■心理学科出のカウンセラーは役に立たない■

心理学科出のカウンセラーは役に立たない。
心理学部生がカウンセラーになりたければ、社会に出て企業で働いて経験を積んでからなれ。
それか、医者からセラピストになれ。
臨床心理士になる勉強なんて役に立たん。

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俺様用しおり
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　（　・∀・）＜　今日はここまで読んだ　　　　　　
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　　（　　　　（　　　　　　　　　　　　 　 　 │よ .|
　　 ヽ　　　　＼ 　　　　　　　　 　　　 　 │.!! │
　　 　＼　　　 　＼　　 　 ･･･ 　 　 　...　├─┘　　ｶﾞﾝﾊﾞﾚ!!　　ﾊﾗﾍｯﾀ!!
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良い議論をすれば良スレになるなというage

しかししおりのおかげでほうこうがかわったもよう

最初から駄スレになる運命だ、と思っていた漏れの確証バイアス。

心理やってんなら、オナニーをきちんと定義しろよ、
クソ心理オタク野郎よ、Ｐッ、

１を見ていると、気の毒に思ってしまう。
　頭が悪いのね・・・

>1さん
　8のような、無知蒙昧な臨床心理学マンセーだまされ信者の
無能なあおりに心をみだされてはいけませんよ。あなたの言っ
ていることは原則として正しいと思われます。

マジレスを。
医者からなるのはよいのか？

>>9
オイオイ。大丈夫？？

１は、
>それか、医者からセラピストになれ。

なんて言っているんだぞ。しかも、オイラは基礎系だが。
そんな意味では　>>9　もどうかしてるな。

>心理学科出のカウンセラーは役に立たない。
>心理学部生がカウンセラーになりたければ、社会に出て企業で働いて経験を積んでからなれ。
>臨床心理士になる勉強なんて役に立たん。
は、理解できるがね。

仕事経験のない２０代のカウンセラーにかかってる患者は、モルモットという罠

◆◆◆２ちゃんねる住民調査実施中◆◆◆

・アンケートフォーム
http://cgi.din.or.jp/~norihide/cgi-bin/2ch2/2form.html

２ちゃんねるをテーマにした「論文」を書いています。
（先行研究→http://www5.airnet.ne.jp/umakoya/2chtext.html）
その過程で「２ちゃんねら〜」の実態に興味が湧き、
アンケート調査を敢行することにいたしました。
個人情報が外部に漏れることはありません。
２ｃｈ利用者の方は一人一回のみ、全１６問のアンケートにご協力ください。
データ収集期間は１１月２６日いっぱいの予定です。

なお２ｃｈ全体から、広く、偏りの無いデータを集めたいと考えています。
もしよろしければこのアンケートの存在を、
２ｃｈの各板・スレッドに宣伝して頂ければ幸いです。
みなさまのご協力よろしくお願いいたします。

4 名前：没個性化されたレス↓ ：02/11/25 04:26

良い議論をすれば良スレになるなというage

>>12
まあ、モルモットというのは否定できないな。

心理出のヤシでもドキュンなCoもいれば、そうでないヤシもいる。
ま、卒後の本人の汗の流し方でしょうな。

>16
　汗を流したくても、流す場所（＝職場）もない現状をいかんせん。

ホームレスの人と、酒飲みながら、話してみー。スーパーカウンセラーや。無駄なカンウンセリングよりは、人生にしみるぞー

正直、患者の意見を聞いてると、無能が９割らしいね。

「こちらから話さないと、話しかけてくれない」
「悩みを相談しても何も答えてくれない」
などなど。

http://alink3.uic.to/user/ranran1.html

薬ばっかりくれたよ。そのうち安定剤ないと、不安になる・・ほんま、仕事とか、普通に自分を認めることが、できる、場所探しが、カウンセリングなんと思う。

>>17

文部科学省は全国の公立中学校約１万すべてにスクールカウンセラーを
配置させようとしています。臨床心理士養成・指定大学院６４校がたば
になって臨床心理士を養成しても、一年６４０名ですから、あと十年経
なければ需要には応えられないわけです。

