カウンセラーは後から来る

　長崎の事件でも、さっそく学校に殺到してカウンセリングやっている
けど、事件予防のために何か役に立ってたの？カウンセラーって。

キチガイ
ハ
カクリセヨ

　火事が起こると、さっそく現場に殺到して消防車やってくる
けど、火事防止のために何か役に立ってたの？消防士って。

>>3
消防士と比べるバカは帰れ

>>4
カウンセラーの役目が事件の予防だと思ってる馬鹿も帰れ。

>>5
どうしようもないバカだ
おまえは。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

まあ、馬鹿は１と３と５の奇数ということで、
終了。

>>3
鸚鵡返しってマジ痛い。詭弁だし

カウンセラーの役目に着いて教えてください。

断る。

>3
　消防士は火災防止のためにあちこちに派遣されているわけではないけど
カウンセラーはスクールカウンセラーとして学校に派遣されているはずですが。

まあ、こんな2ちゃんの板で訴えても
なんら、効果もありません
現実社会で声をあげてください

>3
　個々の消防士はともかく、消防署は火災予防のための啓発活動
等やっているわけで、大火災が発生したら「今までの啓発活動の
効果はどうだったんだろう」と自問してしかるべきと思うが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

>>12
スクールカウンセラーも予防より対処が目的でしょ。

詭弁うぜえよ

>16
　子どもの事件が起きるたびに「教師は子どものサインを見抜けなかった」
といわれるわけだけど、スクールカウンセラーは「子どものサインを見抜く」
必要はないわけ？

むしろ、いつも近くにいる
親がサインを見抜けばいい

カウンセラーって仕事がないからか、儲かりそうなところにはすぐにたかって来るよね。

>>17
だれにいってんのよ

>>20
それはどんな業界でも一緒。この資本主義社会で
儲かりそうな話を無視できる職業があるのなら知りたい。

>>1
>けど、事件予防のために何か役に立ってたの？カウンセラーって。

事件予防ってアンタ、入学して４ヶ月の中１生の事件予防なんて
できるわけないじゃん。多分担任教師でもムリだってば

もしできたらその素晴らしい能力でカウンセラーさん
警察にスカウトされるよ

これだけの事件があって、他の生徒のためにもカンセラーが
いてよかったのではないか？

んで、「放っておけば事件に至っていた状態を予防できた」というケースは観測することができない。
起こった事件だけが過大に取り上げられる。

>>18
もし，俺らの隠していることを見抜くカウンセラーがいたら
俺は，そいつに寄りつかないし，出会っても，本音で発言したり
行動したりしない。
カウンセラーは，俺らの心なんて読まなくていいの。
ただ，俺が本音を言いたいときに，そこにいて
ただ，親身に聞いてくれればいいの。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>18
>といわれるわけだけど、スクールカウンセラーは「子どものサインを見抜く」

ほう　担任教師に「あの子　悪いことしそうですぜ」なんて
チクるべきだと言うですか・・生徒に愛されるカウンセラー
あるべきカウンセラーの姿ですな

　　　　　　　＿＿＿＿
　　　 　 　 〔.|───|.〕
　　　 　 　 　｀ｉ二二ｉ´
　　　 　 　 　 .|＞＜|
　　　 　 .l￣￣￣￣￣￣l
　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　| ｌ´￣￣￣l l○○l l￣￣￣｀ｌ |
　| |.[嵐..山].￣￣￣.Randen | |
　| ||~ ￣￣￣￣「￣￣ ￣ ￣|| |
　| ||　　　　　　　|　ヽ=@=/　 .|| |
　| ||　　　　　　　| . （・∀・） 　|| |
　| ||　　　　　　　|‐───┐ || |
　| ||_＿＿＿＿_｣＿＿＿＿__｣| |
　| |.lニ! 　 　　　　　　　 　 lニ!| |
　|. ¨￣￣￣￣611￣￣￣￣¨ .|
　|三三三|三三三三三|三三三|
.　| | 　 　 　 　[Xlｺ]　 　 　 　 | |
.　|_＼＿＿＿＿＿＿＿＿_.／_|
　 ―／／―――――＼＼―
―／／―――――――＼＼―

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1057266713/l50

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1057767163/161

161 名前：XYZ ◆64XYZ/EQlg 投稿日：03/07/10 22:38
内部構造が完全に判っているそこら辺の機械でさえ，ある程度複雑な構造のものになると
不具合の予知は非常に難しい。
ましてや，人間の精神なるものの不具合予知なんざ，現状で可能だと考えるほうがどうかしてると思うのだが。

>30
　「難しいからできません、でも報酬はください」ってことか。
カウンセラーっていいね。

ここの住人がみなカウンセラーだと思い込んでる阿呆か。
XYZは工学屋だよ。

>>3
どうしたんだ？
何が言いたいんだい？

＃なんだ，このスレへのコピペの誤爆かよ。

工学屋のオレから見ても，>>1だとか>>31だとかは間違いなくオッペケペー。
リスク管理技法とか，その費用対効果だとかはワシらもヤってるが，
ミス一発で意味ねーとか，そういう簡単なもんではないのだからして。

とは言え，何故事前予測できなかったのかという指摘に関しては，
真摯に受け止めるべきだとは思うけど。
ただ，漏れ聞くＳＣの状況から考えるに，必要な情報収集さえ満足に出来ないんじゃ
どないしょも無かったとも思うが。

>34
　大事故は一発起こしたらおしまいでしょう。小さな事故については、
たとえば100回起こりそうな危険があって、そのうち95％を防ぎました
（数字はたとえ）でもいいけど。

>>35
なるほど、そうですか
それで、あなたはどうしたいのでしょうか？

>>35
たとえば，飛行機は今までに何度も落ちているから，定期チェックは意味が無いと？
こないだの動燃あたりのトラブルもあったし，原発のリスクも必要ないと？

まあ，そういう主張もアリかとは思いますが，オレは全く同意できませんな。

>>37
定期チェック？
何の話なんだ？

>>38
比喩の話だが。

さて，真面目に考えればカウンセラーが今回のような事件の予防に役立っていない
とするには，大別して２つのスタンスがある。

１．でかい事件が１つでも起きれば，その予防制度には意味が無い。
２．費用対効果として，有効性が無ければ意味が無い。

１．の立場をとる場合，そら意味が無いと言って良いと思うが，>>37などの
例で示したようにあまり標準的な基準とはいえない/*少なくても，オレの身近では*/

２．の立場を取るなら，制度運用を行わなかった場合の予想リスクや，不具合の発見率，
制度運営のコストなど，充分にデータを取る必要がある。

が，たとえばＳＣに相談することによって未然に防がれた事例などは，
問題の性質上公開されにくいだろう/*本質的に「起きなかった事件」というのは
記録されにくい*/し，報道されることはまず無いだろう。
それに，そもそも非行予防などが本来のＳＣの主要なシステム要件に
含まれていたのかとか，そこら辺を吟味する必要もある。

そういう視点を抜きにしているからオッペケペーだと言ってるんだが。

>39
　なんていうか、ひたすらSCに都合のよい議論を
展開しているね。

ひたすらSCをこきおろしに来る奴には
事欠かないからな。

しかしスクールカウンセラーの役割は不登校やいじめ、精神疾患等の予防・対処だと思っていたのだが。

いつ頃から犯罪予防になったのだろうか。

>39
　明らかに見て取れる兆候をボロボロ見逃していたら、
予防制度は形骸化していて役に立たないといわざるを
得ないでしょうね。

どこに予防制度なんてものがあるんだよ。

>42
いわゆる心理的な問題がまるで絡んでいない犯罪ならば
確かにカウンセラーの守備範囲にあらずで委員だろうけど。

例えば糖尿病患者が人を殺したとして、そのかかりつけの医師が
「なぜ事件を予防できなかったのか」と責められたらやってられんわな。

　今まで、教師が子どもの問題行動の兆候を見落とすと
散々たたかれてきたわけだけど、その件についてここに
書き込んでいる人はどう思うわけ？

>>45
心理的な問題と殺人が本質的に結び付いていると言えるか？

マスコミは面白がって結びつけるだろうが、確固たる因果関係があるのか。

>46,48
　自分のいっていることが詭弁にもなってない暴論だということを
自覚してください。

仮に少年が心を病んでいようと何しようと、
それを事前に察知することなどを期待してＳＣは配置されてません。

>>49
ならば、心理的な問題（いまだ診断名すら下されていないが）と犯罪との因果関係を教えて下さい。

ほほう

まあ、今回の事件はまだわからんが
過去の事件ではどうなんだろう？

ＳＣなんて制度できたばっかりだし……

>50
では、何を期待してSCは配置されているのですか？

精神疾患患者に直接関わる精神科医でさえ
再犯予測などできるはずもないと
精神神経学会は医療観察法に反対してきたのだよ。
ましてやすべての生徒と個別面接をするわけでもないSCに
犯罪予測など期待するのが無理。

>>53
精神病者などで殺人を犯した者もいるが、その％など微々たる者だろう。
むしろ「精神病＝犯罪者」というバイアスを働かせる事の方が危険な気がするが。

猟奇的犯罪では、異常者の割合はどうでしょう？

精神病者と一口にいっても、精神神経科の対象領域は広い。
統合失調症の犯罪率は一般人のそれよりも低いが、
これが窃盗癖とか反社会性人格障害だと全然別だからな。

>>58
猟奇的犯罪と異常者をそれぞれ操作的に定義してくれ。

カウンセラーが役に立とうが、役に立つまいが、全く大きな問題ではない、ということに気が付かない1は気違い。

>>40
>>49
しかし、どういう事情があるのか知らんが、ＳＣスレの頃から、
詭弁だ暴論だ、ＳＣの擁護だなんだと喚くやつは
喚くだけで正論に対してなんら論理的な反論をしていませんな。

カウンセラーって何の仕事をする人ですか？
興信所の人のように怪しい生徒を見つけては何かしでかさないかと監視する人ですか？

頭蓋骨の形を調べて、犯罪を犯す傾向のある頭蓋骨を見つけたら収容所送りにするのが仕事ですが何か。

>64
　あなたの言うような仕事でないとして、じゃあ、何の
仕事をする人なの？

むむ　カウンセラーは骨相学の人だったのか

奥が深い・・・

>>65
つまりあなたはこう言いたいのですね「イシャはどこだ！」

とか言うのが仕事です。

事件予防策をどーこーって言うのが
家運セラの仕事とは知らなんだ。
家運セラって風水師のことでしょ。
事件予防ってなんの事件？
鬼門対策？

>>65
スクールカウンセラーの役割は生徒や保護者に対するガイダンスやカウンセリング、
あるいは教師に対するコンサルテーションが中心です。

決して興信所の人でも収容所送りにする人でもありません。

法の番人ってことだよ。

>>55
養護教諭のグチ聞きのためじゃねーの

>69
　つまり、問題が起こる前に予防的措置をとる人ではなくて
起こった問題に対して対処する人ということですか。

>>72
　問題ってどんな〜？

そもそも１２のガキが人を殺すことを想定して動いてる機関なんて
日本だけじゃなく世界中のどこを探したってねーよ。

12の餓鬼に催眠術かけて人殺させよう。　　

　皆さんの書き込みを呼んでいて、要するに
「犯罪の予防はスクールカウンセラーの仕事
ではない」という結論に達したように思われ
ます。それを社会がどう評価するかは、また
別の問題ですけど。

そもそもこの手の犯罪が通常学校内で予想される「問題」ではないので
SCとはほとんど関係無い話だとは思うのだが・・・

>>72
問題ってどの程度の問題ですか？

不登校やいじめが「問題」だと言うならば、問題が起こった後が多いです。
精神疾患が「問題」だと言うならば、問題が起こる前に対処するのが理想です。

いずれアメリカのようになる

>>72
そんなことは>>3の皮肉を見れば分かることだが。

まあ養護教諭の心理版だとしたら理解してくれるのだろうか。

そもそも少年にSCが応対したことがあったのだろうか。
応対してなかったら責任も糞も無いよ。
それに生徒一人一人犯罪を起こすかどうか分析することなんて業務外だし。

正直SCが負うべき犯罪に対する責任なんて他の一般市民が負うべきそれと大差無いと思うのだが・・・
警察でも無ければ行政機関でもないし準行政的準司法的行為を行う委員会でも無いんだから

文部科学省が掲げるＳＣ設立の意図、目的、必要性
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/13/09/010924/03/3-07.pdf

じゃあこれからはスクールポリスマンを各学校に配置するという事で結論ですかな。

で、この中にはスクールカウンセラーはひとりもいないのだが

青少年監視員を

行政機関でも無いってのはおかしいか
嘱託職員であっても外見主義で学校の職員である限りは行政機関扱いなのか
国家賠償の対象内だろうし

スクールポリスマンも学校外の犯罪に関しては無力と思われ。

>>85
しかし学校の外では役に立たないという罠

まあ管轄の警察とどの程度連携するかによるかもしれんけど

>83
　では、なぜ非常に高い時給を得ているのか、その根拠を
教えていただきたい。

>>91
くれるって言うからもらってるんでしょう

>>91
犯罪に対する責任はなくても、犯罪以外の責任を負っているからです。

>>91
非常勤だから。退職金もらえないし。

>>84では、少年の凶悪事件についてもふれられているな。

93氏の回答>>（越えられない壁）>漏れの回答

不当に高い給料をもらっている人がいるのなら、
本人ではなく給料を払っている人に聞くべきでしょう。

悩み・不安・ストレス解消の手助けと、教員・保護者への助言。

将来どんな犯罪を犯しそうか分析する事なんて業務外だな。
SCは探偵でも警察の機関でもありません。

>>95
あの目的の中では相談に来てない子どもには何も出来ないが。

１００

たとえこいつは将来切り裂きジャックになると完璧に予見できたところで、
法制度上なんら手の下しようがないのですが。現時点で問題らしい問題がないことには。

そう、ただのカウンセリング。勘違いするな！

問題らしい問題とはまた曖昧な。
問題問題と繰り返すのも問題ではないのかえ？

それはまあ日本の警察制度そのものに言えることではありますが
有る意味市民生活の自由と治安というのはトレードオフな関係にあるわけで

>>104
ある意味とはどういう意味で？

>>104
警官になれ

>>105
一つの観点としては，というぐらいの慣用的表現ですが何か？

>>104
それ、というのは何を指してますか？

平成７年度から実施している「スクールカウンセラー活用調査研究委託事業」については，
おおむね評価が高く，平成８年度には約３倍の規模に拡充されたところであるが，
将来的にはさらに拡充を図っていく必要があると考える。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/08/07/960750m.htm

>>108
それ=101の内容

>99
　非行に限らず、たとえば不登校・引きこもりでも、
自分からカウンセラーのところまで来れるクライアントは
比較的健全で、本当に援助なり治療なりを必要とする人は
自分から来ない、という問題がカウンセリングなり心理療
法にはある。そういう問題については、どうお考えでしょうか。

実験に参加してくれる学生はすでに外向性積極性が高いというようなものか・・・

それよりも何よりも、あの中学で学年全員をカウンセリングしなきゃならん
スクールカウンセラーの可哀相さには涙が出そうだが。

>>84さん
役に立つ情報の提供，本当にありがとうございました。

>>110
　つまり現行法制度上許容されている自由の水準から考えると、
このレベルまで治安が悪化してもそもそも治安と自由とがトレードオフの関係にあるわけだから、
不思議ではない、と言っているので？

さっきから、文部科学省のサイト内をＳＣで検索してみてるが、
もう飽きたので誰か有意義な情報を探ってくれ。(URLは切ってあるので、手動でつなげてちょ。）
http://www.google.co.jp/search?as_q=%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%A9%E3%83%BC&num=10&hl=ja&ie=UTF-8&oe=
UTF-8&c2coff=1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=www.mext.go.jp

>>115
いまいち言っていることが分かりません

>>111
そのへんは担任教師などからの報告が必要です。
だからこそ教師とSCは仲良くならねばならないのですが。

>>117
104と101が噛み合ってないように感じたので・・・

>>113
　それが仕事なんだからしょうがない。
運が悪かったということで諦めてもらわないと。

>>119
101：問題を起こしてもいない奴を怪しいからってだけでどうこうはできんわな

104：もしそれをしようとするのなら市民の自由をかなり制限することができてしまうので
　　　自由と治安はトレードオフな関係にありますな


という流れですが何か？

ところで、カウンセラー関連のかたは
このスレにいないのですか？

>>122
地下の占有スレに酔いどれた仔牛が１頭。

カウンセラーにからむメンヘルは沢山いまつ

そういえばビール飲ませた牛は旨いんだよなぁ
松坂牛とか

>>120
うーむ。しかし外からはこんなDQSたちが非難してる中で必死にカウンセリングしてる姿って・・・

>>125
あなたはカウンセラーではなかったのですね。

>>113，>>120
教育委員会から援軍が派遣されてるはず。

>>121
　市民社会の自由という概念が引き合いに出される必然性がイマイチピンと来ない。
トレード・オフという側面が理屈の上であることはわかるが、今回の問題についてはそもそも“市民の自由を制限”した所で予防的な措置になるかどうか。
事後処理の問題としてなら分かるが、事前の発見なんていうのはいくら自由を制限したところで出来ないような気もするが。

カウンセラーに見えたのか・・・

>>130
カウンセラーと話がしたいので
臨床心理と関係ない
部外者には用はありません

>>130
丁寧な口調で書きこみする人はカウンセラーだと見なされる漏れの利用性ヒューリスティック。

>>131
カウンセラーは後から来るよ。

>>132
引き続きファミリーカウンセラーの御意見うけたまわりたいです

>>130は全然丁寧ではないぞ。
それに、結局分からんと言っているだけだ。

>>131
最も部外者は多分あなたです。

そしてとうとう部外者にすらなってしまったのか・・・

一応児童相談所で働こうかとも考えている身なんだけどな

>>134
カウンセラーじゃねえよ。療法家だよ。

>>129
もっと一般論的な話をしたつもりなんで特に今回の事件のみを念頭においた発言ではありません

機械生命体であるロボは部外者を通り越して人外なのでノープロブレム。

　そもそも何で犯罪の発見がＳＣの職務の本分、みたいな考え方になるのか、ものすごく疑問です。

心情として誰かに責任を押し付けたいからです。

電気羊を数えるのがSCの仕事

普通に親が町中で子供から目を離さなければ良かった


という発言をしてはいけないでしょうか

>>143
　ドミノ理論でつか？

>>142
責任のありかが自分以外ならば誰でもいいのです。

>>142
素人の認識というものはその程度のモンだということを学んでね。

>148
そういうのもやっぱりサスペンス物のドラマの主人公が臨床心理士だったりすることがあるからでせうか？

>>145
全ての責任はしあわせ家族計画ができなかったからですね。

>>149
何で家政婦が犯罪を未然に防げなかったのか。

そういえばエルキュール・ポアロも「犯罪を未然に防ぐことは何よりも難しい」と作中で言っていたな

法の想定外の犯罪、
送られる施設も全然本旨からすると関係ない所に送られそうだってサンプロでやってました。

>>151
何で温泉グルメツアーに参加した仲良し主婦三人組が犯罪を未然に防げなかったのか

>>152
_|||||||||||_
(・Ω・) ＜ウィ
　 ∞

いや・・・SCに責任を擦り付けるのはここの冗談と変わらないね。

ちなみに一般的な犯罪予防策というのは、
景気を浮揚して、失業者を減らすことだ

>>149
　監察医はけっこう見るけど、臨床士のは見たこと無い。
タイトルとか分かりますか？

>>154
ちなみによくよく考えると、臨床心理士も家政婦も主婦三人組も犯罪を未然に防いではいないのだが。

というわけで、スクールカウンセラーの本分は犯人の推理にあるのです。

文字通り「臨床心理士」シリーズってのがあるぞ

>>151，>>154
未然に防げるとドラマにならないからです。

臨床心理士
ttp://www.ntv.co.jp/kasasu/200005/20000502.html

>>159
　さすがしあわせ家族計画さん、鋭い推理です。
ということはそういうことを加害者と会ってもいないＳＣに出来たら、私の心情的にはその人はもう神と言ってもいいかもしれません。

>>159
ウルトラマンがスペシウム光線をいきなりぶっ放せないのと同じ理由

>>163
今は仲良しスクールカウンセラー５人組で真犯人を探してる真っ最中ですよ。
今捕まってる子は本当は無実です。

カウンセラーって心理士のことなの？

>>165
　仲良しスクールカウンセラー５人組っていうドラマ、あったら面白そう。
ってゆうか、中学・高校時代に見たかった。
　ＳＣ出てくる時点でかなり問題が錯綜しているだろうし、しかも５人も必要ってところで壮大なドラマを予感させる。
今からでもそういう学校青春殺人ドラマできないかなあ。

清流院流水が書く探偵みたいだ

>>167
容疑者は学年全員の数百人なので、かなり大味なドラマですが。

ああ、容疑者が広がりすぎると収拾つかなそうだね・・・

学年全員が真犯人

あの人の、ジョーカーってなめてるあの本。

実は教頭が。

幼稚園児の偽装自殺だね〜

学校と家庭と社会という密室からの脱出

で、話のタイトルは「カウンセラーは後から来る」で。

お後がよろしいようで。

>>1は頭いい。なかなかナイスな問題提起だ。

バカはは後から後から来る

坂口良子ﾀﾝﾊｧﾊｧ

このスレタイって『フィールドオブドリームス』を激しく連想するんだけど…

漏れが最初にｽﾚﾀｲを見たときはてっきり

「カウンセラーが後（うしろ）から来る」

というカウンセラーにストークされていると思いこんでいるメンヘルが立てたスレかと思いましたが

カウンセラーって事件が起こると「すわ新領域開拓！」とばかりにたかるものの、
結局何の効果もなくて反感を買うの繰り返し。本当に浅ましいね。

>>182
君は本当に浅はかだね

>>182
>「すわ新領域開拓！」
↑これ死語だよ　歳がバレます

逆に今回は件の学校のスクールカウンセラーさん大活躍ではないの？
もともとこっちが本業なんだし・・

犯罪防止なんて方向に手を出すと本業がダメになると思われ

たかるというかカンチガイしてる門下あたりに行かされてるだけなんだろうけどね

宮台真司氏、終わらせたいから協力しろ。っつうか情報くで（としぼー風）
宮台真司氏、終わらせたいから協力しろ。っつうか情報くで（としぼー風）
宮台真司氏、終わらせたいから協力しろ。っつうか情報くで（としぼー風）
宮台真司氏、終わらせたいから協力しろ。っつうか情報くで（としぼー風）
宮台真司氏、終わらせたいから協力しろ。っつうか情報くで（としぼー風）
宮台真司氏、終わらせたいから協力しろ。っつうか情報くで（としぼー風
宮台真司氏、終わらせたいから協力しろ。っつうか情報くで（としぼー風）

宮台真司氏、終わらせたいから協力しろ。っつうか情報くで（としぼー風）
宮台真司氏、終わらせたいから協力しろ。っつうか情報くで（としぼー風）
宮台真司氏、終わらせたいから協力しろ。っつうか情報くで（としぼー風）
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宮台真司氏、終わらせたいから協力しろ。っつうか情報くで（としぼー風）
宮台真司氏、終わらせたいから協力しろ。っつうか情報くで（としぼー風）

yosikawakazuo sine

エヴァンゲリオンがズリねたなんだろ。
桂木三佐と惣流アスカ・ラングレーがズリズリしているそうで。

2人と結婚はできないよ。ソープランドが待っている。 いって来い。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

もう来ないのか？

ブルセラの後のカウンセラー派遣を社会学的に考察してください

つーか何もできないクセに商売熱心だよね。
カウンセラーってヤクザとかもやるんでしょ？
もうちょい業界健全化に努めて欲しいものなんだけど・・・

：朝まで名無しさん ：03/07/22 08:53 ID:hD3qSLvP
ロリコン・同性愛者　抹消　隔離　宣言！！アンチロリコンらよ！！　総括せよ！！
　dfsfg
生体ケミカルバランスを崩した異常者を野放しにしてなにが日本国家か！！　団結せよ！！　団塊せよ！！

異常性欲者を　野放しににしてなにが管理社会か！！　何が管理教育か！！大覚せよ！！（この文章は・・・">
http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020015

なお　本当に　市民活動団体成立をしたい方は

「新興宗教の　洗脳のノウハウとその　方法論」


を　書いておきます

全アンチロリコン・同性愛隔離する考えを持つ方々！！

この　方法を使い　団体を設立し　万国より　

ロリコン　同性愛　害虫らを駆除する　為に　がんばってください！！　


http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020017 aa


192 KB [ ２ちゃんねるも使っている完全帯域保証専用サーバ Big-Server.com ] 30,000円/月
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またまた出ました　゛狂酸党��　セクハラの次は、盗撮でした。
痴漢で過去に逮捕された狂酸党の『長崎○代！』ハレンチ行為の癖は直らない。
前回も痴漢で逮捕されて、『自分はやっていない』と言っていたが有罪！
今度は電車の中で２０代の女性のパンツを盗撮！現行犯逮捕だけど騒いでいる最中に
、自分の携帯電話を破壊し証拠隠滅している。酔っていて判らないなど、
証拠を破壊する行為がなによりの証拠。破壊しても画像は復元出来ますよ、
『長崎さん』一体全体、狂酸党はこんなのばっかりじゃないか！　
この間も、盗撮で共産党職員逮捕、（パソコンに６００人分の女性のスカートの中を
盗撮＝吉○智○容疑者（２９）を県迷惑防止条例違反（盗撮）の疑いで逮捕。
約６００人分、計２５００枚の盗撮画像が入力されたパソコンなどが、
自宅から押収された）はたまた、こちらは下校中の小学校２年生にわいせつ行為です。
（共○党地区委職員高○博○容疑者（２６）をわいせつ目的略取、強制わいせつで逮捕
。路上で、下校途中の小学２年の女児（７）を無理やりワゴン車の中に連れ込み、
手足を粘着テープで縛ったうえ、約３０分間、わいせつな行為をした）
選挙では不正投票大量発覚！　狂酸党の悪戯は底なしです！！長崎、いい加減にしろ！

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

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【犯行】明日入殺します【予告】ﾊﾟｰﾄ2
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どの女性も当社が自信をもって、ご紹介させていただいております。
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http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

北朝鮮　うさぎとりすとたぬきときつねと臨床心理士

ナタデココと666

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

科学者よ、恥を知れ！
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略だったのだ！
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン（大爆発）によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話（神が天地を創造した）そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。（２０世紀に）
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想（世界の終わり）が
蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が
社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、
新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
平和を返せ！！！！！！！！！！！！！！！！

本当に私でいいんですか？？？お願いしたいです！！！
少し自分のことを…
23歳で結婚してます、子供はいません。
「○○」ってHNで出てます。
夫にはナイショなので直接送れません、誰に見られるかわからないので
一応登録サイトです。私で大丈夫だったら返事に詳しいことを入れてください。
返事もらえるようだったらデート代は割り勘で逢ってくださいますか？

数あるカウンセラーこきおろしスレの中でも
このスレタイは秀逸だと思うのだが。

もう続きはないの？

age

age

dat落ちぼうしあげ

臨床家が先に来てたら、あやしい。
葬儀屋が先に来ているように。
というより倫理的に問題だ。
人間には気が狂ったりする権利もあるのでな。

このスレを読んで思ったこと。XYZは非常に頭が切れる。
整然としたモデルに基づいて、理性的に現象を捉えている。
彼の比喩は的確でおもしろい。

しかし感情が先行するような馬鹿どもは、彼の思考を理解できなかったようだ。
彼はかなり言葉を選んでレスを書いたのに、だ。
それを知った彼は書き込みをしなくなった。

XYZよ、わたしは君のやるせない気持ちを理解したぞ。

カウンセリングはあまり役に立たない。
カウンセリングで治療したという例をしらない。

そもそもカウンセリングは「治療」ではない。

別のスレの757です。
心理療法に関して素人さんの質問を
受け付けて下さるという事から、「学派によらぬ臨床心理学教育」
の話をされていました。
ぜひ続きをお願いします。

素人には分かりにくい「学派」と「心理療法」の関係に
ついて聞いても宜しいでしょうか？
心理学史スレに行くように言われてしまうかもしれませんが。

フロイトの精神分析学→力動論的心理療法
行動分析学→行動療法
認知心理学→？→認知行動療法
人間学派→？
くらいの大別しか思いつけませんでしたが、間違っている気がします。

