血液型と性格の関連性　ver7

心理学板伝統のスッドレ　実質７本目
まあテキトーに議論しろや

事実上の前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045941853/

終了

再開

しかし、あっちのスレは粘着野郎の手によって腐海へ
沈められちまうかな。ここまで、この連中が数字コテに
粘着する理由がわからんよ。

◆ABO FAN　http://piza.2ch.net/log/psycho/kako/943/943199116.html
　血液型性格判断をむきになって否定したがる心理　http://yasai.2ch.net/psycho/kako/989/989304517.html
◆生物板　
　血液型と性格は関係あるの？　http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1011531482/l50
　血液型と性格は関係あるの？　http://cheese.2ch.net/life/kako/1011/10115/1011531482.html
　血液型と性格との関係を教えて下さい　http://cheese.2ch.net/life/kako/992/992342534.html
◆ヤフー
　科学と非科学との狭間で
　http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000216&tid=2j3xa4hhs2j3xa4ha4n694va4g&sid=2000216&mid=1
◆文献
　http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/DATA.HTM
　PubMed　http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/
　PubMed 徹底活用講座　http://www.asahi-net.or.jp/medical/search/pubmed0.html

>>1乙

>>4
粘着は藻前だ。新スレではその話題は禁止。
話したければ旧スレを使い切ってください。
いっそ1000をどっち派がとるか勝負したら？

>>7
君に仕切る権利があるの？ばっかじゃない。2chなのに。

２ちゃんでは仕切るのは自由。仕切る権利も全員にある。
ただ仕切られない権利も全員にあるだけの話。

はい、じゃ以降、>>7は無視ってことで進行。

さっそくいい感じで荒れ始めております。

>>10
わたしもさっそく>>10に仕切られない権利を行使。

>>10, >>12

バカだよ、どっちも。

ではロボは学長権限を以って>>1-999に酒を持ってこいと命令。

359さん、カモーン。書き込み、まってますよ〜

そうそう、是非このスレに来てくださいねー

なにしろ荒らしは隔離に限りますからねー

>>16
実は、結構必死になってるでしょ（藁

荒らしだと思ってた社会的現実が覆されると、
煽ってる連中ってもろくなるよね。もうズタボロ。

この数字ハンが現れるたびに板が荒れるのは
結局、この異常な取り巻き連中のせいでもあるわけね

ま、良いんじゃない。結局、守旧派と新興派の対立でしょう。
守旧派さん達の煽りっぷりにはかないませんよ。

>>20
これは359の自作自演。じつは359に同情的な
カキコはすべて359の自作自演であると考える自由。

>>21
末期的な反応ですね。

なおかつ>>359の正体は実はロボであり、
心理学板の住人に構ってもらいたかった
哀れな引き篭もりの自作自演であると主張する自由。

しかし明らかに359に同情的なレスの方が
質が悪いのはなぜ。

まさに359にとっては「自分に同意しているレスの方が
バカばかり」という昨日言及された事態そのものじゃない．

>>22は、>>21の反応が末期段階に至ったという意味。

>>25
たいてい自己言及的レスの多い方が煽り。

>>24
スゴイですねぇ。煽ってる連中は、まともなレスして
ないじゃないですか。漏れもだけど。あ、そうか。
自分たちの方が、煽りの質が高い、と言いたいんですね。
お見それしました。

真実は支持派・不支持派とも実は３５９の話題を理解できてないというお話し

ロボの書くつまらないネタを放置する自由

>>27
>>24を支持するデータを供給するなよ。

944 名前：PPP ：04/06/21 20:46
359を酒の肴にして祭りを楽しんでいるサルども（俺含む）へ

死ね


945 名前：没個性化されたレス↓ ：04/06/21 20:48
自分が仕掛けたくせに




946 名前：没個性化されたレス↓ ：04/06/21 20:49
仕掛けたのはPPPでなくて数字コテ。これは客観的に正しい。


↑この>>946って、自分が死ねって言われてるのに気づいてないみたい。

>>29の書き込みにいじける自由

>>28
理解してない人の方が賛成するのは世の常。
例：小泉内閣の支持率

>>31
みごとに自己言及的。

>>33
おまえら、PPPからすら、死ねって言われてるんだよ。

まあ何はともあれ

数字ハン本人もPPPもロボもどっちの支持者も
ここまで来ればほとんど一人残らず煽りだ。

>>35
PPPに死ねといわれたことに何か意味があるのか？
君はPPP信者か？

>>36
当然である。すべてわたしの自作自演である。

じゃあロボも言っちゃうYO！

>>1-1000
おまえら死ね！みんな死ね！

>>36
数字コテハンよりも、俺らの方が、煽り煽られで
スレを消費し尽くしているけど、気づいてた？

>>40
俺らって誰のことだ？　都合の良いときだけチームにするな。

こういう現象が認知的不協和っていうの？

>>42
そう。君の中で生じている不快感が認知的不協和。

>>42
スレ読んでマジレスしてる連中の尻馬に、
スレ読まずに叩く連中がのっかてるだけ。
そんな難しい話じゃない。

認知的不協和は日常的な現象。
難しい話とかなんとかではない。
たとえ君にとって難しい話であってもだ。

両方を演じ分けて煽ってる奴も混じってるしな。俺とか。

>>46
卑怯なことはやめろ！　心理学者としての倫理観がないのか。
遺伝学者にはそういうのがちゃんとあるんだと思うよ。きっと。

その尻馬に乗ってる連中、必死みたいよ。
PPPのふりして書き込みしてるし。

946 名前：没個性化されたレス↓ ：04/06/21 20:49
仕掛けたのはPPPでなくて数字コテ。これは客観的に正しい。


947 名前：ロボ ◆lSiROBOsc. ：04/06/21 20:50
祭る阿呆に見る阿呆
同じ阿呆なら臨床消去


948 名前：PPP ：04/06/21 20:53
>>946
いや、俺。


949 名前：没個性化されたレス↓ ：04/06/21 20:55
>>948
PPPは嘘をついている。わたしには分かる。


950 名前：ロボ ◆lSiROBOsc. ：04/06/21 20:56
わたしは嘘をついている。


951 名前：PPP ：04/06/21 20:58
>>948
これは俺じゃねえ。

騙されるな。きっと>>46-47は自作自演に違いない。と疑う自由。

とりあえず全員全スレを１から読み直す自習
それから出てこよう！

前スレ866だけど。マイペースに書いておこう。

かなり前に話を戻すけど、ちょっと気になっていたので
＞ホモとヘテロの話

安定多型
いくつかの型の自然淘汰のもとでは、淘汰により、複数の型が安定となる
ことがあります。

もし、ヘテロ接合体がホモ接合体より生存・生殖において有利な場合、
両方の対立遺伝子が集団内に維持されることになりますから、
ホモが淘汰により除法されるとしても、ランダム交配の結果として
ホモが再生産されます。
理論的には、多型が維持されるのはヘテロ接合体が有利であるからだ
と考えられて来たそうですが、1遺伝子座でこの効果を
はっきり示す実証例が至極少ないため、「ヘテロ接合が原因で適応度が高い」ことは
今のところは、まだ不確かな言説であるようです。
（ある1つの遺伝子座に別の遺伝子座が強く連鎖していると、
別の遺伝子座の遺伝子頻度の増加に「ヒッチハイク」して頻度が増える
こともありえるから）

>>48
それロボ以外は全部俺。

自分が理解できないから煽る
ＯＲ
理解できなかったら、より理解しようと努力する

こんな感じですか、先生？

>>52
否。
おまえもロボであり全部自作自演。

肝心の数字ハン君は
心理学に関する頓珍漢な知識を指摘されても絶対に認めないし
より理解しようとする努力など全くしてくださらない方なわけだが

>>55
それって、煽り屋が念仏のように唱えてるけど、
その手の質問には逐一答えていたんじゃないの？
読まずに煽るって、最低だよね。

>>53
実際には一番多いのは「自分が理解できないから感心する」。

>>54
実はロボも俺。

数字ハン君の巧妙な言い訳と合理化にケムにまかれて感心している人は実際多いようだからな

まあそういうわけでおまえらは全員俺なわけだから仲良くしろや。

>>59
自分に理解できないこと＝巧妙な言い訳

その詭弁が読み取れるからこそ「巧妙な言い訳」と言っているわけだがね

３５９が自分でも書いていたように、彼が書いていることは
遺伝学や行動生態学などの教科書にも書いてあるような話。
彼が進化心理学スレなどへは行かないのはそのため。

そしてPPPが言っていたように
彼の考えはちょっと本を読んで賢くなったつもりの高校生程度

>>61
なるほど、君の言っていた「認知的不協和」とは
そういうことなのか。

自分がすごく感心して読んだレスが批判されている
＝不協和（自分がバカである可能性は認めたくない）

不協和低減の方法
　→　認知を変える：批判的なレスは煽りであると認知する
　　　行動を変える：批判的なレスに煽り返す

またキナ臭くなってまいりました。

>>63
この人、進化心理スレの常連さんだったのだけど。

ぼくもー。

煽り屋が、最後の総力を結集してまいりました。

>>67
それであんなレベルになっちゃったわけね。

勢力は互角だ！　どっちもグンボレ！

進化スレでも最後のほうは荒らし扱いされるに至って消えたのよ
で、舞い戻ってきたかと思ったらさっそくこの祭りというわけだ

>>69
結集してきたって、煽ってるのは最初から俺一人だけど？

あまえらアオリアオリってバカにするけどな


すげえ高級なんだぞ！
http://www004.upp.so-net.ne.jp/s_hiro_/

>>71
まあ、自分の実力をさらさなく良い2chでは、
煽ってる連中が有利に見える訳だ。が、多くの
場合、実生活でのルサンチマンを抱えたODや
不遇を囲う底辺台の教員だったりする。

暖かく、勝たせてあげようじゃないか。

という>>75の合理化

>>75
自己言及的煽りだな。いい味出してるぞ。

>>76
統計的事実ですが何か？

>>78
統計的という言葉の使い方が間違っています。
心理学者じゃないね。

>>74
いきなり大音量出て驚いたじゃないか。
しかしレンズでもアオリレンズってのは
「歪みを補正する」高級レンズだよな。

>>79
えぇっ！あ、そうか。周りに調査屋さんたちがいないんだ。
ここでも、世間の狭い守旧派が煽り屋さんであることを
示しているんだね。

３５９はやさいく書かないで、ほんとに心理の奴が理解できないような
普段の日常用語で書いちゃえよん

おまいら，どうせあおりあいをするにしてもしょっぱい展開はやめてくだちい。

>>80
調査屋って言うのはだいたい統計を間違って理解しているか
曲解しています。お里が知れますねっ、てPPPかよ！

ごめん、東大だけど
おまえら黙れよ。

>>83
へぇ。その言葉、知り合いの統計モデル開発しながら
社会調査やってる人に伝えとくよ。けど、その世間知らず
ぶりが、君を煽り屋へと導くんだね。良く分かるよ。

マイペースで書き込みさせてもらいます。

>>前スレ359氏
撤退せよとは言うのではなく、新しいスレまで無駄に荒れてしまうのは
ｲｸﾅｲので、ほかのスレへ移動しませんか？
（359氏のせいというより、ギャラリーが・・・）

私信で申し訳ないが、進化心理学スレでは、最近177氏が論文紹介して
コメント求めてたみたいですよ。
長らくお待ちしてたんですが、もう読まれましたか？
サンクション進化の原理モデルについてです。
（もう興味ないかな・・？）

>>84
もしかして、前スレでプレマックの原理も知らないと
揶揄されてた灯台社○心理の人？

しょっぱい展開になってきたな

コテハンに依存するわけではないが、腰をすえて対話が出来る人が皆引退してしまったのは、こうなると痛恨ですな。

こっちに来て
哲板の猛者が相手してくれるよん
心理じゃ荒らされるだけ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087123754/l50

なぜバカ助は数字が移動したら進化スレの墓場の平和も崩壊することが想像できないのだろう

哲板なんざ，今では心理板より厨房密度が高い板じゃないか

>>89
腰を据えた対話の結果として数字は荒らし認定されるに至ったのですが

>>91
おまえらのような粘着が手をださなければ、平和は
保たれるんだよ。まだ分かってないようだ。この御仁たちは。

>>84 >>85
東大社会心理の統計なんて典型的な笑い者ですよ。
それを知らないのも相当世間知らずだと思いますが。
あるいは早稲田にいる調査屋さんとか。

ほんとの統計屋は変数いっぱいぶち込んでどうのこうの
する前にここの変数の測定をきちんと問題にします。
調査屋はそれをしないからいくら高度な技法を使っても
ゴミばっかり集めちゃうのです。

批判者を片っ端から粘着呼ばわりする取り巻き君たちがいる限り
どこへ行っても数字君は荒らし扱いを免れないでしょう。合掌

>>93
PPPにまかせておきながら、何を言ってるのやら。
PPPは、359を荒らしとは言ってなかったぜ。

>>87
総合文化

>>98
そりゃもうまったく話にならん。寝て。

大分塩気がキツくなってきますた

>>95
>>84≠>>85だけど、何か？

１００

塩の塊を飲み込んで自害します

>>101
両方をいっぺんに煽れたならそのほうが合理的ですね。

さて無事に１００に到達しましたが
今夜ここに至るまで>>6以降血液のケの字も
性格のセの字も出てきていないわけですよ

やっぱセメントでがっつり組み合うほうが玄人受けするんだよな。
ギミックに頼ったりマイクパフォーマンスに頼ったショッパイやりとりじゃ楽しめん。

>>91
あのスレが荒れるのは私も好みません。
ただ、もともと、177氏が声かけてましたから。
それから、このスレ荒れるの好まない人がいたから、前スレに。
あの人がマルシンド先生なの？

ところで、>>51の話に興味あった人は今ロムしてないのかな？

当事者がいないのにこれほど盛り上がったスレがかつて
あっただろうか。いや、ないに違いない。反語の練習。

>>72
>進化スレでも最後のほうは荒らし扱いされるに至って消えたのよ

心的現実って、便利な言葉ですよね。

>>109
そうですね。

負けるのが怖ければ，物陰に隠れて上げ足を取るだけに徹すれば良いってことですよ。
そうでしょう？

いえいえ
誰に何を言われても「煽り」とか「粘着」とかレッテルを貼って澄ましていたらいいんですよ

>>112
よっぽど、粘着と言われたのが悔しいんですね．．．
長い人生、頑張ってください。

>>113
心的現実（ｒ

さあ、再びバカ共が集まってアホ面をさらしております。

煽る阿呆に見る阿呆
同じ阿呆なら臨床消去

僕、キャバレーで嘘ばっかり吐くけど
一度も当てられた事は無い。
そんなもんだよ「あ〜ね〜でしょう」「やっぱりね〜」の世界
2ちゃんねるでO型のコピペを親の仇の様に執念深く
張られた事があったけども、全く違う
20年以上付き合いある幼馴染にも
「お前A型じゃなかったの？」
星座と血液型の話をするのはベットの中だけ。
人間は経験などから導かれた沢山の要素があって「人格」「心」「性格」等が
形成される行く訳で
幼児期から血液型を強く信仰、意識した人間には無意識的な領野まで
それが習慣的に身に付くものであり
生得的な人格などは決して有り得ないのです。
ロマンスを信じる人間には、相手の血液型を認識したその時点から
合致した部分が際立って印象深く刷り込まれるだけで
人間は社会集団で居る以上、当然　纏まり・振り分けが必要になりますよね
意地でもカテゴライズがしたいですよね。エアグラミたい。
あ〜したいこ〜したい。
統計的な話は「あくまでも」の参考資料の話で
それ自体
数的量の特性自体も我々人間の感覚からでしか導けない数字であって
物理的綜合決定論に還元する根拠には成り得ないものである訳です。
科学的現実的根拠など存在しない
人間の感覚的で曖昧な認識の問題なのです。

暇人が多いんだな

祭りの後の寂しさは
死んだ女にくれてやろ。

最近の血液型ブームは製薬会（RY

えーと。　>>1前スレ「★血液型と性格★これどー思います？」の話題に
ついて二つ質問してもいいですか？

（1）前スレの500,549-550のレスでどこが問題だっのかは分かりますか？
　　もしくは、550,549-550の説明は全く正しいと思っているのでしょうか？
（2）359氏が遺伝学の話をしたのは、相手（549-550）を叩くためであると
　　思っていますか？
　　もしそう思っている人がいたならば、あなたの勘違いだと思うのですよ。

>>121　すみません、訂正です。

間違い⇒550,549-550の説明
訂正⇒500,549-550の説明

あなたは何かを探しています
ある程度探した後、これだけ探して見つからなかったのだから、ここにはないだろう　と判断し、他の場所に移動しました
でも、探している物はさっきの場所にあるのかもしれません
探している物は　まさか、あそこにはないだろう　と思っている場所にあるかもしれません　『王家の墓』のように
時間の許す範囲で探してみては如何ですか？真実を

関連はないと主張するのは、関連性についてある程度調査した後にしてくださいね
また、いつまでも調査している人がいても、そっとしておいてください
調査を妨害するのは、あなたが“その調査は自分の説を崩壊させるかもしれない”と恐れているからだと判断します

調査するのは勝手さ。
見つけてないのに「見つけた」と主張しない限りは。

うむ。
＞関連はないと主張するのは、関連性についてある程度調査した後にしてくださいね
と主張するのは勝手だが，こちらとしては
「関連はあると主張するのは，関連性についてちゃんと証明した後にしてくださいね」
と言いたい所存。

>>123
それは、>>121-122へのレスではないですね？
>>124-125
前スレ前半（500番未満）の話をやっているんですね。

スルーされてちょっと悲しいですが、前スレ後半（500番以降）の話題に関する
121-122へのレス待ちます。

前スレも何も，正直ver.１〜３あたりのほうがよっぽど刺激的。

>>127
どのスレが面白かったかという話じゃないのですがね。

それじゃ、レスを待ちます。

>>126
>>121-122へのレスではないですね

>>125　そりゃ当然だな

>>128
待つなら待つで構わんから，黙って待て。うっとうしい。

>>127
ところが、少佐が登場してたver.4? 5?について
根強いファンがいるのも事実だったりして。

ガイル少佐

一千人の吸血鬼を率いて
いったいお前は何をするつもりだ少佐

まったく定義　定義うっさいなー

最近「個人差」と言う言葉はやとるみたいだが
最初は上手い表現だと関心したわけだが
「性格＝個人差」とするのは、ずーっと考えていたが
やっぱりピンとこない。
個人差ってのは、ただの異差なわけだ。

「２」と「３」との差でしかない
この差を性格としてしまうのは変だ。
比べるものが無ければ差が生じない。

たとえそこに差が無くても性格は存在するはずだ。

じゃなにがどんな表現が「性格」ににつかわしのか？
例えば
「２」と「３」、各それぞれに「×２」すると「４」「６」となる。
まさにこれが性格！

すなわち「性格＝変動の規則」

やっぱ「変化の規則」にしとこう。うん、そうしよう。
異議あるか？
俺は寝るけど。

　
　　　　　　／/
　　　　／　 /
　　　 / 　　/　　 ﾊﾟｶ
　　　/ ∩彡≡≡ミ　　　　ここは変態の集うスレで
　　 /　.|ω□-□＿　　　　　あるといえよう
　　/／ |　 皿｀／　　　　　　
　　"￣￣￣"∪
　

関連があるという結果が出るまでは、ないものとして考えるものとする。以上。

『血液型なんて関係ない！』という否定論者の自己矛盾
ttp://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/paradox.htm

>>138
あなたはこれを読め。
ttp://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html

占い板にここに誘導するスレがあった
たぶん＞＞138がレスの張本人
血ヲタがどっと来る危険性があるけどスルーした方がいいよ
あいつらバカだから

>>139
実はお気に入りを整理するときにその論評を見つけ、
データ混じりで長々と書いてたからこの論の正確性を知りたくなった。
で、2ch検索で関連スレにいくつか貼ったら分かるな、と。
案の定だった。参考になったよｗ

>>140
占い板には貼ってないと思うんだが・・・?

ガイシュツかも知れないけれど，
Wikipediaの「血液型性格分類」の項の記述は
バランスが取れていてなかなかよい出来じゃないですか。
２ちゃんねらー心理学徒も関わっているのかな？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B%E6%80%A7%E6%A0%BC%E5%88%A4%E6%96%AD

Ａ型が多いのかここは？パッとしねぇなぁ

いずれにせよ板違い

＞143
ちがいます。おひつじ座とおとめ座が多いスレです。

ますます板違いだろ
電波はどっか逝け

血液型を信仰する人ってのは、臨床場面で
「あなたはＡＢ型なんですね。では、あなたは自分のどういうところが二重人格的だと思いますか」
とアセスメントされても納得できるということなのか

>>147
もちろん！　嬉々として自分の二重人格性について語っちゃうよ。

ただ，ＡＢ型の性格特徴として「血液型性格判断を
信じない」というのがあるから，あてはまる人は
少ないかもねー。

心理学ってあんまし詳しくないんだけど、クレッチマーの類型論って血液型性格占いと似てるよなぁ、って思うんだよね
あれ信じてる人って結構いるの？

>>150
いない

>>150
あれは古典的なネタだ

>>150
歴史的価値しかない

でも教科書には載っている。
心理学の教科書をなんとかしろ。

なんで？
教科書に載っていても構わないだろ

154はアフォ

ＡＢＯ ＦＡＮのＳＨＯＺＯ氏と思われるumibe氏、心理学者？に惨敗。

http://okweb.jp/kotaeru.php3?q=943503

>>157
あの議論を見ているとjupiter5はマルシンドかPPPだな．

「血液型」を保育に活用　阿部氏が具体例報告

　「21世紀、幼児にふさわしい生活を創る〜今日的課題の中で、私立幼稚園の役割」を
テーマに九州各県から約千人が参加した私立幼稚園連合会九州地区会の第20回教師研修
大会沖縄大会が3、4の両日、那覇市のパシフィックホテル沖縄であり、カバゴンの愛称
で親しまれている教育評論家・阿部進さんの講演や文部科学省幼児教育課の蒲原基道課長
の基調講演、「多様な人間関係を育てる」「幼小連携」など9分科会があった。
　阿部氏は「意図的に仕組む1日1回おもしろい〜きょうの続きはまたあした」をテーマ
に講演。血液型による子どもの性格の違いや身近にある素材を使って子どもたちの心を
引きつけるアイデア遊びを紹介した。
　阿部氏はまず「日本人は血液型の話が好きだが、教育に生かしてこなかった」と指摘。
自身がかかわる保育園で20年前から血液型を保育に活用、効果を挙げていることを具体
的事例を基に説明した。
　これまでの調査で、血液型と園児の行動様式に因果関係があることが分かったと指摘。
教室内で自由に座らせると、B型の子は「先生の前に」、A型の子は「窓際や廊下など
端の方に」、O型は「真ん中で群れになって」、AB型は「一番後ろ」など血液型により
顕著な違いが表れたという。
　O型は肩をなでるなどのスキンシップを好むなど、それぞれの血液型に特性があり、
それらを活用することで園児一人ひとりが楽しく園生活を送れるようになったと
成果を披露した。
　阿部氏は血液型だけでなく、子どもの行動をじっくり観察しそれぞれの個性を把握すれば、
個々に応じた接し方が可能となると指摘し「一人ひとりの生徒にあった対応をすると、
みんなの先生ではなく、わたしの先生と思うようになる」と特性に合わせた接し方の
大切さをユーモアを交え紹介した。（琉球新報）

>>159
血液型バイアスによって不正確に把握された個性に基づいて教育されたとしたら、
あまり笑えない悲劇だな。

age

>>159
こういう人って、自分の言ってることに矛盾を感じないのかなぁ。
「一人ひとりの個性を把握して…」みたいなこと言っておきながら、
血液型で類型論的に子どものタイプわけなんかしちゃって。
人間を４タイプに分けちゃったら、個性もクソもないじゃん。
ま、教育評論家なんて、せいぜいその程度だろうけどな。

矛盾を感じないから、こういう人なんだろうなぁ

>>157
惨敗じゃなくて完勝?