以上ソース「臨床心理士入門」大塚義孝より

閉鎖病棟で、薬飲んで毎日過ごす・・こんなんで、治る分けないやん。でも、ここで、変な人も見たし・・わからんよ。

患者さんは退出をお願いします。
感情論ではなく、根拠を示し、論理的に話すなら別ですが。

それが結果的に良いカウンセラーを生み出し、その人にあなたが出会う確率が高くなるんです。

>>２２
何と楽観的な・・・。文科省はそこまでやらないよ。

中高の生は難しい時期だよな。
それを修行の場にするのはどうかと思うけどな。

>>22
仮にすべてだったとしても，非常勤だろ。

カウンセラーってお薬出せるの？

つまり確証バイアスとは、「現在持っている信念、理論、仮説に一致する情報を求め、潜在的に反証となる証拠の収集を避ける基本傾向を持つ」ことである。

まあ、高校生の雑談相手にはなるだろうが、統一失調症などの生徒には、手も足も出ないだろうな。
それで、無能な奴が辞めてくれればうれしいが。

>17
　活字にされていれば何でも確実なソースと思うのは愚かなことだ。
平成14年11月25日付読売新聞を読んだか？不登校13万9千人時代を迎え
各学校の不登校対策と言うことで、SCも相談員も全然言及されてい
ない。取り上げられているのは「勉強がつまらなくて学校が楽しい
はずがない」という視点に立った現場の教員の学力向上策。もう風
向きは変わっているんだ。基礎学力重視・秩序重視の方向へ教育政
策の風向きが変わっていくと、自由放任ゆとり主義の遺物ＳＣは次
第に立場が苦しくなっていく。

>>30
統合失調症と見られる人がいた場合は、
すみやかに医者に委託するのがカウンセラーなんだと思いますが…。

統一失調症ってなに？
統合失調症の間違い？

>30
　統合失調症なんて難しい病気持ち出さなくても、SCに中高生の
デート相談以上のことができないという事実は明白。

>>32
カウンセリングも必要になると思うけど。
その場合、安易にこの道を選んだ人は自分も神経症になる場合があるね。

>32
　今のSCに統合失調症を見極めるだけの力はないだろう。高校生
当たりになると、統合失調症は決して珍しくないので怖い。それ
以上に、今のＳＣに、ちゃんとレファーできるだけの人脈を医者
との間で持っている人いるの？ちゃんと医者にかかるようクライ
アントを説得できる人いるの？

>>35
カウンセリングが必要かどうかは医者との相談で決めるべきだと思います。
ひとたび「病気」ともなれば、カウンセラーだけではどうにもできません。

>35
　勘弁してくれよ。今、まともな勉強した臨床心理学者の中で、
精神病水準の人に対してカウンセリングは禁忌だということを
知らない人はいないよ。あんた底辺指定校の院生さん？現場で
人を死なせないように気をつけてね。

>>36
確かに・・・。

>39
　御賛同感謝します。

>35
　まさかとは思うけど、あんた統合失調症は
神経症の一種じゃないって知ってる？

>>38
「どういう理由で禁忌なのか？」を教えてくれる？

>42
　自分で教科書読んだことないの？

>>42
ていうか，カウンセリングは誰に対して行ってもいいと思ってるの？

非医者の治療はいけないよ云々の話？

>45
　それもあるけど、精神病水準の人に対する
カウンセリングはかえって病勢を悪化させる
ことが多いので禁忌って知らないの？

>>46
そんなことも知らない人が臨床系のスレにいたとは・・・。

思ってないよ。
仮にもカウンセラーになる人間が、統合失調症になるわけないと善意の解釈をして神経症としたまで。

いろいろと突っ込めそうな文章…>>48

うちの病院はゆるゆるなので
Pt.が希望してるからってことで
割と簡単に主治医が心理療法のｵｰﾀﾞｰ出してくるよ。＞精神病水準

>>48
意味不明。書き直し！

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

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しばらく休みたいと、入ったりするもんなー。しかし、安易に入ると、たいした事ないのに、一人精神病思い込みになるから気つけろ