まず、一般人は、臨床心理学というとフロイト・ユング・ラカンを
思い出してしまう気もしますが、
ラカンを好む人は精神科医にみられるのでしょうか。
この板では目にしませんが。
力動論的精神療法に興味をもつ人は、精神科医と臨床心理学徒で
それぞれどれ位いらっしゃるのでしょうか？
ちなみに家族療法はフロイトの理論と親和性はあるのでしょうか？
行動分析を心理臨床に応用する人の割合はどれくらいいるのでしょうか？自閉症には有効なアプローチだと聞きましたが。動作法などもこの学派に分類されるのでしょうか？
臨床心理学では、主に、力動論的心理（精神）療法、
認知行動療法、行動系の療法、クライエント中心療法
（これは心理療法の内に入るのでしょうか？）になるのでしょうか。 認知行動療法の割合（略。
他にも色々あり、折衷する方もいると聞きますが、
この組み合わせをする事はあり得ないという療法もあるのでしょうか？

分からない事だらけですみません。

>>212
>フロイトの精神分析学→力動論的心理療法
>行動分析学→行動療法
>認知心理学→？→認知行動療法
>人間学派→？
>くらいの大別しか思いつけませんでしたが、間違っている気がします。

行動療法といってもその中は単一ではなく、
大別して４つのモデルがあります。
１・応用行動分析
２・新行動SR仲介理論モデル
３・社会的学習理論
４・認知行動療法

とはいえ、ここではその詳細について述べるよりも（心理学史になりますし）
「学派間」と「療法間」について軽く話する事にします。

とりあえず今のところ日本で一番メジャーな学派は「精神分析」
（フロイトよりも、その後継者たちの方ですが）
と言えるでしょう。もしくは、それと人間学派との折衷で。
この学派が行う療法が「精神分析的心理療法」ですが、
この療法の考え方としては
１・病理の原因は基本的に個人内にある。（早期親子関係の表象など）
２・病理の治療には、その個人内要因を解決する必要がある。
　　また人間学派の色が強い場合は、人間的成長を果たす事で病理が解決する。
３・その為、治療目標は症状の消失だけではなく人間的成長をも含む。

というとこでしょうか。

で、この分析的心理療法と相対する位置に置かれるのが実験心理学に基づく
「行動療法」です。
この療法の考え方はは
１・症状の原因は、過去の誤った学習にある。
２・症状の治療には、過去の誤った学習を消去し、
　 より適応的な行動を新たに学習させる必要がある。
３・その為、治療目標は症状の消失に限られる。

という事になります。

おまけに私の専門である家族療法の考え方についても。
１・症状の原因は考えない。現在症状を維持している要因にのみ目を向ける。
２・症状の治療には、現在の家族内相互作用システムが症状を維持しているという一定の仮説を立て、
　 そのシステムが変化するよう介入する。介入後症状に変化が見られなければ新たな仮説を立て
　 再びシステムが変化するよう介入する。
３・治療目標は症状の消失に限られる。

てな感じです。

以上の様に、精神分析と行動療法ではまず治療目標そのものが異なる訳です。
例えば行動療法の場合は「症状の消失＝治療成功」と単純にいきますが、
精神分析の場合は「症状の消失」が直接治療成功と結びつかず、
また逆に症状が残っていてもその他の人格的成長や生き易さが身に付けば
それも一つの治療成功と見る場合があります。

このへんも前に言っていた臨床心理学全体としての治療データ収集に大きな枷となる訳です。
またそれを無視して「症状消失＝治療成功」と単純にしたデータ収集を行い、それに基づいた教育を行うとしても、
分析派の方からは「症状が消失した所で、もとの人格に成長が見られなければ再発する可能性が高く、
結局元の木阿弥ではないか」という反発が生じるという今日この頃です。

>ラカンを好む人は精神科医にみられるのでしょうか。
>この板では目にしませんが。

前にラカンスレとかあったような気もするんですが、気のせいでしょうか。
私個人は、シニフィアンとシニフィエの時点でいっぱいいっぱいでしたが。

>力動論的精神療法に興味をもつ人は、精神科医と臨床心理学徒で
>それぞれどれ位いらっしゃるのでしょうか？

多数です。というか多くの指定大学院は力動論的精神療法をメインに教えていますので。
最近では認知行動療法に興味を持つ方が多くなってきていますが。

>家族療法はフロイトの理論と親和性はあるのでしょうか？

広義の家族療法はフロイトが始祖であると言われたりしますが、
基本的にはなかなか親和性があるとは思えません。根っこが根本的に違うので。
しかし最近は分析的家族療法というのを行っている方もいるようなので、
興味があればそちらを勉強してみると面白いかもしれません。

>この組み合わせをする事はあり得ないという療法もあるのでしょうか？

厳密な意味で言えば精神分析やユング派と行動療法は相容れないと思うのですが、
結局は臨床家の心一つなので。いけると思えばいけるのでしょう。

>214-217
こんばんは。
お忙しい中、分かりやすい説明ありがとうございますm(__)m。

>215
精神分析学派がメジャーであるというのは意外でした。

ちなみに、フロイトの後継者たちというのは、大別して
下記3つくらいになるのでしょうか？
○新フロイト派
　フロイトに対して一番批判的。
　 文化社会の価値体系と個人の相互作用を重視。
○自我心理学
フロイトの自我論の延長上にある。
　アンナ・フロイト, ハルトマン等
○対象関係論
フロイトのエディプス理論のエディプス・レベルの3者関係の
　かなた（前性器期レベル）の葛藤について取り組むための
母子という2者関係についての理論。
クライン, ウィニコット, コフート等。
>215-216
なるほどです。 納得。
「精神分析」と「行動分析」では、両者に共通する
治療目標「症状の消失」であっても、症状（病理）の原因の
メカニズムにういての説明のしかたが異なるのですね。
「精神分析」は基本的に症状中心的アプローチではなく、
クライエントの人間的成長も目標とするので、
病理の治療率のデータを一律には取れないという事になのですね。

>216
私、勘違いをしていました。
家族療法も、基本的には、「精神分析」と比較すると
相対的にはクライエントやその家族の方の内面には立ち入らずに
済むのですね？

家族療法の学派はちなみに何になるのでしょうか？

>217
シニフィアン、シニフィエというのは、ソシュールの記号論の
ことですね。
なるほど、なるほど。
たしかにフロイトの理論とも相性は良さそうです。
それにしても、本当に一斉風靡したというか、分野を超えて
各方面に影響を与えていたのですね。


たとえば「行動分析」と「精神分析」の二つではよって立つ
枠組みは異なりますが、心理療法として平行に行なうという意味での
「折衷」は場合によっては可能であるのですね。
心理療法家は色々な枠組みに対して開かれた考えかたをができれば。

＞分析的家族療法
面白そうです。 これはまさに「折衷した」心理療法になるのでしょうか。
調べてみることにします。

散漫なレスになりましたが取り急ぎ御礼まで。
m(__)m

>>218
>ちなみに、フロイトの後継者たちというのは、大別して
>下記3つくらいになるのでしょうか？

そですね。その３つに分けられると思います。

>>219
>家族療法も、基本的には、「精神分析」と比較すると
>相対的にはクライエントやその家族の方の内面には立ち入らずに
>済むのですね？

そうですね、精神分析が「個人内へのアプローチ」であるのに対して
家族療法は「個人間へのアプローチ」であると言えます。
そのために基本的な視点は「誰が誰に対してどのように関わるか」という点に置かれるので、
精神分析のように内面に立ち入る事はしません。

>家族療法の学派はちなみに何になるのでしょうか？

家族療法という学派です。
というか元々実践から作られた学派ですし、精神分析のように心的メカニズムを
明らかにするのが目的ではなく、純粋に治療を目的とした学派ですので。
ただし現在の家族療法は家族心理学やコミュニティ心理学等、他分野の学問の知見も組み込んでいます。

>221
レス有難うございます。
印象ですが、治療効果のデータの測定が難しい心理療法は、
精神分析学派の心理療法がその一つになるのでしょうかね。

人間的成長はその治療目的には含んでいない行動分析学派の
心理療法や家族療法であれば、比較的効果の有無が判断
しやすい気もします。
ただ、どうやって効果を測るのか・・・。
非治療群のデータって上手く取れるものか分かりませんし、
果たしてその研究の非治療群のサンプルになってくれる家族が
いるかどうか謎ですわ。
たとえば同じ家族構成で同じように娘の非行の除去を治療目標に
おいている2家庭を見つける事ができたとしても、その行動
（病理としてしまってよいか分からず）が起こるシステムは
同じとは限りませんよね。
うげげー難しそう。
やっぱり詳細は割愛して大雑把なデータで
とりあえずヨシとするしかないのでしょうか。

あーあ。 元のスレは祭りですかね。
対岸の火事がこちらまで飛び火しませんように。

飛び火する前に燃やし尽くそうとしているのではないかと疑ってみる。

>>222
>やっぱり詳細は割愛して大雑把なデータで
>とりあえずヨシとするしかないのでしょうか。

被験者を厳密に統制するのは不可能なので、
結局は症状・診断名で分類するしかありません。
また「改善された」という評価についても難しいですね。
治療者の主観的な判断だけではだめなので、
第三者による評価、もしくは治療者・患者・家族による三者評価、
または治療前後で治療と関連の深い尺度を測定して変化を見る方法がありますが、
どれも完全に「改善」と結びつくかというと微妙です。

そのため、臨床心理学的な治療研究はどうしても曖昧さを多分に残す事になります。

>>224
ペストのよーな・・・。
ま、このスレが無事ならいーのれす（笑。

>>225
統計の数値を出すとき、生データより色々なものを捨てざるを
得ないものですよね。
だから統計データまんせーにはなれませんけれども、
曖昧さを残す研究でもやる意義はあるような気がするのですが・・・・・・。
って、実際データを出そうとする動きはあるんですよね？

>>226
俗に言うエビデンスベースドアプローチが「データを出そうとする動き」ですね。
とはいえエビデンスベースド＝認知行動療法という状態になってはいますが。

>>227
＞エビデンスベーズド＝認知行動療法という状態
そうなのですか。
なんでほかの療法ではエビデンス・ベースドなアプローチは
流行らないのですか？

>>228
家族療法や行動療法はエビデンスベースドと馴染みやすいですが、
実践家や研究の数そのものが認知行動療法が多いですからね。
ただやはり人間的成長を視野に入れる精神分析や人間学派にとっては
余分なデータは切り捨てるエビデンスベースドアプローチはいまいち馴染まないですね。

で、今までレスに答えてきた流れを読んでると、どうも私が
臨床心理士教育の基礎にエビデンスベースドのみを置いてるように思われそうなので
補足しておきます。

あくまで私の意見としては「特定学派によらない臨床心理士教育」、
もっと言えば「包括的な教育」です。

例えば精神分析は個人の内面に対するアプローチであり、
行動療法は行動に対してのアプローチ、家族療法なら関係性に対してのアプローチになりますが、
一定の理論に基づいた教育では一定のアプローチ対象しか見えない事になります。
しかし現実にはこれら一つのアプローチだけでは十分ではなく、
これからの臨床心理学とはこの対象を統合したものになると考えていますし、
実際にフェルドマンら家族療法家の中にはそうした統合的アプローチを取り入れている者もいます。

また先からの流れでは「治療」をメインに話してきましたが、臨床心理学のより重要な仕事に
「心理学的援助」というのがあります。
例えばターミナルケアでの臨床心理士の求められる仕事は「治療」ではありません。
いかにクライエントの人間性を尊重し、充実した生を送れるようにするか、という援助になります。
こうした心理学的援助においてはクライエントを先に述べたような「統合的視点」で捉え、
その場に応じて専門的業務を果たさねばなりません。

で、続きなのですが。

「治療」というのが医学モデルと同様にセラピストとクライエントの二者関係による
「クローズドな関係」であるのに対して、
「援助」というものはクライエントと他のソーシャルサービスを結びつける
「オープンな関係」であると言えます。
この臨床心理学における援助的側面に重点をおいたものが「コミュニティ心理学」ですが、
コミュニティ心理学の考えでは臨床心理士の役割はその場のニーズに応じて
アドボケーターやファシリテーター、アドバイザーなどに臨機応変に変化せねばなりませんし、
コンサルテーションやサイコエデュケーション、リエゾンなどの活動を行う必要があります。
療法重視の教育を受けていた臨床心理士は、どうしてもセラピスト以外の役割を取ることが難しく、
心理学的援助を求められる現場では使いにくいという事が生じます。

これら「視点」と「立場」の両面において統合的教育を行う事がこれからの臨床心理士に必要ですし、
そのためには単にエビデンスベースドのデータだけでも、各理論のつぎはぎでも不十分です。
教育のための一貫した統合的臨床心理学理論の構築が求められる事になるでしょう。

って、いつになるねんっていう話ですが。

>>229
そんなに少ないのですか？　なんとなくガーン。
日本で100名前後とかそれ位少ないのでしょうか？

>230-231
クライエントやその家族にとっては学派などはどうでもよく
適切な援助や治療を受けたい訳で。

病理の原因や、クライエントさんの性格などによっては
適切な心理療法があるような気もしますし・・。
ふと思い出しましたが、SCスレのりす氏や境界例スレでのクラリスさんの学校でのお話を
聞くと、学校という場だけでも多様な問題があり、そのアプローチも
多様なやり方があるのではないかと思わされました。

同じクライエントさんでも、ある時期は自分の内面を探ってみたり、
違う時期には関係の中での悪い連鎖を変えられるような
援助を必要としたり、またある時期には社会復帰のため
ソーシャルスキルを覚えたかったり、自分の内面を直視はせず
まずは行動の修正さえできればよいという時もあるかもしれませんし。
ただ、様々な療法を組み合わせて行なえるというのは、
引き出しの多さも実力も、随時正確な見立ても必要になるのですね。

と書くと、かなり大変そうですが。

ちなみに、私がデータの話に少々こだわるのは、データが
あったほうが便利そうだからです。

心理療法に疑心を抱く方の不安を軽減できるかもしれませんし、
データを取るという動き自体が怪しげな心理療法を
行なう人へのプレッシャーにもなるでしょうし。
治る事のみが目標ではなく、人間的成長が目標である場合は、
ちょっとデータの取りようがない気がしますが。
精神分析には資格制度があるようですが、人間学派や
力動論的心理療法には目安となる制度はあるのでしょうか？
ない場合は、いったいどんな点がその心理臨床の効果ではなく
技術（？）の善し悪しの基準となるのでしょうか？
とりあえずバイザーの方はなにを基準に判断されるのでしょうか。
まあ、色々あるのだろうとは思うのですが、明確には思いつきません。
寝不足気味になってきましたので、いつもに増して変な文と内容
になって来てしまいましたが、おかしな点や勘違いしていると
思われる点はバシっとレス下さって結構ですので
遠慮なさらずによろしくお願いします。

>>232
>クライエントやその家族にとっては学派などはどうでもよく
>適切な援助や治療を受けたい訳で。

学派なんてただの飾りです。お偉いさんにはそれが分からんのですよ。

というのはさておき、上記の意見は全くその通りです。
そのために全ての臨床家が広い視点でクライエントやその環境を見れる必要があります。
その辺が現状の心理臨床では時に問題となります。

>病理の原因や、クライエントさんの性格などによっては
>適切な心理療法があるような気もしますし・・。

ここですが、言ってしまえば療法など使わなくてもいいのかもしれません。
臨床家が問題の状況を的確に捉え、適切な場所に適切な援助を加える事で
特定の心理療法を用いる必要も無く治療が成立するのでは、と。
まあそこまでいくと理想論にはなりますが、少なくともそこに近づくためには
柔軟な視点と柔軟な方法が身につけられる必要がありますね。

>心理療法に疑心を抱く方の不安を軽減できるかもしれませんし、
>データを取るという動き自体が怪しげな心理療法を
>行なう人へのプレッシャーにもなるでしょうし。

そうですねぇ、まあ後者の「怪しげな心理療法を行う人」というのは
データを取る動きに関わらない気もします。
むしろ既に自分たちの中でデータをでっちあげているような気もしないでもありませんが。
（「治療率90％以上！」みたいな）

前者の心理療法を受ける人の不安を軽減する事は実際重要ですね。
日本よりもアメリカの方が心理療法が一般的に認知されている事と、
アメリカでは認知行動療法がマジョリティになっている事は無関係ではないでしょうし。

しかし今のパラダイムでは認知行動療法が日本でメインにならない限り、
心理療法の明確なデータを社会的に示すには不十分でしょうね。
単なるサンプル数の問題ではなく、研究法そのもののパラダイム変換が求められます。

>精神分析には資格制度があるようですが、人間学派や
>力動論的心理療法には目安となる制度はあるのでしょうか？
>ない場合は、いったいどんな点がその心理臨床の効果ではなく
>技術（？）の善し悪しの基準となるのでしょうか？
>とりあえずバイザーの方はなにを基準に判断されるのでしょうか。

んー、流石にこのへんは私ではなく力動論的心理療法をやってる人に聞いていただいた方が･･･

>日本で100名前後とかそれ位少ないのでしょうか？

これも人数まではちょっと・・・他の療法と並行してる方もいますしねぇ。

>>235
レスどうもです。

>むしろ既に自分たちの中でデータをでっちあげているような気もしないでもありませんが。
>（「治療率90％以上！」みたいな）
ガクガクブルブルですね。
それでは「良貨は悪貨を駆逐する」という言葉のように行くのかどうか
は分かりませんが、怪しげな療法に制約をかけることはとりあえず
出来ないで待つしかないのでしょうかね・・・

＞しかし今のパラダイムでは認知行動療法が日本でメインにならない限り、
＞心理療法の明確なデータを社会的に示すには不十分でしょうね
＞単なるサンプル数の問題ではなく、研究法そのもののパラダイム変換が求められます。

ちょっと確認なのですが、ここで仰っている「心理療法」とは
心理療法全般を指すのでしょうか？

もしそうでしたら、上の方で「精神分析」が日本ではメジャーだと
仰っていましたので、この文の中の「今のパラダイム」とは
精神分析のそれを指しているのでしょうか？

心理療法全般の効果というのがあっても尚良いでしょうが、いずれにしても、
各療法ごとのデータがあったら良いのではないかなーと思うので
家族療法だけとか、行動療法だけとか、療法ごとの
データだけでも取れたならばなぁと思うのですが。

>>229あたりのお話から
・認知行動療法　→　データを取りやすい
・行動療法，家族療法　→　エビデンスベースドと馴染みやすいが、
　臨床家が少ない、ひいては臨床例が少ない為データを取るのが困難。
・力動的心理療法　→　エビデンスベースドと馴染みにくい為データを取るのが困難
というように大まかに認識していました。

認知行動療法以外にも、行動療法と家族療法であれば、
それぞれの研究法そのもののパラダイムを変換しなくても
データを取ることは可能なんですよね。
（なんかすでに行われている気がしますが・・）

標本数については、極端に少なすぎるという事がなければ大丈夫ですよね？
そこで、１００名前後どころか、１０名に満たないというような
少なさなのかな？などと思いまして、だいたいの人数を質問した次第です。　でも、

＞これも人数まではちょっと・・・他の療法と並行してる方もいますしねぇ。
ということなんですね・・。

精神分析のほうは、以前どこかのスレで、教育分析を受けて
正式に精神分析家といえるのは、日本では両手の指で数えられる
くらいと書いてあったのを思い出しました。（うろ覚えですし、
それも、ほんとうかどうかは分かりませんが・・・）

＞んー、流石にこのへんは私ではなく力動論的心理療法をやってる人に聞いていただいた方が･･･
そうでした。　質問厨してしまい、すまそです。

しあわせ家族計画氏のお話のなかで、いろいろと興味深い話題が
あって聞いてみたいのですが、よく知らないことも多いので、
どこからお尋ねしてよいやら・・。

＞また先からの流れでは「治療」をメインに話してきましたが、臨床心理学のより重要な仕事に
＞「心理学的援助」というのがあります。
から始まって、>>231のお話のあたりなど、興味があります。
これは、ＳＣスレで出ていた、
「スクールカウンセラーのソーシャルワーク的側面での専門性とは？」の
話に繋がりそうです。

>>234
＞ここですが、言ってしまえば療法など使わなくてもいいのかもしれません。
達人レベル（ってどんなのか知りませんがｗ）の究極的な段階では
そういうこともあるのかもしれません。
でも、枠組みというのは、入門者にとってはまずは大きく逸れてしまわない
為の大事なものだとも思います。
といっても、きっと、しあわせ家族計画氏がこの文で意図されている事と
矛盾する話ではなさそうですね。

757さん、しあわせ家族計画さんの書き込みを、読ませていただいています。
勉強になります。で、思ったことを少し書かせていただきます。

>230
＞例えば精神分析は個人の内面に対するアプローチであり、
＞行動療法は行動に対してのアプローチ、
＞家族療法なら関係性に対してのアプローチになりますが、
>231
＞療法重視の教育を受けていた臨床心理士は、
＞どうしてもセラピスト以外の役割を取ることが難しく、
＞心理学的援助を求められる現場では使いにくい

内面と関係性の両方をみることができるという点、
二者関係でなく三者関係であるという点で、
基礎的な教育訓練には、グループ体験があるとよいと思います。

また、心理テストの実施するには、まず自分が被験者になってみること
が必要と言われるように、
ある心理療法をやるなら、それを受ける体験が必須ではないかとも思っています。

>ちょっと確認なのですが、ここで仰っている「心理療法」とは
>心理療法全般を指すのでしょうか？

>もしそうでしたら、上の方で「精神分析」が日本ではメジャーだと
>仰っていましたので、この文の中の「今のパラダイム」とは
>精神分析のそれを指しているのでしょうか？

心理療法全般の研究のパラダイムを指していますが、精神分析に限った事ではありません。
それは何を持って効果を示したとするか、サンプルをどう扱うかなど
研究法そのものの考え方です。
今の心理療法の効果研究では医学的な研究法や
グループ比較デザインなどがよく用いられますが、
あくまでもそれらは「治療モデル」であって「援助モデル」までは判定しえません。
そのため認知行動療法には馴染むが力動的精神療法や、心理学的援助を判定する事は難しいのです。

なので、今の研究法のままでは認知行動療法がマジョリティにならなければ
世間一般から見た「心理療法」の実証的データは示せません。
また例えそうなったとしても臨床心理学の「援助的側面」は
データがなくてもいいのかという事になります。

>認知行動療法以外にも、行動療法と家族療法であれば、
>それぞれの研究法そのもののパラダイムを変換しなくても
>データを取ることは可能なんですよね。
>（なんかすでに行われている気がしますが・・）

もちろんデータはたくさん取られていますよ。
専門のジャーナルを検索すれば該当する論文は大量に出てきます。
とはいえ世間一般にそれが今いち認知されないのが問題ではありますが。

>「スクールカウンセラーのソーシャルワーク的側面での専門性とは？」

ＳＣスレの前スレで一度言った事があるんですが、
端的に言えば「情報の伝達者」、より正確に言えば
「対象、及びそれに関わる人・機関の情報を正しく理解し、
得た情報を管理し、伝えるべき相手にしかるべき形で伝達する」
という感じだと私は考えています。
コミュニティ心理学での心理職の役割や方法論にも色々あるのですが、
その全てに共通するのは上の内容です。
あくまでもＳＣの業務をコミュニティ心理学の援助モデルで捉えた場合で、となりますが。

>達人レベル（ってどんなのか知りませんがｗ）の究極的な段階では
>そういうこともあるのかもしれません。

うーん、私の経験上では柔軟な視点と役割意識を持ってる人は、
既に療法にせよ援助にせよ、基本は完成しているものです。
擦り傷に大げさな包帯を巻かずとも、基本的な消毒さえすれば治るように
療法らしい療法を行わなくとも正しい枠組みさえ作れれば多くは治療は成立します。
正直、療法の為す役割なんてその先の「ほんの一歩」程度ですよ。

>>239
>基礎的な教育訓練には、グループ体験があるとよいと思います。

うーん、結局は教官がどういう考えの下で指導するかによっては
グループ体験を行ったとしても関係性に視点をやる事は難しいかもしれません。
しかし教官の指導によってはクライエントとの二者面接よりも
広い視野を身につける事は可能になるでしょう。
後々には二者面接においても「クライエントと今そこにいない人たちとの関わり」
まで想定できるよう訓練を考えねばなりませんが、
この意見には賛成です。

>心理療法をやるなら、それを受ける体験が必須ではないかとも思っています。

これは実際に行っている所が多いと思います。
（私も家族療法はロールプレイを行いましたし）
クライエントの立場に立つ事で見える事もありますし、
やはり療法そのものの流れを感じるのは大事です。

余談ですが、家族療法でもそうですが療法の流れに一貫性がないと
それを受ける家族の側には不安が感じられますしね。
臨床家の経験不足からくる自信の無さが、行き当たりばったりな療法に繋がるのですが、
それはやってる本人ほど気付かないもので。
そういう意味でも、多少慣れてきても療法を受ける経験は必要だなとは感じます。

>240
レス有難うございますm(__)m。
いまお話頂いた点は、今ひとつ私には分かりにくい部分なので
確認のため、もう少し質問させて下さい。

効果研究のひとつとして挙げられているグループ比較デザインとは、
治療群と非治療群に分けて有意差が出るかどうかを調べるという
方法の事でしょうか？

データを取る動きの一つにEBMがあるのですよね。
これ以外にもあるのでしょうか？

EBMのパラダイムは治療モデルであると仰っているのでしょうか。
治療モデルとは、医学モデル（疾患のような問題を引き起こす
原因は個人にあるとする見立て方）と同義でしょうか？
違う意味の場合は、申し訳ないですが説明頂ければうれしいです。

>241
専門のジャーナルの研究データは素人にもアクセス可能なのでしょうか？
私が知らないだけだと思いますが、もし可能ならば教えて下さい。

>柔軟な視点と役割意識を持っている人は既に、療法にしろ援助にしろ
>基本は完成している。
これの意図することを確認させて下さい。

前提条件である
・柔軟な視点
・役割意識
について。
後者の「役割意識」とはどのような意味でしょうか？
心理臨床における役割とは何だと考えていらっしゃるのでしょうか？
お考えをお聞かせ頂ければ幸いです。

上記ふたつの条件は、とくに前者の「柔軟な思考」は教育により
身につけることが可能だと思われますか？

質問厨ですまそです。
沢山になり、すみません。

>>243
>効果研究のひとつとして挙げられているグループ比較デザインとは、
>治療群と非治療群に分けて有意差が出るかどうかを調べるという
>方法の事でしょうか？

その通りです。単純に治療群・非治療群だけではなく
他の療法を受けた群なども用いたりもしますが。

>データを取る動きの一つにEBMがあるのですよね。
>これ以外にもあるのでしょうか？

んー、というか治療を目的とした実証的データを収集する事がエビデンスベースドですので。
一応エビデンスベースドとは異なる療法データもありますが、
それは事例性を重視しているものが多いので同列に並べるのは微妙ですね。

>EBMのパラダイムは治療モデルであると仰っているのでしょうか。
>治療モデルとは、医学モデル（疾患のような問題を引き起こす
>原因は個人にあるとする見立て方）と同義でしょうか？

治療モデルは原因うんぬんではなく、「病理があり、それを解消する事を目標とする」というモデルです。
ちなみに援助モデルは「病理の有無に関わらず、その人のＱＯＬを高める」といったものです。

>239
質問を受け付けると仰っていた、しあわせ家族計画氏のご好意
に甘えて質問をさせて頂いてますが、勉強になります。
239さんのお話もとても参考になります。
有難うございますm(__)m。

心理臨床の療法や技術（？）では、自分が実際にその療法や技術を
受けてみることが多いのでしょうか？
ロールシャッハ・テストなども受けると聞いたことがありますが。

>専門のジャーナルの研究データは素人にもアクセス可能なのでしょうか？
>私が知らないだけだと思いますが、もし可能ならば教えて下さい。

PsycINFO(http://www.apa.org/psycinfo/)や
ScienceDirect(http://www.sciencedirect.com/)は有料ですが
お金を払えば誰でも見れるはずです。確か@Niftyでも受け付けてたような。

>後者の「役割意識」とはどのような意味でしょうか？

つまり今の状態で自分は何をすべきか、という事です。
援助場面においての役割は>>231でも述べましたが、
同様の柔軟性が治療場面においても求められます。
ただ単に「治療者」という役割に乗っかっているだけでは十分な介入は取れず、
時には病院とクライエント、家族などの関係を調整するために
治療者だけではない、ソーシャルワーカー的役割を担う必要もあります。
それら「自分が必要に応じて動く」事を柔軟な役割意識と呼びました。

>上記ふたつの条件は、とくに前者の「柔軟な思考」は教育により
>身につけることが可能だと思われますか？

素養もあるでしょうが、少なくとも分析的視点である「狭く深く見る」の教育から
援助的視点である「広く浅く見る」教育を行う事で、少なくとも
視野が狭められる事は少なくなるだろうとは考えています。

