行動主義者の脳と臨床心理士の心

行動主義者は完全にではないにせよ脳は要らないと言う傾向にある。
同じように心も要らないと言う傾向にある。行動主義者は何も要らないのだろう。
臨床心理学では脳や心は要るのか。無いなら心理もないだろう。臨床心理では
いろいろな物が肯定され、概念は豊饒の限りを尽くしているとも言える。

どっちがアホか？

どっちも阿呆じゃ。そｒで、このスレ終わり。

　

>>2　は能無し

>>1
> 臨床心理学では脳や心は要るのか。無いなら心理もないだろう。臨床心理では
> いろいろな物が肯定され、概念は豊饒の限りを尽くしているとも言える。

臨床心理に概念なんてあるの？漠念なら有りそうだが。超自我・自我・エス？

エスって映画見たかよ？

アホの俎板

行動主義者は完全にではないにせよクソは要らないと言う傾向にある。

1はどうやって縦読みするんだ？

臨床心理士は完全にではないにせよ科学は要らないと言う傾向にある。

>>8
知るかよー。行動に臨むイド

そう言やぁ、イドは脳なのか、オリジンは？

>>11
↑　繰り返されてきた愚問題

行動分析学の入門書で、ニューロンの興奮も行動とすると読んだぞ？

１は、どの行動主義をいってるのか？

>>5
> >>1
> 臨床心理に概念なんてあるの？漠念なら有りそうだが。超自我・自我・エス？

漠念ってなんだよ？漠然とした念力かさ？

別に脳が要らんじゃない。関心がそれほど無いだけ。

行動主義者には心が無いのは、臨床心理士に脳がないのんと同じやろ？ぷ

ワトソンでさえ、脳の活動を研究していたのに・・・
>>1は単なるアホだな。

認知心理学では脳も心もちゃんとした位置が与えられるだろ？
>>1のような問題は高みの見物をさせてもらうようなものだな、俺に言わせりゃ。

>>17
> ワトソンでさえ、脳の活動を研究していたのに・・・

ワトソンがどんな脳研究してたって？心は要らんのう、のうって言ってただけじゃないのか？

素朴な質問なんだけど、認知屋さんって臨床心理学はお好き？

>>17
少なくとも末梢の生理学には関心を持っていた。

心は抹消された！行動犬はワンと言え、ワトソンじゃなく。

>>19
ワトソンは、ねずみの脳を組織的に調べて、肝心な学習の発達は、脳の髄質形成の
完成と同時に発達することを発見した（Watoson, 1903）。
脳の活動を無視する学習至上主義者いるわけがなかろうｗ

>>18
> 認知心理学では脳も心もちゃんとした位置が与えられるだろ？

何にでも意味を与えるのが好きだもん菜、認知屋は

このスレ、これで終わりだよな？

↓

これの前世スレ　↓　書き込まれないスレに書き込まれないスレが・・・

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095160273/

超自我やエスは概念じゃないよ。臨床事例から導かれた事実関係の語り

そろそろ、クソ嵐か　　↓

あああああああああああ〜
認知マソいー加減Uzeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!

ワトソンの脳研究って何だか知ってる人？

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臨床現場って仮説検証型実験だよな、一種の？

>>28
だあれも知らない

>>5
> エスって映画見たかよ？

エスが実体だって思い知らされる映画だよな〜

臨床心理士には心もないぞな

認知行動療法が世界を制するのだ！！

>>23
> >>19
> ワトソンは、ねずみの脳を組織的に調べて、肝心な学習の発達は、脳の髄質形成の
> 完成と同時に発達することを発見した（Watoson, 1903）。

ネズミの脳なんかで何がわかるんだよ

フロイトも脳の研究してる。ユングもだ。

　　　　　　　　　　　　　　 ､)）
　　　　　 　 　 　 ,､‐ ''" ￣ ｀`'' ‐- 、
　　　　　　　　／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　　　　　　 ／::＾'´::::::::::::i､::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､::::::::::::丶
　　　　 ／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
　　　　/´7::::::::::〃|!/_,,、　　 ''"゛_＾`''`‐ly:::ﾄ　　　　　
　　　 　 /|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼　　 ´''┃"'ヽ　 !;Ｋ　　　　　
　 　 　 　 ! |ﾊﾄ〈 　,r┃"゛　 ,　　　　　　　ﾘｲ)|　　　　１は死ねばいいと思うよ
　　 　 　 　 　`y't　　　　 ヽ' 　 　 　 　 /／
　　　　　　　　 ! ぃ､ 　 　 ､;:=＝ｦ　　 〃　　　　　
　　　　　　　　　｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
　　　　　　　　　　　 　 `i;､　　 　 ／ l　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　　 　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　　　　　／　!　 　 　 　 ﾚ' ヽ_
　　　　　　　　　_,､‐7　　 i|　　　　　 i´ 　 l ｀' ‐ ､_
　　　　 ,､-‐''"´　 ﾉ,､-､ /　､,_ ,.､-　{,ﾍ 　 '､_　 　 ｀ヽ､_
　　　／ i　　　 ,､ｲ ∨　l.j__,,､..-‐::-:;」,ハ、　'､｀ ‐､_　　 ,`ヽ
　　/　　l ,､‐'´　/／ ',／!:::::::::;､--ｧ' /　　｀` ‐　　　｀'7゛ 　 ',
　/　　　l　 i　　´　　く 　 ';::::::l　 /　/　　　　　　　　 /　　 　 ',
/　　　　 !　l　　　　　 ＼　';:::l , ' 　/　　　　　　　　i/　　　　　',

ユングが行動主義者かよ？おいおい、脳のないのはお前だろ？

>>37
早速のお出ましご苦労

臨床厨も行動厨も要らないと言う傾向にあるな、
いわゆる、その、正統な心理学では。

俺は認知至上主義を唱える！

>>40
正統な心理学うう〜？なんだ、それ、一体？

>>13
スキナーは脳科学を否定しとるぞ

アフリカ象の耳は嫌いだ

俺はすきだよ

>>41
ではだな、認知とやらではイドは掘るのか？

>>42
> スキナーは脳科学を否定しとるぞ

それは意味が違う。

↑　中身の薄いレスばかりだっていうのは、行動厨も臨床厨も認知厨なみだってことだよなｐｐ

このスレ、よちよち歩き

> 420 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：04/09/23(木) 18:54:36
> >>418
> 心理学は一枚岩ではありませんよ。
> 心理学の全ての立場をたたこうとすると矛盾することになるとおもわれ。
> つまり、心理学のＡという立場を叩くと、心理学のＢという立場にたってる
> （味方している）ということになる

> という、現象が起きると思われ。



とさ。>>1は、ポリシーのない無脳厨

認知心理学は隠れ精神分析だっちゅうのだ。

理由を述べよ

概念ばかりである。

臨床心理学は脳の病気も扱うんだろ？

　認知マソUzeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ごんぞうキャラぱくってんじゃねーぞ

　死ね

海馬が壊れるとイドがなくなるってか？

最近の行動分析は心も扱っている（つもりだ）

臨床心理学が脳科学に基づいていれば、あんな頓狂なことを言ってはいないだろうな。

>>53
馬鹿か、おめぇ。臨床心理学の病気を脳科学は扱っているのだ。

どーでもいいから、中身のあることを書け！

>>1
これは、行動主義と臨床心理学両方であって、どちらかではない。

Ｂｅｈａｖｉｏｒａｌ　Ｂｒａｉｎ　Ｒｅｓｅａｒｃｈという雑誌があるわな。行動的に脳をとらえる。

>>61
> Ｂｅｈａｖｉｏｒａｌ　Ｂｒａｉｎ　Ｒｅｓｅａｒｃｈという雑誌があるわな。行動的に脳をとらえる。

逆だろ？行動を脳科学する論文の掲載される雑誌だぞ。

具体的にお願いします！！！！

脳こそが具体的に研究できる心の科学の対象であると思わんのか？

↑ネタ切れ

質問です！臨床心理士になるために脳科学なんかの教育って受けるものなの？
脳の病変とかの異常心理じゃなくて。

臨床心理学では「心の闇」とか言うけど
、「心」について真正面から言ったりしないよ。
臨床心理士試験に脳科学なんてないと思ったけどな。
あったっけ？

行動分析だと脳科学勉強するのかあ？

>>23
> 完成と同時に発達することを発見した（Watoson, 1903）。

行動主義って１世紀前で止まってるのかよ〜

そうだそうだぞ。

生まれたときから廃品スレ

乳輪のオペラント条件づけの研究もある！

(；´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

>>72
> 乳輪のオペラント条件づけの研究もある！

乳輪じゃなかった、ニューロン。

乳輪オペラントの強化子って何よ？もみもみ？

(；´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

それは無条件刺激だろうが、初学者はこれだからおまるのよ。
強化子はたぶん
「ピクンって立てば立つほど相手の攻撃力が増す」ということだ。

性感不全て臨床心理学ではどう解釈されるの？誰か教えてよ。

それは、なんだ、イドがもみもみされたがるが、
もまれてハァハァするのはいけないから抵抗していると
ブスリ！で強化されるのだろうな。
でも、そうすると乳輪ピクンッが自発しなければいかんわけだから
やはりイドなのだ。

↑　日本語書け！

マジメにやってください。

ヤルのか？

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>>67
> 臨床心理士試験に脳科学なんてないと思ったけどな。
> あったっけ？

セラピーには脳の知識は要らないよ。

ほー、それじゃあ、臨床心理も行動主義なのかよ。

そう言えば、超自我・自我・エスも三項だにゃん

脳科学は認知心理学と言語心理学とかにしか関係ないんじゃないの？
知覚屋さんて脳で知覚を説明するかい？

認知マンはエニアにでも池！

SVOも三項だな

ＶＳＯＰは三鳥〜

九時から、「ｅｓ」をみる俺様は勝ち組み

だんだんテーマから遠ざかる・・・

>>91
え、今晩ですか？

>>91
お前、どこに住んでるんだ？

>>91
何だい、勝ち組ミって？

>>94
は？
もしかして、てめーんとこは、アナログ放送のド田舎か？

>>96
なんだ、あんなアナクロ映画

精神分析は映画にしかならねえのよ。

>>97
おう、ところで、おまえ、晩飯、何、喰った？

行動主義は映画にもならないんだよな？

そうだ

>>99
カレーライス

>>98
おまえは、塾とかかよってるだろ？

>>100
> 行動主義は映画にもならないんだよな？

時計仕掛けのオレンジ

>>103
何でだよ?

>>102
どうせ、甘口喰ってんじゃねーの？

>>106
何でだよ？

何故と問うところから科学は始まる。

それが、塾と甘口とどういう関係にあるんだよ？

何で何だよ？臨床心理学的に説明して。ぷっ

で、何が知りたい？

下のどれが最もデジタルか？
行動主義
臨床心理士
認知屋

臨床心理士だ

>>103
>>107

落ちもないのか？

>>113
どうして？3層構造なんていってるが、
その境界にまたアレコレ曖昧な領域作って遊んでるのは
アナクロの証拠

脳科学はデジタルだ。

進化論もでじたる

↑　理由を述べよ

論点が見えないスレだな。。。

>>1 で　、どちらか？と明確に聞いてるだろうが。

並列分散処理万歳の連合重視の行動主義者ってのは、おらんのか？

どういう並列処理をイメージしているのですか？ニューラル・ネットワーカーか、お前？

連合じゃなくて強化じゃないの？

連想ネットワークの発案者はフロイトだな！

>>123
強化になるの？詳しくないけど。東京大学出版の認知心理学シリーズのどれかで
ニューラルネットから連合主義が復活する兆しがあると呼んだ記憶があるような、ないような・・

>>125
その連合主義ってどういう意味かな？
連合主義って復活させなければいけないほど死んでたのか？

ある意味では、認知論者は連合を便利だと考える。その点、フロイトそっくり。

つなぐだけだから、どうつながってるかという
ダイナミックな部分は細かく考える必要ないもんな。

ニューロンの結合に「どうつながってるか」なんてないだろ？
単純にシナプスしてるか、伝達したか、というデジタルしかないよ。

>>128
「どうつながってるか」ってどういう意味だよ？

だから、ＳＶＯと同じで、ただリンクしてるだけじゃなく、Ｖの動作目的としてＯがあるように。

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あった。連合主義じゃなかった、接続主義と訳せるコネクショニズムだった・・・

東京大学出版会の認知心理学５（学習と発達）にある言葉ね。

「最近では、コネクショニスト・モデルによる学習の研究が盛んになり、
練習による執行成績の構造といった、かつての行動主義的学習研究が形を変えて復活しつつある。」

この言葉が気になってたんだよ。コネクショニストってのは、実際の脳の構造（ニューロンのつながり方）
を出発点としてモデルを作る研究者たちだよね。
このコネクショニズム（並列分散処理、ニューラルネット）と行動主義がどうつながるのか気になるんだけど

>>133
訂正
×執行→○遂行

なんか入門コース的だわね。そういうレベルの子ネコショニズムって、ニューロンらしい
ニューロンじゃなくて、結局、マイクロな行動の対応物というか、要するに行動みたいに
強化されたりするわけよ。だから、最初は単層構造でやってたのがどんどん層を増やして
奥へ奥へと行くわけだろ？無限退行じゃないかな。

つまり、ニューラルなんかじゃなく、そういうところに強化とか連合とか
出てくれば、行動の理屈で捉えている。表面だけ神経の外観になってる
のであって、神経的な、あるいは脳構造・機能のありかたとは本来違う。