>>53
ん？

>>43-44
私は教科書の知識を教えてくれと言ってるのではない。
「あなたが今まで勉強した中での、あなたの知識を書いて下さい」と言ってるんだよ。

>>55
この人を納得させるにはどうしたらいいんでしょうか…。

>>55
教科書の知識は勉強した知識じゃないのか。ふ〜ん。

>>53
意味不明。言語の伝達意義を考えて要旨を簡潔に望む。

自分の言葉で語れない人が増えたね。
昔は自分の言葉で語ったものだが。。。

>>59
自分のことばと思っていても，他者のことばを借りてきたものにすぎない。

つまり，「俺が統合失調症と思われる人を取り扱った時に感じたことだけど…」
とかいうのを求めているのかなぁ…。

>>60
それでも「自分の言葉」で語るには意味がある。

「自分の言葉」で語るが故になにをいってるのかわかんない香具師の相手をするよりは，
「他人の言葉」を駆使しながらでも，語り合える人との対話を望みたいなあ．

「他人の言葉･文･考え」を借りて話すような人間で有能な人間は皆無に等しい。
だから、心理学科出の人間は役に立たないと言われるんだよ。

現実を直視せず、書物に没頭する学生のなんと多い事か（溜息）
セラピーは、理論では無く現実なんだという事を知って欲しい。

以前は、素人にもきちんとした質問の仕方をすれば、答えてくれる人がいた。
今はそういう昔の人はいない。
昔のコテハンが消えた。

彼らはわかっていた。
心理学に詳しくない人の発言の中にも、何か気づく事があるのを。

>>64
それでは学問になりえません。
現実は書物も実践も両方必要なのだと思います。

それから，あなたこそそのような考えをお持ちなのでしたら，
どこの馬の骨とも知らない人間に対してここで書き込みをするよりも
実際にセラピストなりに直接説かれたほうがよっぽど「現実的」じゃないでしょうか。

時代が違う、時代が。
オレも昔はまともに答えてたぜ。

>>65
こういった解釈は科学的ではないと思われます。

>>68
この発言における、あなたの「科学的ではないと思われます」の意味は？

>>66
６６さんと考え方は同じだと思います。

＞現実を直視せず、書物に没頭する学生のなんと多い事か（溜息）
これはすなわち、書物ばかりでなく現実も直視すべきで、バランスを取ると言う意味です。
６６さんのと
＞現実は書物も実践も両方必要なのだと思います。
と同じ意見ではないかと考えます。

＞実際にセラピストなりに直接説かれたほうがよっぽど「現実的」じゃないでしょうか。
６６さんは、どうお考えなのでしょうか？
このままで良いとお考えですか？

>「他人の言葉･文･考え」を借りて話すような人間で有能な人間は皆無に等しい。
論拠が抜けています。

>現実を直視せず、書物に没頭する学生のなんと多い事か（溜息）
書物もろくに読まずに生半可な知識しか持っていない奴よりはましだと思いますが。
もちろんどちらか一方だけというのはまずいですが。

>セラピーは、理論では無く現実なんだという事を知って欲しい。
上と同じです。
自分の勉強不足を棚に上げて、何でも経験や主観にのみ頼るのであれば何も大学院まで行って
高等教育を授かる必要はありません。そこら辺のお節介なおばさんと同じです。

>>71
貴方の意見は批判することが目的ですね。

＞もちろんどちらか一方だけというのはまずいですが
と書いてますが、
７０は、「これはすなわち、書物ばかりでなく現実も直視すべきで、バランスを取ると言う意味です。」と
書いてます。
明らかに批判が目的なんですね。

＞自分の勉強不足を棚に上げて、何でも経験や主観にのみ頼るのであれば何も大学院まで行って
＞高等教育を授かる必要はありません。そこら辺のお節介なおばさんと同じです。
面識もないのに、彼がどうして勉強不足だと言えるのですか？
憶測で物を語るようではいけませんね。

お母さん，みずかけろん，ってどういうこと。

それはね，上の方で続いているようなことよ。

ふーん，つまりはくだらないんだ。

まあちょっと違うけど，くだらないのは確かね。

質問しておきながら，答えてやると，それに対するレスが，「自分の言葉で語れ」だと．
ほんとに自己中な人ですね．

ってか、「なぜ精神病領域の人間へのカウンセリングは禁忌なのか、自分の言葉で答えれ」っていうのがそもそも愚問かと…。

自分の言葉で語れないのが問題だというのはいいとして、
「精神病水準の患者に安易なカウンセリングは禁忌である」
などという命題について経験論を語るためには、実際に
それを実行するか、少なくともそれに近い経験が必要だな。