>>246
>心理臨床の療法や技術（？）では、自分が実際にその療法や技術を
>受けてみることが多いのでしょうか？
>ロールシャッハ・テストなども受けると聞いたことがありますが。

やはり大概自分で受けているとは思いますよ。
私も学部時代にも院生時代にもロールシャッハテストは受けましたから。
ただし現在は使っておりませんが。多分今はもう取れなくなってます。

>245
レス有難うです。 ふむふむ。

しあわせ家族計画氏のお話のなかでは、精神分析学派の療法も
援助モデルのほうに分類されているのでしょうか？

分かりにくい部分というのは、フロイトの理論での話ですが、
たとえばヒステリーのような症状は忘却された心的外傷体験によって引き起こされるとしていましたよね。
つまり、当人でも気付かない心の中の活動的な部分
（無意識の領域）が存在するとし、これが症状を生み出すと考えていますよね。
これは、治療モデルだと思うのですが・・。

精神分析学でもフロイトの理論は批判的に乗り越えられていると
聞きますので、今は上記のようには考えてはいないと
いう事でしょうか？ ちなみにQOLという略語は素人には分かりませんでしたが、
字面から察するに、quarity of lifeなど
になるのでしょうか？

>>249
>しあわせ家族計画氏のお話のなかでは、精神分析学派の療法も
>援助モデルのほうに分類されているのでしょうか？

厳格な精神分析は治療モデルでしょうが、
人間学派の色が含まれた力動的精神療法の場合は、
治療モデルと援助モデルの両方であると言えるでしょう。
まあ、ものっそい私見ですけれども。

>QOLという略語は素人には分かりませんでしたが、
>字面から察するに、quarity of lifeなどになるのでしょうか？

はい。その通りです。直訳すれば「生活の質」になります。
これには生活環境など物的な面も勿論ありますが、
この場では心理的なＱＯＬという意味で述べています。
つまりその人が尊重され尊厳ある生活を送れるようにする事などですね。

>247
有難うございます。
ここを2ちゃんだという事を忘れそうです。
すみません。

「柔軟な思考」と「役割意識」のお話で意図されている方向が
なんとなく分かったような気がします。
私の勘違いでなければ、良い生活にはなるよう援助するのを目的とした
コーディネーターのような役割を考えていらっしゃるのでしょうか。

でも、ここで疑問が。
専門とされている家族療法はやっぱり
技術であり治療なのではないでしょうか？


「ほんの一歩」と謙遜されていました（と私は思いました）が。
リフレーミングという技法があるそうですが、素人がやっても
打率低そうな気もするので。
柔軟な思考や役割意識を持つのも簡単にはできないと思いますが
この二つをもっていても、リフレーミングが上手くできるのか
分からない気がします。

>私の勘違いでなければ、良い生活にはなるよう援助するのを目的とした
>コーディネーターのような役割を考えていらっしゃるのでしょうか。

個人的にはクライエントに症状がなくなっても、その人の環境というかＱＯＬが
改善されなければ治療の意味はないと考えてはいますが。
最終的には治療の目的も「より生きやすくなる事」ですからね。

>「ほんの一歩」と謙遜されていました（と私は思いました）が。
>リフレーミングという技法があるそうですが、素人がやっても
>打率低そうな気もするので。
>柔軟な思考や役割意識を持つのも簡単にはできないと思いますが
>この二つをもっていても、リフレーミングが上手くできるのか
>分からない気がします。

確かにリフレーミングは家族療法の基本ですが、最も重要なものですからね。
一応逆説的アプローチなどもありますが、
適切なリフレーミングだけで症状が消失する事もしばしばですし。

で、このリフレーミングを行うには、「柔軟な思考」が必須ですね。
勿論柔軟な思考をしてればすぐ出来るという訳ではありませんが、
少なくとも一方しか物事を考えられないような固い考え方では出来ません。
家族の話を聞いて、その話を様々な方向から見れるように立体的に捉えるという事ですから。

>252
今までのお話を伺っていると、つまり臨床心理学の目的として
意図されているのは、「尊重され尊厳ある生活を送れるように
心理的なQOLを高める援助」である。
このような援助により、「病理の消失」が結果として不随する
こともある。

・・・という感じになりますでしょうか？

もしそうならば、「柔軟な思考」と「役割意識」があれば
基本は完成しているというお話や極端な言い方をすると
療法はいらないかもしれないと仰っていた話と
繋がります。

私の勘が悪いようですみません。
色々と伺ってみないと、すぐには分からりませんでした。
丁寧なレス有難うございます。

本筋とは別の話ですが、2ちゃん大学院スレを先程目にし、
飲み会のところをお引き留めしていたようで、
申し訳なかったです（汗。
ごめんなさいm(__)m。

さて。 出掛ける前なのですが、昨日分かった気がする臨床心理学の
考え方をまとめてみます。
臨床心理学として複数の学派がありますが、精神分析の学派が
メインでありながら何故、そのパラダイムは「援助モデル」に
なるのか分からなかったのでした。
だから、力動的心理療法家は少数派なんだろうと思っていたのですが
それは勘違いだったようです。

「治療モデル」と「援助モデル」は、相互補完的であり、
また部分的に重なるものなのですね？
だから目的は援助であっても、心理療法として治療的側面も
持つのでしょうかね。

簡単な対比はできませんが、理解のためにのみ敢えて単純化すると、

「治療モデル」と「援助モデル」
「精神医学」と「臨床心理学」
「病理の除去を目標」と「病理の有無にかかわらず援助。ただし『治療モデル』が
必要であると判断される場合は、病院にリファーし連携を
取りながら援助を行なう。」

ということになるのでしょうか。

だとすると、まさに臨床心理学の目的から考えると、学校も守備範囲になりますね
心理的QOLについて考えるとき、治療、教育、援助は簡単に
切り分けられないですね。うーん。

学校だと、教育の目的のひとつである「学力の向上」は、さらに上の学校への
合格率や偏差値で数値的に表されます。

「学力の向上」だけが目的ではないのですが、この偏差値の高い
有名学校への合格率は、その学校の入学志願者の数に直結する
といった因果関係があると言ってもよいと思います。
臨床心理学ではこのような現象が起きないようにするために、
治療モデルでの効果測定は、部分的に出すだけでも、後ろ向きに
なるということでしょうか。

age

かけるかな

だめだ

てすと。

私の「騙り」をする人が出てきそうな心配があるので、トリップを今後
「757 ◆42ifSNqgWw」に変更します。

で、>>247の検索エンジンは英語圏のものですか。
私はずっと日本での、データを取る動きの話をしていたのですが。
だって、英国では、EBMになじみにくいという精神分析のデータも
取ってるわけですから、海外の話を今更聞いていたのではなかったのですが。

日本ではデータを取る動きは、認知行動療法以外では、活発ではない

という結論になるのでしょうか。
その理由は、>>255の通りという認識でよいのでしょうか？

260で言うデータとは、症状や診断名で分類して、
症状ごとの効果を測定する事を目的としたデータという意味です。

あ、日本の雑誌には投稿していないだけで、
認知行動療法以外の療法の日本でのデータも、
海外の雑誌には投稿されているという事なのでしょうか？

行動分析の学派などだと、結構動きがあるのではないか・・・？と
期待していたのですが。

QOLで色々ぐぐったところ、その指標について行動分析の方々が興味を
持ってらっしゃるようなページも見つかりました。
後は医学部の人やいちおう社会学に籍のある人の記述が
引っかかる事が多かったです。

757さん、しあわせ家族計画さん、レスありがとうございました。

>...この意見には賛成です。
ご賛同いただき、光栄です。
グループをやる場合、きちんと指導できる人がどのくらいいるかが、問題ですね。

＞239さんのお話もとても参考になります。有難うございますm(__)m。
こちらこそ、勉強させていただき感謝です。

＞療法の流れに一貫性がないとそれを受ける家族の側には不安が感じられますしね。
＞臨床家の経験不足からくる自信の無さが、行き当たりばったりな療法に繋がる
うわ、耳が痛いです。おあとがよろしいようで(^^;。

>臨床心理学の目的として意図されているのは、「尊重され尊厳ある生活を送れるように
>心理的なQOLを高める援助」である。
>このような援助により、「病理の消失」が結果として付随することもある。

んー、というか
「尊重され尊厳ある生活を送れるように心理的なQOLを高める援助」
の一つとして「病理の消失」があると考えています。
つまり援助モデルの中に治療モデルが内包されているという感じですかね。

で、先の行動療法と力動的心理療法の話に戻ると、
より治療のエッセンスを重視した療法と、
治療的技法と援助的技法の両面を持つ療法という事になります。

>本筋とは別の話ですが、2ちゃん大学院スレを先程目にし、
>飲み会のところをお引き留めしていたようで、
>申し訳なかったです（汗。

むしろ新入生になって下さい。

>で、>>247の検索エンジンは英語圏のものですか。
>私はずっと日本での、データを取る動きの話をしていたのですが。

あ、すいませんでしたｗ
あんまり日本の論文は学会誌以外では読まないもので、
日本の論文検索には何がいいかというと難しいですが・・・
http://www.gsid.nagoya-u.ac.jp/service/library/guide/dis.html
学位論文ならここで検索できますし、
あとは大学の図書館に行けば「心理学研究」や「教育心理学研究」などの雑誌、
日心の大会論文集なども置いてると思います。

>日本ではデータを取る動きは、認知行動療法以外では、活発ではない

これは実際そう言えるのですが、この

>「学力の向上」だけが目的ではないのですが、この偏差値の高い
>有名学校への合格率は、その学校の入学志願者の数に直結する
>といった因果関係があると言ってもよいと思います。
>臨床心理学ではこのような現象が起きないようにするために、
>治療モデルでの効果測定は、部分的に出すだけでも、後ろ向きに
>なるということでしょうか。

臨床心理学での「このような現象」というのがいまいち分かりにくかったのですが、
ちょっと説明願えますか？

>>265
紹介有り難うございます。　わがまま言ってすみません。　

そういえば、色々ぐぐっていてこんなページも見つけましたが、
ちょっと特定の学派に偏ってますでしょうか？
心理学文献書庫
ttp://www.nuis.ac.jp/pda-j/

＞つまり援助モデルの中に治療モデルが内包されているという感じですかね。
そうなのですか。
そのような風かもしれないとも思ったのですが、それだと、
治療モデルのパラダイムでの効果測定も、心理療法を（部分的にではありますが）
反映するものとして有用になりますよね？
今までのお話からすると、治療モデルがなじまないという話でしたので、
「治療」は不随するものなのかと思ったのですが。

心理療法の治療的側面だけでも、効果測定をする方向があっても
よいですよね。


という事で教えて頂いた検索エンジンを使って調べようと思っていたですが、
ちょっと今体調不良で検索できてませんが、後日検索してみます。
痛み止め早く飲めば良かった。｡･ﾟ･(>_<)･ﾟ･｡　
という事で今日は後もう１レス書いて落ちます。すみません。

今までのお話を総合して「治療モデルでの効果測定のデータを取ることに後ろ向きな雰囲気」
があるように感じました。　（もし間違っていたら、ばしばし突っ込んで下さい。）
なぜそのような雰囲気があるのだろうかと考えて、255で勝手に推測していました。

＞臨床心理学での「このような現象」というのがいまいち分かりにくかったのですが、
＞ちょっと説明願えますか？
すみません。
臨床心理学の目標の中に（不随ではなく内包されるにしろ）、「症状の消失」を目標とする
治療的側面があるのですよね？
これを、学校教育の目標の中に「学力の向上」という目標があるのと対比してみました。
それぞれに於いて、今挙げた各目標の持つ重みは違うと思うので、まったく一緒という
訳にはいきませんが、最近、私学の学職関係者の方から、卒業生の合格率が、
そのまま次の年の新入生の募集人数に反映するというお話を聞いたので、
比喩的に使用してしまいました。

その学校の偏差値や、次の学校への合格率はデータとして一般に公開されます。
受験生やその家族はそのデータをもとになるべく偏差値の高い学校や
たとえば中学生ならば、有名大学への合格率の高い高校を選ぶ傾向が
あると思うのです。　次の進学を希望している場合ですが。
たしかに賢明な人だと、自分の研究したい内容について自分が師事したい教授が
いるところを探したりする等偏差値だけでは選ばない場合もありますが、
あまり詳しく調査していなかったり、漠然と「いい学校に行きたい」くらいに
思っていると、とにかくデータで高い数値の出ている学校への進学を希望する
人が多いのではないかと思ったのです。

そういう意味で、心理療法の一側面である「症状の消失」のでーた“だけ”が
公に出てしまうと、「データの数値が高い＝良い心理療法」のような単純な
風潮がひろまってしまうのではないか？と考えたのでした。

蛇足
＞むしろ新入生になって下さい。
先生方を楽しませるようなレスを書けるような、技術もコストも不足しているもので・・・。　
（しあわせ家族計画氏を教官のリストに載せるようアンケート箱に
入れておきましたので、気が向いたら折りをみて質問させて頂くかもしれませんけれども。）

今日はこれにて落ちます。すみません。

>>267訂正
×　次の年の新入生の募集人数
○　次の年の入学希望者数

後１レスと言いつつ、蛇足やら訂正やらでレスが増えてしまいましたが。


>>263
とても大事な話をされているように思うのに、質問ばかり書き込んでいて
すみません。
なにかありましたら、239さんもばしばし突っ込みをお願いします。

それでは今日はこれで。

>そういえば、色々ぐぐっていてこんなページも見つけましたが、
>ちょっと特定の学派に偏ってますでしょうか？

学派というよりも、教育心理学が中心のようです。

>心理療法の治療的側面だけでも、効果測定をする方向があっても
>よいですよね。

それがいわゆるエビデンスベースドなのですが、

>治療モデルのパラダイムでの効果測定も、心理療法を（部分的にではありますが）
>反映するものとして有用になりますよね？

このパラダイムで力動的な療法を判定した場合、多くの研究で
「統制群（非治療群）と同程度の効果しか認められない」
という風になるわけです。
私はそういう「効果の認められない療法」が嫌で今の家族療法をやっている訳なのですが、
力動的療法に意味が無いとは思っていませんしね。

そのため、現在のパラダイムでデータを取る事を否定しませんし
むしろより多くの研究が為されるべきだと考えていますが、
それだけでは所謂「医学的視点」でしか心理療法を捉えられておらず、
「臨床心理学的視点」が欠如してしまうと考えています。
将来的に臨床心理学・臨床心理士が社会的に発言力を持つためには
この「臨床心理学的視点」からの実証データが不可欠なのではないでしょうか。

>今までのお話を総合して「治療モデルでの効果測定のデータを取ることに後ろ向きな雰囲気」
>があるように感じました。

自分自身この医学的パラダイムでの治療研究も行っていますが、
それだけでは自分の伝えたいものが伝え切れていないという歯痒さも感じています。
そのために私の書き込みに「治療モデルでの効果測定のデータを取ることに後ろ向きな雰囲気」 が
出てしまうのかもしれません。
決して治療モデルでの効果判定が良くないと言ってるわけではないんですけれどもねｗ

>そういう意味で、心理療法の一側面である「症状の消失」のでーた“だけ”が
>公に出てしまうと、「データの数値が高い＝良い心理療法」のような単純な
>風潮がひろまってしまうのではないか？と考えたのでした。

なるほど。確かに現在のアメリカの心理療法で認知行動療法が多数派になったのには
こうした背景も関係していますしね。
（正確には一般市民の意識というよりも保険会社の意識でもあるのですが）
まあ実際に一般の人が求めるのは「病気を治したい」という事なので、
そのニーズに直接応えられるデータを提出するのも重要な事ですが。

しかしそれじゃ単なる医療ですから、もし精神疾患が完全に治療される
薬なり手術なりが出てきてしまったら、臨床心理士の存在意義がなくなってしまいますからねぇ。
そのへんで臨床心理学は治療だけでない、ＱＯＬやその他様々な要素を実証する
データを必要とされている訳です。

>しあわせ家族計画氏を教官のリストに載せるようアンケート箱に入れておきましたので

いつの間にそんなアンケートが。
というか大学教官なんてそんな大それたもんにはなれませんですよ。

＞「臨床心理学的視点」からの実証データが不可欠ではないでしょうか？
同様の疑問を前から持っているのでずっと質問してきたのですが。

「（医療モデルであると説明頂いた）EBM以外
にもデータを取る動きはないのでしょうか？」と以前
質問をしたところ、>>245のレスでは事例性を重視したもので
エビデンスベースドとは異なるデータだと
ご回答頂きました。

つまり、心理療法の援助モデルでの効果測定の動きは
事例性を重視したもの以外にはまだあまりないという事でしょうか？

>>272
＞しかしそれじゃ単なる医療ですから、もし精神疾患が完全に治療される
＞薬なり手術なりが出てきてしまったら、臨床心理士の存在意義がなくなってしまいますからねぇ。

しあわせ家族計画氏は、技術が進めば、「精神疾患」と呼ばれる問題行動や障害は
薬物や外科的手術で除法可能であると考えていらっしゃるという事でしょうか？

これは、少々意外でした。
「精神疾患」の分類であるDSMの中でも、まだ科学的な裏付けのないものも
あると聞きますので。

私が言うまでもなくご存じの事と思いますが、異常と正常の境界は難しく、
それでは問題行動や障害というのはなんなのか？と考えたときに、
「環境への適応」という事で考えると、環境が変われば異常とはならない
ケースも存在するかもしれません。

自由意思の話をするつもりはありませんが、たとえ人間の行動や「心理」
というものが、物質に還元されるものであったとしても、
ヒトゲノムも全部解読されたとは言え、生物学でも行動はまだ難問中の難問なので、
生物モデルでの研究が進んでも治療への応用はずっと先ではないでしょうか。

それから、272ですと、臨床心理学の存在意義がなくなるのが怖いから
援助モデルを重視するというような本末転倒のご意見だと勘違い
される恐れがあるように思います。（これは勘違いですよね？）
もともと、臨床心理学では「症状の消失」だけを目標としたものでは
なかったと思いますけれども。

>「（医療モデルであると説明頂いた）EBM以外
>にもデータを取る動きはないのでしょうか？」と以前
>質問をしたところ、>>245のレスでは事例性を重視したもので
>エビデンスベースドとは異なるデータだと
>ご回答頂きました。

>つまり、心理療法の援助モデルでの効果測定の動きは
>事例性を重視したもの以外にはまだあまりないという事でしょうか？

まず援助モデルから心理療法を見た場合、効果判定は「症状の消失」だけではなく、
その他の要因も見られなければなりません。
（症状消失や不安等の軽減などを測定するのは普通のエビデンスベースドですし）
で、そうすると結局何をどう調べるかという事になりますから、
それがはっきりと定まった上で研究が行われないと
「心理療法の援助モデルでの効果測定」は出来ないでしょう。

>しあわせ家族計画氏は、技術が進めば、「精神疾患」と呼ばれる問題行動や障害は
>薬物や外科的手術で除法可能であると考えていらっしゃるという事でしょうか？

ま、あくまで可能性です。
というか医学と臨床心理学は基本的には別物だと考えているという事です。

>それから、272ですと、臨床心理学の存在意義がなくなるのが怖いから
>援助モデルを重視するというような本末転倒のご意見だと勘違い
>される恐れがあるように思います。

言いたいのはエビデンスベースドというのは確かに重要な流れではあるけれども、
「症状の消失」という医学的な目標に向かって臨床心理学が進んでしまう事については
個人的に危惧を覚えるという事です。

>>275
＞で、そうすると結局何をどう調べるかという事になりますから、
それは、しあわせ家族計画氏のお言葉を借りると、
「心理的なQOL」であり、
「つまりその人が尊重され尊厳ある生活を送れるようにする事」
が調査対象となるのですよね？

＞それがはっきりと定まった上で研究が行われないと
＞「心理療法の援助モデルでの効果測定」は出来ないでしょう。

心理的なQOLを操作的に定義するのが有効な一つやり方ですよね？

そこでずっとお聴きしたかったのですが、
「それでは何を調べるのか」をはっきりと定めた上で、
心理的QOLの尺度づくりを進める動きはあるのでしょうか？
（勿論、尺度はそれにより示そうとする概念を全部反映することはないと思いますが。）

evidence based関連スレでは、海外の文献を孫引きして終わりでしたが、
実際の心理学業界では「臨床心理学的観点」からのデータを取る動き（の為の前ステップ）
などは進んでいるのでしょうか？

>>277
>「それでは何を調べるのか」をはっきりと定めた上で、
>心理的QOLの尺度づくりを進める動きはあるのでしょうか？
>（勿論、尺度はそれにより示そうとする概念を全部反映することはないと思いますが。）

結構色々ありますよ。
健康医学系のも多いですし、臨床心理学からのもあります。
比較すると、医学系のは客観的尺度が、心理学系のは主観的尺度が多いですね。
とはいえ、医学の方は知りませんが心理学のＱＯＬ尺度でコンセンサスを得ているものは
まだなさそうですね。

>実際の心理学業界では「臨床心理学的観点」からのデータを取る動き（の為の前ステップ）
>などは進んでいるのでしょうか？

んー。どうなんでしょう。個人的にはあまりそういう動きは感じませんが。
というかあくまで私見での話なので、私の意見がコンセンサスを得ている訳ではありませんよ。

＞言いたいのはエビデンスベースドというのは確かに重要な流れではあるけれども、
＞「症状の消失」という医学的な目標に向かって臨床心理学が進んでしまう事については
＞個人的に危惧を覚えるという事です。

素朴な質問なのですが、エビデンスベースドな研究というのは、
治療モデルのパラダイム上での研究に限っているのでしょうか？

もともと治療モデルにのみこだわっているのではなく、
“心理療法の効果測定”の話をしていますので、心理療法の効果を
測定するための尺度としてしあわせ家族計画氏が一例として出された
「心理的QOLを高める援助」という臨床心理学的観点からの研究のほうに
興味があります。

ということで、ここまで話すのに、これだけのレスを消費してしまいました。
道理で、いまいち話が堂々巡りする訳ですな(^^;)

>277
結局のところQOLは主観なので、QOLを測る尺度は、
客観性を持たせるのがむずかしいようです。
たとえば、肝機能障害の患者さんにある種の服薬をしてもらい、
その有効性を測定するといった場合にも、必要とされており、
いろいろ工夫は考えられているようですが、決定版的なものは
できていないそうです。
製薬関係の知り合いから聞いた話しです。

>>278
＞健康医学系のも多いですし、臨床心理学からのもあります。
SF-36というのが国際的なスケールとしてよく使用されているようですね。
今は心理的なQOLについての話をしていたのですが、
これは、健康医学系のものであっても、心理的なQOLの尺度として
妥当な、臨床心理学的視点をもった尺度がつくられてきているという事でしょうか？

>>280
そうですか。　情報ありがとうございます。

で、客観性をもった尺度づくりの話というのを、私は出していませんが。
健康医学系のモデルからも、「過去1ヵ月間，いつも神経質でゆううつな気分であった」
などの、主観的な尺度を含めているようですね。

>素朴な質問なのですが、エビデンスベースドな研究というのは、
>治療モデルのパラダイム上での研究に限っているのでしょうか？

>もともと治療モデルにのみこだわっているのではなく、
>“心理療法の効果測定”の話をしていますので、心理療法の効果を
>測定するための尺度としてしあわせ家族計画氏が一例として出された
>「心理的QOLを高める援助」という臨床心理学的観点からの研究のほうに
>興味があります。

なるほど。元々の話は治療モデルにこだわったものではなかったんですね。

で、私が感じるところでは、エビデンスベースドな研究は基本的に治療モデル上にあると言えます。
もともとのエビデンスベースドの動きは医学から起こったという事もありますし、
エビデンスベースドの中心となる認知行動療法の基本が治療モデルでもありますしね。

281訂正です。

×で、客観性をもった尺度づくりの話というのを、私は出していませんが。
○で、客観性をもった尺度づくりの話というのに限っていないのですが。



280さん（＝239さん）が客観性のお話を出されたのは、私が
「操作的に定義する」という話を出されたからですね。

質問なのですが、
＞結局のところQOLは主観なので、QOLを測る尺度は、
これは心理的なQOLについてのみのお話でしょうか・・？

それでも、私は心理的なQOLでも主観だけで決まるものではないように
思うのですが…。（“主観”も含むとは思いますけれども。）
こういう主観的なものを、出来るだけ上手く、出来るだけ客観的に
測定できるよう工夫するのは、心理学では得意なような気がするのですが。

>>281
>これは、健康医学系のものであっても、心理的なQOLの尺度として
>妥当な、臨床心理学的視点をもった尺度がつくられてきているという事でしょうか？

280氏が言われたように、ＱＯＬとは基本的にはあくまで主観的なものです。
ただそれでは妥当性や信頼性が持たせにくい主観的評価を
なんとか客観的評価で代替できないか、という動きが健康医学的なＱＯＬ尺度の流れです。
なので「過去1ヵ月間，いつも神経質でゆううつな気分であった」 というような尺度は
医学的には「出来ればもっと客観的な尺度にしたい」ものであるので、
「臨床心理学的視点をもった尺度がつくられてきている」という動きとは逆になるかも
しれません。

まあ健康医学も専門外なので、もしかすると757さんの言われるような動きが
あるのかもしれませんが。

283訂正です。
×「操作的に定義する」という話を出されたからですね。
○「操作的に定義する」という話を出したからですね。

>>284
臨床心理学的視点と、「出来ればもっと客観的な尺度にしたい」という
考え方は相容れないのでしょうか？

いまいち、ここの部分が私には分からないのですが・・。

んー、

>なので「過去1ヵ月間，いつも神経質でゆううつな気分であった」 というような尺度は
>医学的には「出来ればもっと客観的な尺度にしたい」ものであるので、
>「臨床心理学的視点をもった尺度がつくられてきている」という動きとは逆になるかも
>しれません。

>>284のこの発言はちょっと適当すぎるので消しておきたいですなぁ。

>臨床心理学的視点と、「出来ればもっと客観的な尺度にしたい」という
>考え方は相容れないのでしょうか？

>>284を書いているうちに考えていたのは、「〜な気分だ」という尺度は主観的で
同じ人間が答えたとしても、その時の状態で答えが変化する可能性があるが、
医学的にはより変化の少ない、外からの評価を求めるのではないかと思ったのですが。

まあ気になさらず。最近ちょい疲れているので。

>>282
＞で、私が感じるところでは、エビデンスベースドな研究は基本的に治療モデル上にあると言えます。
＞もともとのエビデンスベースドの動きは医学から起こったという事もありますし、
＞エビデンスベースドの中心となる認知行動療法の基本が治療モデルでもありますしね。
そうなのですか。
知りませんでした。　勉強になります。

えーと。　>>284は一旦、削除なのですね。
それでは話の流れの方向を変えて、ちょっと整理のため質問させて下さい。

認知行動療法というのは、臨床心理学的視点を持っているものだとお考えでしょうか？


>>240で仰られていた中では
「心理療法」全般の実証的データは、認知行動療法が
マジョリティーにならなければ示せないものだと
仰っていました。　一方、>>271では
＞この「臨床心理学的視点」からの実証データが不可欠なのではないでしょうか。
との事でしたので、少々混乱しています。

>>286
お疲れですかー。　まぁ、『魔王』でもどーぞ。（って強い酒進めてどーする）

>「心理療法」全般の実証的データは、認知行動療法が
>マジョリティーにならなければ示せないものだと
>仰っていました。　一方、>>271では
>>この「臨床心理学的視点」からの実証データが不可欠なのではないでしょうか。
>との事でしたので、少々混乱しています。

>>240でここについて述べた時の文章では、
「世間一般から見た『心理療法』の実証的データ」は認知行動療法が
マジョリティにならないと示せないと書きました。
世間一般から見た心理療法は、通常はあくまで治療パラダイムで考えられています。
だから「〜〜という療法を受ければ80％の治療率がある」という実証的データは
今のところエビデンスベースドを押し出している認知行動療法がマジョリティにならないと
社会的には示せないと私は考えています。
また、このデータは今現在臨床心理学・心理療法が社会的に正しく認知されるために
必要とされているデータでもあります。

で、「臨床心理学的視点からの実証データ」は上の治療パラダイムでのデータが
ある上での話でもあります。
将来的に臨床心理学・心理療法が独自の価値を社会的に示すためのデータであり、
別に特定の学派に限った話ではないです。