要するに、みんな化けっこしてるわけ。行動はニューロンに、
認知科学は脳科学に、精神分析は・・・似たようなもんだろうな。

臨床心理士の脳は？

ない

本来の脳屋は笑ってるんだろ、コネクショニストも認知科学も。

精神分析についてはどうかね？

論外だと思うけど・・・
つうか、精神分析の方では脳的な説明は不要だろうから。

じゃぁ、精神分析も行動主義に化けるわけね？

連想＝連合　の程度ではそうかもな

連想=連合になることは必然。分離したら妄想に陥る。誰でも同じだ

臨床厨も行動厨も前科学

>>145
どういうことよ？

条件反射時代のことか

つまり言語からは必ずそうなるということ。あっちもこっちも一応実験的にみてるわけだが

>>136
並列については？

>>149
言語レベルの考察ではそうなるということかい？
それとも、言語がそういうふうにできてる？

>>150
歩きながら笑えば並列

立てながら吸うのも並列

(；´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

言語自体は連合じゃないよ、全然。むしろ、強化的。

＞＞１

わけわかんねーんだよカス！
いみわっかんねーし

おまえ絶対知的やろ？
おまえ絶対知的やろ？

つーか行動屋の論文とかヨメネーだろ？
つーか行動屋の論文とかヨメネーだろ？
数学全くの駄目子さんやろ？
数学全くの駄目子さんやろ？

そんなもの、すべて認知できるぞー。

>>156
二度言わないと言った気にならないほど、一回の重みの無いやつ

>>156
臨床心理の論文読めないよりマシ

言語には一応隠せえない性質が必ず含まれていると思うがそれを読み取ることは只の思い込みで違うことを前提に考えていうしかない。これは気分で確率が上下するし強い思い込みで終ることもある。何時でも思い込みが回避できたら法然になれる。

そんなこと、シンランよ。

俺はおっぱい勃起の強化される仕組みに関心があるでつ

まさか不毛なこと考えてるわけじゃあないだろうな

乳汁分泌は条件づけられるって

>>163
パイパン

(；´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧアハ

それは無毛で、お前の頭

黙れ、小僧！ソクラテスも禿げてたのだ。

アリストテレスは有りましたとさ

たすけてくれ〜

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しかし、コネクショニストは、強化を連合だととらえるんだろ？

だから、それじゃあ連合に過ぎないのだと何度言えば分かるんだ、アホめ。

フロイトの連想って、そういう意味じゃ連合ですか？
それとも強化？

そりゃ、強化だろ。
だって、連想して何かが特になるから連想できるのであって
特にならないなら抑圧されてでてこないじゃん。

うわからねーんだよ、言ってることが！！！！！！！！！！！！！！！！！！

はなせばわかる話し合おう話し合いで解決しましょう。それを一人に絞るならそうするしそうでないならそれで

お前だけだろ、それは、坊主。

>>176
お前だけ

>>177
お前も言ってることがわからん

臨床心理士が連想することってなあんだ？

何でも→心の闇

いい加減にしろよ。臨床をなめると痛いぜ。

>>182
それも連合じゃなくて強化だ。心の闇にすると儲かる。

いい加減にしろよ。臨床をなめると渋いぜ。

コネクショニストって認知屋かと思ってたのだが。

それこそ、言語レベルでトヤカク言う限りは結局すべて認知じゃないのか？！
だから、コネクショニストは認知適合的だ。

どうも、連合と強化が違うということらしい・・・

連合と強化同じでおながいできないでしょうか。いえいえ我儘なのはわかっております。なにとぞ！

やはり論点がよくわからんぞ

>>189
どうして同じにしたいのだあ？理由は何か？
連合と強化が同じなら、臨床心理士は行動心理士だよ。ぱはは

どっちも地獄

認知行動療法だけに明日があるのさ。これ定説。

↑ついでに「有難う！」とでも言えよな。
認知行動療法だって、もとはフロイトだろうが。

もどってきたぞ
理系板でいじめてた

すみません、フロイトの脳波って異常だったって本当ですか？

薬物療法が最強です。

コカイン

>>196
どこから聞いたの？

苺はうまそうだ

ヘロイン

いちごみるく

みんな京菓子

セントジョーンズ

>>196
アホかお前。その時代には脳波計なんてないよ。

いや、そうかな？フロイトの晩年にはあったんじゃあ？

どうでもいい！フロイトに脳が有ったんならフロイトは行動主義者じゃない！

するとここではどんな行動原理を実験しているんだ

はたしてそうかな？

来た来た

>>207
行動主義者って何よ？

↑　お前

行動主義者は脳なしで、臨床心理士は心だらけ

>>213
いまいちわからん。
脳なしってどういうこと？

↑　お前ってこと

何かよくわからんが、それでどうして215まで来るんだ、これ？

>>214
心だらけはわかるの？

なんとなく

>>217
物事には順番があるの
脳なしって脳がないのか？

↑　tautology

暇人クラブの会合でちゅか？

２２２　そうです。

　　　ある日突然ふたり黙って沈黙が落ちてきた。

どうあげ

ところで、臨床心理士と行動厨って正面から喧嘩したことあるんかよ？

２２６事件

確かにそれについて間違ってました。僕は何もわかっちゃいない

実験

来た来た

南に往っちゃった

在日朝鮮人の本音
http://members.jcom.home.ne.jp/j-citizenship/siryousyuu7.htm
日時：2001年12月14日18時30分〜　場所：京都YWCA
在日外国籍市民の参政権を考える連続講座 第３回
演題：在日韓国・朝鮮人と国籍 講師：李敬宰さん

ただ、在日が日本国籍をとるということになると、天皇制の問題をどうするのかという人がいますが、
外国人がたくさん日本国籍を取ったほうが、早く天皇制は潰れると思います。
というのは、この先もどんどん外国系市民が増えます。 ある統計では、
一〇〇年後には五人の内三人が外国系になるといいます。 そうなれば、
日本で大和民族がマイノリティーになるのです。 だから、私はあと一〇〇年生きて、
なんとしても　日　本　人　を　差　別　し　て 死にたいです。これが夢です（笑

おかわいそうにう。

人はなぜ脳を求めるのか？

心を求めるからさ

ちょっと塩味が利いてまいりますた

脳の側からすれば迷惑な話だわな

なんだか、こう、斜ッかいなテーマ設定だよな、このスレ

ねじけ者だけが心理学する

意味がありそで、無さそうな

ほんにお前は心理学

誰か素人さんの相手してやれ
あまりにもみじめなスレだ
あっしは寝る

つまりどういうこっちゃ

日本行動分析学会　第22回年次大会　理事長企画特別講演

応用行動分析の神経科学的背景　北沢茂（順天堂大学）

　従来の医学的常識では，自閉症の予後は不良とされてきた．しかし，USLAの
Lovaas教授らが開発した応用行動分析を用いた治療法の結果，自閉症の予後は
劇的に改善された．このめざましい成果の背景にはどのような神経科学的な
メカニズムが隠されているのだろうか．本公演では応用行動分析の神経科学的
背景につながる最近の知見を紹介したい．アメフラシ，ラット，サルなどを用いた
最近の研究では，いわゆる「強化子」の実体が中脳のドーパミンニューロンのごく
短時間の活動であることが示唆されている．このドーパミンニューロンの活動は
報酬そのものと相関するのではなく，「思いがけない報酬」，すなわち予想される
報酬と実際の報酬の差（予測誤差）と相関すると言う重要な事実も発見された．
情報工学の分野で発達した「強化学習」の理論によると，報酬の予測誤差を用いた
学習を行なうことによって，将来に得られる報酬を最大化するような行動選択が
可能になるという．ドーパミンニューロンが伝える報酬の予測誤差信号に基づく
シナプス可塑性によって，応用行動分析を用いた臨床治療のメカニズムが
ある程度説明できるかもしれない．応用行動分析の神経科学的背景の解明が
さらに進めば，人間の言語や行動獲得一般の脳内メカニズムに関しても重要な
知見が得られるだろう．

自閉症は、なんであれ予想外のできごとを極端に嫌うが。
結果が期待以上でも以下でもパニックを起こす。
むかし京大医短の教授の行動屋さんが、自閉症の子を天井からつるした
タイヤに突っ込んでぐるぐる回すという治療をしていた。
自閉症の子は予想外の刺激に弱いので、死なない程度に
むちゃくちゃ振り回してやればその弱点を克服できるという理屈だった。
うまくいったという話は聞いていない。

>>243
率直に言って、日本の行動分析学会の質がいかに低いかを知る思いがする企画だった。

>>244
> 自閉症は、なんであれ予想外のできごとを極端に嫌うが。
> 結果が期待以上でも以下でもパニックを起こす。

それはそうだろうな。

> むかし京大医短の教授の行動屋さんが、自閉症の子を天井からつるした
> タイヤに突っ込んでぐるぐる回すという治療をしていた。

これが予想外の刺激だというのは疑問だが。
自閉症では眼球運動に問題があるという指摘があり、実際目が回りにくいので、
自閉症児はグルグル回るのが大好きだって知らんのか？
さらに自閉症児は高所を好む傾向もある。

となるとだな、

> 自閉症の子は予想外の刺激に弱いので、死なない程度に
> むちゃくちゃ振り回してやればその弱点を克服できるという理屈だった。

というのは本当かな？

確かに行動主義者の陥りがちな発想ではある。上辺の行動だけしか見ず
それだけを修正すればいいと思いやがる。上のような問題には、脳なしでは
対処できないのだ。

> うまくいったという話は聞いていない。

そうでもないよ。理屈は違うようだが。

脳に障害があるとわかったからと言って、
脳を直接修正できるわけではないからなぁ。

薬物療法もうまく行ったという例は少ないな。
全般的にほんのり赤みがさして色っぽくなっても
そのものずばりが変えられない。

>>241
ずっと寝ててくれ

>>245
ソレは煽りネタだろ？
まぁ、批判的に、こういう考え方もあるのかーという企画だった？
だいたい、今時、「報酬」なんて言ってるとはな！
「強化子」の実体というのも、ぐわはははな言い方にゃ。
そういう無限退行をやめるところから行動主義は生じたと聞いてるが違ったか?
これが行動分析とやらの脳研究なのか？トラパじゃねええのか？
噴飯ものだよ。ぶ〜

ただし、脳の中まで考える行動主義は可能ではあるだろう。
今のところ可能性だけが宙に浮いてるみたいだがな。ひひひひ。

しかし、この抄録だか何だか知らないモノは、途中で論旨がくるくる
ずれまくっとるな。この人、病気？それとも天災？

>>247
薬物と行動療法の組み合わせなら可能性はあるかもな。

>>243
どういう治療法なのだ？

　

臨床心理士の心はどこにあるのか

自閉症には精神分析が手が出せないと思ってのレスか？
自閉症をヒステリーの一種だとか言ってた人たちもいたからなー

しかし、イマイチ盛り上がらない、中途半端なスレ

自閉症って対人認知障害だと聞いているが、ドーパミンが
関係するのか？障害とそのドッキリ強化の関係がわからん
予想するのが強化で予想からはずれるのも強化なのか
じゃぁ全部強化なんだな？どういうこと？

　　　　　糞スレ　　　　　普通　　　　　 良スレ
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　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/　　　行動ってなんだっけ？
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> 行動ってなんだっけ？

特にお前のＡＡ貼り行動はな

乳輪オペラントと乳汁分泌ホルモンは関係あるのか

ニューロンのオペラントだって訂正しただろ、スケベ爺！

また、自閉症の話かと思って、つい。自閉症は既にあーだこーだ言われてきた、この板でも。

(；´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

あら、触って〜

朝から２ｃｈする奴はビョーキ

>>244
「思いがけない報酬」とか予測誤差という言葉から
物凄いものを想像しているようだが、そんな大層なものじゃない。

ほしい食べ物を手に入れたり、大人の注目を得たりするのに、
奇声を発するなど、社会的に不適切な行動でしか働きかけられなかった子供が、
社会的に不適切な行動を起こしても食べ物や注目が得られなくなるかわりに、
社会的に適切な要求行動を起こすことで食べ物や注目が得られたりすると、
次回以降はそっちの適切な行動の自発頻度が増えるわけだ。
上記のLovaasの訓練法では、そうしたやりとりを集中的に実施する。
これによって、幼児期に自閉症と診断された子供の普通学級進学率が飛躍的に上がった。

んで、それまでと違う行動をすることでお菓子やジュースが与えられることが、
ここでいう「思いがけない報酬」。すると、特定の弁別刺激に対して自発する
行動群が変わるわけだが、その時のメカニズムとしては、感覚系の大脳皮質と
運動系の大脳皮質を結ぶ線条体が、「思いがけない報酬」を受け取った
中脳からのドーパミンを受けて変化し、感覚系と運動系のつながりを変える。
つまり、強化されやすい行動のほうの自発頻度を高めるよう、シナプス効率を上げるんだってさ。

>>249
行動神経科学の動向を知らんのか？
行動主義が明らかにしてきた原理のメカニズムを明らかにすることは
行動主義の理念や目的と何ら対立しない。
行動薬理学は薬物投与に対する行動傾向の変化を調べるのに極めて有効な手法だが、
なぜその薬物がそのような変化をもたらすのかを調べるには、
薬理学的・生理学的な手法が必須だし、それによって新薬も開発されるだろう。
そうした生理学的な研究は無限退行で意味の無いものだと言えるかどうかは、
研究の目的によるもので、一義的には決まらない。

ある薬を飲んだら、どういう効果が出るのかに興味がある人がいてもいいし、
その薬が体内でどのような振る舞いをしてそういう効果が出るのかに興味がある人もいていい。

行動主義は入り口を提供する学問だ。
入り口が無ければ建物には入れない。役割の違いは尊重すべき。

>>245
そういう意味で、学際的で面白い企画だと思ったが、
なんでダメなのかご意見を拝聴したく。

ビョーキじゃなくて奇病

連合と強化の違いはどう関わるんだよ？
レスポとオペラの違いはなんだっけ？

>>263
> >>244
> 「思いがけない報酬」とか予測誤差という言葉から
> 物凄いものを想像しているようだが、そんな大層なものじゃない。
> 上記のLovaasの訓練法では、そうしたやりとりを集中的に実施する。
> これによって、幼児期に自閉症と診断された子供の普通学級進学率が飛躍的に上がった。