完膚なきまでに負けてるが

どうやったらあれが完勝に見えるんだろう・・・・・・

あ、あの喧嘩腰の応酬、ほとんど削除されちゃったみたい。
バカバカしくて面白かったんだけどなー。
無難なところだけ残されちゃってるね。
ちなみに消される前は、
umibeがABO FANと全く同じ論理で心理学者を否定し、
jupiter5がその矛盾を叩きのめしてた。
umibeも頑張って言い返してたけど、
どんどん矛盾が広がり、それをjupiter5にまた叩かれ…
というパターンの繰り返しだった。
どっちもかなりの粘着っぷりで面白かったんだが。

>>167
それはみたかったですな。具体的にumibeの論理と対論者が付いた矛盾
ってどういうものだったの？

ほ

堕スレを上げるような輩には誰も教えてくれないと思うが

以下の項目に該当するスレ立ては板違いです。
　　・願い事、六星占星術別、星座・血液型別の話題などは「占い性格診断板」へ。
　　・魔術、呪詛は「オカルト超常現象板」へ。

>>170
jupter5が負けたから?

はぁ？
>>172は何言ってるんだ？
ただの文盲か？

>>173
負けたから教えない...

164=172=174　か？
暇なのか悔しいのか単にアフォなのか

>>175
単なる煽りでは?

>今度こそ最後の最後、umibeさんでもわかるくらい噛み砕いて説明します。論
>文でもＨＰでも、「統計的に有意差が出た」ことを平易に言い直して「予言の自
>己成就が生じた可能性がある」と言っていますが、「予言の自己成就が被験者の
>身の上に本当に起こったのだ」という結論には直結していません。なぜなら、予
>言の自己成就の可能性を示す有意差は出たものの、データとしては非常に微弱だ
>ったからです。何度も言いますが、有意差が見られることと、最終的な結論とは
>まったく別次元です。有意差が出ても、現実的な意味を持つほどの大きな差でな
>ければ、意味がないのです。山崎・坂元論文でも、ＨＰでも、そういう風に書い
>てありますよね。（こういっても、umibeさんはきっと「でもこっちの本ではこう
>かいてあるじゃないか！」とか言ってくるんだろうなぁ。あくまでも山崎・坂元
>論文をベースに話をしたいだけなのにな。）

>>177
でも、この解釈は元論文とは違うんだなぁ...
167氏は元論文を読んでないのだろう...
jupiter5氏は読んでないのに読んでると言ってるのか...
それとも読んでいて無視してるのか...

>>178
ではどのような解釈をしているのか、具体的に引用してみてくれませんか？
このままではどちらが本当のことを言っているのかわからないので。

>>179
jupter5氏
>もちろん、そのことは私も読んでいます。差は出ていますね。「微弱な差」が出
>ています。微弱すぎて、科学的検証に耐えるデータではない、と言っているので
>すね。統計的検定のデータ上の差だけではなく、そのデータの含意を読み取るこ
>とが出来るかどうかが問題となってくるのですが、お分かりいただけますか？山
>崎・坂元論文では、これは科学的な検証として不十分だ、と言う結論に至ってい
>るわけですが、その部分を無視してはいけませんね。
元論文
>血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた...
>従来の研究は(1)サンプル数が少なかった...などにより血液型と性格との関係を
>を見いだせなかったのかもしれれない...
>ただし、血液型と性格の自己報告との間の関連は小さいものであり...個々人単位
>に「▽型の人は△△だ」といった主張はできないと思われる...
jupter5氏は、元論文の「弱いが認められた」が「科学的な検証として不十分だ」
と解釈しているようだ...

>>180
「...」を使用することで都合のいいところだけを抜き出さないように。
解釈の違いについて口を出すなら、該当部分を全文抜き出すか、
口を出さずに黙るかするように。

>>182
負けたからって、そう感情的になることはないよ。。

↑ 182じゃなくて181

>>182
？？？
感情的に見えたか？
それは悪かったが、俺の言ったことは理解したか？

>>184
�@大学生は明確な血液型ステレオタイプを有する。
�A血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の
性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
�B年々、人々が「Ｂ型的」（物事にこだわらず、気がかわりやすい、等）になっている
ことが示された。
�C�BＡ型は相対的により「Ａ型的」に、Ｂ型は相対的により「Ｂ型的」にという変化を
示した。それは血液型ステレオタイプによる自己成就現象を示している。これは、「血
液型性格学」のマスコミ活動に原因を求められるのかもしれない。
�D従来の研究は(1)サンプル数が少なかった、(2)単独の特徴毎に分析していた、(3)Ａ型
とＢ型だけではなく、Ｏ型とAB型をも含めていた、などにより血液型と性格との関係を
見いだせなかったのかもしれない。

>>185
おまえは俺のレスが読めなかったらしいな。

�Eただし、血液型と性格の自己報告との間の関連は小さいものであり、その差を統計的
に検出するには数千人単位のデータを要するのであり、個々人単位に「▽型の人は△△
だ」といった主張はできないと思われる。
�F本研究では性格の自己報告を分析対象としたので、いくつかの未解決の問題が残った。
それは、(1)血液型と性格との間に関係があるのか、それとも、認知の歪みなのか、(2)
自己成就現象に関しても、性格が実際に変化したのか、認知が変わっただけなのか、と
いうものである。

>>186
負けたからって、そう感情的になることはないよ。。

>>188
感情的にならずにおいてやるから、
俺のレスを読め。

> 解釈の違いについて口を出すなら、該当部分を全文抜き出すか、
> 口を出さずに黙るかするように。

理解できるか？

というか、俺は否定派でも肯定派でもなくて、
ただ単にレスの内容に疑問があっただけなんだが、
なんできちんとレスを返してこないで
「自分が勝った」ということを執拗に主張するかね？

勝ち負けは俺の負けでいいから、とりあえずレスに回答してくれ。

>>190
別に俺が勝ったんじゃないよ。
それに、該当部分を全部抜き出すのは長すぎて事実上不可能。

元論文の結論は185&187。
jupiter5氏の解釈は、
微弱な差→微弱すぎて科学的検証に耐えるデータではない
対してumibe氏の解釈は、
微弱な差→でも科学的検証に耐える

この部分だけ取り出すと、umibe氏が正しい。
だから、157=165はおかしい。
もっとも、umibe氏も一部は間違っているのだが...

典型例は177だが、納得しないようなので別な部分を引用しよう。

jupiter5氏
>まず、第一点目。
>>まず、この論文のデータに「差がある」ということは確実です。なぜなら、「こ
>こで数千のデータを解釈しなければ現れなかった微弱な差」と明確に書いてある
>からです。

>もちろん、そのことは私も読んでいます。差は出ていますね。「微弱な差」が出
>ています。微弱すぎて、科学的検証に耐えるデータではない、と言っているので
>すね。統計的検定のデータ上の差だけではなく、そのデータの含意を読み取るこ
>とが出来るかどうかが問題となってくるのですが、お分かりいただけますか？山
>崎・坂元論文では、これは科学的な検証として不十分だ、と言う結論に至ってい
>るわけですが、その部分を無視してはいけませんね。

jupiter5氏
>次に、第二点目。
>>それでは、この差は「予言の自己成就」なのか「性格の変化」なのか、というこ
>とになりますが、「予言の自己成就」でなければ「性格の変化」しかありません
>から、「血液型と性格は関係ある」ことになります。

>なぜこのような結論に飛びつくのかが不可解です。山崎・坂元論文の引用部分で
>は「データ上の予言の自己成就的傾向」が出た原因として、「本当の性格の変化」
>が起こっているのか「認知の歪み」なのかは結論できない、と書いていますね。
>ですので、そもそも“「予言の自己成就」か「性格の変化」”という対立軸の設
>定はありえません。そもそも、データ自体が「微弱」なのですから、この点から
>「血液型と性格は関係がある」という結論に至ることは不可能です。

jupiter5氏
>最後に、umibeさんの結論ですが、
>>つまり、jupiter5さんは、事実上「血液型と性格は関係ある」と言っていること
>になります。

>これが最も不可解です。証拠の提示なくここまで言い切れるのが不思議ですが、
>それより何より、なぜ「つまり」なのでしょう？そこまでの文章を読んで、どの
>ような論理で「つまり」という結論を導けたのか、判断できません。（なお、私
>の立場を明らかにしておくと、私は血液型と性格の関係を完全に否定するつもり
>はありません。ただ、能見式血液型性格診断は当てにならない、と考えています。）

占い板でやってくれませんか？
迷惑です

>>195
もし本当に心理学板では板違いだと思ってるなら不勉強。
というわけでもないか。

でもまぁ、関係ない、と否定することも心理学だし。

血ヲタの心理や生まれる理由を考えるのは間違いなく心理学だがな

通りすがりのものだが、190は帰省したのか行楽地にでも行ったのか?

>>195
煽りと変わらんと思うが。

>>181 >>198
>解釈の違いについて口を出すなら、該当部分を全文抜き出すか、
>口を出さずに黙るかするように。
口を出さずに黙ったのかな？

190だが、一応納得した。

なるほど。たしかにABOFANっぽい主張ですな。統計が分かってないのか、
あえて無視しているのか・・・・
それと、彼特有の自称理系科学のロジックでの結論。

で、残った結論が>157のみですか・・・

>>202
ABOFAN氏の主張との直接の関係はない。
なぜなら、元論文の解釈だけで終わってしまったからだ。
jupiter5氏は読解力がない、それだけ。

ちょっとこのスレ難しい言葉ばかりずらずら並べて読みにくいんだけど、

僕は血液型信仰者です。

さて、そんな僕は一体何型でしょう。答えはメール欄

ほんとになんらかの影響はないの？
性格は環境に左右されるけど、遺伝とか血液型とかにも
はっきりと確認することは無理だが、微弱ながら影響を受けているのではないのか？

>>204
そこはメール欄じゃない

0.0001%以下の影響はある

>>205
おっしゃるとおり、微弱な差はみられているよん。

女の性格は子宮に影響されます

ちょっと思うんですけど、Ｏ型だけはちょっとおしゃべりするとすぐわかる気がするんですよねー。

そう思う人他にいませんか？

>>203は論証能力がない、それだけ。

>>210
利用可能性バイアスと確証バイアスの合わせ技の可能性が大きい。

超電磁タツマキと超電磁スピンのあわせ技みたいなものだな

お前は超電磁ヨーヨーで充分

科学的根拠のない印象だけの話はここに書き込まないでほしいな
ほかにいくらでも板があるだろ

読解能力のない奴が何人かいた、それだけ。

>>215
お前は本気で煽りたいのか？

＞はっきりと確認することは無理だが、微弱ながら影響を受けているのではないのか？

否定することはできないが、性別や、体格や育った環境の影響のほうが桁違いに大きいだろうね。
その巨大なノイズに埋もれてしまって性格としては観測できないのではないかと思う。

>212
それを言うなら「利用可能性ヒューリスティック」と確証バイアスだわな。

>>219
availability biasという言い方はよくあるぞ。
利用可能性ヒューリスティクスを利用した結果のバイアスだな。

血液型を変える方法ってあります？骨髄移植以外で？

>>221
生まれてすぐの赤ん坊は血液型が安定していないはず。

たかが４種類程度で性格なんて出るの？
出たとしても統計なのでは？

おおざっぱですが、ある傾向はでます

ま，「確証バイアス」って名前の傾向なんだけどね。

全人類が４種類の性格に分けれるか？

A型からAB型に手軽に変える方法とかってない？

>>227
ＡＢ型と自称して医者や救急隊員にだけほんとの血液型を告げればよい。

うちの旦那は２５才で初献血するまで
周囲も本人もＡ型だと信じ込んでいた。
今ではしっかりＢ型の性格に刷り変えられている。ｗ

つまり２２９の旦那は思い込みが激しいということだ

そしてそういう刷り込みはそこらじゅうで起きているわけだ

>>51
そういうレスは生物板でやってくれ。

血液型と性格は関係あるの？
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1011531482/l50

生物板でも迷惑がると思うけどね
結局占い板が一番いいだろ
最近はそもそも論の議論スレもそこそこ盛り上がってるよ

占星術のスレってあるの？
これいじると面白そうなんだけど
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V9F-4D2WM27-1&_coverDate=08%2F12%2F2004&_alid=194880011&_rdoc=1&_fmt=
&_orig=search&_qd=1&_cdi=5897&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=9332a95b7af224faded84330222186a7

血液型を変えたいと思っている人はいますか？

いたらどうだってのさ

科学的に変えることできんのかな？
OからABとかに。
まだそこまで科学は進んでないのかもね・・・

>>237
変えるメリットは？

>>237
実例知らないの？
知人は骨髄移植で血液型が変わったけどさ

骨髄移植で変わったというのは芸能人でもいるので、知っています。
注射一本とかで変えられないのかなね？

それができたら
〜型の血液が足りません
なんて献血のお願いはありえないだろ

>>241
でもあれって「本日は、A型、B型、O型、AB型の血液が不足しております」って、
「それ、全部やん！！」って感じだよね、いつも。

>>242
うちの近所では「B型が不足しています」しか見かけないけど。

だいたいこういうスレってB型のヤシが叩かれるんだよね(个_个)

確証バイアスでつか？

血ヲタに専門用語使っても頭が悪いから理解できないよ

>>244
他の型も同じなのに感傷に浸るな。ポジティブになれ！
惨めを売りにしても女はよってこないぜ。

レズでつか？

>>244
女だったのか。どっちでもいいけど。

血ヲタには女が多い
場の空気を乱さないよう他の血ヲタに話をあわせるうちに何となく信じるようになってしまうから
これは女という生き物の特性だからかわいそうな気もするけどな

血ヲタも鬱陶しいが，
ジェンダーバイアスを垂れ流すのもみっともない罠

悲劇の主人公なるのだけはマジ勘弁してほしいｗ
どう見たってあんた普通だよｗっていいたくなりますｗ

それはここでぼやかずに本人に言ってこい

くるしい！誰か、アドバイスください。

>>254

板違いです。
↓こちらへどうぞ。

http://life5.2ch.net/jinsei/
http://life6.2ch.net/utu/

　　　　　　　　　∧＿∧　　
　　　　　　　　 (`･ω･´)　　　ｼｭｯ
　　　　　　　　（つ 　　と彡　./
　　　　　　　　　　　　／　　./
　　　　　　　　　 　／　　　./
　　　　　　　　　／　　　　/
　　　　　　　 ／　　 　 　/
　　　　　　／　///　 　/　ﾂﾂｰ
　　　　 ／　　●　　　/
　　　／　　　　　　　./

既婚者の彼と付き合って２年で、彼が離婚して一緒に
暮らし始めて半年たったのですが、喧嘩が絶えなく、
一昨日別れました。原因は、私の独占欲が強くて彼が前の
奥さんとの子供に会いに行くのさえすごく嫌でした。
すごく大好きなのに、私、自分の気持ちが抑えきれなくて
彼に横柄な態度ばかりしてしまいました。今までの喧嘩では、彼が、
お前が好きだから別れない！って、いってくれてましたが、
一昨日は、かなりの喧嘩の罵倒の後めんどくさいからもういいやっ。
って、出て行ってしまいました。喧嘩するたびにお互い暴力的に
なって、１週間前、私は手を骨折しました。でも彼が好きなんです。
馬鹿だと思いますが、また一緒に過ごしたいんです。メリットもないし
部屋は壊されるだけ毎回彼に、壊されて嫌になるのに、
一緒に居たいんです。
私頭本当におかしいと思う、って心底自分でもわかってるんだけど
まだ、彼と一緒に過ごしたいんですよ。
彼に、なんて話しかけたらいいの？？この気持ちもう伝えない方が
自分にとって、得なの？とかたくさん頭のなかごちゃごちゃ。。
アドバイスほしいんです。だれかお願いします、この気持ちから
解放されたいよ････・・・・・・・・・・・・・・・・

では、解放してあげましょう。まず、あっちを向いてから
ホイッ
と言う。安心しなさい、あなたは既に解放されたＺＯ。

ふむ、告解の秘儀のようではある。

ホイッ！
　　　　　　　　　∧＿∧　　
　　　　　　　　 (`･ω･´)　　　ｼｭｯ
　　　　　　　　（つ 　　と彡　./
　　　　　　　　　　　　／　　./
　　　　　　　　　 　／　　　./
　　　　　　　　　／　　　　/
　　　　　　　 ／　　 　 　/
　　　　　　／　///　 　/　ﾂﾂｰ
　　　　 ／　　●　　　/
　　　／　　　　　　　./

>>257

板違いです。
↓こちらへどうぞ。

http://life5.2ch.net/jinsei/
http://life6.2ch.net/utu/

勘違いです。
↓こちらへどうじょ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1087816811/

今夜はカバは静かだねぇ〜。まだ、浮かんでるのかな？

>>253
言うかｗ言うにも値しない奴なのに。

日本はメダルなに取ったのですか？

ミスター「う―――――――――ん、銅でしょう」

>>265
神聖な日の丸に「３」なんて落書きするから３位どまりなんだよ。

さて265と266の血液型は何でしょう

２６７はＡ型かＢ型

>>268
だめですね、そういうあて方は。
人口の半分以上がAかB。半分以上の確率であたる。ずるい。

>>266
>>>265
>神聖な日の丸に「３」なんて落書きするから３位どまりなんだよ。

「ミスターは「３位でいいよ」って書こうとしたんだよ。」
（by　永六輔）

生真面目なＡ型行動人間です
神経過敏でつらいです
どうしたらいいですか？

気楽になって死ねばいいんだよ。後は祭り。

Ａ型タイプは神経症発生因子が高いので、気をつけませう

ぷにゃ

>>271
B型を見習って下さい

血液型は全部で　AA,AO,OO,BO,BB,AB　の6つかな？
でも親の血液型の性格で性格が変わる。
たとえばO型だけど親がどちらともBO型なのでB型のような性格のO型になるとか。
もちろん親の育ちや思想さらに周りの人種の影響を受けて性格が変化しますから
性格のパターンはかなりあると思われます。
で、親の血液型を考慮した場合は16種類になりますか。
其の後小学校からは友達の影響が大きいので不明ですが
根本的なものはこの16種類にさらに強気弱気なども関わってきます

>>276
信者かい。
六星占星術だか動物占いだかキモントンコウだかもやってみ。
君ならハマル。

見習え。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/hasep/bloodtype/prejudice/

>>277
私は姓名判断しか信じてません。

根本的な16種類の血液型に影響される性格とDNAが原因の強気弱気などは
先天性の性格ですが、
後天性の性格はいくらでも変わるので大人になれば、というか人とのかかわりが増えれば
性格が変化します。
なのでいきなり血液型で性格を当てることはほぼ無理と私は思っています。

おまい、絵描きじゃないだろうな？

オマイら血液型って何のことか理解して話してるか？知ってれば
血液型占いなんて心理テストと同じってすぐわかるだろ

>>279
わはは。姓名判断を信じているだけで充分。あ〜あ、わははは。

>>281
おまいは心理テストって何のことか理解して言ってるのか？
心理ゲームと一緒にスンナ。

素人一般人でもRH＋−の存在くらいは知っておいたほうがいいよ

ほかにもマイナーメジャーな血液型としてMN型なんてのもあり

現代医学で知られているすべての血液型パターンの組み合わせは
ざっと５００億通りくらいになるという話だ

心理テストって、認知心理の大御所である富田先生の心理テストに決まってるやん。

>>285
釣りをするにはエサが悪い

以前は心臓は脳によって動かされていると思われていたのが、最近では心臓が独立して動いている事がわかったそうで、
さらに心臓移植で心臓の元の持ち主の記憶や好みまで移ってしまう事もあるそうです。
つまりそれは心臓に小さな脳があるという事になるので、(ソースが特命リサーチで微妙ですが)そういうことを聞くとひょっとしたら
心臓が送り出している血液の型で性格に影響が及ぶ事もあるのかなぁなんて俺は思います。

改行失敗。

>>287
論理的に考えればそうなる。おまえのゆうとおりだ
だけど誰も信じんぞ、オラッチもそうだったごんとれ

>>287
>以前は心臓は脳によって動かされていると思われていたのが、最近では心臓が独立して動いている事がわかったそうで

例えば断頭台で首を飛ばされたとしても
依然として心臓は動き続けるということか
グロイな。

>心臓が送り出している血液の型で性格に影響が及ぶ事もあるのかなぁなんて俺は思います。

「心臓が生みだしている血液の型」なら、影響を及ぼす関係が分かりやすいんだが
血液を送り出す心臓の働きと、それが性格に与える影響力の関係なんて、すぐには思いつかん。

>>287
ではやはり心臓クローンで心臓移植も可能ってことでしょうかね。

心臓が生きていれば死なない･･植物状態はそういうことでしょうかねー
そういえば胎児は心臓からできますっけ。
生きているだけの原始的な生物ってことですね。脳無しでは

大きな手術をすれば生き方かわるよな

じゃ、心臓移植するよ、といって実際に移植した群と
実際にはしなかった群とで比較してみよう！

>>287
「心臓が送り出している血液の型」じゃなくてよ、
「血液型に相関する遺伝子表現型が脳の機能分化にも関わっている可能性」
みたいなもっとアレっぽい思考できないのかよ。

心臓移植しても血液は代わりません（一時的に免疫力を落としたりわしますが）

ごぞーろっぷを刻まれて
されどたおれぬおとこだち

ひまか。ひまなのか。

ひまか
http://www.himaka.com/

>>294
そっちこそアレっぽいってなんだよ。

３００

>>301
ん。できないらしい。w

てか、そもそもですね、血液型ってのは輸血に便利なためにあるわけですよ。
血液で人を分類するのだったらもっと細かいところまで行くんですが
輸血に必要なのは、最低限のABO式。

そんな輸血を便利にするための人間の分類で性格が決まると思っている
ほうがおかしい。

揚げ足とりだけどＲＨ±も重要だぞ

おっ！

そもそもですね、赤、青、黄てのは交通整理に便利なためにあるわけですよ。
そんな交通整理を便利にするための色の分類で性格が決まると思っている
ほうがおかしい。


輸血を便利にする為に血液型があるわけじゃないだろ！
血液型があるから分類せざるおえないんだろ。輸血するために。

で、分類できるということは、それぞれ違う性質を持っていると言えないだろうか？

いえる。
それが精神になんらかの影響をあたえる。
♂・♀の二分法だけでも違いがあるように。

テンプレの

◆ＡＢＯＦＡＮへの手紙　http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html

を読んできたのだが、なんでこいつらこんな簡単なことをこんなに難しくしちゃうかな？


というわけで、
「血液型と幼児の行動パターンには相関がある」
は、OK?NG?

