心理板をウォッチングするスレ：マターリ

心理板をマターリとウォッチするスレです．

たとえば，ひたすらコピペやアゲあらしをする粘着に，当該スレで「やめろ」とコメントすると
喜んじゃいます．
それとか，煽り合いになったスレで，「おまえら本題に戻れ」とコメントすると
オマエモナーといわれます．
そんなときにはこのスレで遠くから見守りましょう．

底辺でマッタリ進んでいるスレで，上げるのはよくないけどちょっと紹介したいなーという
スレもあるかもしれません．
そんなときにはこのスレで遠くから見守りましょう．

★血液型と性格★これどー思います？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045941853/

から続く

血液型と性格の関連性　ver7
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1087816811/

・・・・・・

100レスこえても煽り合いの売り言葉に買い言葉。
一向に性格や血液の話が出てきませんねぇ・・・・・・・。

「700age」だとか「800age」だとか連発してるサルがいるが，アイツは数が数えられないのだろうか？

あと「しどうあげ」を連発するサルも，なにがしたいのか良くわからん

14000age

>>3
あのage厨もいちおう，古き良きスレを狙い撃ちしているようなので，彼なりに思うところが
あるんだろうなぁとは思う．
でも，ああいう単純なアゲをみると普通の人は逆に「このスレは終わったな」と
思っちゃうってことがわからんのかなぁ．

>>3
「フロイトが言っている」とコピペ連発する香具師は病気だから対象外？ｗ

「〜する人の心理」が大流行りだな。
ローカルルールも読めないサルが増えているということか

7は劣等感の塊
アドルノの言葉を借りればＦ尺度の高いナチス支持派に近い心性の持ち主。
動物虐待とかしてる可能性も高い

>>7
どうせすぐ沈むクソスレだ。サルは放置しる。

ここはサルの観察所なのに，何故８のようなサルが紛れ込むのだろう

漏れのＦ尺度は2.6333・・・ですが何か？

>>5
先生、たまには真面目なカキコにレスしてくれませんか？

いや、無理は言わないけど。
気分転換に来てるんでしたっけ。　書くだけ無駄なんでしたっけね。
はいはい。　　（完結してもうた。）

あー、よく見たら、先生じゃないねー。　ま、いーや。　スレ立て乙〜。

>>2
スレの展開が読めてない人が多すぎて、どうしたら良いのか分かりません。
一から解説も出来るけれどもさ。

希望している人いるのかな＜解説
かなーり、ごまかしてる人がいるんだけどね。
荒れるから言わないけど。

あれ以上どう荒れようがあるというのか。
というか、向こうでやれ

>>15　纏めてたらすっごく長くなったから。
短くまとめられたら書き込むかも。

ただ、ちょっと躊躇する。
ごまかしてる人あぶりだしても、きっといい気分しない。
不毛だと思うんだよね。
でもね。　あのままで済ますのもどうかと思うし……。

ちょっと考える。

どちらの立場で書き込むにしても
いずれにせよ>>15は感情的批判を浴びるだけであろうという自己成就予言

>>15
> というか、向こうでやれ
まあ、いまはこっちでのらりくらりやればいいんじゃない？

>>16
がんがろう

のらりくらりしてられるわけがないだろうアホ
こっちにまで荒らしを呼び込む書き込みをするな

なんか、最近この板でもっともレス伸ばしてるのって、
エニアグラムに関すること　２タイプ目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1081483505/
だよな。
いまさら読む気にもならんが、おそらく心理学じゃねーだろ。
皮肉だよな。

>>17-18
あのー、ここの15さんがなんで批判浴びるかもしれないというのは何で？
意味がわからないんですが。

>>19
これも意味がわからない。 荒らしって誰が？ 19本人が荒らしだって自称してるの？

どーでもいーけど、359氏が言ってる話、どこまで皆理解してるの？
（ちゃんと理解してる人はいるのか不安になってきた。）

歴史的/生態学的事実の話
科哲の話
遺伝学の話
進化心理学の話

359氏の話の中で上のどのカテゴリーは分かってるんだろうか。
それぞれ初歩かじってれば、話の筋は簡単に追えるのだけど。

ああ、15＝17？
で、15＝17＝没個性化された誰かですか？ ひょっとして。

いーえ。 ごまかしやってる気がすると言ったのは名無しの人のことですよ。

>>21がスレの展開をちゃんと理解してるのか不安になってきた。

はげど〜

「今更」なｽﾚに今更何を求める

分かっていない奴ほど
自分以外の人間がわかっていないように錯覚するという不思議な議論

助さん、格さん、も〜いいでしょう！

印籠がないなら印籠のようなもので代わりをするしかあるまい






陰嚢

>>25
分かってる人で口をつぐんでた人はいそうだけどね。

分かっていたなら359氏ではなく身内の心理学の中の人が訂正したなら
荒れなかったのかもしれないのに。

ABO-FANと315が「9割り」のしょーもない議論してた時、
話題にうっかり乗ってしまった人についてはちゃんと身内の人らが
ツッコミ入れてたから良かったけど。

>>27
悪いけど、お笑いネタのセンスが（ry

>>29
しりあがり寿に言え

>>28がスレの展開をちゃんと理解してるのか不安になってきた。

反則だ。
【２ｃｈ大学大学院心理学研究科募集要項】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1079880581/998-1000

あー、>>22→>>26-27って流れね。

そいじゃ>>15＝27？


27のﾚｽで下ネタのすべり方が輝きすぎていて、全体の流れが理解できていなかった！

またあげあらしですなー。
カキコする力量がないならロムっとけよなー。

>>31その他
どの辺りを解説する必要があるのか確認するために、
どの辺りが分かっているのか聞いたのだけれども。

「★血液型と性格★これどー思います？」スレの話で、二つ聞いてもいい？
（1）上のスレの550,549-550のレスでどこが問題だっのかは分かりますか？
もしくは、550,549-550の説明は全く正しいと思っているのでしょうか？
（2）359氏が遺伝学の話をしたのは、相手（549-550）を叩くためであると
思っていますか？
もしそう思っているならば、あなたの勘違いだと思うのですよ。

35訂正

間違い→550,549-550
訂正→500,549-550

>>35
そこまで具体的な話題は当該スレに書き込もう。
このスレで議論になっちゃったらややこしいからね。
それでまともな返事がなければ、まあ、それまでだった、と。

>>37 りおかい。

■ 精神分析的心理療法 ■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1064143349/
の浦島さん消えちゃったねー。
没個性化して口出ししてくれればいいけど。

数字コテ叩きの粘着厨はここにも巣くっているのでした。

>>40
両方を煽ってるただの煽り屋発見。 氏ね。

失敬な。あたしゃ粘着厨だけを煽る煽り屋ですぞ。

40のレスは何のつもりだ？
今鎮静化していたこのスレで粘着に好子やってどーする？

無意味にレスが消費されて、話の展開がわからなくなって
ウマーって人がいたんだよ。 ま、本人かもしれないが。

age

放置が一番って、言葉知ってる？

ごまかしたくて煽りやればやるほど滑稽だったね。
ただの煽り屋よりABOFANの方がまだ掲示板での議論のマナーがよかったね。
自分の煽りの質のほうが高いと言ってるのもいたし。
あれらの書き込みがもし心理学者の書き込みならマジやばいのう。

本当に粘着厨と遭遇したらしい。必死(ry

>>46は>>45についてね。

いずれにせよ、学問板とは思えぬ争いでしたな。
相手がABOFANという素人だからといって、あそこまでさらに下を行くこともあるまい。
心理学者を装った椰子の書き込みだったならいいんだが。

あ〜ぁ、本当に、粘着厨が釣れたよ。
そこまで何かを必死に叩けるのも、
何か普段から不満をためているんだろう。

前スレの最後なんて、物凄い勢いで粘着
して叩いていたよね。ABO以下という言葉も、
その時から使ってるし。

マナーがABO以下というのは、あのスレでABO以下という発言をした人のことさ。

次は>>49=>>50と言い出すに１００マルシンド。

なんだか知らないけど、数字コテを叩きたくてたまらないのが最低一人いるらしい。
数字が気に入ろうが入るまいが、中身のない書き込みはやめてほしいものだ。

最低一人いたね。

掲示板というのはたしかに不毛だな。
議論を混乱させて面白いと思うやつもいるしな。
そうして、自分の形勢が悪いと、その混乱をよしとするやつもいる。


PPPはそういうズルをやらないからいいね。
自分の間違いをごまかして話をはぐらかすのにPPPが話しているのを
利用する。
そしてPPPは心理学者なら当然の反応をしているとする。
自分の不勉強を訂正されただけなのだが、
まるで心理学者全体が攻撃されたかのように話をすりかえていた。
すげえよな。
さらには、PPPの形勢が悪くなったら、PPPを捨て自分らとは
違う立場の人間だというわけだ。

そういうのが一人いたね。

その通り。そして>>53は俺。書いた本人が言うのだから間違いない。

ここにも。

ここにも。

PPPも３５９も俺。書いた本人が言うのだから間違いない。

それにしても、妄想して粘着するのって、楽しい？
きっと楽しいんだろうな。

なんか、本格的にヤヴァイ人らしいので退散。

しまいには、2ちゃんで真面目な議論をやるほうが馬鹿なんだとか。

今頃、息をひそめてるのかな。
2ちゃんなんかでマジメにやる方が馬鹿だって思うかな？

ごまかしてるやつと、2ちゃんで真面目な議論するのは無益だと言った人が
同一人物ではないと思っていたのだが、新スレまでつづいた
煽り合いの中のレス見て同一人物の可能性があるような気もしてきたのだが。
500、549＝550のレスの内容の検証をごまかしたい人がいるのかもしれない。
ただ、500、549、550のレスを書き込んだ当人ではないかもしれないが。
文体がちがうように思うので。

もし上記推測が正しいとしても、残る疑問は、なぜ他人が書いた
レスをかばう必要があるのだろうか？だ。

>>58
>>57=>>58と言われるのを覚悟で憶測に参加してみる。

マジレスすると、必要があって遺伝学の基礎を少々
かじったことがあるけど、>>549-550は変だと思った。
それを書いた人が、遺伝学を知ってたら数字コテは．．．
と書いていたのならば、かなり凄い。

>>59
549-550を書いた人は「359は・・・」と言った人とは別人かもしれない。
これはちょっと分からない。

だが、「359は・・・」と言った人はAPAの論文を引用してたから
心理学者である可能性はあるかと。

そこまでして359を煽らなければならない理由はなんだったのかは
わからないんだがね。

>>59
549-550を書いた人は「359は・・・」と言った人とは別人かもしれない。
これはちょっと分からない。

だが、「359は・・・」と言った人は549-550をかばわないと
ならない理由はあったのか。

それとも359を遺伝マンセー論者と勘違いしたから
ともかく否定したかったのか。
「性格に統一性はない」という反論のしかたは危ういという359の発言を
続けさせたくなかったのか。

みなさん、他板のスレからこのスレに移動すると

単なる電波スレですよｗｗ

ロム者のみなさま江

電波にみえるレスは>>2で紹介されている血液型スレを
またーりウォッチしたものだゾ☆

ともあれ、みんなの妄想が正しければ次のような話になる訳だ。

遺伝学の初歩を間違えて数字コテから
つっこまれた名無しが、逆上。
名無しであることを良いことに、
2chでまじめな話をする方が
バカだとか、自分のミスはさておき
数字コテの遺伝学は初歩的だとか
言い出して、粘着厨に変身。

数字コテも名無しに変身してがっぷりと
組み合い、次スレはわずか数時間で
１００を超える盛況ぶり。

その後も、数字コテは自作自演を続け、
粘着厨となった名無しも>>62などを書き込んでいる。

これらが、妄想であることを祈るばかりだよ。

>>63は359に突っ込まれて逆上した粘着煽り。

煽ってるのは359も一緒だという事にして「引き分け」に持っていきたいのだな。

あんたが思ってるより、ちゃんとスレ読んでる奴もいるんだよ。

残念だったな。

359につっこまれた人は、今度は
どちらの煽りの質が高いのか？
どちらの方がより粘着質なのか？
という次元でまだ争っているのか。

・・・・・・。
あほくさ。

>>63
そういう話にはならないだろう。
一部はほんとう、一部はうそってね。

359をどーしても自分と同レベル以下にしたい人発見。
そんなに悔しいならば、逆上するより、勉強しなよ。
初歩の部分でよいのだから、なにも遺伝学で業績のある研究者に
教わらずとも、入門書を読めばわかるよ。

>>63を書いた俺が言うのだから間違いない。
俺は粘着厨じゃない。

>>63が全部事実なら、数字コテより
粘着厨の方が性質悪いだろ。何が真実か
しらん。そんなの分かりようがない。

さて。それではそのつっこまれた相手が○震度御大であると仮定しようじゃないか。
この人は、過去に、間違いを指摘されて逆ギレしたことはあるのだろうか？

誰かが○進度センセ側に立って500と549-550を書いた。

そのレスに359がツッコミを入れた時、359を・・・と同じだと言い
その後粘着煽りし話をごまかしたのは誰かは分からない。

しょっぱい展開に．．．

煽りをやっていた中の人が誰かなのかは問題じゃない。

議論の筋をずらしたり混乱させたり新しいスレに変わってからも
煽りをやったりしていた人が、APAの論文をリンクした心理学者らしき
人と同一人物なのかが気になるところよ。

掲示板内での話さ。
掲示板で起こったことは掲示板でかたづければいい。

それを、匿名で書き込みしているので自分が現実で困る訳ではないにも関わらず、
ごまかしたいが為に359を電波だとレッテルを貼ることで保身を
はかった人がいたらそれは策略家だろう。
匿名掲示板は意味がないというが、匿名掲示板での自分の保身をはかる
のはなぜか？

結局、匿名だろうが実名だろうが、ごまかしをする人間は、
いつもごまかしをするんじゃないかね。

心理学を辱めてるのは、こういう人の言動のほうだと思うがね。

いかなる手を使っても、自分の粘着を否定して
数字コテを貶めることに固執している、自称策略家がいるようです。

>>59 具体的な案件は当該スレに書き込むべし。
あのままだと、心理学板サイドは確率的真や確率的偽についてもわかっていない500や
遺伝学の初歩をしらない549・550の書き込みを
認めていることになっている。

>匿名で書き込みしているので自分が現実で困る訳ではないにも関わらず、
>ごまかしたいが為に359を電波だとレッテルを貼ることで保身を
>はかった人がいたらそれは策略家だろう。

訳ワカラン。こういう人間は、実社会でも保身を図る
ずるい人間なんじゃないのか？結局、>>71は、前スレで
数字コテに誤りをつっこまれて以降、祟り神と化して
相手を罵ることしかしなくなった人間を、チクリと
非難しているのか？

>>71
ああ、あるいは、359がごまかそうとするあまり、
自分自身を非難する粘着厨を演じ、さらに、その
粘着厨を煽る役まで演じて、心理板を混沌に突き落とした
と言いたいのか。スゲェー妄想ぷりっー

なんか、粘着厨の正体が「359にミスをつっこまれた人」
である可能性がどんどん高まってきたから、粘着するだけで
とどまらず、粘着厨の正体を359に押しつけようとする
魂胆まるみえ。

>>71がそんなに凄い妄想を語っているので無ければ良いが。

心理学を辱めているのは359に電波のレッテルを貼った人のことだろう。
この、結果として心理学を辱めてる当人が、心理学者の一人である
可能性があるってことさ。

359への粘着煽りが心理学者だったのかどうかが気になるところだね。

>>73
どこが違うのか当該スレで指摘されたのだから、それで良いんじゃないの？
心理板じゃなく、あれを書き込んだ人が誤りを認めず消えていった
ことだけが、晒されてるだけだしぃ〜。

>>76
そういう話だったのね。じゃ、>>75は撤回。
失礼しました。

>>76

55 ：没個性化されたレス↓ ：04/06/21 21:05
肝心の数字ハン君は
心理学に関する頓珍漢な知識を指摘されても絶対に認めないし
より理解しようとする努力など全くしてくださらない方なわけだが


↑この辺りを見ると、粘着厨の一人は心理学徒だと思われ。

>>77
まあね。 それで終わりでもいいとは思う。

77の言う通りの事をあのスレではっきりさせないで359を電波扱いしたままだと、
ウブなロム者は359が電波で549-550が正しかったのだと勘違いする気がしたのだが、
まあ、よいのかな。

PPPは359を煽るのは自分を含めてサルだと言った。
PPPは気付いた時に、ごまかしをしないよね。

とんずらした人を追い掛ける気はないのだが、あのスレあのままに
して良いのかな。

>>79
そうだね。とってもｲﾔﾝな感じだが、心理学者の一人が
359への粘着厨をしていた可能性は高い。

自分の知っている心理学とは別の心理学の見方をしたり
遺伝学の見方をしただけで頓珍感な知識だと批判する人がいた訳だね。
久しぶりだが、真性の化石か？
そしてその真性の化石の間違いを指摘はせずに359を電波扱いして
359に立ち退きを要求した人が誰か？
も気になるね。

