心へのアプローチ

1 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 12:51

この板では行動主義が根強く残っているようですが、
心理学研究におけるアプローチは、行動主義のほかにも、
認知主義や、精神分析的なものもありますよね。

そういった心に対するアプローチ、すなわち心理学研究法のパラダイムについて、
互いの視座を踏まえながら、マターリしましょう。

2 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 12:57

>1
この板では、というより、たとえ認知主義でも実証的手法をとるのならば
行動主義を完全に拭い去ることは出来ないという罠

さらに行動主義にもいろいろあって、実証的に導き出された行動原理を
ライフストーリーや夢分析、もっとマクロな社会現象など、論理実証主義が
及ばない現象を解釈するためのツールとして用いる手法もあるけれど、
これは果たして行動主義といえるのか、という逆の問題もあるという罠

以上、行動厨のネタ振りですた。

3 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 13:17

まず論理実証主義を定義して，それが「及ばない」ということについて
具体的な事例を挙げて説明して下さい。

4 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 13:26

単純な一本の直線も、両端に装飾をつけるだけで長さが違って見えます。
下のサンプルを見て下さい。
　　　 <―――――――>
　　　 >――――――――<　　　
長さが違って見えるでしょう、これが目の錯覚です

5 ：通りすがり：02/11/29 13:38

＞４
久しぶりに笑いました。ありがと。

6 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 13:51

>3
ただ単に「実験的手法による因果関係の検証が困難ないし不可能」
という程度の意味で書きました。
「おまえ論理実証主義って言いたかっただけちゃうんかと」ということで。

7 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 14:17

進化心理学の研究法ってなんになるの？合理主義？

8 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 14:23

>>7
いまこうなのは進化の過程でそれが適応的だったからと思われる，
どう適応的であったかというとこれこれこうだと思われる，
実証的根拠は特にない，というのだったら研究法や主義がどうのこうの
いうまえに実証科学でないという罠。

9 ：素人くん：02/11/29 14:28

心理学って、了解的な認識が必要なもんでね？

10 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 14:38

>>9
心理学の中にはそういう分野もあるし，そうでない分野もあります。
現代の心理学では「そうでない分野」の方がずっと大きいです。

また，了解的な認識から出発して，それをいかに適切に抽象化して
実証研究にのせるかが心理学の醍醐味，ということもできます。

11 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 14:48

実証系だろうとなんだろうと、あらゆる研究の出発点はヒューリスティック
に基づいた了解的・主観的なリサーチ・クエスチョン、ってことか。
結局は確証バイアスの補強？

12 ：素人くん：02/11/29 14:59

まあまあ、そう結論を焦らずに（藁

13 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 15:16

>>11

科学における捏造とか，理論的流行と時代精神との関係なんかをみると，
あなたのおっしゃることはその通りです。実証科学というのは
「その時代の常識が求める結論に実証的根拠を付け加えるもの」という
役割を確かに持っています。たとえば進化的アプローチや行動遺伝学の流行と，
最近の新保守主義の時代精神とが無関係だということはできないと思います。

ただ，科学者はそういった傾向を自覚しながらも，「実証的方法」の公正さ
（いくら時代精神に合っていても証拠がなければ否定される）を信じては
いるわけです。しかしこれだって「実際には多様な真実が存在し，それぞれに
証拠もあるときに，それらの中からどれが選択されるか」という問題は
科学的方法論の外側にあるともいえる。社会構成主義的な科学批判のひとつの
論点もここにあります。

14 ：13：02/11/29 15:20

それで，私みたいなひねくれた人間はアメリカの進化心理学者では
共和党支持と民主党支持のどっちが多いのかなあ，みたいなことに
興味を持ってしまいます。これまで心理学業界はかなり民主党支持率
の高い集団だったわけですが。まあこれは冗談なのでまじめに反論
したりしないでね。

15 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 15:33

＞たとえば進化的アプローチや行動遺伝学の流行と，最近の新保守主義の
＞時代精神とが無関係だということはできないと思います。

これ、すごく新鮮ですた。科学哲学ならぬ科学社会学とでも言うべきか。
うー、心理学徒は心理学をやるまえに知るべきことが多すぎる！

16 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 15:38

　ふーん・・・。まあ、共和党支持は保守的な立場の人が多いから、
当然ていや、当然だ罠

17 ：16：02/11/29 15:45

あ、ごめん。14しか読まずにレス付けたｗ

18 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 16:33

>>15
知識社会学という分野があるのだが，
ご存知ない？

19 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 16:39

で、実証科学の本質とはすなわち「お約束」であるわけだが

20 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 17:05

>18
浅学ながら知りませんでした。これですね。ありがとうございます。
http://www.socius.jp/manner/10.html
知識もまた社会的存在である、ですか。その文脈においては
時代の要請にあわない地味な研究によって蓄積される知識は
知識ではない、のかな・・・

21 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 20:51

社会もまた歴史的存在であるから、相殺されるんでねーの？

22 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 00:24

>>20
科学社会学って言葉もちゃんとあります。
http://www.nuis.ac.jp/jcss/journal/vol06/060405/node1.html
http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/SSK.html