>>307
読んでも理解できなかった、というのにもいろんな言い方がありますね。

そうだね
まだ洗脳されてない、白紙に近い幼児で
検証すればいいんだね

そもそも「行動パターン」とはなにを指していて、
どうすればそれを比較検証できたことになるのか
という点でストップするのが研究者の常識。

行動パターンなんて概念自体がいい加減すぎる。

血液型と性格の本格的な論文を見てみたいんだけど、探せば簡単に見つかるかな？
肯定派と否定派の論文の量を比べてみたい。

肯定派に論文なんか存在しないけど？
否定派の論文は専門誌に載っていて、
肯定派の本は本屋の占いコーナーに売っている。

>310
素敵！
同意

じゃぁ、どうすればいい？

>>313
> >310
> 素敵！

ネカマ情報が発せられますた

細菌多いよな。
住人のおなごに飛び付く習性を学習したんだろうよ。

ずっと前から貴方のことを見てました
もう貴方のことを考えると、体が熱くなって夜も眠れないくらいです。
もうこんな息苦しい毎日にたえられません。
いっそこの思いを伝て楽になりたくてこの手紙をかきました。
放課後、体育館の裏で待ってます。

　　　　　　　　　　信夫より

うはは、このスレ面白いな！！
数学とか、学問の中には進めば進むほど応用から遠ざかる分野があるが、心理学にも同じようなのがあるんだな。
しかも確信犯だろ？

>>317


言ってる意味が分からん。

ったくだ。

>>310
操作的定義としてITQとか。
ま，そんなことに手間隙かける研究者はいないだろうけど。

血液型の中の人も大変だな

■身近にいる嫌われるＢ型人間の特徴■（あなたの周りにもきっといる）

■とにかく容姿、性格とも醜いキモイＢ型人間
■とにかくどんな時でも、非難でも自分が注目されてなければ不機嫌なやつ
　　（疎外されるのでけは厭！厭！かまって！かまって！）
■皆が楽しく盛り上がってるのは嫌い。なぜなら自分が注目されてないから。
■皆の意見が大方決まってきたらあえて反対意見を言う。自分の意見がある
　訳ではなく、とにかく自己中でへそ曲がりであるから（人々から嫌われる）
■性根は注目されたいだけの露出狂的マゾ。
■祖先はチョソ（ソースは提示済み）
■他人に甘えたくてｳｽﾞｳｽﾞしてる。（キモすぎ）
■世論・世界の空気がまったく読めない（カースト制度・共産主義）
■人が大変な目にあってもそれが自分に都合のいいことであれば嬉しい。
■動物的なＯ型に全てを奪われてしまう（Ｏ型の家畜）
■知性的なＡ型からは、はなから相手にされていない
■鋭い感性のＡＢ型からは、利用されるだけ。
■他人のために自分が何かするなんて考えられない。おごるなんて
　もってのほか。（Ｂ型人間は全てケチ臭い）
■要はＢ型は疎外されるべく生まれた生物

見習え。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/hasep/bloodtype/prejudice/

>>323
訴訟まで考えてるのか。面白くなるね。

訴訟を起こしても絶対に勝てない。
俺は参考人などに呼ばれても応じない。
ていうかハセピーも実際に訴えはしないだろ。

さぁ、ハセピーも意外に電波なところあるかも

まあ、勝ち目がなくても訴訟を起こすこと自体が
社会に対する一定のアピールになるということはあるかもな。

たとえは悪いかもしれんが靖国訴訟みたいにｗ

まあ社会の反応も靖国訴訟と同じだろうなあ。

↑　さめてる

今日のスパスパで、○村Ｍ男が転向したね。
どうしたんだろ？

現在の自己の心理状態が正しく判定できる、、と豪語する
某携帯サイトをどーぞ。。（ＰＣ観覧では別サイトに飛ばされます。注意！）
ttp://www.bb.isas.ne.jp/sweet7/kokoro/

↑エロサイト

>>330
もともとそうなの。業界なら誰でも知っていること。

心理学畑の人が完全否定した血液型-性格の関係を
最近、脳やら遺伝子畑の人が肯定的にとらえてるんだけれど、
そこらへんどー考えてるか聞かせてください。

>>334
肯定的ってのは「あってもおかしくない」というだけの
話で、脳や遺伝子の人が証拠を見つけたわけじゃない。

心理学者からみたって血液型と性格の関係は「あっても
おかしくない」。だから心理学者古川竹二がそれを主張
したわけだ。しかしその関係を主張する側がその関係の
十分な関係を提示できなかった。だから否定されていると
いうこと。

心理学的に証明しえる部分がなかった。
生物学的に検証する価値が残っている。

それもそうだし、性格が遺伝要因や大脳生理的要因の影響を
受ける可能性なんてあまりに当たり前の話で否定のしようの
ない話だが、それについても明確な証拠は非常に少ない。
ましてやそれらと血液型の関係なんてもっと少ない（直接的な
証拠はないと言って間違いないだろう）。

もっとそもそも論を言えば血液型性格判断が対象とするような
高次の行動パターンに遺伝や生理要因が環境と相互作用しないで
直接一定の影響を与えることなどどんな遺伝論者も考えない。
刺激への反応特性とか、情緒的安定性とかが遺伝的に定まって、
それと環境要因が相互作用して性格が作られることはあっても、
たとえば「几帳面さ」がまるごと血液型やそれに関連する遺伝要因で
定まるなんてことはまずない。

>>336
おそらく残ってない。
遺伝要因や脳生理学的要因と性格との関係は
もちろん検証する価値があるしこれからもどんどん
検証されていって、その結果むしろ環境の影響の
大きさも外側から確認されていくだろう（行動遺伝
学者もそういってるね）けど、それが血液型に行く
可能性はまずゼロ。

脳生理屋や遺伝屋でもまともなひとは血液型と性格の
関係に肯定的なことなんかいわないよ。さしずめ
「電車の中で化粧する高校生は大脳新皮質が退化してる」
みたいなことを言うような人が言いそうなくらいの話だ。

科学がある考え方や仮説を否定する方法には

１）その仮説に客観的な証拠がないことを根拠にする

がひとつ。この問題についてはこの板でもさんざん
議論されてるね。でも否定する方法はもうひとつある。

２）その仮説と明らかに両立しない仮説に客観的な
　　証拠があることを根拠にする

性格の状況論や相互作用論はそのひとつだし、遺伝からの
アプローチでも行動遺伝学や進化心理学の発展は、むしろ
その方向で血液型性格判断に最後通牒を突きつけると思うよ。
もっと根本的に、性格の個人差に適応的な意味があるのか
というレベルの問いもそこから生まれてくるしさ。

あと性格がポリジーンだという問題もあるな。
血液型を決める遺伝子が性格を決定する遺伝子の
どれかと関係したところで、それは性格を決定する
多数の遺伝子とそれぞれ相互作用しちゃうしな。

まあそんなに簡単には行かないわけだ。

テレビでよくやってる血液型別に子供集めて
行動みるやつで違いがでるのはなんで？

>>339
自己レス。まだあったよ。

３）その仮説の予測とは異なる事実が生じていることの
　　客観的な証拠を根拠にする。

状況論や相互作用論はむしろこっちかもね。
これは１）と２）の間に入れて２）を３）にした方がいいな。
まあ互いに相補的だし境界はあいまいな概念だけどな。

さてさて、血液型には１）も２）も３）も成り立つので
心理学者は血液型性格判断を否定すると言うわけでしょうか。

>>341
可能性を列挙してみよう。

１）ほんとに違いがあって、それは血液型に起因している。
２）ほんとに違いがあって、それは血液型以外の原因に起因している
３）ほんとに違いがあって、それは偶然である
４）ほんとは違いはないが、観察者の観察枠組みにバイアスがある
５）ほんとは違いはないが、あると見えるように編集している

TBSとも話したが５）ではないそうだ。
２）３）４）５）の可能性はテレビが示している情報からは
否定できない。２）じゃない，３）じゃない，４）でもない，
という証拠を集めたら（あるいはそれらを統制したら）科学になる。

俺はどうも２）じゃないかと踏んでいる。

>>339
状況論や相互作用論が根付きにくいのは、
血液型や「気質」などの固定的要因を想定する決定論のほうが
日常生活を送る上で適応的な意味があるから？

昨日のスパスパで、○村Ｍ男が転向したね。
どうしたんだろ？

前にも出てるだろうけどさ、血液型性格学って、日本だけだよね？
はやっちゃったから、一種の役割みたくなってるのだと違う？
小さいときから親が「お前はAだから、なんとかかんとか」など言うから。

>>346
研究者の間でさえ既出

>>344
よいポイントだ。

人によって性格が違う，という「事実」に適応的な
意味があるのかは考えれば考えるほど怪しいんだが，
「人による性格の違いという枠組みで他者を区別する」
ことには適応的な意味があるような気がする。
その場合，その適応的な意味がなんであるかによって
どのような枠組みが最適であるかは変わってくるし，
正確さよりも単純さや効率性の方が重視されることは
ありそうなことだ。

>>345
だから前からそうだって。

>>348の続き。

だから，血液型によって性格が決まるという事実はなくても，
血液型によって性格を分けることがなんらかの意義や有効性
を持つことはいくらでもありうる。

とくに>>346が指摘するように，人々のかなりの割合が
「血液型で性格が決まる」と思っている文化の中ではね。

科学的に事実じゃない，というだけで迷信とか俗信と断定し，
無意味なものと判断することに俺が共感しないのはそのため。

>>333 >>347 >>348
どの論文に書いてあるの？
それとも、論文とは逆のことを信じてたわけ？

論文信者　俗説信者　自分信者

これも外出して思ったのだけど、問題にされる血液型は４種類。クレッチマーは３種類。
１０００種類もあれば、タイプわけの意味はないだろうけど、３，４種類なら分けた気がする。
日本は没個性的な社会で、人と自分を区別することが難しい。みんな中流の上だったりして。
だから、お遊び程度で、簡単に人を「個性化」できると、気が晴れる。

人と人との間の同化作用と異化作用のあらわれではないかと。

>>349
意義や有効性というのは科学ではなく技術の領域だよね。
当然それは差別など、社会的に悪い方向に働くこともありえるわけで、
上の裁判云々はそこに絡んでくるものだったと思う。

となると争点は
「高速増殖炉は絶対に安全なのか？」
「遺伝子組み換え食品は人体に悪影響はないのか？」
「教育基本法に愛国心を盛り込むことは国際人教育に役立つのか？」
という類の論争と似たようなもので、確かに裁判じゃカタはつきそうにない。
具体的に差別を被った「被害者」が出てこない限りは。

>>具体的に差別を被った「被害者」が出てこない限りは。

その通り。
健康食品とかそういったもの関係の訴訟でも明らかだけど
科学的に間違った主張をしたり，それに基づいた製品を
売ること自体は（医師法や薬事法に触れない限り）自由。

実際に健康被害などがあったときに初めて裁判が成り立つ。

科学的に正しいかどうか，という問題意識は当事者が
すべて科学者である時にだけ有効で，そうでない時には無効。

>>350
科学者としての立場と個人としての立場が
違うことはよくあること。俺も血液型B型の
女性は苦手だし星占いも信じる。

自分が信じてることだからこそ疑うってのが
学者の面目躍如とも言えるけどな。でも
自分の信じてることが自分の研究によって
科学的に否定されたからといって，日常生活で
それを信じるのをやめる義務はない。

「科学者としては」それを肯定しない義務は
あるけどな。その辺で某大先生の行動が
グレーゾーンということはあるかもね（笑。

もっと広く言って，科学者の日常的な行動が
自分の研究成果やその他の科学的知見に
拘束される必要はない。

キリスト教国の科学者の多くはクリスチャンだ。
神の存在証明が科学的にできていないからといって
科学者がクリスチャンであることが批判されることは
ないし，クリスチャンの科学者が神の存在を
科学的に証明する義務を負うわけでもない。

科学というのは一定のルールに基づいたひとつの
ゲームだ。そのゲームをプレイしていない時にも
選手にルールを守るように強要する必要はないだろ。
また，個人がゲームに参加するかどうかは任意だ。

ゲームはそのゲームをするのに相応しい場所でするべき。
ゲームをプレーしたい個人はその場所に行くべき。
サッカーコートはサッカーをする場所であり、そこで野球をするのは咎められる。

しかし、健康食品や就職適性検査は、言ってみれば多目的グラウンドのようなもので、
そこでサッカーをするべきか野球をするべきかで揉めてるんでしょ。

>>358
御意。

それでもまあ人気のあるスポーツと人気のないスポーツは
あって，人気のあるスポーツのルールが汎用性あって
他の場面でも援用されることはあるよね。

「その髪型アウト」とか「君ちょっとイエローカード」とか。

科学というスポーツは科学者が思っているほど人気がない。
だからそのルールの汎用性も低い。間違いない。

パラダイムがスポーツに例えられるなら、効用は興行収入に例えられるか。

野球大国の日本に潜在的に育っていたサッカーの需要を
ビジネスモデルとして成功させたのはJリーグの経営者やマスコミの力。
現時点で人気は無くとも、興行的に成功する可能性のあるのなら、
そのスポーツをマーケティングする人がいても不思議じゃない。

で、ここで問題になっているのはマーケティングのまずさと、
潜在的な収益の試算のまずさのどっちなのよ。

>>360
ははは，面白い。

俺は長い間マーケティングのまずさだと思っていたけど
最近はどうも収益の試算のまずさだったような気がしている。

ただしこれは科学一般について言ってるのではなく
性格とか相性とか素朴（かつなぜかしらねど有効な）知識が
人口に膾炙しているような領域における「科学」の話。

まあ、そうは言っても局所的に儲かる領域はちょこちょこあるだろうね。
要するにニッチ産業。大企業が手がけるには効率が悪すぎるが、
小回りの効く中小企業がニッチを探し出して突いていけばいい。

現に俺はそれで食っている。

>>362
確かに。心理学が開発してるような「手続き」には
ニーズがあるし，そこでは一定の収益あげられるでしょう。
性格検査や適性検査なんてその最たるもので。

あるいは心理学の教育というのもそういうニッチなのかもね。
そうであれば俺もニッチで食っている。

でも「科学としての心理学の考え方による世界認識」に
そうしたニーズがあるかと言うと俺は悲観的。
心理学者にとってはそれが一番大切であるにも関わらず。

世界に触れるってナニだ？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095160273/950
950 名前：海の廻廊[sage] 投稿日：04/10/10(日) 02:28:50
>>919
> 以前、マルシンドと話した時よりはよほどワクワクする展開です。

これを見逃しとったにゃ。マルシンドしゃんとやらはどうしておられるのかにゃ。
生態学的リアリティーの名付け親だと聞いたのでにゃ、話が聞けたら嬉しいと思ってたわけだがにゃ。
また、今度でも、間接的にでもいいから、その辺も教えてほしいにゃ。

生態学的リアリティーってさ，俺はリードの
「アフォーダンスの心理学」を読んで，あの本の
鍵概念がそれだと思って，書評にもそう書いたんだよ。
で便利な言葉だからいろんなところで使ってたの。
ところが出典を問われてリードですよ，って言おうと
思ったら，リードのどこを見てもそんな言葉出てない。
とても困っている。ほんとに洒落にならない。

とある本の脚注によると，「実際に生きている個人（個体）に
とって，実際に生きている環境や時間の中で有意味であるような
事物や現象が，生態学的リアリティを持っていると考えることが
できる。」だって。これももちろん俺が書いたのだが，
なんだかよくわからないにゃ。

>>365
ウミネコの廻廊の夢を壊しそうですが
勝手にコピペさせてもらいますね。

まあ俺的には「生態学的リアリティ」という言葉より
「心理学が生態学的リアリティを失っている」とか
「心理学に生態学的リアリティを取り戻す営み」とか
いった表現に使う言葉として気に入っていた。

どうして質的研究とか，ナラティブとかに惹かれる
心理学者が多いのか，という説明のひとつの切り口としてさ。

俺自身は質的研究とかナラティブには特に惹かれないん
だけどね。おなじ目標を狙うならギブソンとか本来の
意味でのスキナーだと思ってるなあ。

了解にゃ！

>>366
> >>365
> ウミネコの廻廊の夢を壊しそうですが

四股名を「海の廻廊」に変えたのでにゃ、宜しくにゃ。

R大のスキナリアンはたしか、
スキナーの目標を目指す際に質的研究が
方法論として有効だと書いていた。

>>370
俺さんの悪友ですね。

>>371
いや、そっちじゃない。

>>370
そりゃそうだ。条件づけによって生じるのは
行動の劇的な質的変化だもんな。

ただその質的変化を数量化して現すということにも
スキナーはこだわった。ただし多数の量的データを
統計的に処理するという「普通の発想」へ行かずに
累積記録の変化をみるという「質的方法」や
ケース単位の分析を重視したのはあきらかに
質的アプローチだ罠。

質的方法がすべて反客観主義ではないという好例。

>>371
俺の親しい友達にスキナリアンはいないよ。
行動主義者はいっぱいいるけど。

>>372
うい。二人ほど浮かぶけど。福祉の方？（あれ、どっちも福祉？まあ、だれでもいいや。）

>>374
なる、そういえば、教育暦で分けてらっしゃいましたもんね。

武藤崇（2001)行動分析学と「質的分析」（現状の課題）立命館人間科学研究, 2 ,33-42

>>376
なるほど。勉強させてもらいます。

>>356
グレーじゃなくて真っ黒だろ。
心理学者はみんな能見信者ってか。
馬鹿を見るのは、そんな心理学をまじめに信じているヤツだな。

↑　犬が吠えてる

>>378
そりゃ君の「信じ方」が間違っていただけの話では？

科学者として能見を信じている心理学者はいないよ。
しかし個人として信じている心理学者はいてもよいし
いるかもしれない。それで全然かまわないんだよ。
いま自分が科学ゲームの中にいるか，いないかを
はっきり宣言していればね。大村先生がグレーだと
すれば，メディアでそれを宣言してないことだろう。

ところで大村先生が能見信者ということはないと思う。
あれは古川信者。その違いは大きい！

>>348など
a.「性格の差異が適応度に影響を与えるか否か？」
a'.「『性格の差異』という枠組みで他者を区別することが適応度に影響するか？」
という問いと
b.「性格の特性に相当程度の遺伝的変異があるという証拠はあるのか否か？」
という問いをまずはっきりと区別する必要がありますよね。

それで、血液型論争で問題となるのはまずbの方でしょう。
そして次のステップは、性格の特性に相当程度の遺伝的変異があった場合、
その遺伝的変異と血液型の遺伝子座に相当程度の連鎖があるか否か？です。

ちなみにa'について、なぜ人は分類したがるのか？という事について
誰か興味深い事を述べていました。
「種」概念は社会で構成されたものであり実体のある分類ではない。
ただ、私達人間の認知的制約により分類が必要になるのだとか（うる覚え）
いう話だった気がします。
本文探してみますが、三○氏っぽい発言ですので、ログが見つかるかも。もし良かったら、見つかりましたらまた書きますね。

本文が見当たらない・・。
この辺り↓と関係していることは間違いないのですが。
http://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/Ghiselin-metaphysics.html

お、ありました。
http://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/R/R-cluster.html

>>380
年寄りは古川信者だね。
○村氏は、科学者としては古川信者、個人としては能見信者。
もっと若けりゃ、どっちも能見信者っと。

心理学って宗教なんですか？

>385
心理学は宗教ではありません。
血液型と性格は占いです。

板違いもいいとこですが、寛容な心理学徒が放置しているだけです。

比率から言うとむしろ心理学徒のほうが間借りさせてもらっているようなものだがな。
「心理学板」の"心理学"が"世間一般で言う心理学"のことならなおさら。

>>387
どうしても心理学板の心理学徒をマイノリティとしたいらしいな。
それならもっとまともな理屈で主張したらどうだ？
そんなサルっぽい理屈じゃ誰も共感してくれないぜ。

単に書き込みの量と人口比を問題にしている。
マイノリティかマジョリティかの規準が他にあるのならそれをまず提示せよ。

現に心理学徒自身が弱気じゃないか。>>363とか。

信者がオバちゃんのように喚き散らすから相手にするのがウザいんだよ
決して弱気なわけじゃないと思う

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B%E6%80%A7%E6%A0%BC%E5%88%86%E9%A1%9E
血液型性格分類
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
がいしゅつかもしれないけど

俺はＡＢ型何だけど、自分の血液型を人に言うのが結構いや。
二重人格で変人でずる賢いってレッテル貼られるんだ。
で、実際そーなの、おれって。

>>393
具体的に悪質な偏見例を集めて
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/hasep/bloodtype/prejudice/
に通報する

あぁ。ＡＢ型になりたかつた。
そんな私はＡ型。

占い板に引っ込んでろよ

>>341
ttp://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/bloodtype/
亀レスだけどﾄﾞｿﾞｰ

http://home9.highway.ne.jp/sigma/b-9.htm

O村先生に「スパスパはありゃどういうことか」と聞いといたぞ。

４００

>>399
きくだけならだれでもできる　もんだいはそれでどうなるのかだ

血液型性格判断って、ただ〜型はこういう性格と言われてそう思い込むようになってるだけじゃないの？
心理学の何かの実験で、もう立証されてるらしいよ。

だからガキどもで実験してんだろが

あんなの実験とはいえないよ。

あのがきどもは，血液型でクラスわけされる幼稚園の園児たちだろ・・・

あのってなんだよ？
おまえら膨大額の関係者なのか？

妄想について語るスレには妄想に親和的な２ちゃんねらーが集う

有名ｶﾚｰﾁｪｰﾝ店に対し威力業務妨害と思われるｽﾚｯﾄﾞ
ﾀｲﾌｫ又は告訴か！？祭り開催！！！！

ココイチのルーはバイトのうんこ
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/curry/1098010225/

お前のスルーは２ちゃんねるの運行

>>399 >>401
で どうなったの

旧世代のコミュニケーションは手紙ですから時間がかかる。

皆が全く同じなら、コミュニケーションは不要になる。

皆が、同じように見聞きできるなら、やはりコミュニケーションは不要になる。

そうなったとき、「個体」「個人」は存在しない。

先生はどうも血液型なみにダメダメな心理学者連中をいじめる
ことの方に興味が移ったらしい。その気持ちは俺もよくわかるし、
そのネタには自分が血液型側に立っちゃうのは強力だわなー。
俺もやろうかな。

で、「古川学説への回帰」だそうです。それも俺はよくわかる。

みなが全く同じでも、環境が違うならコミュニケーションは必要になる。

>>416
あなたのカキコなかなか面白いよ。

>>417
> >>416
> あなたのカキコなかなか面白いよ。

あなたのもな。

>>416
> みなが全く同じでも、環境が違うならコミュニケーションは必要になる。

それは、皆が同じとは言えないよ。

>>419
環境がみな同じってどういうこと？想像も付かないよ。

熟考

みんなA地点に立っていて、皆同じ時を過ごしている。
もちろん、姿かたちもみな同じ。
同じ時に同じ位置に、二つ以上の物質が存在することは不可能である。
みんなといいながら、結局、一人（一匹）しかいないことになる。

>>421
[なゆた]でつか？　なつかしいリフレインはもういいですよ　充分

意識を共有して全と個が等しくなれば
コミュニケーションは必要なくなるという人類補完計画。

人も必要なくなる。ロボットも要らない。

生物都市

２チャンネルもそうなればいいのに！

>>426
実はすでにそうなっている。このスレは数ヶ月前から
すべて俺の自作自演。

お前は生物じゃないよ。

>>415
金儲けに走るのね。俺もやろうかな。
でも、古川説じゃ金儲けは無理でつね。
やっぱり能見説だわな。

ハセピーかわいそう

>>430
このひと？
http://www.geocities.jp/hasep_diary/bloodtype/index.html
fprでは実質スルーされてるな。
まあ、あそこはスルーがデフォルトみないになってるが。

かみ合ってないってことじゃないのか？

>>421
一人しかいないというのは、誰もいないことなんだよ、実は。

>>433
なんだか、深いですね。
みな同じならば、一人しかいないことになる。
一人しかいないということは、誰もいないことなんだ。
みな同じならば、誰もいないということなんだ。

一つだけの世界なら。自分は必要ない。
自分が必要なのは、他人がいるから。他人がいないなら自分は生まれない。
自分のいない世界？誰もいない世界。


あやあや、すれ違いですね。頓珍漢ですし。さらばです。

>>434
ま、そんなつもりで言ったのだった。ご理解感謝。

>>434
ナホウドリさんみたい。

生物はいろいろな意味で相補的である、ということか。

人と人が相補的、いわんや、有機体と環境においてをや。

>>429
どうして金儲けに走るということになるの？
血液型の味方して心理学者をいじめても
金など儲からんよ。単に面白おかしいだけで。
大村先生は（自分から見て）面白いことだけが
好きな人。それだけの話。

たとえばホムンクルスとかスパスパに出演して
いくらもらえると思ってんの？
ビデオ出演して２万円，スタジオに行って８万円。
前者３時間拘束，後者６時間拘束。へたすりゃ
非常勤より安い。これ金儲けですか？

能見だって皆さんが思うほど儲かってはいない。
まあ血液型でなんとか食えてますという程度。

TVに出ると副産物がいろいろある。本が売れるようになるとか。

>>440
ならないならない（笑。
せいぜい知らない人から変な手紙や電話が
来るようになる程度。

だいたい本なんか年間３万部売っても
サラリーマンの平均年収にもならないよ。
副業あるいは道楽だからこそ成り立つ話。
ベストセラー作家とかは特殊中の特殊。

知識とか言葉とかで「金儲け」するのは難しい。
かけた時間と努力に見合った額を回収するのも
至難の技です。大村先生もすでに年金もあって
生活に困らないご身分だから道楽でやっておられる。

すまんが、現在、国際的に「血液型と性格」ってどの程度専門的に
研究されてるのか教えてもらえないか？

>>442
それを専門の研究テーマとしている人は誰もいない。

血液型についての専門研究者はたくさんいる。
性格と遺伝や生理学的な変数との関係を研究している
専門家もたくさんいる。

その２領域の研究成果にほんのちょっとの，わずかな
関係があるようなないような，という部分が
血液型性格関連説の頼みの綱。

補足。

自称「血液型と性格の関係の研究者」は日本にたくさん，
他の国にも少しはいる。しかしその中に「その問題の
専門的な研究者」とみなせる人（その研究で大学，
研究所などの研究職についている人）はいない。