臨床の実際はいいようだな。そういう細々とした行動は大切だ。

> んで、それまでと違う行動をすることでお菓子やジュースが与えられることが、
> ここでいう「思いがけない報酬」。

はは、そういうことなの。

> すると、特定の弁別刺激に対して自発する
> 行動群が変わるわけだが、その時のメカニズムとしては、感覚系の大脳皮質と
> 運動系の大脳皮質を結ぶ線条体が、「思いがけない報酬」を受け取った
> 中脳からのドーパミンを受けて変化し、感覚系と運動系のつながりを変える。
> つまり、強化されやすい行動のほうの自発頻度を高めるよう、シナプス効率を上げるんだってさ。

ここがわからないな。どうして、そういう「説明」が必要なのだ？

>>264
> >>249
> 行動神経科学の動向を知らんのか？

知らんなー。まだ、昨日や一昨日のことは。。。教えてくれろ。

> 行動主義は入り口を提供する学問だ。
> 入り口が無ければ建物には入れない。役割の違いは尊重すべき。

［行動主義入り口論］と名づけることにしようかにゃ。

> >>245
> そういう意味で、学際的で面白い企画だと思ったが、
> なんでダメなのかご意見を拝聴したく。

実際面には文句はないのだがにゃ、そういう実際面をどうしてあのような形で
理論化したような顔をするのかが了解でできないのにゃ。

>>264
> 行動主義が明らかにしてきた原理のメカニズムを明らかにすることは
> 行動主義の理念や目的と何ら対立しない。
原理のメカニズムとは何じゃろ？メカニズムが原理じゃないのにゃ？

> 行動薬理学は薬物投与に対する行動傾向の変化を調べるのに極めて有効な手法だが、
> なぜその薬物がそのような変化をもたらすのかを調べるには、
> 薬理学的・生理学的な手法が必須だし、それによって新薬も開発されるだろう。

よかろう。そこで問題だがにゃな、その辺の八栗だ整理だをどう行動との関係で
位置づけるかが問題にゃ〜。

１）行動の仕組みを生理学・神経化学で＜説明＞する
　　　　　　これは行動主義の根底と矛盾するにゃ。
２）＜行動を実現するデヴァイス＞としての脳の諸機能を検討する
　　　　　　これはまぁまぁかにゃ。しかし、その場合、脳機能は筋肉同様行動の一部にゃ。
３）脳の機能の仕組みと行動の仕組みでは解明方法だけでなく、そもそも
　　　　　　基本的にアルゴリズムが違うという立場もあってよいはずにゃ。

文句があるのは１）にゃのだがにゃ。２）も用心せんとすぐ１）になるにゃ。
抄録（？）のようなロ論か（？）はすぐ１）にゃろ？

> そうした生理学的な研究は無限退行で意味の無いものだと言えるかどうかは、
> 研究の目的によるもので、一義的には決まらない。
一義的に決まらないのなら、これこれは×、これこれは○という方針があっても
よさそうにゃ。

> ある薬を飲んだら、どういう効果が出るのかに興味がある人がいてもいいし、
> その薬が体内でどのような振る舞いをしてそういう効果が出るのかに興味がある人もいていい。
これは全くそのとおりにゃ。しかし、それは個人の関心の持ちようであってだにゃ、
学問の整合性の問題とは別問題にゃ。にゃにゃー？

>>266
それは、この場合、馬鹿にならない問題かもにゃ。
レスポンデントとオペラントは横並びの別物ではないと思うにゃが、
どうも行動主義者どもはその区別がようついておらんようだにゃ。
スキナーがその二分法をはやらせたのがそもそもの問題にゃ
（もっとも、最初からレスポはほとんど重んじていなかったようだがにゃ）。

上の話で言うならば、レスポはそもそも生理的過程が多いわけにゃから、
１）のような説明でも問題になることが少ないにゃ。
しかし、オペラはどうじゃろな？無用心に同じように扱っていいのかにゃ？
オペラの場合は特に原因論として環境が打ち出されておるわけじゃから
1）的な生き方では、どこかで矛盾するのにゃろ？

ここにも、一義的には言えんのだという論理が通用するかもにゃが、
この２者の区別はどうにゃろ？論議され尽くしたのかにゃ？

行動主義者どもの理論立ては、どうも、あるときは過去の理屈を持ち出し
あるときは最近の知見を混ぜ、収拾がつかんようになっとらせんかにゃ？
どうにゃ？

なんだよ、ここは生成スレかよ。

脳が機能しているうちに戦争をやめさせろ！

Lovaasって臨床心理士なんですか？臨床心理士でない人が
臨床行為に及んでもいいのですか？

うるさいにゃ。出すなら出す。出さないなら出さぬことにしたらどうにゃ。
ちらり見える下着みたいできもいわにゃ。

神経の発火や内分泌腺からのホルモン分泌も行動とする。
まあ、一般の行動の定義とはずれるが、現代の行動主義の定義では許されている。
ただそれだけの話。

それはどこまで通用するにゃ？一般論・方針としてなら
まぁまぁにゃが、実際的な話、行動にはならん神経過程もいっぱいあるはずにゃ。
その辺を区別できんのが行動主義者の脳無しにゃ。

>>275
現代というのはイツのことにゃ？１９世紀かにゃ？

たとえば、死人テストを採用している行動主義者もいる。
行動分析学で「行動」の定義につかわれる操作。
死人でもできることは行動ではないとし、死人テストをパスできる、
つまり、死人にできない活動を行動とする。

受身（例、殴られる）、静止状態（静かにしている）、
しない（声を出さない）などは、死人でもできるので行動ではないとされる。
一方、話す、脈を打つ、考える、夢を見る、ホルモンの分泌、
ニューロンの興奮などは、死人にはできないので行動となる。

>>275　の立場は


１）行動の仕組みを生理学・神経化学で＜説明＞する
　　　　　　これは行動主義の根底と矛盾するにゃ。
２）＜行動を実現するデヴァイス＞としての脳の諸機能を検討する
　　　　　　これはまぁまぁかにゃ。しかし、その場合、脳機能は筋肉同様行動の一部にゃ。
３）脳の機能の仕組みと行動の仕組みでは解明方法だけでなく、そもそも
　　　　　　基本的にアルゴリズムが違うという立場もあってよいはずにゃ。

のうち、どれにゃ？２）かにゃ？それよりももっとシンプルのようにゃが。

>>278
単純化しすぎにゃ？

なんでもイドになる精神分析とよくよく似ているわけだ

>>274
あら、下着がずるずる出てるのはたいていオバちゃん趣味だわ。
きちんとするのが面倒なら、下着着ないのがフランス女の流儀よ。
スースーして気持ちいいわよ。風が素敵で。

「オーレー　オーレー♪オーレー　オーレー♪」
　 　∧＿∧　　 ∧＿∧
　　（　・∀・）　（　´∀｀）
　⊂　　　　つ⊂　　　　つ
　　.人　 Ｙ　　　人　 Ｙ
　　し'（＿）　　 し'（＿）

　「あぁ　恋せよ　アミーゴ♪踊ろう　セニョリータ♪」
　　 ∧＿∧　　∧＿∧
　　（・∀・　）　（´∀｀　）
　⊂、　　　つ⊂、　　 つ
　 　 Ｙ　人　　　 Ｙ　人
　　 （＿）'Ｊ　　　（＿）'Ｊ

>>282　は誰にゃ？

(；´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

↑　出遅れてるよ、認知マン

臨床心理学って基本理念というか指導的なコンセプトって何かなぁ。
誰か適当に整理してまとめてくれないものか。。。

行動主義入り口論は、行動主義をコケにしとるのか？
行動科学の前衛になることに依存はないが、入り口だけではない。

> 入り口が無ければ建物には入れない。役割の違いは尊重すべき。

建物なんかあるのかよ？

脳

脳科学教

もちろん宗教法人。
まあ学会と同じく文科省管轄だけどな。

↑　片言しか言えない年齢だな？

ほっぎゃ

>>289
脳科学が行動主義にとっての脳だと言うのか？
ならばやはり行動主義には脳は要らないわけだ。

擬似行動主義者ばかりか？臨床心理士はいないのか？

どうして、そういう比較が成り立つのだ？

そうよね。

中身なしに進んでいるスレからしってここ？

カボチャの足

300

ラフマニノフの耳

>>288
パリの凱旋門や出雲の大鳥居は、敷地の入り口に過ぎないけど
建築学史上重要な建造物だよん。

認知マソかまう奴は死ねばいいのに

行動主義入り口論は、行動主義を軽んじたわけでもないと思うのにゃが、
問題は、その建物が何かという点かもにゃ。
それが何か教えてもらえるかにゃ？--> 入り口論の人

またせたな、クズども
上のレスは読んでないし読む気もない
それでは、かかってこい

>>302
美しい例ではあるにゃ。
そもそも、出入りする部分が生き物にとっては重要なのだという意味では、特にそうにゃ。

昔、思ったことなんだけど、行動主義が生じた背景と、
今の日本の臨床マンセーはどこか似ているような。
脳も大切だが、心をどう扱うかみたいなことが、昔も
問題になったのではないのでしょうか？

>>307
全く正しいんだけど、そういうことを大学で習わないで
各個人がそれぞれ思いつかなくちゃならないのが
日本の心理学教育の大きな問題点。

学部で心理学史の授業なかったでしょう？

臨床心理士が臨床心理学を基礎付ける科学として習う、
あるいは信奉するものは何？　　もうひとつ、知りたいのだけど
臨床心理学も一枚岩ではないだろうから、アレコレあるの？
脳？心？精神分析？ユング？ロジャーズ？。。。。。
素人質問で恐縮なんだけど、それが見えないので。

>>308
４コマくらいありましたけど、ほとんど中身は人名羅列でした。

>>309

精神医学

>>311
え、でも、精神医学だって一部は精神分析だったりその他だったり
するんじゃないんですか？精神医学は大きな影響力はあるのだろうけど。。
その影響力から自由になることも臨床心理士精度の目的の一つだったのでは？

>>307
つまり、どういうこと？
脳？こころ？

>>312

質問からして意味不明なんで。
手ごろな入門書を読んでみてくれ。

>>313
よくわかってて書いてるのではないので困るのだけども、
よく概念規定できないこころっていうか、なんでも心理〜みたいな
ところですか。行動主義の場合は、本能マンセーだったって。
いろんな本能ができちゃっていっぱいになった。今の臨床マンセーも
形は違うけど、その頃のアメリカ人の発想みたいで、心理にはまってるというか。
そういう根拠不明にワトソンが怒り狂って、宣言した。。。

>>314
入門書でそんなことわかるか〜？？

そうなんか？
そんなたいそうな思想だったのか、行動主義って。
単純に科学的に扱える行動に目を向けただけだろ？

↑　何について言ってるのか？？

>>316
とりあえず、あなたの呼んだことのある臨床心理学の入門書を教えてください。

そうそう、ただの便宜主義だろ

＞320
そうだと思います

>>319
深層認知心理学概論

↑　この手、相手にしてると時間の無駄だよん。

>>322
出版社と著者教えてください。

>>324
フランスの図書館でチラッと読んだので。。。

もう一つわからないのは、臨床心理って医療の一部じゃないですよね？

後期のワトソニズムでは、本能の存在を否定して人間行動のほとんど全てを
習慣であるとしたそうだよ。
結局、この極端なワトソニズムは長く続かなかったそうだけどね

>>325
じゃぁ、フランス語のタイトル教えてください。

>>327
なんでですか？本能も必要だったの？

>>326
ことだまにまどわされてはいけません
言葉は思考を限定させてしまいます
臨床心理などという言葉は今後一切気にしないこと

>>330
ことだまって何？キンタマの仲間ですか？

　　 ∧＿∧　　∧＿∧
　　（・∀・　）　（´∀｀　）
　⊂、　　　つ⊂、　　 つ
　 　 Ｙ　人　　　 Ｙ　人
　　 （＿）'Ｊ　　　（＿）'Ｊ

>>328
今度フランスに戻ったら調べておきます

>>333
きゃは、オカシイひと。

で、このすれの主要テーマは？

ない

なんだって？？

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠終了＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

>>335
行動主義への誤知を披露するスレ。かつ、臨床心理学への誤知を披露するスレ。

「誤知」って言葉、いけてない？

どちらかひとつにてーまをしぼれ
じゃないと、ウジがわいてくるぞ

蛆虫ころころ

>>338
じゃぁ、この辺でやめるかな。

>>339　　誤知もいいかも

行動主義への誤解と臨床心理学への誤解とはどこか似ている気がする。

蛆虫ころころ　アセチルコリンの不可逆的拮抗薬

蛆虫には記憶がないから、やっやこともやられたこともすぐ忘れよる。

行動主義では記憶はどうなってるの？
精神分析でも記憶がなければ無意識はないわけ？誤知？

脳が記憶の主体なんですか？それとも媒体？

行動主義と臨床心理学の接点はそこかも。
スキナーは「記憶」みたいなものに惑わされるべきではないと言った。
精神分析では意識されない記憶があるから、ヒステリーが起きる。
争点の一つか？