>>78
まぎらわしい書き方してすまん。 75は取り消しだね。ＯＫ。

多重コテハンバイアス（ロボ、２００３）を確認しますた

またひとつスレが死んだ

もまいら釣られすぎ。俺に。

コテハンの話はほとんど出ていない訳だが。

コテハンは、意識過剰になりやすいのか？

貴様のようなサルは多重コテハンバイアスの定義に関する学長様の論文（ロボ、２００３）を読んでからものを言うことをお勧めします

議論の内容が問題なのであって、コテハンの話をしていない。

たとえばロボﾀｿが名無しで500を書こうが書くまいが、どうでもいいことだ。

否。

ロボは名無しで>>86・>>88を書いており自作自演。

まあ所詮２ｃｈのネタだし知られていないのは当然だから説明しておくと

多重コテハンバイアスとは、不特定多数の掲示板上の書き込みが
同一人物によるものであると誤認されやすい傾向を指してデッち上げた言葉だ

いずれにせよ、549-550について反応は今のところ二つのレスだけ。


同一人物であろうがなかろうが、
「359を電波扱いし、549-550には指摘しないレス」＝「性格の一貫性の議論において、
（359が性格を定義していないから）359は性格と関係ない話をしていると言ったレス」

「9割りの打率では実用的ではないと、ツッコミ所を外しまくっていたレス」
「APAの論文をリンクし、359を・・・と同じだと言ったレス」
は単独で見ても、問題あると思うが。

549も550もそれぞれ単独でみても問題がある。

取り巻き連の書き込みは全体的に見ても問題がある

まあ一つ確かなことは
観察スレが隔離スレに変貌したということだ

またか。
議論の内容についてはスルーした便乗レスにはかまわず話そうか。

という>>95の合理化

全くおまいらはせっかくの土曜日だってのに他にすることねえのかよ。




俺は無い。

すでに一つ用事を済ませてきたところだ。
マジで。

　　　　　　　　　　/⌒＼
　　　　　　　　　/ ／￣￣￣￣￣￣＼　　 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　|/　　　　　　　　　 　　 ＼　　＜　　今、ムック殺してきた。リアルで。
　　　　　　　　　/　　 ∠,,＿ﾉ　ｿ　＿ ,,.. _）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　／| 　'',,（(ノ )　　 ノ (＼)　 |
　　　　　　　 |　| 　　　￣'　　　　　￣　イ　　　ﾊｧ　ﾊｧ
　　　　　　 　＼| υ 　　　　､_/ﾛﾛﾛ)_ ノ
　　　　　　　　/　　　　　　　　￣￣　　＼
　　　 　 　 ／|　　　　υ　　　　　　　　　 ＼
　 　 　 　 （　.| 　　　/　　ﾉ￣￣￣）　 ﾉ　　＼
　　　　　　 ヽ.|◯　　| 　 ﾉ￣￣￣）　 /＼　○＼
　　　　　　　/.| 　o　.| 　ﾉ￣￣￣）　/　　＼　oﾟ ＼

14000sage

>>97
やっぱり無職かロボ

学長という立派な職業がありますが何か

ボロうぜえ

否。

正解は俺＝>>103であり自作自演うぜえ。

サルでもわかるバレンタイン少佐フローチャート

自説を御開陳
↓
他のコテハンが乱入してバトルに
↓
名無しにも煽られて行方をくらます
↓
信奉者出現、批判者と泥沼の煽り合い
↓
スレッド荒廃
↓
ほとぼりが冷めた頃コテを変えて再登場
↓
最初に戻る

なんだろう、信奉者って？

議論の内容が読めていないと、誰に味方するとかしないとか
そういう見方しかできないんだろうかね。

>>106
わざわざここにまで粘着しにくるなよ。
そういう行動を「信奉者」っていうんだろ？

>>107
論理破綻。

マターリウォッチしてるんだろう。
コテハンが云々はどうでもいいだろう。
議論の中身が問題なんだよな。

議論の中身と関係ないところで、
特定の人物について批判を延々続けるレスを書く人＝粘着荒らし

議論の中身について粘着質に考えレスをする人＝粘着な議論者

どっちも嫌われることだけは確かだな。

>>108
>>106のレスのどこが「マターリウォッチ」なのよ。
いっぽう>>105はそうとうマターリじゃないか。
いくら議論の中身が正しくても雰囲気読まないヤシは
粘着だよ。

>>110 そうそう。 ただ学者にとって研究対象への「執拗さ」「粘着」は
必要条件のひとつなのよ。

>>111
まあ、君もお茶でも飲みなよノ□

>>105みたいなのにも必ずこういう過剰反応を返すのがここの信奉者の特徴だな

議論の中身と関係のないところで
特定の人物について批判する人に対するレスを延々と書く人＝粘着信奉者

現在のこのスレはこのへんですね

信奉者出現、批判者と泥沼の煽り合い
↓
スレッド荒廃

どうでもいいが２ｃｈのコテハンというものの一般的人物像からすれば
>>105みたいなのはごく普通で、むしろPPPやロボみたいなスタイルの方が異端

とくに厨房系の板では支持者と反対者が煽り合うのを防ぐために
擁護レスも批判レスも一切禁止で徹底放置というのが（往々にして失敗するが）基本政策だし

二年前もこんな展開やってたな
１１６はだれだれだろ〜みたいな

田原「お前は牛鮭定食でも食ってなさい、と」
四宮「何？」
田原「素人だからですよ」
四宮「何言いいたいんですか？」
田原「ねぎだく。知らない？」
四宮「だから何が言いたいんですか？」
田原「ねぎだくって知らないか」
四宮「知ってます！」
田原「知ってますね。ねぎだく」
四宮「当たり前でしょそんなことぉっ！！」（急に叫ぶ）
田原「怒んなって」
四宮「なーにを言ってんのっ！そんなねぎだく知らない奴がいてたまるか！」（一部早口で聞き取れず）
田原「だって知らない…ピンとこない」
四宮「何失礼なこと言ってんだ君は！」
田原「だから何が言いたいかというと、ねぎだくってのは…」
四宮「知らないって誰が言ったそんなこと！」
田原「こういうこと言うからね、あなた素人だって言われるんだよ」
四宮「素人は君だよっ！」
田原「なんで」

なぜかコンビニに少女漫画版エヴァが二巻とも並んでいた。





思わず買ってしまった。

粘着厨が何を言おうが、こいつらは、「理解できる奴は
どちらを支持するか自明」としか言ってないんだもん。
実際、遺伝学の初歩的ミスを犯した奴とPPP以外には
あれほどチャンスがあったのに、まともな書き込み
してないし。

>>105
少佐出現スレ、機械人間スレ、複雑系スレ、進化心理スレ、

どれ一つとっても、その図式に当てはまらないよ。少佐と
進化ではロボの行為に周囲も怒ってたし、機械人間スレでは
彼を電波扱いできるのはいなかった。複雑系スレも同様。
理解してる奴らと、話をしていただけだし。

敵も多いらしいけど彼のファンは多いよ。俺みたいに
粘着厨に反発して書き込んでる奴らばかりじゃない。

と信奉者のうちの一匹が申しております

彼らの脳内では少佐は英雄だからね
批判はおろか価値を引き下げるどんな書き込みさえも断固拒否するのさ

このように、粘着厨は、あらゆる手を使って
359を貶める社会的現実を、作りだそうと
必死なんですよね。それ以外には、何も
できないらしいよ。

このように、信奉者は、３５９を貶める社会的現実は
粘着中が必死になって作り出そうとしているだけだと
思い込むことで認知的不協和を解消することに必死なんですよね

ただいま粘着中

現在のこのスレはこのへんですね
着々と荒廃が進んでますね

信奉者出現、批判者と泥沼の煽り合い
↓
スレッド荒廃

それにしても心理学板にもそれなりの数のコテハンがいて
みんなそれなりに煽られたり叩かれたりしているけど

なんでこの人の場合に限ってだけこうも大量の擁護レスが付くの？

（・∀・）

粘着厨→意味もなくダラダラ批判する奴ら
信奉者→粘着厨につられる支持者


----------------------------------------

批判者→粘着厨以外の反支持者
支持者→信奉者以外の支持者


こんなとこに書き込んでる時点で、粘着厨か信奉者なんだよ。
どちらも最低なアホだ。

　　　 Λ＿Λ
　　　（　´∀｀）
　　　（　　　　）　
　　　｜ ｜　|　
　　　（_＿）＿） 　

>>127
いつも粘着厨が出てくるとおもしろそうな話が消えてしまうから。

>>131を言い換えるとつまり

少しでも批判的な書き込みを見ると著しい認知的不協和が生じて
煽りに参加せずにはいられない人が大勢いるから　ということだ

信奉者出現、批判者と泥沼の煽り合い
↓
スレッド荒廃

>>132
みんな、祭り好きなんだよ。結局。

祭りは別に珍しくない。
ただ、こんなに同調者を集めるご本尊はそうはいない

>>135

>>83

>>136

>>924

内容がないよう

>>132
なぜ大勢いるの？

あ〜。やっと少し涼しくなってきましたね。


>>129
批判者（粘着厨以外の359の非支持者）がいるならば、本スレでレスがあるのを
待っています。 待っている間ここでマターリウォッチしてるのさー。

359の批判者は、2ちゃんで議論するのは不毛だといって、
口をつぐんでしまわれたんだけれどね。

口をつぐむだけならば、追い掛けたりはしない。
口をつぐむだけでなく、359を電波扱いすることで、
予備知識のないロム者をごまかすようなやり方を選んだ人がいて
今それが容認された形になっている。

それに疑問をおぼえた人がここでマターリ話したりもするんだよ。

さて。 本スレで、まともな反応はあるかな？

１４０のようなことを書いている人には
自分も粘着だという自覚は全然ないのだろうなあ

信奉者出現、批判者と泥沼の煽り合い
↓
スレッド荒廃

140だけど、「遺伝と性格」の話題に粘着中ですw

>>140の話の内容はもちろん

>>140の脳内ではそういう解釈になっている

というだけの話であってそれ以外の何でもなく
つまりこれも予備知識のないロム者を惑わせる偽情報の一種だが
何より恐ろしいのは、本人は自分の物語を心底本気で信じており
誤魔化そうなどという意図は全く持っていないと思わせるところだ


つまり、電波であるということだ

>>143
という>>140の合理化

>>144
君の脳内ではそうなっているのね。
では、本スレへ移動し、議論の内容について真面目なレスをしてください。
本スレで、君の批判を待つ。

少佐本人もそうだったけど
妙な脳内ルールを作り上げて
相手がそれに従わないからと言って叩くのが信奉者の常套手段

ここは脳内のインターネッツですね

基本的にこの取り巻き連とは議論をしても無駄。
がっちり強固な妄想と自己弁護で防衛をはかっていて
論理ずくの批判や攻撃は一切通用しない。

そもそも少佐本体がそうであるから、
毎度毎度こういう展開が繰り返されているわけだが。

>>147
妙な脳内ルールが、「科学のルール」だったりすることもあるじょ。

だから、わざとロボは非科学者の立場をとって、反論したりすることもある。
（彼の場合は、意図的ね）

まぁ、そうなると方法論の論争になって、それまで積み上げていた議論が
ダメになっちゃうこともあるから、いやがられることもあるけれどもね。

でも、>>147とロボは一線を画すよ。

うん、まあ、俺なんだけどね。


>>150は。

>論理ずくの批判や攻撃は一切通用しない。

早く、本スレでそれを見せてください。

と、マジレス。

たとえば>>150のような議論のすり替えも常套手段で砂

いまだにスレ違いの話題で
伝統ある血液型スレを荒らす気満々のこの人達を
どうかこのスレから出さないで下さい

>>37
＞そこまで具体的な話題は当該スレに書き込もう。
＞このスレで議論になっちゃったらややこしいからね。
＞それでまともな返事がなければ、まあ、それまでだった、と。

これが、ファイナルアンサーなのかな？

伝統のある血液型スレについて、マルシンド先生は議論をしないのだよね。
もうロムしてもいないのかな。

●●●への手紙を個人サイトで出しているから、もしあれについて
感想や意見があるならば、メールしてね（はぁと）って書いてあったね。


やはり、本人にメールするしかないのかな。

まあ心配せんでも少佐本人さえ出てこなければ
取り巻き連はそのうち消えるから心配すんな。

取り巻き連ねぇ・・。

いつもいるんだけどね。

有名バンドのライブがあるたびにこの国のどこかから沸いてくる
おまえは普段どこで生活しているのかというような
変なファッションの人たちみたいなものですね

しかし神出鬼没のPPPはいいとして
数字ハンのほうもさっぱり出てこなくなったな

>>156は、取り巻きのいる少佐がうらやましいのかな。

彼にはたしかにファンが多い。
ファンじゃなくても、擁護者も多い。

だけど、少佐が権威だから擁護したりファンになったりしてるんじゃなくて、
彼の言ってることが、ちゃんとした知識を元にして話していたり、おもしろい
話を紹介してくれたりするからじゃないのかな。

>>160の脳内では少佐は英雄の様です。

英雄ってゆうより、気さくな兄ちゃんだね。

個人的にバレンタイン少佐の何が耐え難いって
あの卑屈にして傲慢な自己愛っぷり。

>>163
そっか。　163は、少佐のする「議論の内容」より、その「キャラクター」が
好かないんだね？
生理的なものはしょうがないな。　気にするなっていっても無理だろうし。

でも、やってる議論の内容はおもしろいと思わん？

少佐って最初はコテハンの集まる雑談スレとかにもよく顔を出してたんだよね

微妙な空気よめてねーカン違いっぷりとナルオタっぷりを披露しまくってたが

俺は>>164にも微妙な生理的嫌悪を覚える

>>166
そりゃー、あんたの生理的嫌悪を覚える人物を、擁護しているレスだからだろう？

どこまでも低次元な対立になっていきます

という>>167の合理化

今このレスで話すのは議論とは別の、雑談ね。

>>165
うん。たしかに微妙に空気読めてないところはあるよ。
でも、そういうところは漏れはあんまり気にならなかったんだけどね。

>>168
対立じゃなくて、マターリ雑談をたのしんでるよ、漏れは。

もし批判があるなら、ちゃんと本スレにレスしてね。
待ってるんだけどな。

俺は>>170にも微妙な生理的嫌悪を覚える

俺は>>171にも微妙な生理的嫌悪を覚える

>>172
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い

ということか。

どうして、そこまで嫌うの？

俺は>>174にも微妙な生理的嫌悪を覚える

俺は>>166にも微妙な生理的嫌悪を覚える

ここは微妙な生理的嫌悪のインターネットですね

生理的嫌悪を訴えるだけで、まともな反論はしないんだね。

「論理ずくの批判や攻撃」はしないわけだ。

俺は>>178にも微妙な生理的嫌悪を覚える

論客としてのプライドを捨てた人のなれのはてか。

さようなら（涙）。

俺は>>179にも微妙な生理的嫌悪を覚える

新手の荒らしだな

社会における人間関係そのものの本質でつよ＞微妙な生理的嫌悪

俺は>>183にも微妙な生理（以下略

「生理的嫌悪」っていうけど，
どんな生理的反応なんだろうかと。

流れにすっかり置いていかれて，絡んでみるですよ。

>>183
お。　仮説立てたんだねｗ

ここは正負のハロー効果を観測できるインターネッツですね

>>185
操作的に定義できるかなぁ。

>>185
子宮が疼くの

>>187
そうだね。　でも少佐の場合、名無しで書き込んでて少佐と気づかなくても
同意してたりすることがあるのだよね。
今回も、実は誰かわからなかった。

俺様が「ほぼ一日中漫画読んでるだけ」
という高尚な土曜日を過ごしている間も
貴様らは一日中祭りですか愚民ども。

俺は>>190にも微（以下略

>>188
生理的指標あたりでね。

俺は>>191に（以下略

>>193
なるほど。
でも、「嫌悪感」なるものが、学習によるものか、生得的な要因に
よるものか、また気になってくるね。

嫌悪条件付けっていうのがある一方で、
蛇とか蜘蛛には回避反応を示す人がいるしね。

>>185
嘔吐中枢の活性、などいかがだろうか？ｗ

俺は>>194に愛を覚える

>>195
そうそう。「生理的に」って日常的には使うけどさ，
あれってどれほどに「生理的」なんだろうなぁって思って。

まぁ，相乗的相互作用論者(藁)としては，
「嫌悪感」ってのは生得的要因と環境要因のtransactionとしかいえないけどねぇ。

>>196
口唇期の子どもじゃあるまいし，なんでも口に入れるワケぢゃないでしょ(笑

と，書いてから思ったけど，
＞嘔吐中枢の活性、
ってのは，別に口にしなくてもいいのかな？
なまもの的な知識はまたっく欠落しているドナですよ。

ぢゃあ，買出しに行ってくるかな。

　
｜　さて、いましがた、私は公園にいたのである。マロニエの根は、ちょうど
｜私の腰掛けていたベンチの真下の大地に、深くつき刺さっていた。それが根
｜であることを、もう思いだせなかった。言葉は消え失せ、言葉とともに事物
｜の意味もその使用法も、また事物の表面に人間が記した弱い符号もみな消え
｜去った。いくら背を丸め、頭を低く垂れ、たったひとりで私は、その黒い節
｜くれだった、生地そのままの塊とじっと向かいあっていた。その塊は私に恐
｜怖を与えた。それから、私はあの天啓を得たのである。
｜　それが一瞬私の息の根を止めた。最近まで、＜実存する＞とはなにを意味
｜するかを、絶対に予感してはいなかった。私は他の人びとと同じだった。晴
｜着を着て海辺を散歩している人びとと同じだった。私も彼らのように、「海
｜はみどりで＜ある＞、あの空の白い点は鴎で＜ある＞」と言っていた。しか
｜しそれが実存していること、鴎が＜実存する鴎＞であることに気づかなかっ
｜た。普段、実存は隠れている。実存はそこに、私たちの周囲に、また私たち
｜の内部にある。それは＜私たち＞である。実存については語らずにはなにひ
｜とつ言い得ない。しかし結局、実存に手を触れることはできないのである。
｜私が実存について思考したと信じたとき、じつはなんにも考えていなかった
｜のであり、頭は空っぽであったか、あるいはひとつの言葉、すなわち＜在る
｜＞という一語が辛うじてあったと信じるべきである。それとも私は考えてい