>認知行動療法というのは、臨床心理学的視点を持っているものだとお考えでしょうか？

持ってますよ。
ただ他の療法に比べるとより問題解決的であるのと、
実証的なデータをとる際には援助的視点は数値化しにくいために省かねばならないのですが。

>まぁ、『魔王』でもどーぞ。

正直呑みたいでつ。こないだ店に買いに行ったら「無い」と言われたので。

回答有り難うございます。

でも・・・・
＞だから「〜〜という療法を受ければ80％の治療率がある」という実証的データは

だから、何時、治療率の話をしていたのでしょうか。と・・・。
心理療法の効果測定の話なのですけれども。

どうして、しあわせ家族計画氏は、治療率の話をしているのだと
勘違いされていたのでしょうか？

あ、勘違いされていた理由は、
>世間一般から見た心理療法は、通常はあくまで治療パラダイムで考えられています。
ということですか？

＞世間一般から見た話では、あくまで治療パラダイムで考えられている
というのが、本当によく分かりませんので、正直、ソース希望でございます。


それと、臨床心理学は援助モデルだと仰りながら、
私のような素人が「心理療法の効果測定」について尋ねると、
（臨床心理学の本来の姿とは違う、治療モデルでの）効果（治療率）
の話をされるのは、なんでなんでしょう。

＞で、「臨床心理学的視点からの実証データ」は上の治療パラダイムでのデータが
＞ある上での話でもあります。

ここが、今ひとつよく分からないのですが……。
もしよかったら、もう少しご説明願えませんでしょうか？

というのは、臨床心理学は基本的に援助モデルであり、
治療モデルは不随するものではなく、内包されている
と仰っていましたが、私は内包するということは、
心理療法では治療効果をもつものとそうでないものが
あるという風に考えていたのですが、どうも
違うようです。

しあわせ家族計画氏のお考えでは、各心理療法には
治療的効果を必ず内包しなくてはならないとお考えなのでしょうか？

また、「実証的」という言葉は、どのような意味で使われているのか
教えて頂けませんでしょうか？

>>290
>世間一般から見た話では、あくまで治療パラダイムで考えられている
>というのが、本当によく分かりませんので、正直、ソース希望でございます。

んー、私の経験上で言うと、うちに来るＩＰさんやその家族の方にすれば
「本当に治るのかどうか」という事が一番大事なようなのですがねぇ。

ソース出せといわれると正直困りますが。

>私のような素人が「心理療法の効果測定」について尋ねると、
>（臨床心理学の本来の姿とは違う、治療モデルでの）効果（治療率）
>の話をされるのは、なんでなんでしょう。

確か最初の論点では一般の人が心理療法を安心して受けられるようにという事が
話されていたと思うのですが、やはり一般の人が１セッション１万円以上を払って
心理療法を受けるというのは、「自分の人間性を尊重してほしい」というよりも
「自分の病気を治療したい」というのがまず重要になるのではないかと思うのですが。

それにまず、援助モデルでの実証的な効果判定はまだ現段階では難しい理想論です。
治療モデルでの効果判定がしっかりと為されないと、まだまだ話が出来るレベルでは
ないというのが私の意見です。

>>292
＞「自分の病気を治療したい」というのがまず重要になるのではないかと思うのですが。

ここが、正直にいって、よく分からないのです。
ひょっとすると、しあわせ家族計画氏は、病院臨床に限った話を
されているのでしょうか？
もうお忘れのことと思いますが、私は元々ＳＣスレから来たので、
病院臨床だけの話をしているのではないのですが・・・。
臨床心理学では、病院臨床が、メインストリームなのでしょうか？

>ここが、今ひとつよく分からないのですが……。
>もしよかったら、もう少しご説明願えませんでしょうか？

まず社会的なニーズとして治療的データが第一であり、
その次に学問的な独自の視点として援助的データがとられるべきだと考えています。
このへんは家族療法の実務家としての意見ですので、
研究者の方や分析の方とは考え方が異なる可能性もあります。

>しあわせ家族計画氏のお考えでは、各心理療法には
>治療的効果を必ず内包しなくてはならないとお考えなのでしょうか？

直接的な治療でなく間接的な効果であっても、
なんらかの改善を起こすだけの効果は果たさねばなりません。
もしそれが出来ないという考えの元ならば、
治療を期待して来るクライエントは受け入れられません。

>「実証的」という言葉は、どのような意味で使われているのか
>教えて頂けませんでしょうか？

検証可能である事、この場合では同様の方法（療法）をとる事で
同様（もしくはそれに近い）の結果が得られる事と考えています。

>>293
>もうお忘れのことと思いますが、私は元々ＳＣスレから来たので、
>病院臨床だけの話をしているのではないのですが・・・。

ああ、すいませんｗ
うちは基本的に病院から紹介される、いわゆる「病理」を持った人に
療法をする所でやっているので考え方が「治療ベース」なのですよ。
それで話をしてたら、そらあ食い違いますわなぁ。

>臨床心理学では、病院臨床が、メインストリームなのでしょうか？

当然そんな事はないです。
しかし心理療法は「療法」というだけあって、病院臨床など
治療ベースの考え方が基本ですが。

>>295
＞うちは基本的に病院から紹介される、いわゆる「病理」を持った人に
＞療法をする所でやっているので考え方が「治療ベース」なのですよ。

しあわせ家族計画氏のところは、病院から紹介されて来る方が殆どだと
聞きますから、そりゃあそうでしょうけれども。

今は心理療法全般の話をしていたのですが、基本的なところで申し訳ないですが、
臨床心理“学”と心理“療法”の関係ってどうなっているのでしょうか？

心理療法は、大学を出てからみっちり教わる…みたいな
話をされていたように思いますが、どうもずっとお話を伺っていても、
全体像がよく見えて来ません。
学派と心理療法については伺いましたけれども、正直さぱーり、分からず。

>>296
心理療法は臨床心理学の中でも
「治療」という方向性に重点を置いた分野であり方法です。

臨床心理学全体は「援助する」方向性を持っていますし、
実際、カウンセリングの視点は「援助」がメインです。

というか今までの流れはずっと「療法」について話してたので、
話題はどうしても治療モデルメインになりますよ。

>心理療法は、大学を出てからみっちり教わる…みたいな
>話をされていたように思いますが、どうもずっとお話を伺っていても、
>全体像がよく見えて来ません。

つまりまあ、大学院では「援助モデル」である臨床心理学全体を学んだ上で、
病院臨床などに来る人間は「治療モデル」である心理療法を学ぶべきだという事です。
臨床心理士全員が「治療モデル」での仕事をする訳ではありませんしね。
例えばＳＣになる人やターミナルケアに回る人は、よりみっちりと仕事現場で
「援助モデル」の勉強をする事になるでしょう。

大学院では基本的な援助モデルの訓練を受けた上で、
そこから専門的な方向へ分化すべきというのが私が言ってきた事です。

うーん。
心理療法が治療ベースになっていると仰るのであれば、
心理療法の効果測定が治療モデルでの研究法で行なわれても
問題ないのではないですか？
治療モデルでのエビデンスベースドな研究で援助的な視点が
抜け落ちるのは良いとはいえませんが、治療率を明確にする
データがなくても良いという話にもなりませんしね。

>>299
ええ、ですから治療モデルの実証的データがまず第一に確立されるべきだと。
ただ個人的には、心理療法はあくまでも臨床心理学の一部であるため、
心理療法の中の援助的効果にも目を向けねばならないのでは、という事です。

それでは、心理療法では基本は治療モデルであり、援助を内包するものである
という感じでしょうかね？

反精神医学の功罪もありますし、精神科医でも
臨床心理学を勉強されるかたもいらっしゃる位ですから、
昔の対立の構図というのは今ではさほどないので
だろうという気がします。
援助モデルの学問を修めてソーシャルワーク的な仕事のスペシャリストを
目指すならば分かりますが、治療モデルのスペシャリストを
目指すかたが、大学では援助モデルを基本的に学ぶというのは
少々意外という気もします。

大学教育では治療モデルの教育はどの程度行なわれて
いるのでしょうか？

>それでは、心理療法では基本は治療モデルであり、援助を内包するものである
>という感じでしょうかね？

んー、というか援助モデルである臨床心理学の中に、治療モデルである心理療法が
含まれると考えた方がいいかもしれませんが。

>治療モデルのスペシャリストを目指すかたが、
>大学では援助モデルを基本的に学ぶというのは 少々意外という気もします。

心理療法家は臨床心理学的な視点を持った上で治療という方向に向かうので、
援助モデルと治療モデルの両方持ってないといけないと思うのですが。
そのへんが精神科医（こちらの方が治療モデルのスペシャリストですが）との
違いでもあると思います。

>大学教育では治療モデルの教育はどの程度行なわれて
>いるのでしょうか？

現段階では、大学によってまちまちだと思いますよ。
教官が心理療法バリバリにやってる人間ならば、
院生時代からそうした訓練を受けてるでしょうし。
私はあまりそういうのは視野が狭くなるのでよくないと思うのですがねぇ。

私は力動論的心理療法に治療的効果があるのかないのか知りません。
（ただ、英国で行なわれた調査では、統合失調症については
有意差は見られなかったという報告があったという
記事を目にしたのみです。）

しあわせ家族計画氏は、>>271で力動的療法について、意味がないとは思っていないが
「効果の認められない療法」であると仰っていましたよね？
これは、援助的視点からは意味はあるが、治療的な意味はないという事でしょうか？
それとも、別の意味？

>302
文字通り、どの程度治療モデルでの教育が行なわれているのか
質問したのですが・・・。

治療モデル一辺倒だと、そりゃあ偏るでしょうね。
そんな極端な話をされてもね・・・(^o^;

>しあわせ家族計画氏は、>>271で力動的療法について、意味がないとは思っていないが
>「効果の認められない療法」であると仰っていましたよね？
>これは、援助的視点からは意味はあるが、治療的な意味はないという事でしょうか？
>それとも、別の意味？

というか「実証的データが認められない療法」という事です。
治療的にも援助的にも意味があるかもしれませんが、
実証的データが示されない以上、「効果がある」とは言い切れないからです。

>文字通り、どの程度治療モデルでの教育が行なわれているのか
>質問したのですが・・・。

それがどの大学院でも同様の教育をさせる、という事が出来ないのが問題なのですが。
ちなみに私の大学院時代は、結構分析的な教育を受けましたよ。
病院にも実習に行きましたので、ケースカンファレンスは完全に治療モデルでしたね。

ところで、

>文字通り、どの程度治療モデルでの教育が行なわれているのか
>質問したのですが・・・。

>治療モデル一辺倒だと、そりゃあ偏るでしょうね。
>そんな極端な話をされてもね・・・(^o^;

これはどのような回答を期待しての質問でしょうか？
各大学院ごとの説明なのか、それとも指定校大学院全体なのか。

いずれにせよ、今現在の大学院については私よりも
他の人の方が詳しいかと思いますが。
私は今は殆ど大学院に関わっておりませんし。

>>305
こんばんは。
早速ですが、私も上に書いた英国での調査報告についてまだ
探していないのですが、しあわせ家族計画氏は読まれましたか？

あと、確認の質問ですが、「力動論的心理療法の実証データが
示されていない」というのは、援助モデルと治療モデル両方の
研究方法で言える事なのでしょうか？

また、「実証データが示されない」という文の意味は、
研究をしたが有意差のあるデータが出なかったという事ですか？
それとも、研究自体が行なわれていないという意味でしょうか？

>>306
心理療法が依って立つ理論には、それぞれパラダイムがあると思います。
心理臨床の場面に於いてパラダイムを教条として信仰する必要は
ないと思いますが、パラダイムは見立ての際や治療計画を
考える時などに必要だと思います。

上記のように思うので、臨床心理学を大学で学んでいる期間に、
治療モデルの考えかたに触れたり、治療モデルをベースとした
教科があれば、どのようなものがあるのか、またその配分はどの
程度になるのかお聞きしたかったのでした。
心理臨床の実践を治療モデルの教育として連想していませんでした。
実践する事もあるようですが、治療モデルでやっている場合だけでなく
援助モデルで行なっている場合など
あるんだろうと想像できる気がしますし。

治療モデルの教科として想像したのは、ほんの一例ですが
精神疾患の診断分類などです。

よかったら、しあわせ家族計画氏が当時受けられた科目を
参考までに聞かせて頂けたら・・。
まあ、大学によってまちまちなのだろうとは思うのですが。

308補足

学部（4年）〜大学院（2年）の6年を想定していました。
指定大学院の話はちらほら目にしますが、よく知りません。
また、臨床心理士の資格制度の込み入った話も詳しくありません。

そして、臨床心理学の業界話は分からないので、とくに「こうあるべき」
という考えもありません。

ただ、適切な心理療法や心理的な援助を必要としている人がいる
と思いますので、どうなったら上手くゆくと考えていらっしゃるのか、
業界の実態は今どうなっていると見ておられるのかなど、
心理療法家の方達の率直なご意見をうかがってみたかったのです。
2ちゃんの話をそのまま全部信じるのは危険ですが、
しあわせ家族計画ならば話してくださるかなーと思いまして。

↑ 最後の一文を
しあわせ家族計画氏ならば、実際に心理療法家のようですし、
率直なご意見を話してくださるかなーという気がしまして。
に訂正します。

>>307
>私も上に書いた英国での調査報告についてまだ
>探していないのですが、しあわせ家族計画氏は読まれましたか？

似たようなもので精神分析的心理療法と脳波データを関連させた研究や、
その他様々な研究を読んだ事はありますが、
その調査報告が誰の研究か分からないため、読んだ事あるのかどうか分かりません。

>あと、確認の質問ですが、「力動論的心理療法の実証データが
>示されていない」というのは、援助モデルと治療モデル両方の
>研究方法で言える事なのでしょうか？

療法のモデルにおいて「何を持って効果があるとする」というコンセンサスを持った基準が
未だはっきりされていないため、個々の研究で「効果がある」というデータが出されても
現場の立場としては「力動的心理療法の実証的な効果が認められた」とは考えられません。

>また、「実証データが示されない」という文の意味は、
>研究をしたが有意差のあるデータが出なかったという事ですか？
>それとも、研究自体が行なわれていないという意味でしょうか？

現場において使われるに値する実証データをとるには、その基準自体がコンセンサスを
持っていなければなりません。その為、力動的心理療法の効果判定基準を
現在エビデンスベースドで用いられるような基準に置いた場合は、「研究したが効果が見られない」
と言えますし、力動的心理療法独自の基準で効果判定するとしたならば、
「未だ研究が行われていない」と言えるでしょう。

>>308
>よかったら、しあわせ家族計画氏が当時受けられた科目を
>参考までに聞かせて頂けたら・・。
>まあ、大学によってまちまちなのだろうとは思うのですが。 .

細かい科目を言うと大学の特定に繋がってしまうので遠慮させて頂きますが、
治療ベースの科目が中心でしたね。
心理アセスメントやコミュニティ心理学についても実習・講義を受けましたが、
精神医学関連の特論がかなり多かったです。

>治療モデルの教科として想像したのは、ほんの一例ですが
>精神疾患の診断分類などです。

こうした精神疾患の病態や原因仮説・アプローチ等も行っていました。
うちの母校は分析の色が結構強い所だったため、
精神分析的な視点での病態理解ですが。
ちなみに実習先も病院等治療施設が中心でした。

>ただ、適切な心理療法や心理的な援助を必要としている人がいる
>と思いますので、どうなったら上手くゆくと考えていらっしゃるのか、
>業界の実態は今どうなっていると見ておられるのかなど、
>心理療法家の方達の率直なご意見をうかがってみたかったのです。

>>312で書いた様に、いわゆる「治療者」としての視点を学生時代に教えられてきたのですが、
今現在家族療法の施設で働いている身として実感している事は、
「治療者は二人いらない」という事です。
まあ「療法」を語っている以上「治療者」と呼ばれますが、実質は私は援助者だという意識です。

病院臨床にかかっている方の場合、主たる治療者は精神科医になります。
ここで臨床心理士まで治療者の視点を持とうとしてしまうと
どうしても医者と意見が食い違ってしまい、治療そのものに悪影響が及びかねません。
この辺で最初の頃は失敗も犯しましたし。

臨床心理士に必要とされるのは精神科医と同じ「治療」というパラダイムでの視点より
精神科医と異なる「援助」というパラダイムの視点だと感じていますし、
そうする方が他領域とのスムーズな協力体制の確立を導けます。

とはいえ、現段階での臨床心理士教育はどうしても「治療」パラダイムに偏っていると感じています。
（っていうか、私の大学時代は。今は知りませんし）
臨床心理士・心理療法単独で精神疾患を解消・軽減するという枠組みですね。
一部の現場ではそうした視点が必要になる事もありますが、
この「どのように治すか」という考え方よりも
実際に必要とされている事は「いかに患者の病院・薬への不安を取り除くか」
「治療を妨げている要因は何か」「いかに症状を予防するか」という事です。

故に、エビデンスベースドをはじめとする「治療モデル」の研究を行う事は
臨床心理学の有効性を示すためには重要ですが、
そこに目が行き過ぎてしまう事は実質的な臨床心理士の有用性にはマイナスです。
そのため、大学院で必要とされる教育は「いかに他領域と協働していくか」というものだと
いうのが私の意見です。

レス有り難うございます。

>311-313と今までのお話を読み、疑問に思った点やお聴きしてみたい事を
書き出してみると、大体7個ほどになりました。　
長くなってしまうので、まず箇条書きにさせて頂きます。

[1] Roth & Fonagy 1996の統合失調症に対する心理療法の効果測定に
　　ついての報告を読まれたことはありますか？
　　もしご存知でしたらサマライズを（ry　図々しいですよねすますね…。　私も捜してみます。
[2] 「療法のモデル」とは、「治療モデル」や「援助モデル」とは異なる第三の用語でしょうか？
[3] 心理療法の“治療的側面”の効果を測定するにあたり、現在のエビデンスベースドな
　　研究は妥当な方法であるというコンセンサスは心理業界であるのでしょうか？　
　　また個人的にも、治療的効果を測る上では、妥当な方法だとお考えでしょうか？
　　（“援助的効果データがなくても良い”という話ではありません。　念の為。）
[4] カウンセリングの適応ではない病理についても抱え込みが発生したりしていると
　　2chではたまに目にしますが、これは2ch内だけの話で現実ではないのでしょうか？
[5] [4]が現実に見られる場合、医学モデルでの教育が不足しているからではないかと
　　思っておりましたが、大学では「治療モデル」での教育は充分行われているのでしょうか？

[6] 精神分析的な視点での病態理解と、エビデンスベースドな研究の基準での病態理解は
　　異なるのでしょうか？
[7] 同じ「治療モデル」でも、臨床心理学上の治療モデルのアプローチと、精神医学上の
　　それのアプローチが異なるのは、当然起こり得ることだという気がします。
　　精神科医と連携する際に意見が食い違ってチーム全体としての治療の支障となるのは
　　問題ですが、病院臨床で心理療法家が実質的には援助的面が求められているという事と、
　　臨床心理学では「援助モデル」を基本に教えなければならないという議論に繋がるのかどうか、
　　今一つ分かりません。
　　大学院の研究者の養成という面から見ると、現状では心理療法家に求められているのが「援助」的
　　側面だからといって、臨床心理学の教育の基本を「援助モデル」にすると、その研究の枠
　　を狭めてしまうように感じます。
　　実際に治療的効果が認められている心理療法もあるようですし、治療モデルでの研究も
　　臨床心理学で引き続き行われるべきではないのでしょうか？　
　（それとも、治療モデルでの教育を引き続き行うことには反対はされていないのでしょうか？）
　　あと、援助モデルでの教育がいらないと主張しているわけではありません。　念の為。

[1]
>>311
>その調査報告が誰の研究か分からないため、読んだ事あるのかどうか分かりません。

すみません。
“What Works for Whom”というタイトルで、 統合失調症に対しては、
家族介入法と認知行動療法が効果があり、力動的心理療法や一般的な
カウンセリングは有意差が出なかったと報告されたそうです（Roth & Fonagy 1996)が、
心理業界ではあまり取り沙汰されていないのでしょうか？


[2]
>311
＞療法のモデルにおいて「何を持って効果があるとする」というコンセンサスを
＞持った基準が未だはっきりされていないため、個々の研究で「効果がある」
＞というデータが出されても現場の立場としては「力動的心理療法の実証的な
＞効果が認められた」とは考えられません。

このスレで初めて「療法のモデル」という用語が出てきましたが、
これは今まで出てきた「治療モデル」や「援助モデル」とは異なる第三のモデル
でしょうか？
もしそうならば、「療法のモデル」についてご説明お願い致しまするｍ(_ _)ｍ。

（もし第三の新しい用語でなければ、既に「治療モデル」と「援助モデル」を
区別した上で効果測定の話をしてきていますし、“援助モデルの基準の
コンセンサスは現在ない”という話は上のほうで何度も出てきているので、
話題がループを避けるため繰り返しのご説明は不要です。）

[3]
>311
＞現場において使われるに値する実証データをとるには、その基準自体がコンセンサスを
＞持っていなければなりません。その為、力動的心理療法の効果判定基準を
＞現在エビデンスベースドで用いられるような基準に置いた場合は、「研究したが効果が＞見られない」と言えますし、力動的心理療法独自の基準で効果判定するとしたならば、
＞「未だ研究が行われていない」と言えるでしょう。
>>240と>>271のレスと併せて考えますと、
＃　治療モデルでの効果研究（エビデンスベースドな研究）において、現段階では、
＃　“力動的心理療法の効果は有意である”とする実証的データは出ていない
という事になるのですね？

心理療法における治療的側面の効果を測定するのに、「現在のエビデンスベースドな研究方法」は適切だと考えられているのでしょうか？
EBMという概念が広まっているようですので、ある程度のコンセンサスは得られているのだろうとは推測しますが、心理業界では支持されているのでしょうか？

また、しあわせ家族計画氏の個人的なお考えでは、この方法で多数の研究も行ってはいるが、援助的側面が抜け落ちるので、心理療法が「病理の消失」にだけ注目することを
危惧されておられるとの事ですが、治療的効果のデータが必要ないという話でもないのですよね。
それでは、援助的データの話とは別として、治療的効果を測定するのに、“エビデンスベースドな研究は妥当な方法である”という事には疑いを持たれてはいないのでしょうか？

>>317の文章の改行し忘れです。　改めて投稿します。
すみません。
長くなってしまうので、[4]以降は機会があればまた後日に。

[3]
>311
＞現場において使われるに値する実証データをとるには、その基準自体がコンセンサスを
＞持っていなければなりません。その為、力動的心理療法の効果判定基準を
＞現在エビデンスベースドで用いられるような基準に置いた場合は、「研究したが効果が
＞見られない」と言えますし、力動的心理療法独自の基準で効果判定するとしたならば、
＞「未だ研究が行われていない」と言えるでしょう。
>>240と>>271のレスと併せて考えますと、
＃　治療モデルでの効果研究（エビデンスベースドな研究）において、現段階では、
＃　“力動的心理療法の効果は有意である”とする実証的データは出ていない
という事になるのですね？

心理療法における治療的側面の効果を測定するのに、「現在のエビデンスベースドな
研究方法」は適切だと考えられているのでしょうか？
EBMという概念が広まっているようですので、ある程度のコンセンサスは得られている
のだろうとは推測しますが、心理業界では支持されているのでしょうか？

また、しあわせ家族計画氏の個人的なお考えでは、この方法で多数の研究も行ってはいるが、
援助的側面が抜け落ちてしまうといったように、心理療法が「病理の消失」にだけ
注目することを危惧されておられるとの事ですが、治療的効果のデータが必要ない
という話でもないのですよね。
それでは、援助的データの話とは別として、治療的効果を測定するのに、
“エビデンスベースドな研究は妥当な方法である”という事には
疑いを持たれてはいないのでしょうか？

A.1
おそらくその論文を読んだ事は無いと思います。
ただ「認知行動療法が効果があり、力動的心理療法や一般的な
カウンセリングは有意差が出なかった」という結果が出た研究は
結構な数があります。
古くはアイゼンクの研究が有名ですが、
この種の結果は臨床心理学では今更大騒ぎするほどの発見ではありません。

A.2
>このスレで初めて「療法のモデル」という用語が出てきましたが、
>これは今まで出てきた「治療モデル」や「援助モデル」とは異なる第三のモデル
>でしょうか？

いえ、違います。
「療法のモデルにおいて『何を持って効果があるとする』というコンセンサス」
の書き方が悪かったですね。書き換えます。
「治療モデルにせよ援助モデルにせよ、心理療法の研究において『何を持って効果があるとする』
というコンセンサス」

A.3
エビデンスベースドも未だ発展途上ではありますが、治療効果を測るには今のところ
最も適切であると考えています。
心理業界全体として考えると、勿論反対する勢力もあります。
しかし今のところ最もコンセンサスを得ている考え方であり、研究法であると言えるでしょう。

>“エビデンスベースドな研究は妥当な方法である”という事には
>疑いを持たれてはいないのでしょうか？

今の所、私はこの研究法が最も妥当であると考えています。
あくまでも「現段階では」ですが。

をを。　珍しく同じ時間帯でお会いできました。
（って質問攻めですみません。　ずっと伺ってみたい事だったのですが、
この板に来たばかりの頃は、質問の仕方も悪かったせいか、煽られる
事が多くて少々怖くて聞くことも出来なかったので、つい堰を切ったように質問が・・）

>>319のレスを読んで、新たな質問[8]を追加です。

［8］>>>294では
　　>直接的な治療でなく間接的な効果であっても、
　　>なんらかの改善を起こすだけの効果は果たさねばなりません。
　　>もしそれが出来ないという考えの元ならば、
　　>治療を期待して来るクライエントは受け入れられません。
　と言うように、「心理療法は、治療的効果を持たなければならない」と
　お考えのようですが、現状の所もっとも妥当であるエビデンスベースドな
　効果測定法で（治療的）効果がありと認められていない力動論的心理療法は、
　しあわせ家族計画氏にとっては、「心理療法」と言えるのでしょうか？

　ちなみに、私個人の意見では、（素人見解を晒すのも恥ですが、
　質問ばかりというのも気が引けるので）
　現段階で観察が不可能であったりするものを理解するのに、
　モデルやアナロジーを必要としますが、「精神分析学」というのは、
　人の心という不可解なものについての理解を深める手助けをする
　秀逸な枠組みの一つを提供していると思っています。
　でも、力動論的な心理療法は、個人の内面に深く入り、治療という枠組みを
　超えてしまうよう感情的な交流も発生しやすいと思うので、
　訓練を受けていない人が不用意に行ってしまったらば危険だろうと思っています。

続きです。

[4] [5]
>312
>精神医学関連の特論がかなり多かったです。
>313
>とはいえ、現段階での臨床心理士教育はどうしても「治療」パラダイムに偏っていると感>じています。
なるほど、なるほど。　
道理で、話が噛み合わない筈です（^^；）。
効果測定の話の時と同様、ここでも私の想像していた状態とは、逆でした。　
臨床心理士教育では、「治療」パラダイムでの教科が不足しているんだろうと
予測を立てていました。
というのは、心理療法の適応ではない病理についても抱え込みが発生したり
していると2chでは目にしますが、医学モデルでの教育が不足しているからではないか？
という風に思っていたからです。治療モデルでの教育をしているのに、何故このようなことが
起こるのでしょうか？
それとも、“抱え込みが起こる”傾向や危惧は、「2ch内部だけの話で現実ではない」
のでしょうか？
大学院時代にSCをやっており現在病院臨床をやっている友人の例を聞くと、
DSMの勉強は病院に勤め始めてからやっていたようです。　
仕事をしながらもセミナーに参加したりと多忙のようですが。　
（その大学が特異なのかもしれませんが、この一例もあった為、そのように
推測していました。）
病院で医師と連携しながら見立ても行えますので、心理療法の適応でない場合の
抱え込みの危険性は少ないでしょうが、SCの場合だと外部機関との繋がりを
個人的に持っていない限り、判断を誤るケースも出てくる恐れはあるのではないでしょうか？

しあわせ家族計画氏が仰ったような“「柔軟な視点」と「役割意識」さえあれば、援助や療法の基本は
出来ている”と言えるのかどうか、少々疑問なのでした。
臨床心理学を「援助モデル」とするとしても、治療のベースとなる知識もやっぱり
不可欠なのではないでしょうか。

[6]
>312
なるほど。
精神分析色の強い教育が、「治療モデル」での教育の一つとなるのですね？
少々質問ですが、精神分析的な視点での病態理解と、エビデンスベースドな研究の
基準での病態理解は異なるのでしょうか？

[7]
>313
>病院臨床にかかっている方の場合、主たる治療者は精神科医になります。
>ここで臨床心理士まで治療者の視点を持とうとしてしまうと
>どうしても医者と意見が食い違ってしまい、治療そのものに悪影響が及びかねません。
>この辺で最初の頃は失敗も犯しましたし。
色々あるのですね・・。
これは単純には、誰が治療計画を立てる上でのリーダーか？という問題が主に
あるのではないでしょうか。