意識されない記憶は脳の中にあるのか脳の外にあるのか。

認知心理学でも最近は「脳の外にある」と考えるのが主流。
行動主義はずっと昔からそう考えている。

行動主義と臨床心理学を別のものとして争わせるつもりはないのだがな。

>>351
認知心理学の新しい動向なのか、それ？
で、どこに、何としてあるんだ？

>>353
文脈異存記憶
状況的認知
埋め込まれた学習

などのキーワードで調べてみたら？

>>354　　
なるほど。すると、脳の意味はどうなるのか？

>>354
依存

脳は記憶が生じるための重要な器官だが
記憶を蓄えるところではない。

>>356
失礼。変換ミス。

>>355
所詮、プロセッサー？

あ、ぷろふぇっさー！

心理学におけるフロイトの現代的意味は
「人の行動が意識に支配されていない」ことを
はじめて示したという事実。

じゃあなにが行動を支配しているかという点で
精神分析と行動分析に別れる。

>>359
ご名答。

は、盆踊り！

>>362
それは了解可能だな。そういう立場だと、無意識とかはどこにあるんだ？

>>361
教科書のようだな（##)

じゃあ、認知心理学と行動主義はその点では仲間だっていうのかよ？

そうかぁ？

>>366
もともと同根だが一時期袂を分かった。
最近また仲間になってきた。

進化心理学からゴミ扱いされることも共通点。

>>364
「無意識に」なにかが起きることはあるが
「無意識が」なにかを起こすことはない。

無意識は状態を指す言葉でなにかの実体を
指す言葉ではない。フロイトは無意識を
実体にしようとした。

>>368
進化心理ではどうゴミ扱いしてくるんですか？

>>370
どっちも古い。

>>369
そういう実体的な無意識に今の臨床心理って乗っかってるんですか？ユングとかも？まさかでしょ？

>>371
どういう点が新しいんですか？ロボットみたいに進化する？

>>372
現在まともな分析家は無意識を実体と思っていないことが多い。
「仮説的構成概念」。

でも実体のメタファーを利用することは有効だと思っているし
その結果やってることは無意識を実体と考えるのと同じ。

通信方法みたいに、じゃねえのか

>>373
ロボットは進化しない。子供を産まないから。
進化という言葉について要確認。

>>375
通信方法も進化しない。子供を産まないから。

>>374
実体でなくて仮説的構成概念だとすると（つーか、また概念戦争はいやだよ）、
それなしで、精神分析が成り立つわけ？

>>377
ぷ、レイプしても？

そこが分析家の融通無碍の真骨頂ですよ。

>>378
その理論展開が知りたいなぁ。

おれ、おれ！１００円融通してくれない？

>>371
古いって、進化論てもっと古いんでしょう？

２０世紀を支配した思想の大半においては
中心は空洞です。精神分析も同様。

>>381
俺も知りたいぞ。

>>383
進化論は古いが進化心理学は古くない。
車は１９世紀からあるが君の車がそんなに古いわけではない。

>>384
お前も空洞か。そんなスレしてると食うどう〜

>>386
新しい点てなんだよ？

言うてみ？

>>374
いや、知りたいのはこれについてだった。

しかし、スキナーは無意識を仮説的構成概念だからいかんと言ったのじゃないか？
それを認めるのかよ？

>>391
誰が認めるの？

誰か嘘ついてるな？

最近なら無意識概念は精神分析という文脈の中で
分析家とクライエントとの相互行為によって意味を持つ
概念だと考えてる人が一番まともっぽい。

それでも精神分析は成り立つ。
そのくらい精神分析とは頑健なものだ。
頑健であることでは行動分析と双璧。

>>392


>>374　が

> >>372
> 現在まともな分析家は無意識を実体と思っていないことが多い。
> 「仮説的構成概念」。

と言ったことから、その「まともな分析家」が認めるのかって聞いたんだけど。

>>394
それってロジャーズ接近？

>>394

> そのくらい精神分析とは頑健なものだ。
> 頑健であることでは行動分析と双璧。

大笑い！

>>395
>>394に書いたような意味でなら認めるだろう。

ユンギアンもそうなんですか？！

>>396
ほんとにロジャースも勉強していてそう書いているなら
けっこう慧眼。

でもそうでないほうに300万CFAフラン。

血が膿んでない？

>>399
河合隼雄なんか読んでいるとそれをヒシヒシ感じるが。
河合隼雄なんかユンギアンじゃないと言う反論は勘弁。

>>400
なんか微妙にイメージ違うもんな。

>>402
へえ、そうなんだ。河合先生もスキナーの無意識批判を認めるんですか？！

スキナーがbehavior analysisと言った時に
psychoanalysisを意識し、それとの相対性を
意識しなかったと思う方が鈍感。

まぁ、河合をユンギアンじゃないと言い出したらキリがない。
スキナーは行動主義者じゃないみたいなのんより、ひどかろう。

>>404
どうしてそうなるのか。
そもそも「仮説的構成概念だからいかん」という
ことを君はどう理解しているのか？

>>405
意識したって書いてるよ。

>>407
概念論争はいやよん。

>>409
じゃあもうそのことは言うな。

>>407
じゃぁ、スキナーによる批判とは違う形で、構成概念だとするわけね？

しかし、無意識は構成概念だったのか。知らんかった。。。

>>411
それもまったく意味が分からない。
とにかくもう言うな。

>>413

> 現在まともな分析家は無意識を実体と思っていないことが多い。
> 「仮説的構成概念」。

って書いた人に聞いてるんだけど、それ、あんたかい？

>>412
直接観察できないものにつけた名前なんだから
構成概念に決まっている。

問題はそれを実体を反映した概念と仮定するか
作業的・手続き的な概念と考えるかだ。
フロイトは前者だった。（将来的には無意識の
位置が解剖学的に発見されると考えていた。）
今の分析家は明言するかどうかは別として後者。

>>413
これには何もわからないみたいだから、誰も言うな、こいつには。

>>416
君以外ぜんぶ俺なんだが。
じゃあ俺以外は黙るということで。

>>415

> 作業的・手続き的な概念と考えるかだ。

ってどういうことですか？興味アル。

>>417
やっぱり、おまえかぁ。

>>417
そうでもないよ。

無意識というものがほんとにあるかどうかは別として
（ほんとはないものであっても）、その概念を用いることが
分析的療法の役に立ち、実際に人の行動を変容させ、
問題をいやすと考えているということ。

古い言葉で言えば「分析家とクライエントの共同幻想」で
あったとしても、治療に有効であれば良いということ。

>>415

> 作業的・手続き的な概念と考えるかだ。

> 今の分析家は明言するかどうかは別として後者。

だとするとさ、精神分析自体は整合性が揺らぐの？構うもんか！なわけ？

そこでナラティブですよ。

>>422
揺らがない。

>>421
> その概念を用いることが
> 分析的療法の役に立ち、実際に人の行動を変容させ、
> 問題をいやすと考えているということ。

ここで、概念を用いること　というのとさ、用いないで同じことをするのと
どこが違うんでしょうか？

それじゃ、行動主義みたいじゃん。やっぱり、同じなんだな。

プラセボ最強

>>423
ナラティ部がどう？

>>427
認知マンだまれ！

ロージャース派のアプローチは、プラセボ効果を生じさせるのに
適した技法であることはよく知られていることである。

いや、実は教科書にあるような精神分析はもうとっくに崩壊遊ばしたのさ。

>>425
用いないで同じことはできない、と考えるのが分析家。
考えないなら、分析家である必要がなくなる。

俺は分析家ではないしどちらかといえば行動主義者だが
無意識という言葉を用いなければ生じ得ない
相互行為というのはあると思うし、それが現代における
精神分析の意義だと思う。

ヒントは、一般の人の多くが無意識という概念を
日常的に用いており、かつそれが何らかの実体であるように
感じているという事実。

>>426
どこが？　どう同じ？

そうなの？それでも頑強なの？どこが頑強なんだよ？政治？

>>434
>>432のヒントを参照。

>>432
理解できる。

>>436
サンキュー。

そういう新型の精神分析ってどの程度普及してるんですか？
そうでない人に聞いても駄目？

>>432

> 無意識という言葉を用いなければ生じ得ない
> 相互行為というのはあると思うし、それが現代における
> 精神分析の意義だと思う。

このあたりにナラティブが来るわけ？

>>438
最近出版されてる精神分析の専門書レベルでは
すでにそれが主流。明示してるかどうかは別だが。
友人（分析家で大学教員）も「まあほんとはそうなんだよね」
と言っていた。

ただし末端の精神分析志向の臨床かがそう考えているかは
知らないしけっこう考えてないだろうとも思う。

>>437
わしも理解したかもにゃ。

>>440
ふむ、意外に未来は明るいか

>>439
ご名答。でもそれは心理臨床における概念全般に
広がって行くけどね。

行動療法の実践における条件づけ概念なんかも
実はそういうふうに扱った方がよいだろうし。

いやぁ、パチパチ！

>>443

> 行動療法の実践における条件づけ概念なんかも
> 実はそういうふうに扱った方がよいだろうし。

いいこと言うな。そうなっている面もあるけどにゃ。だがにゃ、
そう簡単でもないかもにゃ、実際には。ま、方便なら別にゃが。

　　　　　　　　　　　　　　 ､)）
　　　　　 　 　 　 ,､‐ ''" ￣ ｀`'' ‐- 、
　　　　　　　　／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　　　　　　 ／::＾'´::::::::::::i､::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､::::::::::::丶
　　　　 ／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
　　　　/´7::::::::::〃|!/_,,、　　 ''"゛_＾`''`‐ly:::ﾄ　　　　　
　　　 　 /|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼　　 ´''┃"'ヽ　 !;Ｋ　　　　糞スレたてて学徒から　
　 　 　 　 ! |ﾊﾄ〈 　,r┃"゛　 ,　　　　　　　ﾘｲ)|　　　　 知識を盗みだして
　　 　 　 　 　`y't　　　　 ヽ' 　 　 　 　 /／ 　　　　　　ネットナンパに使う馬鹿は死ねばいいのに
　　　　　　　　 ! ぃ､ 　 　 ､;:=＝ｦ　　 〃　　　　　
　　　　　　　　　｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
　　　　　　　　　　　 　 `i;､　　 　 ／ l　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　　 　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　　　　　／　!　 　 　 　 ﾚ' ヽ_
　　　　　　　　　_,､‐7　　 i|　　　　　 i´ 　 l ｀' ‐ ､_
　　　　 ,､-‐''"´　 ﾉ,､-､ /　､,_ ,.､-　{,ﾍ 　 '､_　 　 ｀ヽ､_
　　　／ i　　　 ,､ｲ ∨　l.j__,,､..-‐::-:;」,ハ、　'､｀ ‐､_　　 ,`ヽ
　　/　　l ,､‐'´　/／ ',／!:::::::::;､--ｧ' /　　｀` ‐　　　｀'7゛ 　 ',
　/　　　l　 i　　´　　く 　 ';::::::l　 /　/　　　　　　　　 /　　 　 ',
/　　　　 !　l　　　　　 ＼　';:::l , ' 　/　　　　　　　　i/　　　　　',

しかし、そうなると、世界は実に平和じゃにゃ。ほっほっほ。

>>446
また、ご苦労さん。

>>447
争いの大半は頭の悪さから生じる。

↑　　確かに。

そういう新型精神分析は脳科学にも相性がいいわけね？

さぁ、そろそろ、このクソスレも終わりか？？？

>>451
なんでそうなるの！

>>453
構成概念がわかってないかもしれないけど、そういうのが使い勝手がいいのと
脳科学の使い勝手は同じだろ？違うのか？俺、馬鹿？

大馬鹿

馬韓！

>>454
そういう意味なら「それぞれ使い勝手の良いパラダイムだし
並立可能だけど相互関係は生じないだろうし必要もない」
というところだろうね。

それを相性がいいとはいわないでしょう、ということ。

治療っていうのは、神経症でも精神病でも、いわば葛藤があってノイローゼになってるわけで、
その葛藤の解決があればいいわけです。
方法は何でもいいんですよ。
……自分の症状などの意味を説明する理論を与えてやればいいんですよ。
患者自身が納得すれば治るんです。

理論それ自体が正しいか正しくないかは全然関係ないと言っていい。
……本人が直面している諸問題に対して、本人が合理的だと思う説明体系を与えてやれば治るんです。
だから、それで治ったということが、その説明体系が客観的に正しいとか真理であるとかの
何の根拠にもならない。

― 岸田秀 ―

>>457
片思いってこと？

>>458
や、岸田先生、女子学生も一緒？

>>459
どっちがどっちを思ってるの？
脳科学が精神分析に片思いしてる、っていうなら
ちょっと面白い視点だな。逆はないと思う。
和田秀樹とかの本に書いてある可能性を除けば。

つまり、ナラティブ＝プラセボが最強です

>>458
岸田秀とかが言うことも「考えるヒント」と思えば
けっこう秀逸なときがある。

>>461
> >>459
> どっちがどっちを思ってるの？
> 脳科学が精神分析に片思いしてる、っていうなら
> ちょっと面白い視点だな。逆はないと思う。

そういう意味でだよ。面白い？皮肉ではあるわな。

> 和田秀樹とかの本に書いてある可能性を除けば。

ぷ、辛らつ。

>>457
理解した。勉強になった。

>>462
あなたの意見には「でも科学的にはほんとの薬＞＞＞プラセボ
だよな(w」という意識がありありですがそういうのはもう
はやらないのです。

プラセボも上手に使えるのが良い医者。

>>466
違います。
心理療法がプラセボ効果を生じさせるためのテクニックなのです。

むかし、プラスチックとかセルロイドのボタンをプラセボと呼んでいた時代があった。

へぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇ

このスレ、何処まで信じるか・・・

ま、いいか

>>467
それでなんの問題もない。
効かない薬よりプラセボの方がずっと存在価値がある。
人類の歴史を見れば生き残ってるのはプラセボの方。

っていうか、薬学的な治療とプラセボは前者が
正しくて後者が間違ってるとか、前者は科学で
後者は呪術とか、そういう関係ではなくて、
どちらも正しい相互補完的なものだし、たとえば
ナラティブの立場を取ればプラセボも科学の対象な
わけですよ。