23 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 00:31

フロムの社会心理学は、宗教入ってますな。少なくとも
フロイトみたいな近代合理主義とは違う。

24 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 02:12

共和党支持者って聖書が真だと思ってる連中が相当いるのに、
進化理論とどうやって折り合いつけるのかと小一時間

25 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/30 02:17

いまどきバチカンだって進化論を否定したりはせんぞ。
まあ、ファンダメンタリストの本拠地もアメリカなわけだが。

26 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/30 02:22

そうだ、アメリカといえば、学校の授業で進化論を教えるとか教えないとかで
裁判になった例なんてのもある。たしか、創造説（進化論と対立する聖書主義）
を信じてる教師が子供に進化論を否定するようなことを教えて問題になった事件。
その教師が「我々には創造説を教える権利もあるはずだ」とゴネたのだが、
結局「進化論も教えないといかん」という結論が出されたはず。

27 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 07:31

>>24
新保守主義ってのは徹頭徹尾実利主義です。
また，イデオロギー・宗教や思想の問題にしない、というか
イデオロギー・宗教や思想を軽蔑するのが新保守主義の
特徴です（ある種のデータ至上主義，科学万能主義とも
親和的です）。共和党の支持層が伝統的な保守層から
実利派の新資本家階層に移動していることは，IT成金の
中に共和党支持者が非常に多いこと（たとえばビル・
ゲイツもそうだといわれている）でもわかります。
ビル・ゲイツが進化論より創造論を信じているということは
ないでしょうね。

28 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 07:57

いわゆる「サイエンス・ウォーズ」の文脈でも，従来型の
自然科学研究の客観性・普遍性を信じて，さらなる科学技術
振興を目指すのは共和党，自然科学知識や「真理」の文化相対性，
自然科学という「営み」がはらむ差別性などを指摘する
社会構成主義勢力と親和的なのは民主党で，科学技術への予算投入
のありかたについて議会でも対立しています。
このへんは１～２年前の「現代思想」の「サイエンス・ウォーズ」
特集を読むとよくわかります。

遺伝決定論的な研究についても，共和党支持者はそれが科学的根拠を
それなりに示していればそのまま受け入れるのに対し，ラジカルな
民主党支持者はそれを「男性上位白人上位の現体制を固定するために
要請され，構成された社会的リアリティに過ぎない」と考えるわけです。

29 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/30 17:10

モザイク国家のアメリカで、たった二つしかない主要政党の支持者層が、
そんな綺麗さっぱりステレオタイプに切り分けられるもんなの？

30 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 07:35

>>29
類型論というのは中間系や少数派をあえて切り捨てることで
全体的な傾向をわかりやすく語るためのものです。

もちろん民主党支持者の中にも科学万能主義者はいるし，
前にも指摘されたように共和党支持者の中には伝統的
（でも決して原理主義的ではない）クリスチャンもいます。
しかし新自由主義や科学政策との関係でいうと上記のように
類型化するのが現状をおおまかに理解するのにわかりやすい，
というだけの話ですね。

31 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 15:15

今までありそうでなかった切り口の良スレだと思う。
よってあげ。

32 ：23：02/12/01 16:15

　しかし、フロイトが近代合理主義ってのも、複雑な意味合いがあるな。
合理的な部分は近代的でないし、近代的な部分は合理的でないし・・・。

33 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 16:27

歴史学的には「近代」ってのは「現代」ではないですよ（笑。

34 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/01 23:21

>>30
それよりもむしろ、思想と支持政党というだけの枠組みが、
あの国の実態を論じるのにどの程度の妥当性を持つかなんだけど。
そこで念頭におかれてる「～党支持者」というのはWASPなのか？
黒人でも、ヒスパニックでも、アジア系ユダヤ人でも同様か？
またはホワイトカラーでもブルーカラーでも同様か？
各州ごとの気風の差や、南部と北部、東海岸と西海岸の
「民族性」の差を考慮に入れた場合は果たしてどうなるのか？

アメリカには統一的な「アメリカ臭さ」というものも確かにあるが、
ステレオタイプを作ることの難しさこそステイツの本質だと思うわけで。

35 ：23：02/12/02 01:53

>>33
　まあ、そりゃそうだね。しかし「ポスト・モダン」も屋上屋を架すに
過ぎなかったわけだし、実状は大した変化はしてないような気もするが。
　俺は行動主義は苦手な方だが、主観的独善に陥らないために客観的な
データも時には重要だとは思う。