｜た……どう言えばいいのだろうか。私は＜帰属ということ＞を考えていた。
｜海が、みどりいろをした物の部類に属している、あるいは、みどりいろが海
｜の性質の一部をなしていると考えていた。事物を眺めていたときでさえ、そ
｜れが実存していると考えるどころではなかった。事物は装置のように見えた
｜のである。事物を手にとると、それは道具の役目を果たした。私は事物の抵
｜抗を予見していた。しかしすべてこうしたことは、表面での出来事だった。
｜もしも実存とはなんであるかと問われたならば、私は誠意をもって、それは
｜なんでもない、なにやらそれは、外部からやってきて、事物の上に、その性
｜質をいっさい変えることなく附加される空虚な形式と言えば言える、と答え
｜ただろう。ところでそれはこれだった。一挙にそれはそこに、きわめて明瞭
｜にそこにあった。実存はふいにヴェールを剥がれた。それは、抽象的範疇に
｜属する無害な様態を失った。実存とは、事物の捏粉そのものであって、この
｜樹の根は実存の中で捏（こね）られていた。と言うか、あるいはむしろ、根
｜も、公園の柵も、ベンチも、芝生の貧弱な芝草も、すべてが消え失せた。事
｜物の多様性、その個性は単なる仮象、単なる漆にすぎなかった。その漆が溶
｜けて怪物染みた、軟くて無秩序の塊が----怖ろしい淫猥な裸形の塊だけが残
｜った。

サルトル　『嘔吐』

>>198
＞そうそう。「生理的に」って日常的には使うけどさ，
＞あれってどれほどに「生理的」なんだろうなぁって思って。

おもしろそうなお題ですなｗ
感情の生理的な反応って、どこまでが学習でどこまでが生得的要因なのか
って考えていくと興味深いですよね。

恐怖反応を誘発しやすい刺激と、誘発しにくい刺激がある。
ヘビの回避行動は学習しやすいけれども、花の回避行動は学習しにくい。

無条件刺激と条件刺激の境目ってよくわからない。
某スレで話していたPremackじゃないけれどもさ。

＞まぁ，相乗的相互作用論者(藁)としては，
おお、そういうのがあるのか。
ぐぐったら、少しひっかっかった。
発達心理学って柔軟な感じですね。

ロカンタンは存在と無にも微妙な生理的嫌悪を覚える

ここはアンガージェなインターネッツですねｗ

何かを投影しているから、
論理ではなく、態度や反応の仕方に嫌悪を感じているんでしょうけど。

という>>205の投影

>>205
うーん。
投影や、転移・逆転移っていう精神分析の概念は、諸刃の剣だと思うのだよね。
浦島氏も、精神分析家は傷みに耐え続けると言っていたし、それをやらない
人が不用意に投射という言葉をつかうことに危険性を感じるのだよね。
漏れも昔、投射だって指摘されたことがあるけれども（苦笑。
否定はできないけれどね。

投影だの何だのという心理的働きがあろうとなかろうと
少なくともそれは掲示板の書き込みなんぞから解釈できるものでは無い

ということで、「投射」の話は回避して、「アンガージェ｣について
考えてみる。

サルトルいわく、＜実存＞する人間は意識をもつ。　それは自己の存在に対する意識ともなる。
自己のあり方を問う自己意識は、他に一切のモデルを持つことなく自己形成の
全責任を自分自身に課す。　どのように自己を形成するかという＜選択＞の<自由＞
は、この時、同時に重荷となって人間にのしかかる。
それは刑罰であり呪いであるかのように。

この自由は、いつも＜他者＞の＜まなざし＞によって拘束を受け、奪われている。
この奪われた自由を奪い返すために＜他者＞へと＜まなざし＞を向け返すことが
アンガージェである。
そこから自他の相克が始まり、その奪い奪われる相克こそ、＜ドラマ＞的人生であり、
＜地獄＞である。

このような人間のあり方に＜嘔吐＞を催す存在として存在する。

煽り合いが続くというのは、<自由>の奪い合いなのかもしれませんね。

ポーシロスチ

>>208
それはその通りなのですが、しかし。

３５９氏に対して
＞論理ではなく、態度や反応の仕方に嫌悪を感じている
人は、掲示板での議論相手としてではなく、３５９氏のキャラクターに
反応しているってことですよね。


そこで質問投下してみるｗ

「 Ａ．あなたは、ハンドルネームしか知らない相手に「人格」を認めて、対話できますか？
　Ｂ．あなたは、ハンドルネームも無い匿名の相手に「人格」を認めて、対話できますか？

　Ｃ．あなたは、ネットでのみの関わり合いを、自分の「生活」の一部として認めていますか？

嫌悪しているとは言ってるけど
「論理に対してではなく」なんて誰も言ってないよママン


つまりこれが投影ですか？

ワーニャ伯父さん

>>212
205ではないけれども。

＞嫌悪しているとは言ってるけど
＞「論理に対してではなく」なんて誰も言ってないよママン

ほーぅ。
「論理に対して」嫌悪しているならば、359氏の論理は理解しているってことかな？
じゃぁ、本スレで議論しようよ。　

かもめ

>214
まあおまえも「桜の園」でも読んでマターリしろ

ここはアントン･チェーホフなインターネッツですね

http://www.geocities.jp/napowhis01/waltz.html

飯食べてこようっと。

>>216　またーりしてるよ、今じゅうぶん。

俺は>>216にも微妙な生理的嫌悪を覚える

>>219
おまえは文学に対する薫陶が足らない。

本当にマターリしている人は>>218のような言動はしないものだという俺の確証バイアス

コテハンは天才と凡人に分かれ
天才は凡人を煽り倒す権利を持っているという俺のラスコーリニコフ。

ある朝、なにか気掛かりな夢から眼をさますと、自分が寝床の中で一
匹の巨大な毒虫に変わっているのを発見したという俺のグレゴール・ザムザ。

>>211
逆に、ハンドルネームも無い匿名の存在として書き込んでいるのに、
煽られたとき、腹が立つ場合と、全然こたえない場合があるでしょ。
それは、レスにどれだけ自分の考えなり性格なりが反映されている度合いによるかと。

煽られても、なるべく気に障らないようなカキコを無意識にしようとすることが、
２ちゃんねる独特の文体を生む。

>>202
＞感情の生理的な反応って、どこまでが学習でどこまでが生得的要因なのか

まぁ，「どこまでが」っていう発想そのものを問い直そうってのも含めて，
面白いところだとおﾓｳでつよ。

＞＞まぁ，相乗的相互作用論者(藁)としては，
＞おお、そういうのがあるのか。

未だ定訳はないですし，日本語で引っかかるのは少ないと思われ。

＞発達心理学って柔軟な感じですね。
柔軟なのではなく，行動系，学習系，教育系，生物系，臨床系，ジェンダー系(笑などなど，
さまざまな出自に時間軸入れ込んだだけですからね。
要は，闇鍋状態かと。

ってことで，すれ違いしつれー。

>>224
逝ってヨシ！
オマエモナー！

なんちったりしてキャッ！

>>224
煽られた時、腹が立つ場合と立たない場合について考えてみた。

腹が立つのは、自分のレスの意味を誤読されたまま批判される時かな。
あと、わざと誤読された時も。

あまり腹が立たないのは、内容をちゃんと理解してくれた上で煽られたり
批判された時。

自分の考えや性格が入っている度合いにより、腹が立つ度合いが
変わるというの話は、よく分からなかったのだが、どういう事なのかな？

どうでもいいことなんだけど，

＞逆に、ハンドルネームも無い匿名の存在として書き込んでいるのに、
＞煽られたとき、腹が立つ場合と、全然こたえない場合があるでしょ。
＞それは、レスにどれだけ自分の考えなり性格なりが反映されている度合いによるかと。

性格の操作的定義を明確にしてほすいな。
その上で，そういう不明瞭な発言をするのであれば，

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4753390004/

を嫁！
そして，心理学徒でなければいい加減な発言をするな。

>>225
闇鍋状態すか（苦笑。
複数な見方を重ね合わせて捉えるというのは、国際関係研究でも一緒です。　

丁寧にどうも。こちらこそスレ違い失礼しました。

>>228
操作的定義でいくと「あおられて腹が立つ（たたない？）レスに反映されてるもの」
となるのだろうかｗ

>>229
＞国際関係研究でも一緒です。　
へぇ，そういう方向の方でしたか。

まぁ，この板をうろつくただのヨパライですので，
上記の件に興味がおありでしたら，どこででもお声をかけてくだちいな。

しかし，
＞複数な見方を重ね合わせて捉えるという

のは大事なんですけどね。それらの知見をどうまとめるかが問題なんだよなぁ。
そう，発達ってのは未分化-分化-統合ですからねぇ。
方略の分化まではきているんだろうけれど，この先統合できるのかどうか....┓(l|ll´Д｀)┏ﾔﾚﾔﾚ

>>224
＞それは、レスにどれだけ自分の考えなり性格なりが反映されている度合いによるかと。

>>230
＞「あおられて腹が立つ（たたない？）レスに反映されてるもの」

上記2つの記述の関係を明確に分けておかないと，恐ろしくトートロジー臭いぞ。

まぁ，学術雑誌にだってそんなのはイッパーイあるけどね(w

>>231
有り難く。 また声かけさせて頂きますねw

＞どうまとめるかが問題
まさにその通り、こちらも同じです（苦笑。
複数の見方をした研究をただよせ集めるだけではダメだ、
統合しなければならないといわれているのですが、実際にはどう
まとめられるのかは分からない。
まあ、私なんぞはたった一つの見方すら十分に習得できていない訳なのですが。

指導上げ

>>232
230ではないけれども。
掲示板で議論しているとき、議論の内容ではなくレスから
感じる「態度や反応のしかた」が気に障る人がいるのですよね。

「態度や反応のしかた」というのは日常用語なのですが、
操作的に定義するのはいったん保留にして、掲示板の文章から
「人格」や「性格」（←これらも日常用語）なるものを感じる
機能について考えることもできますよね。

どんなものに、「人格」や「性格」を感じるのか？という切り口です。
アプローチの方法にもよるでしょうが、この時、「人格」や「性格」について
操作的定義をする必要はないのではないでしょうか？

>>235

むぅ，核心ですな。
正直，この板で私が(名無しのときから)逡巡してるところですよ。

というか，この板に粘着している一つの疑問でもあるのです。

＞どんなものに、「人格」や「性格」を感じるのか？という切り口です。
＞アプローチの方法にもよるでしょうが、この時、「人格」や「性格」について
＞操作的定義をする必要はないのではないでしょうか？

操作的定義をする必要っていうのは，なぜかといわれたら，「研究するため」なんですよね。
だからこそ，あたしはヒューリスティックとか社会的スキーマっていう言葉を聞いて，
どういう手続きを経ているかを学びたいと思っているですよ。不勉強で，未だに知りませんけど。

あなたの，
＞＞どんなものに、「人格」や「性格」を感じるのか？という切り口です。
っていうのはまさに社会的認知の枠組みでとらえられるものだと思うのだけれど，
残念ながら，あたしはその回答を持ちえていないのです。
ということで，そっち系の人，このあたりについてご教示願いたく思うのです。

そもそも(あたしの曲解の可能性はあるのだけれど)，
社会心理や性格心理(パー心含む)での「操作的定義」というのは，
内的な実態を想定しているようにも思うのですよ。
タツヤさんあたりはまた違うスタンスにも感じていますけれど....

そう，「操作的定義」は研究の妥当性にどれほどの意味をなしているのか？
というように質問を換えてもいいかもしれないでつ。

ただ，泥酔しかけているドナの言葉が伝わるかどうか....，ま，ゆっくりお付き合いください。
あたしだって，すべてを理解しているわけではない，発達途上のドナゆえにご教示いただければ幸いです。

祭りだったの〜！早く帰ってくれば良かった。

それにしても、人間社会の縮図だね。なんか、学校での
いじめの構造を見る思いがするね。

気にくわない奴がいると「あいつにはいじめられる
だけの理由がある」と言い出して、いじめを正当化する。
まさに、just world hypothesisを実行している訳だ。

いじめられっ子が平然とした顔をしているものだから、
ますますエスカレートするいじめ。そこへ顔をつっこむ
まじめな学級委員たち。いじめが効を奏さないものだから、
いっそう激化するいじめっ子たち。事情を知らない他クラスの
子達を見方につけようと、全力をあげて誹謗中傷を流すいじめっ子
たち。

はては、校長先生まで出てきて、なんとか場を和ませようと
するも失敗。

まー、校長は冗談としても、大人も子供も同じだーね。
やってることは。少佐も、この手の攻撃対象になりやすそうな
感じだし。

この図式で考えれば、ロボは、かつて少佐と
侃々諤々のつきあいをしながら、彼の良いところも
悪いところも知り尽くした隣校のライバルという
ことになるのか？しかし、なぜ、そのロボが校長？
なんか、年齢が合わなくなってきたぞ。だれか、
このパラドックスを解いてくれ。

また、まじめな学級委員の他に、俺のような
不良もなぜかいじめられっ子側に立っちゃったり
してる訳だ。荒れるのも当然だよ。

ここはスレッドをウォッチするスレッドであって
脳内の妄想を御開陳するためのスレッドではありません

ロボ−校長先生。つまらないギャグで場を鎮めようと苦しい努力を続ける。
世代が違うため、ギャグが通じないこと多し。
ドナ−保険の先生。皆を暖かく見守る、学生達の憧れのマドンナ。
PPP−性格学の先生。自説を開陳する359と対話しようと努力する。
その他コテハン−各教科の先生。今回は登場してない。
少佐−独自の道を進む孤高の学生
177−少佐の部活の先輩。昨年、2ch高校を卒業。少佐の数少ない理解者。
ステ−少佐にあこがれる学級委員長。
粘着厨−少佐を嫌い抜く同級生。学級委員長にほのかな愛情を
抱いているため、彼女が少佐にあこがれるのがますます気に入らない。
信奉者−本当はただの不良。少佐も粘着厨もどうでも良いが、あこがれの学級委員長
を応援するため、密かに涙を隠しながら、学級委員長と活動を共にする。
化け猫−学校の裏山に住む妖怪。時々やってきては、授業を荒らしていく。

マルシンド−2ch高校心理学科名誉生徒会長。実は、陰の番長で、卒業後も
暗躍し、今回の騒ぎの裏では粘着厨のふりをしながら、すべての糸を引いて
いたのではないかと噂された。しかし、真相は、生徒会長＝陰の番長という
噂を利用した悪質な学生達によるデマであったらしい。

誰にも退治できない裏山に住む妖怪 化け猫は、ロボ校長の化身という噂も

指導あげ

学校のマドンナ、ドナは、夜はBarドナのママ。先生達のたまり場と
なっている。時々、校則違反で迷い込んでくる生徒達も、優しく迎える
ドナ。Barそのものが、使われていない教室を違法利用したものであるため、
頻繁に場所が移動されている。

