でしょ（医形かな、それとも？）。そうなるとさ、理系を無視しているなんて
できないもんね。良かれ悪しかれ、関心を持っちゃうじゃない？だから、マリリンも、理系の話もっとしてほしいな♪

>>617
あははは、笑える。２ｃｈの心理学板に長くいるから心理学板住人の習性良く分かるよ。
よく飽きもせず続けられるなぁと思う時あるよ。お笑い芸人の会話かなぁと。
マー、そこが心理学板の魅力でもあるけどね。

文系の人は似たりよったりなのかな。だから文系の人は心理学板の住人が乗り込んできても、
一緒に遊べるけど、理系の人は、喧嘩売られているのかとびっくりしてしまうと思うよ。

理系の人は良く分からないことについては保留して、分かった時に言及しましょうという
態度を取るからね。

マリリンも心理学板でだいぶなれたから、少し文系ぽくなったでしょう。これからも
マリリン頑張るよ。ヾ(@゜∇゜@)ノ　あははのは〜

これにて、めでたし、めでたし♪
終わりにしましょう。

美少女マリリンの写真も公開すれば人気はウナギ登りさ

ヌードがいいなあ♪

マリリン、もっと理系の話しろ。

ドナやめろ

ろめやナド

はげはげ

あ、まちがった：

はげはげは

でした。ｽﾏｿ

また、おまえか
今度は、ななしで荒らしですか？
恥さらしめ

ずっと名無しですが何か？

どうりで、馬鹿なわけだ。

はい、そうでつ。

ドナやめろ！ネタばれしてるぞ。

ごんぞう学長様　
がお戻りになられたら、おまえたちに
きつ〜いお仕置きをお見舞いするでありましょう
覚悟して待つように！！！

学長様が泡を吹きながら女子更衣室の中を走り回っています、全裸で。

精神分析インステイチュートからお久しぶりのニュースレター。

会長西園先生：創立５０周年記念事業行ないました。
最近生物学派から押され苦しいぞ、でもがんばるぞとのこと。

北山先生：IPA総会の出席者が年々減少し昨年は６％
訓練分析週３回に負けてくれとの要望あり、IPAで議論中。

前田先生：わびさび的エッセイ。
などなどなど、みなさんHP見て下さい、との旨。

分析？関心もってはいるが、毎日それどころじゃないよ、と
いうのが実感。

生物学派から押されているというのは、具体的にどういうことなのでしょうか？
気になります。

生物学派から押されるどころか昔からペテン師扱いじゃないか！

それよか、町沢先生が新著「日本人に合った精神療法とは」で
精神分析やっている人間をコテンパンに叩いていて面白かったぞ。
町沢先生ずいぶんとまともになったじゃないか（ｗ。

>>638
単に、斎藤環のが有名になっったからムカついて精神分析こき下ろしてるんじゃないの？
いや、その新著とやらを読んでないから知らないけども。
斎藤は臨床では治療として精神分析やるということはないし。

町沢は文学好きだし、その文学方面でも斎藤は本出してるし。
書き物の収入が減ったとか、そういう恨みじゃないだろうか。

>>638
もともと精神分析はドイツ精神医学からは異端視され
脳科学の進歩と薬物療法の台頭によって一時は隆盛を極めた
アメリカ精神医学の中でもマイノリティに転落

精神分析は文化だあ。

医療、臨床ではない。
好きな人だけやれば良いけど、成果は望まないこと。
ただそれだけ。

まあ、そういうことだ。

精神分析は社会分析に役立つ
その代表例がフロムの「自由からの逃走」
マルクーゼも「エロス的文明」等で精神分析のロジックを使用している
フランクフルト学派は語るのに精神分析とマルクス主義は外せない

age

http://www.jpas.jp/

>>627
誰だあ！俺のことをハゲって言ってる奴はあ！！

４月に精神分析教会西部支部の主催の
セミナー修了者対象の１日セミナーがあるそうな。

いってみる香具師いる？