36 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 02:55

　あ、それと、薬物を作る為にも必要ですな。ちなみに酒、タバコは嗜好品で
あって、薬物ではありません。・・・と、ネタを落として見るﾃｽﾄ

37 ：没個性化されたレス↓：02/12/06 23:12

通好みあげ。

38 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 12:52

もっと育ててください，このスレ。

39 ：昭和天皇：02/12/11 18:49

　英米流の行動主義的な心理学が経験論的思考に基づいているということは、
ケース・スタディを重要視するということではないのかな？

40 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 21:58

>>39
当たらずとも遠からず。

41 ：没個性化されたレス↓：02/12/14 02:44

こういうスレこそあげてくれ。

42 ：没個性化されたレス↓：02/12/31 17:29

進化脳神経認知発達心理学とかってできるかな？

43 ：没個性化されたレス↓：02/12/31 19:24

＞４２
１００年後の心理学でしょ、それ。

44 ：没個性化されたレス↓：02/12/31 19:29

どんな方法論を使うんだろうな、それ。

45 ：没個性化されたレス↓：02/12/31 20:44

内観へ回帰してたりして。

46 ：没個性化されたレス↓：03/01/02 07:40

>>45
当たらずとも遠からず。

ブントの心理学は当時「最新」と言われていた
自然科学の精神や手法を幅広く取り入れた
ものだった。でも100年後の心理学はブントの
流れの上にはなかった。

いま「最新」に見えるものが未来を予言するわけでは
ないという教訓。

47 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/03 23:34

内観への回帰はもう始まってるけどな。
進化心理学で意識を扱おうとするくらいだ。

48 ：没個性化されたレス↓：03/01/05 08:24

それはつまり、内観や哲学的論考に頼らずとも解決できる問題は
調べつくされたからなのだろうか。それとも、色目がちな科学者たちが
煽り立てた単なる時代の趨勢なのだろうか。

49 ：山崎渉：03/01/06 23:59

（＾＾）

50 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/07 01:36

クオリアに限っていえば、チャーマーズのせいです

51 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 19:58

心理学の政治学あげ。

52 ：没個性化されたレス↓：03/01/29 23:36

age

53 ：没個性化されたレス↓：03/02/09 04:52

チャーマーズあげ

54 ：山崎渉：03/03/13 13:23

（＾＾）

55 ：没個性化されたレス↓：03/03/22 16:05

心理学知の考古学あげ。

56 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/03/31 01:38

そろそろいいかな？　とりあえずほしゅ．

57 ：ドナの生徒（偽者）：03/04/07 18:11

>>56
また、のっとるんでしょ？

58 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/04/07 23:07

>>57
のっとるのではない．真面目に話がしたかった．
そもそも，このスレ立てを依頼したのは私なのだし．

59 ：没個性化されたレス↓：03/04/12 22:28

雑談スレはうざい

＠＠＠＠＠＠＠＠＠終了＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

60 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/04/12 23:43

この板は雑談スレがなくなったらレジスタンス活動ができなくなって壊滅してしまいます。

61 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/04/13 00:08

てゆーか，たかだが3つ程度のレスで雑談スレと認定されてもドナ困っちゃう(藁

62 ：山崎渉：03/04/17 09:33

（＾＾）

63 ：没個性化されたレス↓：03/04/17 22:53

Neuroimageスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1019232236/l50
でミンスキーの話されていた御仁、よろしければこちらでお願いします。

お待ちしています。

64 ：山崎渉：03/04/20 04:29

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

65 ：山崎渉：03/05/21 22:30

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

66 ：山崎渉：03/05/28 15:18

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

67 ：没個性化されたレス↓：03/06/03 23:30

つづきはないのかあげ。

68 ：山崎渉：03/07/15 12:48

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

69 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/07/21 01:54

ほしゅ

70 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 07:22

寒い夏の思い出しあげ。

71 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 12:20

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠おしみゃい＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

72 ：山崎渉：03/08/15 18:04

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

73 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 03:30

夏休みage

74 ：age忘れ(恥：03/08/16 03:31

　　　　　　あげ

75 ：没個性化されたレス↓：03/10/05 01:07

こういう渋いスレは保全しとかなきゃ。

76 ：没個性化されたレス↓：03/12/23 21:13

sage

77 ：没個性化されたレス↓：04/04/10 13:24

サルベージあげ。

心理学徒なら読むべし。

78 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/04/10 15:18

さて，その評価はともかく，質的なアプローチってのも(少なくとも発達系では)
メジャーな流れになってきたように思われます。

ところで，この質的なアプローチって，その源流と意義はどのあたりなのでしょうかね？

うろ覚えでは，佐藤郁哉さんの「暴走族のエスノグラフィ」の影響が大きかったと認識しているのですが，
それ以外にもなにかあったのでしょうか？
山田洋子さん(当時)は置いておくとして。

それから，質的心理学の意義として表明されていた(と思われる)
いわゆる定量的なアプローチへの批判を直接的に行ったいる論稿ってどんなものがありますかね。

量的なアプローチの限界は「教育心理学の不毛性論争」にみられるように，
ずいぶんと以前からあったようなのですけれど。

うーん，漠然としておりますが，
なにか引っかかった方ご教授くださいな。

79 ：没個性化されたレス↓：04/04/10 15:26

実験厨か行動分析厨の煽りを受ける方に350万CFAフラン。

80 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/04/10 16:23

実は実験厨も行動分析厨も既に呆れているに100スキナー

81 ：没個性化されたレス↓：04/04/11 11:36

いや、化石（実験）どもも重要性を分かっているはずだよん

82 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/04/12 22:45

そういえば，行動分析は質的研究スレなんてのもあったですね。

って，あたしがくだまいてるだけなんだけど。

83 ：没個性化されたレス↓：04/04/25 12:58

指導あげ

84 ：没個性化されたレス↓：04/04/25 12:59

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　｜　　　　　　　モララー宣言
　　　　　　　｜
　　　　　　　｜みんな僕等の活動の原点に返ろう！
　 ∧♪∧　　　｜僕らは宗教的な雰囲気がするぐらい。
　（；・∀・）　＜　心休まる言葉で。
　（つ　つ　　｜ともすれば傷つけあいがちな２ちゃんの中で。
　 .）　）　）　　｜ひとびとの心をいやしていきたい。
　（_＿）＿）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

85 ：没個性化されたレス↓：04/05/29 21:48

社会構成(構築)主義でしたっけ？Constructivismってやつ？

.....良くわかりません。誰か教えてください。

例えば，ナラティヴなんてのはその一つだと思っていたのだけれど，
今日，たまたま読んだ論稿に，「構成主義は行動を重視する」みたいなことが書いてあって，
あれ？認知レベルの問題ぢゃないのかと？
それとも，俺の認識の根源そのものからおかしいの？

86 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/05/29 21:49

あ，>>85は俺です

さらに言えば，
＞今日，たまたま読んだ論稿に，「構成主義は行動を重視する」みたいなことが書いてあって，

ってのを執筆した人が間違ってるって可能性もなくはないように思うのですが....