その中には大学教員，職業研究者も少数含まれるが，
それらも「別の分野の研究を専門でやっている人」の
余技みたいな例しかないと思う。

いっぽう，血液型と性格に関係がないことを
前提に，なぜその関係を信じるのかといったことを
社会心理学的に研究している（していた）人は
日本にはある程度いる。そうした成果は学術論文や
単行本となって発表されている。

上記のようなことを書くとABOFANみたいな人が
必ず「心理学では血液型と性格の研究はタブーだから
研究されないだけだ」と言うだろう。たしかに
しばらく前まではタブーだった。しかし現在はタブーでは
ないし，昔タブーであった「理由」も，ABOFAN的な
理解とはかなり異なる。

血液型の問題に触れるのが日本の心理学でタブーだったのは，
それが日本の心理学の「恥部」だったからだ。

周知のように血液型性格関連説を最初に本格的に提唱したのは
日本の心理学者古川竹二だし，その論文は心理学の学会誌にも
掲載された。少なくとも一時は日本の心理学はこれを
「きちんとした研究」として扱っていたのだ。

その後一悶着あってこの説は否定され，葬り去られ，古川は
失意のうちに死ぬ。しかし戦後になってこの説は心理学にとって
実に厄介な俗説として再生する。日本の心理学は自分たちが
そのような俗説を生んだことを「恥部」として隠すとともに，
古川学説の否定（そして古川の実質的追放）に関わった人々
およびその弟子筋，近親者が心理学業界に生存しているあいだは
それをタブーとして封印したわけだ。

似たような例に福来友吉の念写研究がある。

この問題も，福来を指弾し学会から追放した世代，
およびその直近の弟子筋が学会で存命のあいだは
ひとつのタブーだった。最近になってようやく
その経緯が心理学史的に研究されるようになっている。

昼休み終了！

仕事に戻る前にひとつだけ補足

血液型と性格に関係があるようなことを言ってる「学者」の例

前川輝光　　亜細亜大学教授　専門はインド宗教学
澤口俊之　　北海道大学教授　専門は大脳生理学
竹内久美子　京大院卒サイエンスライター　専門は進化生物学

澤口は「電車の中で化粧する女子高生は大脳新皮質の退化」説で有名。
竹内についてはググレばよくわかる。

あ，大村先生を忘れた。

大村政男　日大名誉教授　大橋巨泉事務所所属　専門は心理測定・不安

>>449
この３氏は、少なくとも性格の論議をする上では、あまりまともとは思えないが。

はて？　俺もそのつもりで書いてるんだが？

っはは、では、禿げ胴

>>439
○村氏が「血の商人」て言ってたことを自分でやってるんだからね。
儲からないんだったら、そんなことを書くはずがない。
それに、占い本に名前貸しをしたら儲かると思うよ。

>>444
補足の補足。
それって、今までは儲からないってことでつね。

>>445 >>446
そういうことを書くからABOFANがネタにするんだよ。
本当は、法医学のＦ畑神様に心理学が手も足も出なかったてことだろ。
確かにタブーだよな。
最近は、マスコミ神様に心理学はても足もでてない。
確かに恥だよな。
あげくの果てに○村のように転向者も出てくる始末。

>>431
そうなんじゃない。

↑両義的で、わからん言い方。

>>365
＞，「実際に生きている個人（個体）に
＞とって，実際に生きている環境や時間の中で有意味であるような
＞事物や現象が，生態学的リアリティを持っていると考えることが
＞できる。」

これって，Lewinの「生活空間」でねえの？

まあ、topologicalである点はよく似ているかもな。
しかし、何でまたLewinなのか、聴いてみたいな。

なんでLewinが出てきたの？

>>459 >>460 >>461
ギブソンの先生が誰だったか知ってる？
生態心理学とゲシュタルト心理学の関係なんて
ちょっと常識すぎてあまり面白くない。
まあそれがギブソンが精神物理学の正統な
末裔であるというののひとつの根拠だけどな。

>>456
面白い史観だけど残念ながら事実とは違うね。

>>454 >>455
年間50万くらいの金になるのが「儲かる」と
いうのならね。俺はそうは思わない。たとえば
大学教員とか名誉教授の肩書きがあれば同じ額を
もっと楽に手に入れる方法はいくらでもある。

大村先生の最近の行動が「自分より下の世代の
心理学者への意地悪」であることは本人を知らないと
ちょっと理解しにくいよな。そう思う。でも
そういう人なんだよ。

さて，今度は俺から「心理学者」の皆さんに質問
なんだけど，皆さんは血液型と性格の関係について
どういう「データ」が示されたら，それが科学的な
事実だと認めますか？　性格検査と有意な相関，
みたいなくだらない話じゃなく，たとえば行動データ
との関係とか，なんらかの実験的なデータとか。
できれば具体的な実験方法やサンプル数なども
示してくれると面白いです。

たとえばホムンクルスの「幼稚園児」データ，
あれにどういう条件が加わっていたら皆さんは
科学的データと認めますか？

>>462
> >>459 >>460 >>461
> ギブソンの先生が誰だったか知ってる？

あんたが半分以上答えちゃつまらないんだが。

>>464
PsycINFOで性格関連の論文の95％が血液型による類型をみとめたry

>>465
といって誰か他に答える人がいるわけでもない。

では、４５９もあなただったのか？

>>462
＞ギブソンの先生が誰だったか知ってる？

知りませーん。
先生，お教えください。

あと，「心理学者」ではないですが，

>>464
＞どういう「データ」が示されたら，それが科学的な
＞事実だと認めますか？

自分で「科学的な手法」とみなす手続きで，実際にデータを取って，
仮に有意差が示されたとしても，ほかの要因を検討して新たに実験or調査をする。
その繰り返しの中で有意差が再現され続けるかどうか，でしょうかね。

まぁ，明らかに答えになっていませんけど(w

>>343は面白いですね。
5)ではないんだ。へぇ。

ちなみに，遠い昔に，アイゼンクかなんかの「神経質」尺度について
学生に回答してもらったときに，ふと魔が差して，血液型を書いてもらって回収した。
で，ABOBA式の4水準1要因の分散分析をしたら，p<.05で有意差が出ちゃったことがありますた。

もちろん，サンプル数なんぞグダグダで，分散の等質性なんぞも怪しかったはずですけど，
当時は，予言の自己成就かなぁと思ったものですた。

>>469
ギブソンは大学院終わって最初に就職したスミス大学で
ドイツからきたクルト・コフカに出会って，その後の
研究や思想の基礎になるアイデアを得たと言われている。

コフカはゲシュタルト知覚心理学の大家。レヴィンも同様で，
コフカと同じ理由で同じ時期にアメリカにやってきた。

>>自分で「科学的な手法」とみなす手続きで，実際にデータを取って

心理学者がその「科学的な方法」としてどんなものを想定して
いるのかを知りたいんですよ。俺のやり方でもいいけど，
それで心理学者一般が納得するかどうか気になっている。

俺はきちんと二重盲検した行動観察データで比べたらどうかと
思ってるんだけど。実は「心理学者が科学的と認める方法で
きちんとデータを取って，血液型と関連がないことを
デモンストレーションする」という企画を頼まれてるので。

まあその方法でも関連が出ちゃったら心理学者はどうするのか
という興味もある。これは大村先生的なスタンス。

そもそも二重盲検した行動観察データとの関係を基準にしちゃったら
血液型に限らずあらゆる性格検査・アセスメントのたぐいの妥当性も
怪しくなってくると思う。それもついでに調べようかな。
これは本来の俺的なスタンス。

スミス・カレッジって結構な名門なんだよね。ユダヤ系の人が結構続いている。
「豊饒化」ではなく「分化」か・・・ゲシュタルトだねぇ。

>>474　は　>>471 宛てね。ある意味、アメリカってナチスのおかげで得した国だよね。

>>「豊饒化」ではなく「分化」か・・・ゲシュタルトだねぇ。

おーい山田君座布団一枚。

はははは。

>>476　>>477
このやり取りの意味がわからないんですけどねぇ。。

>>478
ゲシュタルト心理学の概論とか
レヴィンの場の理論とかを勉強しよう！

なんで山田君なんですか？

ガキっぽいオチだから。

>>480
そういう「意味」か！　こりゃ世代間の断絶だ。

毒蛇ドリンクだったりして？（＾＾）

>>472
>>俺はきちんと二重盲検した行動観察データで比べたらどうかと
思ってるんだけど。

まず、自分が考える
その、二重盲検した行動観察データを用いた検証方法とやらを
詳しく披露したら？

それと、漏れが疑問に思うのは
そういった行動観察データを用いて行われた実験が、過去に行われたことがなかったかどうか
調べてあるのかということなんだが。

＞仕事に戻る前にひとつだけ補足
＞
＞血液型と性格に関係があるようなことを言ってる「学者」の例
＞
＞前川輝光　　亜細亜大学教授　専門はインド宗教学
＞澤口俊之　　北海道大学教授　専門は大脳生理学
＞竹内久美子　京大院卒サイエンスライター　専門は進化生物学
＞
＞澤口は「電車の中で化粧する女子高生は大脳新皮質の退化」説で有名。
＞竹内についてはググレばよくわかる。
＞
＞450 名前：俺 投稿日：04/10/21 13:15:04
＞あ，大村先生を忘れた。
＞
＞大村政男　日大名誉教授　大橋巨泉事務所所属　専門は心理測定・不安

オーノーだズラ
事の是非はともかくとして，失神しそうなメンバーだズラ．

>>471. 多謝。
ゲシュタルトっつえば，ウェルトハイマー，コフカ，ケーラー，レヴィンってとこですものね。
へぇ，コフカとつながってたんだ＞ギブソン。

>>472
＞心理学者がその「科学的な方法」としてどんなものを想定して
＞いるのかを知りたいんですよ。

御意。だからこそ，>>469で
＞まぁ，明らかに答えになっていませんけど(w

って書いたですよ。
＞俺はきちんと二重盲検した行動観察データで比べたらどうかと
＞思ってるんだけど。

それですよ。あたしは個人的に，質問紙の自己評定による性格検査と
血液型との関連というのに懐疑的ではあるのですよ。
しかし，上記の手続きであっても>>343の1)と2)をどう見分けるかを聞いてみたいですよ。

＞実は「心理学者が科学的と認める方法で
＞きちんとデータを取って，血液型と関連がないことを
＞デモンストレーションする」という企画を頼まれてるので。

おぉ，そんな依頼があるなんて大先生だぁ。
でも，それがテレビの企画である限り，あたしのような偏屈ものは
>>343の5)の可能性を疑ってしまうのですよ。

シンジラレナーイ

わ〜い，
シンデレラボォ〜イ

>>486
大先生じゃなくたって頼まれてるよ。
485の先生は皆頼まれてる。ABOFANも頼まれているらしい。

>>472
「心理学者が科学的と認める方法できちんとデータを取って，
　血液型と関連がないことをデモンストレーションする」なんて
腐るほどある。テレビ向けかどうかは知らんけどね。
過去には○村御大も参加してるのもあったな。しかもＴＶでね。
もっとも，「関連がない」なんてＴＶ流したら，視聴率は下がるわ
マニアから総攻撃を受けるわで，何もいいことないと思うけどね。
喜ぶのは一部の心理学者ぐらいだろ。

>>442
ttp://www.denistouret.net/textes/Bourdel.html
なんかどう。

誰かトリビアにでも送れよ
「血液型と性格は



実は関係がない」

って

>>463
彼は、血液型を科学的に分析しようなんてつもりはサラサラない。
金儲け、売名、本のネタ、後輩いじめ、なんかに使えればいいって
ことだね。
科学者でも心理学者より先に芸能人ってことか。

>>492
視聴率が下がることはしないって。

「ビートたけしの世界はこうして騙された」

逆。スパスパでＭ本と○村御大が訂正した。

>>490
それを知らずに言ってるはずないでしょ（笑。
それらのやり方じゃお話にならない，もっと
直接的に関係がないと示してもらいたい，という話。
だから難しいんじゃないの。

>>484
もちろん自分はすでに考えている。俺も心理学者だから
自分のアイデアをきちんと実験にするのは自力でできる。
むしろ，それとは全然違う方法とか，その枠組みじゃ
だめだという意見が欲しかったのだが，場所を間違えたか。

>>484
>>それと、漏れが疑問に思うのは
>>そういった行動観察データを用いて行われた実験が、過去に行われた
>>ことがなかったかどうか
>>調べてあるのかということなんだが。

１）血液型性格判断に関係しては，行動観察データはむしろ
「ポピュラー」である。ホムンクルスなどでも幼稚園児の
行動観察データが関係を支持するデータとして利用されている。
しかしそれらはランダムサンプリング，反復再現，二重盲検など
われわれが必要と考える条件を欠いている。
２）性格一般についての科学的データとしての行動観察は
あまりポピュラーではない。むしろ一貫性論争時代には
「性格に一貫性がない」「性格検査から行動が予測できない」
ことのデモンストレーションとして行動観察データが
用いられている。

俺の予想としては，きちんとした行動観察で
血液型と行動との関係が検証されることはないと思う。

しかし同時に，そのデータは心理学が「科学的」と
考えるような性格検査や性格評定の結果とも同様に
関係しないだろう（実際，そういう結果は60-70年代に
いくつも示されている）。

血液型を「否定」するついでに性格心理学も否定してしまう。
ある意味，それが俺のほんとにやりたいことなのかもしれない。
（日本の）性格心理学を否定するために血液型側についちゃおう
とする大村先生とはそこで多少スタンスが異なる。

>>493
いまの大村先生には金儲け，売名，本のネタ，どれも必要ない
ことは前にも言った通り。後輩いじめ，はあるかもね。でも
それで後輩のほとんどはいじめられてるとは思わないだろう。
自分ではいじめてるつもり，わかる人だけわかって笑ってくれれば
よい，で楽しむってのが大村先生の真骨頂。

>>彼は、血液型を科学的に分析しようなんてつもりはサラサラない。

俺もそうだけど。
いったい君は，大村先生に，あるいは心理学者に
なにを期待しているの？

>>492
心理学者が関係ないと言っても「またかよ」しか思わない，
心理学者が関係ないと説明するとかえって前より関係あると
信じるようになる，って研究結果がこの前のパソ心で
発表されてたでしょ。

ほとんどの人はお遊びと割り切ってやっていることを，
まじめに否定しようとすること自体，余裕のない頭の固い
行動だと思われている。いるいるそういうタイプ，
そういう人いると職場の雰囲気悪くなるよねー，みたいな
レベルで心理学者が軽蔑されているという事実。
裁判なんか起こしたらますます心理学者への大衆の支持は
失われるよ。

俺が何を語り何者で、そして何を騙っているのか大分見えて来たな。
そう「心理学者、心理学者」と連呼せんでもええんちゃう？

>>501
たとえそうであっても、心理学者には「関係ない」と言い続けてほしい。
仮に裁判で「関係なし」とかになれば、
血液型性格判断の徒な適用は、少しずつでも、
倫理的に問題があるものとして認知されていくだろうし。

うざいな。
そんなら宗教もついでに裁判にかけてくれ。
選挙の時にうるさいんだよ。
人を不安に陥れるのは脅迫罪だな。

　　　　　　　／⌒／￣￣　ヽ
　　　　／⌒　　　　　　　　　⌒＼ 　
　　　／　　　（　（　ﾉ　ノノ　　　　ヽ　
　　〈　　／　　　　　　　　　＼　　　）
　　｜ ｜　　　　　　　　　　　｜　/ 　
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　　　（（　 ＼●≫｜≪●／　））　　
　　　　ヽ　　　　／｜＼　　　　/　 　
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　　　　　ヽ　　／　｜　＼　　/　　　　
　　　　　 ヽ／　　〈　〉　　＼/　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（ー――――一）　　＜　 >>504 は唯一神又吉イエスが地獄の火の中に投げ込む
　　　　　　　＼　￣￣　　／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　ヽ＿＿＿/　　　　　　　
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そうか？

まあ、誰かイケメン俳優に
「血液型占いってダサイよね」
って言ってもらえれば、こんなオカルトは終焉に向かうんだが。

大衆は心理学者を軽蔑などしない

心理学者というのが何であるかすら知らないからだ

>>502
そんなことここに前からいる人の90％はとっくに知っていて
それを前提に楽しく読んでいるのだけどな。

グレートゼブラの中身をしたり顔で語るようなもんだわな

9 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!! ：04/10/24 04:23:37
日本は馬鹿だ
阪神大震災の時韓国マスコミはなんて第一報したか知ってるのか？
「天罰だ」だぞ。
日本人被害者に向けて「天罰」だ、だぞ。
有力新聞社をはじめ多くのマスメディアが日本をあざ笑う記事で
埋め尽くしんたぞ。それがあいつらの本性なんだよ
韓国マンセーしてる場合か。馬鹿日本。

しどうあげ

堀江社長は何型でしょうか？

破滅型

星座はなんでしょうね？

歌舞伎座かネンザくらいだろうな

食い逃げ頓挫かも

>>506
馬鹿にかまうな

>>497
できるなら，とっくに誰かがやってるでしょ。

>>501
この板にいる連中はみんな知って書いてるでしょ。
そういえば，別な研究でも同じ結果が出てたな。

>裁判なんか起こしたらますます心理学者への大衆の支持は失われるよ。

支持もクソも、そんな軽率な行動は政治学者や社会学者ですらやらない。
況や心理学者をや。
学者がある社会問題に対してピンで裁判起こした例なんぞ皆無に等しいわい。
その「慎重にも程がある」態度をたまに揶揄されはするけど、裁判起こせだなんぞと
バカなアジテーションは普通しないし真に受けもしない。

>>520
あのぅ、真に受けたメールが４通来てるんですけど。
ttp://www.geocities.jp/hasep_diary/bloodtype/prejudice/index.html

┏━━━━━━━━━┓
┃××××可愛いよ　 ┃
┗━━━┳━━━━━┛
　 (;;´Д｀)┃
　　/ 　づΦ

まあしかし，最近のテレビ番組はちとひどいと思う。

川口浩探検隊の時代はひどくなかったとでもいうのか

川口浩は喜んで見ていたが，藤岡弘、を見る時は冷めている。
俺が成長しただけなのだろうか。

まあそれはさておき，>523は血液型番組のことな。

最近は血液型で能力差うんぬんを言うようになったから問題ありだ

なんで血液型に違いがあんの？
一つでいいじゃん。
ようするに役割分担だよ。
異なる能力をもつ血液型がいることにより
種の生存に有利に働くんだ。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=525maru

血液型と性格の関係を相関として出すだけならふつーに行動観察すればいいと思う。
でも、因果としての関係をみるなら、一ひねりほしい。
漏れは、「血液型と行動に相関が出るかもしれない」と考えている人だ。
しかしたとえ出たとしてもそれは、ピグマリオン効果のように、周囲の者による
結果だと考えている。
だから心理学者様の漏れが納得いく方法は次のとおり。
血液型の分かっていない人(親も本人も知っていない)の行動観察をしこたま
した後、血液検査で血液型を明らかにする。
もしくは、赤ちゃんを狼に育ててもらう。

それと、統計学的な妥当性も気になる。
行動というものの種類が何千、何万あるのか知らないが、その行動によって、
何億という人間を４類型に分けることって、そもそもOKなのかなぁ。

占いとしては、理由はどうあれ当たればいいわけだから、相関だけでいいのかな。
しかし血液型占いを語る素人に、相関と因果関係の違いを知っておいてほしいと思う。

>>529
明らかに心理学者じゃないじゃん。

>>527
その問題なら、普通は「違う遺伝子形を持つことにより
感染症や寄生虫などで全員が死ぬ危険を低減できる」と
いうアドバンテージがあると論じられてるね。

ただし、その場合そのアドバンテージを得るには
「異なっている」ことだけで十分で、その差異が
能力とか適応とかと関係する必要はない、と考える。
遺伝的な差異のかなりの部分はそういう「異なっている
ということ以外にはとくに意味のない差異」であって、
その典型的なものが血液型だと考えるのが一般的だ。

長谷川先生も、痛いやらショボいやらで結局何がしたいんだろうなあ。
心理学界の姜尚中にでもなる気なんかな。

血液型が心理学者に認められないのは、科学的に検証できないからだという。
だが、現実的にはそうした差異があるとにとめられているところが矛盾点だが
実際その科学的なという手法自体バイアスがかかってる可能性がある。例でいえば
アンケート式の問いで、自分はなんでも完璧にやらないとこがすまない。や、自分は
短気なほうだなどのはい、いいえを選ばせるやり方は前者が神経質度合いを、後者は
感情の抑制度合いを示唆しているが、これらはむしろ価値観を問うものであることのほうが
大きいが、価値観じたいは本人の希望、夢、など普遍というよりは流動を表わすため
性格の差異という遺伝的、生物的、な固定的ものと反する。だからもっとそういった手法自体を
生物的ななにかに結び付けて調査してほしい。

ならロボは心理学板の宮台か？

>>533
そんなのいくらでもある。

ソース出せ、、ってでないから。眼科か悪化してるなら脳外科いきだな。

↑　あわせて、日本語もちゃんと出せるようになさいな。

皮肉にもアマチュア（理系）のＡＢＯＦＡＮなどのほうが、
明らかに否定派心理学者（文系）より筋が通ってる。
むしろ必死で否定するほうが「病的」にみえる。

下手に応用されたら倫理的には問題あるといっても、
それはデータそのものとはまた別の問題だろう。
そんなこといったら、いま進んでいる遺伝子とかのほうが、
よっぽど影響力は大きい。血液型なんてかわいいもん。

差別が問題だというなら、差別することの一般的な問題点
について、社会的認識を変えていけばいいだけのことで、
なにがおかしくて性格やら血液型やらそんな個別の問題を
無理に否定してみせたところで、何かが変わると思って
いるのか。まったく素朴で見当違いで、愚かな徒労だろ。
差別だ！裁判だ！血液型や性格は存在し無い！なんて、
唾飛ばしながらギャアギャアわめき散らすから、世間から
異様な目で思いっきり引かれることになる。

倫理学者や社会学者の領分で、心理学者の出る幕はない。
無理に「学問的心理学の論理」とやらの意義みたいなものを
ことさら世間にアピールしようとするから、むしろ歪曲された
形で現われて、おかしなことになる。そういうものから常に
はみでてくるのが人間の事象なんだよ。学問的心理学は
現実世界となじまない。こと心理学に関しては、大衆に
アピールするもののほうが、歴史に残るんだよ。

いくら否定してみせたって、その限りずっと廃れないだろう。
大衆にとって心理学者に自然科学者ほどの影響力はないし、
むしろ異様に否定すればするほど反動でどんどん根強くなる。
あきらめが肝心。むしろ開き直ってどんどん調査して肯定
しつくすくらいの積極さと好奇心もったらどうだ。逆にうそ
臭いというか、ギャップがでてきて、興醒めして飽きてくる
だろうな。逆なんだよ。それこそ人間の心理というものが
わかってないんだよ、心理学者とやらは。

いくら心理学者が世間で認知されない、そういう抑圧された
裏方の地味な仕事だからって、表のメディアから必要とされる
科学者を妬んだり、足引っ張ったりするのは見苦しい。
役に立たないのは自由だが、役に立たないことを押し付け
ないでもらいたい。