なぜバンデューラが「観察学習」という概念を導入したかを忘れたのか？

まあ，要は自分が知らないことを「そんなことも知らないのか」と言われてくやしかったんじゃない？

２ｃｈ的に一言で言うと

厨　房　必　死　だ　な　（プ

ということだな。

　ここに書き込んでいる厨房君へ
　例えば、君も「人間の頭を金属バットで思い切りしばくと死ぬ」
ということは知っているよね。じゃあ君は、他人の頭を思い切り
金属バットでしばいてみて「やっぱり死ぬんだ」と確認してみた？
　君のいっていることはこれと同じ。精神病水準の人に対するカ
ウンセリングは、たいてい病勢を悪化させるので禁忌ということ
は、先人の臨床実績の中で確認されてきた一つの知識です。我々
は、こういう過去の知識を学ぶことによって、あらゆることをゼ
ロから学ぶ無駄を省略できるのです。貴方のいっていることは、
自分の目で見たこと以外一つも信用できないと主張し、「俺は自
分の脳みそを自分の目で見たことがないので、自分の脳みその存
在を信じない」といっているのと同じです。まあ、私も貴方の脳
みその存在を深刻に疑ってますけど。

>>79
だから「観察学習」の話が出てるんじゃねえのか。
ちゃんと読んでから書きやがれ。

観察学習といわれて、理解できる厨房ではないと思ったんだろ。79は。

なるほど。
だとしたら俺の早とちりだ。
すまんかった>>79

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
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確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
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リンク・興信所・・＞　http://www.okudaira.co.jp/　
----------------------------------------------------------

自己レス

しかし>>63というのは俺なりの皮肉だったんだがなぁ.....

とこのように外部に伝達できない言葉選びが「自分の言葉」なのだよ(笑

日本ぢゃプロの臨床家は育たないという・・・

海外行けば育つんですか？…いや、皮肉でなくて本当に。

プロの臨床家ってそもそもどんな臨床家のことをさすのですか？
厨房な質問ですまそ。

>79
>精神病水準の人に対するカウンセリングは、たいてい病勢を悪化
>させるので禁忌ということは、先人の臨床実績の中で確認されてき
>た一つの知識です。我々は、こういう過去の知識を学ぶことによって、
>あらゆることをゼロから学ぶ無駄を省略できるのです。

この考え方はある意味正しいけれど、ある意味間違っているでしょう。
科学の知識なんて言うのは、現在はそうであるけれど、将来的に変わることが
無いとは言えないでしょう。そうでなければ、学問の発展なんかあり得ません。

>精神病水準の人に対するカウンセリングは、たいてい病勢を悪化させる
>ので禁忌

貴方が臨床上、現在は、そういう意見を採用するのは間違っていないと思
うけれど、この場において、絶対そうだと言い切れる問題では無いと思う。

>85>86>87
臨床家というのは、本を読んだから育つわけじゃない。一にも
二にもごちゃごゃ言っている暇があったら、とにかく経験する事だと
思う。失敗もあるさ、クランケに悪いことをしたと思うこともあるさ。
それでも、経験を積まないと臨床家など育たないと思う。

とくに、臨床心理の場合、教えてくれる人がほとんどいないようなので
知識の方は、欧米の文献を取り入れ、とにかく貴方が現場でそれを使って
見ることだ。それを繰り返しているうちに、貴方は立派な臨床家になると
思う。ただし、臨床心理の場合は、外からの評価がまだ定まっていない
ようなので、他の臨床よりも、謙虚さを忘れるとカルトの教祖様のように
なって行くと思う。

age

>>89
ご助言ありがとうございました。謙虚さを忘れないことが大事というのに
は本当に同意します。ところで。ハンドルネームはマリリン・マンソンで
はありませんよね？

それを言い出したら切りが無い。

>92
>それを言い出したらきりがないって

貴方ね。
>科学の知識なんて言うのは、現在はそうであるけれど、将来的に変わることが
>無いとは言えないでしょう。そうでなければ、学問の発展なんかあり得ません

この部分を認めなくては、実験系を臨床系がどうやって認めることになるのですか。
基礎系はこういうグレー領域あるいは絶対こんなはずではなかったと言う領域も
疑って研究して行く人たちではないのですか。彼らはそれで心理学の発展をになって
くれます。貴方の意見を突き詰めると実験系の否定につながるようなきがします。