87 ：　：04/07/19 23:16

80age

88 ：　：04/07/23 10:39

更なる展開を期待。夏ですし。

89 ：没個性化されたレス↓：04/07/25 01:41

夏休みあげ。

90 ：没個性化されたレス↓：04/07/26 11:48

>>85
すくなくとも社会構成主義が「認知レベルの問題」と
思っているならとんでもない誤り。

まず社会構成主義の概説書を１冊くらいは読もう。

91 ：没個性化されたレス↓：04/07/26 11:50

ガーゲン「社会構成主義の理論と実践」は情報量多くて
わくわくするぞ。ドナ様にもお薦め。ただし6000円。

92 ：没個性化されたレス↓：04/07/26 15:48

>>91
日本語ですか？

93 ：没個性化されたレス↓：04/07/26 23:00

ことばを捨てよ
感じろ

94 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/07/27 00:00

>>90&>>91
サンクスです。やっぱりあの人の言ってること怪しいんだな(w

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4888488649/
これですね。

....ガーゲンの「もうひとつの社会心理学」は品切れかぁ.....

95 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/08/05 22:59

>>90
とんでもない誤りだった。

ってことは，
オルコック
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788508826/
も社会構成主義を勘違いしてるってことなんだね。

96 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/08/05 23:00

しかし，ざっと目を通しただけですけど，
ガーゲンむずかちいでつ。

97 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/08/06 22:36

ざっと「目を通しただけ」ってのは嘘です。
ざっと「目を配った」ですた。

それはともかく，なんとなく社会構成主義ってのが見えてきたするのですが，
でもそれって大人の話じゃーん。
ディスコースの共有っつっても乳児なんかどうなるのさぁ。

とか思っていたら見つけますた。

http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~c54175/research/field_study/F-022.htm

しかし，嫁ねぇ。(泣

98 ：没個性化されたレス↓：04/08/08 02:38

ヌーブラ

99 ：没個性化されたレス↓：04/08/11 02:26

ノーブラ

100 ：没個性化されたレス↓：04/08/11 02:45

100とった

101 ：没個性化されたレス↓：04/08/30 11:35

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1092642127/361-467

これも参考になる

102 ：没個性化されたレス↓：04/08/30 18:13

>>101
なるか、ボケ！

103 ：没個性化されたレス↓：04/10/07 23:15:55

しどうあげ

104 ：没個性化されたレス↓：04/10/11 01:15:40

人間の行動を決定するパラメタがいくつあるか検討もつかんが、
まあ、長期的に安定して重要なパラメタが、100個あるとしよう（控えめな数値）
すると、この100個が非線形に絡み合って人の行動を決定することになる。
そんなシステムを解析するのは不可能なので、
そもそも心理学は成立し得るのかという疑問はある。

105 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：04/10/11 01:20:37

どうでもいいんだけどさ，
パラメータって媒介ってニュアンスがあると思うので，

＞人間の行動を決定するパラメタ

という表現は正しいのかしら？なんて思うのですよ。

って，んなことはともかく，
昨夜の↓はこのスレを立てたあたしの趣旨に叶うものでしたよ。
ちなみに440-450あたり。

●●名無し名変更●●ローカルルール作成２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1026716540/