なんか、祭りの後、って感じで、チトさびし。

なんか、エニアグラムのスレが活発ですね。
つーことはこの板には素人さんが元気に出入りしているわけですね。
血液係スレで良くも悪くも盛り上がるのはそういう人の作用かもしれないですね。
こういう人たちって、平日の日中でもレスを伸ばしていますよね。
なにしてるひとたちなんだろー。

エニアグラムに関すること　２タイプ目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1081483505/

age

http://clubwish.chu.jp/
↑ここのHPすげー。

>>236
＞操作的定義をする必要っていうのは，なぜかといわれたら，「研究するため」なんですよね。

もしかしたら上手く伝わっていなかったかもしれませんので、もう一度書かせてください。
>>235で言いたかったのは、
「性格」を実体のないものであると考えるアプローチの場合は、性格に
操作的定義を与える必要はないのではないでしょうか？
という質問でした。

マルシンド先生によると、
心理学から性格をとらえるときには３つの仮説があると仰っています。

　　仮説１　われわれは自分や他者に一貫性を持った性格の存在を感じている（性格の認知）．
　　仮説２　人の行動には個人に特有の持続的なパターン（個性）がある（行動上の性格）
この二つは事実であると仰っています。
ところが、われわれの素朴な認識や従来の性格心理学では、そこに３つめの仮説が加わるそうです。

　　仮説３　行動上の性格は，人の内部にある何らかの実体によって規定される（性格の実体論）．

この仮説３には、「操作的定義」をしない限り、議論の対象にはならないとされています。


>>2の血液型スレでは、359氏は仮説１と遺伝の関係、仮説２と遺伝の関係について
話されていたのですが、「性格」の定義次第だとして切り捨てられていました。

これが、私が>>2のスレを読んで、不思議に思ったことです。

つまり、
「性格」の操作的定義をしなければ話にならないのは、仮説３での「性格」の場合であって、
仮説１と仮説２の場合は、性格に操作的定義をとりあえず与えずに話し始めることが
できるのではないかと思うのです。　３５９氏がそうしたように。

252に補足
＞「性格」を実体のないものであると考えるアプローチの場合は、性格に
＞操作的定義を与える必要はないのではないでしょうか？
と書きましたが、「性格」を実体のないものであると考えるが、
操作的定義を与えて研究するアプローチが存在しているのか
いないのか、私は知らないのですが。

ということで、私も
>>237の質問
＞そもそも(あたしの曲解の可能性はあるのだけれど)，
＞社会心理や性格心理(パー心含む)での「操作的定義」というのは，
＞内的な実態を想定しているようにも思うのですよ。
について、識者のかたのお話を聞いてみたいです。

うーん，泥酔者ゆえ，とセルフハンディキャップさせていただいて...

＞＞「性格」を実体のないものであると考えるアプローチの場合は、性格に
＞＞操作的定義を与える必要はないのではないでしょうか？
＞と書きましたが、「性格」を実体のないものであると考えるが、
＞操作的定義を与えて研究するアプローチが存在しているのか

正直，あたしの理解のあやしいところなんだろうけど，
「操作的定義」ってのはいったい「なにを想定して」いるのかっていうコンセンサスって
得られているのかな？
その辺が>>237で言いたかったことなのだろうし，
同時にマルシンド先生の「心理学論の誕生」を読んでいたときの違和感なんだよなぁ。
もっといえば「妥当性」っていったいなんだろうっていう，意味のないほどのラディカルな問いのつもりなんだけどねぇ。

我(バカ)ながらバカなことかいてますけどね。ふぅ。

>>255
その「疑問」の意味がちょっとよく分からないけど.....

操作的定義は研究のためでなく「測定」のために必要。
性格にどうアプローチしようが、そのアプローチが
性格を「測定」しようとするなら操作的定義は必ず必要。

たとえば性格を社会的構成物と考えるアプローチを
とったとしても、社会的に構成される性格を「測定」して
社会的文脈との関係を探る、なんてことをするなら
性格を（もちろん社会的文脈も）操作的に定義しないと
ならない。

測定しないで直感とか（研究者の）主観的印象などだけから
分析しようとするなら操作的定義はいらない。
しかしその場合その分析が「科学的」とみられることはないだろう。
妥当性の問題についてはまたあとで。

妥当性について考えるときには心理学ではその言葉が
本来は「測定の妥当性」を論じるために用いられている
ことに注意。研究の妥当性，とか理論の妥当性みたいに
拡張されやすいのは伝統的な心理学研究の妥当性が
さまざまな指標の測定の妥当性に支えられているという
ことを示しているだけかもしれない。

>>254
操作的定義自体は内的実体を想定しているかどうかとは
何の関係もない。関係あるのは測定対象となる（すなわち
操作的定義の対象となる）理論的構成概念が内的実体と
して仮定されているかどうかで，これは測定の問題ではない。

測定の問題とモデルの問題を混同しないように。
でも心理学ではモデル構成も統計学の問題だと思ってる
人が多いからな。

>>252と>>254でレスを書いたとき、私のほうが混乱していたためだ、
紛らわしい文章になりました。　すみません>>ドナ氏＆256氏

>>254>>257
252などでは少々混乱した紛らわしい書き方になりすみません。
しかし、そのあたりの話は了解しています。

＞操作的定義は研究のためでなく「測定」のために必要。
＞性格にどうアプローチしようが、そのアプローチが
＞性格を「測定」しようとするなら操作的定義は必ず必要。
操作的定義は「測定」をする時に必要であるという説明は、明快です。
同意です。
（ただ、252で言いたかったことは、そういうことではなかったのですが。
少々混乱していたので、あとで改めて質問します）

そして、
＞測定の問題とモデルの問題を混同しないように。
仰るとおり、測定結果は、モデル（理論）に依存はしません。

「個人差」と「遺伝子」になんらかの関係があるというなんらかの
測定結果が出たからといって、「遺伝」と「性格」に関連があるという仮説（理論）を
導くのは妥当といえるか？（この場合は本来の「測定の妥当性」とは別の意味です）
この問いについて考える為には、「性格」を定義しなければならない、とPPPは言っています。
このPPPのツッコミは妥当だと思います。

ただ、ここでPPPが359氏を誤解していたのが、話をややこしくしていました。
359氏は、「遺伝」と「性格」の関連性を主張したいのではなくて、
血液型論者が「性格」の定義を、後出しジャンケンのように、
無理に将来出てきた測定結果に合わせたものに変えて、
「遺伝」と「性格」の関連性があったと主張してくるだろうという
警鐘を鳴らしていただけなのです。
だからこそ、心理学者は、性格の定義をしてこない現在の血液型論者に対し、
不用意な発言（性格と遺伝は関係ない）をして揚げ足を取られないように
気を付けようと言っていただけだったと思うのですが。
（まぁ、言われるまでもなく、そんなことは分かっているという人もいるでしょうが。）

>>258
>>＞測定の問題とモデルの問題を混同しないように。
>>仰るとおり、測定結果は、モデル（理論）に依存はしません。

違う。測定結果はモデルに必ず依存する（モデルは測定結果に
必ずしも依存しないが）。もちろんここでいうモデルには
理論的に明示されたものと研究者が暗黙に持つものの両方を含む。

測定の妥当性の問題とモデルの妥当性の問題は別だということと，
測定結果をどのような構成概念の指標とするかはモデルの問題だと
いうことをいいたかったのだけど舌足らずだったかな。

ちなみに>>256-257はドナ氏の>>255に対するレスとして書いた。
上の方の議論とは必ずしも関係なし。念のため。

あのー。
「測定結果は、理論に依存しない」というのは、どのような理論を
支持するための測定であるかないかに関わらず、正しい手続を行えば、
誰が行っても同じ測定結果が得られるとう話です。

＞上の方の議論とは必ずしも関係なし。念のため。
そうでしたか。　了解。

しかし、もともと359氏が独り言で進化心理学的アプローチにより、「性格という概念を用いて他者の行動予測をする戦略があるのではないか？」という仮説を話し始めたのは、
血液型論者側に立って議論をするためではないでしょう。

途中から、３５９氏のレスは、「独り言」とか「興味のある方だけ読んでください」となっていますが、これは、進化心理学スレＦ２で話してきていたが中断していた話の続きなのです。
進化論＋認知科学の２大枠組みの中で考えた、戦略としての対人認知の話です。
あのあのスレでも全く関係のない話でもありませんでしたしね。

ですから、359氏は血液型論者ではありませんし、血液型論者として心理学サイドに
議論をふっかけていた訳ではありません。

ですから、以下の話からは、血液型―性格論争とは少しはなれて、
遺伝と性格について、興味のある型は一緒に考えましょうという話です。

>>2のスレで359氏が「性格」なるものに関して進化心理学的アプローチを
していた時の仮説においては、PPPが指摘した「『個人差』以外に、
性格の定義をしなければならない」と言えるのだろうか？という疑問です。
（PPPを煽ってるわけではありません。）

なぜならば、その研究で求めようとしているのが何かにより、概念についての
操作的定義の妥当性（この場合は、「測定の妥当性」ではありません）が
変わってくるのではないかと思うのです。

PPPは359氏に対して、性格を「個人差」というだけでは不充分として、性格の定義をまずしなさい指摘されましたが、359氏の仮説において定義は必要だったのか？という点です。

都合の悪いことは何でも相手の誤解のせいにしてしまうのが
数字ハン君とお取り巻き連のお定まりの手法

>>252や254で私がお聞きしたかったのは、ここです。
３５９氏の仮説において、個人差以上の性格の定義が必要と指摘された。
しかし、私には今の段階で、それ以上の定義が必要であるかどうかは分からなかった。
だから、煽りではない人の意見が聞きたかったので、改めて質問。

あの時、PPPの言っていたことが煽りではないと仮定すると、

【１】 「個人差」を、内的実体のある概念として捉えているのか？
（↑これは反語ではなく、質問です。）

【２】 もし上記１の答えがＮＯであり、たとえば、「性格が『実体』のない『社会的構成概念』である」とした場合に、「性格」に操作的定義を与えて測定することは、
３５９氏の仮説に必要なのか？

>>261
それも違う。

測定結果が正しいかどうか（つまり妥当であるかどうか）は
モデルとの関係によってしか判断できない。あなたが言っているのは
信頼性の問題。信頼性と妥当性の区別は測定についてなにかを
考えるときには決定的に重要。なぜなら信頼性は高いが妥当性のない
（つまり正しくない）測定尺度はいくらでも作成できるから。

あなたの論理の独特なパターンは以前見たことがあるんですが，
コテハンで登場されてたことありませんか？　もし私の推測が
当たっているならそろそろ降参して逃げ出した方がよさそうです。
私が間違っていました。謝りますから見逃してください。

PPPの言っていることはもちろん煽りに決まっているが
だからといってそれが一体なんだというのやら

>>263
取り巻きなんて一人もいないと俺は思うよ。

その通りです
貴方の心的現実に於いては

彼らは測定やらモデルやらの問題を
分かってないだけでなく、理解する気がないからなぁ。

こういう議論は何度となく繰り返されて、一向に進展はしない。

>>265
＞測定結果が正しいかどうか（つまり妥当であるかどうか）は
＞モデルとの関係によってしか判断できない

いま、「妥当性」という言葉が二つの事象について使われているから
ややこしくなっているんでしょうね。

（１） ある概念に操作的定義を与えて測定したいが、測定したものが、
　　　ちゃんとある概念を測定していると言えるのか。　（本来の意味での妥当性）
（２） 測定したいものが、ちゃんと測定されているのか。（測定の信頼性）
（３） 測定結果が、あるモデル（理論）を支持するものなのか。（推論の正当性）


>>261は>>258についての説明で、まだ、258の時は「性格の定義」について話していました。
ですから、261で話していたのも、>>2のスレで「性格の定義」の文脈での話であり、
この文脈において、（１）＝（３）として私は話していました。

なぜ、>>2のスレの「性格の定義」においては（１）＝（３）としているかというと、
「性格」を社会的構成物とし、実体の有無は問題としない場合、
今の段階では仮説構成体でもない概念なので、これを操作的定義した場合には、
「なに」を基準に「性格」の操作的定義が妥当であるとするのかすら分からない
でしょう。
ですから、この場合、「性格」を操作的定義したもの＝その概念
であるとしか言えなくなります。　ですから、（１）＝（３）です。

馬鹿に限ってムダに長文を書くという見本

もちろん、「性格」という概念について私たちが一般的に抱いているイメージと、
「性格」について操作的に定義されたものが、異なることはあるでしょう。
だからといって、イメージを基準にすることは出来ないでしょうから、
操作的定義に概念の基準を求めるしかないのではないかとして、
（１）＝（３）としました。

ですから、まだ、３５９氏の仮説が煮詰まっていない段階で、
「性格」について個人差以上の厳密な操作的定義を与えることに
意味があるのだろうか？と疑問に思ったわけでして。

>あなたの論理の独特なパターンは以前見たことがあるんですが，
>…（略）…　謝りますから見逃してください。
え？　どなたですか？
コテハンで登場したのは昔の話です。　おおむねただの生徒ですから
名乗ってもしょうがありません。
なにを降参されるのですか？　　粘着だから？（涙）
あなたが誰なのか分からないので、なにが間違っていたと仰っているのかすら、
分からないんですけれども。
いずれにしても、どうも文章から人格を感じているのですが、
あなたの文章の書きこみ方にはとても好感を覚えるんですけれども。

>>266
もしそうだったなら、なにも言うことはありません。

>>271　その通りです。

放置されるのは君が馬鹿で基礎すら分かっていないくせに
長々と屁理屈をこね上げて自分を正当化しようとするからです

煽りというレッテルを相手に貼り付ければ
もうそれ以上反論しなくてもいい＝認知的不協和が解消される
という幸せな認知的方略

また、煽りですか？
飽き飽きします。

PPPが煽りじゃないというならば、>>264についてPPPに質問したいです。

>>276という幸せな認知的方略

PPPにも親玉ごととっくに放置されているというのに
今さら何を言っているのだか

自分の側の持っている「煽られる要因」などには
決して目がいかない（外的に帰属される）というのも
この種の幸せな認知的方略の特徴の一つ

親玉って、３５９氏のこと？
３５９氏があれ以上、あのスレで話さないほうがいいと思って
止めたのは私のほうなのですが。

たぶん、なにか話にズレがあったからでしょう。
あの状態で議論を続けていても、誤解は深まるばかりだと思われましたから。

俺はステ助にも微妙な生理的嫌悪を覚える

>>281

>>263

しかし、ＰＰＰが議論を止めて、そして３５９氏があれ以上の言明をしないのを
良いことに、電波扱いするのは腐っていますよ。

そもそも、>>2のスレで多くの人が披露していた遺伝学の初歩的ミスや、
ABO-FANへのツッコミ所の間違い方は、訂正しないで放置したままに
しておくほうが恥ずかしいですよ。

まぁ、それについては私以外にもどちらが正しかったか分かっているようですので、
これ以上言及するつもりはありませんが。
間違った人を晒すつもりもないのですが、３５９氏を誹謗するのが目的で
電波扱いすると、上記間違いを容認する結果になりますよと言ってるだけ。

必死だな（ﾌﾟ

馬鹿が馬鹿だから馬鹿にされているという単純な事実を
一生懸命幸せな認知的方略で糊塗しようとするから
お取り巻きなどと呼ばれるのですよチミは

はいはい。
内容について一切理解せずともできる、定番な煽り文句ですね。
さいならー。

議論の流れを理解していればこそ

君たちは、放置する以外に手のない、害虫なの。

さようなら　永遠にこの板から消えてくれ

内容が理解できているなら自分たちとの議論に乗ってくるはずだ、
それができない奴は内容が分かってなくて感情的に煽ってるだけだ、
だからそんな奴の言うことは一切無視していい、という筋書きなわけですか

なかなかよくできた心的現実だな

なぜ議論の相手をしてくれる奴が出てこないかといえば
その答えはだいたいにおいて>>274に集約されるよな

なんでそんなに必死なのかな？

誰も電波扱いなどしてはいない

馬鹿だと言っているだけだ

>>289の文は意味不明。

なんだかよく分かりませんが
とりあえず煽りの相手をしている時点でアホですね

>>284
「遺伝学の初歩的ミス」というのは359氏側の勝手なレッテルで，
私のカキコに関していえば，私の書いた論旨を359氏が誤読して
「初歩的ミス」とレスされたものです。私は同じ話を遺伝の専門家
にも確認してから公的な場所でもしていますし，もしそれでも
私の論旨が初歩的ミスであるのなら，むしろミスというより議論の
分かれる問題だったのだと思います。

だったらなぜ誤読に反論しなかったのかと言われれば確かに
そうですが，反論するのが面倒になるタイプの相手というのがいます。
どちらにしても悪いのは私ですので謝れと言うなら謝ります。
ごめんなさい。