>>88
この問題は，質問者に問題があるということで決着がついたと思ったんだが，，，。

あなたの言っていることは正しいですよ。
ただ，それを言ってしまうと，ほとんどすべての質問に答えられなくなりませんか？
現在の科学ではとりあえず「正しい」とされる答えがある場合でも，「それは，こう言われているけど，そうでない可能性もある。」と答えなければならなくなってしまう。

>80=82
　どういたしまして。掲示板に行き違いはつきもの、気にしないで下さい。

　マリリンさんへ
　今ある知識を疑うのはいいけど、今ある知識を疑うなりの
根拠って,あなた持っている？例えば、「私は精神病水準の
人に対してカウンセリングを実施して、何割くらい好転させ
ました」とかさ。そういう根拠が無くて今ある知識を疑うん
じゃ、単なる言いがかり。そう言う根拠が無くて精神病水準
の人に対して闇雲にカウンセリングを施そうとするのは、治
療者のエゴによる人体実験。＞臨床家というのは、本を読ん
だから育つわけじゃない。一にも二にもごちゃごゃ言ってい
る暇があったら、とにかく経験する事だと思う。失敗もある
さ、クランケに悪いことをしたと思うこともあるさ。それで
も、経験を積まないと臨床家など育たないと思う。こんな安
直な根性で臨床やったら、一人前になる前に何人殺すことや
ら。臨床の基本は、クライアントを良くする前に、最低でも
今より悪くしないこと。で、精神病水準の人に対してカウン
セリングが利くという証拠はなく、かえって悪くするという
証拠がある以上、今は精神病水準の人に対してカウンセリン
グをやらないのが良心ある人間の行動だろ。アンタはカウン
セラー養成の為にはクライアントを犠牲にして構わないと思
っている真性の臨床基地外だよ。
　

もう一度書く。
>臨床家というのは、本を読んだから育つわけじゃない。一にも
>二にもごちゃごゃ言っている暇があったら、とにかく経験する事だと
>思う。失敗もあるさ、クランケに悪いことをしたと思うこともあるさ。
>それでも、経験を積まないと臨床家など育たないと思う。

　これは臨床の「発展」のために患者を実験台にしてもいいという発想
だよ。医学の進歩のために人体実験も必要といっているのと一緒だ。マ
リリンよ。お前は二度と臨床に手を出すな。お前はいつか臨床で人を殺すぞ。

　マリリンというのは、別の板でみんなに迷惑を掛けて「真性　措置子」さん
と命名された厨房ですね。ごんぞうと並ぶDQSですので、みんなで「真性さん」
「措置子さん」と呼んで親しんであげてください。

>94
臨床家は「それは，こう言われているけど，そうでない可能性もある。」など
と答える事はありません。こういう答え方をするのは研究者だけです。臨床家は
今分かっている事柄の中で一番ベストだと思うものを採用するだけです。

ですから今回の場合ですと
>精神病水準の人に対するカウンセリングは、たいてい病勢を悪化させる
>ので禁忌
上記のことをベストと言うことで採用するわけで、採用した以上
これに沿って治療計画を進めるだけで、それについていちいち説明する事はあ
りません。

>96
今日は機嫌が悪いから相手になってあげる。

>今ある知識を疑うなりの根拠って,あなた持っている
これに関しては>>99を参照して下さい。

>失敗もあるさ、クランケに悪いことをしたと思うこともあるさ。
>それでも、経験を積まないと臨床家など育たないと思う。こんな安
>直な根性で臨床やったら、一人前になる前に何人殺すことや
>ら。臨床の基本は、クライアントを良くする前に、最低でも
>今より悪くしないこと。

貴方が臨床家がどうやって育って行くか、よく分かって無い方ですね。

>最低でも今より悪くしないこと。
やりたくてやったわけじゃ無いけどね。今より悪くしたことありますよ。
私の心の傷となって今でも残っている。二度と同じ事はしないように
心がけています。

>これは臨床の「発展」のために患者を実験台にしてもいいという発想だよ。
そんな事は思ってないですよ。私はその時その時で私の出来うるベストを
つくして来たわけで。ベテランになった今になって考えてみると、すまんこと
したなと思うだけです。

>マリリンこと「真性　措置子」さんへ　
　あんた最初といっていることが逆転しているじゃない。
認知障害・記憶障害も併発したの？あとベテランとかい
っているけど、来歴否認妄想も併発したらしいね。一貫
しているのは自分勝手な理屈をつけてクライアントを食
い物にする態度だけ。