106 ：没個性化されたレス↓：04/10/11 10:42:47

だから心理学は屑なんです。

107 ：没個性化されたレス↓：04/10/11 11:31:16

>>105
ここでのパラメタは母数という意味で、
非常に自然に思えますけども。

108 ：没個性化されたレス↓：04/10/11 14:43:50

物理学でも化学でも最近はほぼ同じことに
なってるんだけどね。

109 ：没個性化されたレス↓：04/10/11 16:24:15

>>108
それは基礎法則じゃなくて、複雑系とか、応用方面の話だろ。
心理学は基礎法則自体が複雑すぎてどうにもならない。

110 ：没個性化されたレス↓：04/10/11 19:34:54

>>109
相対性理論あたりから復習。

111 ：没個性化されたレス↓：04/11/10 16:33:41

まあ！

112 ：没個性化されたレス↓：04/11/24 15:21:27

本気の奴求む。

113 ：あびいへび ◆wMkx79D5E2 ：04/11/24 16:44:12

>>104
行動分析は確率的にせよ、もっと少ないパラメータで特定の行動の法則を見出すことに成功してると思うが(ex,スキナー箱のネズミレバー押しなどその典型)。

人の行動法則を見つけるのに「脳の神経細胞(最近で言えばグリアの活動もか?)の活動電位」までさかのぼるべきなのだろうか。
それを決めるのは行動的な実験しかない。心理学の立場ならば、環境と行動の関係を見つける努力をすれば良い。
そして、今までの膨大な実験から「環境と行動の関係はある」という結果が出てるわけだ。もちろん、脳の立場からも研究すれば良い。
これは「熱力学」と「統計物理学」の関係に似ている。かつて原子の存在すら分かってなかった時期に、熱、圧力、体積と言った関係が分かった訳だ(気体の状態方程式PV=nRT)。
そして、エントロピーという抽象的な量を用いることで、マクロ量の法則が熱力学という頑強な体系(マクスウェルの関係式)を作り上げた。
そして、その後原子の存在と統計的な手法を用い、統計物理学が熱力学を基礎付けることが分かった。もちろん、統計物理学が基礎付けたからと言って熱力学の価値は落ちない。
今でも、熱力学と統計物理の間は今でもホットな研究分野だし、熱力学的の思想は物理の中で根付いている。

心理学は「行動の熱力学」を目指せば良い。マクロ量の法則(環境と行動の法則)を見出すことに全力を上げれば良い。そう言う立場に立つなら、脳科学はおそらく「行動の統計物理学」だろう。

熱と言ったマクロ量の法則を見出すのに原子と言うミクロ量を使う必要が無かったのと同様に、行動と言ったマクロ量の法則を見出すのに必ずしも神経細胞というミクロ量を使う必要は無いかも知れない。

私達は、素粒子間の法則を知らなくとも水が氷になる理由をきちんと説明できるのだ。

>>112
畑違いだけど、真面目に書いてみた。

114 ：没個性化されたレス↓：04/11/24 21:20:35

ちゅーとはんぱにミクロにちょっかい出してる認知心理が、
目を覚ましてくれればいいな
きっぱり理工学系に移るか、あきらめてマクロに徹するかしてくれ

115 ：没個性化されたレス↓：04/11/24 22:30:50

ここで言うマクロって、占いのことですか？

116 ：没個性化されたレス↓：04/11/24 22:32:11

行動の科学

117 ：没個性化されたレス↓：04/11/26 12:25:43

どうぞ。

118 ：没個性化されたレス↓：05/01/09 01:40:49

ひさしぶりにあげてみる。

119 ：没個性化されたレス↓：05/01/13 20:40:29

やっぱりよ、臨床心理学の視点が必用だよ。
一人一人違う歴史を刻み続ける、生きた人間を扱う臨床心理学だよ、うん。
その生きた人間の生き様を一般化して捉えようなんてことがそもそもおかしいわ。
いや、別に否定はしないよ。
でも、そんなのをいくら積み重ねても個性的な生きた人間の解明なんてできっこないね。

120 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：05/01/14 00:56:45

また臨床馬鹿がひとり....

121 ：没個性化されたレス↓：05/01/14 08:29:23

個人を理解できる力が人間にあるのか？

122 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：05/01/14 10:16:06

>>119
ある程度の治療法や症状や治癒経過等の法則性を体系化できなきゃ。学問なんかに
ならないよ。

>そんなのをいくら積み重ねても個性的な生きた人間の解明なんてできっこないね。

こんな事言っていたら、臨床心理学は最後まで学問になりえない事を認めることになる。
それで良いなら別だけどね。

123 ：没個性化されたレス↓：05/01/15 02:11:13

佐藤氏ね

124 ：没個性化されたレス↓：05/03/19 12:10:47

ここは社会構成主義を語るスレと解釈してよろしいか。

125 ：没個性化されたレス↓：05/03/19 12:19:52

>>122
合成の誤謬って知ってる？
要素還元主義的方法論や全体論なんかの問題を踏まえた上で
言ってるわけだけど？
そういうことを少しも実践し考えてこない人には、わからないと思うけどね。。。

126 ：没個性化されたレス↓：05/03/19 12:22:05

ったく、話にならない。もう２ちゃん止めるよ。

127 ：没個性化されたレス↓：05/03/19 12:25:43

おう

128 ：マリリン：05/03/20 00:56:55

>>125
＞合成の誤謬

くぐって調べてきた。経済学用語で臨床と言う概念を捉えても私達のような技術屋の具体的な
仕事には結びつかないと思う。臨床家は与えられた個別のクランケにどのようなに関わるか
の指標を学問に求めるのであって。

＞要素還元主義的方法論や全体論なんかの問題を踏まえた上

こんな面倒くさい事はどうでも良い。そんなことを言っていて何処のクランケが理解するか
考えてみると良い。少なくとも獣医に来る飼い主にこんな説明をしたら、気持ち悪るがって
逃げられること請け合いだわ。

自分がクライアントの立場でカウンセラーにこんなふざけた事言われたら、そいつの
カウンセリングには二度とお金は払わない。臨床をする人間は客とコミニケーションを
しなくてはならないのであって自分だけ理解できる言葉や概念を使っている時点で
臨床家ではなくなる。