全くそうですね、君の心的現実においては。嘆かわしいことです。

>>540
そうやって慰めるしか、君にできることはないんだよ。

ABOFANのほうがよっぽどいい仕事してるし、
有名でもあるし、貢献もしてる。しかもボランティア。
人間として尊敬できる。

否定派心理学者の思考法は、不自然で不健全だ。
残念ながら否定派心理学者が世に認められる日は
永久にこないかもしれない。

血液型は日本だけじゃない。
どういうわけか世界でも共通する部分がある。
単なる偶然や文化では説明がつかない。
くやしかったら本格的に追求してみろや。

心理学では血液型と性格の因果関係はわからないよ。
どうやって調べるのさ。心理学に期待しすぎ。

心理学以外でどうやって調べるのかにも興味があるな。
それを書いてくれよ。

>>539
＞役に立たないのは自由だが、役に立たないことを押し付けないでもらいたい。

役に立たないのは血液型性格判断のほうなんだけどね。
心理学云々に関係なく、まともな人ならとっくに知っていることだ。

じゃぁ、なんで、そんな馬鹿と論議したりするのさ？

>>548
君は正しい。

俺がただひとつ学んだのは，バカを説得することは
不可能だということだ。というか論理によって
説得されないことがバカさの本質なのだ。

バカさだよ，山ちゃん！
アスパラで生き抜こう！

バカに反対しているものがバカでないわけでもない。
心理学と血液型のどっちが正しいじゃなくて，
どっちも間違っているということが問題の本質だ。

どっちが得か，よーく考えてみよう！
１０万円で，オツリがくるよ！

>>549
> 俺がただひとつ学んだのは，バカを説得することは
> 不可能だということだ。というか論理によって
> 説得されないことがバカさの本質なのだ。

全くその通り。大きな収穫だと思うよ。

まあ、軽い格闘技で筋肉鍛えるようなものだと思えばいいさ。
人生、馬鹿にまみれているから、元気でいられる。

そういえば，人をバカという人がバカ，と母親に教わった。
母親が教えてくれたことはたいてい一番正しい。

間違っていたのは，アンパンはドイツ語で「オストアンデル」と
いうのだ，という話だけだ。まあ「南の別人」ってのはしゃれてるが。

>>550
でも、その「どっちも間違っている」ことを理解できうるのは、
少なくとも心理学者の側だけでしょう。
そのことは過小に評価したくない。

バカを説得しなくてもいいけど、何が間違っているかは言い続けてほしい。

水道は英語で「ヒネルトジャー」というのは
すぐ間違いだとわかったが，オストアンデルは
けっこう後まで信じていた。理由は俺が
ドイツ語を第二外国語に選択しなかったことだ。

>>554
そうだよ。だから俺は心理学者なのだし，
それであり続けるんだ。

ところでみんな「戦艦大和ノ最期」は読んだか？
もし読んでないなら必ず読んだ方がよい。

>>554
> バカを説得しなくてもいいけど、何が間違っているかは言い続けてほしい。

それは正論なんだけどな、余りに相手がXXだと、萎えるわけ。

>>557
> もし読んでないなら必ず読んだ方がよい。

なぜか？

臼井吉見は「戦艦大和ノ最期」について
「この一編の美しさの通じないものと，ともに人間と文学を
語ることなど，とうていできるものではない」と書いている。

文学者はそういう限定ができるし，できなくては文学者で
あり続けられないと思う。心理学者にとってもそのような
限定があってよいと思う。

>>559

君は毎日食事をとった方がよい，といわれて
なぜか？　と聞くだろうか。

そのくらいの話。

>>558
バカのことを考えてしまうから萎える。
何が間違っているのか言い続けていけば、理解する人はちゃんと理解する。
そういう人を再生産するためにやるんだ、というふうに考えて
心理学者にはがんばってほしい。

孤高でありたいが，俺の生来の性質がそれを妨げる。
もっと人と仲良くしなくても平気な人間に生まれたかった。

なるほど。私は限定だらけで生きてきた。。
流されもしたが、やはり限定だらけだった気がするな。
匿名でない、会員制の、BBSでも作るといいかもね。

戦艦ポチョムキン

映画作りの基盤“モンタージュ論”を確立させた
鬼才・エイゼンシュテインによる映画の教科書的作品。
1905年、戦艦・ポチョムキンに乗艦していた水兵たちは、
不当な扱いに反乱を起こす、それを機に民衆がオデッサの港に集まり、
帝政への不満を爆発させる。

戦艦ポチョムキンに感動できる感性があって
「戦艦大和ノ最期」をまだ読んでいないなら，
なおさら読むことを薦める。

最近三島由紀夫の気持ちもおぼろげにわかるようになってきた。

>>562
> 何が間違っているのか言い続けていけば、理解する人はちゃんと理解する。

まあね。でも、その多くはもとから分かってる。

> そういう人を再生産するためにやるんだ、というふうに考えて

そうだろうか・・・反論はしないが、あまり、信じてはいない。

> 心理学者にはがんばってほしい。

そなた様はいかがでおじゃる？

なんだかなぁ〜。

>>567
> 最近三島由紀夫の気持ちもおぼろげにわかるようになってきた。

三島が死んだとき、２時間ぐらいして市ヶ谷の自衛隊の大きな門の前にいた・・・

類似した題名の本がたくさんあるので間違えないように。

吉田満「戦艦大和ノ最期」講談社文芸文庫，940円
4-06-196287-6

三島は憤ったから死んだのか？
それとも、嫌になったのか？

>>538 >>539
内容に同意するかはともかく，文章はとてもよく書けている。
簡潔でわかりやすい。これをオンラインで書けているとしたら
頭のよい人だ。

船を見ると、そこに「人」を感じ思う人と、海を掻き分けていく逞しい機械を見る人がいる。

>>572
どちらでもないだろう。前者がやや近いとは思うが。

ちなみに，血液型問題を差別問題など「その結果」について
論ずることと，その関係そのものや関係の認知のしくみについて
論ずることをいっしょにやってはいけないとは，俺も思う。
それは明らかに姑息な手だ。

右翼が旗をたくさん掲げて騒いでいた。少し曇った午後だった。

さらばーちきうよー

ほら、これが書き手だよ、頭のいい。

三島は右翼ではないよ。保守派。

きちんとした文章を書ける人は，まず尊敬しなければならない。
何も考えておらずにきちんとした文章の書ける人はいないから。

三島はそうでも、右翼はそうはとらなかった。それが人間の世界というものらしい。

>>582
そういう意味では天皇陛下も絶対に右翼じゃないからね（笑。

自分は天皇制廃止論者だよ。もう今の皇室には日本文化はないから。

まあ科研費の申請書が出せたのでちょっと息抜きした。

はははは。

>>584
日本文化など今やすでにどこにもない。
いや，昔からあったのかどうかも定かではない。

保守思想とは存在しないものへの憧れなのだ。
だからこそ美しい。

なるほど。俺の心理学みたいなものだ。

それに憧れ続けている者を単にバカとは切り捨てられない。

俺もそういう歳になった。

じじいだな（笑）。

>>588
まさにそうだ！

俺の美しい心理学はいったいどこへ行った？
いや，最初からなかったのかもしれない。

>>590
そう。でも君も遠からずじじいになる。
（あるいはばばあになる。）

いや，すでにそうかもしれないな。

作ることだ。

>>593
御意。

そこで憧れ続けるだけか，創ろうとするかが
戦後右翼と保守派のちがいだった，はず。

うんと、いいものを造るのを期待してやまない。では、また。

了解。

私は天皇制についても、きわめて日本的な（したがってあるいは独創的な）
政治的作品を見るのである。天皇制は天皇によって生み出されたものではない。
天皇は時にみずから陰謀を起こしたこともあるけれども、概して何もしておらず、
その陰謀は常に成功のためしがなく、島流しとなったり、山奥へ逃げたり、
そして結局常に政治的理由によってその存在を認められてきた。
社会的に忘れた時にすら政治的に担ぎ出されてくるのであって、
その存在の政治的理由はいわば政治家たちの嗅覚によるもので、
彼らは日本人の性癖を洞察し、その性癖の中に天皇制を発見していた。
それは天皇家に限るものではない。代わり得るものならば、
孔子家でも釈迦家でもレーニン家でも構わなかった。
ただ代わり得なかっただけである。

坂口安吾　『堕落論』

汝は己の敵を許さなくてはならない。
しかし、それは彼らが処刑されてからでいい。

２２６事件の青年将校たちは、官僚化した軍属を打倒するという社会主義的理念を持ちながら、
その実現の精神的支柱として天皇を戴くことを夢に描いていた。天皇という名称の起こりすらが
もともと王でも皇帝でもない、天の皇帝だったというのも、そうした青年将校の情緒的志向と
一致している。だが、昭和天皇はそれを解することなく、「馬をひけ」と激怒して、夢は潰えた。
それから長い年月が流れさって、一人の文士がペンのかわりに剣を持ちたいと思い始め、
剣であると思われた自衛隊に檄を飛ばした。しかし、民主主義を標榜する奇妙な軍隊は既に
軍隊ではなく、失われる世界とともに死のうとする情緒的な運動体である文士を理解しなかった。
おそらく、天皇制とは天皇を美しき象徴と戴くことを願う者たちが裏切られ続ける歴史なのだろう。

七生報国

で、○村氏が転向した。

　　　猫

まつくろけの猫が二疋、
なやましいよるの家根のうへで、
ぴんとたてた尻尾のさきから、
糸のやうなみかづきがかすんでゐる。
『おわあ、こんばんは』
『おわあ、こんばんは』
『おぎやあ、おぎやあ、おぎやあ』
『おわああ、ここのスレの住人は病気です』

朔太郎もどき

>>602
こんなことができるのは、七生報国の士くらいだろうなあ。

楠木正成は何型？

今度ハ心理学者ノ戦必破ルベシ。

>>602
＞まつくろけの猫が二疋

あははっ。見つかっちゃったね。マリリンはちゃんとROMしてるよ。でも、文学の話や
三島由紀夫なんて全然分からないから参加しようがない。真昼のシャチ猫さんもいるのかなぁ。

血液型と性格の関係は子供の頃は信じていたけれど、成長するに連れて、納得できない
事例が多く出てきて、心理学者に否定してもらわなくても、自分自身で信じられなくなっていた。

馬鹿の大衆でも、色々な経験を積んでくると、いくらマスコミに煽られても信じられない
ものは信じられないと取捨選択できる能力は残っていると思う。

こんばんわ、マリリンさん。真昼のシャチ猫とはちょっとひどいわね。（＾＾）
まるで、いつも噛み付いてるみたいじゃない。今夜はやや訳ありなので、
また、今度、遊んでくださいね。にゃお。

とはいえ、
心理学者にはどうして関係ないといえるか
ちゃんとわかりやすく示し説明・説得する能力がない。

結果が出力できなければ、無能と同じだ。

遠まわしにはったりこいて煙に巻こうとするだけの
さもしい文学的才能がつくだけ。
心理学で説明できるポテンシャルが大したことなけりゃ、
根性もひねくれるだけ。俗っぽくて鋭い知性がない。

だから文系は尊敬されないし、むしろ軽蔑される。

そりゃ，特殊教育だって万能ではないからなぁ。

くだらねー

>>607
マリリンはそうでも、
> 馬鹿の大衆でも、色々な経験を積んでくると、いくらマスコミに煽られても信じられない
> ものは信じられないと取捨選択できる能力は残っていると思う。
という点には諸手を挙げて賛同というわけにはいかないなあ。そう思いたいけど。
色々な経験を＜積む＞ということができるのは、おそらく、もはや「大衆」ではないかも。

大衆というのはヒトの愚かしさの最大公約数に付けられた名であって
特定の個人個人が大衆であったりなかったりするわけじゃあない

「衆」だもんな

人間を４分割するA,B,O,ABなどという分類手法、これは自分の経験則だけど独断では
Ｂ、Ｏの性格的傾向の差異はかなり顕著Ｂのマイペースさ、０の権力志向
はかなり高確率現実でをいいあててる、でA,ABについては個人差があるし表現すると
微妙になってしまい分類するという趣旨にそぐわない。だから今社会的に血液型による
性格分析は市民権はえているものの学問的には否定って言うのはわかりやすい差異から左記
のようなものからスタートしてみるのが妥当。でさらにいえば学問的には否定というのはおそらく
Aの人がその性格に嫌悪している部分が結構比重をしめている。言葉足らず、その分類上のね、
逆にＢは端的にその意味では自負しているため野海政彦とかが分類の正当性を激しく訴えている。だから
心理学者で否定派は高確率でＡとおもはれ感情入ってるところが多々あるとおもはわれるて。３０パーはあるよね

６１５がスロってるのは高確率だろう。高確でなんたらって吉宗は
１９３まで。ｗ

ABは血液型占いを頭から否定する。非合理的な占いには近寄りたくない
と強く否定する。
Aの場合、他人(権威者)が血液型占いを否定するから自分も否定する
という同調型になる。
A型の場合、内心当たっているような気がしているが、統計学上の無根拠
性によって、ズバリ当たってしまっているという不安を消したがる。

結局、この数十年心理学が血液型性格判断を否定する過程において
テレビや雑誌等の一般メディアを通して大衆に提供し得た「快楽」の正体がほぼ
「科学の名の下にある特定のカテゴリーに属する人々にマイナスのレッテル貼りつけ貶める喜び」であり
「わかりやすく、おもしろく」すればするほどに俗悪な超能力否定やUFO叩き番組のような物しか出せなくなった、
和製カール・セーガンの一人も作り出せなかったという結果があるわけで。

昔○シンド氏が提案したように、血液型性格判断を上回る「快楽」を
心理学が提供した方が遥かに生産的かと思われる。
性格テストや某河合系の与太話以外で（苦笑）

>>618

おおー、目が覚めるよ。そうだよねぇ、魅力的な科学！
知的にも感性的にも、そしておそらく実用技術的にさえ、人を
魅了してやまないような科学！

心した。いやぁ、実にいい朝だ！

>テレビや雑誌等の一般メディアを通して大衆に提供し得た「快楽」の正体がほぼ
>「科学の名の下にある特定のカテゴリーに属する人々にマイナスのレッテル貼りつけ貶める喜び」であり
>「わかりやすく、おもしろく」すればするほどに俗悪な超能力否定やUFO叩き番組のような物しか出せなくなった

それでは血液型性格判断と五十歩百歩ではないか。
敵と同じ土俵に立たなければ大衆に敬遠され、
同じ土俵に立てば立ったで泥仕合か。切ないな。

>>619
あんた、誰！

６１８おまえはＡ

血液型が、性格や行動に強く影響を与えているのではなく、
ものごとへの感受性に影響を与えている。
どう感じるかに影響を与えているが、ある感じかたをしたから
といって直接行動に出るわけではない。

血液型性格診断に科学的根拠は一切無い。
が、しかし、逆説的に聞こえるだろうが、血液型性格診断はある程度的中する。

Ｂ型の人が「Ｂ型はマイペース」と幼少の頃に聞かされて、本当に
マイペースな性格になってしまう、という現象が起こるからだ。
心理学的にはこれを「インプリンティング（刷り込み）効果」と言う。
他にもいくつか要因があるが…、詳しくは以下のリンク先で。

ttp://homepage3.nifty.com/iromono/kougi/ningen/node80.html

>>624
おいおいおいおい..............（笑）。

でもこういう感じで膾炙されていくのは
悪くはねえな。

>>618
それを提供できるのは今のところ臨床心理学だけだけどな。

おいおいＢ型、献血たらないんだって、非常事態発生、、血液型が足りませんだってよ
Ｏ、適正です、Ａ、ＡＢ、不足です、だって。電光掲示板見て笑ったＢのマイペースて自己中
の意味も含んでるからなーー献血してやれよ。

血液型はほんとに役に立つよ！　大事だよ！
バカにしちゃいけないよ！　とくに輸血のとき。

動物を遺伝子操作して、人間と同じ血液にすればよい。

６２７、Ｏが助け合いするのはよくわかる。Ｂは社会性に乏しい。ていうかー
Ｏは仲間意識が強い、Ａも協調性という意味では集団性がある
アメリカみればわかるけど、ＯとＡの国ね、敵味方にわけようとするじゃん。閑話休題、俺の兄貴ＡＢなんだけどそして母がＡ、父がＢ、俺はＡＢでね。
兄貴とは話がよく合う、親父ともあう、母ともあう、ただ兄貴とはたまに喧嘩になる。
親父と言い争いをすることがある。母とはなんもないけどちょい俺が気をつかう。相性でいったら
個人的にはＢ、ＡＢ、Ａ、Ｏってゆううところかな。気をつかはないのが一番。ＡＢは仲間意識
薄いよ、ここ２年は実家に電話してないし。他の人はどうかな。

>>624
は>>529の二番煎じ以下。

>>624
平凡な意見だなあ。いかにも科学研究に関わらない人間の意見だ。
カビの生えた文系の本を読むだけの人間。
そういうのは、みんなもうお腹いっぱいなの。

おお、なかなか大漁だ

ロボ…来年のこの日も一緒に笑っていようぜ（ ´Д｀ ） ＜ ｱｰﾊﾊﾊﾊ

かんいち・おみや　じゃあるまいし。もう、語りがでるのかぁ。語り尽きせぬ話だなあ。

去年のＩＱテストの番組で、全国の視聴者を各血液型に分類して
その平均ＩＱを出してたけど、
どの血液型も数値の差は全くといっていいほど無かったね。
ＡＢ型が頭脳明晰なら、それだけＩＱも高くなりそうなモノだけど。

まあ、これが現実でしょう。
今年も結果は同じでしょうね。

トンデモを根拠にトンデモを批判する愚を犯すなよ

>>621

○は○、点は点。

まるはまるてんはてん？
益々わからねー

以上、自作自演でした。

はははは。○は自ずから、自円ですよ。自由円なし党。

で、じ・えんどー？

で、○村氏が転向したね。

>>521 >>532
あのぅ、真に受けたメールが５通来てるんですけど。
ttp://www.geocities.jp/hasep_diary/bloodtype/prejudice/index.html

やれやれ・・・スルーいないところがハセピーらしいけどなぁ・・・

自分は、血液型と性格の関連性についてはよくわからない。
と言うか、強いて言えば、性格なんてあるのかなぁ、と思ったりはする。

>>639
６３８をじーっと遠くから見てご覧。名前が浮き上がってくるかもね。
眠いから、おやす皆ー。

性格が無い、と言うものほど、
日常では他人の性格を疑ってもいない。
そういうものである。

じゃあ、あってもいいや。おれ、AB型。ははは。

>>623
> どう感じるかに影響を与えているが、ある感じかたをしたから
> といって直接行動に出るわけではない。

そりゃ、血液型が直接行動したら怖いわな。

恐いかもしれないけど、わかんないよ。

>>647
わかったぞ、あんたXYZだ。

>>652

X（ばつ）

もっともXYZの交わっているところは○だけどー。
以上、人定尋問終わり。

さすがの俺も昨日のトリビアには凹んだな。

なにも杉山さんが.......
あと大村先生にほんとに来年も会えるのか
心配になってしまった（笑。

几帳面な人間ばかりでは息苦しい。
マイペースな人間ばかりでは社会の秩序が成り立たない。
大雑把な人間ばかりでは物事が効率的に進まない。

最近、お杉さんは妙に攻撃的で活発だなぁ。
まぁ、目立つのは好きなんだろうけど、分析学普及をねらっているのかな？

>>657
単に大村先生に集められただけだと思う。

「スモールステップ」という言葉をテレビで
初めて聞くのがああいう文脈では泣くよなあ。

自分の結婚のときは、檀那がスモール・ステップだったんかなぁ。
ただ、「結婚しない？」じゃなかったのかとか思ってしまうな、
いくらスモール・ステップの大家だとしてもね。

女が女の口説き方？変でない？

>>658
> 「スモールステップ」という言葉をテレビで
> 初めて聞くのがああいう文脈では泣くよなあ。

まぁ、単純化して大向こうを煽るのはスキナー伝来の方式かもしれんがな。
行動屋の中で、次世代ヘゲモニー争いが活発化したんじゃないか？

杉山さんは次世代？それとも前世代？

ぷっ。年齢的には若いのだが、
既に御大家であらせられるという点では前世代。

>>650
血走るって言うぞ。

やあ、おはよう。よく寝たよ。なんだかザワザワしてるねぇ。

当たり前かもしれないけど、血液型と性格との関連があるとか無いとかの話は、
極端なレベル違いかもと思ったりする。血液型は遺伝はするだろう。
しかし、それは身体の問題で、身体が環境の中で生きていく、つまりは、
身体と環境の関わり方の傾向を整理したような性格と身体特性の関係を
論争してるみたいでさ、なんだか頭がついていかないのさ。

まるで、ニュートンとリンゴは関係があるか、リンゴが無ければ重力は
考えなかったから関係ある、とか、ジョン・レノンとリンゴはアップル・レコードで
関係があるとか、そういう話みたいでさ。なんか、脱力するわけ。
まぁ、性格実体論みたいなものかなあ、と。ま、どっちでもいいけど。

リンゴの種類と、リンゴがカゴから落ちて転がる転がり方が関係するかと
言われりゃ、しないとは言えないが、でも、リンゴの種類＝転がり方では
ないだろうからねぇ。まあ、どっちでもいいけどさ。

そういうレベルというかレイヤー違いがあって、関係あるのか無いのか、
どっちでもありそうな気持ち悪さがあるわけ。そういう話はどうも苦手。

血液型性格論者はその「レイヤーを揃える」ことを
あくまでも拒否するわけさ。まあ相手の土俵に乗らないのは
賢い戦術だけどな。

なるほど。
いや、乗ってもいいんだけど、眠いだけ。

というか、その前に、
間に挟まってる１００層くらいのレイヤーをはっきりしてからでないと、
乗り切れないね。類型論だからラベル張りだというような政策的発言も
イジメ防止には大切かもしれないが、強論すれば、レイヤー無視になる。
あんまり、現実政治には関心ないんだよなぁ。

なんかあなたの書くことはうまく頭に入ってこない。
理解するのに時間がかかる。相性が悪いようだ。

>>類型論だからラベル張りだというような政策的発言も
>>イジメ防止には大切かもしれないが、

そんな発言イジメ防止にすらならねえだろ。
教育ってのがだいたいがラベル貼りなんだ。

もちろん俺もそんなアホな立場はとらない。

そりゃ、すまん。横レスだったら、ごみん。

>>668
ハセピーもそこらで葛藤してるぞ。多分。

そりゃまぁそうだろう。
だが、スレの荒らしを構い立てするような逆効果もあるのじゃないかな。
荒らし相手に怒ってみて、いい運動になるのなら、それもいいけど、
実際のところ、この問題を説得するためには、もっと基本的なところから
理解してもらわないと難しいだろうから、そこからやる気があれば、是非、
やってもらいたい。

批判し続けることが大切だとは俺も思う。しかし、一種、
空を殴るような空しいことであるようにも感じるわけだよ。
学問のあり方としては、血液型と性格、それぞれをもっと突っ込んで
検討して、その関係がどういうものかを明示できるようにする方が先決
じゃないかと感じるわけだが。

戦争はいかんと主張しなければならないが、ただ「いかん、いかん」
と言っていても、抑止力にはならないのじゃないか？

この際、社会学者や文学者と仲良くしてみるというのはどうだろう。
彼らはこの手の問題に「慣れている」。

かもしれないな。血の道は蛇って言うからなぁ。

マスゴミはしょうがないとして、社会学者と仲良しの「心理学者」にもロクな奴いないんだが。
まあ誰かさんはちゃんと精神分析医と名乗ってくれるだけマシというか。

誰、それ？

リンゴの例えがあったので
俺もリンゴの話がしたくなったので、横レスして去る。

地球上という環境でリンゴを手で高さ２ｍまで持ち上げ手をはなすと、
下に落ちた。
１００回やったら１００回とも落ちた。
この時
リンゴは高さ２ｍから手を離すと落ちる性格（性質、変化規則）を持っている。
と人間社会に於いては言ってしまうことができる。

しかし過去の偉人は
地球は高さ２ｍの位置のリンゴを引き寄せる性格を持っているとのたまったのである。
目の前で起こる現象を観測し目に見えない重力という地球の性格の存在を仮説し実験し証明し
現代では重力の存在は常識とまでなっている。

では、「地球上でリンゴは落ちる性格を持っている」は”偽”なのか？
俺は、これも”真”であるとおもう。
多分、俺の性格という言葉のもつ意味の解釈が
それを”真”にさせている。
そもそも人間が何かを観測する手段として五感しかないわけで
しかも、現代の人間の能力において
観測の測定結果を皆と共有しようとするならば「視覚」にかぎられる。

また何かの性格を観測しようとするるならば
その何かの変化を観測するしかない。
その何かを変化させるには、他の性格と干渉させることになる。
変化させずには人間に性格を見極める力は無いということだ。

物質レベルの話をすれば物質が違えば性質も違うのは必然的で
性質の違いから物質の違いが生じるとも
物質の違いから性質の違い生じると言う表現も可能である。。
このどちらの表現が”真”なのかは人間ごときには見極めきれないことかもしれない。

血液型と性格においては
皆が何を性格としているのかは個人差があったりなかったりだろうが
大きくひっくるめて「人間の変化」と言えるんじゃないだろうか？

人間の身体の一部である赤血球を４タイプに分類できる事は皆知っている。
分類できると言うことは物質なり配列なりに違いがあるわけで
物質が違えば性質も違うわけで
人間の構成する物質の性質が違えば、人間の変化にも影響を与えるのは
ごく必然的なことと考えている。
おじゃましました。