続けてくれ。

っていうか心理療法なんて（もちろん行動療法も含めて）
すべて医学的治療から見れば原理的にプラセボでしょう？

だけどプラセボがなければ治せないものがある。
それが大切なんじゃないですか？

>>474
> だけどプラセボがなければ治せないものがある。

それは例えば何ですか？

>>473
じゃあ俺の代わりに紀伊国屋と朝倉書店に
謝ってくれる？

>>475
心理療法が対象にしている問題のほとんどすべて。

>>472
いや、問題です。
これが広く知れ渡ったらどうでせうか？
心理療法における言葉の魔術が消え去ります。
これに変わる科学的根拠にもとづく代替療法の構築がなされなければいけません。

臨床心理士はどこにいるんだ？こういう理解でみなやってるの？

>>478

> これに変わる科学的根拠にもとづく代替療法の構築がなされなければいけません。

それは何ですか？

>>480
イイ質問です。
それをこれからのテーマとす

>>478
残念ながら、それが間違い。

一般の人々は科学など求めていない。
精神分析は科学だと思われているから効果的なのではない。
その仮想的な世界が多くの人々が共有する「心の仮想的
世界」と一致しているから効果的。言葉の魔術は
科学によってではなく言葉そのものによって支えられている。
言葉がなくならない限り魔術もなくならない。

血液型性格判断が科学的じゃないと批判しても
なんの効果もないのと同じ。

はい、どうぞ！

>>481
だからそんなの疑似問題。
そんなことが重要と思っている君が
もっともプラシーボに左右されている。

なんだ、蛆虫か。蛆虫ころころ。どうぞ、１０００まで。

臨床心理家がよいくいう、クライアントは知らなくていいこと、知るべきではないこと
それが、心理療法の魔術性です。

他人が騙されているのはプラシーボで
自分が騙されているのは科学と思うバカ。

ABOFANとそっくり。

これからは、魔術が通用しないようにネット上で活動をします。
これも魔術ですがｗ
効果抜群です。
そのときどうしますか？

>>488
やってごらん、やってごらん。
効果なんか生じないから。

さてアホが湧いてきたから今日はもうおしまい。
ところでにゃにゃにゃ言ってたのは昔のあの人？

心理学の醍醐味は？

>>489
さようなら。
問題から目を逸らす、逃げるのも一つの選択肢です。

あの〜マジで訊いてんすけど.

>>491
そんなことを問題だと騒いでる暇があったら
自分の研究で業績をあげろ。他を批判するより
自分の立場でもっと人々を魅了する結果を出し、
解決法を示せるなら、批判なんかする必要ねえだろ。
臨床心理学もクソだが臨床批判厨もクソ。

争いの大半は頭の悪さから生じる。
もう一度書くか？　
争いの大半は頭の悪さから生じる。

>>492
サイコロジカルな問題に関してアホを黙らせることだよ。

>>493
はて？
心理療法のプラセボ以外の独自効果を問うことに対して
なんか問題でもあるのでせうか？

ほんとに「科学的根拠」なんて言葉を限定の「」も
つけずに恥ずかしくもなく書けるヤシが同じ業界に
いると思うだけで反吐が出る。

どうでもいいけど２ちゃんやってる暇にもっと本を読め。
それも自分のせまーーい専門の外の本。

マジ学生なんですけど.
今、心理学のレポートをしてて、先生方の意見を取り入れれたらいいなと
思って初めて伺ったんですが…

>>496

>>495

>>495
そこで意図的に「プラセボ効果」を除外しようとするのが
バカだって言うの。

１）まず第一にプラセボ効果も立派な「独自効果」である
２）その区別は認めるとしても、独自効果とプラセボ効果を
　　相互補完的に問える枠組みを持たなければ心理療法に
　　ついては何も問えない。
３）この２つがわかってないからただの批判厨にしかなれない。

５００

>>497
残念ながら書き込むスレを間違っています。
質問スレがありますからそちらにどうぞ。

ま、そういうな、やらせておけ。けっこう楽しい。

ありがとうございます。
何で心理学を学ぼうと思ったんですか？

残念ながら河合隼雄は>>499に書いたことをちゃんとわかっている。
精神分析の融通無碍って言うのはそういうこと。
自分の眼鏡でしか見れないガキが精神分析と勝負しようったって
100年早いよ。

何度も書くように俺は基礎系だけど、基礎系心理学者のアホさに
ときどき辟易する。カラヤンはベルリンフィルのリズム感の悪さに
怒って練習場を飛び出してジャズ喫茶に入り浸ってたって言うけど
僭越ながら多少巨匠の気持ちがわかる気がする。

>>499
魔術（プラセボ効果）を否定はしていません。
魔術以外に、上乗せされなくてはいけない
心理療法独自の効果があるべきではないでしょうか？
魔術だけならば、占いや宗教だっていいわけです。

>>503
心理学科に入ったら精神分析を勉強できると思ったから。
入ってみたらゼミの先生が実験屋でその方向に進んでしまった。

>>504
> 残念ながら河合隼雄は>>499に書いたことをちゃんとわかっている。
> 精神分析の融通無碍って言うのはそういうこと。
> 自分の眼鏡でしか見れないガキが精神分析と勝負しようったって
> 100年早いよ。

さもありなんじゃにゃ。

> 何度も書くように俺は基礎系だけど、基礎系心理学者のアホさに
> ときどき辟易する。カラヤンはベルリンフィルのリズム感の悪さに
> 怒って練習場を飛び出してジャズ喫茶に入り浸ってたって言うけど
> 僭越ながら多少巨匠の気持ちがわかる気がする。

かんらかんら、同感にゃ。

>>505
前にも書いたけど、行動療法やEBM的心理療法だって
原理的にプラセボなんだよ。薬学的・生理学的・病理学的な
力を用いて治療するのじゃないんだから。

プラセボを科学してプラセボの効果を高めるのは
占いや宗教じゃないだろ？

プラセボかどうかで分別するのはナンセンスだと言ってるの。

返事ありがとうございます。
ゼミの先生の影響って大きいですよねー
心理学にはなくてはならないものって、何ですか？

あるいは、制御できればそれはプラセボでないと
考えることもできるな。だとすれば心理療法とは
プラセボを捨てることではなくプラセボをプラセボで
なくする営みなのかもな。どうでもいいけど
考えることはものすごくたくさんある。
単純化しすぎるから争いになる。

単純化しすぎるバカよりは複雑化しすぎるバカの方が
害は少ない。

>>508
つまり、現状の心理療法はプラセボ効果を効果的に生じさせるものである
という私の主張どまりなのですね？
私としては、プラセボ効果以上の効果をだすべきではないか？
という提案は間違いでせうか？

>>509
みんなが信じていることが、ほんとは違うかもしれない、
心理学者のいってることでも、心理学の授業で習ったことでも
ほんとは違うかもしれない、って疑うこと。

勉強してて違和感を感じたら、それをそのままにしないで
追求すること。納得できるまで追いかけること。

意気消沈せんで、ほんとに、いいから、もっと続けてくれ。後で読ませてもらうのでにゃ。

>>511
お客さんがそれを求めるなら正しい。
求めないなら独りよがり。

求めていないと思う。

>>508
あと、心理臨床家で自分の技法は、プラセボ効果以外のなにものでもない
と思っている人が多数なのですか？

誰のためにやっているのか、誰の幸福のためにやっているのか？
学者が満足するためか？　基礎系が満足する臨床心理学になることが
クライエントが求めることより優先されるのか？

ちょっと考えればわかるだろう。常にもう２割余計に考えるように
心がけろ。

>>515
「プラセボ効果以外のなにものでもない」という言い方が
すでに「プラセボではいけない」という先入観に毒されている。

効かない薬より効くプラセボの方が患者のため。
ターミナルケアが心理学的傾向を帯びるのは
心理学にプラセボが期待されてるからだろ。

外科的療法や薬物療法だけで直るならそもそも心理療法自体が
（もちろん行動療法も含めて）要らないわけだ。

心理療法ってもの自体が医学から見たらプラセボの補完的効果を
前提にして存在していて、心理療法に求められているのは
プラセボをきちんと科学して効果を高めることなんだな。

そうだったら臨床批判厨の好きなEBMはプラセボの効果を
確かめ、高めることこそを目標にしないといけないのかもな。
プラセボを排除するためじゃなくてさ。

>>517
自覚があるのかという意味で聞いたのですが、
いけないのではなく、自覚があるのか？ということです。

プラセボ効果ですから、当然魔術が聞かない人もでてくるわけです。
そういう人たちは薬でも飲ませておくのがいいのでせうか？

若い人にはとにかくもっと勉強してほしい。
それも、自分の専門分野以外の本を読んでほしい。
そういう本なら和書でいい。いい翻訳もたくさん出てる。
頼むよ。

>>519
自覚があるかどうかがなぜ問題になるのかがわからない。

>>プラセボ効果ですから、当然魔術が聞かない人が.....

薬物療法だって効く人と効かない人がいる。
プラセボだからじゃないよ。

ある薬が効かないとき医者はどうする？　別の薬を使うよな。
ある魔術が効かなかったら別の魔術を使うという手もある。
精神分析がダメなら行動療法って魔術もあるだろ。

EBMも相対化しろよ、相対化。

相対主義が正しいかどうかは別として、
自分の理論的立場や学問的信念を技術として
相対化できないヤシは学者としては失格。

相対化できない最大の理由は、他のちゃんとしたものを
知らないということだよな。

だから専門外の本もどんどん読めというわけさ。

>>521
自覚があれば、プラセボ効果を的確に生じさせる技法を用いればいいわけです。
セラピストが魔術にかかっていてはいけません。
魔術をかけなくてはいけません。

へー納得出来るまで追いかけるってことですか〜
確かにその通りですね。
あっそれと先生方のお話は勝手に進めとってください。
僕は、これしきでは意気消沈しませんよっ
ちょっと、連れから連絡があったので出かけてきます。
質問に答えて下さってありがとうございました。
最後に、心理学で一番これをおさえっとたらええんちゃうかなーって
思うことは何ですか？

また負けじと質問しに来ます！
今日はありがとうございました。

河合大魔王の魔術にかかっている人が多いとおもいますが、
自分が一人の魔術者になってこそ一人前です。

>>524
たとえば河合隼雄は自覚があるわけだ。
優秀なヤシはみんなそうだろう。
優秀でない奴がどうかは知らないし、
だからこそ優秀でないんだろ。

ところで行動療法家は自分のやってることが
プラシボだって認識があるか？
たぶんその認識があるヤシはひとりもいないだろう。
じゃあ一人でもいるだけ精神分析の方がマシだな？

>>525
学部生のうちに憧れの心理学者を一人作ること。
外国人でも日本人でもいいし、歴史上の大家でも
君の大学の先生でも良い。

がんばれよ。

まあね、ねずみにプラシボは効かないからね。
行動療法をプラシボだとするのには抵抗があるね。

あっそれとなんかいい本ありますか？
ちなみに僕は、介護関係です。
では、失礼します。

ねずみと人間は、どこがどう違うのか
行動屋は当然把握しているのですか？

>>529
おお！　だったら行動主義心理学は動物にもプラシボが
存在することを発見したといえるのではないの？

動物でも薬理的・病理学的・解剖学的でない力で行動上の
問題を変容させられるわけだから。そしてそれが人間で
生じるプラシボ効果と通底しているとしたら、プラシボ効果の
進化論的連続性が確認されるわけだね。

うわーこれグッドアイデアだ。そのうちどこかに書くよ。
どうもありがとう。

>>531
それを言うとラットでわかった条件づけで人間行動も
解明できるという根拠があいまいになるという罠（笑。

いっそ「プラシボ効果＝サイコロジカルな力で生じる
治療効果」と定義しちゃえばずいぶんすっきりするなあ。
っていうか医者はもともとそんな風に思ってるんじゃないの？

ちょっとプラシボって言葉を調べてみるか。

>>532
２ちゃんに書くんだろ？

>>535
知らぬが仏

>>530
実践的に考えようよ
個体差は実践後の変化で見る。

ねずみに効くから（で現れる）、人に効くとは（にも現れる）言い張らないよ。
ねずみに効いたから、人にやってみたら、人にも効いた。
だから、採用する。

ねずみに効いて、人に効かない法則があれば、それが個体差となる。

>>537
×個体差→○種の差

プラセボのメカニズム自体がまだ解明されてないと思います。
なぜ、鎮痛物質エンドルフィンの分泌を促進するのかすら解明されてないようです。

あくまで種間差を想定しないところは行動主義者の鑑だね。

>>539
それは全然別の問題。
脳内でどういう機構が学習を支えているかが
基本的に行動分析学の問題でないのと同様。

>>538
せっかく褒めたのに間違いかよ。
でもあえて意地悪言えば、>>537の手続きだけでは
個体差と種間差は弁別できないよね。

>>541
なるほど。
ですが、脳内のメカニズムがわかれば、それが学習理論の
強力な「根拠」となるのでは？

>>541の続き。

それ以前に、心理療法などが引き起こすプラセボ効果の
どれが（あるいはどの程度の割合が）エンドルフィンなどの
鎮痛物質と関係があるのかな？

精神分析で神経症的行動が緩解したとして、それが
エンドルフィンの効果かな？　たぶん違います。

身体的疾患におけるプラセボでもエンドルフィン分泌とは
別の機序が関係している例はたくさんあるのでは？

>>543
特にならないと思います。

537, 538で種の差を書いたけど
個体差も同じ、ある強化子がＡさんのある行動を増やすかは
その強化子を実際に使ってみないとわからない。
Ａさんに、効いた強化子が、Ｂさんには効かないならば
それが個体差といえるだろうね。
ただ、その個体差は、最初はあくまでも仮説であり
実際になんらかの介入をして、行動の変化を見て
その仮説（予想した個体差）が正しかったかが、はじめてはっきりする。