129 ：没個性化されたレス↓：05/03/20 02:37:31

>>128
あんた獣医学部の学部生？
あまりにひどいので気の毒になるわ
研究者としての視点の問題だよ
私のように医学の人間では常識レベルのこと

130 ：没個性化されたレス↓：05/03/20 03:33:15

>私のように医学の人間では常識レベルのこと

恥ずかしい自己紹介だね。

131 ：没個性化されたレス↓：2005/03/27(日) 06:40:04

ココ電逝ったぁぁぁああ！！！

132 ：没個性化されたレス↓：2005/04/07(木) 18:35:28

新入生歓迎あげ。

133 ：没個性化されたレス↓：2005/04/07(木) 23:00:26

心をそもそもどう定義するかも書かないで、>>1は駄スレをつくってるんだね。

落ちこぼれ。

134 ：没個性化されたレス↓：2005/04/07(木) 23:31:52

ボケ
ココロを定義しようとするから
ことば遊びに陥るのにまだ気づかないのか？
そうやって、まだ百年以上誤謬しつづけるつもり？

135 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 16:17:37

>>134
アホか。
ならば、定義不能なものについて騙るということになるだろうが。

それが科学か？ええ？

少なくともどういう現象について話しているかを厳格に規定しなければ話にならない。
死ね。

136 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 17:23:22

できるのなら定義してみろ素人
できねーくせに雑魚が生意気ゆーんじゃねーぞ

137 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 17:46:09

>>136
偉そうに、自分は無能だと言っているだけだということに気がつかねーのだろうか、この馬鹿は。
定義不能なものについて語る、というのは科学者の態度ではない、と言っているのが分からないらしい、この馬鹿は。　　

それなら、霊も超能力も、愛も何もかも科学の範疇になるだろうが。
死ね、クズが。

138 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 17:53:13

まあ、筑波の方に魂の重さをはかる教授がいたから、貴様も似たようなものだろうな、という俺の確証バイアス。

139 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:00:45

>>137
また言い訳か？蛆虫め
さっさと心とやらを定義してみろや、低能

140 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:02:03

>>139
そういうアプローチをする人間はすぐにそういう。
少しは学習しろ、害虫。

141 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:05:18

>>139
自分が出来ないことを、他人に強いる痴呆症老人ｗ

142 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:06:34

>>
すばやい言い訳ご苦労さん
で、心の定義は？
できるｏｒできませんごめんなさい
２択でどうぞ！

143 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:07:50

もうお前飽きた

144 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:09:25

確かに使い古され過ぎた論点だな。

145 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:12:48

定義しないことについては黙っとくのが正解。

146 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:19:59

>>139
心を定義しろと迫るあなたは……業者？
そんな不確かな言説は見るに値しないｗ

147 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:28:20

>>146
やめとけ、藻前も荒らしの利敵行為。

148 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:35:39

>>147
まあ、何もかもごちゃ混ぜの>>1の問題設定もだめ。
定義できないものには沈黙するのが礼儀というのが分からない素人も糞。

味噌糞一緒だね、このスレは。

149 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:40:55

やたら心を定義しろと言っていたやつは遁走したらしいな。
　
　ツマンネ

150 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:46:17

あーそうか。
>>133はそもそも定義できないことは語るな、ということか。

…なんかやっとわかったぞ。俺理解力すくないから。
もう少しわかりやすく書いてくれよ。

151 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:53:20

心を科学する、霊を科学する、信仰を科学する、魂を科学する、愛を科学する、憎しみを科学する。

本当に出来るのはどれ？

152 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:53:20

ボケ
ココロを定義しようとするから
ことば遊びに陥るのにまだ気づかないのか？
そうやって、まだ百年以上誤謬しつづけるつもり？

153 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:54:40

>>151
正解→四番目

154 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:56:40

っていうか、ぷっちゃけ実験系以外クズだろ。

155 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:58:20

>>152
またお前か。
心の定義は見つかったのか？

156 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:58:20

言語を捉えようとすると、言語から言語へとたらいまわしにさる
言語とは出口のないひとつの閉鎖系という秩序を構築している

157 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 18:59:18

>>156
古い言語論だな。しかも不正確。

158 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:04:08

記号とその対象のあいだの指示関係は
空間的近接関係により説明することは出来ないと同時に
記号の意味関係か存在論的にみて、基礎的な関係であるとはいえない

159 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:04:54

>>152
こころを定義しろなんて言っている人間はいません.
定義できないものについて不用意に言説を弄するな、という論旨になっていますが、まだ見えませんか？

>>154
それも否定は出来ません、一面で。

>>156
言語論というか、一つのレトリックでしょう。

160 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:07:34

133 ：没個性化されたレス↓ ：2005/04/07(木) 23:00:26
心をそもそもどう定義するかも書かないで、>>1は駄スレをつくってるんだね。

↑心を定義してそれ以外を切り捨てないで、
心を自由な観点から捉えようとすることを否定する大馬鹿者

161 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:09:24

霊も心と同様、存在を否定しないで、自由な観点から捉えようとすることを否定するのは大馬鹿者。
そんなことだから心理学はクズ！

162 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:09:42

>>159

>>1
＞互いの視座を踏まえながら、マターリしましょう。

これの大切さがまだ見えませんか？

163 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:11:19

>>161
あれれれれ？
存在？？？？？？？？？？？
そんなことは書いてませんよね？？？

164 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:12:09

面白いな、蒸し返してみるか。

心ってなんだ？どう定義するんだ？定義できないものについて話すのは科学なのか？

霊ってなんだ？どう定義するんだ？定義できないものについて話すのは科学なのか？

165 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:12:35

>>161
冷静になったらどうですか？
相手を言い負かそうとすることだけが目的になると
事実を見失いますよ

166 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:13:09

もうわけわからん。

167 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:15:34

まったく、・・・だからこの手のスレは。

クソスレ立てんなよ。

168 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:17:05

>>164
そもそも科学なんて突然だしてきてなんなんですか？
科学ってそんなにすごいんですか？
科学で心というものをずばり解明できるんですか？
できないんだったら、偉そうに言わないで下さい。
口だけの馬鹿になりますよ。