私はここで言いたかったことは、分からないことを分かると断定してはいけないと
言うことです。分からないことはグレーゾーンとして保留しておけばいい。いつか
誰かが証明してくれるときが来るかもしれない。その時は臨床家として、その結果
を黙って受け入れれば良いだけです。

特に治療法等というのは、流行り廃りがありますから変わりやすい領域です。

>>102
それを敢えてここで取り上げる必要があったのか？
ただ言いたいだけだったんじゃないかと
文章のつなぎから思うわけだが。

>101
貴方のレスには私はお答えのしようがありません。機嫌が悪かったので
ベテランなどと書いてしまい。誤解させて悪かったです。

>103
貴方のおっしゃっていること、よく分からないのですが、臨床家というのは
研究者ではありませんから。>>102のような考え方で、新しい考え方を
選択的に選びながら受け入れていきます。別に補足の説明として入れても
問題は無いと思いますが。

独り言
心理学板が落ち着いて本来の姿に戻ってきたので嬉しいです。そろそろ、私の
お節介なお手伝いも終わりにしても良いかな。ぶつぶつ

>106
　お前邪魔だから消えろ。病院へ帰れ。何がお手伝いだ。
お前のおかげで板が荒れた。死ね。

>>107
まあまあ。もともとクソスレなんだし。

しまったageちまった。
鬱だ…。

今までの結論

能力向上としてスクールカウンセラーをやるには役不足。
よって、心理学科出のカウンセラーは役に立つ者は皆無に近い。

カウンセラーそのものが役に立たない。
いや、むしろ有害な存在といえる場合が多い。

＞１０７
おまえがくたばれ。

＞110
役不足：役目が実力不相応に軽いこと
力不足：実力が役目不相応では無いこと
言葉遣いを間違えないようにね．
お里が知れましてよ，ふふふ．

×役目不相応では「ないこと」
○役目不相応で「あること」
お里が知れてしまったのは私だったか…

>>112-114
粘着はいいかげんウザイです。

スクールカウンセラーはやっぱ相性が一番大切ですよね

>116
　そんな非科学的なこと言っているようじゃどうしようもないな。
臨床心理学は技術の学問でしょ。仮にも専門家として相手に接し
ている以上、個人的な相性とは別に一定の成果を上げられなきゃ
金もらう資格なんてないんだよ。

相性は大事だろう。実験屋の研究も、結構再現性怪しいもんじゃねえか。

臨床屋の再現性の方がはるかにあやしいがな。

相性は存在しない、といっている人格心理系の人もいますが・・・。

そもそも科学としての心理学では個人差は認めてないのだから
相性のような非科学的概念は予め排除されてる

というわけで>>116->>122でこの話は終了。

問題は117が「全てのクライエントを相手に一定の成果を上げろ」
といっているのか、「有意差が出ればOK」なのかが良く分からないからだと思うのだが。
後者なら問題ないのだが、117を読んで、漏れは前者と感じたわけで。

有意差＝効果だろ

あらゆるクライエントに効果が出る必要があるのか、最悪、一部のクライエントに
効果が出ないようなことがあっても問題ないのか。
前者の主張をするのは、個人差の問題を考えるといささか暴論だと思うのだが。

>>117
私は、118に激しく同意だね。もちろん技術を磨くことも
当然大切だけどね。これはカウンセラーに限らず、精神科医
にも、患者との相性があるんだよ。

それと118に補足。これは、昔の話だけど、実験研究の話。
一生懸命、弟子が教授の研究（アメリカで流行っている研究）
を日本での場合と称して研究していた時のこと（当然、弟子
はどんな実験か知らされていない）。

なぜか、何度も何度も繰り返し、。同じ実験に付き合わされる。
次第に険しくなり不機嫌になる教授。それに困り、弟子は回答
や反応の仕方を変えた。そして、その後、何度か、同じことを
繰り返した。

論文には、後半の研究結果のみが使用され、日本でもこの理論
の妥当性が確認された・・・という結果になったそうな。
また、過去には、北米の研究と同じ結果が出ないと、実験の
失敗として、世に排出されなかった研究は、ごろごろある。