個体差を最初に決め付けないってのが、行動主義だけど
個体差を認めないわけではないってのは理解してもらえた？

プラセボ効果のメカニズムの一つとして条件付け学習理論があります。
なるほど。行動療法こそプラセボ効果を効果的に活用する
すぐれた技法なのですね。

>>546
なにか議論を勘違いしていると思う。

　　　　いや、それが人間の臨床と関係あるかどうか知らんがにゃ
　　　　ネズミでもプラセボ効果は実験的に観察できるにゃ。


後の論議はまぁ、アレコレやってみてくれにゃ。

>>549
残念ながら今日は俺は終わり。
久しぶりに話ができて楽しかったよ。
また時々来てみて。

>>549
二次的強化子、習得性好子でつか？

>>550
そりゃ、ワシが立てたクソスレじゃからにゃ。ワシも楽しかったにゃ。
久しぶりかどうかは知らんがにゃ。

嘘こけ！

ネズミに免疫を抑える薬物注射で条件付けられたサッカリン水を
与えると、無害のサッカリン水を飲んでいたネズミは死んだそうです。
ネズミにもプラシーボはあります。

>>551
強化に話を限定する必要はないのじゃないかな。
免疫抑制剤の場合はちと複雑かもな。
免疫は記憶ですから〜なんて言う奴が出そうだからな。

おー、一つ前はＧｏ！Ｇｏ！Ｇｏ！じゃったか。よう馬鹿話が伸びておる。

>>269
>２）＜行動を実現するデヴァイス＞としての脳の諸機能を検討する
　　　　　これはまぁまぁかにゃ。しかし、その場合、脳機能は筋肉同様行動の一部にゃ。

これ、後半面白いね。とすると、>>263の線条体や中脳の振る舞いも
オペラかレスポの枠組みで分析するべきだな。神経細胞一個でも
オペラント条件付けが可能という研究報告もあったことだしな。

学問の整合性と個人の興味に関する議論はごもっとも。
しかし、興味を同じくする人の集まりが学問のありようを規定するし、
既存の学問が個人の興味を方向付ける。
そういう意味では、行動主義も脳科学も臨床心理も、
整合性どころか当分は烏合の衆のままかもね。

>>304
行動科学を礎とした、壮大なる人間理解だよ。
どうせなら、建物はでっかく構えていたほうがいいでしょ。

>>532
爆笑した。

>>557
> >>269
> >２）＜行動を実現するデヴァイス＞としての脳の諸機能を検討する
> 　　　　　これはまぁまぁかにゃ。しかし、その場合、脳機能は筋肉同様行動の一部にゃ。
> これ、後半面白いね。

昔、ある先生がにゃ、ある研究を揶揄ってこう言ったのにゃ。
「一部の脳科学者は脳のどこぞを壊したら強化された行動がなくなるとか
言ってるが、そんなことを考える前に腕を破壊したらレバーは押せないだろうが」

> とすると、>>263の線条体や中脳の振る舞いも
> オペラかレスポの枠組みで分析するべきだな。神経細胞一個でも
> オペラント条件付けが可能という研究報告もあったことだしな。

そこで３）のような問題が出てくるにゃ。オペラ的に制御されるニューロンも
あるにゃが、制御されないものもあるにゃ。脳のすべてがオペラというわけにも
いかないようなのにゃ。オペラで歌うやつにつながっているやつで歌わんのが
いるにゃ。にゃら、それは何なのかとにゃ。
トータルに見れば、すべてオペラであっても、部分部分の脳機能については
オペラ図式ではいかないものもあるのではにゃいかと思ったのにゃ。

> 学問の整合性と個人の興味に関する議論はごもっとも。
> しかし、興味を同じくする人の集まりが学問のありようを規定するし、
> 既存の学問が個人の興味を方向付ける。

なるほどにゃ。人間楽観論にゃ。

> そういう意味では、行動主義も脳科学も臨床心理も、
> 整合性どころか当分は烏合の衆のままかもね。

そういう状況もそれなりに楽しめるにゃ。「にゃ」がクドイにゃ。。

　　　　　　　　　　　　　　 ､)）
　　　　　 　 　 　 ,､‐ ''" ￣ ｀`'' ‐- 、
　　　　　　　　／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　　　　　　 ／::＾'´::::::::::::i､::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､::::::::::::丶
　　　　 ／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
　　　　/´7::::::::::〃|!/_,,、　　 ''"゛_＾`''`‐ly:::ﾄ　　　　　
　　　 　 /|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼　　 ´''┃"'ヽ　 !;Ｋ　　にゃーにゃー　
　 　 　 　 ! |ﾊﾄ〈 　,r┃"゛　 ,　　　　　　　ﾘｲ)|　　　言ってるのは巣に帰って死ねばいいのに
　　 　 　 　 　`y't　　　　 ヽ' 　 　 　 　 /／ 　　　　　　
　　　　　　　　 ! ぃ､ 　 　 ､;:=＝ｦ　　 〃　　　　　
　　　　　　　　　｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
　　　　　　　　　　　 　 `i;､　　 　 ／ l　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　　 　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　　　　　／　!　 　 　 　 ﾚ' ヽ_
　　　　　　　　　_,､‐7　　 i|　　　　　 i´ 　 l ｀' ‐ ､_
　　　　 ,､-‐''"´　 ﾉ,､-､ /　､,_ ,.､-　{,ﾍ 　 '､_　 　 ｀ヽ､_
　　　／ i　　　 ,､ｲ ∨　l.j__,,､..-‐::-:;」,ハ、　'､｀ ‐､_　　 ,`ヽ
　　/　　l ,､‐'´　/／ ',／!:::::::::;､--ｧ' /　　｀` ‐　　　｀'7゛ 　 ',
　/　　　l　 i　　´　　く 　 ';::::::l　 /　/　　　　　　　　 /　　 　 ',
/　　　　 !　l　　　　　 ＼　';:::l , ' 　/　　　　　　　　i/　　　　　',

>>559
そうか、なるほどにゃ。ゆっくり死なせてもらうにゃ。

>昔、ある先生がにゃ、ある研究を揶揄ってこう言ったのにゃ。
>「一部の脳科学者は脳のどこぞを壊したら強化された行動がなくなるとか
>言ってるが、そんなことを考える前に腕を破壊したらレバーは押せないだろうが」

あきれた先生だ。
レバーなんてどこつかってでも押せる

ぷっ

そうにゃ。ついでに脳とか心でぐいぐい押すのはどうかにゃ？

まあ、念じてロボット操作できるしな

それ、いいすね。
その場合、その脳とか心とかを制御してる深層脳とかもあるんじゃ？

>>565
わははは、そうかもにゃあ〜

全く余分なことにゃが、先ほどの楽しい御仁が言っていたことを
反芻していて思ったのにゃが、２３世紀頃には、魂オペラントとかいうのも
あるのかもしれんにゃ。火の玉ＳＤとか、卒塔婆操作とかもにゃ。
なかなか面白そうにゃ。

やってろ、くそばか。

>>561
> レバーなんてどこつかってでも押せる

これはオペラントという概念の本質を突いている。
オペラントとは、環境に対して特定の働きかけを引き起こすクラスであり、
その分類は機能的に定義される。レバーをおろすという同じ効果を
もたらすのなら、腕を下ろすのも尻を乗せるのも同じオペラントだ。

topography(structure)とfunctionは分けて考えるべきだ。
脳のある部位が負傷や老化によって死滅しても、
シナプスの結びつきが変化してそれまでの行動を維持できる
ことがあるのは、脳科学者もよくわかっているはずなのに。

>>565
これがホントの無限後退。

>>569

> オペラントとは、環境に対して特定の働きかけを引き起こすクラスであり、

ここは本質を逸脱しとるにゃ。

> その分類は機能的に定義される。レバーをおろすという同じ効果を
> もたらすのなら、腕を下ろすのも尻を乗せるのも同じオペラントだ。

鼻を真っ赤にしてキーを押すサルもいるからにゃ。

> topography(structure)とfunctionは分けて考えるべきだ。

どう分けるのにゃ？

童話蹴るのにゃ？

>>570

function = レバーを下ろす
topography = 腕を下ろす、尻を乗せる

ドア開けるのにゃ？

どうも自称行動主義者どもは退屈にゃ。
ジャズ喫茶にでも寄って、チック・コリアでも聴いてくるとするかにゃ。

そんじゃ、ワシはソウルバーにいくわん。

猫と犬か。行動主義者の世界は動物のにおいだけらしい。

それはチューソナリティの問題かも。

↑　ネズミーランドにでも行きな。

319 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：04/09/18(土) 19:45:24
>>315
どれについて「そうなんか」と聞いているのか知らないが、概ね正しい理解だよ。
オペラントは行動のクラスで、個別の反応はそのインスタンス、というのは、
生物学で言えば「種」と「個体」の関係に似ている。

あなたがこの間叩き潰したゴキブリも、近所のレストランの厨房にいるゴキブリも、
向かいの家の台所にいるゴキブリも、それぞれ別個の個体だが、これらは全て
「ゴキブリ」という生物種に含まれる。


　　　　　↑

ゴキブリも入れて欲しいらしいにゃ。

臨床心理の世界はヤカンとかフロとか釜ものばかり

>>570
> >>569
> > topography(structure)とfunctionは分けて考えるべきだ。
> どう分けるのにゃ？

>>572
> >>570
> function = レバーを下ろす
> topography = 腕を下ろす、尻を乗せる

なぜ、ここではstructureを抜いたのだろうにゃ？
topographyがstructureと言えるかどうかは確かに興味のあるところだがにゃ。
脳にはstructureがあるじゃろうが、脳はotopgraphyにはなれないかもにゃ。

鴨葱

葱間食いたい

葱膜痛い　　　芽に沁みるでな

>>572

> function = レバーを下ろす

これ違ってますよね？

そうなのにゃ。　ゴキブリもそうだったがにゃ、
そやつはどうも最初からその点が分からんか、捻じ曲げたいらしいのにゃ。
捻じ曲げきってみてもらいたいのにゃが。

>>586
本を読んだほうが早いのんでは？
たしか、行動分析学会のホームページに本のリストがおいてあったよ。

ぷっ

ここに行動分析学会のやついる？いるなら出てきて議論してみろよ。

江口寿史のストップ！ひばりくん！！でにゃ、ひばりが女っぽく現れると、親分で父親の
大空いばりに蕁麻疹が出るのにゃ。そのときの擬音が　ぷっ　だったのを思い出したにゃ。
白いワニのおかげで楽しみがストップしてしまったのが残念にゃ。

ロボはどこにいってしまったのだろうか。

　　↑

行動主義者がどうの、臨床心理学がどうのと言うが、そもそも、

　　脳は心なのか？

誰もそう単純に考えてはいないかもしれないが、では、

　　どこまで心は脳なのか？

というのはどうだろうか。まぁ、たいした問題ではないのだが。

むろん、異質なもの同士で「どこまで」と聞くのもおかしいかもしれないが、
意見する人もいるか。

脳ってなあに？どんな役割するの？

テープ・レコーダーじゃろ？

いや、カメラ

じゃ、ビデオ

最近の認知心理学では記憶は脳の中にはないそうだ。

記憶は既往区？かって来た場所？
そうなら、脳はただの電話交換機？

脳の機能の大半は身体の制御やろ？

しかし、そうなら身体を制御することで間接的には環境に関わるのだな？

身体と脳はどこで切れてるんだ？切れ目なくつながってる？

切れてたらＯｈＮｏ！じゃよ。

↑　死ぬほどつまらん

逆に切れ目なくつながってるなら身体の一部だろうに。

脳は直接世界に触れるのか？

↑　脳派ギブソニアン？

ギブソニアンも脳は要らんかもなぁ

何だかもわからない心を脳と突き合わせてるのか？

えええええええええええええ？

おそらく無駄だろうな、このスレ

他にもっとマシなメタファーはないのかよ？

脳は白いワニ

ぷっ

脳は起きたり眠ったり　　　俺、もう寝るよー

ロボットに脳はあるのか？ＣＰＵ？

いや、使えるロボットはたいてい脳なし

脳がなくても処理はできるわけか

脳は処理などしていない。

っていうかそもそも生物は「情報処理」などしていない。

コンピュータアナロジーの世紀は既に終わった。

>>585
うん。間違えた。
レバーを下ろすじゃなくて、レバーが降りる。
レバーが降りるのは行動ではなく、行動によって環境に起きた変化。
レバーが降りたら餌が出るのか、電気ショックが止まるのか、
核弾頭が発射されるのか、そこまでは責任持たん。
レバーが降りることがそうした後続の事象を引き起こすという前提。

>>581
面倒だから抜いただけ。
腕を下ろすのも、尻を乗せるのも、「そこにあるレバー押してくれ」と言うのも、
目に見える行動のかたちを示したもの。
その行動の役割や、その行動が形成された経緯には言及していない。
トポグラフィーという言い方が普通だが、行動の構造と言ってもいいのでわ。

＞行動によって環境に起きた変化。

いや違うな。これもfunctionではないな。
functionとして記述されるべきもの一部だな。

もう面倒だから犬と戯れよう。

>>619
ジャ、今はどんなアナロジーが有力なの？

>>620

> >>581
> 面倒だから抜いただけ。

そうなのね。

> 腕を下ろすのも、尻を乗せるのも、「そこにあるレバー押してくれ」と言うのも、
> 目に見える行動のかたちを示したもの。

そうなのね。。

> その行動の役割や、その行動が形成された経緯には言及していない。

そうなのね。。。

> トポグラフィーという言い方が普通だが、行動の構造と言ってもいいのでわ。

面白そうだけど、どういう構造なの？

>>621
> ＞行動によって環境に起きた変化。。
> functionとして記述されるべきもの一部だな。

では、記述されるべき全体ってなんだい？難題？

> もう面倒だから犬と戯れよう。

ソウルバーに言ってるのかと思ってた。

すぐには関係ないかもしれないんですけど、
「アナロジー」という言葉が出てますよね、上で。
どういうときに、人って、例えば、ＡとＢが似ている、
アナロガスだって思うんでしょうか？その条件知りたいです。

秋なのかと思うと、まだ暑いわね。陽射しが強くて日焼けしちゃった。
その疑問、私も共有するわ。

フロイトの古イドには記憶はないのですか？無意識が記憶マシンですか?