はふぅ〜〜〜。ねむい。

正直、どうやったら人の行動に影響を与えるのかも想像できない血液型で
その人の行動を予測するよりも。
その日に着ている服装による動きやすさで、その人の行動を予測したほうが
あたるかもね。

先天性の性格の基盤となるものには、血液型が大きく関与しているが、
その後の生活で、基盤と大きく異なる性格が形成される

>>680
どのように関与するの？

>>680　>>681
100レスぐらいかな？とにもかくにも、このスレを上から読み直せ。

えっ、昨日のトリビアに杉山さんが出てたのかよ。














で、杉山さんは、なんとくどかれて結婚を決めたって？

風説にいわく、ある紳士は酒をたしなむたびに、近くにいるそれなりの若い女性に声をかけ
「結婚してくれない？」と軽口をたたく習性があった。それまで何人にその軽口をたたいても
誰も本気にもせず応諾した者もいなかった。ところが、ある日、紳士を理解した一女性から、
強化子が突然呈示され、紳士は行動を覆すこともできず、また、実際、憎からず思っていた
ので、強化手続きは完了し、軽口行動は超長い休止期間に入った。表面的に見ると、軽口
行動は弱化されたのである。後にこれは強化弱化の無矛盾法則として確立されることに。
一方、世間は例によって、この結婚にざわめき囃し立てたが、真実の愛は誰にも砕くことが
できなかったというわけである。これをもって「愛は少しずつ」という大原則が確定し、世界は
平和へと向かったという。　（ガリア戦記　第六巻　「愛は言葉によって」より恣意的に抜粋）

>>684
早速、強化しよう。
--といって我、　ビールを持ってくる。
















いい話じゃ。

>>679
> 正直、どうやったら人の行動に影響を与えるのかも想像できない血液型で
> その人の行動を予測するよりも。
> その日に着ている服装による動きやすさで、その人の行動を予測したほうが
> あたるかもね。

大名言であると存ずる。

>>671
>学問のあり方としては、血液型と性格、それぞれをもっと突っ込んで
>検討して、その関係がどういうものかを明示できるようにする方が先決
>じゃないかと感じるわけだが。

なんかもっともらしい屁理屈こねてるが、
勝手に都合よく定義して、勝手に都合よく突っ込んで、
結局、自作自演にしかならないんじゃないか
何十年もやってて
それすらはっきりした見解を出せないとは・・・
だったらこれからもその延長で出るわきゃない
心理学者の怠慢、心理学ってアカウンタビリティがゼロ
批判というか、いろいろごちゃごちゃ屁理屈やら
能書きやらたれて、うやむやにかきまぜてるだけ
結局、最初から否定しかいきつかない考え方をしていて、
出発している前提が間違っているんだから、
そんなのどこまでいってもノイズにしかならないだろう
単なる思い込みの自作自演じゃないか、有益ではない
たぶんここにきてる連中のレベルが低すぎるんだろうだけど、
文系的というか、奇妙な論理だけで、泥沼、
袋小路だけ、生産性が無い
科学としての体裁をなしていない、
心理学の奇妙な論理にかかわってると思考が鈍くなる
もう心理学ってのは役目が終わってるんじゃないか
これからなにか進展することがあるとは思えん
それを認めるのがこわいから、
むしろ心理学から血液型なんかにしがみついてるだけ
生物からアプローチすればいい

で、○村氏が転向したね。

　　　　　　　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ΛΛ　　　　＜ ふぅー、疑似科学者のフリして煽るのも疲れるぜ
（ﾟДﾟΛ)_Λ　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（￣⊃・∀･))
｜ ｜￣|￣
（_＿）＿）


　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ΛΛﾊｯ!　　＜　なに見てんだｺﾞﾙｧ!!
（ ﾟДﾟΛ_Λ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（￣⊃・∀･))
｜ ｜￣|￣
（_＿）＿）

○村氏が転向したせいで心理板は賑やかですね。

>>687
就職できてるんだから、少なくとも本人には有益なんでは？
他人にはどうだか知らないが。

ＡＢＯＦＡＮのように
性格学、人間学って
人間観察、人間洞察から出発して
血液型の違いで見たときの
性格類型を抽出していったほうが
よっぽど追求している

統計なんてのはそれからの話しだし、
そうやって適切な性格類型に基づけば、
ちゃんとそういう傾向が出てきてるわけ

そういう手順をふまないで、最初から、
血液型は何種類だの関係あるわけないだの、
机上の空論でごちゃごちゃ仮定しても無駄

最初から思い込んで、
なんでも認知的な問題に帰属させようとするから、
バラバラになってわからなくなる

馬鹿は死ななきゃ直らない

ABO FAN
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/

一般の人はこのサイトを読んで
よく理解してからのほうがいい。
ここ読んでもはぐらかされるだけ。

>>689
しかし、よくできているなぁ。。

>>687
> >>671
> 結局、自作自演にしかならないんじゃないか
> 何十年もやってて
>>691
> >>687
> 就職できてるんだから、少なくとも本人には有益なんでは？
> 他人にはどうだか知らないが。

何か勘違いがあるようだが、俺は、初めて血液型の話に参加したのだし、
就職もしていないよ。フウテンの寅と発します。

>>679
> 正直、どうやったら人の行動に影響を与えるのかも想像できない血液型で
> その人の行動を予測するよりも。
> その日に着ている服装による動きやすさで、その人の行動を予測したほうが
> あたるかもね。

これは正しいと思うな。仮に血液型４カテゴリーと、ある行動傾向が統計的に
関連するとしても、行動傾向は一つではなく１０００も１００００もあるわけだろうから、
仮に1000/4 10000/4の行動傾向が血液型から予測できても、ほとんど
行動の予測とは言えない。まして、1000、10000の行動傾向は４カテゴリーに
排他的に振り分けられてもいないわけだから、行動の予測性はほとんど占いレベル。
それをもって生物学的アプローチと言えば、生物学者のほうで腰をぬかすぜよ。

確率的な予測性が低くても、理論的に血液型−行動関係が基礎付けられるなら、
予測製を上げることを目指したくもなるが、そういう基礎付けもなく、占いレベルで
当たった当たったと言われても、はぁそうでっか、としか言いようがないぜよ。

まぁ、それでも、占いごっこや分類ごっこして遊ぶのは面白くはあるがぜよ、
それで行動の予測ができるなんちゃら思うようなお気楽頭にはなれそうもないちゅうが普通ぜよ。

誰かいたら７００プレゼントしちゃるぜよ。
飽きたから巣に帰って寝るっちゅうところぜよ。
（起きてるアホーは俺だけだったか・・）

行動の予測、行動の予測だのと、
さも予測できているかのように偉そうにするが、
血液型に限らず、
心理学がそこまで自信を持てるほど
予測できたためしがあるのか？
心理学自体の基礎があやふやなんだから、
五十歩百歩としかいえないだろ
そこが欺瞞なんだよ
他人を批判できるほど心理学自体が
まともな成果あげてきていない
そうである以上、
一方的に血液型のみを批判することはできない
だったら同時にその批判しかできないような
心理学を放棄するべきだ

そもそもどこまでで区切って行動なのか
そんな人工的にした行動なんか、
なにもみえてこないし、その前提が恣意だろ
総合的にとらえて性格なんだから
性格を行動におきかえる根拠が無い
そんな風に予測できなければ
性格が無いないわけでもない
結局、考え方からしてなじまないんだよ
性格を調査すればいい話

ふっと思ったのだが、>>696のような関係ではなかったのかもぜよ。
ある状況で、行動の選択肢が４つしかなく、それが１つ１つ血液型に対応してると
思っている、というのが血液型性格学の基本発想だったのかもな。
もし、選択肢が４つしかないという状況があるのなら、それは血液型による行動予測が
可能か？という実験系になる可能性もあるのかもしれないぜよ。暇人はボタンを４つ用意して

○　　　○


○　　　○


O　　　　A


B　　　　AB

とかなるかどうか試してみて欲しいもんだな。もっとも血液型のほうも相互に完全に
排他的ではないはずだから、こうはならないか。なぜ、血液型４型は相互に排他的だと
見なしてしまったのかな。。

まだ起きてたアホーが他にも居たことに驚愕したぜよ。
ボタンにせよ血液型にせよ、４選択肢が相互に排他的でないとすると
（生化学的には完全排他的ではないわけだから）、この話、急速に
面白くなくなってくるような気がするのはなぜよ？

>>700
> 行動の予測、行動の予測だのと、
・・
> 他人を批判できるほど心理学自体が
> まともな成果あげてきていない

それは確かだな。

>>701
> そもそもどこまでで区切って行動なのか
> そんな人工的にした行動なんか、
> なにもみえてこないし、その前提が恣意だろ
> 総合的にとらえて性格なんだから
> 性格を行動におきかえる根拠が無い

じゃぁ、性格ってなんだ？行動は区切れないって言うのも恣意ではないんか？

>>700
> そうである以上、
> 一方的に血液型のみを批判することはできない
> だったら同時にその批判しかできないような
> 心理学を放棄するべきだ
>>701
> そんな風に予測できなければ
> 性格が無いないわけでもない
> 結局、考え方からしてなじまないんだよ
> 性格を調査すればいい話

性格を調査するって性格心理学みたいだが、そうだとすると
この２つは矛盾してしまう気がするんだがな。心理学以外で
性格の調査ってあるんだっけか？馬鹿に教えてくれ。

心理学の方法自体には、それほどの力はない
ただの道具だけからなにかが見えてくるわけがない
性格について自分の経験からよく認識しないで
表層的に考えてごちゃごちゃ言ってても
何も見えてこない
それはただ面倒だから、はぐらかして放棄しているだけだ
それぞれの興味関心は違うんだからそれは自由だが、
だったら血液型やってるのを邪魔する権利もないだろう
まず性格ってものの理解からしておかしいんだから、
両者の意見が合うはずもない
ただ、だだをこねているだけだろ
まともに考察したいならＡＢＯＦＡＮ読めばいい

まぁ、そうかもな。お互いに話にならないから、関わるのもアホらしいかもな。
では、さらば、だなあ。ちゃんとクソして寝れ。俺もそうするぜよ。

>>704
>じゃぁ、性格ってなんだ？
>行動は区切れないって言うのも恣意ではないんか？

だから性格なんていう内面的なものを、行動なんつう
外部的で平板で無味乾燥なものに一元的に変換・分解
して、殺菌処理できると思うのが恣意なんじゃないか？
そういう仮定で仮に一貫性がでなくても、それは性格が
ないことを示すのではなく、ただ単に方法が見当違いで
あるから当然だということを示すだけだろう。つまりなにも
本質をとらえてない。

性格ってのは、顔の表情とか考え方とかものごとや
問題の処理しかたとか、そういう内部のアーキテクチャ
みたいなものを総合的に全体的にとらえて、ある一貫
したものが感じられてくるものだろう。そういう心の性向、
人間観みたいなものを、あらかじめ自分なりに見解として
ちゃんともってなければ、空を切るようなものだろう。
ようは「納得できないから納得できない」のトートロジー
で終わるだけだ。

例えば、ある人がいるとする。その人を周囲の人が
どういう性格だと文学的に表現するか。その共通点が
性格だろう。ほんとはそれでも不完全だ。経験の少ない
若い素人だと、思い込みも多い。ほんとは多くの人を
見てきた仕事に関わるような、人材・性格診断のベテ
ランみたいな人を、ちゃんと数人厳選して選んで、
ある人と数分間にわたって面接してもらえば、必ず
ある共通した性格の特徴みたいなものが出てくる。

ようは、人間に対してはプロの人間に聞けばいい。
複雑なものは複雑なまま、同じ複雑なもので見れば、
単純なんだよ。それを、複雑なものを無理に変換して
単純にしようと思うから、どんどん複雑に見えてしまう。

性格ってのはもっとライブに活性化されてる状態だ。
それこそ生理的なものや、脳科学的、生物学的な
状態ってのにも影響を受ける。そして、その成分比で、
ものごとに対する受け止め方、ストレスの処理のしかた
の違い、そういう性向が現われてくる。それによって
長期的に見て蓄積に偏りがでてくる。それはある程度
自分でも認識しているところはあるだろう。

そこで、情報という考えが重要になる。ここでいう情報
というのは、実体ではないが、ある秩序を形成する状態
のようなものだ。そこには血液型の成分の違いによる
生理的な閾値のようなものも影響しているかもしれない。
そこから立ち上がってくるパターンが性格ともいえる。

実際、臓器移植を行った患者が、しばしば、ドナーに似た
性格や記憶に一時的に変わってしまうケースというのが
ある。それは性格のパターンに、生理的な状態が少な
からず影響を与えていることを示すだろう。

実際、血の気が多いとか、頭に血が上るとかいうし、
そういう特性の違いってのは出てきてておかしくはない。
個々の性格はあっても、大まかに、そういう傾向って
のはあっておかしくない。

要は、薄っすらとした「層」みたいなものとして、
血液型で「毛色の違い」があるのではないかという
ことだ。個人個人では性格は違うだろうが、遠目で
見ると、そうなりがちな傾向があるのではないかと
いうことだ。やっぱり共通したものがでていて、
それはＡＢＯＦＡＮにたくさん引用されている。

そしてそういう認識は、差別を助長するというより、
むしろ自己認識のいいきっかけとなると思っている。
自分の性格も客観的に振り返ってみることもなしに、
自分の性格を自分の思うように切り替えていくこと
もないだろうからだ。当たっていると思えばそれは
それで興味深いし、実際、自分としてはやっぱりそう
いう傾向はあるなと思っている。

それをやたら誇大視して過剰反応するほうが大人気
ないと思ったりもするわけだ。

>>710
それだけの文章が書ける思考力がありながら
どうして「血液型と心理学のどちらが正しいか」と
いう二元論と、性格という実体が「内面に」あるという
迷信からなぜ逃れられないのかが不思議だ。

性格というものは個人の内面とか、行動とか自体が
持っている特徴ではなく、その人とその人自身の認識、
あるいは他者による認識との間でぼんやりと浮かび上がる
幻のようなものだ。測ることなどできない。
それを測ろうとしている時点で、血液型性格判断も
性格心理学も、両方間違っているというだけの話。

心理学者の多くも、いまや性格心理学のような
考え方をしていないということを知ってくれ。

古典的な本だが、たとえば以下の本を斜め読みで
よいからちょっとめくってみてくれ。都会の大きな
本屋であれば置いてある。立ち読みでもよい。
君ほどの思考力があれば何かがわかると思う。

G.ライル，坂本百大他訳「心の概念」みすず書房

同じことはABOFANと議論してる時にも感じた。
決してバカではない、むしろ平均よりも論理的な人だ。
それなのにどうして根本的な誤解から離れられないのかなあ
と思って時間をかけて説得したが、だめだった。

そもそも頭のいい人は他人に説得されるのが嫌いなのだと思う。
俺も説得されるのは嫌いだが、頭がいいかどうかはわからん。

そういう意味で、ある程度頭のいい人が、専門的な教育を
通じてではなく、自力でたどり着いた論理ほど、強固で
覆しにくいものはない。まず説得はできないと思う。

専門的な教育では、自分でものを考えることよりむしろ、
自分の論理が間違っていることを前提に、自分を批判的に
考えることを厳しく教わる。だから専門的な教育を
受けた人ほど他人のきちんとした論理には説得されやすい。

だから心理学者の中にはABOFANに説得される人が出やすい
かもしれない（笑）がABOFANは決して心理学者には説得されない。

大村先生は転向するかもしれないが、能見は転向しないだろ？

>>711
>性格というものは個人の内面とか、行動とか自体が
>持っている特徴ではなく、その人とその人自身の認識、
>あるいは他者による認識との間でぼんやりと浮かび上がる
>幻のようなものだ。測ることなどできない。

表現をすりかえているだけで、これだけでは、なにかを
言っているようで何も言っていないように思えるが。
そう言い換えたからといって、何かがより解決するとも
思えない。そうである以上、なぜ測ることができないのか
の根拠には、なにもなっていないだろう。幻のようなもの
とただネガティブな文学的表現に置き換えることで、
あなたの認識と基準によっては知ることに意義が見出せ
ない、と主張しているだけだ。意義を見出す認識と基準
に立てば、「無い」ことにはならないし、「知る」ことは
できるだろう。機能が違う以上、物と同じ基準で「測る」
必要は無い。性格を知るに即した方法で知ればいい。
それが性格心理学に相当するのだろう。

>>711
>心理学者の多くも、いまや性格心理学のような
>考え方をしていないということを知ってくれ。

「多くは性格心理学のような考え方をしていない」からと
いって、「その見方（だけ）が正しい」とは限らない。
制度や習慣をもって正当化はできない。何を「心」と定義
するかで、見方・立場の相違はあるはずだろう。性格
心理学という立場をとる心理学者はいて当然だし、
アインシュタインの時代でもニュートン力学が有効である
ことに代わりがないように、流行や潮流がどうであろうと、
それをもって、異なる見方や立場を否定することはでき
ないだろう。その意味では、ほかの考え方を「迷信」と
ネガティブなレッテルを扮して否定するのは、いささか
領域侵犯なのでないか。心理学自体に、そこまでの
証明能力があるとは思えない。

>>713
>それなのにどうして根本的な誤解から離れられないのかなあ
>と思って時間をかけて説得したが、だめだった。

だから定義や立場の相違ということだ。
誤解というのは、相対的なものだろう。

>そもそも頭のいい人は他人に説得されるのが嫌いなのだと思う。
>俺も説得されるのは嫌いだが、頭がいいかどうかはわからん。

心理的な問題に帰属して自己の優位性を正当化して
もらいたいわけではなくて、本来心理学が説明できる
範囲をこえて、逸脱してもらいたくないということだ。

>>714
○村氏は転向したが、ハセピーはまだ転向していない。
いつ転向するんだろ。

>>715
俺たちはそれを100年やってきた。その歴史の結果として
現在のような認識に達している。その100年の歴史を
懇切丁寧に君に説明しなければならないか？

俺たちは100年やってダメだったらダメだったと正直に
認める。100年やってダメだったということは、100年の
努力の前提になっていた「性格が客観的に測れる」という
前提が間違っていたというひとつの根拠だ。

まあいつも同じ話になってしまうが、せめて心理学者が
（そこには測定や統計などの無数の専門家も含む）
100年間どんな努力をしてきたか、そしてそれがいかに
報われなかったかについての基礎知識程度の勉強は
してくれないなら、議論（のようなもの）は無意味だよ。

>>716
君が自力でその議論に達したことは尊敬するし、
君にとっては自分独自の問いであることは認めるが
俺はこれまでそれとまったく同じ主張に笑っちゃうほど
たくさん出会い、その都度笑っちゃうほどきちんと
議論してきた。だけど議論が成立したことはない。
このスレの過去スレあたりをみてもらえればわかると思う。

君の意見はすべて正しい。素晴らしい、論理的だ。
しかしそこには必要な前提や限定の多くが抜けている。

ちなみにアインシュタイン以降の物理学とニュートン物理学は
一般論とその一般論上の（一定の条件の限定を含んだ）特殊例
という関係にあると思う。互いに否定する関係ではない。
その意味でこの問題をその比喩で語るのは適切でないと思う。

>>718
あれだけこだわっちゃってる時点で相手の土俵にのっている。
いずれ転向するか、さもなくば沈黙を余儀なくされるだろう。

無視するのが正しい。俺たちが20年前に大先生方に
忠告されたことはやはり正しかった。

つまり、偽問題です

>>719
だからあなたの書いていることはすべて「そぶり」
なんですよ。実際に何かを言っているわけではない。
性格は測れないといいながら、勝手に自分と違う立場の
性格やら人格やら特徴からを、自分に都合のいいように
語るばかりで、自分を正当化しているだけのようにも
思える。

１００年やって駄目だといっても、性格に１００年かけた
わけでもなく、性格をきちんとつきつめて、それほど
年月をかけたとは思えない。性格が客観的に測れる
という前提が間違っていたのではなく、性格とはそう
いうものでなければならないという認識から、おのずから
失敗していたのかもしれない。１００年前に脳科学や
生物学は発達していなかったし、血液型に１００年前から
取り組んでいたわけではない。そもそもの性格について
の分類や認識がつきつめられていず、間違って出発
していれば、有効なデータにはならない。

別に性格が固定的なものだとは言っていない。ただ
ある程度知りうると思っている。

そういう意味では、血液型はともかく、性格心理学を
否定することはできないし、実際、そういう立場を取る
心理学者も学会も、活動しているようなので、おそらく
あなたの寄って立つ立場と相性が悪いだけだろう。

>>719への自己レスだが、>>715のいう

>>意義を見出す認識と基準 に立てば、「無い」ことには
>>ならないし、「知る」ことは できるだろう。機能が違う
>>以上、物と同じ基準で「測る」 必要は無い。性格を知るに
>>即した方法で知ればいい。 それが性格心理学に相当するのだろう。

に当たるのが、たとえば性格検査であり、行動観察であり、
あるいは社会心理学的な対人認知論であり、社会構成主義的な
性格の分析であるわけだ。それを100年やってきたという意味。
これをこれだけの質と量でやってきた学問は心理学以外ない。

>>723
>>724に書いたとおり。イメージでなく性格心理学の
教科書でも一冊買って読んでみたらどうか。

あなたのいう「有効なデータ」にもっとも近いものは
行動観察だろう。しかし行動観察のデータと血液型とには
関係がないことは当然だが、そればかりか性格検査の結果や
日常的な「性格がわかる」という感覚も客観的な行動とは
ほとんど結びついていないことがわかっている。
「性格というものがあり、それをわれわれがなんらかの
客観的なデータに基づいて認識している」という前提自体を
崩すような「客観的なデータ」が実際に蓄積されているんだよ。

あなたにとってもそっちの方が面白いと思う。「性格の一貫性」
とか「人と状況論争」とかのキーワードで本や論文を探してみて。

>>そういう意味では、血液型はともかく、性格心理学を
>>否定することはできないし、実際、そういう立場を取る
>>心理学者も学会も、活動しているようなので、おそらく
>>あなたの寄って立つ立場と相性が悪いだけだろう。

それは正解（笑。
その「学会」を俺たちが作ったことについては今は反省の毎日。

あー書くのめんどくさい。もう書きたくない。
>>723の人と直接話できたら面白いのにな。
きちんとした議論なり話なりしようとすると
ネットってほんとに非効率的だよね。

ライブチャットしれ

一人で２つ声出すのは難しいだろうなあ。

労力と時間を割いてもらってレスしてもらったとなると、
こちらも少しは歩み寄らないわけにはいかないですね。

まあ、どういう立場で否定しているのかは見えてきました。
その行動としての客観性から性格との関連をみるという
面では、たしかに、困難というか、見えてこないでしょう。
やはり性格の指すもの、その定義が違うわけです。

私が性格というと、どうしても内的なフィードバック、気分
や心境のようなものを想像するので、行動というより、
ストレスの処理のされかた、耐性、その蓄積や解消などを
想像するんですけどね。ですから、行動からみるという
のがいまいちピンとこない。即時的・外面的に鮮やかに
現われなくても、やはり、ロングスパンでみると、性格
というのはやはり表れているのではないか。別に性格と
行動はどうでもいいわけです。むしろある出来事からの
自己認識の変化、自己解決のしかたとかですから。

まあ、インスタントな行動の観察からその意味での「性格」
に違いが表れないだろうことはわかりますよ。そういうもの
は環境との関係で反応しているだけですから、どの人でも、
さほど違いは表れないでしょう。状況でその意味での「性格」
が変わったり、決まったり、そういう文脈的なものであると
思いますが、それは表面です。自己と対面したときの内面
としての「性格」とはまた別です。つまり、性格といっても、
変動するものと、変動しにくいものと、いくつか階層がある
と思うわけです。そこを「性格」と字面は同じだからといって、
すりかえたり、ごっちゃにしたくないわけです。

ですから、血液型に関係すると思われる性格というのは、
「行動の性格」とは違う。自己の内面処理としての性格
です。それは、質問に答えようとして、自己と対面したとき、
違いが現れてくると思われる。ですから、質問のしかたを
もっと工夫したり、見直したりして、自己の内面処置の違い
について、いかに本人が意識してないところから自覚させ、
引き出せるようにすれば、変動しにくいところであるところ
の性格ってのは抽出することができると思うわけです。
ですから、その「性格」の指す違い、階層の把握について、
もっとつきつめれば、いくらでも進展はするでしょう。