それと、思いつきなので飛躍した考えかもしれませんが、
医学での「治療モデル」の教育と、臨床心理学での「治療モデル」での
教育というのは、必ずしも同一のパラダイム上にある訳ではない
という事が、食い違いを生じさせる事もあり得るような気がするのですが。

精神分析的色の強い教育を受けた心理療法家が持つ視点も、精神科医の視点も、
双方“病理の消失／解消”を目的としているという意味では同様に、
「治療モデルでの視点」と言えそうですが、同じモデルといっても、
パラダイムが違えば、治療計画を考える上では食い違いが出て来ても
当然な気もします。
食い違いが出てくる原因は、心理療法が「治療モデル」をベースとしている
せいではなく、症状（障害と認識された現象）をどのように捉えるかと
いった考え方の枠組み（パラダイム）の違いのせいではないのでしょうか。

勿論、パラダイムが違うからといって、即、「連携が上手くいかない」という問題に
繋がるわけでもないと思います。
ですが、問題は、臨床心理学で「援助モデル」での教育が不足している事だけに
求められない気もしてしまうのです。
たとえ、心理療法家が「援助モデル」を採用し、病院臨床でソーシャルワーク的な
動きを見せても、病理のとらえ方のパラダイムが異なれば、医師の言うことと
意見を異とする事もあり得る気がするのです。

（続き）

治療者が、医師と心理療法家双方から受ける指示が異なり混乱する等というのは
問題ですが、精神科医が行う治療と並立して行える心理療法というのも
あるのではないでしょうか。　　現状をよく知らない人間の甘い発想でしょうか。

（もっとも、精神医学といっても一枚板ではなく、生物的アプローチを好む人も
いれば、精神分析的な見方を採用する人もいるのでしょうし、その両方を行う方も
いると思いますし、また、同一のパラダイム上で考えている治療者同士でも、
治療計画についての意見では食い違いは起こるかもしれませんので、
この食い違い単純にパラダイムの違いに還元することは
安易には出来ないとも思いますけれども。）

いずれにせよ、「治療モデル」と「援助モデル」という大まかな区分けだけでは、
複雑な病院臨床を語るのに対応しきれないように感じてきました。

（続きの続き。これでお終いです。）

>故に、エビデンスベースドをはじめとする「治療モデル」の研究を行う事は
>臨床心理学の有効性を示すためには重要ですが、
>そこに目が行き過ぎてしまう事は実質的な臨床心理士の有用性にはマイナスです。
>そのため、大学院で必要とされる教育は「いかに他領域と協働していくか」というもの
>だというのが私の意見です。

「他領域と協働していく」事を身につけさせる教育は必要条件でしょうが、
他領域との協働に対して、「治療モデル」から「援助モデル」への比重の変更が、
改善方法につながるのでしょうか。

同じ治療モデルだが、それぞれ専門を異にした医師が協働して働いているので
治療者が複数いても問題はないのではないでしょうか。
どこか別のスレでどなたかが書かれていましたが、生物学的な基盤のあると思われる
病理でも、その病理により派生する行動が別の療法の適応である場合もあると仰っていたのを思い出しました。
連携が上手くいかない理由は、「心理療法が治療モデルであること」に帰属するのでしょうか。
援助モデルに変われば、上手く行くものなのでしょうか・・。
すません、上手く言えませんが、いまひとつ、よく分かりません。

>>321

>治療モデルでの教育をしているのに、何故このようなことが起こるのでしょうか？
>それとも、“抱え込みが起こる”傾向や危惧は、「2ch内部だけの話で現実ではない」
>のでしょうか？

まず、「治療モデル≠医学モデル」でない事を先に述べておきます。

うちの場合は元から病院から来る方が多いので抱え込める筈もないですので、
実際にそんなケースが生じているかどうかは分かりません。
ただ少なくとも"抱え込み"が生じるとすれば臨床心理士が「治療モデル」的視点を
持ちすぎている所から来るのではないかと思いますが。

臨床家が「治療者」という役割しか持てなければ、
「自分一人で何とかできる」と思うでしょう。
そうした抱え込みが生じる背景は、「援助」「他領域との協力」という
視点の欠如から来るのではないでしょうか。

>SCの場合だと外部機関との繋がりを
>個人的に持っていない限り、判断を誤るケースも出てくる恐れはあるのではないでしょうか？

特にＳＣさんの場合、「治療者」という視点は非常に危険だと思います。
治療を行うだけの時間・環境というリソースが絶対的に不足しているのと、
クライエントとの関係がどうしても病院等治療施設に比べオープンになるためです。
当然知識として治療的知識は必要ですが、あくまでも自分が行う役割や視点は
「援助者」「他機関との連結者」というものであるべきだと考えています。

もしかすると「治療者的視点」というのに食い違いがあるかもしれませんが、
これは「臨床心理士自身が患者に対して治療者としてあたろうとする」という事ですよ？
病院等、他の機関との連携を図ろうとするのは「援助者的視点」だと私は考えています。

>>322
A.6
疾病分類自体は両方ともＤＳＭに従っていても、
精神分析的にはその疾病の原因（過去）に焦点を当てます。
対して認知行動療法的な枠組みでは、原因よりも現在に焦点を当てます。
そうした形で、同じ病気でも理解の仕方には深さが異なってきます。
（その深さが正しいかどうかは分かりませんが）

>精神分析色の強い教育が、「治療モデル」での教育の一つとなるのですね？

精神分析色の強い教育「も」、です。
認知行動療法もいわゆる「治療モデル」ではあります。

A.7
>食い違いが出てくる原因は、心理療法が「治療モデル」をベースとしている
>せいではなく、症状（障害と認識された現象）をどのように捉えるかと
>いった考え方の枠組み（パラダイム）の違いのせいではないのでしょうか。

パラダイムは異なってていいんです。
同じパラダイムで考えるならそれこそ臨床心理学の意義が分かりません。

要は異なったパラダイムを持っているにも関わらず、
同じようなアプローチを行う事が問題なのです。
精神医学的な視点と臨床心理学的な視点は異なる。
だからこそ異なる視点からのアプローチを行う。
それが有効な多面的援助につながるのではないでしょうか。
まあ、少なくとも精神医学的パラダイムについてある程度の知識は持っていて然るべきですが。

A.8
>現状の所もっとも妥当であるエビデンスベースドな
>効果測定法で（治療的）効果がありと認められていない力動論的心理療法は、
>しあわせ家族計画氏にとっては、「心理療法」と言えるのでしょうか？

専門外の療法について「心理療法ではない」とか言える程私は偉くありません。


>>324
>精神科医が行う治療と並立して行える心理療法というのも
>あるのではないでしょうか。　

少なくともうちはやってますよ。

>他領域との協働に対して、「治療モデル」から「援助モデル」への比重の変更が、
>改善方法につながるのでしょうか。

質問に答えてばかりで話を進めてきたため、
「治療モデル」「援助モデル」という言葉について私たちの間での共通理解が
おそらく得られてないでしょう。

自己レス

>>326
×　まず、「治療モデル≠医学モデル」でない事を先に述べておきます。

○　まず、「治療モデル≠医学モデル」だという事を先に述べておきます。


元の文章じゃ「治療モデル＝医学モデル」になっちまうじゃねえか。

>327のA7
私は「精神科医の依るパラダイムと心理療法家の依るパラダイムが
異なっているのがいけない」と主張してはいません。
双方に食い違いが生じるのはある意味当然の事で、それを上手く連携
させる事ができないのは、心理療法家が援助者
に撤すること
が出来ないせいではないと思ったのです。

パラダイムは違っていてもいいのです。
パラダイムの違う理論でのアプローチを上手く組み合わせる事が
できない理由はほかにある気がするという話です。

>327のA6
それは了解しています。
私の日本語の書き方がまぎらわしかったのでしょうが、
「精神分析色の強い教育のみが治療モデルである」と言ったのではありません。
臨床心理学で治療モデルでの教育が複数ある中の一つに
精神分析色の強い教育があると書いたのでした。

とりあえず眠いので簡単に私の考える臨床心理学における
「治療モデル」と「援助モデル」を。

「治療モデル」：
心理療法的視点。
治療構造を作り、クライエントの内面・行動等に対して
一定の理論枠組みを当てはめて理解した上で
「病気の治療」という明確な目的を持ってアプローチする考え。
アプローチの仕方は一定の心理療法的手法に従う。
治療構造においては、治療者の役割を担う。

「援助モデル」：
臨床心理学的（特にコミュニティ心理学に顕著）視点。
クライエントの置かれている状況などを最大限そのまま理解した上で
「予防や精神衛生の向上」など多面的目的を持ってアプローチする考え。
アプローチの仕方はケースバイケースで柔軟に行う。
治療構造に入る場合は主治療者にはならず、各人の橋渡しになる。

>>330
>パラダイムは違っていてもいいのです。
>パラダイムの違う理論でのアプローチを上手く組み合わせる事が
>できない理由はほかにある気がするという話です。

私の中では、この異なるパラダイムが上手く組み合わせられないのは
臨床心理士がリエゾン的役割を果たせていないからと考えているのですが。

では、どのような理由があるのでしょうか？

>326
たしかに混同してきているので、医学モデルと治療モデルを
区別しなきゃなりません。
とりあえず、治療モデルについては、先にしあわせ家族計画氏が
このスレで定義されていたのに従い、
「病理・症状があり、病理・症状の消失もしくは軽減を目指す」もの
としてきました。

ところで、しあわせ家族計画氏は「治療的視点を持つ事」と
「治療モデルの教育を受けること」を混同されていませんか？
もしもですが「抱え込み」をするカウンセラーがいた場合、
それは「治療モデルの教育を受けてきたから」ではなく、
問題の原因は主に二つで「心理療法の適応かそうでないのか
見立てが出来なかった事」と「治療モデルの教育は受けたが、
心理療法に必要なスキルや環境が不足している事に気付かない
といった誤認」にあるのではないでしょうか。
援助モデルでの教育は必要ないと言っている訳ではありません。 念のため。

>328
治療モデルの定義についてはうえのレスに書いた通りです。
援助モデルについても、このスレではしあわせ家族計画氏の定義に
従っていました。
「病理の有無に関係なくQOLを高める」のを目標にしたものですよね？

質問をたくさんしましたが、それは、自分の思い込みに捕われない
ように、まずは疑問点を回りくどくなく率直に聞いてみたり、
間違った自分流の定義に固執して肝心のお話の内容を勘違い
して受け取らないようにするために、しあわせ家族計画氏に
聞いていたのです。
質問が増えてしまったのは、お聞きした話の中で一見不整合に
思われる点を確認するためもありました。

331を読む前に333を書きました。
>331では二つのモデルの定義が、氏がうえの方で定義したのと
文面が異なっていますし「視点」という追加項目もありますね。

そういえば、前に、「適当過ぎたので削除したいですなー」というのも
ありましたし、今度はこのスレでさんざん使われてきた
用語の再定義ですか。

「心理療法に疑問のある素人さんの質問を受け付ける」
と仰っていましたが、
「適当にあしらう」の間違いでは・・・？（ガーン

>>332
原因は分かりません。
私は連携がうまく行かないという話を、昨日はじめて聞いたのです。
原因を考えるためには情報不足しています。
ただ、治療者が一人でなければ上手くいかないという理由が
今ひとつ腑に落ちなかったのです。

最近ちょいと疲れ気味なので文章が荒れる可能性がある事を先に書いておくとして。

>「心理療法に疑問のある素人さんの質問を受け付ける」
>と仰っていましたが、
>「適当にあしらう」の間違いでは・・・？（ガーン

まあ適当にあしらうというならばここまでじっくり書きませんがね。
素人あしらいならさっくりと切ります。

あくまでも今までの「臨床心理士教育」のあれこれについては私も専門外の立場です。
「心理療法」について（特に私の専門について）の質問ならばもっと整合性のある回答が
出来ますが、「教育」については漠然と考えていた事ですので、
質問にビシッと答える程の一貫性には至らないというのも事実です。
実際、今までのやりとりの間で色々と新しい考えが出てきた部分もありましたし。

とはいえ「臨床心理士教育」云々の話になったのは確か私の書き込みが原因だったと思うので
なんとか私の出来る最大限で答えようかとは思ったのですが、
757さんに「適当にあしらっている」と感じられるのでは仕方ありません。

私にとっては現段階の論点（757さんの求めるところ）がいまいちはっきりしません。
正直、「会話を続けるための質問に答え続けている」というのが正直な感想です。
これ以降の話し合いについては
「別の専門家を探してきて、その人と話し合う」
「もう一度論点・用語を明確にした上で、再度話し合う」
「別の話題に切り替える」
「終了」
のいずれかを選んで下さい。

>335
自業自得だから途中で投げ出すなよ。
よく知らないのに、今まで回答していたのなら、
専門外といっているマリリン以下だな。

んー、どのへんから話がおかしくなったのか今読み直してる所なのだが。

確かにどこからかで答えられる領域を超えてしまったはず。
それについてはすまん。

流れ的にはおそらく>>250くらいから知識・経験で答えられる話題から
少しずつ哲学的な問いへとシフトしていった感じですね。

おそらく「議論」という形なら全然ＯＫな話なんですが、
「質問と回答」という形のまま気付かずそこに向かってしまったのが問題だったのか。

>338
おいおい、212から始まり250からは間違っていたのか。
その後100レスも続ける前に気づけよ。
757にちゃんとあやまっておけよ。

>>339
間違ってるというのではなく、段々と「考え」を問うような質問になったという事。
それまでは大体「答え」がある質問であったのだが。

で、まあ「考え」については自分なりに正しいと考える意見を答えた。
しかし757氏はその質問についても「答え」を求めていたのかもしれん。

間違った事を言ったつもりは無いが、それを757氏が「答え」と考えて受け取っていた
のならば、申し訳ない。

>>339
ほんでまあ、おまいはこの一連のスレの流れを見てどう考えたのかと聞きたい。

急に現れて意見を言うという事は今までのレスを全部読んだのだと思うが、
そんだけ労力をかけた割に横から入って香ばしいレスを返すだけでは、つまらなくないかい？

>>339
別に家族計画氏は謝るほどおかしな事を言ってないだろ。
はたから見てても真摯な意見を考えて書いてきてるのは分かる。
内容もおかしなものではなく、一実務家の意見として参考になる。

結局は明確な回答が存在しないようなややこしい質問を
延々と投げかけ続けた757氏のやり方に家族計画氏が疲弊してしまったのではないか。
３週間近く相手して来たあげく、「適当にあしらってるのか」なんて言われた日にゃあ
誰だって「そしたら勝手にせいやボケがぁ！」となるだろ。

まあ、おつかれ＞家族計画

>355
「適当にあしらわれているのかもしれない」という懸念が私の勘違いなら
正直嬉しいです。

＞「教育」については漠然と考えていた事ですので、
＞質問にビシッと答える程の一貫性には至らないというのも事実です。

しあわせ家族計画氏のレス間で不整合があると感じたのは、
「教育」についてではありません。
心理療法を治療ベースと仰っていらっしゃいましたが、他のレスでは
時々、心理療法を「治療モデル」とは考えておられないように感じた為、
一貫性がないように感じました。

もう一度レスを読み返してみましたが、下記のレスにヒントが
ある気がしました。
>313
＞まあ「療法」を語っている以上「治療者」と呼ばれますが、
＞実質は私は援助者だという意識です。

心理療法家としてのアイデンティティが、ある意味“多重的”であり、悪く言えば、
一見不整合になっているように思いました。
（批判している訳ではありません、念の為。）
“「援助モデル」は「治療モデル」を内包し、心理療法は「援助モデル」で
ある臨床心理学の中で「治療モデル」の方向性を持ったものである”という
ご説明を頂いた時も上手く理解できなかったのですが、これと同根のものかも
しれません。
ご自身の専門や他の心理療法を「治療」と「援助」どちらだと考えておられるのか、
よく分からなかったのです。
心理療法は「治療ベースである（内包す）べき」という“べき”論と、
実質、医師から求められているのは「援助」であるという話が
混ざっているせいかもしれません。

＞私にとっては現段階の論点（757さんの求めるところ）がいまいちはっきりしません。
＞正直、「会話を続けるための質問に答え続けている」というのが正直な感想です。

そのような感想を持たれたとお聞きしてが、それは誤解です。
そのように誤解されたのが何故か分かりませんでしたし、残念に思います。

私が質問をしてきたのは、ずっと、心理療法家がエビデンスベースドな研究についてどれくらい関心を持っているか／問題点を感じているのか／実際に研究をしているのかetcを知る為に、心理療法家のお一人としてのしあわせ家族計画氏のご意見を伺って参りました。

心理療法家は、もしかしたらそう多くはないのではないかと思いますし、私にはそのような方に直接お聞きする機会もございません。　
（友人も心理職ですが、まだ心理療法家と言える段階かどうかは分かりませんし、
エビデンスベースドという話も知らなかったようですので。　ただ、研究所で一緒に
研究を行っているとは聞きました。　病院側がかなり色々とCPに指示を出したり、
研修に行かせたりして、教育・研究をバックアップしているような話は聞きますが…）

心理療法の効果測定については、自分でも色々と調べてみましたが、
ホームページの情報や本だけでは、現状から異なっていたりすることが
時々ありますので、氏に伺えば確実と思ったのです。
質問が多くなり辟易されていたのかもしれませんが、決して、「会話を続ける為の質問」といった暇つぶしの相手にしていた訳ではありません。

＞「別の専門家を探してきて、その人と話し合う」
私がずっと話して来ているのは、しあわせ家族計画氏のレスの内容についてです。
ですから、氏にしか聞けない部分の話が続いてしまっています。
それが一段落つきましたら、ご迷惑であれば、氏に質問をするのは止めますので、
後もう少々おつきあい頂ければ幸いです。

＞「もう一度論点・用語を明確にした上で、再度話し合う」
これに同意です。

＞「別の話題に切り替える」
心理療法は治療モデルか援助モデルか？
（ひいてはこれが、効果研究の方法のデザインにつながる）
という話をずっとしており、途中で、しあわせ家族計画氏が出された
「教育」の話が割り込んでいるという感じです。
別の話題とは、第三の全く別の話題という事でしょうか？

＞「終了」
上述の通りです。

>337
＞んー、どのへんから話がおかしくなったのか今読み直してる所なのだが。
おかしくなっているとは思いませんが、恐らく混乱されているのは、
心理療法のモデルが終わっていないのに、大学での「教育」の話が
紛れ込んできたあたりからだと思います。
二つの話題を同時進行で並立して話をしていました
（互いに無関係の話題でもないので）。


＞確かにどこからかで答えられる領域を超えてしまったはず。
＞それについてはすまん。
いいえ。　謝られる事はないと思います。
氏の専門外の領域（大学での教育）とうい話題を振られたので、
「教育」については、氏の個人的な意見を伺うようなレスを
私も返させて頂きました。

＞338
＞おそらく「議論」という形なら全然ＯＫな話なんですが、
＞「質問と回答」という形のまま気付かずそこに向かってしまったのが問題だったのか。

「質問と回答」であれば、話題の中心となっていた「モデル」が
次のレスでは再定義されていたら、ちょっと問題かもしれません。

でも、もし「議論」という形だとしたら、それはそれで問題です。　
（ここで「議論」というのは、ディべートのような勝ち負けを問題と
したものではなく、話す中でより良い結論を求める為のものだと考えますが）
議論の途中で議論者が自分の考えを変えることはＯＫです。
しかし、議論のテーマにとって中心的な用語で、議論の初期に定義されたもの
（しあわせ家族計画氏ご自身の定義）が変更されるのであれば、
それ以前に話していた内容を遡って、もう一度考え直さないと
いけなくなってしまいます。　
「こういう定義に変えませんか？」というご提案なら良いのですが、
一方的に提出されては、正直面くらいました・・。

＞340
＞間違ってるというのではなく、段々と「考え」を問うような質問になったという事。
＞それまでは大体「答え」がある質問であったのだが。
このお話は、「教育」についてでしょうか。
教育については不整合という話はしていませんでした。
心理療法のモデルについてのお話の方です。
しあわせ家族計画氏と私との間では、「心理療法のモデルとは何か」について
議論はしていなかったです。　確認の為の質問はしましたが、
基本的にずっと、氏のご意見をちゃんと理解しようと努めてきたのですが・・。

＞で、まあ「考え」については自分なりに正しいと考える意見を答えた。
＞しかし757氏はその質問についても「答え」を求めていたのかもしれん。
「教育」については、「答え」を求めていませんでした。
また別の議論になると思います。

＞間違った事を言ったつもりは無いが、それを757氏が「答え」と考えて受け取っていた
＞のならば、申し訳ない。
しあわせ家族計画氏の、「治療モデル」と「援助モデル」については、定義として受け入れたので、「答え」として受け取っておりました。
モデルについても、考えを途中で変えられたのでしょうか？

ちなみに、心理療法の効果測定方法の研究デザインに関連する
「治療モデル」と「援助モデル」の区別の話、ひいては
そのモデルの定義の話については、私は議論だと思っておりませんでした。
しあわせ家族計画氏は、この話を議論だと思っていらっしゃったのでしょうか？
「教育」については、議論に発展する話題だとは思っていましたが。

>342
＞結局は明確な回答が存在しないようなややこしい質問を
＞延々と投げかけ続けた757氏のやり方に家族計画氏が疲弊してしまったのではないか。
明確な回答があるかないか、私には質問する前からは分かりませんが、
自分で先に調べて「明確な回答がある」のを確認してからでないと
質問をしてはいけないのでしょうか。

明確な回答がなくても、結局氏はどのようにお考えなのか
つかみかねたので、質問が続いてしまっただけなのですが。

＞３週間近く相手して来たあげく、「適当にあしらってるのか」なんて言われた日にゃあ
＞誰だって「そしたら勝手にせいやボケがぁ！」となるだろ。
３週間近くご説明を頂き、分からないところを何とか理解しようと
頑張ってきたのに、いきなり定義を変えられたので、
まさか適当にあしらわれていたのでは…と疑心暗鬼になってしまいましたが、
これについては、長々とご対応頂いたしあわせ家族計画氏に、
失礼な言い方であったと思い謝ります。
すみませんでした。

「質問・議論（になりそうだったもの。「教育」というテーマについて）」
を終了すること氏が望まれているのであれば、
これにて終了しますので、そのように言ってください。

>>343
>ご自身の専門や他の心理療法を「治療」と「援助」どちらだと考えておられるのか、
>よく分からなかったのです。

ここも案外難しい問題なのですが、
実際は「心理療法」は治療的なものだと考えています。
ただ家族療法を行っての実感としては、「治療」という意識で行うと上手くいかない事が多いです。
それよりも「家族がよりよく機能するための援助である」という意識であたる方が上手くいく、と。

そのような事から「心理療法」はその目的から「治療」であるはずなのですが、
個人的な意見としては「援助」的な要素も多分に含まれるのではないのかと。

また先に何度か述べましたが、「治療」という枠組みだけでは効果を示せない療法もありますし。


で、前まではここで大学院教育の話を出してしまったのが問題でしたね。
「自分が大学院時代に受けていたような治療中心の視点での訓練では、
特に援助的視点が多分に必要とされる現場において
対応できなくなる臨床心理士が生み出されるのではないのか」
という危惧を含んでそういう話題になっていたのですが、
とりあえず論点を明確にするために今回はこの意見は保留で。

じゃ、まああのＳＣスレで出ていた
「心理療法は援助であるという欺瞞に気付いた」
という事に一つ答えておくか。

元々このスレか、そのまた前スレで
「学派に依らない臨床心理士教育」という話題を持ち出したのは私なのだが、
その話題を持ち出した理由というのは>>350に書いてるような考えがあったという事で。
まあそのせいで今回もめたのだが。

という事で「心理療法は援助である」という事を考えていたのは
ここでの話し合い以前のものなのだがのう。

あのぅー、まず、なんでこんな（↓）自作自演されていたのかとお聞きしても
宜しいですか？　（理解に苦しみます…汗汗）

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
スクールカウンセラーについて語るスレ【二校目】
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1080266296/l50
294 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/04/22 22:50
>>りす
とりあえず、しばらく２ｃｈ休んでみたらどうですか？
私もあるスレの話合いが終われば、２ｃｈやめようかと思ってますし。

295 ：没個性化されたレス↓ ：04/04/22 23:01
>294
心理療法は援助であるという欺瞞に気付いたからか。
やめるのは勝手だが、ちゃんとけり付けてからやめろよ。

296 ：没個性化されたレス↓ ：04/04/22 23:04
>>295
お。香ばしい君ではないか。
>心理療法は援助であるという欺瞞に気付いたからか
今いち理解力の弱い私に、この文章を分かりやすく説明しておくれ。

298 ：しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk ：04/04/22 23:09
>>296は私のレスです。名無しで書き込んでしまってスマソ。
まあ、実は>>295も私のレスだという自作自演だったりするのだが。
とりあえず>>295->>297(私含む)は例のスレにどぞー。

302 名前：757 ◆42ifSNqgWw 本日のレス 投稿日：04/04/22 23:27
>>301
私をからかっているんですか？


からかおうとしたのは、>>295の方だったんですけどね。
まあマジレスばかりしてても疲れるでしょう。
少しくらい息を抜いたやり取りをしましょう。

>>353
ＳＣスレの295は、それではしあわせ家族計画氏が書いたものでは
なかったのですね・・？



私のほうはマジレスしていてもあんまり疲れませんが（質問なので）
回答する方はマジレスが続くと疲れますよね。　そういう意味での
「ごめんなさい」でした。

＞少しくらい息を抜いたやり取りをしましょう。
に同意です。　スローダウンとか、もうちょっと書きようを変える等々します。　
ごめんなさひ。･ﾟ･(>_<)･ﾟ･｡　

いや、真摯な話し合いというのは読んでいて気持ちがいいもので、ROMさせてもらってます。
でも、757氏は質問を2，3個くらいに絞ると読みやすいかもとか言ってみる。

さて地下スレになりつつあるが、>>350の意見から後に意見が出てないようですが、
これで話が終わりになるならばそろそろ打ち切ります。

とりあえずこの状態が続くならば、４月末でやめます。

いかん、今日は泥酔なので>>356の文章がどうもまとまりがない。
この場を借りて皆様にお詫び申し上げる。

>355
そうですね。 質問の数を絞ります。
アドバイスありがとうです。

>356
どの辺りから話を戻せば良いのでしょうか？
「治療者」と「援助者」の相違点について、意見のすり合わせを
しないと、また話が堂々巡りしてしまいそうです。
またーりいきませうです。

>「治療者」と「援助者」の相違点

さて、この点については私は「目的」、そしてそれに付随する「視点」をまず挙げます。
「治療者」として接するからにはプライマオリティは「治療」であり、
そのため視点は「このClはどのような病気であり、どのような対処をするのがよいのか」という
いわゆる治療ベースにのせた視点を持つ必要が出てきます。

しかし「援助者」の目的は「Clの生きやすさ」が第一になるわけで、
視点としては「今CLはどのような状況に置かれていて、どういった面を促進するのがよいのか」という
ものになると考えています。


まあ酒でも飲みながらやりますか。

しあわせ家族計画の、無力感や挫折感を感じるスレですね。
今は、酒よりもＳＶが必要な時期じゃないですか。

>359
をを！こちらは今朝は良いお天気ですよ。
（昨日はレスを書いた後すぐ眠ってしまいました。すまそです。）
それにしても、人のココロは不思議ですね。
人間の視覚の研究をカメラに活かしたりする事があるそうですが、
私達が「ココロの働きだ」と感じているものは、ものごっつぅ
巧くできた仕組みだが芸術的な（絶妙な）バランスで
維持されているものなのかもしれないなーと思いました。

精神疾患の生物学的基盤と環境的な誘発要因には相互作用が
あると考えられている以上、一方のアプローチが正しくて他方が
間違っているいう話にはなりませんよね。
相互補完的になると思います。

お話をうかがいながら感じたのは、「治療（＝）症状の消失を目標」に
する場合でも、生物学的基盤へのアプローチや、
クライエントさんの環境への介入、クライエントさんの
考え方の枠組みへのアプローチというように、様々な
やり方があるように思いました。

>350で、援助者の意識（→視点のことですか？）を
持ったほうが治療が上手くゆくというお話は、家族療法の
アプローチの仕方の特徴に由来するような気がしましたが
まだよく分かっていないので、理解のため質問をさせてください。