気安く他人の発言を「ミス」だの「間違い」だのと勝手に言い捨てるのも
バレンタインたんのお得意の手法だからねぇ

しかも、自分の側のミスや間違いは
指摘されても絶対に認めないのもお得意の手法

>>270
>>いま、「妥当性」という言葉が二つの事象について使われているから
>>ややこしくなっているんでしょうね。

申し訳ありませんが，ややこしくなっているのは
あなたの頭の中だけだと思います。普通の心理学者の頭の中では
妥当性と信頼性の概念はきちんと定義され，区別されています。

ちなみに
>>測定したいものが、ちゃんと測定されているのか（測定の信頼性）
これも違います。私の学生であれば追試の対象です。
一番大事なことがわかっていない学生に単位はあげられません。

しかしこんなくだらない議論の流れで
せっかくドナ氏の疑問にある程度ちゃんと答えようと
努力したのがどんどん上に流れていってしまったのは
残念です。見つけて読んでね>>ドナ様。

議論違う。
厨が晒しageられてるだけ。

>>292
なんでそんな嘘を書くのかな。
電波扱いしていたではありませんか。
★血液型と性格★これどー思います？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045941853/
>>814
＞しかし359はなぜかそう言わないのだな。そこにPPPは
＞「遺伝学で何でも説明できると言い兼ねない電波の香り」
＞を嗅いだのでは？

そのレスの付近で、「あなたのサイトをつくってそこで話せ」とか
「ABOFANやマリリンと一緒」などと書きこめば、
電波であるということをほのめかすようなものでしょう。

>>295
議論に乗らないのは勝手です。
すべての人のレスの相手にする必要はないでしょう。

ただ、議論をしないのは結構なのですが、この議論の流れが読めている人ならば、
下記のようなことを書く必要はあったんでしょうかね↓

＞ただ，このスレは血液型と性格に関するスレなので，
＞性格とは関係ないことに関する遺伝子の話はスレ違いになる．
＞
＞廃スレならともかく，一応心理学板ではいい意味でも悪い意味でも伝統的なスレで，
＞常時とは言わないが頻繁に議論がおこなわれるスレなんで，
＞できれば他でやっていただきたい．
＞ただし，もし聞いてくれる人だけ聞いてくれ，的な考えでしたら，
＞このような匿名掲示板ではなくて，ご自身のサイトを開設されたらいかがでしょう．

こういうごまかしを行っていいのですか？

>>301
もちろんそれを書いたのは俺じゃないから知ったことじゃないけど
その書き込みにカチーンときちゃったから
一生懸命認知的不協和の解消を図ってたのね。かわいそうに。

どうして本人でもないのにカチーンと来るのよ？
なんだか変だぞ。

>>303
どうして本人じゃないとカチーンと来ないのよ？
なんだか無知だぞ。

>>301
うーん，他の人が書いたレスについてまで
私に責任を問われても困ります。別に私が
あのスレを管理していたわけでもありませんし。

管理してたのは私ですが何か

>>298
測定の妥当性とモデルの妥当性は当然別です。
そして、測定の信頼性は、また別の話ですよ？

＞測定結果はモデルに必ず依存する
って、あなたなりの定義があるんですか？

ほんとうに先生なの？

>>307
いい加減にしろよ厨房。調子にノンな。

>>307
どんどん傷口を広げております。

>>307
その「別の話」が，あなたの議論の中で
ゴッチャになっているのが気になっていました。

>>＞測定結果はモデルに必ず依存する
>>って、あなたなりの定義があるんですか？

私なりの定義とかいう以前に，常識です。

>>ほんとうに先生なの？

いいえ，先生なんかじゃありません。
ここでは学生が先生を名乗ろうと，先生が学生を
名乗ろうと，中学生が博士を名乗ろうと自由です。

そう、心理学の世界では、常識。

そうでない世界にずっぽり捕まってしまった
夏太郎亜種の末路がこれだというわけだが

なんつーか，塩味がよく利いた展開ですな

>>310

ゴッチャになっているように見えるのは、>>270>>272の文脈においてです。

元々は名のあったレスラーが演じているだけに
しょっぱさもひとしお

間違いをすること自体は恥ではないんだけどねぇ

自分の間違いを認めて、一つ賢くなる、という
ただそれだけのことが何故できないのやら

>>310
測定結果はモデルには依存すると？

いったい、どこが分からないんだろう？　もしかして、
「実験で測定するといっても、測定結果の解釈に理論がいるじゃないか？
だから、測定結果はモデル（理論）に依存するじゃないか」
って言いたいの？

測定結果を解釈するために使う理論は、検証したい理論そのものではないってことだよ。
だから、>>270の（１）と（３）を分けましょうと言ってるのでしょ。

やっぱり一昔前のセメントマッチのほうが楽しめたよ。
揚げ足の取り合いや、ダッサイマイクパフォなんて塩な展開しかできないのかよ。

>>316
その間違いなるものが
変な洗脳教育の産物だから

＞いったい、どこが分からないんだろう？

こっちの台詞だ

ありゃ、
>>270と>>272は
（１）＝（３）は、
（１）＝（２）の書き間違いだわ。
だから、混乱を生んでた？ これはスマソ。

で、

＞測定結果はモデルに必ず依存する
というのが、常識だという>>310へ

どうぞ、その調子であなたの常識を学会で披露してつっこまれてください。
もっとも、つっこみが入らない集まりだけにしか出ていなければ、
修正されることもないでしょうが。

＞測定結果はモデルに必ず依存する
というのが、心理学の世界では常識だという>>312へ。

どこの心理学の話かは知りませんが、心理学の世界にある多数の分野の
研究においては、「測定結果が必ずしもモデルに依存する」訳ではないのでは？
そして、そのようなローカルルールを強行に主張するのであれば、
他の自然科学との連携は不可能でしょうね。

学級委員長がボコボコにされています。
憧れを抱く不良の助けを借りず、
一人で粘着厨に立ち向かったたのが原因のようですね。

>「遺伝学の初歩的ミス」というのは359氏側の勝手なレッテルで，
私のカキコに関していえば，私の書いた論旨を359氏が誤読して
「初歩的ミス」とレスされたものです。私は同じ話を遺伝の専門家
にも確認してから

↑ホントなら、突っ込まれた時点で言えば良いのに。今さら怪しい。

しかし、どーみてもここに少佐は来てないだろう。
脇の甘さといい、偉そうじゃないところといい、
別人だろ。むしろ、学級委員長。

>>322
あなたの間違いは測定値と測定結果を混同していることです。
一定の手続きを定めた測定による測定値は確かに誰がどこで
行った測定であっても一致する（それが「信頼性」という
言葉の意味です）のは当然ですが，その測定値がどのような
「測定結果」とされるか，またその測定結果の妥当性（正確
には測定される理論的構成概念との関連性）がモデルや
理論に依存するのもまた，当然のことです。

他人の間違い（と思うもの）を指摘するときにかならず
「自然科学では通用しない」というのがあるタイプの人々の
特徴ですが，測定の妥当性がモデルに依存するというのは
自然科学でも当然の常識です。私は別に「観察の理論負荷性」
といったような難しい話をしているのではなく，古典的な
測定論の上での話をしています。

すごく簡単な例をお話ししましょう。

不安を測定する尺度で，すでに信頼性や妥当性を
確認されているものがあるとします。この尺度は
一次元性のものであるとします。さて，不安の
多次元性を前提としつつ，さまざまな要因と
不安と関係を構造化するようなモデルの中で，
この尺度を不安の指標として用いるとします。
結果として，それらの要因と不安との関係は
確認されませんでした。さて，妥当でないのは
モデルでしょうか，尺度でしょうか？

このとき，この不安尺度の測定値はどんなモデルの
中で使おうが一定でしょう。信頼性は確実です。
でも妥当性はモデルによって変動しています。
「そういう話でしたか，それなら最初からわかっていた」
という答えを期待します。

>>324
それについてはすでに謝りました。もう一回謝りますか？
申し訳ありません。私が悪うございました。

>>328
>>2の元ネタを読んで、あなたの理解を怪しいと思った一人ですけど、
表現型における分散が存在していることを、現在から過去のすべてに
おいて淘汰が無かった証拠とするのは誤りでしょ？過去に淘汰圧が
かかっていたことは否定されえない。これは正しいでしょ？あと、
現在も淘汰がかかっていることは、肯定も否定もできない。これは
正しいですか？間違ってますか？結局あなたは、分散の存在を、何
の証拠と見なしていたのか、ついでからはっきりされたらどうでしょう？

>>329
おっしゃる通り，淘汰がかかっていることを否定はできないでしょうね。
では逆に，淘汰がかかっていることは何によって肯定されますか？

>>330
生物学者が常套手段としてやるのは「淘汰がかかっていたら
何が起こったはずか、かかってなかったら何が起こらないのか」、
弁別可能な予測を立てて、物的証拠を探すことですよ。

分散の存在は，いうまでもなくポリジーンの証拠です。
私が論じていたのは「淘汰圧がかかれば分散（端的には
平均値が）が一定方向に変動するし，その淘汰圧が
大きければ分散は小さくなる」という当たり前の話です。
だから，比較的大きな分散が維持されている個人差は，
現在それほど大きな淘汰圧を受けてはいないと考えられる，
ということです。それを「分散がなくなる」「ポリジーンを
否定する」と読むのは明らかな誤読でしょう。

耳あかに湿性と乾性の大きな個人差があることは
遺伝学の教科書でよく取り上げられている例ですが，
そのような「大きな」個人差が消滅せずに維持されているのは，
とりあえず近い過去にも現在にもたとえば乾性の方が
はっきりと適応に有利，湿性は不利，というような
ことがないからだと考えるのは，初歩的なミスでしょうか？

>>331
そのとおりです。そこで「何が起きる」と予測されるのは
個体差の分散（個体群の中での比率）の変動でしょう？
そう考えるのも初歩的なミスですか？

>>332
少佐は、何をもって＞比較的大きな分散と定義できるのか
尋ねていませんでしか？また、一時点のデータをとっても、
分布が一方向へ移動しているのか、判別できないですよね？

耳アカは、分散が存在しているという理由だけで、適応と
無関係と主張されているのでしょうか？別の理由と併せて、
淘汰圧がかかってない、と考えられているのではないですか？

>>327
その例の場合、「不安を測定する尺度ですでに信頼性や妥当性を確認されている」
のであれば、妥当でないのはモデルの方だと考えるべきでしょう。
「測定結果」＝「測定値」＋「不確かさ」です。

測定の誤差（不確かさ）のために、天文学者が測定値の評価方法を
開発してきましたが、生物学や物理学へまた、心理学にも適用され
新たな評価方法も生まれてきています。

測定結果の「不確かさ」の要因として測定値のばらつき以外にも考えられますが、
「理論の不確かさ」を要因としてはいけません。

あなたが言っているのは、ある概念を操作的に定義し、その測定結果を確かめる理論が、検証したい理論となっている、分かり易い一例です。
測定結果は、理論とは独立であると立場を決めないと、ただのトートロジーの
言葉遊びをすることになりかねませんよ？

なんだかよくわからないけど、ここでうんこしていきますね

　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　　　　　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　　　　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　　　　　　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ

>>334
どうも初歩的なミスではないようですね。
安心しました。

別の理由と併せて，というなら分散が存在していることも
理由といえるのですね？

>>333
一時点で測定された対象に分散が存在していても、
その事実のみから、現在も淘汰がかかり続けている
のかどうか、判定はできないはずなのですが。

時間を通じて分散が一定であることをもって、淘汰が
かかってないと主張するならば、人間の場合、数千年の
オーダーでデータを蓄積する必要があるはずですよ。
蠅を使った実験ならば、数ヶ月単位で、分散の減少を
観察できますが。

>>335
では，「理論やモデルと独立である測定結果」の例を
実際にあげてみてください。

>>338
>>時間を通じて分散が一定であることをもって、淘汰が
>>かかってないと主張するならば、人間の場合、数千年の
>>オーダーでデータを蓄積する必要があるはずですよ。

「数千年」の根拠を教えてください。

>>339
すぐ上げられますよ。　だけど、仕事中なので、後でね。

どうも少佐本人だな。煽られたら匿名になったりハンドルを変えたり
というのはここでは常套手段だけど。

>>342
違うよ。

>>340
一般的な淘汰圧の大きさから計算する話です。
関連する遺伝子座がたった一つ、表現型と遺伝型が完全に一対一対応、
適応圧が強力であるならば、蠅のように、数世代でも観察かのうでしょうが、
その場合でも、数世代のデータは必要です。

>>342
少佐本人が言うのだから間違いない。>>342は俺であり、少佐だ。
学級委員長のけなげな姿にほだされて、フラフラと出てきてしまったんだよ。

>>335
しかし，多次元で不安を測定する尺度を用いれば，
モデル通りに他の変数との関係が確認されるわけです。
このとき，前は妥当でなかったモデルが突然妥当に
なるのですか？　

あなたが言っているのは「測定値を確かなものにする」
話にすぎません。天文学などでそれが測定の正しさを
考える唯一の基準となる（ように思える）のは，
どんな対象を，どのように測定するのか，というモデルが
すでに確立し，共有されているからで，モデルを超えて
正しい測定が存在するからではありません。

>>335って、妥当性と信頼性を区別してないだけじゃないの？

>>342
遺伝の話をする奴がいたらすぐに少佐と思いこむのは
さすがに恥ずかしい。心理学者の中で、遺伝について
知ってる人間などほとんどいないと言ってるようなもの
だ。

>>347
>>346にも書いたように，たとえば物理学的な測定みたいな
ことでは，測定を支えるモデルや理論が確立していて，それこそ
素人にも共有されているので，信頼性だけしか問題にならない
からです。（量子力学みたいな話をしない限り）距離の測定に
関して学派が存在するなんてことは考えにくいでしょう。
だから，物理学的測定を考えるときに信頼性と独立に妥当性を
検討する必要はおそらくないでしょう。

いっぽう心理学的測定では測定を支えるモデルや理論は千差万別です。
だからこそ妥当性の検討が大きな問題になるわけですが，
>>335は意識的にかそうでなくか心理学者ではない立場を強調して
いますから，それを説明するのは難しいですね。

>>344
数世代って百数十年ですね。
知能検査にはすでに100年以上の歴史がありますし，
性格の分類には性格学から数えても200年，
テオフラストスから数えれば千年以上の歴史があります。

さて，テオフラトス時代から人の性格の分散は
変化したのでしょうか？　心理考古学，おもしろいですね！

さて，そろそろザッヘに帰らないとなりません。
今日もお相手してくれてありがとうございました。
いろいろなヒントを得ることができました。

>>350
けど、知能こそポリジーンの例と考えられている
のだから、数世代どころじゃ弁別不可能ですよ。
また、数百万年前に知能や性格と呼ばれる何かに
淘汰圧がかかったかどうかを知ることはできない
ですよね。文字記録が残されている時代の資料か
らでは。

>>352
すこしは噛み合う議論になったのでとてもうれしそうだがすでに今日は閉店している。

蔓延する多重コテハンバイアス

いつも真面目にやってるけど、ちょっとくだけた書き方するのをやめただけで
少佐だと勘違いされるのはどうしてだろう。

むしろこんなに似たような人がたくさん湧いてくることが驚異！

>>355
言動が似てるからだと思うよ。外見が似ているせいというのは
ないような気がする。

>>350
＞　心理考古学，おもしろいですね！
どーでもいいことだけど、この文はもしかして揶揄しているつもりなのかな？
この御仁は認知考古学ってのも知らない悪寒。

>>358
揶揄ではないと思うよ。他の場所でも本気で言ってたもん。

>>358
ま、いいんじゃないの。今度こそ、
どこを間違えていたのか正確に理解したようだし。

>>360
間違いが理解できれば進歩するよね。
むしろ妥当性と信頼性の違いについてついに
理解できなかった人の方が問題。

>>360
理解できてないなんじゃなくて、
「定結果が必ず理論に依存する」なんて言ったら
ぼこぼこにされる世界があるという話。
あなたの心理学のローカルルールではいいのかもしれないけど。

>>360
ところで、どこを間違えてたの？

あ、
＞定結果
測定結果ね。

あと、
＞たとえば物理学的な測定みたいなことでは，測定を支えるモデルや理論が
＞確立していて，それこそ素人にも共有されているので
これもやばいと思われ。

>>362
誰から見てもぼこぼこにされたのは君の方だと思うけど......