行動厨が出現するスレはここですか？

私たちの業界も、クランケと私たちの相性は当然あります。その場合、クランケ側
に私たちを選ぶ権利はほぼ無条件に認められますが、私たちにはクランケが治療
を求める限り、基本的にベストを尽くす義務があります。しかしながらごくまれに
我慢に我慢を重ねてもどうしても私との相性が合わない場合、治療に支障が出
てしまいますのでお断りする事はあります。

後、ベストを尽くしても助けてあげることはできない事も当然あるわけで、
それは認められてしかるべきだと思います。

自分の手に負えない症例もよそに回すかな。

しかし，まだ「クランケ」なんていう人がいるんだ......
いったいいつごろ教育を受けた人かね。

>129
だって、私と貴方の共通語が分からないのですもの、この場合どう表現
すればいいの？

age

個人差を理解できない馬鹿はカウンセラーなんて無理

>132
今は、相性とか個人差などについて話し合いの最中だから、馬鹿とか無理とか
話を途中で止めてしまうような、言葉はなるべく使わないようにしようね。

話し合いしたいわけじゃなくて
この手の持ってまわった言い回しが嫌がられてるってことに気がついてないようだ。

　相性や個人差がカウンセリングに対してまるで影響を
及ぼさないとは言わない。しかし、臨床家として「それ
を言っちゃあおしまい」とは思わない？それを言い出し
たら、あらゆる失敗について「個人差のせい」「相性が
悪かった」と言えるよ。自分自身に対して、幾らでも逃
げが打てちゃうよ。たとえ事実であっても禁句にしない
と、臨床家としての力量は向上しないんじゃない？。

　例えばさあ、野球で言えば、左バッターは
左投手に対して分が悪いって言うよね。それ
は経験則として事実だよね。だからといって、
「俺は左バッターだから左投手は打てません！」
で済むわけ？仮にも打撃で金もらっている以上、
３割打てとは言わなくても、せめて２割５分、
できたら２割７分うとうとするのがプロのバッ
ターじゃないかな？

>136
その打率にあたるものを、カウンセリングの何に例えればいいんだらう？
反論するわけじゃないけど、
カウンセリングと野球ではジャンルが違いすぎるような気が……

せめて東洋医学とカウンセリング位が相場では。

>136、137
136の例えは近からずとも遠からじっていう感じやねぇ。
特に病院臨床なんかだと
「私の専門とするセラピーとClの相性は合わないのでできません」
なんてほざくと、即厄介者扱いになるよ。
まぁ、2割7分は打率高すぎとしても、せめて2割ジャスト位は
Intakeから最低でも3〜8回は継続させたいところだよね。
っていうか、様々な研究をベースにして言うが、
それができないようであれば
Thとしては即辞めて別業種での活躍をおすすめしますな。

あ、治療が成功するorしないの打率かと思ってました（素人なんで…）
カウンセリングが継続するかしないかの「打率」なんでつね？

治療の成果は成功するかどうかの効果の査定だけだろ。
より短期に症状が除去されるほどよいのだから，
継続を基準にするのは意味がないだろ。
長く続くのを良しとするのは，精神分析のようなエセ心理療法の
立場の香具師だけ。

>>140
話がますますややこしくなるから、基礎厨は黙っててくれる？

>>141
相性があってても、何年もカウンセリングに通うのは
Clにとって現実的に経済面でも耐性の面でも困難なことが多いから
現場では、Clに短期で効果を期待されるよね。
そりゃ、誰だって悩んでる時間を延長されたくないもん。
短期と旧態精神分析とじゃ、継続、終結を判断する回数も全然違うから
当然回数だけでは測れないし、
精神分析で継続だ相性だ云々言ってる間に短期だと終結してるよ。（ｗ
まぁ、短期だと相性以前にマニュアル的に面接過程が構造化されてるから
カウンセラーの没個性化が可能なんだろう。
誰がやってもある程度治療効果を上げられるってこと。
ある意味、相性という条件を越えられる。

ちなみに、142≠140ですのであしからず。

仕事持ってるから、夜がなかなかお相手出来なくて、仕事の合間のレスの方が
やりやすいので遅レスすみません。

>相性や個人差がカウンセリングに対してまるで影響を及ぼさないとは言わない。
>しかし、臨床家として「それを言っちゃあおしまい」

これはプロとして当然ですよね。これがプロとしての技術力だと思います。
そしい、私としてはどんなクランケにも対応できるように、時間をかけて訓練を
積んできたつもりですが、ある意味、何を覚えるよりも時間がかかったような
気がする。そして、これと、手術が手際よくできるようになったとき一人前に
なったと思えたような気がする。