169 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:18:06

なんか、・・・・・・このスレ微妙におもしろいね。

170 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:20:33

いやあ、心理学、一般に売られている本にもこういう罵り合いがのっていたら、
面白いんだがな。

171 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:23:00

>>168
いずれそういう時代になるぜ？

このおっさんの悲しみ度は９、この大学生の変態度は６、この女の子の犯されたい願望は２１とか。

172 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:26:06

高橋○○（俺の友達）のホモ度は29

173 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:27:40

>>171
素晴らしい時代だ。

174 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 19:53:27

自然科学も含めて
すべての学問の根底にはイデオロギーが横たわっているということを
当然の前提としたスレッドではなかったのか？

般教レベルの科学論は他所でやれ。

175 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 20:14:02

ようやく、まともなのが来たかｗ
雑魚定義厨はウザイよな。
１に定義しろとか抜かす前にてめえでしてみろってんだ。
じゃなきゃ、このスレに書き込むな、タコ。
浅い科学論にはうんざりだわな。

176 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 20:18:42

まあタイトルが稚拙だったからな、もっとちゃんとした設定ならこんなことはないだろ。

177 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 20:20:42

宗教心理学に個人的には興味がある。

178 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 20:23:44

>>175
散々釣られてた馬鹿連中が心理学板に多いってことだろ。

179 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 20:26:49

１に書いてあるように、それぞれの方法論的立場で、
どのように心現象を定義しアプローチするかは異なる。
それをまず定義ありきで、語ろうなんて馬鹿なことはあるまい。
定義以前に、それぞれの立場の意見をぶつけ合えばよいだけだ

180 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 20:30:31

多分、心に対するアプローチというところに噛み付いたんだろうな、今までの流れは。
心現象に対する方法論的立場そのものからを話すスレとしておけばいいわけだ。

次スレはからはそれで。
・・・ってそんなに人来ないか。

181 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 20:33:34

どうでもいいが、釣りもそうだが釣られた側も荒らしと同罪だ。
スルーしろ。

182 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 20:36:06

>>175
死ね。スルーしろ

183 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 20:42:49

>>122
ある程度の治療法や症状や治癒経過等の法則性を体系化できなきゃ。学問なんかに
ならないよ

この部分いただけない。

184 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 20:44:22

で、本当に心について語るなら、
我々は、言葉などの記号を用いる以外に他ないわけだ。
その基盤となる記号についても、きちんと吟味をしないといけないわけだ。
そうでないと、出発点から間違ってしまうからだ。
では、その記号は何で吟味するかというと、
やはり、記号以外にないわけである。

185 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 20:47:02

>>184
ならば、言語の種類による特殊性も避けて通れない。
各国言語の構造自体に潜むイデオロギーも検討すべき。

186 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 20:48:43

フェミニズムの議論にも似たようなことを言ってるのがあったな。

187 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 20:50:58

つーか、アホの心理学徒が、記号論や言語論について考えたことねーんじゃないの？

188 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 20:54:13

>>187
漏れもそう思った。
普通に、心理学の範疇を大きく超える問題設定。
アホかって感じ。
だいたい、どう立証していくんだよ。
心と言語の相関や、言語構造の各国語の差異性（←この時点でどう問題設定できるかめちゃくちゃ怪しい）
がもたらす反応の差、こんな膨大なものに取り組んでたら何年かかっても無理だよ。

189 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2005/04/08(金) 22:22:54

とりあえず，書き込むときはスレを最初から読んでみようね。

190 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 22:34:13

うるせーな、チンカス。
今の話題とは関係ない。

191 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 22:38:18

>>188
死ねボケ
たとえ百年かかってもやるんだよ

192 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 22:48:16

はじめまして！ここはすごいインターネットですね。
神秘の魔屡血着屠（阿苛禰）もすごかったですが、ここはもっとすごいので、感動しました！
噂に聞いていましたが、ここならではのなんか不思議な、独特（？）な雰囲気に圧倒されてます。
私もお世話になりますのでよろしくお願いします！
私からも頼みごととかしちゃうかも（ｗ