>>364
どうやばいか説明して。

>>363
今回のを見てて理解できたのは、ある一時点で測定した対象に
分散があっても、それだけでは、淘汰圧が昔あったのかないか、
今あるのかないか、どちらとも言えないってこと。

ながい時間をかけて観察したのに、平均も移動せず、分散も
変化しないなら、淘汰圧がない証拠になるかもしれないけど、
そのためには、有史以前にさかのぼってデータをとる必要が
出てきちゃう。

．．．と、理解しました。

>>242-246
今日は名誉生徒会長が登場した訳だが。

>>366
ん？
これ（↓）がどうしてやばいかって？　……そんなこと質問されるとは思わなかった。
＞たとえば物理学的な測定みたいなことでは，測定を支えるモデルや理論が
＞確立していて，それこそ素人にも共有されているので

たとえば、分光測定で物質の空間情報を調べるときに、この測定方法として
必要な核磁気共鳴のモデルを素人が共有していると言っているのですよ、>>349さんは。

と、ネタにマジレスしてみる。

>>369＝揚げ足取りも辞さない本当のアホですね。

>>369
そんな特殊な例じゃなくて質量や距離の測定のような話をしてたのは
明らかだから明らかな論旨のすり替え。

ところで、「分光測定で......核磁気共鳴のモデル」みたいな
話では間違いなく「モデルに測定結果が依存」しちゃってると
思うけどなあ。

>>367
ぜんぜん間違いを指摘したことになってないじゃん。
むしろ相手の仮説の基本的な正しさを支持しちゃっている。
まあ議論の技法は下手な人ですな。

>>372
部外者だが良くわからん。詳細な解説希望。

自分で考えろ。

>>374
わからない文章書いておいて良く言うよな。
分散が存在することは、淘汰圧がない証拠だ→これが
マルシンド先生の主張だろ？それに対して、一時点の
データだけでは何も言えないって話でしょ？どこが
相手の仮説を支持してるのよ。

>>375
自分が文章をきちんと読めないということをそんなにも
力説する理由は何？

結局、何も言わずに相手をもてあそぶ
２ちゃん人間だったのか。

少しでもまともな話が始まると、
思わせぶりな書き方で他人を馬鹿にし始める
輩が跳梁跋扈しはじめる。悪貨が良貨を駆逐する
とは良く言ったものだ。

誰だ君は？
そうです私が２ちゃん人間です。
２ちゃん人間、２ちゃん人間。

>>378
じゃあ>>371にでも答えたら？

>>380
もう、誰が誰に何を言ってるのか追いかけるだけで
精一杯なんでしょ？

>>375
じゃあ複数時点で比較すれば正しくなっちゃうじゃん。

>>381
そんなことはない。なぜなら君以外は全部私の
自作自演だからです。

じゃあまともな議論をしましょう。
以下は私もどう考えたらいいか悩んでいることです。

いまある個人差が淘汰圧を受けていて，すでに
かなり分散が小さくなっているのだとします。
たとえば知能は適応にすごく影響するので大きな
淘汰圧を受け，歴史的には「高い方向に平均値が
移動し」「分散が小さい状態」になっているとします。

その場合，現存人類の知能の個人差は適応に
大きな影響を与えているのでしょうか？
すでに適応に十分なレベルになっているのだから
影響はそれほどなくなっているのでしょうか？
それとも差が小さくなった分，社会や環境が
わずかな知能の差を問題にするようになり，
知能による適応の差は相変わらず大きなもの
なのでしょうか？

上記の話は「知的障害」といわれるほどの知能の差の
話ではなくて，90-120くらいの範囲の知能の個人差を
想定した話です。
（面白いことに，知能はかなり遺伝しますが，それは
正常レベルの知能についてで，大きな偏差はむしろ
回帰の傾向の方が有力であることがわかっています）。

遺伝的な個人差そのものが，個人の人生の中で
はっきりと適応に影響することがどれだけあるのだろうか？
数十世代を経て徐々に変異していくレベルの差が，
個人の人生に何か大きな影響を与えるのだろうか？

>>349
たぶん、この辺りのことを私が理解していないと思って言ってるのでしょうけどれども…↓

某サイトから引用させてもらいました。（転用禁止？）
＞ふつうは「客観的」と思われる実験結果が実験者の持っている理論に拘束される
＞「理論負荷性」の問題は古くから論じられていましたが，最近では仮説の生成とか
＞実験の計画，データの処理，それどころか「科学という営み」自体が，時代背景や
＞科学者社会の文脈に拘束された相対的なものであると考えることが多くなりました．有
＞名なクーンの「パラダイム論」などもそうです．

クーンの科学論を承知した上で話しています。
クーンが「一般科学」と称したそれまでの科学論では、科学を実験や測定の結果
（データ）という「事実」によって理論は試されて直手的に積み上げられ発展して
いくとされています。　そして、「新しい科学」を提唱し、「事実（測定結果）の
理論負荷性」について指摘しています。
これは、「測定結果」という事実は、見る者の認識の枠組みによって異なる
ということをいう考え方です。

事実の理論負荷性を理解していても、>>2のスレ（>>270>>272>>321）の文脈で
主張されている「測定結果が必ずモデルに依存する」という話には同意できない
という事を言ってるのです。

>>2のスレにおいても、>>327の例においても、「測定結果が必ずモデルに依存する」と
いうのは、クーンが指摘している意味での「理論負荷性」ではないからです。
>>327の例では、単なる循環論に陥るのを正当化しているだけです。
簡単にこのようなことも許容してしまうので、理論負荷性を理解することが
大事でも、実際の手続においては「一般科学」を採用だという立場を取っています。

性格が心理学的な問題になるのは，それが個人の適応に
大きな影響を与えると考えられているからです。
言い方を変えれば，どんなに個人差があってもそれが
適応に影響していなければ，それは心理学の問題では
ありません。もちろん性格が遺伝に大きく影響されるのは
間違いないのですが，それが実際に適応に影響する
ような差になるためには，遺伝で決定される分散だけ
では相当に不十分であろうと思います。遺伝的な個人差が
適応に影響するのはパーソナルな環境の中で環境要因と
相互作用したときだけなのではないだろうか。

もしそうでなく，遺伝的に規定される性格がそれ単独で
適応に大きな影響を与えているなら，そこには大きな
淘汰圧が生じているはずだし，個人差は全体が適応する
方向に変移・縮小していくはずでは？というのが私の
基本的なアイデアなのです。

>>386の最後の一文を
＞大事でも、実際の手続においては「一般科学」を採用すべきだという立場を取っています。
に訂正。

>>382
当たり前の話じゃ〜ん！！！数百万年にわたって知能指数の
分布が変化してなかったら、それは知能に淘汰圧がかかって
いなかった証拠になる可能性大だよ〜ん！！！

あなた、「マルシンド先生の主張を肯定する議論をしてる
ようじゃまだまだだよ」って言ってるんでしょ？
けどさ、嘘をついてまで相手を否定することはできないよ。
当然の話じゃん。

>>386
私はそんな難しい話をしていないよ，と>>326にはっきり書いています。
もっと「初歩的」な，測定というものの基礎の話しかしていません。

それより「本筋の話」にレスしてくださいよ。この新しいアイデアの
まわりで最近の私はぐるぐる回っているところなんですから。

意図的にか無意識なのかは知りませんが、>>327さんは、下記の二つを混同させていませんか？
（１） 測定結果を確かめる理論
（２） 測定結果から支持される理論（測定結果を解釈できる理論）

327さんが、クーンの提唱する「理論負荷性」に従っているならば、
327の例は、不安を測定する尺度で、すでに信頼性や妥当性を確認されているもの
は、なんらかのモデルに依存します。　この「モデルＡ」としますが、
不安を測定する尺度は、モデルＡに依存していることになります。
当然、その尺度で測定された結果の信頼性がいかに高くても、
その尺度による測定結果も「モデルＡ」に依存することになります。

不安の多次元性を前提としつつ、さまざまな要因と不安と関係を構造化するような
モデルＢがあるとし、このモデルＢの中で「モデルＡに依存している不安を
測定する尺度」を不安の指標として用いるとします。
結果として、それらの要因と不安との関係は確認されなかったとします。

＞さて、妥当でないのはモデルでしょうか，尺度でしょうか？
この時の>>327さんの質問の「モデル」は、モデルＡとモデルＢを区別していません。
＞このとき，この不安尺度の測定値はどんなモデルの中で使おうが一定でしょう。
＞信頼性は確実です。
＞でも妥当性はモデルによって変動しています。
この文の「モデル」も、モデルＡとモデルＢを区別していません。

モデルＡ：不安を測定する尺度で、すでに信頼性や妥当性を確かめる（不安の一次性）
モデルＢ：不安の多次元性を前提としつつ、さまざまな要因と不安と関係
　　　　　を構造化する（不安の多次元性）
モデルＡとモデルＢの記述の関係を明確に分け、モデルＢがモデルＡを含まない
ようにしないと、トートロジーに陥るでしょう。
こういった循環論を支持するようなテストを、クーンの「理論負荷性」の立場と
混同して使うのは、問題があるのではないですか？
心理学のローカルルールではＯＫなのですか？

>>389
数百万年では確実に淘汰圧がかかっていない，数万年では
どうですか？　数千年では？　数百年では？　数十年では？
境目を決められますか？　まあ問題となる遺伝子が特定されて
いればある程度は決められるでしょうが，人間の表現型レベルの
個人差では決められないでしょう？

個人差が変移しないこと＝明確な淘汰圧が存在しないこと
である蓋然性は，観察する年数が短くなるほど小さくはなるものの，
消滅するわけではありません。
一方，淘汰圧が存在したことの証明は，前にあなた自身が述べたように，
明確な個体差の変移が確認されることによってしか行い得ません。

>>391
ですから，私は理論負荷性の話などしていません。
また，一般に「観察の理論負荷性」はクーンによって
提唱されたとはいわないと思います。検索したときには
トップに来るページ以外も見ましょう。

>>389
その通りだから、分散だけでは何も言えないってことでしょ？
おそらく、あなた以外の誰一人として、分散の有無で
淘汰圧の有無を語ろうとした人はいないはずです。

>>391
このレスの後半で述べられたような問題こそ一般に
「測定の妥当性」と呼ばれる問題です。もっと簡単に
こういう話でもいいんですよ。

不安を測定するために作成され，信頼性も妥当性も
確認されているテストを，魚の骨にお湯かけて飲みたい
欲求テストと改名し，それで魚の骨にお湯かけて
飲みたい欲求を測定できると主張したとき，その
測定結果は妥当か？

あなたの考えが間違っているわけではありません。
単に妥当性と信頼性という言葉の意味を誤解されていたのだと
思います。

>>394
他の誰も言っていないから重要なのです。
私は研究者ですから，他の人がすでに言っている
ことを言ってもしかたありません。

語ろうとした人がいないことと，語れないことは違います。

>>396
２つの議論が並立しているから大変だろうけど、
>>396は変。淘汰圧の有無を分散に基づいて
判断するのはかなり難しい、というだけの話だよ。

ただ，前にも書いたように私が本当に
興味があるのは「一定の分散が遺伝的に定まると
いうことはそれ自体では適応に大きく影響しないという
証拠なのではないか？」ということです。

このことを議論するときには「障害レベル」の
異常な分散ではなく，健康な人の健康な範囲での
分散について考えるということを特定しておく
ことが大事なのは先に述べた通りです。
病気でもないのになんでこんなに性格が違うのよ，
かつそれが遺伝的に決まるとしたらその遺伝って
適応にどう関係してるのよ，という話です。

だから淘汰圧が存在するとかしないとかはそれほど
問題ではないし，そういう主張のしかたが間違っているなら
主張のしかたを変えるだけの話です。

>>397
だから淘汰圧でなくてもいいんですよ。

でもね，
分散が明らかに変移している＝淘汰圧がある
分散が変移していない＝淘汰圧がない，あるいはあっても証拠がない
ってのは正しいのでしょう？　あなたがそう認めたと思います。

こういうときには明らかに２ちゃんは有益ですね。
新しい思考の実験がいろいろできる。

まあ合ってても合ってなくても新しい作業仮説を
見つけて，ダメだとしてもこれでしばらくいろいろ
考えて楽しめるし原稿も書けるのでうれしいという
だけの話なんですけどね（笑。

さて帰るか。どうもありがとうございました。

>>392
遺伝の話はさっきから眺めていましたが、
遺伝子と遺伝子座、関連する遺伝子などが特定されれば、遺伝子と表現型についての
モデルを立てることができます。
そのモデルを支持するには、そのモデルにより絞りこまれた事象について
実証例の積み上げが必要となります。
（なかには、淘汰度とは関係しない遺伝もありますが）

血液型については、遺伝子座や遺伝子の特定が進んでいて、メンデルの法則と同じ
モデルで説明できる１遺伝子雑種のシンプルな例です。

メンデルのエンドウの丈の高さのモデルも同様にシンプルです。
ですから、遺伝子という概念がなかったうちから、メンデルは法則を
立てることが出来たわけで。

なので、>>2の血液型と性格のスレの
500の記述でもスルーされたんだけれども（意味不明な文章はあったけれども
なんとなく言いたいことは分かる）、「新奇探索傾向」をもたらす遺伝子（仮定）
について549-550で断言したときは、これが500の血液型のモデルが明確には
なっていないうちから、500と同じモデルで説明しようところに、
ツッコミが沢山入っていたわけで。

なんで、少佐が来なくなったのかわかる気がする。

＞「一定の分散が遺伝的に定まると
いうことはそれ自体では適応に大きく影響しないという
証拠なのではないか？」

>>399が事実であるならば、そこからどうやれば、↑のような
結論が？

分散があるということと、分散のサイズが変化することは、別だよ。
分散の存在そのものはポリジーン。それが変化しないことは、
安定しているか、淘汰圧が小さすぎて見えない。変化していれば
ほぼ確実に淘汰圧がかかっている。

帰るつもりだったけどちょっとだけ。

>>402
そこなんですよ。
私が「一定の分散がある」と言ってるのは「分散が存在する」
という意味ではなくて，たとえば知能や性格などのように
「人々がそれについて思い悩んだりするほどの分散がある」
ということを言っています。われわれは知能や性格は明らかに
適応に関係あると思っている，だから思い悩んだり苦しんだりする。

でも，ほんとにそんなに適応に明確な関係あるなら，単純に考えて
淘汰圧がかかるはずで，性格はもっとも適応に有利な方向に
変移していってもいいのに，その証拠はない。知能についても
そうで，（知能検査の結果ではなく）知能が例えば高い方向に
変移していくということが現実に起きているのか，ということです。

ああ、慌てて書いたので訂正。

>>401の下のパラグラフ改訂

なので、>>2の血液型と性格のスレの
500の記述を見てもスルーしていたのだけれども（意味不明な文章はあったけれども
なんとなく言いたいことは分かる）、「新奇探索傾向」をもたらす遺伝子（仮定）
について549-550で断言されていたときは、「新奇探索傾向」をもたらす遺伝子が
血液型のようにモデルが明確にはなっていないのに、500と同じモデルで説明しようと
したところにツッコミが沢山入っていたわけで。


どっちも読みにくいかも。スマソ。

むしろ私は性格や知能は何らかの理由で個人間で
分散していることだけに意味があって，各個人が
その軸上でどういう「値」をとっているかは適応には
ほとんど影響ないのではないかと考えています。
だから個人差そのものは残るけれども，特定の
方向に収斂されたりはしない。

私だけが言ってるといわれるのもなんなのでネタも
あげますが，Tooby & Cosmides(1990)のJ.of
Personalityの論文ではパーソナリティの個人差は
例の「個体差を持つことで個体群全体としての
ウイルスへの耐性を強める」みたいなもので，
個人差の内容そのものには適応的な意味はないのではと
書かれています。私はそれにすごく納得したわけです。

>>403
その意味で「分散がある」と言ってたら、話は伝わりませんぜ。

たとえば、外れ値のような知能障害の原因が、胎内で脳に加わった
衝撃であるなら、どの世代でも確率的に必ず生じる。
けどこれは遺伝的に規定されてない確率的事象だから、淘汰が
かかろうがかかるまいが、常に大きな分散を生み出すと。こういった
ことを言いたかったのですな？

>>404
うーん，たしかに何を言ってるのかわからないので
今日もスルーさせてください。明日は授業が多くて
ちょっとレスできないかもしれませんが。

＞でも，ほんとにそんなに適応に明確な関係あるなら，単純に考えて
＞淘汰圧がかかるはずで，性格はもっとも適応に有利な方向に
＞変移していってもいいのに，その証拠はない。
だ〜か〜ら〜（涙）
単純に考えてってなにを元に考えてるの？
メンデルの法則一本槍だけ？（涙）

３５９氏も、知能の個人差のようなものを、遺伝により決定するという
立場を取っているのではないでしょう。　少なくともあの人、Pinkerや
Tooby & Cosmidesを前から読んでるのですから。

ただ、３５９氏が言っていたのは、>>259（略。
つかれた。

学級委員長と名誉生徒会長の会話でした。

>>407
500が突っ込まれずにスルーされて、
549-550の断言にツッコミが沢山入った理由を書いただけですよ。

>>406
ちょっとよくわかりません。

私が問題にしている「個人差」がそういう確率的な
事象を指している，という意味でしたら答えはノーです。
はっきりと「親に似る」という意味での現象的なレベルの
遺伝が生じている場合を指しています。
前にも書いたように，そのような確率的な事象は
（当然のことながら）正常な範囲の知能よりも
親から子へ遺伝しません。