家族療法の視点を知る為に、家族療法ではどのような
心理アセスメントが行なわれているのか教えて下さい。
ちなみに、家族療法のアプローチ（介入）については、
以前にどこか別のスレで二者関係や三者関係の話をしていた時に
教えて頂きました。
スレが見つかったら、コピペしますね。

お久しぶり。ちょっと時間が空いたんで、マリリンも話し合いに参加させてね。
ここでの話し合いがこんがらかっていることについてマリリンなりに考えてみた。

一つは最初のころ＞757さんが、素人を装って話を始めた事にも原因があると思う。
相手が素人ならそれなりの話し方があるので、しあわせ家族計画がちゃんと答えるには
重すぎる内容を軽く答え始めたため突っ込み所が満載になってしまったような気がする。

二つ目は、＞757としあわせ家族計画が味噌も糞も一緒にして心理療法を語っている
ことにあると思う。

平たく言えば精神分析だけが心理療法じゃないでしょう。獣医領域で実施される
行動療法は、家族療法に近いような気がする。だから、しあわせ家族計画が言う所の
心理療法は「援助」だという感覚が分かるような気がするんだ。ただ獣医医療では行動療法しか
ないから、援助者であったとしても獣医が実施するから治療として捉えるけれどね。

これについては757さんも>>361で

＞援助者の意識（→視点のことですか？）を持ったほうが治療が上手くゆくという
＞お話は、家族療法のアプローチの仕方の特徴に由来するような気がしましたが

と認めていらっしゃいますね。

認知療法（ドナが取り組んでる来談者中心療法がこれにあたると思う。）にしても行動療法にしても
精神分析（浦島さんやかわずさんが取り組んでいる治療法）にしてもクライアントさんに対する
アプローチの仕方が全然違いますよね。

その辺りを、はっきりさせないで「治療」「援助」の定義の違いで心理療法を議論しようとするから
袋小路に落ちるんじゃないのかなとマリリンは思う。

ちょっと助け船出しました。

＞３６２−３６３
／￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波釣り師マリリンを確認！
＼　釣り師警報発令！　＼素人のみなさんは騙されないで！
　＼　　　　　　　　　　　　　＼
　 　￣￣∨￣￣￣￣￣　　 ￣∨￣￣￣￣￣
　　　 　 　M　　　　　　　 　┌――z 　　
　　　ﾟγﾉﾉ''ﾉﾊヽ　　　　　　ﾉﾉ''ﾉﾊヽ. 　
　　　　ﾉﾘ´ヮ｀）ゝ　　 　　 （ ゝ・�D・)ゝ
　　　　と>卯< つ　　　　　⊂>.Y.<つ
　　　　∠;;;;;;;;;ゝ　　　　　　　[:::: ::::] 　　
　　　　　レハJ 　　　 　　　 .Ｕ.^.Ｕ 　　

このマリリンという人はなかなか獣医分野以外の考えを受け入れません。
ですから，彼女の常識に合わぬ話をすると全く理解しようとせず徒労になります。
また，御自分で「荒らし」を自認される戦う方だそうです。
もしくは、電波を装う釣り師（※）かもしれません。

【釣り師】
>釣り師と言うのは、自分が馬鹿をやって周囲に叩かれる事でほくそ笑む変態だ。
>真の釣り師は、決して自分が釣り師である事を告白しない。
>なぜなら、釣れた！と告白することは、
>逆に、自分が周囲の叩きに「釣られた」事を意味する敗北宣言でもあるからだ。
>真の釣り師のスレは、ライブ中は周囲を巧みな話術で煙に巻き、引き付け、
>熱中させる。そして、なにもかもが全て終わった後、
>ようやく数人が「あれは釣りだったのでは？」と気付くのだ。

いずれにせよ，色々仰りたい方もいると思いますが，スレが荒れますので放置をお願いします。
詳しくはこちら↓をご覧ください。

２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

んー。マリリン釣り師じゃないわ。

真剣に犬の行動療法と人間の家族療法の相違を話したかっただけなのに。
貴方達ねマリリンのこと獣医だとバカにするけどね。

貴方達、獣医の行動療法を知りもしないで何故
獣医の話は全く心理療法には関係ないと決めつけるの？

そっちの方がマリリンには良く分からないよ。今日はやる気が失せたから、もう消えるわ。（｀m´＃）ムカッ

>>361
>家族療法の視点を知る為に、家族療法ではどのような
>心理アセスメントが行なわれているのか教えて下さい。

うちではジェノグラムを用います。
大体三代くらいの家族図を来談家族に書いてもらいます。
その際に家族関係についての様々な質問をする中で、
家族成員それぞれの繋がりを把握して家族仮説を立てます。

細かい説明を書くと煩雑になるので、大体の雰囲気は↓で掴んでください。
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwge4836/kasetsu.htm
もっと適当なサイトがあればいいのですが、見つからなかったもので。

>ちなみに、家族療法のアプローチ（介入）については、
>以前にどこか別のスレで二者関係や三者関係の話をしていた時に
>教えて頂きました。

たしかかわず氏が書き込んでる時に補足した気がします。
多分、境界例系のスレだったかと。

心理療法に、治療的側面と援助的側面があり、両方の視点と、
両方からのアプローチが必要であるという意見には同意。
家族療法は本来治療的側面が強いが、しあわせ家族計画が援助的役割を
主体にやっているという事に関しては疑問があります。
プラスに考えると、コーディネーター的役割を果たす事で治療システムがスムーズに機能しやすい。
マイナスに考えると、家族療法あるいは臨床心理士としての自分では治療的役割を担えない。
そのあたりに臨床心理士としてのアイデンティテイのあいまいさを感じます。
無力感や挫折感につながらなければ良いと願います。

>366
サイトの紹介有難うございます。
家族療法についても詳しく知らなかったのですが、参考になりました。

家族療法は「治療でありながら援助的視点を持った方が上手くゆく」と
仰るのはなぜだろうかと思いながら、他のページも読んだところ
インテーク面接の説明のところで下記文章を見つけました。

＞◇ミニューチンにおける Joining（ジョイニング−参加すること）の目的
＞参加は、セラピストが家族員か家族システムと直接に関係を持とうとする
＞行為を強調する場合に用いられる。…ある家族システムに参加するために、
＞セラピストは家族組織とスタイルを受け入れ、それらに溶け込まなければ
＞ならない。
＞セラピストは、家族の相互交流のパターンと、そうしたパターンの強さを
＞体験しなければならない。…まずセラピストはホスト役になり、家族の
＞メンバーと近づくことが必要である。そして、その中で家族についての
＞情報を集めていく。　　（ミニューチン：「家族と家族療法」より）


ジョイニングの際には、家族療法家が、家族を患者として治療者の立場から
物を言ったり質問しては、きっと上手くいかないだろうという気がします。
しあわせ家族計画氏が「『治療』という意識で行うと上手くいかない事が多い」
と感じられているのは、このような意味においてなのでしょうか？

（続き）
ちなみに、他の心理療法についても考えてみました。

力動的心理療法の治療構造の場合も二者関係ですから、
治療者然としていては上手くいかないだろうという気もしますが、
しかしまるっきり治療者の立場を忘れて転移に巻き込まれて
しまってもいけないですよね。
心理療法ではないでしょうが、カウンセリングの場合でも共感しながら、
しかし平等に漂う注意を持ってクライエントさんを観察するという
「分裂した自己」のようなものを持たないといけないのですよね。
そういう意味では、力動的心理療法も、カウンセリングも、
治療者の視点と援助者の視点の両方を持つのかもしれません。
認知行動療法の場合はどうなのかは、他の誰かに聞くことにします。

うーん。
心理療法家自身が治療構造の中に入り込んで、関係性の一点になったりして
介入するので、その時の意識の在りようというのは特別なものなのでしょうかね。
うーん。

＞たしかかわず氏が書き込んでる時に補足した気がします。
はい。　名無しの方に質問させて頂いたら、皆さん親切に教えて
下さいまして、その中にかわず氏もいらっしゃいました。
それからかわず氏がしあわせ家族計画氏に声をかけて下さったんですよね。
あの時は勉強になりました。　どうもです。
＞多分、境界例系のスレだったかと。
(境界例)ボーダーを助ける方法はあるのかPart3でしたでしょうか？
dat落ちしているので残念ながら探せませんでした。

今日はとりあえずこれで。　レスどうもです。
ちょっとまたーり考えたいです。
（会話を続ける為だけにレスしていると誤解されてしまうのは悲しいので。
まとまらない文章になりすまそです。）

test

>>368
>しあわせ家族計画氏が「『治療』という意識で行うと上手くいかない事が多い」
>と感じられているのは、このような意味においてなのでしょうか？

実際ジョイニングでは家族の一員となる事が求められますからねぇ。
臨床家の目線は家族と同じか、それよりも低い所に置く事が求められます。
当然こうして接するのに治療者という意識だと家族に溶け込むのは正直厳しいです。
ただ、私にはこうした家族療法的な考えが身に染み付きすぎてるかもしれませんなぁ。

んー、しかしまあ考えてみると家族療法の介入は他の療法とかなり違いますねぇ。
大抵の療法の介入ではクライアントの「こうあるべき姿」というか
「望ましい状態」というのがある程度はっきりしてますし。
それに対して家族療法の考え方では、乱暴な言い方をすれば
「とりあえず家族システムを変化させる」というものですから。
どういう形にするかは考えずに、とりあえず現在の家族システムを維持できなくするという
介入法をとるのが家族療法のやり方です。

>>367
>家族療法は本来治療的側面が強いが、しあわせ家族計画が援助的役割を
>主体にやっているという事に関しては疑問があります。

ここの説明は微妙にややこしいのだが、
治療契約そのものは当然「治す」という目的で結ばれる。
で、実際に治療が始まった時に行う役割や視点は援助的なものだと。
ここの「援助」とは何ぞやという事で色々揉めていたので一度はっきりさせねばならんのだが、
これがどうもうまく説明できなくてねぇ。

家族療法家の基本的な役割は家族成員の関係を把握し、その関係を調整する事。
そのバランスを時々崩していき、その変化の結果として治療に繋がる（かもしれない）という事になる。

まあこれを治療的役割と見るか否かは人によって違うかもしれないが、
少なくとも私の経験では治療者意識を持った時でうまくいく事は少なかったなぁ。

>臨床心理士としてのアイデンティテイのあいまいさを感じます。

私の場合、自分自身の家族療法家、もしくは臨床心理士としてのアイデンティティは
「治す人」というもんではありませんね。
「家族関係を扱う人」という事では結構しっかりしたアイデンティティは有してるつもりでっせ。

>371
なるほどです。

＞「とりあえず家族システムを変化させる」というものですから。
＞どういう形にするかは考えずに、とりあえず現在の家族システムを維持できなくするという
＞介入法をとるのが家族療法のやり方です。

「現在の家族システムを維持できなくする」というやり方は、
「薬で散らす」というやり方に似ている気がしました。
家族の中で問題視されている人やその性質を「病巣」として
見て取り除こうとするものでは無いという意味で。
（たとえば盲腸では、「薬で散らす」方法は根本的解決にならず病巣を
取り除かなければならないとの事ですが、このような考え方は家族療法とは
馴染まないような気がしました。）

それから、「どういう形にするかは考えずに」というのは、「薬で散らした後は、
ホメオスタシスが機能するのに任せる」という感じなのでしょうか。
アナロジーに無理があるかもしれませんが、ご勘弁を。

生体システムと比較すると、家族システムは一般化しにくいものだと
いう気がするので、家族の「こうあるべき姿」や「望ましい状態」というのを
明確に治療目標に置けないのかもしれませんね。

興味深いレスでした。　

その消失を目標とする問題行動や障害」を、個人の内部に求めるのではなく
家族の関係性に求めるのですね。
家族療法では、個人の精神疾患と呼ばれる病理を扱わないけれども、
「関係性の病理を取り除く」ことを目標にするという意味で、
このスレの「治療」の定義にあてはまるのですね。

ド素人の馬鹿馬鹿しい考えになると思いますが広い心を持ってご容赦頂きたいのですが、
お医者さんであれば、患者（その生体システムの恒常性に異常を来たした人）
に抗生物質を処方しますが、
家族療法家であれば、家族（その家族システムに障害を来たした人）に
抗生物質のようなものを処方するには、家族療法家自身が「抗生物質」に
なって家族システムの中に入り込まないといけないということなのでしょうか？
だから、「治療者」という意識を保てないことが多いのでしょうか。

あ、抗生物質うんぬんの話は、家族療法の介入方法のアナロジーには
ならなかったかもしれません。　すまそです。

抗生物質は強い抗菌活性を持つものだから、家族の関係性において
何が「細菌」となるのかを考えないといけないが、家族関係の連鎖の仕方が
問題なわけであって、その連鎖を異常とするような「細菌」
（比喩的な意味での）があるわけではないですよね・・。
関係性は「物質」に還元されませんので、投薬のアナロジーで
家族システムを語れなかったかもしれません。　

生体システム論のほうは、生命の基本となる細胞が
どのようなネットワークで互いに連携して生物の個体としての
機能を作り出しているのかを問うているので、
ホメオスタシスについては、
家族の関係性というネットワークが生み出す家族関係の「機能」
のアナロジーにはなるかもしれませんが。

まとまらないまま書き込んでしまいすみませんでした。

>>374
んー、そのアナロジーは少し分かりにくかったですが、
とりあえず医学に置き換えてみますか。

例えば私が風邪をひいて医者の元に言った時、
薬を出されたりする事は、つまり「治療」です。
しかし「寝る時はあったかくしておいて下さい」とか
「無理に仕事に行くとこじらすかもしれませんから、
一日休みとったらいかがです？」とかのアドバイスは「治療」ではないと私は考えています。
また予防接種などもそうですが、こうした直接的に病気をなくすものでないアプローチは
「援助」であるというのが私の見方です。

で、まあ下のレスとも関連しますが、

>それから、「どういう形にするかは考えずに」というのは、「薬で散らした後は、
>ホメオスタシスが機能するのに任せる」という感じなのでしょうか。

他の理論に比べて家族療法の理論は、精神疾患を比較的軽く捉えています。
といっても病状の重い軽いの話ではなく、精神疾患に対するクライエント自身の自己回復力を
高く捉えているのです。
（ただし器質的疾患などは別問題ですが）
つまり放っておいて症状が改善しない、もしくは悪化するというのはその症状を維持し、
悪化させるようなシステムが存在しているという考え方です。
逆に言えば、そうしたシステムさえ壊してしまえば後は自己回復力で何とかなるという。

こうした人間の自己回復力に対する認識があるため、
家族療法家は薬・手術というような「治療」など使わず
生活指導や予防接種のような「援助」を行うだけで、
結果的な「治療」が成立するという意識を持っています（少なくとも私は）。

また蛇足になりますが、臨床心理士は本当に「治療」たりえるような
手段を有しているのかというのも個人的な疑問です。
手段を持っていないのに治療者意識だけ持ってしまっているのではないか、という事ですね。
まあ、この臨床心理学の「治療手段」を確立しようとしているのが何度も挙げられた
エビデンスベースドの認知行動療法などですが。

>>377
＞臨床心理士は本当に「治療」たりえるような
＞手段を有しているのかというのも個人的な疑問です。

時間がないんで長文は書けないけど、ちょっとだけコメントさせてね
私は援助か治療かは、最終的には治療者本人がどういう考えで、クランケに対応
するかで決まってくると思う。

だってね。手術にしたって薬物療法にしたって、結局は医者や獣医は患者・患畜が自分で
治って来るのを手助けするだけなんだ。だから、この病気は絶対治癒すると思ても本人や
飼い主に、その気がなかったら助けられないものね。私は結局は医療行為なんてものは
すべて、本人の治癒力を援助するだけのものではないのだろうかと思う時がある。

特にぺットの行動療法は手術も薬物も基本的には使わないじゃないですか（そうでない場合もあるけど、
ここでは置いておいて）、それでも獣医が実施すると、誰も疑う事なく治療に分類されるし
おなじような行為を動物看護士さんや訓練士さんが行った場合は、多分彼らは治療を実施
しているとは思っていず、援助や訓練をしていると思っていると思うんだ。

だから、治療か援助かというのは、治療者本人の考え方と、行為を実施する施設の種類に
よって変わって来ると思う。

明日から５／７迄出かけて来ますんで、暫くこのスレ
を読めない／に書き込めないようになりますが宜しくです。

＞372
＞ここの「援助」とは何ぞやという事で色々揉めていたので一度はっきりさせねばならんのだが、
＞これがどうもうまく説明できなくてねぇ。
横レスですが、「援助とは何ぞや」という話を今ここでするのは結構難しいですね（汗。
（ちなみに、PSWの資格制度に絡む所で、福祉分野では明確にされているようですが、
このスレではその定義に従う必要もないですしね。）

このスレでは「援助」の定義については、一旦保留という事ですね。
もしかしたら、このスレでは今までずっと「臨床心理学の目指す
『心的ＱＯＬを高める事を目的とした“援助”』とは何ぞや」という
お題を巡って話して来たのかも知れません。　話していく中で
見えてくると嬉しいです。

＞376
＞しかし「寝る時はあったかくしておいて下さい」とか…（中略）…
＞とかのアドバイスは「治療」ではないと私は考えています。

確認ですが、このスレでは、【治療】を【“直接的に”病理を取り除くアプローチ】
と考えて話を進めて来ていますので、法律で規定される「医行為」の中の全てが
治療になる訳ではないという事ですね。
上記で仰る通り、医行為の中にも、治療以外のアプローチが含まれている事になります。
※　くどいようですが、念の為。

＃　長く続いていますので、お話の流れを整理させて下さい。
私は、下記のように受け取っていますが、おかしな点があれば、ご指摘・
ご修正頂ければ幸いです。

今まで「治療」と「援助」を区別して話して来ている理由は、
資格制度や保険制度を睨んだ上での「心理療法は医行為に含まれるか否か」と
いう議論とは別です（よね？）。
（少なくとも私は、この議論は今は別にした方が良いと思っています。）

それでは何の為に「治療」と「援助」を区別して話してきているかというと、
下記のような「次の話題」につながるためのステップの為だと思っています。
「各心理療法の測定の為に妥当な研究方法とはどのようなものか？」とか
「『臨床心理学』として学派を超えた教育の体系化の際に、それぞれ
特徴のある各心理療法の共通項はあるのか？」という話題です。

なぜならば、前スレでしあわせ家族計画氏の主張された
「学派を超えた臨床心理学の教育体系の確立」というお話に興味を
持ったからでして、そのためには、
（１）臨床心理学の目的について意見統一し、
（２）その上で、どのようなアプローチが何にどのように効くかを
調べなければならないと、ステップを示されていたからです。
（※　dat落ちしているので、うろ覚えです。　違っていたら修正下さい。）

しあわせ家族計画氏の個人的な意見では、（１）は、援助（治療を含む）であり、
（２）の為には、心理療法の効果測定が必要だが、今のところコンセンサスの
取れた研究方法はない。（治療モデル上にあるエビデンスベースドな研究方法については、
しあわせ家族計画氏は、“心理療法”の効果の測定方法としては、援助的効果は
はかれないと思う為に、異議あり。）

という流れですよね？

＞（少なくとも私は、この議論は今は別にした方が良いと思っています。）
と書きましたが、今までのしあわせ家族計画氏は、
臨床心理業界の政治的な配慮も含めて発言して
来ていらっしゃる気がして来ましたが、どうなんでせう？

資格制度と別にして語れない話であれば、そのように言ってくださいませ。
（その場合は、こちらも、少し知識を仕入れるようにします・・）

>>379
＞法律で規定される「医行為」の中の全てが
＞治療になる訳ではないという事ですね。

これ、意味が分からない。法律に規定された「医行為」の中で、治療に直結しないものって
どんなものがあるのでしょう？

>>380
＞それでは何の為に「治療」と「援助」を区別して話してきているかというと、
＞「各心理療法の測定の為に妥当な研究方法とはどのようなものか？」とか
＞「『臨床心理学』として学派を超えた教育の体系化の際に、それぞれ
＞特徴のある各心理療法の共通項はあるのか？」という話題です。

これについては、そうかもしれないなと思います。
心理士として、自分か行う行為はどういう場合が「治療」または「援助」にあたるのかと言う
統一見解は出しておいた方が、各々の心理士がバラバラの基準で考えているよりは、
業界としても、一心理士としても働きやすいだろうし、一般社会の人たちも心理職を理解し
易いと思う。

ただし、病院で精神科医が精神療法を実施した場合は「治療行為」として扱われていると
思うし、一般社会の人もそれで納得していると思うので、病院で医者の指示のもとに心理士が
心理療法を実施した場合、「治療行為」でないと言われても誰も納得しないと思います。

>>381
>臨床心理業界の政治的な配慮も含めて発言して
>来ていらっしゃる気がして来ましたが、どうなんでせう？

政治的な配慮は含めてませんよ。
個人的にはあまり資格云々の話には興味ありませんしね。

>>380
大筋はその通りです。

>それでは何の為に「治療」と「援助」を区別して話してきているかというと、
>下記のような「次の話題」につながるためのステップの為だと思っています。
>「各心理療法の測定の為に妥当な研究方法とはどのようなものか？」とか
>「『臨床心理学』として学派を超えた教育の体系化の際に、それぞれ
>特徴のある各心理療法の共通項はあるのか？」という話題です。

ただ、ここでは「各心理療法の測定の為に妥当な研究方法」について
議論をするのは少々難しいですね。
私の意見は、

「これからの臨床心理士を育成するための教育として、
各学派の理論に忠実な視点を持たねばならない『治療』をメインとした教育を行うよりも
より柔軟で学際的な視点が許される『援助』を中心とした教育が行われるべきである」

この意見の理由として、この中で述べられている「早期での視点の狭小化の回避」に加え、
「治療を主たる目的に置く心理療法の訓練期間として、大学院の２年は短すぎる」
「医療における心理療法の実証性はいまだ明確ではなく、
大学院で確実に教育されるべきものであるとは未だ言い難い」
「臨床心理学の社会的ニーズは、現段階ではＳＣや産業カウンセラーなど援助的役割の方が高い」
という事などが挙げられます。

>383
心理療法は主流的治療ではなく、補助的治療（援助）であり、
大学院では、心理療法に対する過度の万能感を感じさせない教育をしたらいい
という風に理解してもよろしいのでしょうか。
ただ２年間で万能感は取れないと思いますが。

まして一人の家族療法家が、心理療法全般の効果、差異、共通点を語るには
テーマが大きすぎますね。

>>384
>大学院では、心理療法に対する過度の万能感を感じさせない教育をしたらいい
>という風に理解してもよろしいのでしょうか。
>ただ２年間で万能感は取れないと思いますが。

万能感云々というよりは、まずは広い視点、
つまり現場は一人であたるのではなく他領域の人間と協同してあたるという事を
前提として理解させる必要があるでしょうねぇ。
どの分野でも一人で突っ走る人間は迷惑ですから。

>まして一人の家族療法家が、心理療法全般の効果、差異、共通点を語るには
>テーマが大きすぎますね。

うい。だからこそ誰か他の心理療法等の専門家に入ってきてほすいですが。

行動厨氏あたり、降臨してくれないかなー

>383
＞政治的な配慮は含めてませんよ。
＞個人的にはあまり資格云々の話には興味ありませんしね。
レスどうも、了解です。　それでは、

＃　このスレでは「心理療法は医行為に含まれるか否か」と
＃　いう話はしない方向で行きませう。　

よろしくです。

>383
＞「これからの臨床心理士を育成するための教育として、
＞各学派の理論に忠実な視点を持たねばならない『治療』をメインとした教育を行うよりも
＞より柔軟で学際的な視点が許される『援助』を中心とした教育が行われるべきである」

大学の学部での教育と、院（研究）での分野と、臨床心理士の受験資格と、
心理療法家としての専門性の話を別にしてお話を伺いたいように思います。
上記は、大学の学部でのお話でしょうか？　それとも院を含めての
お話でしょうか？

また、より柔軟で学際的な視点が許される『援助』を中心とした教育というのは
どのようなものをお考えなのか、教えていただけますでしょうか？
（この文章からだけですと、『治療』を中心とした教育では、少々硬直気味で
学際的な視点が許されないということを暗に仰っているように受け取れるのですが、
そうなのでせうか？）

＞うい。だからこそ誰か他の心理療法等の専門家に入ってきてほすいですが。
私も同意です。

でも、その前に、上記388について教えてください。
たぶん、皆さんは既にご承知置きの話なんだと思いますが、私は
ナイーヴなので分かりません。
このスレのしあわせ家族計画氏のお話や時々書き込みしていらっしゃる
名無しさんのお話から類推しているわけでして。
ということで、一つよろしくお願い致します。

蛇足レス

＞「治療を主たる目的に置く心理療法の訓練期間として、大学院の２年は短すぎる」
たとえば、他の学問でも、大学院２年間で、研究者として完成するはずもなく
その後も続くわけでして。
学部の時は、その学問の視点や過去の実績を学びますけれども、
院に入ったら自分の興味あるテーマで研究をしていきます。
（その院の先生の興味あるテーマに沿うことも多いかもしれませんが）
ただ、これは、学者としての話であって、実践家として話ではありませんけれども。

それで、
＞「治療を主たる目的に置く心理療法の訓練期間として、大学院の２年は短すぎる」
というのは、その通りなんだろうと思います。
ただ、大学院で、心理療法の理論研究を行わなければ、一体どこで
行われるんだろう？と思ってしまうわけですが。

臨床心理学の場合、実践家兼研究者であるという話を聞きますので
（それが良いか否かの是非はともかく）、大学だけでの研究はすべて
では無いのだろうと思いますが、大学で研究される必要も
ある気がするのですが…。　どうなんでしょう。


しあわせ家族計画氏が仰っているのは、臨床心理学の場合は
学者としてではなく、「心理療法家」という実践家としての養成を
入れるのは無茶でせう？という事なのでしょうか。
それは同意なのですが、大学学部４年＋大学院２年だけでは
心理療法家の養成期間としては短いのは同意なのですが、
その議論が、臨床心理学全体のモデルの話に直結するのかどうかという
点は、少々疑問でした。

>>388
>上記は、大学の学部でのお話でしょうか？　それとも院を含めての
>お話でしょうか？

院の、特に実務家としての訓練についてを想定しています。

>また、より柔軟で学際的な視点が許される『援助』を中心とした教育というのは
>どのようなものをお考えなのか、教えていただけますでしょうか？

ではもう少し細かい内容を説明するために、まず臨床心理士の４大業務を挙げます。
（補足が必要ならば仰ってください）
これは
「臨床心理査定」
「臨床心理面接」
「臨床心理的地域援助」
「調査研究」の４つなのですが、
私はこの中の「臨床心理面接」と「臨床心理的地域援助」の２つの教育のバランスに注目しています。
私自身の経験や知っている範囲内においては、大学院での臨床心理士の訓練の多くが
「臨床心理面接」の訓練であって、それに付随して「査定」を行うという感じですね。
「臨床心理的地域援助」についての訓練というものは殆ど行われてなく、
コミュニティ心理学や学校心理学の講義程度で終わらせている大学院も多いのはないでしょうか。

で、実際「臨床心理面接」の訓練とはどういうものかを端的に説明すると、
実際に事例を受け持ち、その事例についてケースカンファレンスやＳＶを受けるというのが一般的です。
この場合、指導教官などから事例についての説明や指摘などを受ける事になるのですが、
これら指導はあくまで教官の依拠する理論に沿ったものとなります。

（続き）

このため「臨床心理面接」の訓練はどうしても事例を一定の枠組に捉える方向になってしまいます。
ただ、それは「臨床心理面接」の多くが治療を目的とするので特に問題ではありません。
事例を一定の枠組に捉える事で、その枠組が依存する治療理論を用いる事が出来るからです。
しかしこの視点は「臨床心理的地域援助」という面から見た時に問題を生じる事が多々あります。

「臨床心理的地域援助」とは心の問題をその人の内面だけではなく
その人を取り巻く環境などに介入する事で支援していこうとするものです。
当然、環境に対しての介入という事で他領域の人間とも関わらなければなりません。
つまり臨床家は臨床心理学的な視点で事例・状況を把握した上で、
それを他領域の人間に伝わるように関わる必要が出てきます。
この「一つの状況を臨床心理学的に把握した上で、他の人間に理解できるよう伝える」という事には
一定の理論体系に依拠する事ない柔軟な視点が要求されます。

で、現在臨床心理士を必要とする現場は多くが後者の役割を求めています。
一定の理論で正確に把握するよりも、他領域と柔軟に関わる能力ですね。
これを鍛えるための訓練が現在の大学院制度では不足していると私は考えています。