>>731
とても面白いです。というのはあなたの主張は
「性格というものが実在する」と主張する
性格心理学者の主張とほとんど一致するからです。
「性格は行動ではない」っていうのはオールポート
という著名な心理学者の説そのものですし。

そうなると問題は「行動ではない性格をどうとらえるか」
ということになります。もちろん，それも性格心理学者
たちがずっと取り組んできたことです。まさに100年
やってきた。

それができないのです。少なくとも，たとえば生理学的な
指標や物理学的な指標との関係をきちんと分析できる
ほどの確実さを持ってそれを測定，あるいは把握することは
まったくできていない。多分これからもできない。

>>723
何か（考えが）浅いな

ではなんだったら「確実に測定」できるのか。たとえば
「行動」は客観的に観測可能なので，確実に測定できます。
そこで，心の問題を行動をデータとして分析しようとする
心理学が生まれました。約90年前のことです。これを
広い意味での「行動主義心理学」といいます。

この90年の心理学の歴史は，その行動主義心理学の
発展の歴史です。心理学で科学的であるということは，
ほぼイコール，方法論的に行動主義であるということです。

しかし性格についての心理学はあなたのお書きになったのと
同じような立場から，行動主義になることを拒否して
きました。その一方で「科学的な前提」はとらないままで
性格検査，性格測定などの「科学的な手続き」だけは
奇妙に高度に発展しました。しかし，そもそも性格というものを
どう捉えるのか，捉えることができるのかということは
ずっと放置されてきました。

>>733
まあちょっと待って。

>>734の続き。

それが問題になったのが1960-70年代の性格心理学の
方法論論争，いわゆる一貫性論争，人と状況論争です。
そこでは，性格心理学にも行動主義という「科学」を
導入しようとする人々と，あなたの書くような
性格心理学を守ろうとする人々が大論争を繰り広げました。

そのひとつの極端な立場が，行動主義という「科学」に
基づく限り，性格などというものは存在しないし，それは
科学的心理学のテーマにはならないという立場です。

多くの心理学者は折衷的な立場を取り，性格というものは
存在するけれども，それについての研究は行動についての
客観的なデータを指標にすべきだ，と考えました。

しかしその方向の研究は成功していません。行動は
状況や文脈の影響を激しく受けるので，行動データから
性格の存在や，性格の個人差を分析しようとする
試みはことごとく失敗しています。かといって，
ふるい性格心理学モデルに無批判に戻れるほど，
多くの心理学者はナイーブではありませんでした。
（性格テスト製作で食べている人たちを除く。）

というのが現状です。
（書類の製本が終わったらまた来ます。今日も事務仕事。）

補足。
少なくとも，心理学者の大半は生理学的なデータなどの
自然科学的なデータ（もちろん客観データです）と，
心理学的なデータを組み合わせて分析するなら，心理学側の
データも客観的でなければならないと考えています。

人の意識，感じ，感覚，内面処理（？）などのメンタルな
変数を直接客観的にデータ化することはできません。
これは，あなたが今考えていることを，他人がまったく正確に
記述することが不可能であることを考えればすぐわかります。
そこで心理学者が利用してきたのが，そうしたメンタルな
変数の「結果」として現れるであろう行動です。

歴史なんてどうでもいいよ
いまこそ７２３のいう
生態学的リアリテーにとりくまなくてはいけないね

どうでもよくはない。
同じ議論を延々とする必要をなくすためにも。

そんなこと知ってると思う。
それでもあえてとりくむことから新たな歴史が産まれる。

俺と○の正体が知りたい　敢えて

>>740
たとえば藻前は明らかに歴史を知らねえじゃねえか。

そらそうよ

俺がいま最重要だと思ってる課題は
白黒フィルムの自家現像だよ。
道具は揃った。まず練習だ。

>742
エー、知ってるＹＯ
ボキの書いた本読んでＹＯ

お前は一人でボッキしてれば。

>>741
> 俺と○の正体が知りたい　敢えて

「俺」はもうほとんど既知の人。ここではほとんど有名人。

○の本名は「○デＸ男」で、無名人。

でもって「￥俺￥」≠「￥○￥」かどうかは不明。

　　　　　　　,,,,
　　　　/三　l |　
　　　　◎◎-っ
　　　　´∀//　　＜「俺」が渡邊芳之君で「○」が佐藤達哉君だ，間違いない
　　　 ●.Ｙゝ　ヽ
　 ＿ﾉ‖ |　/　ﾉ
￣|OH!村|＼￣￣￣

俺は「俺」さんではなし、「○デＸ男」でもないがぜよ。
けんども、おんしらー、そんなこと知って、どうしゆうがな？
なんちゃじゃないこと言うなや。
俺は単なる○であると言っとくぜよ。まっことぜよ。
「俺」さん。またごっつう邪魔したねゃ。

無粋な人がいるのでまた半年ほど休ませてもらうわ。
ではさらば。

まっさか、佐藤達哉君でもないぜよ。あやかしいこと言いなや。

>>750
「俺」さんらしくないぜよ。ま、充電するのはよかが。

言わせてもらうが、俺はどうも、こういう意見の人とやりあうのは苦手ぜよ。
ただでさえ、なんにつけても、内面外面論争はキリがなくなっちゅうがや。
それを話の中で気づいとるんかどうか、すっくとすり替えとるぜよ。

>>731
> ですから、血液型に関係すると思われる性格というのは、
> 「行動の性格」とは違う。自己の内面処理としての性格
> です。それは、質問に答えようとして、自己と対面したとき、
・・
> ですから、その「性格」の指す違い、階層の把握について、
> もっとつきつめれば、いくらでも進展はするでしょう。

こりゃあ、性格心理学のアプローチで長年やってきたことだが、
こん人は、そのことを余り知らないか、知らんふりしてるか、
どっちかぜよ。それはそれでいいと思うちゅうがや、ちょい気になるは、
こん人が「内面」というとき外面とまるっと切り離されてるような
言い方をよっくしとるって点だねゃ。「質問に答えようとして」と他人前提で
書いとるうちに、すっくと「自己と対面したとき」と置き換えてしまうがや。

行動っちゅうは、表層の平坦なもんだという印象を強くもっちゅうらしいが、
ならば、行動とはすっぽん切り離してしまって、内面だけにしちゅうは
意味ないがや。内面があるのはあってよか、けんども、それだけでは
意味がなくなるとちゃうんかねゃ？もしも、外と繋がっちゅうなら、しかも
リアルに繋がちゅうなら、内面と行動とは一本ぜよ。行動が平板で
つまらんちゅうは、内面も平板でつまらんちゅうのに等しいぜよ。

>>738
> いまこそ７２３のいう
> 生態学的リアリテーにとりくまなくてはいけないね

７２３はそういうことを言っちゅうが？あやかしいこと言いなや。

hasepの日記サイトから、このような場所へリンクが。
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/8240/index.html

プラスチック劇場のころから感じてたけど
守備範囲広いのか狭いのかよくわからん御方だ。

まぁ、一風変わった御仁だからな。野太い声、山野の香りさせて。
いろいろと感じるのだが、はすっかいに物を見るのが得意みたいでな。
それがなかなか、おう、凄！っていうときがあるから面白いがな。
ご当人は、あるいは、はすっかいに見てるなんて思いもせんのかも
しれないと思い直すと、びっくり仰天だが。ま、そうではあるまいよ。

>>753
すいません、なんか方言でよくわかりません。

じゃあ方哉だな

人ん名をそんこと知りたいんなら、自分から名乗るのが礼儀ぜよ。
ロボとかいう、おまんは誰ぞね？徹マン・アトムの仲間にかぁあらんかよ？

>>756
すまんな、つい、地が出るもんで。
人間理解するには言葉からだから、ま、頑張ってちょうよ。

あー、そやな

○村氏が転向したせいで心理板は賑やかですね。

で、○村氏が転向したね。

とりあえず，一晩で100レス進んだこのレスを読むべきかどうか誰か教えてくれ(w

>>762
俺が撤退したので、もう進まないと思われ。

>>763
○氏のひとり語り，もしくは厨房相手のモノローグの可能性は？

ま，いいや，酔いが覚めたら明日読む。

ハセピーはいつ転向するのかな？

>>753
>こん人が「内面」というとき外面とまるっと切り離されてるような
>言い方をよっくしとるって点だねゃ。「質問に答えようとして」と他人前提で
>書いとるうちに、すっくと「自己と対面したとき」と置き換えてしまうがや。

質問というか、質問項目ですね。そこに自己にあるもの
ならなにかしら共鳴して反応するだろうということです。
すりかえているのはあなたですよ。こちらにあなたの都合
のいい人物像を投影しているだけです。まるっきり切り離さ
れているとは言っていません。だからといって、完全に行動
と同期している性格のみとは思わないということです。それ
はそう見る立場が都合がいいから、手続き的にそう考えたい、
そう考えよう、ということであって、実際にそうかとはまた別
ですから。ですから「そう考えるのが多い」とは言えても、
「それだけが性格というものだ」とまでは特権的に言えない、
逸脱しているだろうということです。

いくら、確実にはとらえにくいからといって、運動的な行動
に反映される性格のみが、特権的な地位は持てないだろ
うということです。とらえにくいなりにも、ある程度の「性格
の層」は知ることができると思うのです。

脳にもいくつかの機能が認められる以上、ある程度階層
があるだろうということです。あるいは、主に内部で心境
としてループして活性化しているような性格もあって、
「行動への反映のされかた、行動への引き出され方の
特性」に違いがあるということです。行動＝性格ではなく、
行動にも行動にとっての性格がある、または人間が行動
から性格を読みとりもするが、それは一つの視点であって、
視点を変えてみれば、視点だけの性格を感じるだろうし、
それぞれとりあえず認めて進めればいいだけではないか。
いくらこれまでは無駄だったといっても、いつの時代も、
突破口を開くのは、ごく一握りの洞察力の鋭い天才みたい
な人によるものです。他の知見との関係もあるでしょうし、
これまでの歴史がどうであれ、簡単に見極めなんてでき
ませんから、とにかくそういう視点に人間が関心をもつ
以上、もつ限り、それは人間にとって意味があるわけで、
思いつく限りはやってみればいいんですよ。もっとあとになっ
て比較したり追求して見えてくればそれでいいわけで。

それだけ、大局的・局所的、長期的・短期的、そういう波及
のしかたに違いがあるだろうということです。大局的・長期的
なものに関しては、勝手に測るのに都合がいいようにすぐに
決め付けてから調査するのではなく、そのまえにあらかじめ
入念に、人間的な洞察が必要だということです。調査なりは
あくまでその確認でしょう。具体的な人間がどういうものか、
どういうものと考えるか、そういう人間観を棚に置いて、
なんの性格もありませんから。行動はその一つにすぎない。

腐った心理学にも、このような志しの人がまだいたんだね。
安心した。

そらそうよ

>行動っちゅうは、表層の平坦なもんだという印象を強く
>もっちゅうらしいが、ならば、行動とはすっぽん切り離
>してしまって、内面だけにしちゅうは意味ないがや。
>内面があるのはあってよか、けんども、それだけでは
>意味がなくなるとちゃうんかねゃ？

内面だけとは言っていないんですよ。ただ内面に対する
なんらかの人間観もなしに、行動だけが成立していると
いうこともないと思うのです。どんな意味も人間が決める
ので、それは立場の違い、価値観の違いでしょう。むしろ、
いくら客観「的」とはいっても、それだけの理由から行動
だけに捨象していったものに、はたしてどういう意味、
人間理解が生まれるのか。それはどこまでいっても
「そういう見解からおのずからでてくる結論」があるだけ
でしかないでしょう。それは一つの見方ではあっても、
性格に適用するにはずいぶんなじまない見方だと思います。

>もしも、外と繋がっちゅうなら、しかもリアルに繋がちゅう
>なら、内面と行動とは一本ぜよ。

だから、それは「内面と行動に接点がある」ということは
言えても、それ以上は言えないということです。１００％
ダイレクトには反映しませんよ。行動に出てくるのは自動
的な運動的な部分、環境から学習した習慣の部分です。
性格っていうのは自覚できない・自覚できるに関わらず、
気性とか情動とか、そういうところがあるでしょうから。
それは自己をふりかえってみて、その履歴として、気づか
されるものです。それは事後にふりかえって行動として
表れていたのではあっても、内面と切り離せない意味を
持っていたものです。行動から一意に読み取れるそういう
属性のものではないでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　（　´∀｀）　ｱﾊﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／つ　　つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂（＿＿＿）

　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩ 　　　 彡
　　　　　　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ　　　　,,,
　　　　　　　　　　/　　●　　　● |　 /⌒_）
　　　　　　　　　 |　　　　( _●_)　 ミノ　 ﾉ"　　　　クマ型♪
　　　　　　_＿. 彡､.　　　|∪|　　､｀ 　 /丿
　　　　（⌒　　 　 　 　　 ヽノ　　 |_,,,ノ ﾉﾉ
　　　　　""''''''ヽ_　　　　　　　　　|""
　　　　　 　　　　|　　　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　 i　　　　　￣＼ ./
　　　　　　　　　　＼＿　　　 　|/
　　　　　　　　　　 _ノ　＼＿＿_）
　　　　　　　　　　（　　　 _／
　　　　　　　　　　 |＿ノ''
　　　　　　　　彡

>行動が平板でつまらんちゅうは、内面も平板でつまらん
>ちゅうのに等しいぜよ。

もしかしたら定義で食い違っているのかもしれませんが、
そんな「思ってもいないこと」を言ってもしかたないんじゃ
ないでしょうか？極端な話、ホーキングみたいな黙想的な
天才なんてのもあるんじゃないですか。行動ですべてを
評価するのはいくらなんでもいきすぎた偏見ではないで
しょうか。行動的でなくても内面が豊かだったり、内面と
行動がくいちがったり、なんてことはいくらでもあると思い
ますが。だからこそ、行動のみ、と他の見方をつぶして
しまうのではなく、複眼的に見ていったほうがいいと思う
わけです。性格が測れないのだと言うなら、行動だって
同じように「簡単に一意に測れない」ものだと思えてしまい
ますから。そういう意味では、いくら行動なら手続き的に
科学的・客観的だと主張はできても、いずれも困難さは
五十歩百歩だと思えてしまうのです。性格心理学が失敗
してきたとはいっても、では行動からみてどれだけ「成功」
してきたのかとも思ってしまいます。

ちなみに血液型については、当初よりは半信半疑
になりました。ただ、「一般的な性格」については、
やはりなにかしら知ることはできるとは思っています。

754のサイト、思ったより良いな。話のタネになりそうだ。
最近のは全然見てないから分かるのは昔懐かしい番組ばかりだけど
アニメやマンガのキャラに血液型があるとは知らなかった。
ステレオタイプ研究にも使えるかな？どう切り込めばいいか見当つかないけどな。

ははは、やっぱり、俺、こういう人は苦手だよ。

> 質問というか、質問項目ですね。そこに自己にあるもの
> ならなにかしら共鳴して反応するだろうということです。

共鳴とはどういうこっちゃ？感覚を経由せんのか？「すぐ内外を切り離す」と言ったのはこれぜよ。
美しくも未定義な言葉を次々挿入することで、論点がぼけるような気がするねゃ。
俺のようなボンクラ頭にとってはよっけいそうでねゃ。

> だからといって、完全に行動
> と同期している性格のみとは思わないということです。

同期しているなんて言っとらんがねゃ。完全とも言っとらんがねゃ。
もともと性格と行動は「同期」するようなもんではないと思うぜよ。

> いくら、確実にはとらえにくいからといって、運動的な行動
> に反映される性格のみが、特権的な地位は持てないだろ

「運動的な行動」なんて誰か言ったか？

> 脳にもいくつかの機能が認められる以上、ある程度階層
> があるだろうということです。

質問だが、何に階層があるっと言っとらすかねゃ？

> あるいは、主に内部で心境
> としてループして活性化しているような性格もあって、

何の内部かな？心境がループするってどういうことじゃねゃ？

> 決め付けてから調査するのではなく、そのまえにあらかじめ
> 入念に、人間的な洞察が必要だということです。調査なりは
> あくまでその確認でしょう。

俺は性格心理学者でないと思うから保証はできないが、そういうことは当然やってるぜよ。
やってなかったら、言うとおりぜよ。俺も、あんたの側に立つだろうなあ。

> 具体的な人間がどういうものか、
> どういうものと考えるか、そういう人間観を棚に置いて、
> なんの性格もありませんから。行動はその一つにすぎない。

いや、心理学自体がその一つに過ぎないような気がするのだがねゃ。

> 内面だけとは言っていないんですよ。ただ内面に対する
> なんらかの人間観もなしに、行動だけが成立していると
> いうこともないと思うのです。

そうだねゃ、同意したい気持ちがまるっとたくさんあるんだけどねゃ。
まずは、「人間観」というものが何だか教えてくりゃあれ。
そんからねゃ、誰の人間観で、誰の行動なのかもよーわからんので解説してたもれや。

> どんな意味も人間が決める

大賛成や！！禿同や！！
が、しかし、おそらく、あんたの意味と俺のとでは意味が違うんだろうと思うと残念ぜよ、まっこと。

> ダイレクトには反映しませんよ。行動に出てくるのは自動
> 的な運動的な部分、環境から学習した習慣の部分です。

自動的な運動なら学習せんでもいっぱいあるんではないかねゃ？
おそらく、行動の定義からして食いちがっとるんだろうねゃ。
ここまで来ると、手に負えないぜよ。。20世紀前半の生理学者と話しちゅう気がするぜよ。

> 性格っていうのは自覚できない・自覚できるに関わらず、
> 気性とか情動とか、そういうところがあるでしょうから。

この文も主語動詞関係が不明瞭で構造がはっきりわからんだがねゃ、
特に「そういうところがある」とはどういう意味かよ？
性格と「気性」は同じかねゃ？あんたの「情動」とはなんぞ？
俺は心理学で教育受けたもんで、その範囲でしかうまく考えられないのだが（阿呆でよ）、
論議するにも何も、基本的な用語の食い違いがあるもんで、往生するぜよ。
心理学のんが正しいとは決して言わんが、お互いどこかで共通項目を作って
話を進めんと訳が分からんぜよ。言葉の意味を揺らがせないでちょ。

> それは自己をふりかえってみて、その履歴として、気づか
> されるものです。それは事後にふりかえって行動として
> 表れていたのではあっても、内面と切り離せない意味を
> 持っていたものです。行動から一意に読み取れるそういう
> 属性のものではないでしょう。

切り離せんということを俺は言っとるんぜよ。「一意に読み取る」必要は感じないねゃ。
一つの行動と性格という全体を比較しているように見えるがねゃ。

> 腐った心理学にも、このような志しの人がまだいたんだね。
> 安心した。

こういう蛆虫を連れてあるかんと話ができん人を知っとった気がするねゃ。
話の中身で心理学のヒトかどうかは見分けが付くので無用なことぜよ。
ま、枯れ木も不安解消になるなら、うんと生やせばいいがねゃ。
じゃっど、俺はこういうのは好かんぜよ。それは俺の趣味だがねゃ。

いずれんせよ、往生往生ぜよ。もう阿寒。ほら恋、鯉ども。
俺は往生ぜよ、まっこと。

>>762
> とりあえず，一晩で100レス進んだこのレスを読むべきかどうか誰か教えてくれ(w

ははは、ドナ先生には意味のない話ではないかと憶測するぜよ。
しょうもない俺の馬鹿話は聞いてもしょうもないぜよ。今度、酒でも一緒にどうぜよ？
ぜよぜよぜよ。

>>775
>> 質問というか、質問項目ですね。そこに自己にあるもの
>> ならなにかしら共鳴して反応するだろうということです。
>共鳴とはどういうこっちゃ？感覚を経由せんのか？
>「すぐ内外を切り離す」と言ったのはこれぜよ。

それは単なる揚げ足取りでしかない。視覚とかそういう
プリミティブすぎるものは、ここではさしあたって問わない
でいいんですよ。人間は複雑な情報処理をしていつつも、
質問項目にこたえるとか日常的な状況においては、全体
として単純に情報が受け渡されたり、それなりにきちんと
機能しているわけですから、別にそこでエラーの問題とか
をやたら持ち出して撹乱しなくてもいいんです。脳科学的な
知見もどんどん総合して、多角的に精度を上げる方法を
もっと見直していけばいいわけです。

いきなりそこで経由なんかを持ち出すほうが、それこそ、
内外を切り離しているんじゃないですか？　要はあなたと
私とでは「重心をどこに置くか」が違うだけです。あなたは
行動に重心をおいているから、そこから私を見ると、切り
離されているように「見える」。しかし、私から見ると、
あなたのほうが「行動に切り離しているように見える」
のです。そこは単純には「共役不可能」だと思います。
どちらがより正しいとはいえません。視点が違うのです。

要は、これまでの記憶や心象の蓄積があって、ある問い
かけに特別反応するものと反応しないもの、あるいは
どう反応するか、があるだろうということです。そういう
応答において、次にやったとき変化しやすいものもあり
ますが、経過してもなかなか変化しにくいものもあるで
しょう。そこを探っていけばいいわけです。たとえば「もの
の考え方」とか「こだわりかた」の「傾向」だったりです。

そこに、これからいくらでも工夫のしようがあると見るわけ
です。あらかじめ「固定的ではなく参考程度のもの」という
認識があれば、自己を見つめなおすことにはなっても、
偏見を生むことは無いでしょう。性格について理解を深め
れば深めるほど、より性格から自由になることもできる
でしょう。

性格というのは、心象の蓄積のさせかた、もあるかも
しれません。同じ出来事を経験しても、性格によって、
その誇張のされかた、その処理のされかたなどが、
違ってくる、そうしたことの蓄積で、各人により性格の
違いとなって現われてくる。やっぱり行動というより、
ストレスとか、感情みたいなものでしょう。行動にでない
のも性格でしょうし。とくに日本人は「本音と建前」と
いって、行動に出さない傾向があるので、なかなか
行動には表れないでしょう。

うげっ、まだヤッテルのかよ、ここ。
だから文系はどうにもならない。
わけわからない概念ぶらつかせて、うだうだ言ってれば。
無限ループで消耗だぜ、まったく。

>>775
>> 脳にもいくつかの機能が認められる以上、ある程度階層
>> があるだろうということです。
>質問だが、何に階層があるっと言っとらすかねゃ？

実際に物理的に階層がなくても、構造的になんらかの
階層性はあるんじゃないですか？　別に内部的にはどう
あれ、少なくとも、そういう性格という言葉の指すいくつか
の特徴の違い、階層性について何らかの見解を持たなく
ては、なにもはっきりしないし、混乱してしまうでしょう。

>> あるいは、主に内部で心境としてループして活性化して
>>いるような性格もあって、
>何の内部かな？心境がループするってどういうことじゃ
>ねゃ？

ようは、思考とか論理とかイメージとかが悪循環していたり、
好循環していたり、それによって、反応が違ったりする、
そういう性格です。

>>776
>> 具体的な人間がどういうものか、
>> どういうものと考えるか、そういう人間観を棚に置いて、
>> なんの性格もありませんから。行動はその一つにすぎない。
>いや、心理学自体がその一つに過ぎないような気がするのだがねゃ。

だからそれは心理学という言葉を狭義に独占しようとしている
だけなのではないですか。行動ではない心理学もある
みたいですから。あなたの立場が排他的すぎるだけです。

>> 内面だけとは言っていないんですよ。ただ内面に対する
>> なんらかの人間観もなしに、行動だけが成立していると
>> いうこともないと思うのです。
>そうだねゃ、同意したい気持ちがまるっとたくさんあるんだけどねゃ。
>まずは、「人間観」というものが何だか教えてくりゃあれ。
>そんからねゃ、誰の人間観で、誰の行動なのかもよー
>わからんので解説してたもれや。

人間観というのは、人間を何とするか、ということです。
人間を行動にのみ捨象する、それがあなたの人間観です。

この時代にもなって、行動行動一辺倒言っているだけの
そういう発想と発展しかありえないような心理学なので
あれば、それははっきり言って終わっていると思いますよ。
もっと沢山考え方が出てきていいはずでしょう。むしろそう
いう極端に意固地で閉鎖的な立場しか、こういうネットに
頻繁にくるヒマがないってことだと思いますが。。