脳は外胚葉から発生するのだから、生物学的には基本的に「内側」なんじゃない？

そ、そうだったのか。。。

>>628
> 脳は外胚葉から発生するのだから、生物学的には基本的に「内側」なんじゃない？
訂正　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　外側

では、外胚葉性なのに、なぜ内側になったんだ？
内側になると何かがいいからじゃないのか？

散在神経系だった下等動物が次第に神経集中していったことは
内側の必要性を示すものではないのだろうか？

外から丸見えでは生存にとって損だというようなことが？

あるいは、何かの効率がいいとか。

散在神経系のときにはただ環境変化に応じるだけだったのが、
脳・中枢の巨大化によって、その応じ方が複雑化したのかもよ。

そもそも世界は複雑なんだから、その複雑さを十分利用できるように
あるいは、複雑さに適応できるように、即座に反射的に生きるのではない
生存形式が有利になったということじゃないの？

反射の時は反応までの時間が短かったのが、複雑な脳になると
遅くなって、かえって損だったということも考えられるよ。

なんだ、こいつら、馬鹿か？複雑だからといって、最終的な答えが出るまで何もしないわけではない。
小出しにしながら、周辺の動きを見ながら、最終的なものにしていくという方式だろうな。

　　　脳脳脳脳脳　　脳　脳　　　　脳
　　　脳　　　　　脳　　脳　脳　　　脳
　　　脳　　　　　脳　　　脳　脳　脳
　　　脳脳脳脳脳　
　　　脳　　　　　脳　脳　　　　　　　　脳　脳
　　　脳　　　　　脳　脳　脳　　　　　脳　　脳
　　　脳　　　　　脳　脳　　脳　　　脳　　　脳
　　　脳脳脳脳脳　脳　　　脳　　脳　　　脳
　　　脳　　　　　脳　脳　　　　脳　　　　　脳
　　　脳　　　　　脳　脳　　　　脳　脳　　脳
　　　脳　　　　　脳　脳　　　脳　　　脳　　脳
　　脳　　　　　　脳　脳脳脳脳脳脳脳脳脳

　　　　脳って字、複雑だった。。。。

　　　↑　　お前の頭は単純らしいぞ　
　　　　　　　それとも巨大な脳だけで他には何も無い？

と書いてて、ふと思ったのだが

脳は世界の複雑さを写そうとして複雑化した鏡なのかも

じゃぁ、上の質問じゃないけど、脳は世界のアナロジーなのか？

あのなー、行動主義者は反射型人間ですぐ刺激に応じるだけだから脳がないのさ！

勝手に攻撃してナ、あほ

行動だって、レスポからオペラに進んで行ったんだよ。
反射だけなんて考えて、相手を攻撃しているつもりのやつは、反射以下。

>>637
> じゃぁ、上の質問じゃないけど、脳は世界のアナロジーなのか？

なんか面白そうな捉え方だが・・・・だから何だってんだよ！とも言いたくなるなぁ

同型性って何だろう・・・急に気になってきたよ

退け

↑　道化

↑↑　　やめてくれ〜　余りにつまらなくて鼻が詰まるよ

脳が鏡だというのはどうかな？
鏡は能動的に外界と関わるか？え？

脳は能動的に外界なんかに関わってねぇよ。
事実としては受動的なだけだが、お前の脳の方で勝手に能動的だと信じてるだけ。

君の脳的現実においてはあ？

　　君の脳的能動性においては

だな、それを言うなら。それとも

　　君の心的主体性においては

かな？

何か勝手なことばかり、ほざいてるな。
能動性だか主体性だか知らないが、ヤル側だけじゃ、見聞きできないだろうが！

だからだな、アホが。
能動性とか主体性は、そう思ってるだけなんだって。
見聞きしか実は無いのかも、って言ってるの。

>>625
>>641

単純な発想で言うと

集合Ａ　の要素　a1, a2, a3, a4, a5, a6, ......am
集合Ｂ　の要素　b1, b2, b3, b4, b5, b6, ..............bn

であるときに、ＡがＢに似ている（同じ）と言うのは

１）　ｍ=ｎ　で、　かつ、a1=b1..........am=bn

というのから

２）　例えば、a2=b2　しか等しくない

というのまであるのだろうし、その要素amとbnの間の関係も、
がっちり＝ではなくて＜およそ等しい＞とかもあるのではないだろうか？

ところで、この＜およそ等しい＞というのもアナロジーかもしれないから、
今度は、amとbnの同型性が問題になり、集合amとbnとの比較になって
親亀・小亀・孫亀という調子で、キリがないのかもしれないな。

まるで言語構造みたいだね。

>>632
> そもそも世界は複雑なんだから、その複雑さを十分利用できるように
> あるいは、複雑さに適応できるように、即座に反射的に生きるのではない
> 生存形式が有利になったということじゃないの？

これって進化？進化論て環境の複雑さを前提にしてたっけ？

なんだか雲行きが怪しい・・・

刺客到来ヽ(´ー｀)ノ　

(( ；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

あわてるでない
いざというときには、ワタシがいるではないか
絶望的な戦況のとき、救いの手を差し伸べよう
さあ、続けよ

これのほうがもっと怪しい・・・

にゃ？

おや、顔文字先生ではありませんか？

　

>>652

脳が世界の構造を写す鏡だとしても、そのまま写せるとは限るまいな。
大雑把な進化論は、そういう複雑な世界へ適応することではなく、
突然生じた非従来的なものが結果的に適応的だったので生き延びたということか。
だが、そこには特に世界の構造を写すということは必要ではない。
ただ、非従来的なものの突発が結果として適応的だったという論理だけしかない。

もっと重要なことは、間違いなく世界を写せるかということ。
そこには失敗や、どうしても写せないような制限があるだろう。だから、
世界のコピーを脳が保持することはそんなに重要ではないのだ。
むしろ、写せない状態でも適応が起こることが大切だな。

そうなのか？
>>657の人はどう思う？

それは正しい。
人間の五感というフィルターで捉えうる範囲内の世界でしかない。

そうなん？でも、>>657の意見はどうなんだろ？

自己言及的なワシかにゃ？

>>658

にゃにゃにゃにゃーん。

（’∀’）

は

（´∀｀）

とは違うにゃ！

脳は世界を正確に写せないにゃ。世界を写すなんてことは誰にも何にもできないにゃ。
問題は、それを理解した上で、適応について考えることにゃ。


>>651

アナロジーの再帰的構造か。面白いにゃ。
名前を忘れたが、誰かも同じことを言っていたにゃ。６５１がその人か？
それは、直接、言語の問題には関係しないような気がするにゃ。
だがにゃ、そう思うのは勝手にゃ（個人の発想の自由という意味でだがにゃ）。

ぷっぷっぷっぷっ

↑　あんた、大空ひばりさんか？　懐かしいにゃ。

間違った。大空いばりさんかにゃ？ふふ

ううむ、もっと雲行きが怪しい〜くなってきた・・・

６６６をとり損ねて悔しい悪魔の申し子

ひばりくん、かわいくて強くて凄かった。

にゃ、仲間じゃにゃ。
まったくじゃて。途中で終わってしまって本当にもったいなかったにゃん。

>>660　とアナロジーの構造（？）はなんか関係あるのか？

おにゃんこクラブ・スレ

臨床心理士の心はどこかに置き去りにされているみたい

>>634　は正しいと思うな。

>>651
> まるで言語構造みたいだね。

いつまでも言語化し続けなくてはいけないというのが、言語を持ってしまった人間のサガにゃ。
アナロジーをすぐ感じてしまうというのも大変なサガかもしれないにゃ。
アナロジーの再帰性とやらが言語構造と関係せんでも、この無間地獄は同じかもにゃ。

＞２９
そうそう、「もしも、学校が」の頃は、マイコンなんていつてたわな

>>672
これも半分くらいは>>676のような点で関係があるにゃ。
もう半分はちょっと待てじゃにゃ、また来て四角。

>>677
変なのが来たにゃ。それはmyだったか、それともmicroだったかにゃ。
後者なのにゃが、いつの間にか前者のように使われだしていたにゃ。
言語の融通無碍さと言おうか、結局は使用次第ということかもにゃ。

参りました。

つまりは、行動主義者の脳無しと臨床心理士の心無さはアナロジーなのね、
我々の。

そ、そうなんですか？？

はは、そんなことは言ってないと思うがにゃ。思うのは自由にゃが。

>>679
> 言語の融通無碍さと言おうか、結局は使用次第ということかもにゃ。

まるで、昨夜の新型精神分析みたいだね！

行動主義には、脳も心もないだろ？
スーパーオペラント分析楽団には、あるが

そうかもにゃ。結局は、使用なのかもしれんにゃ。

とウィトゲンシュタインが言ったとか言わないとか。。

えええ、脳も心も使用なのか？？

そうかもにゃ。少なくともワシにはそう思えるにゃ。

全くの主観ではあるがにゃ。

>>688　は誰にゃ？
結論を急ぎすぎるにゃ。
だいたい、そういう話に落とそうと思ってはおらんのにゃ。

>>635
今、気が付いたけど、ずいぶんと歪んだ脳だね〜

まあ、東西南北という所謂一つの異なった方向性に育った土着の共同体の思想が、
掲示板上という限界状態の中で複雑に交錯しあいながら、排他的実存を伴い、
一種の視野の狭窄という生理現象を生起させているわけで

脳という字が再帰的なのは認めてやってもよいがにゃ。
実際の脳は再帰的構造を持っとるんだろうかにゃ？

運動野の構造は少なくとも一部は再帰的ではある。腕、手、指、指の関節・・・

>>695
なるほど、そうにゃった。しかし、ここでの再帰性とは少し違うかもにゃ。

どう？

運動野の場合は、何といったかにゃ、運動バレル？
あれはむしろ階層性というべきかと思うからにゃ。

なるほどですね。

７００

ところで、ストップ！ひばりくん！！の作者にゃが、
本当にいいギャグ感覚の持ち主じゃったのにと思うにゃ。
ここに気とる人たちにも是非勧めたいと思うにゃ。

新型精神分析なんかでは、能動性とか主体とかはどう考えられているんだろうか？
それも構成概念でいいのだろうか？

世界認識もその担い手たる言語も再帰性を持っているとして、
一体全体、そのどこから、主体という感覚が生じるのかは、ワシも関心あるにゃ。

やはりお主は根本的に分かっておらぬ、というか気がついておらぬようじゃの。


>>701
http://www.illusion.jp/download/index.html
に体験版・デモの一覧表がある。
Sexyビーチ体験版のそのまた前身が"EcstasyResort"じゃ。
これは温泉に浸かっている少女をあんますると少女がよがるのじゃよ。

このソフトハウス以外のソフトハウスにはあまりいい体験版がないのじゃ。
2Dの紙芝居ゲームなんてつまらんしの。

来た来た。楽しんでもらおうかね。

そうね、しばらくオフ会にしましょ。

美術館からバクダン付美術品を運び出すロボットは
カメラからの情報をもとに、３DCG,三次元の空間を構築し、
その中に自らを見出しつつ環境に働きかけ行動するようになる、とか。

人の脳で行われてることか。

>>701
入門編はこのあたりですなぁ↓

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4048535102/

>>707
認知型ギブソニアンがそんな仕事しておったっけ。

>>707
> その中に自らを見出しつつ環境に働きかけ行動するようになる、とか。

その点は面白そうだね。どうやってるの？アルゴリズム説明してくれる？

続々と蛆虫ころころじゃろ？

ギブソニアン＝おしゃれ系？

>>711
そうだね。どういう連中か、とくと拝読しよう。

>>708
ロムってたのかYO!