ま、そんなこんなで

>柔軟で学際的な視点が許される『援助』を中心とした教育

とは、「臨床心理的地域援助」についてのより実践的な訓練課程であると考えています。
具体的にどうするねんというと、なかなか難しい問題ではありますがね。
どこの大学でも実習先を得れるという訳でもないでしょうし。

>>390
>しあわせ家族計画氏が仰っているのは、臨床心理学の場合は
>学者としてではなく、「心理療法家」という実践家としての養成を
>入れるのは無茶でせう？という事なのでしょうか。

んー、というか「医師」を６年で作り上げるがごとく、「心理療法家」を４+２年で作り上げようと
しているかに見える現在の状況は無茶ではないかと。
療法についても研究についても院で出来るのは所詮基本ですから。
ただ臨床心理士は職場に一人しかいない事が多いので、
仕事で何も出来なければちょっと厳しいです。
そのために社会的ニーズの高い（と私は思う）援助と査定などに重点を入れて訓練すべきかと。
療法が求められる現場は同業者がいる事が多いですし、ＳＶも付けれますしね。

蛇足な自己レスだが。

>>柔軟で学際的な視点が許される『援助』を中心とした教育
>とは、「臨床心理的地域援助」についてのより実践的な訓練課程であると考えています。

訓練課程だけではなく、それに付随する講義なども含めてですね。
出来るだけ一定の理論に偏る事無く、柔軟な視点を許すような
統合・折衷された臨床心理学が教えられればいいのですが。

確認なのですが、しあわせ家族計画氏は>>383では
＞個人的にはあまり資格云々の話には興味ありませんしね。
と仰っているのに、臨床心理学の教育について述べておられる>>393では
＞院の、特に実務家としての訓練についてを想定しています。
＞ではもう少し細かい内容を説明するために、まず臨床心理士の４大業務を挙げます。
というお話を何故されるのでしょうか？

これは質問ですが、臨床心理学徒は、必ずしも臨床心理士に分類される訳ではないのですよね？

しあわせ家族計画氏が、心理療法家を学部４年＋大学院２年で養成するのは
無理だと感じておられて、大学＋大学院では
>柔軟で学際的な視点が許される『援助』を中心とした教育
を行うべきだと仰っておられた時、
法学部のロースクール構想（法曹家育成システム）について
批判的な意見を思い出していました。
これは、「法学部の存在意義はジェネラリストの育成」であると答え、
その存続を主張した意見です。

つまり、しあわせ家族計画氏は、治療者（つまり実務家）としての役割意識を
持たせるような現在の臨床心理学教育に批判的で、大学ではジェネラリストを
育てるべきであるという主張なのだと思っていました。

ところが、実務家養成のお話でしたので、上記は私の思い違いであったという
事ですね？

確認の為の質問なのですが、しあわせ家族計画氏は、大学での臨床心理学教育は
あくまで「実務家」としての養成を考慮していらっしゃるのでしょうか？

しあわせ家族計画氏は、
>>385
＞つまり現場は一人であたるのではなく他領域の人間と協同してあたるという事を
＞前提として理解させる必要があるでしょうねぇ。
＞どの分野でも一人で突っ走る人間は迷惑ですから。
や、>>392
＞当然、環境に対しての介入という事で他領域の人間とも関わらなければなりません。
＞この「一つの状況を臨床心理学的に把握した上で、他の人間に理解できるよう伝える」という事には
＞一定の理論体系に依拠する事ない柔軟な視点が要求されます。

＞一定の理論で正確に把握するよりも、他領域と柔軟に関わる能力ですね。
＞これを鍛えるための訓練が現在の大学院制度では不足していると私は考えています。

と仰るように、臨床心理学を学んだ人が、臨床の場面に出てから、他の分野の人間と
協働して働けるようにする為に、大学で訓練せよ、その為には
「臨床心理的地域援助」の教育を強化すべきだと仰っていると理解しても
宜しいでしょうか？

正直言って、他分野の人間と協働出来る能力や、柔軟な視点を持たせるというのは、
大学院で教育しなければならないようなものなのでしょうか？
ちょっと疑問です。

たった２年の大学院教育を受けただけで、自分だけがクライエントを治せると
錯覚したり、他の分野の人間と協働出来ないのは、臨床心理学教育の帰属する
ものなんでしょうか。
しあわせ家族計画氏の仰るように臨床心理学の治療モデルでの教育とは、
一人で何でも出来ると思わせるような思想をはらんだ学問なのでしょうか？

取り急ぎ用があるので、とりあえず一つだけ。

757氏は何故「実務家の養成」と「ジェネラリストの養成」が
相容れないものと考えているのですか？

臨床心理学教育の現状を知らないのですが、
>394
＞統合・折衷された臨床心理学が教えられればいいのですが。
というのは同意です。
もし、ある大学に入った時に、力動的な考え方オンリーの場合でも
行動オンリーのような場合には、ちょっと問題かもしれないと思うので。
ただ、行動と力動論は、そのパラダイムが相容れないものなので、
両方を「実務家」養成を目標にして上手く教えられるものかどうかは
分かりませんが。


＞柔軟で学際的な視点が許される『援助』を中心とした教育
というのは、脳科学やら生理学やら、その他様々な領域との
共同研究が可能となるような教育の事を仰っているのだろう、
つまり、実務家ではなく、臨床心理学の基礎理論の研究者を養成するような
教育を指しているのかと思っていました。
でも、勘違いなのですね？

しあわせ家族計画氏は、大学＋大学院では、（治療者ではなく援助者ではあるが）
あくまで「臨床心理士」というスペシャリストの養成・訓練を行うべし
と考えられているのでせうか？

398を読む前に、399を書いてしまいました。

>398
その質問に答える前に確認させて頂きたいのですが、しあわせ家族計画氏の仰る
臨床心理学における「実務家」とは、臨床心理学のスペシャリストという
意味ではないのでしょうか？

「臨床心理士」はあくまで包括的な臨床心理の資格です。
私の中では「臨床心理士教育＝ジェネラリスト教育」だと考えています。

ところで現場と関わらない「臨床心理学の基礎理論の研究者」というのは
ほとんどいないのではありませんか？
実験心理学ならば動物で実験できるため外に出る事なく研究できますが、
臨床心理学では大抵の研究者が現場に出て関わっています。
そういう意味で、臨床心理学に関わる者はほとんどが実務家であると言えるでしょう。

400を読む前に401を書きました。

>臨床心理学における「実務家」とは、臨床心理学のスペシャリストという
>意味ではないのでしょうか？

実務家は臨床家という意味で書きました。
臨床心理学の知識を用いて、現場に関わる人間という事です。

ではついでに、ジェネラリストとスペシャリストについての説明もお願いできますか？

書き込みエラーの後、PCがフリーズしたので違うPCを
使って書き込むことにしました。


>402
ジェネラリストとは、ある事柄について概要を知っているが
細分化された専門的なところまでは言及しない人のことで、
スペシャリストとはある特定の分野（学問）について詳しいか、
特定の手法に通じている技術者の事という意味で書きました。

それまでのしあわせ家族計画氏のレスからは、大学と大学院では
心理療法家というスペシャリスト養成ではなく、その近辺の分野について
学ぶというジェネラリストの教育をすべしという話なのだろうかと思って
いました。
（ジェネラリストとしての教育を受けた後に、大学院を出てから
スペシャリスト（心理療法家）としての訓練を学ぶべしという話かと）

ところが、>>383では「学際的な教育」というお話が出たので、
上記のようなお話とは異なるのか？と思い、具体的にどのような
話をされているのか質問した次第です。

>401
>ところで現場と関わらない「臨床心理学の基礎理論の研究者」というのは
>ほとんどいないのではありませんか？
どうもいないようですね。　（詳しくは知りませんが）
だからこそ、そのような教育をすべしと仰っているのかな？とも考えたのですが。

>>403
>>383でいう「学際的教育」というのは、心理学以外の近接領域や、
他の心理学（認知心理学・社会心理学など）、
また臨床心理学内でも一つだけではない学派の理論についての教育の事です。

なぜこれが

>大学と大学院では心理療法家というスペシャリスト養成ではなく、
>その近辺の分野について学ぶというジェネラリストの教育をすべしという話

と異なると思われたのでしょうか？

>>404
自己レスですが。

「より柔軟で学際的な視点が許される『援助』を中心とした教育」と383で書いているので、
403で挙げた

>心理学以外の近接領域や、
>他の心理学（認知心理学・社会心理学など）、
>また臨床心理学内でも一つだけではない学派の理論

など、多方面からの視点を得られるような教育、という方が正しいでしょうか。

403訂正です。

×　心理療法家というスペシャリスト養成ではなく、その近辺の分野について
　　学ぶというジェネラリストの教育をすべしという話なのだろうかと思って

○　心理療法家というスペシャリスト養成ではなく、その分野について概要を
　　学ぶというジェネラリストの教育をすべしという話なのだろうかと思って

うーん。
上記訂正もちょっと違う気がしますが、はじめはしあわせ家族計画氏は
「臨床心理学」というもの自体を、心理的ＱＯＬを高めるといった大きな
枠組みの学問と考えておられて、大学と大学院ではその全体の内容を
見渡せるような教育を行うべしと仰っているのだろうと思いました。
つまり、心理療法のような専門的教育までは出来ないという側面もあります。


一方、「学際的な教育」とは、臨床心理学をより深く専門的に学び、かつ
他の学問についても学ぶといった方向になるのかと。

ジェネラリストになったからといって、必ずしも専門分野のスペシャリティーを
持たない訳ではないのでしょうが、学部＋大学院時代だけでは、専門もしっかりと
学び、かつ他の分野との共同研究も行い、かつ「実践家」としてのスペシャリティーも
備えるというのは難しそうだなーと。
なので、学際的な教育というときには、実践家の養成は度外視しているのかもしれない
などと色々考えてみたのでした。

404-405を読む前に、406を書いてしまいました。

>404
401の
＞私の中では「臨床心理士教育＝ジェネラリスト教育」だと考えています。
という所が私にはわからないのです。
「臨床心理士教育＝スペシャリストの教育」だと思っていたので。

臨床心理学の中での臨床心理士での位置づけ
臨床心理学の専門分野
などを確認させて頂いても良いでしょうか？

>>406
>学際的な教育というときには、実践家の養成は度外視しているのかもしれない

むしろ実践家であるからこそ、多くの視点が必要となるわけです。

しかしジェネラリストとスペシャリストの差異は結構微妙ではありますが。
例えば↓のリンクは自閉症の援助プログラムについてのものですが、
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/nas_teacch.htm
ここでは専門職の人はジェネラリストとしてのトレーニングを受けるとあります。
けれど、見る人によってはスペシャリストであると感じられるかもしれませんしね。

>408
すみません。　お風呂に入るので、後でゆっくりリンク読ませて頂くように
します。
ごめんなさい。

>>407

>臨床心理学の中での臨床心理士での位置づけ
>臨床心理学の専門分野

まず上の「臨床心理学の中での臨床心理士の位置づけ（「で」はいらないですよね？」
について。
あくまで臨床心理士資格は、臨床心理学に携わる職業の基礎資格です。
例えば他の領域で置き換えてみれば「司法試験に受かった」みたいなもんでしょうか。
（難易度の違いはさておき）
司法試験に受かっただけでは、裁判官や検察官・弁護士などといった専門家ではないですね。
言ってみれば「専門職につける為の基本的な知識を有している」という事を示すだけでしょう。
臨床心理士資格も所詮「心理専門職につける為の基本的な知識・技術を有している」だけです。

「臨床心理学の専門分野」
これは明確に示すのはなかなか難しい所ではありますね。
端的に言えば「臨床心理学に関わる分野」ですが、答えにはなっていませんし。

領域としては臨床心理学単独で存在するのではなく、
医療・教育・福祉などの中で「精神疾患・不適応」のスクリーニング・対処・援助・予防や
心理的健康についての促進を目的とした介入といった所でしょうか。

>410

>まず上の「臨床心理学の中での臨床心理士の位置づけ（「で」はいらないですよね？」
はい。　「臨床心理学の中での臨床心理士の位置づけ」のTYPO．です。

＞司法試験に受かっただけでは、裁判官や検察官・弁護士などといった専門家ではないですね。
というのは了解です。

しかし、司法試験に受かるといった専門家になる為に必須な登竜門を通るには、
法学部（ジェネラリスト養成の教育を行う）では不十分であるということで、
大学でもロースクール化（法曹家養成）の話が出てきているのです。

＞「心理専門職につける為の基本的な知識・技術を有している」
というのに、ジェネラリストとしての知識・技術は含まれるのでしょうか？

さて、正直法学部とロースクールの違いは分からないので何ともいえないのですが。

どうもジェネラリストとスペシャリストという語で説明しようとすると何かおかしくなります。
基本的にジェネラリストとスペシャリストはどちらが上とか熟達しているかではなく、
その求められる役割・業務によるものですからね。
「ジェネラリストの教育を受けてからスペシャリストの教育を受けるべき」という論点ではありません。

あくまで私の意見は
「一点に偏った教育ではなく、様々な視点を得られるような教育」を述べているのであって、
401で私が言ったようにジェネラリスト教育とイコールかどうか考えてみると微妙です。
「特化するのではない全般的な臨床心理士の教育」であるので、
スペシャリストかジェネラリストかという基準とは異なるようです。

＞さて、正直法学部とロースクールの違いは分からないので何ともいえないのですが。
さやうですか。
「臨床心理学の中の臨床心理士の位置づけ」についてのご説明で弁護士の例が出たので
話題に乗ったのですが、それではこの例は止めにしませう。

＞基本的にジェネラリストとスペシャリストはどちらが上とか熟達しているかではなく、
＞その求められる役割・業務によるものですからね。
というのは、私も全く同意です。
ただ、
＞「ジェネラリストの教育を受けてからスペシャリストの教育を受けるべき」という
＞論点ではありません。
というのは意外でした。　そうだったのですか。
しあわせ家族計画氏の一連のレスから、氏の論点はここにあると思っていましたが、
それは勘違いなのですね？
このように思ったのは、臨床心理士と臨床心理学の関係／臨床心理学と心理療法の関係／
臨床心理学教育の現状についてよく分からない事に起因している気がしますので、
確認の為質問させて下さい。

【臨床心理士】≡【臨床心理学の実務家】ですか？
【心理療法家】と【臨床心理士】の関係はどのようになるのでしょうか？

＞401で私が言ったようにジェネラリスト教育とイコールかどうか考えてみると微妙です。
＞「特化するのではない全般的な臨床心理士の教育」であるので、
＞スペシャリストかジェネラリストかという基準とは異なるようです。
ふむふむ。　それでは「臨床心理士教育＝ジェネラリスト教育」というのは
一時保留という事ですね。　了解です。

＞領域としては臨床心理学単独で存在するのではなく、医療・教育・福祉などの中で
「臨床心理学の専門分野」についてご回答頂いた>>410のレスですが、
＞領域としては臨床心理学単独で存在するのではなく、
＞「精神疾患・不適応」のスクリーニング・対処・援助・予防や心理的健康についての
＞促進を目的とした介入といった所でしょうか。
との事ですが、確認の質問です。　領域とは、職域と考えて良いですよね。
【職域】には「（１） 職業・職務の範囲、（２）職場」の二つの意味がありますが、
もし前者（１）の意味で使っているならば、臨床心理学として単独で存在する
職務はないという意味になってしまいますので、もはや「臨床心理学」という
立場は不要になってしまいます。
ですから恐らく後者（２）の意味で使っていると考えて良いですよね？
後者の意味ならば了解ですが、その場合だと、同じ職場で働くからといって
職務は別ですので、専門分野（専門性）というのはある筈だという事になります。

414の２番目のパラグラフの頭３行を下記に訂正です。
――――――――――――訂正――――――――――――――――――――――――
「臨床心理学の専門分野」についてご回答頂いた>410のレスですが、
＞領域としては臨床心理学単独で存在するのではなく、医療・教育・福祉などの中で
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
（続き）
もっとも、本人自身は固有の専門性を持たない場合でも、広範囲の物事に通じており
適宜、状況に合った手法を選び、他者に施行させる事の出来るようコーディネート
出来る実務家がおり、その手続きが訓練を必要としその能力が他の追随を許さぬ程
であれば、それはその人の「スペシャリティー」であると捉える事も出来る
かもしれませんが。
但しそれでも、そのような能力ははっきりと測る事が出来るようなものでもない
かもしれないので、専門性として認められるのは難しいかもしれません。

行政書士を例に取ると、「行政書士は、他人の依頼を受け報酬を得て、
官公署に提出する書類その他権利義務又は事実証明に関する書類（実地調査に
基づく図面類を含む。）を作成することを業とする」スペシャリストです。
要するに、官公署へ書類代行する権限を与えられた人です。
書類提出代行する権限があるのは、ほかには弁護士、弁理士、税吏士などが
おりますが、行政書士の場合は、他の専門家職域以外の全ての手続きを行う
という事で、仕事の範囲を広げることも可能です。
資格審査では、書類代行に関わる法律的知識及び書類代行の能力を
審査されますが、開業した後はこの能力だけでは不十分です。

クライエントに依頼された案件について、書類の代行を行うだけではなく、
法務的なアドバイスが必要になります為、案件に対応した幅広い知識が必要になります。
資格を取った後も、勉強しようと思えば際限はありません。
行政書士が開業する場合、書類代行能力は必要条件ですが、十分条件ではないのです。
しかし、案件について幅広い知識を持っているが、書類代行能力がなければ
行政書士とは言えません。
もし案件について幅広い知識やその使用の仕方になんらかの「スペシャリティー」が
あると考えられる場合でも、それには際限がありませんので、明確な基準を作り
認定することは難しいと思われます。

それでは、一体何が、行政書士をその専門家たらしめているかと言えば、
それは彼らに特定の業務についての「独占的権限」が与えられているからでは
ないかと思います。　そして彼らしか行う事が許されていない専門的業務や、
それに必要となる能力・技術・知識を専門性と言うのだと思います。

改めて、質問ですが、臨床心理士の専門性とはなんなのでしょうか？　
（もしくは将来的には何であるべきだと考えておられるのでしょうか？）

今までのお話を伺っていると、その専門性として、心理療法と、査定もあるが、
コミュニティ心理学に代表されるような援助の手法が中心にあるべきという
ご意見になるのでしょうか？

414補足
＞もし前者（１）の意味で使っているならば、臨床心理学として単独で存在する
＞職務はないという意味になってしまいますので、もはや「臨床心理学」という
＞立場は不要になってしまいます。

これは、401の「臨床心理学には、実務家でない人はほとんどいない」という
前提の上での話です。　念の為。

ついでに余談ですが、ほとんどいないと言えるかどうか、やや分からなくなりました。
というのは、行動屋さんや学習屋さんで、臨床の現場に立たない人等
結構いそうな気もしてきたので。

また別の余談ですが、そういえば、臨床心理学は、臨床現場の中から生まれたと
聞いたことがありますが、臨床心理学を修めていない心理療法家という方もいるのでしょうかね。
よく考えると、臨床心理学を修めていない力動論的精神療法（≒心理療法）家等も
いらっしゃるような気がしますけれども。
（413の質問とも関連していますが。）
ややこしい。

416
５行目訂正
　×書類代行能力がなければ
　○書類代行の権限がなければ

９行目訂正
　×認定することは難しいと思われます。
　○公的に認定することは難しいと思われます。

また、マリリンが横やりを。

しあわせ家族計画と757が、同じテーマで話し合っているように見えるけど、実は違うテーマで
話合っているため話がかみ合っていないような気がするんですけれど。

しあわせ家族計画は、大学と大学院では将来性を狭めてしまうような教育をするべきでは
ないと言うことを言ってるのであって、専門的な治療に対する教育をしてはいけないと
言ってるわけではないと思うのです。

一方、７５７は専門家としての心理士という職業が存在する以上、大学および大学院は
心理士と言う専門家を教育する機関じゃなきゃおかしいだろうと言うことを言っているように思う。

マリリンとしてはどっちも正しいと思うんだ。私たちの場合は学部六年で大学と大学院が
一緒になっちゃってるんだけど、本当にいろんな勉強させられるものね。その中で
学生一人一人が自分の適正を考えて将来、獣医師としてどんな職種に就くべきか
考える時間をくれる。それで自分で選んだ職種に就いた後、それぞれの専門の道を
歩んでいく事になる。

マリリンみたいなペットの獣医と保健所の環境を監視するいわば事務職の獣医と、試験管相手に
細菌の研究をしてる獣医が同じ大学で同じ事を学んだなんて信じられないでしょ。

どんな仕事をするにしても基礎学問は学んでおかなければいけない事だしね。大学六年間の
間に、自分の適正を知り、希望の進路を決定する時間を与えられた事は、ラッキーだったと
思っている。

だから、私としては心理士さんがどんな進路につくにしても、大学と大学院（二年）では
臨床だろうが基礎だろうが、学ぶべき事は何でも勉強しておかなければいけないんじゃ
ないんだろうかと思う。

後は、仕事に就いてから卒後教育を業界としてどう用意できるかで決まってくるような
気がするよ。専門職は仕事してる限り勉強だからね。

別スレで、私は基礎に立脚した臨床をすべきだという話をしたんだけど、それには続きがあってね。
基礎系の人も、研究するにあたり全く臨床知りませんでは、心理学の発展のために良いことでは
ないと思う。

だから、大学や大学院（修士）は、臨床、基礎、援助、治療の区別などもうけることなく、その人が
どんな進路についてもいいように教育すべきだと思うよ。

後は、それぞれの分野別での卒後教育の充実をどうするかにかかっていると思うよ。

769 名前： しあわせ家族計画 （2uuNqrYk） 投稿日： 2004/05/12(水) 00:17

最近本気で忙しいので、あのスレ続ける気力が無いでつ。
放置してもいいが、それはあまりにもあまりな気がするし。

早く2chやめたいのう。

ありゃりゃ。　最近レスがないけど旅行かなー等と思っていたら
そういうことでしたか。

一見、しあわせ家族計画氏と私が議論しているように見えるかもしれませんが、
実はそうではないんですがね。

例えば、心理臨床と大学の学部や院での教育の話の質問をしたら、
しあわせ家族計画氏の回答では臨床心理士に関する話になっていたりして、
おや？　臨床心理学の実務家って、必ずしも臨床心理士の事ではないと
思っていたが、ちがったのかな？という風に次の質問が生まれてきてしまう
だけなんです。
特に話を長引かせる意図もなく（そんな閑人でも悪趣味を持ってもいない）
しあわせ家族計画氏の話を理解する為に訊いているだけなんですが、
特に大学では専門家を養成すべきだとか、しないでいるべきだとか
の主張をしてる訳でもありませんです、はい。　念のため。


こちらも忙しくない訳ではないんで、５月だけでも、海外、東北、大阪、四国と
あっち行ったりこっち行ったりなんで（仕事でだけじゃないけどｗ）。
忙しいのと、スレを続ける気力が無くなることに必ずしも相関があるとは
思われないんですが、しあわせ家族計画氏が放置したいと思われるならば、
もういいです☆
有難うございます。　お疲れ様でした。

家族計画はちゃんとこのスレの方をつけてから、２ｃｈ引退するといっているから、
中途半端で放り出したりしないだろ。

＞757
ただあんたの文章長すぎるから、10行以内にまとめてくれ。
的確にまとめてないと読むだけで消耗してしまう。
それで家族計画疲れているんだよ。

>423
短く書くと煽りと間違われるかもしれないので質問する背景も書いてましたが、それがいけなかったのか…。
それじゃ、長くなるので、以下より敬語・丁寧語もなしで行きます。　
疲れるならば、このレスだけ読んで＞しあわせ家族計画氏。

臨床心理士ならば臨床心理学の実務家というのは分かりますが、その逆も真なんですか？
（臨床心理士ではないが、臨床心理学の実務家という人はいないの？）
それから、【臨床心理士】というのが資格ならば、なんらかの専門性や特殊技術があって
当然だと思うんですが、違うと思うならそう言って下ちぃ。
臨床心理学単独で存在する領域がないというという話の【領域】ってどういう意味で言ってますか？

てゆーか、的確にまとめた形で話を訊きたいのは私のほうなんだが。
と言ってみるテスト。

>424
それが一番聞きたいことですか。
細々とした事を、次々と質問していくと、メインテーマがわからなくなり、
結局何について議論しているのか分からなくなる。
あなたはこんなに長く質問を繰り返して、いったい何を知りたいのですか。

>426
メインテーマと、その話を進めるステップは何度かまとめて書いています。
今はその話の途中です。
今更、そんな事を聞かれてびっくり。


あなたにとっては細かい事かもしれませんが、これはメインテーマに繋がる話でした。

しあわせ家族計画氏は来ませんでしたね。
私も去ります。　もう寝る。

端から見てる限りだと家族計画氏を憔悴させようと、些末なことまで事細かく問い返していたようにしか見えなかったけどな。
広げすぎる風呂敷を何度も畳み直そうと、家族計画氏も時折試みていたようだが巧くいかなかったようだ。

端から見るだけで本筋も追わずに、感覚で意味のない批判をする人のことを煽りといいます。

煽りって便利な言葉ですね。
他人が口出ししない方がいいと思って取っていた行動すら「煽り」ですか。

必ずレスはする。


ただ、今週は本気で死にそうだった。
来週もどうなるか分からん。

まあちょっと待ちな。

きっと気になったことで口を挟んだら、そのときは「荒らし」って言われるんだろうな。
「煽り」と「荒らし」は言った者勝ちの便利な言葉ですね、全く。

とりあえず>>429も>>430も>>432も黙ってな。
「煽り」とか「荒らし」とかの話はどうでもいい。

臨床心理学の学派によらぬ教育という風呂敷を広げた人は誰ーだ？

その為のステップを示したのはだーれだ？

具体的な話になると、お茶を濁した人はだーれだ？
その程度の事め分からないまま批判しているヤシは煽りと言っても差し支えないだろ。

確かに一療法家が語れる話題じゃないよね。
本人が取り上げた話題だが。 というか他の人もしあわせ家族計画氏に任せ切りだったね。
効果研究の話は禁句になってるのかな？

おっと。本人が登場。黙ってよっと。

猫も時々訳分からんレスを「お助け」と称して書き込んでいるが
なんとかここまで荒れずに来しな。

>>435
それは多分多くの人がNG機能等でスルーしているから

>436
757は猫のレスにもそれとなく返事になる事を書き込んでるよ。
猫をNGワードにぬっ込んでる椰子には訳分からんだろうが。

>>424
>臨床心理士ではないが、臨床心理学の実務家という人はいないの？

そんなもん知らん。でもいるだろう。

>それから、【臨床心理士】というのが資格ならば、なんらかの専門性や特殊技術があって
当然だと思うんですが、違うと思うならそう言って下ちぃ。

臨床心理学の理論・実践に関しての知識。

>臨床心理学単独で存在する領域がないというという話の【領域】ってどういう意味で言ってますか？

仕事場とでも考えてな。
病院の臨床心理士や開業カウンセラーは主に医療現場と臨床心理学との接点領域の仕事。
ＳＣや児童相談所などは教育現場や福祉現場と臨床心理学との接点領域。


言っておくが、この質問が君の言うメインテーマにどう繋がるか俺には見えて来ないぞ？
あとこのやり取りで疲れるというのは、長文を読むという事ではなく
内容に盛り上がりも何もなく飽きてくるからなのだが。

そして今日はもう眠いから寝る。

>>438
おいおい（笑）
最低に横柄なレスだな。
盛り上がりに欠けて飽きているからというのが、放置したい理由かよ。

放置するのは勝手だが、素人なぶって祭りでカタルシスを
得たかっただけなんじゃねーの？

なんか時々家族計画にひっつく粘着と757が同一人物に思えてきたぞおい。

入れ替わりに出現するからな。

粘着がつく程しあわせ家族計画は大人気だったかな？

>>442

とくに>>422の

>こちらも忙しくない訳ではないんで、５月だけでも、海外、東北、大阪、四国と
>あっち行ったりこっち行ったりなんで（仕事でだけじゃないけどｗ）。
>忙しいのと、スレを続ける気力が無くなることに必ずしも相関があるとは
>思われないんですが、しあわせ家族計画氏が放置したいと思われるならば、
>もういいです☆
>有難うございます。　お疲れ様でした。