思わず、ちんちんシュッシュッシュッってしました！
もう一回、ちんちんシュッシュッシュッてしてます。

イキま～～～～す！！
よろしくお願いしますっ！！！
いく～～～～～～～～～！！！！

193 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 22:49:41

>>191
ｶﾞﾝｶﾞﾚ

194 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2005/04/08(金) 22:59:26

＞今の話題とは関係ない。

それはスレ違いというのではないの？

195 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 23:00:03

>>194
スレ違いですなｗ

196 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 23:01:35

>>194
おいおいおいおいおい、いっちゃった？
あんたが？

197 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 23:02:16

>>196
いけないかね？

198 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 23:11:13

>>198
いけませんなｗ

199 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2005/04/08(金) 23:24:12

イケないの。

200 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 23:25:04

>>198
>>199
なぜですかな？

201 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 23:28:05

>>201
わからないようですなｗ

202 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2005/04/08(金) 23:29:08

イケないだけぢゃなく，毛もないみたいですわ。

203 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 23:29:59

>>201
説明できないようですなw

204 ：没個性化されたレス↓：2005/04/08(金) 23:48:14

剥けないの？

205 ：没個性化されたレス↓：2005/04/09(土) 00:21:27

>>202
答えられないようですなｗ

206 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2005/04/09(土) 00:23:08

え？あたし？？

207 ：没個性化されたレス↓：2005/04/09(土) 00:24:01

>>206
理解できないようですなｗ

208 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2005/04/09(土) 00:29:44

バカだからねw
で，バカを放置したらあなたも同じ穴の狢ですよぉ。

209 ：没個性化されたレス↓：2005/04/09(土) 00:31:18

ドナやめろ

210 ：没個性化されたレス↓：2005/04/21(木) 14:13:12

しどうあげ

211 ：没個性化されたレス↓：2005/04/21(木) 14:39:32

人間に生得的に備わっている機能って何がある？

212 ：没個性化されたレス↓：2005/04/21(木) 22:28:28

>>211
そんなこともわからないの？
排尿機能です。

213 ：没個性化されたレス↓：2005/04/21(木) 22:53:25

言語機能だね。

214 ：没個性化されたレス↓：2005/04/21(木) 22:55:56

呼吸機能。

215 ：没個性化されたレス↓：2005/04/21(木) 22:58:20

学習ではないものだね

216 ：没個性化されたレス↓：2005/04/21(木) 22:58:58

光合成機能

217 ：没個性化されたレス↓：2005/04/21(木) 23:00:03

直立歩行

218 ：没個性化されたレス↓：2005/04/21(木) 23:01:41

セックス機能

219 ：没個性化されたレス↓：2005/04/21(木) 23:18:35

言語も直立歩行も
潜在的能力として備わっているだけで
学習なしには発現しない。

220 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2005/04/23(土) 00:31:02

>>219
おっしゃることは至極真っ当ですが，
あたしのよな泥酔者に絡ませれば

つつけば出てくる「潜在能力ぅ～」ってのも
定義としてどうよ？
とか，思わんでもないのですが。いかが？

ってゆーか，すっかりスレ違いになってますな(泣

221 ：没個性化されたレス↓：2005/04/23(土) 05:12:52

>>220
他人との社会的な接触がありゃ自発的とか、(e.g. 手話の発明)
学習のcritical periodの存在とか、その辺を考えると、
潜在能力って定義もおかしな話ですにゃ。

222 ：没個性化されたレス↓：2005/04/23(土) 10:48:47

乳幼児だけ集めてほったらかしとけば
新しいコミュニケーションが自発します

223 ：没個性化されたレス↓：2005/04/23(土) 17:30:04

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224 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2005/04/23(土) 23:22:23

>>221
うーんと，＞手話の発明
についてご解説orサイト紹介きぼんぬ。

あと，とりあえず，「潜在能力」とやらを操作的にでも定義いてくれなきゃ，
話は先に進まないですよ。
世に「天才」といわれる人たちは多々あるけれど，その根拠は
「他者評価」に依存するわけですしねぇ。

>>222
お，ハリスですか？(w

225 ：没個性化されたレス↓：2005/04/23(土) 23:42:34

>>224
以下はうちの授業のハンドアウトからの抜き出しですにゃ。

Nicaraguan Sign Language
In the late 1970s, a new language emerged among children at a school for the deaf in Nicaragua.
Although the teachers at the school did not use sign language, and the children could not hear the teacher's spoken language,
the children spontaneously began to produce a signed language of their own.
This new language displays the same complexity and expressive power as any other natural language, spoken or signed.

文献は知らないからこれで勘弁して欲しいですにゃ。

あとはやっぱPinkerの「言語を生み出す本能」でも説明されてる言語のクレオール化とか考えると、
自然言語の生得説を支持してしまいますですにゃ。
4年前のNatureなんかでは、左半球の視覚処理の場所が言語を扱うようになったのでは、
とか言ってたように覚えてますにゃ。以後どうなったのかにゃー。

そういやPinkerはBlank Slateでもなんか言ってるんですかにゃー。まだ読んでないですにゃ。

226 ：没個性化されたレス↓：2005/04/25(月) 22:42:01

しどうあげ

227 ：没個性化されたレス↓：2005/04/26(火) 00:39:22

心へのアプローチ、認知が一番かな。
なんでこんな気持ちになっているのか認識する。
それでどうにかできることなら手段を考えて
できないことならいったん離れて違うことに目を向ける。
トラウマ克服にばかり力を注いでも時間の無駄になることが
多いからな。

228 ：没個性化されたレス↓：2005/04/26(火) 09:25:21

>>227
過去ログ呼んでから書き込みしなされ。
かなり恥ずかしいですぞ。

229 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2005/04/27(水) 00:52:09

>>225
ご教示感謝ですよ。
検索したらそれらしいのもあったので，文献をあたって見ます。

Pinkerについてはコメントできるほどではないので....
勉強します(T_T)

230 ：没個性化されたレス↓：2005/05/05(木) 03:07:24

あげ

231 ：没個性化されたレス↓：2005/05/06(金) 13:19:14

>>223

ロールシャッハ図版じゃん。