世界を縮約するという試みは古くからあったが、
詩的な香りを漂わせながら近代的な挑戦をしたのはウィトゲンシュタインだった。
しかし、彼はその前期で挫折。

>>651　ではないが、数体系のなかで似た試みを展開したゲーデルは
縮約の限界にたどり着いて（というか可能な限りの縮約によって）
縮約の破綻を決定付けてしまった。

世界を、その微小な部分に過ぎない個体の脳が縮約できるなどとは
二人とも全く考えもしなかっただろう。すべての集合を再帰的に含む
全体集合を、その小さな部分集合に縮約できるはずもない。
それは宇宙をその卵に戻せると思うようなものだ。

二人の挫折が新しい理解を予想させるだろうか。二人は形こそ違え、
言語に執着したのは何故だったのか？

たぬき曼荼羅

クォリア困った！

驚き桃の木山椒の木ブリキに狸に蓄音機

歩いて十分とんでも八分申し分

オタクの御託で疲れた全く

なぜ一部の言語学者は物理学のアナロジーを採用するのだろうか？
量子力学だと、比較的静的な言語構造が消散してしまうからか？

>>651 のような（特にamとbnを無限遡及したような）場合、
アナロジーはそれこそ袋小路の穴路地になってしうまうだろ？

>>651 の再帰的アナロジーも、＜何か＞のアナロジーだな？

しっちゃかめっちゃか、四分五裂、千差万別、長万部〜

秋祭りの囃子ライスき〜

相互扶助の御不浄

牧場主の僕上手？素朴な情趣

ダバダバダ、ダバダバダ、１１ＰＭ全盛期の午後１１時

ゲルベ・ゾルテの葉が黒くて、ゴールデン・バットの毛は金色？

そこが何とも味な鯵

最前列の帽子かぶった人、帽子ぬがないでください。禿がまぶしい。

あなたはガンだと言われて卒倒したピストル

ガーン

ここに来ている奴らって、ほんと、どういう脳の構造してるんだろうね？

脳なんかもってないの〜

心も蚊

モカ・マターリでいっぱいやっか？

↑　これらこそ、無法の放埓クォリアなるぞ

あー、こりゃこりゃ

日曜の午後はこうして暮れていったのであった○

２ｃｈハルマゲドンの予兆色濃く

関係ありそうで無さそうなのがアナロジーの定義かも。

でも、やっぱり関係なかったりする関係科学

↑　だんだん質の落ちてゆくレス　２ｃｈならではの醍醐味さ

ＯＦＦ会、まだ終わらないのかなー？

おー？不快？それとも深い？

↑　もっと質の落ちてゆくレス　２ｃｈならではと言ってていいのか？

気にしない、木にしない、どうせションベン・スレ　ほらほら掲示板に掛けるなよ

John is easy to please John is eager to please

John is easy （´∀｀） eager to please

アナロジーはどうとも言いぬけられるが、検証可能性がない・・・・逆かな？

アナロジーが否定できるのはどういうときかな？

お饅頭が食べられなくなったとき

ラッキョウの皮むき？

違うわよ、男にはブラがないのよ。

ズボンのジッパーは？

他の機能でまた似ていると言える。

トポロジカルな同型性？

それはお饅頭とおはぎ

どこかで次数が欠落するんだな？

そうかも。

数じゃないけどね。

そうそう。

アブラカダブラ　と　オープン・セサミ　と　スーパーカリフラジリスティック

真ん中だけ違うわよね。

心理量と物理量は？

大きく出たわね。動詞がない。

そうか！

でも、世界も変化するぜ？

あら、そうねぇ。。

世界は生きていく必要はない。

生きてると思う必要がない？

その辺みたいだけど、確証はないわ。また、つぶしてみないと。。

コーヒー・ブレイク！

そうしようかね。

異議なし。

な、な、なんなんだよ、これ〜。
ぼそぼそ無意味な言葉並べて何が面白いんだよう！
こんなんでスレ伸ばして、いい気になるなよな、ボケどもが！
もっとマジにやれよな、スレ停められるぞ！

７７７　スロット・マシンで大当たりー！やったわね。

　↑　　なぜか、カタカナの「ふふふ」に見える

>>776
いいじゃないのよ、つまらないなり、それなりに面白がってるんだから。

みじめなスレ

>>751　の問題はだいたい解決しそうな雰囲気かにゃ？
コーヒー・ブレークは酒になってしまったようにゃ。
確かに、分析的に見ていって、アナロジーで＜ない＞というのはそんなところかもにゃ。

どうも、>>651 の再帰に影響されてしまったがにゃ、「ＡとＢが似ている」というのは
どこから始まる感じなのだろうにゃ？親亀、小亀、孫亀、ひ孫亀で、例えば、孫亀レベルで
一対でも似た要素があれば、もう、それで親同士が似ていると感じるにゃ？

フィーリングみたいな話で心理学らしくないかもしれんがにゃ、「どこか似ている」というのは
下から上へと広がっていって、似ている要素が幾つも現れて初めて似てると感じるのかにゃ？

あるいは、それとも、ＡとＢの要素などというモノは関係なく、ただただＡとＢを見て
似ていると直観するにゃ？似ているのは要素なのか、それとも実は全体なのかにゃ。

そもそも、似ているという感じは何処から生じるのにゃろ？心の内側でかにゃ？
ＡとＢが似ているとするのは、世界を写すこともままならぬ脳の中でのことなのかにゃ。
それとも、もっと他の「似ている」決定要因があるのかにゃ？結果と方法みたいなにゃが。

忍者ならぬ認知屋さんたちにとっては、簡単な問題じゃろうにゃ？どうにゃ？

ちょっと聞いておきたいのだが、それはいわゆる「部分と全体」の話も入るの？
古き良きゲシュタルトのような？
一枚の絵じゃなくて、それに階層を入れたような全体とその部分？

それとも、

>>781
> それとも、もっと他の「似ている」決定要因があるのかにゃ？結果と方法みたいなにゃが。

のほうが面白いと？

ゲシュタルト知覚ですかね？それとも、何と言ったっけ、子どもが
「あれ、箒さん、疲れて寝てますよ」とかいうような話？

（’∀’）

と

（´∀｀）

も、ここの場面でのアナロジーのサンプルなんですかね。。

>>783
> それとも、何と言ったっけ、子どもが
> 「あれ、箒さん、疲れて寝てますよ」とかいうような話？

相貌的知覚

ああ、それ、それ。ども。

>>783
にゃ、話が飛びすぎるようにも思えるにゃ。が、そうでもないかも知れんにゃ、確かに。

>>782
別々のことかにゃ？どこかでアナロジーってるかもしれないにゃ。階層を作るのは
誰かにゃ？世界の方かにゃ？

>>784
擬人化？

>>787
違うにゃろ。擬人化はここのおっさんおばさんのような連中のすることにゃ。
まだ年端もいかない子どもらの場合はそれとは違うにゃ。

年齢が決定因子だという証拠があるのかよ？

>>783
> （’∀’）
> と
> （´∀｀）

が似ていると思ったとしたら、それは形態的名理由が大きいにゃ。しかし、確かに、
ここで、ワシがにゃーにゃー巣に帰って死ぬ前に言っとることにも関係するにゃ。

>>789
特にないにゃ。
にゃが、アナロジーの再帰から見て、上から来るか下から来るかには関係ありそうにゃ。

>>782
> > それとも、もっと他の「似ている」決定要因があるのかにゃ？結果と方法みたいなにゃが。

ＡとＢの類似ではなくて、ＡとＢを捉える側の類似ということ？群論？

ピアジェ先生かにゃ？
それもあると思うのにゃ。しかし、それだけじゃろうかにゃ？

連合だけでなく、強化もあると？

ははは、酒足りないようじゃにゃ。そのとおりにゃ。
その証拠がどのくらいあるか知らないがにゃ、そういう視点からも見ることはできるはずにゃ。

すまないけど、もう少し話を分かりやすくしてもらえないだろうか？
なんで強化なんだ？

つまり、アナロジーはどうして成立するかということじゃない？
アナロジーも選択されるということ。

禅問答スレと名前を変えろ。

おー、それも一興にゃ。

>>620　の人がいつもズレとったこととも関係するにゃ。
集合は最初から集合だったのかということにゃ。

なんか、アナロジーって生まれ付いて持っている能力みたいなんだけど、違うのか？

そうかにゃ？そこが問題にゃ。ハムレットにゃ。

>>797
単純に強化のような行動主義者のおもちゃで選択されていると言い切るのは難しいにゃ。
問題はアナロジー感覚がどこから出てきたものなのかということにゃろ。

進化論に聞いてみな。あそこにゃ、猛者がいっぱいいるだろ？
ここみたいに禅問答して自己満足しているような奴らとは違うぜ。

>>771
というのも、関係あるかもにゃ。

鶏と卵みたな気もするけどな・・

やはり　>>715　からすると、>>651　は　その人にゃ。

>>807
無駄な問いかけをしてワシらは学問してるのにゃ。
なぜ、卵はそのまま足がはえ、羽がはえて、殻をつつくと卵が出てきたりせんのかにゃ？

うえ、電波ってる

そりゃ、江口寿史のファンじゃからにゃ。

>>752
これ、パックマンじゃな。やっとわかった。

あら、後から読むと分かりにくいですか？それとも、今日はオネム？
ゆっくりお休みになってくださいね、お忙しいのでしょうから。

ははは、ありがとにゃ。

ことば遊びもまたよろし。

回文バカのカバだよ、それを言うなら。誰だか知らないけど。ぷっ

まとめると、何がいいたいの？

なんも。

無　じゃぁ〜〜〜〜〜〜〜！！

ははは、無もなんも、なんも。

>>813
この人、よほど忙しいらしい。メルアドが笑える。

いいじゃん、喜んでくれてるミタイだから。

800age

形よければ終わりよし。

終了でよろしく。

こんなションベン・スレでも終わらせたい奴がいるんだねー。

内容が無い様？

無い様が内容。

今夜は夜半から大荒れの予想だそうだ。

じゃあ、ガイ出はよそう。

さて、どうかな、繰り返しだけが人生だ。

ガッハハハッハ
はっぱふみふみ

所詮、キョ船。

みじかびの きゃぷりきとれば すぎちょびれ ふみかきすらの はっぱふみふみ

やっぱ、おじんども多いのだ。

あら、今夜はなんだかとってもドキがムネムネいたしますわ

内じゃ、木戸がネムネムだよ。

　↑　　死ぬほど鼻が詰まる。

はふぅ〜〜〜

退屈してるみたい。よかったら、今夜私のところに来る？一緒に夢でも見ましょ。

(；´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

体は男、でも心は乙女よ。

げろいな

本気で言ったのにな。

やだ、８３８を、よ。

　

　　

いい加減にやめろよ、悪い癖だぜ、人をおちょくるの。

そうでもないんだけどな。。。

しょうがないだろ

そうね。。

　

独り言スレか。

↓次スレここな
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095705112/l50

まさか。

　

むしろ、こっちかも。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095160273/

　

740あたりから、何度か読んでみたのですが、およそこんなことかな（憶測）と：

問題はＡとＢがアナロガスである（似ている、アナロジーになる）ことを否定するための
条件は何かということなのでしょう。

アナロガスであるためにはＡとＢの要素が必ずしも１対１対応する必要はないが、
再帰的なツリーのどのレベルでも１つ以上の類似要素がなければならない。
その類似要素が本当に似ているかどうかは、再度ネストを深めて分析し続けるしか
ないが、キリのないことになる場合もありそうだ。では、そういう無限分析を切るのは
何かというと、どのレベルにせよ対応する（類似しているかどうかを問える）要素が
一つもないと確認された場合だと。パックマンが食べるお饅頭がない場合。

ここで、コーヒー(?)ブレークが入り、その後、顔文字アナロジー氏が、そういう分析は
ともかく、全体としてＡとＢがアナロガスであるという印象を持つためには、何が
必要かという（分析ではなく総合として）疑問を出され、そこで、

　１）　ＡとＢを＜扱う扱い方＞をそれぞれα、βとするとき、ＡとＢが実際には似ていなくても
αとβが似ていると、ＡとＢが似ていると感じられる場合がないか
　２）　ＡとＢの要素が＜あらかじめ＞決定されている場合もあれば、何らかの理由から
結果的に、その要素aないしbが新しく付け加わって、結果として＜似ている＞ことになる
場合はないか

というようなことがあったのかと思います。この場合、１）と２）は必ずしも独立ではなく、
２）のようなことが起きるのは１）を経由して起きる場合もあるのではないかと、私は感じます。
その一例が強化の場合ではないかという意見もあったようです。

こうしたことを考えると、＜等しい＞＜同一である＞ということを判断するのは比較的
簡単ではあるが、アナロジー＜似ている＞の是非を判定することは相当に難しい問題
だということになりそうです。言語のほうではどうかわかりませんが、古くは条件づけに
おける汎化（negeralization)の問題、反応誘導(induction)の問題、最近では刺激および
行動の等価性の問題など、アナロジーの問題がいっぱいあることに気づきます。特に
等価性の問題は言語と絡むだけでなく、行動の選択という問題にも無関係ではないでしょう。

顔文字先生とチシャ猫しゃんの奇妙な対話（？）の中で、アナロジーの問題が出てきましたし、
それほど重要な機能（？）であるにもかかわらず、意外や意外、アナロジーを感じることは
生得的なのかどうかなど、アナロジーに関する問題はまだまだたくさん残されているようです。
ことによると、そこには脳と心の問題を再考する鍵もあるかもしれない、というのが、アナロジー
分析の少し前の話題だったかと思います。主観的（で、おそらく連絡会には余分な）まとめで
恐縮ですが、だいたい合っていたかどうかだけでもフィードバックいただけると嬉しいです。

>>857

> おける汎化（negeralization)の問題、反応誘導(induction)の問題、最近では刺激および

　　　　　 失礼、generalizationでした。generateに似ているのに今気づきました。

けろんぱ！

追伸：

他にも（勝手な想像ですが）、感覚要素（クォリア？）とか、志向性絡みのことを
つぶやいておられた方もあったようです。生成で出たチシャ猫しゃんの、

　　「冷たい｣という言葉になる前の感覚

というのは、クォリア風ですが、チシャ猫しゃんはクォリア教徒でしょうか？

どろんじょ。

クォリア？ああ、ちょっとお洒落なアレですね。いつも結論まで行かないやつ。

アナロジーすることのメリットってなんですかね？

あなろごん。

ごろんごろん。

ぷりんぷりん。

行動行動行動行動言語言語言語言語？

ふうむ、「似ている」か。簡単そうで、なかなかとらえ難いものなのだな。。。
まるで「こころ」みたいでもある。

そうなのか？まだ、なぜアナロジーがそんなに重要なのかイマイチだのだが。