そうではなくて，そうした確率的事象は淘汰がかかろうが
どうであろうが大きな分散を生み出す，しかし親の遺伝子が
受け継がれるという意味での遺伝ではそうではない場合が
あるということを言いたいのだね，いう意味ならイエスです。

>>411
最後の解釈で桶です。

>>408
遺伝により決定するという考え方を持つか持たないかが
問題なのではなくて，遺伝により決定している部分が
明らかにあるときに，それがどのような機能を持っているのか
が問題なのです。それがそれ自体で適応に大きく影響するのか，
それとも環境と相互作用することで初めて適応に影響するのか。

もし後者だとすれば血液型と関係する遺伝情報が性格と関係
していても，それが血液型性格判断の主張するような遺伝決定論的な
個人差にはつながらないことが想定されますし，行動遺伝学などの
知識が性格心理学にとって持つ意味も明確になります。
前者（性格に関係する遺伝情報が直接適応に影響する）であれば，
359氏的な「血液型性格論者への正しい批判のしかた」を
考えなくてはならなくなりますが，私はおそらくそうはならないと
考えます。

ほんとに帰ります。遺伝的かどうか，適応にどう影響
しているかはわかりませんがうちのカアちゃんは怖いのです。

乙です。生徒会長！

>>408
まあ議論の相手を疲れさせる程度の粘着度は
まだ私も持っているわけです。粘着できるというのは
それを自分の専門とするために絶対必要だと思います。

ときどきこういうことをやりたくなりますね。

ダイハツ工業が７億円の申告漏れ
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20031011k0000m040038000c.html
【日経新聞】トヨタ自動車５０億円申告漏れ、２０億円追徴課税
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031008AT1G0800L08102003.html
トヨタ所得隠し　祝儀の４０００万円も−−奥田会長らの就任披露パーティー分
http://www.mainichi.co.jp/life/car/news/200211/14-01.html
デンソーで３０億。行政処分である重加算税を含め１０億円の追徴課税をされるもよう。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030823-00000140-mai-soci
豊田通商での所得隠し。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030805-00000208-jij-soci
トヨタ車体が７億申告漏れ。名古屋国税局が追徴 。
http://news.goo.ne.jp/news/topics/index/02303/1.html
トヨタグループ　デンソーの無償残業告発問題
http://www.sun-inet.or.jp/~kacchan/katudo/denso2.htm
トヨタ社員の自殺に労災適用
http://autoascii.jp/issue/2001/0618/article9755_1.html
トヨタ自動車やグループ企業、環境汚染
http://www4.justnet.ne.jp/~mituko/toyotadojo.htm
★トヨタＦ１にスパイ容疑　独警察が社員一時拘束
http://www.chunichi.co.jp/00/detail/20031102/fls_____detail__020.shtml
http://www.wams.de/data/2003/11/02/191285.html
http://www.spiegel.de/sport/formel1/0,1518,272254,00.html
ダイハツ元社員を逮捕、販売代金１千万円着服の疑い
http://www.asahi.com/national/update/1126/023.html
トヨタ自動車系の部品メーカーの豊田合成が2年間で約2億5000万円の所得隠し
http://autos.yahoo.co.jp/headlines/general/20031128/2003112800.ASC011.html
トヨタ「ヴィッツ」の一部をリコール、エンジンから火災
http://www.asahi.com/business/update/0925/100.html
日産が配当40円なのに・・・
豊田家復活の予感・・・

自転車尾行部隊　A棟　ぶおんな　ですが、尾行はついてなかったですか？

>>413
＞遺伝により決定するという考え方を持つか持たないかが問題なのではなくて
了解。　しかし、それまで否定する人はいないと思っていましたが。
身長が140cmだったり、170cmだったり、2mだったりというバラツキはあっても、
3mという人は見かけませんので…。
（身長のバラツキは環境要因とされていますけれども。　イタリア本国にいた人と
アメリカへ移民したイタリア人の身長の平均を測定すると4cmくらい異なっていたという
報告があり、身長のばらつきは環境によるものだという話を聞いたことがあります。
最近でも、北朝鮮と韓国での身長差についてなにかテレビでやっていたそうですね。
家族から聞きましたが。）

いずれにせよ、個人差のような分散により、淘汰度が異なることはあるでしょうが、
人間の行動のような個人差を扱うのには向いていないと思っています。
だから、環境と相互作用することで初めて適応に影響する場合もあると考えるのが
無難だと思っています。

だから、この後者のように血液型と関係する遺伝情報が性格と関係していても、
それが血液型性格判断の主張するような遺伝決定論的な個人差にはつながらないと思っています。

ただ、数年前（？）から取り沙汰されている新奇探索傾向に関係した遺伝子というのは、
興味深い話です。
新奇探索傾向を発現する遺伝子のモデルが分からない以上、これが安定他型に
なっている可能性も否定できませんし、複数の遺伝子の影響に依るものかも
しれませんので、今の段階で厳密な議論はできないのです。

ただ、もし、新奇探索傾向を発現する遺伝子が見つかり、
更にその傾向により促される行動が適応度に影響する可能性というのは面白い仮定です。
だから、359氏的な「血液型論性格論者への正しい批判のしかた」というか、
「血液型性格論者に揚げ足を取られないような応答のしかた」をしておく
ようにしていた方が良いという話だったのですが…。
（359氏もこの話は長くならないと仰っていましたし。）
その「事実」が出て来るかどうかは未だ分からないので、杞憂かもしれませんけれども
ただ、なんといっても、血液型論性格論者は、今の段階では性格を定義して
いないので、もし、少しでも性格と遺伝に関連しているといえそうな事実が出てきた時に、
その後から出てきた「事実」に性格の定義をあわせて来そうなので。
相手のほうがルールを気にしないのならば、尚更…。

>>416　もしかして、先生捕獲計画（←D9N氏の洒落でしたが）が成功したってこと？（＠＠；
たしかに凄い粘着でした（Ｗ
お見それしました。
（良いかどうかは知りませんが、ﾜﾀｼﾓﾅｰ＞粘着）

ステ助の問題は
粘着であることではなく、頭が悪いことのほうだ

>>420

俺の学級委員長になんてことを！！
許さ〜ん！

それはともかく、ステなら、ずいぶん
成長してるよ。それは事実だろ。

心的事実

成長はしている

しかし、残念ながら良い方向にでは無い

>>423
おまえの気に入らない方向へ、だろ（藁
マルシンドのように何か書くならともかく、
何もせずに、他人を評価できるなんて、
お偉い人なんだねぇ。

端的にいえば

どんどん馬鹿になる方向へ成長している

一つのセクトへ特化する方向に変化してるんだから
評価が二分されるのは当然だな

また塩気が増して参りました

夜になると塩分濃度がきつくなってくるのでしょうかね。

ショッパイ場外乱闘はいい加減にして、リングへ戻って欲しいものですな

人間力が不足しています

今日は仕事にならなかった。職場から書き込みだけはしないようにと
自制してたのにクビにならないかしら。
明日は来れません。うわぁぁぁん。
はい、言われるまでもなく馬鹿ですよ。数3で足止めくらってますから。
ちなみに、一つの枠組みだけで世界が理解できたり了解できると
考えてもいませんよ。

さて、大事なことを言い忘れました。
359氏が血液型論者のシミュレーションとして
述べていたのとは別（←たぶん）の仮説についてです。

「性格＝個人差として適応度が異なる」ではありません。

「個人差により適応度の差異が生じないとしても、個人差というばらつきを
私たちが認知する戦略が生存に有利なのではないか？
そしてそのような個人差（個体差）の認知の中で、行動の傾向というか、
その個体の随伴性のセットを観察し、『性格』という
社会構成的概念で捉えているのではないか？」という仮説です。

この場合、適応度の差異を生むと考えられるのは、
「性格」という概念を用いた対人認知戦略の有無でしょう。
この時、個人差により適応度が異なるのかどうかは問題ではなく、
学習によるか遺伝によるのか、遺伝＋環境によるのかを問わず
個体の行動の一貫してみられる随伴性のセットを認知しているか
どうかが適応度に影響しているのではないかという話です。

、

自分は馬鹿だ馬鹿だとセルフハンディキャッピングだけは欠かさないけれど
なぜ自分が馬鹿と呼ばれるか実際には全然分かってない厨房が何か言ってます

>>431
生徒会長は、その話には、関心ないみたいよ。とりあえず。
養護の先生でしょ。むしろそれに関心あるのは。

>>432
生徒会長はそれには興味なかったのですか（ｼｮﾎﾞﾝ。
そうだったのですか。了解です。

養護の先生ってドナ氏の事でしょうか？
赤ちゃんが顔を注視するという話もよく聞きますし、たしかに
そちら方面なのかもしれません。
またーりご教示いただければ有り難いです。
そのまえに自助努力で自習する必要ありそうですが・・・。
それにしても、たしかに359氏にも見捨てられてるし。

余談ですが、馬鹿を生暖かくフォローしてくれてる方がいるようで、
ありがたうm(__)m。　すみません・・・。

ちなみにネタにマジレスすると、少佐は馬鹿な素人にも気さくで
親切な兄様という感じなので、あえて憧れの人といえば177氏・・。
馬鹿が何を呑み込めないのかわかるまで辛抱強くつきあって下さり、
効用と利得について説明して下さった時の事は今でも忘れられません。
たしかに、生徒会長なみの粘着というか辛抱強さをお持ちだったのかも。
もう卒業したとか書かれてました（？涙）が、私では板に
繋ぎ止められませんでした・・・ｼｸｼｼｸ。
いや、ほかにもファンの方は多いのですが。PPPとか多数。

むかしの進化心理学スレでは、毎度毎度、少佐vsロボ氏な展開で、
掲示板にも関わらず胃が痛くなった事がありました。
それすらも、今となっては、なつかしひ思い出ですが、
いまでもなんで、ロボ氏は進化心理学スレで私や少佐に絡まれるのはともかく
177氏にまで進化論のエンドレスなパラダイム論争をもちかけたり、
話の腰を折られてしまったのか分かりません。
177氏のお見舞いの口上を無視されたりしてたのを私は知っている（涙。

ではそのまま胃に穴を開けて腹膜炎を起して死ね。

>>434
気にすんな。全員が粘着厨ばかりじゃない。

それはともかく、掲示板に書かれた文字の集合からすら、特定のパターンを
認知しキャラクターを読取り個体識別し、個体識別した後は
その人の過去の書き込み内容を思い出し、次のレスの内容を予測したりします。

あ、この人は経済学のなかの人だから、こういう知識から
次に来るレスはこうだろうとか、この人は馬鹿っぽいから、
挙げ足取りの対象になるような内容すら書き込みして来れないだろうとか・・（苦笑。

また、同じ内容について書いていても、文体が違うだけでも相手の
対応が変わる場合もあるかもしれません。

予測だけでなく、文章から人格を感じて、帰宅が遅くなって奥様に怒られたら
申し訳なかったかもとか、書き込みから人格を感じるのは
一体どうした事なのでしょうかね。
浦島氏は、掲示板の書き込みから人格を感じたりする事をなるべく
自戒されようとしていたみたいでしたけど。

・・・どーでも良い事だったかもしれません。 スマソ。

掲示板の書き込みだけでも俺は>>438に微妙な生理的嫌悪を覚える

>>437
さんきゅう・・（涙。
粘着厨はやっぱり好きになれませんが、いい意味で粘着な人は好きですわ。

仕事が溜まっちゃいましたし、少し頭冷やします。 ではでは。

ステ助が２ｃｈのやりすぎで会社を首になりますように

はふぅっーーーーーーーーーーー

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　 　＼／ ｺ 　匸　　| 　 ニｌ　　|　 |___ニ 　ニl く 　/,ﾆﾆニ-┐
　 　 　　└i　┌┘　|　　‐┘ 　|　ｒ─‐┘└‐┐｀´│　ｒ‐i　│
　 　 　┌ ┘　 ￣]　フ　 ,ｨ　lﾆ､　フ¬　　＜´ 　 　| 　｀´＿」
　 　 　└─¬￣ ＜__,／ ��ノ､〉└-'^l＿ト､_＞　　￣￣

おはようございます。年寄りなので早起きです。

>>433
それが興味あるのです。

>>431
顔がなんでこんなに違うのか，という話と似てますよね。
意味があるのは「どんな顔か」ではなく「顔が違い，かつ
その違いがある程度遺伝することで個人，とくに血縁者が
弁別できること」である，ということです。そうであれば
顔は「誰と似ているか」にしか意味がなく，それ自体では
適応には影響を与えておらず、社会的環境と相互作用して
初めて適応の差を生み出すということです。

おそらく性格も同じようなことだと思います。

「行動パターンの個人差」が直接適応に影響を与えているなら，
こんなに大きな遺伝的分散が世代を超えて維持されるのは不自然だ，
というアイデアが間違っているとはまだ思っていません。
ウシやウマでは「品種改良」と呼ばれる人為淘汰が行われますが，
そこでは様々な特性が数世代のスパンでどんどん変化させられて
いきます。強力な淘汰圧があれば個体差の分散はどんどん変化する
のを目の前で見せられると考え変わりますよ（性格の遺伝に
ついての私の考えは３年前とは全然違うものになりました）。

ただ，人為淘汰のもとになるのは自然な個体差です。たとえば
ウシの乳量はもともとすごく大きな個体差がありましたが，
それが子牛を１頭育てるのに十分な量である限りその個体差には
適応上の意味はありませんでした。それが適応上の意味を持ったのは
乳牛として人に飼われるという環境にそれらのウシがおかれる
ようになってからです。

その結果どうなったかというと，乳牛の乳量が世代を経るにつれ
どんどん多くなる，という個体差の分散の変移が生じました。
もともと適応にあまり関係なかった個体差が，環境の変化に
よって適応と直結したため，分散の変移が生じたわけです。
もし乳牛として飼われることがなければ，ウシの乳量の分散は
それほど変化せずにその後も世代を重ねていったでしょう。
現に乳牛ではない種類のウシではそうです。

人為淘汰で生じていることが自然に生じる淘汰と基本的に
同じであることはメンデルの例などあげなくても自明ですよね。

さて，性格の遺伝は乳牛の乳量の差のような特性なのか，
それとも乳牛でないウシの乳量の差のようなものなのか？

大事なことは，そのどちらになるかは「人に乳牛として
飼われるかどうか」で決まるということです。

結論はひどく当たり前のことにすぎません。
つまり「遺伝によって規定される個体差と適応との関係は
環境との相互作用によって定まる」。

「よい性格，わるい性格というのはない」というのは心理学者が
よくいうことですが，それをどういう根拠でいえるのかが
気になっていました。しかしこれまで書いたような考えに基づけば
少なくとも遺伝的に決まる性格には「よいわるいはない」と
はっきり言えるでしょう。さて，では環境によって後天的に
形成される性格特性についてはどうでしょう。

そんなこんなで私は遺伝的に規定される知能や性格の
個人差（突然変異的なものを除く）は

１）適応上無意味である
２）適応上意味はあるがその意味は個人差の内容にあるのではなく
　　個人差が存在することそのものにある

のどちらかではないかと考えています。普通に遺伝的に伝達される
IQ80-120くらいの範囲では知能の高低による適応の差はない，
でも知能の異なる人が存在することにはなにかの意味があるようだ。
外向的か内向的か，新規探索傾向が強いか弱いかによる適応の差はない，
ただ外向的な人と内向的な人，探索傾向の強い人と弱い人が
いることにはなにかの意味があるかもしれない。それが「個人の弁別」
という対人認知方略と関係して適応を生んでいるというのは
ひとつの仮説ですが，私はもっと他にありそうな気もします。

もちろん，これまでは，そして今は適応上無意味な個人差が
あたらしい大環境との関係の中で有意味になることはあり得ます。
ウシが飼われるようになったみたいに。でもその時には必ず
淘汰圧が生じて，その個人差の分散はそれまでとは変化していきます。

その点で私は知能にそういうことが起きて来ないかなあと
考えています。知能検査というものが開発され，個人の知能指数が
特定される，ということが始まって120年ほどたちますが，
このことが知能の個人差と適応との関係をそれ以前とは変えていると
したら？

もともと知能の個人差と適応にはとくに関係がなかったのだけど，
知能検査が作られ，人々が知能を気にするようになったことで
知能の高低が適応に関係するようになってきてたりして。

昨日から書いたようなことはすでに原稿になって
出版社にわたっていますので一応私の著作権留保です。
といっても私以外にこんなことを公の場で語ったり
投稿したりしようとする人間がいるとも思えませんが（笑。

年寄りなので粘着でした。さてテレビ体操をしないと
いけませんので失礼します。テレビ体操の小森さん萌えー。

学歴や知能と出生率って逆相関じゃなかったっけ

高収入、高身長、高ＩＱ

精子バンクでは高IQやスポーツ選手の種が人気商品。

>>452
そうそう。けど、出生率よりも子供達が無事育って何人の孫を
残すかを考えないと意味無いんだよね。適応度を知りたいなら。

>>444
ぜひ、その本の著者紹介欄に、「○○畜産大学教授、（兼任）2ch心理板名誉生徒会長」
と書いてください。

>>449
>もともと知能の個人差と適応にはとくに関係がなかったのだけど，
>知能検査が作られ，人々が知能を気にするようになったことで
>知能の高低が適応に関係するようになってきてたりして。

淘汰圧がどれだけ強いか、ですよね。あとは、444さんの想定する
環境が、知能の高い人ほどたくさん子孫を残せる環境なのか否か。

マリリソ。ショックかもしれないが、過去の自分を振り返りながら、
時間をかけて考えた方が良いぞ。わからない、ですまさずに。

982 名前：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：04/06/29 22:19
>>928
＞獣医を煽った連中が叩かれることはなかったけど、
＞359を煽ってる連中って、すごくバカにされてるの気づいてた？

どうしてだろうね。マリリンなりにショックだった。考えたけど良く分からない。

>>454
PPPも精子バンク登録済み

>>256
＞操作的定義は研究のためでなく「測定」のために必要。
んで，その測定は研究のために....いや，そういうことではなくて....