幸い、心理学を専攻しているわけではないので、
好き勝手言うだけで私は済むので気が楽ですが。

ねぇ、血液型のスレなんだから、それぞれの血液型を開示して議論したら？
そうしたら、何か見つかるかもよ？

Ａ型ですよ。
ここで常連になってるタイプとは「ソリ」が悪く、根本的な
立場の相違について埋められそうに無いので、もうあん
まり書きたいこともないですが。

なんだ、うみねこ、もう逃げ出す準備かよ。もっと言いたい放題言えよ。
心理学の奴らに泡吹かせてやれ！

なんだよ「心理学の奴ら」って。
頭悪い表現だな。

マリリンの日記

ここで書かれていることの半分ぐらいの意味が分かったと思う。マリリンにしては凄い
進歩だ。この板に来た時はこのようなレスは何も分からなかった。

ただし、７２３さんが何を言っているのか、私には今だにさっぱり分からない。とうとう読むのを
棒を折ってしまった。○さんにしても俺さんにしても良く理解できるなぁと感心しました。

マリリンは○さんや俺さんに解説してもらって、かろうじて７２３さんが何を言っているか
理解できる程度だ。やっぱり心理学の勉強を少しはしてきたから、心理学の人の言って
いることは理解出来るようになったのかなぁ。

ちょっと嬉しい。何事も勉強ですねぇ。高校生の時に、こういう勉強をしていればちょっと
文系的センスも身に付いていたのかも。もう、今では手遅れかなぁ。

そんなことないと思うわよ。私も偉そうなこと言えない立場だけれど、具体的なことを
イメージしながら、言葉を追っかければ、何となく見えてくると思う。具体的なものの
ない言葉は、その切々とした思いだけは伝わるけど、意味は通じないもの。

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト >>792，793
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　ここは汚物やそのお友達の日記帳じゃねぇんだ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ 　
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ 　　感想文はチラシの裏にでも書いてろ、な！
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
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お絵描きもな。

心理学と言っても、特にこういうことにかまけていること
が好きなタイプの、行動のみしか認めない単細胞な
心理学関係者については、どう本人たちが正当化しよう
とも、その言い分が、全体的なバランスをみた実態や
実質からみれば、相当極端であることに変わりがない
ことは、認識しつつ、話半分に受け止めるべきでしょう。
ほとんどここで言っている心理学は、その立場をかなり
有利に見せたパフォーマンスでしょうから。客観的と、
周囲の足を引っ張り続けたり、ちょっかい出し続けること
しか、もうやることが残ってない傍観者的、非生産的な
タイプでしょうから。このスレッドを鵜呑みにして「相当
バイアスのかかっていると思われる心理学観」を形成
しないほうがよさそうです。そこまで心理学は一枚岩では
ないはずですから。ここにいる心理学関係者と対立する
立場はたくさんあるはずです。ここの心理学関係者の
認識を真に受けたら、心理学というのはこれからも
ほとんど何も進まないはずですから。

お前、なんでそんなに心理学目の敵にしてるんだ？ひょっとして、プシコか？

なんかデムパ濃度が上がってきましたな。

そう言えば、書いている内容が観念奔逸というか・・かなりヤバソウ

ガンダーラを追い求めるのは勝手だし、そっとしておいてやれや

こっちも、そっとしておいてほしいんだがな。

>>797-801

いちどにまとめてくれやｗ

おまえもな。

>>723
言葉のキャッチボールをしてくれや。
俺も○も苦労してるよ。
きちんと相手の言葉を参照し、それについての意見を述べてくれ。

>>797
だから勝手に「心理学」にすりかえないでくださいよ。
性格心理学とか、私と相性のよさそうな立場もあるんで
しょうから。それを否定しつつ、あなたが「心理学全体」
を代表するというのはおそらく傲慢になるでしょう。

なんかオモシローイ！
７２３スゴーイ！全面的に共感

>>805
まずは、心理学入門を読んで、どういうのが喪舞に向いてるか
おおよそ当たってから来たらどうだ？でなけりゃ、

> 私と相性のよさそうな立場もあるんで

というのがどんなんだか、述べてみてくれよ。
情緒的な心理学批判ではなく、
これこれ、こういうのが自分の関心のあるところである、という点を


　　具体的に

。

そうすりゃ、俺や○以外でも、賢い心理学者（臨床心理学をふくむ）が
相手できると思うぜ。尻なんか共感してるみたいだから、相手しちゃどうだ？

あ、ごめん
お、俺も心理学徒じゃないんだ・・・
だから共感でるのかな？

じゃ、どんなところが共感できるんだ？

うむ〜、突っ込まれるのは疲れるから好きではなんだが・・
見解として
話がかみ合わないのが立場の違いとか、見方の違いとかあったが
俺もそれにも共感するのだが
それを具体的表現で俺の印象を述べると
心理学側は、「測ろう測ろう」が先にたち追求の方向が　「どうやったら測れる」であり
とりあえず１００年やって行動の観測では測れないと結論がでたみたいだが。
７２３みたいな者は
「なんでだ人間は動いてるんだ、どうなってるんだ」と「原理を追求型」であように思えてきた。
要は
性格の測定を追求する者と
性格の原理を追求する者との違いじゃないかと思えてきた。
それ以前に「性格とは何ぞや？」が共通でないと
その時点でかみあうはずがないんだが。

いずれにしても、一言言っておくが、”俺”や○だけが心理学じゃないし、
多数の相手を「あなた」で一括するのはやめてくれるか？
それから、一応あほらしい話が多くても心理学やってる者として言うが、
心理的相談なら他に板がある。やむにやまれぬ思いはわかるが、
ここは板がずれている。

もし、ずれていないと思うなら、まず８０７が言うように、お前の
思い描く心理学を具体的に述べてくれ。そこらじゅうのスレで
同じような情緒的というか論理逸脱したことを言ってる奴が増えて
俺たちも困っている。心理学をいいものにしてやろうという思し召しなら
そのことを理解してくれ。

>>810
> 性格の測定を追求する者と
> 性格の原理を追求する者との違いじゃないかと思えてきた。

どう違うのだ？具体的に頼む。

測定の話なんて、ほとんど、ここではしてないと思う。

性格の原理が問題になっているから、
こういうズレタやり取りになってるのじゃないか？

そういう微妙な話だから、せめて、相手に具体的にレスする
努力があってもいいと言っている。にも拘らず、常に
新しい観念を持ち出されては、誰も相手ができない。

とにかく、具体的に（というか抽象的ならそれなり）論理的に
やってくれ。情緒的ではどこまで行っても同じことだ。

それから、誰か、こいつらの話に関心あるやつは幾らでも
応じてくれ。お望みの心理学があるかもしれん。

俺は”俺”や○のように、親切バカではないから最初に遠慮しておく。

>811
俺は７３２に共感しているが
７３２のような文章力と頭の回転の速さが無いので
スローペースレスよ。

俺の心理学像は
たまにこの板を覗きにくる程度のもので、
その程度の行為から得た真理学への印象は
心理学は性格や真理を語る学問ではなく
手法を学ぶ学問だといった表現をたまに見かけるのだが
俺は、その真意はまだ理解できていない。

＞８１２
測定の話は
”俺”が言っていた１００年やってダメっだった
という表現の意味を勝手に”測定がダメだった”
と解釈してしまったのです。
で”俺”>>732のような表現から
「性格とは存在しないもの」と捕らえているのかなと解釈し。
だから「測定できないんだ」と解釈したわけです。
俺、もしかしてスゴイ誤解してる？

＞８１３
あ、共感してるのは７２３だ

性格の測定なんてこのスレの趣旨に合わないんだが、いいか｛田原風｝、
血液型と性格に関係を論じようというのがスレの趣旨だから。そんな測定なんて
て言葉もちだすのはスレをよく読んでない証拠だ。俺はもっと建設的な議論がしたい。
散発的にならんよう前後のつながり、文脈をよく読め。812よお前ほどの文章を書く力
があるならこのスレの方向性ぐらいわかるだろう。君とは違う意見だがそれは正しいよ。
俺的にはこのスレをアイロニーでなじる輩が許せなくてね。対立構造ともちがう、俺はＯ型
だけど、争いは好まない。ま、事務の仕事がまだ残ってんだ失礼するよ。馬鹿の相手は疲れる

そっか。、俺、ってＯ型だったのね。うんわかるよ、自分の自説を曲げない
対立構造に結果的になりがちな精神構造。その他自信過剰、Ｏ型とおもわれる。
俺、が言う性格の定義は幻のようなもの。て語ってるけど、それておまえさだったら
８１６アイロニーでなじるのがーて言うのと矛盾してる。

「アイロニー」をググッてしまった。
アイロニーとは俺のことを指しているのか？

心理学と一まとめにすると怒られるが
皆が性格をどうとらえているのかいまいち理解できないないんだよ
誰かおしえて。

本スレの裏テーマは「性格心理学は科学としての心理学たり得るか？」であり
また「現象学はご勘弁」である。

うううむ、どうもいかんなあ。俺の話し方が悪くて、話がいつもズレルようだ。
俺も自分の心理学を考え直す必要があるかもな。もっと一人で勉強せな。

また、親切バカと言われそうだが、ゴタゴタの責任が俺にもあると思うので、
一言二言、応じたい。バカだと思ったら、いつでも制止してくれ。
>>812-813の書き方を読み違っているかもしれない、ということを前もって言っておくが、
おおよその話はこうだ：

おそらく多くの科学で、測定と、本質的現象をどう考えるかという点には密接な関係がある。
心理学も科学を標榜する以上は、そういう意味で測定を重んじてきたと思う。
「手法を学ぶ学問」という話があったとすれば、そういう流れかと思うが、言うように、
手法倒れになる危険性も大いにある。これはどの科学でもいえることだろうと思う。
その他の戯言は２チャンネルゆえ、大いにあるだろうが、選択的に見てもらいたい。

もともと、心理測定法のような分野は、性格や知能をどのように測定するかという
ことに多大なエネルギーをつぎ込んできた。これは、せめて心理学入門書の
性格とか知能に関する賞を読んでもらいたい。多変量解析のような手法も
深く関わっている。

性格についても「100年やって」という”俺”の言い分は、俺にはわからないが、
そこで駄目だといったのは、おそらく（飽くまでも、おそらくだが）、2種類の
測定を考えてのことだったのではないかと思う。つまり、

１）
有機体と環境の接点である、感覚や行動、感情表出などと、、それらの具体性を
頼りに性格やその他の様々な心理現象を測定する。ここで、測定は現物相手でしか
できないので、感覚や行動、あるいは、話されるか書かれるかした言語や絵を
媒介にせざるを得ない、と考える立場。つまり、性格の定義としては、そういう
感覚行動感情表出などの＜傾向＞であると捉えるわけだ。人としての生き方や
行動のあり方は、この＜傾向＞を持つが、一般的な生き方はさらに別の形で
検討すべきだろうと考えてきた。

２）
そうした、性格に関わる、具体的な事象とは別に（あるいは直接、そういう事象を
測定対象としないで）、性格というものが測れるとする立場。何らかのホルモンが
どれだけあれば、こうである、というような場合も含まれるかもしれない。生理的
指標でも構わない。古くは頭骸骨の形で、というのもあった。また、体質から
性格が判定できるという考え方もあった。

”俺”が駄目だと言いたかったのは、おそらく２）だけでは駄目だということでは
ないかと憶測する。その理由はこうだ：　仮に、ある人のホルモン・バランスや
生理的指標や酵素活性でもいいが、そういうものに他のひとと異なる値が
示されたとしよう。それを、心理学では「性格」とは呼ばなかった。今後は
あるいはそれも「性格」と呼ぶようになるかもしれないが、そのためには乗り超える
べきステップが一つある。

その「異なり」はあきらかに、ホルモンや生理的指標や酵素が他のひとと
異なっていることは示しているが、それが、いわゆる性格的特性（ぶっちゃけた
言い方をすれば、根暗だとか内向的だとか、あるいは、小さなことを気にするとか、
ま、そういったもの）が他の人と異なっているということとと、つなげられるか？と
いう点が肝心なのはわかるだろうと思うのだが。

何故かと言うと、例えばホルモンＡの量が性格を構成するという予想を立てて、
それを立証したければ、＜ホルモンの量＞と上のような＜性格特性＞を
つき合わせてみなければならない。その性格特性は１）で測定する以外に
ないと、心理学は考えてきたと思うし、俺もそう思っている。

つき合わせて、相関が高いとか、統計的な構造が一致するとか、いろいろな検討を
して関連があるとなれば、それは、性格（１の意味）と関係のある身体的指標
であると認めることができる。いずれにせよ、２）だけではホルモンや生理的指標
の差はわかるが、それだけでは性格にかかわるかどうかわからないということだ。

言っている意味がわかるだろうか？

第二の問題として、「性格がない」という言い方はレトリックが過ぎているかも
しれないので、心理学以外のひとには誤解を招くと認めたい。最初から心理学
以外の立場で尋ねられれば、そういう言い方はしなかったろう。いわゆる、一般に
言うセンスでの「性格」がないとは心理学は思っていない。ただ、それが、どれだけ
身体依存であるか、ぎゃくに、どれだけ状況依存であるかについて、心理学内でも
意見が割れる。そして、その意見の相違に従って、性格測定に関する考え方も
多少とも異なっている。そうした幾つかの考え方のうち、どれに関心を持つかは
せめて心理学入門書を１，２冊読んでもらいさえすればわかると思うし、ここで
それを書く時間も空間もないと思う。心理学だって、日本国内だけでなく国際的にも
数多くの様々な考え方を持ったひとがあって、それらの意見を述べるには、こうした
スレでは限界があることは明らかだ。

ただ、例えば、昔からある話題だが、性格は後天的に変わるか？というのがある。
これも意見の割れる部分だが、俺は、変わるという方をとる。ただし、粘土で
人形を作ったり犬を作ったりするほどの自由度はないが。また、遺伝的に
強く影響されていると思わざるを得ない要素もあるにはある。

ただ、「性格がない」という言い方は、身体的原因でのみ構成される、あるいは
生得的に遺伝子決定されるようなものはないという意味合いでもある。別の
レベルの意味合いもあるが、それは、もう少し心理学の具体的内容について
知ってもらってからでないと、誤解を招くので、ここではもう書くまいと思う。

いずれにしても、俺が行動を予測することの面白さ（心理学全体はともかく、
これは俺にとっても中心的問題なので、すぐ飛びつくわけだが）ゆえに >>702の
ようなことを考えたわけだが、行動だけが性格を決定すると、一般的な意味で
言うつもりはなかったから、そういうふうに誤解されたようなので謝っておく。

これは、お願いだが、どういう立場で、どういう事柄について、心理学の
（あるいは俺の）意見を聞きたい、あるいは批判したいということを、最初に
言ってもらえれば、話はもう少し穏やかに進むと思う。そうでないと、
こういう場所では、勢い、こちらの反応も激しくなりがちだ。

性格というものは人が生きて、しかも、社会や他人、そのほかの様々な環境
要因の中で生きて、そこで生じる、さまざまな心理的機能にわたる＜傾向＞で
あるので、環境と接するという基本を捨てるわけにはいかないと俺は思っている。

同様に、思考や行動というものも、そういう視点で考える領域で生きているので、
それを基にしてあれこれ考え物を言う。狭い領域かもしれないが面白くもある。
少なくとも俺にとっては。だから、むやみやたらと限界だとか終わりだとか言わないで
楽しませてもらいたい。間違いがあれば直していくのが、また面白さだから、
指摘してもらうことは嬉しい。ただ、それは、＜どこが＞＜何が＞という
具体的な指摘であってほしい。はなはだ、勝手ではあるが、そういう具体性が
乏しいと判断されれば、十分に時間をかけて応対はできない。残念だが、俺にも
時間は限られている。これも、俺にとっての＜環境＞かもしれない（レトリックだが）。

最後に、これは俺の主観や立場が入っているので、他の心理学のひとには
違う意見もあると思う。ソレも、何かの機会に、誰かが何か言うだろう。
ま、このレスの文言について、あれこれ具体的に聞き、また、切り刻んでもらって
構わないが、上のような事情と願いは理解してもらいたい。

＜俺＞さんの言うことだが、基本的に、この問題は、スレ違いでもあるかもしれない。
だから、これ以上は、多くの人が望まない限り、ここでは書かないと思う。お邪魔した。

　なんか、ココって一般の人が来ても…
でも、一言、単純な事がいいたくて、Ａの人とＡの人が引っ付いてＯの人
が産まれるのだから、血液型は医学の上以外どーでもいいような…
どう考えてもおかしい。気質とか言うけどみんながそう言うからそうなんだって
思ってるだけだと思う。もし、産まれた子がＯ型なのに、「あんたはＡＢ型
だよ、」って育てたらそうなっちゃうと思う。いろんなメディアが植え付けちゃって
なんか催眠術みたいです。どこぞのアイドルさんは、骨髄移植だったかな？
で、Ａ型からＯ型に（反対だったかな？）なったとかあるもの、こんななら、
ぽろっって気質が変わると思えないし…

>>820-824
感謝である。
言っている意味も非常によく理解したし誤解も解けたつもりだ。
多大なる説明にこの２行で終わるのは心苦しいのでもう少し。

そもそも俺は
血液型と性格（一般的な意味：感情、思考、欲求、言動等じゃないかな）
に相関関係ある。
果ては「人間そのものを数学的に解明できる」と、そんな確証バイアスにかかており。
もちろん、じゃ「解明してみろ」言われたらできるわけないが。
それ故
２ｃｈレベルではあるが昔から心理学で否定的な見解が多いので
心理学の否定理論が俺が納得できるものなのかに興味があったのです。

でも830-824の説明によると否定しているのではなく苦闘していると解釈しました。
なまいきな言い方をすると似たような壁にぶつかっているだと感じたしだいです。

生理的な差が性格（一般的な意味）にそのまま繋がるか？
それを検証する方法は行動の観測しか有えないということだと解釈しました。

俺も最初は血液型と性格の関連を考えていくうちに
その生理的な差も性格の一部として考えるようになってしまった。
性格ってただの変化規則に過ぎないと言う見方をするようになったもんでそう考えている。

突詰めて行くとただの変化規則になる。
もちろん実体の無いものであり、変化規則は規則として存在するものであり
実際に変化させてみないとどんな規則なのか掴めないわけだ。

身体依存、環境依存にしろ先天的、後天的にしろ変ってくるのは
その規則に従ったOUT　PUT（感情、思考、欲求、言動etc）であり
規則事態は揺ぎなくそこに存在しているわけで。
血液型に限らず身体の構成が違えばその規則にも差が生じるという自論であり。
じゃぁそれをどうやったら実証できか？となると
似たようなな壁にぶつかるって困っているのです。
俺の思考傾向もこのスレには合わないのかも・・

わざわざのレスありがとう。あなたの問題点は理解した。
違うが似た問題が俺にもある。また、どこかで会えるだろう。

血液型占い作った人の血液型が知りたい

誰がその占いにしたんだろうねぇ。

　　　　 ＿＿＿＿
　 　 ／∵∴∵∴＼
　　/∵　≡＝=､　,≡|
　/∵∴ |‐==・ﾅ=|==・|
　|∵∵／`ー ,(__づ､｡|
　| ∵ /　三´ : : : :三ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　| ∵ |　　　 _;=＝､; |　＜原則など笑止
　＼　|　　　 ￣￣｀ｿ 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　|　　　`ｰ--‐ｉ'´

IP把握。

　　　　 ＿＿＿＿
　 　 ／∵∴∵∴＼
　　/∵　≡＝=､　,≡|
　/∵∴ |‐==・ﾅ=|==・|
　|∵∵／`ー ,(__づ､｡|
　| ∵ /　三´ : : : :三ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　| ∵ |　　　 _;=＝､; |　＜ばれちゃった。ｵｰｺﾜｲｺﾜｲ
　＼　|　　　 ￣￣｀ｿ 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　|　　　`ｰ--‐ｉ'´

性格みたいなものはあるよ
それに影響を受けた行動により、結果として随伴性が影響を受けるんだよ

どうも私とは、やっぱり順序から違っているみたいです。
毎回イメージとフィーリングで思ったことを言っているだけ
なので、無責任ですし、感想程度に受け取ってもらえば
それでいいだけですが。

まず、部分というか要素に分解していって（しかし分ける
こと自体はいいとしても、そういう風に生理と環境という、
そういう外在的な分け方から見たとして、全体的な
情報処理としてのライブな心の働きみたいなものが
どれだけそこに保存されるのか、という疑問は残りますが）、
その外在的な要素間の影響度を明らかにしようとする
（どれだけ本来の性格というものがそこにあらわれて
いるのかはともかく）、より性格の本質が（実体のありよう、
その幻想性）がはっきりするだろうと考えているみたい
ですね。まあ、そもそも心を対象に「モノ的な基準での
科学」が完全になじむのかどうかわかりませんが、それを
「心理学は心理学だ」ではなく無理にでも「科学だ」と主張
・固持していく、そうあることで確かと信じるアプローチで、
あえて性格にとりくもうとすれば、そうやるしかないんでしょう。
それもひとつの「性格」ではあると思いますが。

ただ、どこからどれだけ関係しているか、どうやって影響を
受けたのか、それをまったく人間的な共感を抜きにして、
あくまでその場で測定・予測できるところだけから操作的
にボトムアップしていないと、知ったことにならない、気が
すまないとなると、そんなところからはじめたら、最初から
まったく手に負えないことは明白な気もしますが・・そうでも
ないんでしょうか？

私はそこまで即物的ではなく、内観的というか、主観的
なほうからもアプローチしてもいいと思うんですよ。性格は
性格のまま、直接調べていけばいいと思うんです。だから、
「性格とは？」とアンケートをとって、人々の性格観を収集
しますよね。そこから、「性格の指すもの」をある程度の
階層別に分類する。そして、性格の感じ、とか、性格の
文学的表現、なんかも収集して、分析・分類していった
ほうが、人々が感じる、人間が認識する「性格とはなにか」
がより直接つかめると思うんです。そしてさらに、それを
時間軸のレンジがどうなっているか、とか、立体的に把握
していく。個々のその性格キーワードが、どのようなシーン
を想起させるのかを、個々に詳しく見ていく。そうすれば、
性格のバリエーション、記憶的なイメージ空間が見えてくる
と思います。それをとにかく、精緻化したり、性格キーワード
間の影響のしやすさなどの相互関係性を見ていく、そう
すれば、性格がどうダイナミックに受け渡され、脳内でイメ
ージ的にどう動いているらしいのか、見えてくるでしょう。

私はむしろ、性格をどれだけ把握することができ、その自覚
からどれだけ性格から自由になりうるか、どうやれば性格は
どう変わりうるか、と、プラグマティックにも考えますけど。

>>834
随伴性という言葉の使い方が違うよ。

で、○村氏が転向したね。

図異反省の因果関係だからいいの

ハセピーはいつ転向するのかな？

心理学者を苛めると尾も白いですね。

どんどんやっちまえ！

そこまでの慢心はありませんよ・・。
かなーり適当に書いてますから・・。

がんばれ、うみねこ！

>>840
もう転向したんじゃない。
最近の日記では、
レベル１：統計的には有意であるが実用的には役に立たない程度の僅かな差
レベル２：実用的価値があるほどの顕著な差
を問題にする場合では、扱い方が大きく変わってくると述べた。
とある。しかし、以前は、
「血液型と性格」には少なくとも日常生活場面で問題になるほどの相関はないことを反例の形で
示すことにあった。
とある。
いつのまにか、レベル１はクリアされて、レベル２になるかどうかの差が発見されたらしい。

>>841 >>842
激しく同意。

>>844
だいたい、そのうみねこってなんですか。
誰かと勘違いしているのなら気のせいですよ。
そろそろ書くことも飽きてきたんで消えますけど。
あんまり血液型自体には興味ないって
わかってきましたから。

☆招待状☆異常な盛り上がりを見せる「学歴信仰」スレ「高卒は知的障害者」（おいおい・・・冗談にも程があるだろ）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1098978478/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1098522890/l50
あまりのｷﾁｶﾞｲっぷりに一度はスレストまでかかったのですが、管理人も続編は放置しちゃってますｗ
精神力に自信の有る方、トライしてみてはいかがですか？（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

もう小粒しかいないみたいですね。。
そろそろ去ります。