っていう書き方が何か癪に障るんだよなぁ。
今まで延々質問してきたくせに、何か小馬鹿にした感じがしてな。
普通まともに話してた相手にこんな口の聞き方しないだろ？

757をしあわせ家族計画氏への粘着煽りという事にしたい人がいるようだね。
祭りをしたくてうずうずしているようだなー。
所詮2ちゃんか。

このスレの中なら>>336とか>>339にも出てた。
他のスレでもニ三回見たことある。

>>446
疑いだしたらキリがないぞ。
他のスレでのしあわせ家族計画氏の煽りは、757が逆にたしなめていたぞ。
低能そうな内容の煽りだったが、粘着にしてはやけにあっさり
引き下がっていたが。
このスレでの336と339の煽りもそう。
しあわせ家族計画氏と出るタイミングが近く、短い。
757が名無しでしあわせ家族計画氏を煽っているように見せるのが
狙いでしあわせ家族計画氏が書いてるとも考えられるがな。

ま、疑いだせばキリがないってのは、そーいう話。

おまいら，根拠の無い憶測はイエロージャーナリズムに任せておこうじゃありませんか。
知識が無くて参加できないけど，レス数が増えると見物に来るオレみたいなのもいることですし。

>>447
ﾜﾛﾀ。

時間見ると、確かに入れ替わりだな＞しあわせ家族計画氏とその煽り
煽りにしてはやたら短いし。

そんなｾｺｲ自作自演をしているのを想像したら笑えた。
しかし、仮にも良コテ、そんな真似はしないとは思うが。

>>448
お。 来たね。 荒れた時の仲裁人。
俺も心理臨床には口出せないんでロム派だが。

臨床心理学専攻者は案外少ないのかねえ。

しあわせ家族氏がキレ気味？
いらついたレス返すくらいなら放置したら如何でしょうか
無理に続けるよりいいんじゃないかな

私も何となく757は欝陶しいと感じるけれど、3、4才の子供から
「なんで？」と質問を続けられた時に感じる欝陶しさと
似ているかもしれない
子供は答えにくい質問ばかりしてくるんだよね

で、たまに大人の言う矛盾をついて来たりしてさ
大人はしまいには「いいから寝てなさい」とか「忙しいんだから、
いい加減にしなさい」とか言う時もあるのよね

しかし、しあわせ家族計画氏の勤め先は児童相談所だった罠
あまり上手いフォローではなかったか

臨床心理士の専門性は臨床心理学の理論・実践に関する知識
という回答にはまた質問が生まれるんじゃないか。


757がまた質問する
↓
しあわせ家族計画氏回答
↓
757が質問
↓
しあわせ家族計画氏の回答
↓
以下略

無限ループの悪寒

家族計画氏はまた忙しさで血を吐いてるのかしら。
今年の抱負は「血を吐かない」事らしいのに。

>しあわせ家族計画氏の勤め先は児童相談所だった罠

そうだっけ？　勤務先を聞いた事は無かったが。

しあわせ家族計画さんが壊れてら・・・

丁寧語やめたら命令形とは、文体というよりキャラ変わってる

過疎スレでも荒れそうな兆しがあるとレスが急増する
心理板の不思議。

おまいら今までどこに隠れてましたか？
真面目なレス書き込まないのか？ オレモナー。

高度に専門性の高い話題には無粋な横レスを付けたりしないような集団規範がこの板には存在します。

レスがつくとは思わなかった。
本当に結構人がいるんだね、このスレ。

野暮スマソ。

>>454
特にこの金曜夜から昨日まで寝ずにやる事があったからね。
腹減っても忙しくても温和だが、睡眠不足になると正直ピリピリする。

>>453
何とかまだ血を吐かずに頑張ってます。
ちなみに児相勤務じゃないですぜ。

さてまあ昨日はいつになく荒れてた訳だが、これから建設的に話するならば
先に757氏に聞いておきたい。

１．この話のメインテーマ、というか何を聞きたいのかをはっきりさせてほしい。
２．メインテーマに達するために一体何が足りないのかを明確に。

最近言ってる忙しいというのは仕事だけではなく、家に帰った後にやる事が大きい。
だから正直家に帰ってからも２ｃｈに時間を使っている暇は無い。
なので本当に聞きたい事があるのならば、上の内容を簡潔に明記してほしい。
多すぎて簡潔に書けないというのなら、一から教えるほど私は面倒見れない。
本を読んだり他の人に聞くなりして、最低限の知識を身につけてくれ。

ちなみに前から見ると3の目が見えるサイコロを、後ろから見ると4の目が見える。
プラスチック製のサイコロもあれば象牙製もガラス製もある。
それでも全部サイコロだという事を忘れないように。

で、出来れば他の人もＲＯＭだけでなく口を挟んで欲しい。

２人でやってると感じるんですよね。

なんていうんですか閉塞感（byダパンプ）

ついでに全く関係ないことだが、自己レス。

>>458
>さてまあ昨日はいつになく荒れてた訳だが、

この「荒れてる」ってのはスレじゃなくて私の事ね。

＞言っておくが、この質問が君の言うメインテーマにどう繋がるか俺には見えて来ないぞ？
まず、君（757）のじゃなくて、しあわせ家族計画氏が出されたテーマについて話を進めています。

もう忘れてらっしゃるようですが、メインテーマは、しあわせ家族計画氏が
述べていた「学派によらない臨床心理学教育」です。

しあわせ家族計画氏の教育論を聞いていると、
いつの間にか「臨床心理士」や「臨床心理学の実務家」の話になっていました。

そこで、確認のため、「臨床心理士」と「臨床心理学の実務家」について
訊かなければならなくなりました。

「臨床心理学の実務家」につじては、氏の「臨床心理学で実務に関わらない人はいるのでしょうか？」という
反語のレスから、その是非はともかく、臨床心理学に携わる人すべてを
指しているのだろうと類推できました。


臨床心理士については、臨床心理学を研究している大学でも
臨床心理士資格が取れないようになっている所があると聞いたので、
臨床心理学に関わる人がすべて臨床心理士になるわけではないと
考え、念のため質問しました。

大学の臨床心理学教育ではどういう人を養成するのを目的としているのか
確認することは、このメインテーマに関係していますので、
メインテーマにつながる質問だと書きました。

462　
×　につじては
○　については

氏の話に沿って、理解するために質問しているのですが、
時々、ご発言を引っ込めてしまわれたり、言葉を言い換えたりされるので
結局どれが意図されていることなのか分かりません。

しあわせ家族計画氏は、排中律を認めない立場の方ですか？

>>459
激しく同意。

二人でやっていると感じるんですよ。　
回答→質問→回答→質問みたいな連鎖。


二人だけでやっていると、この連鎖を断ち切るのに
私に残されたオプションは「氏の意図する所が何か
理解するのは諦める」しか残されていないような気が
します。

端から見てて思ったんだけど、
最初は家族計画氏は「心理療法について質問があれば答える」って言ってたんだよね？

で、ある時に家族計画氏が「臨床心理士に新しい教育がされればいいなあ」みたいな事について、
757氏が「話を聞かせてほしい」って言ったんだよね？

最初の質問→回答という流れを、家族計画氏の理想論にまで求めるからおかしくなるんじゃない？
２ｃｈでちょこっと書いた理想論についてそんな整合した答え出せないでしょ。

おいおいおいおい。
いまさら振り出しに戻して「堂々巡りになったのはどっちの所為か」なんて
争っても意味が無いだろうに。

＞回答→質問→回答→質問みたいな連鎖。
が事実上出来上がってんだからさ。
で，こういう流れが出来ちまってる以上，話の流れる先を舵取りできるのは
757氏であって，家族計画氏にはできないわけで。

テーマが
＞「学派によらない臨床心理学教育」です
つったって，その具体的なイメージがどうかって話はもうしてなかったっけ？
＃すまん。もう一度読み直す。

ちなみに，
＞しあわせ家族計画氏は、排中律を認めない立場の方ですか？
家族計画はどうだか知らんが，排中律は１ビット脳の温床だから嫌いのココロ。

だから757氏もそんな細かく
「あれがおかしい」「これがわからん」なんて聞きほじるもんじゃないって。
頭の中にぼんやりと思っている事の論理的矛盾なんて誰でもあるよ。

それよりも、家族計画氏が思っている意見を大まかにでも捉える方が大事でしょ。
まあ、もう今更無理かもしれんけど。

>>467
レスどうも。
そうなのかなー。　
私はまずは効果測定の話に興味があったんですが、
学派によらない臨床心理学教育をするためには、
何がどのように効果を持つのか調査しなければならない
って氏が仰っているのを聞き、ぜひお聞きしたいと思ったんですよね。

ところが、掲示板で話せる内容ではないって事で本題にいく前に
終わってしまった。

で、学派によらない教育というか、クライエントが
色々ある心理療法を選べたらよいねという話を、1年くらい前に
質問箱かどこかで氏と話したことがあったんですよ。

それくらい前から温めている話だし、この板でほかに
そういう風な各種療法が必要だという発言をする人をあまり
知らなかったから訊いてみたくなったんですが。

>>468
>その具体的なイメージ

埋もれて分からなくなったけど、
確か「今は院によって特定の理論に非常に依存した教育になっている。
そうすると治療を目的とした臨床心理士が製造されるが、
もっと広く浅く学んで援助的スキルを身につけた臨床心理士を作る方がいいんじゃないか」
という事だったと思う。

俺はこれで十分だと思うんだけどなあ。

>465

>しあわせ家族計画氏は、排中律を認めない立場の方ですか？

心理学の理論と排中律はそぐわない悪寒。
特に臨床心理学の理論に排中律を当てはめるのは無理じゃないか

>>469
＞「あれがおかしい」「これがわからん」なんて聞きほじるもんじゃないって。
うーん。　そうですか、そういう風に見えるのかな...(´･ω･`)

おかしい所を見つけるつもりはないんだけれども、
疑問に思った点を残して話が進んじゃうと結局分からなくなって
しまうので、次にいく前に聞いてしまうんですよ。

なんてったって、この板に来てすでに２年経ってますが、
はたで見てると、臨床心理学の体系ってよく分からないんです。
まぁ、途中ずっと臨床系のスレは見ておらず、ここ２，３ヶ月
ちょくちょく覗くようになったのですが。
この回答者の方を逃すと、もう一生分からないままになる気がして焦りが出てるのかな・・・

それぞれの療法のこととか査定の事とかは、詳しいことは分からなくても
大まかな概要は分かって来たのですが、実際大学ではどうなっているのかとか
そういった話がよく分からないのです。

友達で心理職の子がいるので、その子がどういうことをやっているのかは
少し話に訊いているので分かる部分もあるのですけれども、
全体像がよく分からないのです。

>>471
しあわせ家族計画氏のお話だと、各種理論のつぎはぎでも駄目だという
厳しい条件があるんですよ。
各種理論を統合するような大理論を想定されている事になるようなのですが、
既存のある理論が多くを包括するにせよ、新しい理論を大理論として打ち立てるにせよ、
多くの理論はパラダイムシフトを余儀なくされます。

統合的な臨床心理学教育をするという話になると、まず問題になるだろうと
予測されるのは、パラダイム論争です。
その次に、どういった実務家像を持つかという話です。
これもどの理論が大理論として残るのかという話に直結しますから、
かなりシビアな話になっちゃうと思うんですよね。

広く浅く援助スキルを学ぶというのが、しあわせ家族計画氏の
お考えなのかな？
私はもっとすごい野望を持っているような気がしていました。

家族療法のパラダイムって、援助スキルの専門的な考えになり得そうなんですよ。
人間の関係性の調整だから、家族間だけじゃなく、治療スタッフ間とか
他の機関との連携にもその方法が活かせるような理論を内包しているんじゃないか
と思うんですが。　（いや、よく調べてみないと分からないですけれども）

>>474
でも多分そこまで行くとなると、それこそ本一冊できかない内容だよ。
実際に家族計画氏がそういう本を書いてるならまだしも、
そうでなければそこまで綿密に考えてないでしょ。

パラダイム変換が必要というのは書いてたと思うけど、
どういうパラダイムにするか、まで聞くのは酷だと思う。

まあ家族計画氏は思ってたよりも生真面目だねー。
ロボ相手なら「その通りですあなたの心的現実では」の一言で終わりそう。

>468
1ビットな人は排中律を好むかもしれませんが、排中律そのものに
その責があるとも思わないんですけれども・・・。

>472
うすうすそんな気がしていましたが、やはりそうなのでしょうか。
うーん。
心理臨床以外の時でも、そのような考え方が基本になっているのかなぁ・・。

個人的な感覚としては，

＞各種理論を統合するような大理論を想定されている事になるようなのですが、

ってのは違うような気がするのだが。
種々のシステム論をベースに考えるなら，どういうシステムの中で動くかによって，
パラダイムは自ずと違うはずで，そうしたときに「たんなるパラダイムの継ぎ接ぎ」では
ダメだっつーことではないのかね？

そういう意味での，メタなベースをちゃんと身につけるべきだって話なら，
外様のオレにも非常にしっくり来る話なんだけどなー

まあ、家族計画氏が２ｃｈ辞める理由はこのスレで疲れたからか
それともプライベートが忙しくなったからかは分からないけれど、
あんまり後味悪い引退させたくないんだよね。
心理板のコテハンの中でも結構好きな方だったし。

今の流れではこの話し合いを放棄するかどうかは家族計画氏も出来るけど、
どういった流れにするかは質問してる757氏次第だからね。

>>476

＞1ビットな人は排中律を好むかもしれませんが、排中律そのものに
＞その責があるとも思わないんですけれども・・・。

結果として「A と¬Aしかない」ってなるのは構わないし，ある意味非常にきれいな世界観だけどね。
いきなりそこから始まるのはどうにも１ビットで嫌ぽ。

>475
うーん。 折りに触れ氏のほうから話されてたので、
なんか話されたいんじゃないかと思ってたんですよ。
確としたものではなくても、色々考えてらっしゃるのではないかと
感じたので、このネタふり質問はがられるとは思って
いなかったのですが。

私も正解が欲しい訳ではなくて考えを聞いてみたいという感じだったのですけど、
迷惑になっちゃったみたいですね・・。

仕事激務の時は分かる気がするので、無理につきあわせるつもりも
ないんですが、一体どうしたらいいのかな。

まあ、今日は遅くなったのでもう寝ましょうか。

>>457
ああ、それならしっくり来ますね。
それぞれ利点を持っている各種理論も残せますし。

481は477宛に訂正です。
>478
私にとっても割りと好きな方なコテハンさんだったので
今回で結構ダメージ受けているんですが・・。
だから、後味のよい引退をさせてあげたいという気持ちは
分かるし同意なんですが、とりあえず、757（私）との話にかた
がついたら引退するなどと、そんな重い責任
おわされたら、とても困るので、
是非取りさげてもらいたいと思っています。

>>480
>うーん。 折りに触れ氏のほうから話されてたので、
>なんか話されたいんじゃないかと思ってたんですよ。

多分だけど、教育について一席講じようとしてたんじゃなくて、
教育について議論したかったんじゃないかな？
家族計画は議論好きのコテだし。
上の方でも「質問と回答という形でやったのが問題で、議論ならＯＫ」と
書いていたはず。

でもやっぱり今までの流れを見てると、

家族計画氏が自分の意見を述べる→757氏がその意見の詳細を質問する→
その事について家族計画氏が意見を述べる→757氏がその意見の詳細を質問する・・・

という事になって、結局家族計画一人が労力を負わされてるように見える。
質問に答えたり、自分の意見を述べるのは質問するよりずっと労力要るからね。
だから757氏が「おかしい」と思ったら、教えて君じゃないんだから
質問するんじゃなくて自分なりの意見を練って言えばいいんじゃない？

この板に２年もいたくせに「私は素人だから・・・」なんて逃げるんなら(・∀・)ｶｴﾚ!!

会話のキャッチボールというか、家族計画氏がひたすら投げ続けてるように見えたからな。
そりゃ肩も壊すわ。

指導アゲ

なるほど。
ファミリーカウンセラーごときの発言で、
心理臨床をわかろうとは、下痢だな。

ロテいい加減にしとけ。

家族計画がさっさと切り上げないからだろ。
家族計画の自己責任。

致命的な7つの習慣
1.批判する
2.責める
3.文句を言う
4.ガミガミ言う
5.脅す
6.罰する
7.ほうびで釣る

Ｑ「心理療法の効果を知りたい」
Ａ「治療ではなく援助だ。そういう教育が必要だ」
Ｑ「どんな教育」
Ａ「細かい事は知らん」

で、今のテーマは何？
次はどちらの番？
これからどこまで続くの？

おとり捜査をするカウンセラーが出ない限り、カウンセラーはあとに来るだろう。

>490
＞で、今のテーマは何？
＞次はどちらの番？
＞これからどこまで続くの？
わかんない。
とりあえず、話にカタはついていない事は確かですが。

＞しあわせ家族計画氏
＞ちなみに前から見ると3の目が見えるサイコロを、後ろから見ると4の目が見える。
＞プラスチック製のサイコロもあれば象牙製もガラス製もある。
＞それでも全部サイコロだという事を忘れないように。

そんな比喩表現をされるだけで、氏の臨床心理学教育論はおしまいですか？
ご冗談！


「ちなみに力動論的解釈から見ると心の側面が見える「心」を、後ろから見るとS-O-Rの側面が見える。
力動論的アプローチをする心理療法もあれば、行動分析学でのアプローチの心理療法もある。
それでも全部心理療法だという事を忘れないように。」

「ちなみにこれまでの治療的視点みから見ると患者に見える来談者を、
援助的枠組みから見ると関係性の問題に見える。
生物学的基盤を持った障害と考えるアプローチもあれば、
環境により構成された「障害」と見立てるアプローチもある。
それでも全部援助だという事を忘れないように。」

って事が氏の言いたいことだったのかな？

（続く）

（続き）

で、>>471氏の仰るように
＞もっと広く浅く学んで援助的スキルを身につけた臨床心理士を作る方がいいんじゃないか
というのが氏の主張だということでＯＫだったんでしょうか？

>>477のような話なら了解だけれども、
もしそうではなくて、パラダイムシフトして広い視点学ぶようにしたら、
治療的効果を目指した心理療法の研究は大学教育ではやらなくなっちゃうのかな？
そうなる位ならば、無理に統合する必要を感じないのですけれどもね。



私はこのまま去りますので、氏の理想とする教育論がまとまった時に
いつかお話を聞かせてください。
その時に、この話のカタがつくということで。
それまで、ずっと引退できませんよ（笑。

有難うございました。　それではまたどこかで。

まあいきなり煽られても正直困るのですが、
２ｃｈを辞めるという事を撤回するつもりはありませんよ。
あくまで私がここにいたのは初学者や
これから学ぼうとする人の手助けをするためではなく、
同業者や隣接領域・他領域の方との議論から何か得られるものがあれば、
という目的でしたので。

前はもう少し何らかの議論が出来たのですが、最近の心理学板はどうも
興味深いやり取りがされていないので、これ以上いる理由がありません。
（地下では何かあるかもしれませんが、そこまで探す時間も無いですし）

で、この「臨床心理士教育」についてですが、今年の初め頃から何度か
懇意にしている大学に出入りする事から考え始めたものです。
別に今どうするか、という事ではなくこれからどうなるべきかという事で。
そのため、これをネタフリにする事で誰か他の人の意見を聞いてその中で
得られるものを得られればと思っていたのですがねぇ。
悲しい事に誰も話に入ってこなかったと。

>>492
>そんな比喩表現をされるだけで、氏の臨床心理学教育論はおしまいですか？

その表現は教育論についてではなく、今回のやり取りのシステムについてです。
例えば「サイコロには3の目があると聞きましたが、その後で4の目もあると言っています。
これは一体どういう事ですか？」
「3の目も4の目もある事は分かりました。ところでサイコロとはプラスチックのサイコロでしょうか？
ガラスのものにはサイコロは無いんですか？」
というような質問の仕方ですね。

今回実感しましたが、質問への回答という形では物事の一側面（質問された内容）しか語れませんね。
包括的に語るには意見を述べ合うという議論という形でしか無理でしょう。

どうも私も自分の考えている事を語れた気はしてませんし、
あなたもパッチワークのような印象しか残っていないでしょう。

>>493
>私はこのまま去りますので、氏の理想とする教育論がまとまった時に
>いつかお話を聞かせてください。

別に私は教育者ではありませんので、いつまでもこの事について考えてる訳じゃありませんよ。

>それまで、ずっと引退できませんよ（笑。

残念ですが、話し合いが終了すれば宣言通り引退します。
私が引退するか否かについてあなたには決定権はありません。
>>492-493中の「引退して欲しくない」という心遣いは分かりますし、
「自分が身を引いても引退はさせない」という風に考えられたのでしょう。
お気持ちは嬉しいのですが、宣言を撤回する事は私のポリシーに反します。
申し訳ありません。

どこまでも話が噛み合ってないようですね。

話にかたがつくというのが、話合いが終了するという意味だったならば、
今回で終了したのではなくて今は忙しそうだから、ゆっくり答えてくださいと言ってるんでしょうに。
引退するしないという話とは関係なく。

レスしないまま残っているものが沢山あるんじゃないですか？

という事で、しあわせ家族計画さんにポリシーを守って円満引退させてあげるために
494-495を受けてほかの人も参加して議論形式でやりませんか？
弁証法的なディアレクティークを通してしか語れないものがあるかもしれません。

【弁証法】とは、有限な思考によって固定したものと考えられている
事物の中にある自己矛盾と、そこから生まれる自己運動をさす時と、
事物のそういう面を見抜いていく思考能力（これが理性）
をさす場合とがある。
この能力には、固定していると見られたものの否定を行なう否定的理性と、
この否定を生む肯定的結論を見渡せる肯定的理性とがある。

参加者募集！


参加予定者その1

↑497でした。

500

やめたい奴はさっさとやめろよ。
もう話す事もないんだろ。
お疲れ。

>>501
禿同

実際やる気なくしてるのは目に見えてるから、
無理に話を続ける事は余計悪い方向に行くという悪寒。
このまま引退させるのがお互いのために一番いいだろ。

それよりもこのネタでも他のネタでもいいから、
俺らが心理学板で面白い議論をしていく方が大事。
心理学板が面白くなれば、いつか帰ってくるかもしれないしな。

もつかれ。

議論に足る相手がいないから引退するって言ってる奴を引き止めてもしょうがないよな。
しっかし、引退の言葉というより、捨て台詞だね。

素直にマリリンに負けて、757に粘着されて嫌になったといえばいいのに。

さようなら

しあわせ家族計画追悼あげ

そうですか。 それでは、さようなら。
学会の質疑応答では逃げたりキレたりしませんように。

ま、上手く逃げる事も必要ですが。
切り上げ方があまり上手くなさそうなんで。
下手な言い訳を重ねると余計つっこまれますえ。

497は以前家族計画氏にこてんぱんにされた経験でもあるのだろうか・・・

粘着記念sage

497=757だからでつ。

切り上げ方のうまさを他人にどうこう言えるのかな？この人は。

後は本人の最後のあいさつまちかな。
まさか黙って去る事はしないだろう。
とにかく長い間お疲れ様でした。

大漁だな

ほんとは臨床心理学板に軽く顔出すだけでひっそりと去ろうと思ってたのだが、
挨拶でもという事で。

心理学板にいたこの１年ちょいの思い出で胸がつまりそうです。
楽しかった修学旅行とか苦しかった運動会とかの思い出で。
煽りや粘着さえも懐かしい。

ところで心理学板の良い所は、何にせよ多分野の人が雑多にいる事だと思うのでつよ。
最近の板の雰囲気(←なぜか変換できた)ではあまり分野間での意見交換というのが
感じられないですが、やっぱり単なる雑談と質問スレだけじゃ寂しいですわ。
これからは自分の専門分野以外でも、自分なりの意見を述べる事が出来て、
かつ高度な議論が交わされるような雰囲気。
心理学板にそういう雰囲気が作られる事を切に願います。

では皆さん、今までどうもありがとうございました。お疲れ様でした。

頭が下がるのは
年齢でもなく
学問でもなく
肩書きでもなく
その人が書く内容である






と、去り際に名言ぽい事を言って格好を付けてみるテスト。

お疲れ様でした。
現場ではがんばってください。
お酒のみ過ぎないように。
いろいろ教えてくれてありがとうございました。

こんなスレがあったのか。　読了。

>今回実感しましたが、質問への回答という形では物事の一側面（質問された内容）しか語れませんね。
>包括的に語るには意見を述べ合うという議論という形でしか無理でしょう。

757が自分なりの意見を言っているところもあるぞ。
>>493
>治療的効果を目指した心理療法の研究は大学教育ではやらなくなっちゃうのかな？
>そうなる位ならば、無理に統合する必要を感じないのですけれどもね。
とかね。

他の奴の参加して議論という形の話し合いを望んでいるのに、
なんでそういう意見を無視してるのかね。
しあわせ家族計画のレスにはこのような矛盾が多い。

つーか、マジでこの後の議論を続ける奴はいないのか？
心理板では臨床系がDQNだと思われても、しゃーねーな。これじゃ。

>>519
この板は臨床心理学板ではありませんし、出入りする
臨床家も少ないようです。

臨床心理学版というのが別にありますが......

>>520
♪♪臨床心理学版を作ればいいのだ♪♪
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1035763223/l50
で紹介されている板のことか？

読んでみる。　さんきゅ。

臨床心理学版読了。
感想−過疎板。
（やたら回転の良いスレもあったが、ありゃ雑談スレだったので除外。）

で、どーなのよん？

>>523
どうなのって、「人少な杉」という感想だよ。

このスレの展開も妙なんだよね。

A「心理療法に疑問のある素人の質問を受け付けます。」
Q「心理療法の効果について知りたい。」
A「治療ではなく援助、そういう教育が必要なんだ。」
Q「どんな教育？」
A「詳しい事は知らん。」
Q「適当にあしらわれてる気がする。」
A「適当にあしらってはいない。」
Q「じゃ、どんな教育ですか？」
A「（忙しいから放置してもよいのだが、それはあまりにあんまりだし...）」
Q「忙しいからレスできないってもんでもないと思うけど、
　だったらもういいです。さようなら。」
外野1「＞Q 真面目に対応してるAに失礼だろ。気に障る書き方だ。」

Q「じゃ、話を続けるけど、どんな教育？」
A「他の人も参加してくれ。」
外野2「＞Q 根堀り葉堀り聞くもんじゃないって。大まかに受け取るんだ。
　きっと浅く広く学べる教育だと言ってるんだよ。」

Q「それ違うと思うけど。
　＞A　Aは広く浅く学べと言ってたんですか？」
外野3「＞Q　Aの引退がかかってるんだから、気持ちいい引退させて。
　それにはQの話の持っていき方次第。」
Q「そんな責任負わされても困る」
外野4「Aは議論がしたいんだ。質問するだけのQはｶｴﾚ！」
Q「Aは広く浅く学べと言ってるのならば、
　私は無理に統一する必要ないと思わないが、どう？」
　《Qが議論のネタ振り》
A「質問回答形式じゃ無理。議論でないと。《Qの議論無視》
　初学者相手にしたくて2CHにいる訳じゃない。意見交換や議論がしたかった。
　それが出来ないから、板を去る。」
外野5「他の人も議論に参加しよう！」
外野6「うんにゃ。Aはやる気なくしてる。引退させてやれ。」
外野7「そうだな。引退させてやろう。
　Aが戻って来るよう面白い議論ができるよう頑張ろう。」
外野5「おいおい。これで止めたら、Aは議論から逃げてるだけになるぞ？」
A「引退のあいさつ。非専門分野でも意見ができ、高度な議論が
　出来るようになって欲しい。
　《Qの意見は低レベルなので無視したという意味か？》
」
外野8「＞A 色々教えてくれて有難う。お疲れ様でした。」

妙な展開なんだよな。
質問回答形式では無理だから「議論なら応じる」
と言いながら、議論が始まりそうになったらもう止めるとか。
引退するのは自由だが、言動に不一致（矛盾）があるんだな。

ギャラリーもいる割りには議論に参加してフォローする事も
なく終わってる。
参加名乗り出たなは一人。
過疎化してるからなんかね。
臨床心理学版も人少なかったぜ。

まあ、臨床分野の優秀な奴は２ちゃんには来ないよ。
２ちゃんの名前出しただけで、笑われる。
メーリングリストを探してみて。

>>526
それなら自分の意見を出してみれば誰か議論に参加するかもよ。

スレや引退したコテハンの批判なんか何レスかけても意味無いし。

＞まあ、臨床分野の優秀な奴は２ちゃんには来ないよ。

ここは匿名掲示板なので、人に２ｃｈに書き込んでいる等と宣伝する必要も
ない。普通に臨床分野の優秀な人もいるよ。貴方が探せないだけです。

最近は基礎系の優秀な人の方が人材不足だよ〜。

>>529
あのな、マリリン殿。
専門家が雑談しているスレあるわけじゃが、
常識レベルでいちいち話す内容でもないんじゃよ。
素人にはわかりずらいがな。