で，>>257
ご教授ありがとうございました。
で，さらに一つ伺いたいのですが，

＞測定結果をどのような構成概念の指標とするかはモデルの問題だと
ということですが，
例えば，先行研究で用いられている内的実体を仮定している尺度を
社会的構築物としてとらえるアプローチの研究に引用することの是非はどうなんでしょう？

がんばって読んだ。頭悪いから良くわかんなかったけど，
とりあえず>>460が今更だったのはわかったでしゅ。

おもしろそうなので，あたしはスルーして続けてくだちぃ。

あ〜ぁ、ついに粘着厨が>>2を埋め立てたか。

多重コテハンバイアス指差し確認

>>例えば，先行研究で用いられている内的実体を仮定している尺度を
>>社会的構築物としてとらえるアプローチの研究に引用することの是非は
>>どうなんでしょう？

その尺度の本来のモデルをきちんと批判して，この尺度は
従来内的実体を測定していると仮定されていたが，実際に
測定（？）していたのは社会的構成物である，とはっきり
させた上で社会的構成物を測定（？） するための妥当性を
議論することを前提にするならかまわないと思います。

？をつけたのは「社会的構成物の測定」ということが成立
するのかちょっと疑問に思ったから。測定という営み自体が
対象の何らかの実体性を前提にするような気もする。
スティーブンス（だっけ？）が「存在するものはすべて
測定可能である」と言った時の「存在」の意味はなんだったのか？

>>464
ご返答ありがとうございました。
また，この書き込みがヒントになって，
今日，ここ数週間悩んでいたことに光明が差しました。
重ねて感謝いたします。

＞スティーブンス（だっけ？）が「存在するものはすべて
＞測定可能である」と言った時の「存在」の意味はなんだったのか？

出典について想起されましたら，ご教授ください。

>>465
詳しい人に聞いてみたらソーンダイクだということでした。
で検索してみたら以下のようなことらしいです。

If a thing exists, it exists in some amount. And, if it exists in some amount, it can be measured(Thorndike,1913).

今日の夕方頃から少し涼しくなってきて助かりました。
静かなうちに書き込んでおきます。

>>444
何故、足や手ではなく、顔を見つめるのか？という方に興味があったのですが。
というのは、顔を認知する脳の部位があるそうなので。
脳障害により、顔だけが弁別できなくケースがあるとも聞きます。
（声などで、認識は可能なようですが。）
また相貌的知覚の話などを聞くと、顔を注視する事は、
そこに表情や人格を見いだす事となにか関係があるのではないかなあと。
他者の行動予測や表情を読み取る事が、対人認知戦略として有利なのでは
ないかという仮説に興味があります。

ところで、仰るように近親かどうかという弁別の為ならば、他者同士の顔の比較は
できても、
他者と自分の血縁度は他者の顔見ただけでは分からないんではないですか…？
（自己の鏡像認知などを前提にしてるんですか？）

>>444氏は、もしかすると、遺伝的要因による個体差は適応度に影響しない
という帰結にもっていきたいと考えていらっしゃるのでしょうか？
その思想の是非はともかくとして、レスで意味が明瞭に読み
取れないところがあるのですが…。聞いても良いでしょうか？

＞「遺伝によって規定される個体差と適応との関係は環境との相互作用によって定
まる」。

下記ＡかＢの、どちらかの事を仰っているのならば、了解ですが、
微妙にミックスしているような気がします。
Ａ．「遺伝的分散」には、環境と遺伝の相互作用による共分散が含まれる。
Ｂ．同じ遺伝子を持った個体でも、異なる環境下では、その適応度が異なることがある。

淘汰圧がかかる対象を個体とするのは近似的にはＯＫとされる事があります。
しかし、今444氏が話されているように、「遺伝が規定する個人差」つまり
「遺伝的分散」“だけ”の適応度への影響の話をされる場合は、
この辺りを分けて考えないと分からなくなりそえなので、
自分の理解のためにも以下整理用にメモします。
表現型分散：Vp、遺伝分散：Vg、環境分散：Ve、
遺伝子型×環境相互作用の共分散：Vg×e、相加遺伝分散：Vd、優勢分散：Va
エピスタシス分散：Vi
遺伝率：h^2

◆広義の表現型分散：Vp=Vg+Ve
　　Vp=Vg+Ve+Vgxeだが、VgxeはVeに含まれているとして
　　無視されることが多い。
　　このVgxeのあたりに進化心理学的アプローチがかけられたりもしているのかと。
◆広義の遺伝率：h^2＝Vg/Vp
　　これは、h^2＝（F2の分散-F1の分散）/（F2の分散）
◆狭義の表現型分散：Vp=Vd+Va+Vi+Ve
◆狭義の遺伝率：h^2＝Vd/Vp

「性格」や「知能」といった個人差の中で、「遺伝的分散」の
割合はどれくらいのかは分かりません。
親子に相関があるのは見られることが多いですが、親は自分と似た
環境を子供に与えるかもしれません。
別の環境で育てられた双生児研究においても、同じような家庭に
養子として出されたケースも多く、遺伝的分散だけを取り出すのは
難しいようです。

あと、言うまでもない事だとは思うのですが、遺伝学や進化論も
「環境との相互作用」を考慮していると思います。
適応度は絶対的なものではなく相対的なものだからです。
もともと、「環境との相互作用」は行動主義の専売特許（そんな事を仰っると
思っている訳ではないのですが）ではなく、進化論にあるアイディアです。
釈迦になんたらであり御存知だとは思いますが、行動主義の強化という概念は、
淘汰（自然選択）というアイディアを取り入れたものであると聞きました。
（どちらが先だとかという事が言いたい訳ではありません。念の為。）

上記Bとして、たとえば、ある地域では有害な遺伝子型が、別の地域では
頻度が相対的に高くなる例があります。
ちょっとうろ覚えなのですが、ヒトのヘモグラビンの遺伝子座に
ある鎌状赤血球がホモ接合体である個体は、
ひどい貧血で生殖年令に達する前に死んでしまい、
ヘテロ接合体の場合は軽い貧血となるそうです。
このような遺伝子頻度が、マラリアの多い地域では高くなるそうです。

>>466
ご丁寧にわざわざどうもありがとうですた。
ソーンダイク...渋すぎるわねぇ.....

>>445
＞「行動パターン」の個人差が直接適応度に影響するなら
＞こんなに大きな分散が世代を越えて維持されるのは不自然だ

表現型と適応度の間に一定のシンプルな関係はないと思いますが、大雑把（？）に考えてみます。
もし、その乳牛の例のように、乳がよく出る量が多ければ多い程
良いというような極端な表現型の適応度がもっとも高い時は、
平均値は高くなるが分散はあまり変わらないままとなるんでは
ないでしょうか？
イメージ的には正規分布の山が右方向へ移動していく感じ。


もし中間の表現型の適応度が高ければ、平均値は変わらないままですが、
分散は小さくなっていくんじゃないでしょうか。
イメージ的には正規分布の山の中心の軸は変わらないまま、
山が尖っていく感じで推移するのでは。

>>464
どうでもよい事ですが、心理学の中の人でも、すべては社会的構成物である
とする人が多いのかと思っていましたが、そうでもなかったのですね。

社会的構成（構築）物である概念でも、その内部で
研究される個別科学のローカルルールの文脈で操作的定義が与えられさえすれば測定は可能。
その測定が妥当かどうかはまた別の話ですが。
・・・というようなスタンスなのかと思っていましたが
違ったのですね。

472訂正
間違い→心理学の中の人でも
訂正→心理学の中の人は

>>471
考え方とても参考になりました。その前の遺伝と
環境との相互作用についての考え方は教科書的な
話で，とりあえず私も理解しているつもりです。
私と471さんでは専門と興味（あるいは同じ原理の
利用方法）が違うだけで基本的な考えに
大きなズレはないのだと思います。

>>472
>>464に書いた内容とそのことは特に矛盾なく
両立すると思います。それとも「心理学では
実体と社会的構成物を特に区別する必要はないのだと
思っていた」ということでしょうか？　そうであれば，
そういう考え方をする人もいる，ともいえます。

>>468
遺伝的要因による個体差が「すべて」適応度に影響しなかったら
進化というもの自体成立しなくなります。そんな奇矯な帰結が
ありえないことは自明です。

私がいいたいのは，遺伝的要因による個体差がすべて適応度に
影響するわけではないという「あたりまえのこと」と，遺伝的
要因による個体差が適応度に対して持つ影響は基本的にその
個体差と環境との相互作用によって決まるという「あたりまえ
のこと」です。

そして，その遺伝的個体差が適応に影響しているか
どうかの（実際的な）一つの指標は，その個体差の分布が
経時的に変移しているかどうかだということです。
（このポイントについては批判が多く，推敲が必要ですが。）

遺伝や進化を専門にされる人にはあまりに当たり前すぎて
私の主張の意味が分からないのだと思いますが，性格心理学が
専門で遺伝と性格との関係について考えている人ならば，
性格の問題でこういう主張をきちんとしておくことの意味を
わかってもらえるのではないかと期待しています。

そこには「個人差心理学が研究対象とすべき個人差とはなにか」
という問題も関係しています。私は「個人の適応に影響する
個人差」がそれだと思います。

ラフなアイデアをとりあえずカキコして
突っ込んでもらうという点で２ちゃんは
まだまだ役に立ちます。

SN比が低い時には受信機の分離性能を
上げることでも対処できますからね。

>>476
ほかの方のお話はともかく、私（>>467-469,>>471-473など）は
進化心理学に興味をひかれて進化論をかじりつつあるだけの、
政治学出身の素人なので、上に書いた事の成否は今一度ご検討下さい。
177氏がいらっしゃれば 良かったのですが。（また来られたらいいな・・涙）

個人差心理学というのがあるのですか。知りませんでした。
その研究対象は「個人の適応に影響する個人差」であると
思ってらっしゃるとの事ですが、そこでは「適応」を
どのように定義されているのでしょうかね。　気になります。
（あとでぐぐってみます。）
また、個人差心理学とはヒトの性格をも研究対象に含めるのでしょうか？

「適応度」とは進化論では「遺伝子型の相対的な増加率」です。
（近似的に、子の期待値とか孫の期待値とか設定をすることがあります。）

これと同じ意味の「適応」であれば、生殖年令に達するまで生存できるか？
そして子を残せるか？という事に着目する事になりますので、
性格心理学の研究の意図が何なのか、気になります。

>>474後半
はい、社会的構成物と実体とを特に区別しない方が多いのだと
思っておりました。
そうでない人もそういう人もいるとの事ですね。
了解です。 ご回答ありがとうございます。

>>478
心理学でいう適応の概念は広範なものです。

たとえば教育心理学で「学校生活に不適応」というときに，
「学校で生殖年齢に達するまで生存できない」とか「学校で
子を残せない」という意味で言っているとは誰も考えませんよね。
（進化心理学のような領域をのぞいて）心理学一般が考える
適応とはむしろこういったレベルのお話です。もちろん，それが
究極的には生存や繁殖と結びつくことは否定できませんが。

個人差心理学というのはパーソナリティ，性格，知能などの
個人差を扱う心理学の総称としてときどき使われる言葉です。
性格心理学とかパーソナリティ心理学とかよりも広い領域を
指す場合が多いと思います。

ども。
このスレの１っす。
とんでもない方向に転んじゃってますが、てきとうにやってくださいｗ

>>478-479の（勝手に）補足です。
心理学には法則定立重視の視点と、個人差重視の視点の両方があります。
前者は平均を重視します。
後者は平均からのばらつきを重視します。

個人差心理学というのは後者に含まれますが、ほとんど使われない用語ですし、
分野の名前ではないと考えたほうが無難だとおもいます。。
差異心理学はまあまあメジャーな用語だと思います。
しいて言うなら、個人差心理学は、差異心理学の中で個人差を扱うもの、という
解釈でしょうかねぇ。

いやー、まてよー。
差異心理学って言ったら「シュテルンの」って感じがぬぐいきれないなー。
どうでもいいか。

引き続きマターリウォッチさせてもらおう。

>>480
補足感謝です。なるほどシュテルンね.....

いやぁ、エニアグラムスレが一つ増えましたねぇ。
あいつら昼間っから議論もご苦労さんなことで。
ｷﾓｦﾀとか主婦とかが群がってるのかなー。
やだなー。
つかせめて下げろよなー。

>>476>>480-481
個人差心理学の説明ありがとうございます。

>>480　スレの趣旨外れた書き込みしてすみません。
お言葉に甘えて、少々続けさせてもらいますｍ（_ _）ｍ。

>>479
>たとえば教育心理学で「学校生活に不適応」というときに，
>「学校で生殖年齢に達するまで生存できない」とか「学校で
>子を残せない」という意味で言っているとは誰も考えませんよね。

そうですよね。　私もそういう意味で言っているとは考えませんでした。
ですから、>>476で触れられていた「性格心理学が専門で
遺伝と性格との関係について考えている人」はこの違いを分けて
考えているのかどうかが気になったのでした。

ヲチスレすら機能しないまま1ヶ月近く.....

かあさん，心理学板は今，こんなんですよ。

七月に立ったスレで一番伸びていると思ったら･･･

心理学を信用してる人間って・・・
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1089533211/

age

関連スレ
○ゲシュタルト療法○
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1088829847/
■自己催眠について語るスレ■
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1090000001/
にも書きにきてくれると嬉しいです

NLP（神経言語プログラミング）とは、３人の天才的なセラピスト
（ゲシュタルト療法のフリッツ・パールズ、家族療法のバージニア・サティア、
医療催眠のミルトン・エリクソン）の臨床場面を徹底的に分析し、実際に心理療法のスキルとしたものです。
いずれも訓練を積めば誰にでも理解ができ、利用可能なものばかりです。
http://www.iryo.co.jp/teamiryo/PSY_SEM/naiyo/NLP-PL/nlponepoint.html

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095741210/l50
↑今後注目スレ。

なにげに長寿スレだったユングpart2が墜落
この板の歴史がまた一幕

>>490
誰かが墜落させた。ロボ？

>>491
真ロボね。

悪い！　真ロボ　　良スレだったのに

こんなスレあったのか。

ロボ、オマイアッフォ

墜落した原因はドナの自演

1年前から議論の内容に進歩がありませんな

私３年前から住人ですけど、その頃とも殆ど変わってないですよ。

ただ、昔は排他的で、病院関係者かそうでないかで大分扱われ方が違いました。病院関係って言っても、大半は愚痴スレなんで、見ても面白くないんですが。オナニーと一緒でしたね。

今は、学生や一般人（と思われる人）が多くて話題は広くなってる気はします。

IDがないんで、あんまり来られて荒らされても・・・って感じですけどね。

>>498
> 病院関係者かそうでないかで大分扱われ方が違いました。

メンヘルと間違えてないか？
そうでなければ、ずいぶんと偏ったスレばかり見てたんだな。

しなやかに500

>>498 ２CHのアスベストでつね

他の学問板では見られない、見事な荒れっぷりだな。

なにをいまさら。
学問板でもハン板より二倍もマシだろが。

マイナスを２倍すると余計に悪いわけだが

では、偶数乗マシということで。

小数をべき乗すると、より小さくなるが

このスレアフォばかりだな　　と唐出張のドナ＠愛知A学院の御宣託

ドナ ＝ ロボ ◆SOOOOROBOM

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/66-72

虚数を２倍すると・・・