ただ、その技術力を持ってしても相性のあわないクランケはいるわけで、そういう
場合は、だかえ込むよりお断りした方が良心的では無いかと思うのですが。

相性の問題で言えば、クランケに私たちが選ばれる方が、はるかに回数が多いわけで
そちらの方が切ないですね。

>142
この部分は、専門外だからとんちんかんなことを言うかもしれない。

>相性があってても、何年もカウンセリングに通うのはClにとって現実的に経済面
>でも耐性の面でも困難なことが多いから現場では、Clに短期で効果を期待されるよね。

何年も通わせなくても良いものを通わせるのは問題だけど、症状によっては、通って
もらわなければならないものもないですか。

私は診断がついた時点で治療が長期に渡ること、経済的にかなりの負担がかかる
ことの説明をします。もちろん人間ではないのでこの時点で治療を断念する人
もいますが多くの人が何年も通ってくれています。
経済的にもペットに平気で何十万も払っていく人もいっぱいいます。私にはペット
にこれだけお金をかけられる人がいっぱいいるのに、何で人間にお金がかけられん
のか不思議ですが。

また、お金がかかるから治療を短くしよと言う考え方より、予後の診断（これからど
うなって行くかの見通し）をあらかじめクランケに告げる方が重要な気がするけれど。

誰が治療やっても同じ結果が出るというのは臨床でも大事なことだよ。
そうでなければ，ちゃんとした基礎心理学に基づいた臨床とは言えない。
>短期と旧態精神分析とじゃ、継続、終結を判断する回数も全然違うから
>当然回数だけでは測れないし、
症状が除去されたのに，まだ「原因が」とか「内面が」なんて
言ってるのは，患者を引きとめておきたいだけとしか思えないが。
（だいたい，内面なんて存在しないものをあたかも有るかのごとく
言う時点で，うさんくさい）

>146
>誰が治療やっても同じ結果が出るというのは臨床でも大事なことだよ

私たちの場合、治療の方針というのは、薬の選択にしても、外科的か内科的に
治療するかの選択も個々の獣医師に任されているので、結果良ければそれでよし
で誰がやっても治療法も結果も治療期間も同じ、などと言うことはあり得ないし
後から検証のしようがないことです。

これ、心理士でもクランケの環境、抱えた問題、性格、治療者との相性、選択した
治療法などの膨大な組み合わせがあるので臨床だからこそ、誰がやっても同じと
言うことはあり得ないと思います。

>症状が除去されたのに，まだ「原因が」とか「内面が」なんて
>言ってるのは，患者を引きとめておきたいだけとしか思えないが

これも専門外などで良く分からないのです。

>147
「これも専門外などで良く分からないのです」は
「これは専門外なので良く分かりません。」の間違えです。すみません。

厳密に言うと違う治療方も、あるけれどパータン化できるものもあるけれど
心理士の場合はどうなんだろう。下記の部分がそれに当たるのだろうか

>短期だと相性以前にマニュアル的に面接過程が構造化されてるから
>カウンセラーの没個性化が可能なんだろう。誰がやってもある程度治療
>効果を上げられるってこと。ある意味、相性という条件を越えられる。

また間違えた
「あるけれどパターン化」ではなく「ある程度パターン化」の間違え

例えば犬の子宮蓄膿症の場合、第一選択肢は卵巣子宮全摘出手術で
術後一週間の抗生物質の投与、二週間で完治とパター化できるけれど

飼い主が、妊娠を望んだ場合、ホルモン療法を実施する場合もあるし
腎機能不全を併発した場合、死に至ることもある。こういう予期せぬ
出来事があるわけで。治療結果が全部一緒というのは、実験ではなく
生身の体を相手にしている臨床ではやはり難しいな。

獣医だから「クランケ」なんて大昔の言葉使うんだな。
医者で「クランケ」なんていうのは60以上の人だけでしょ。

そういえば医学部でドイツ語ほとんど教えなくなっても
獣医学科は第２外国語ドイツ語だけってとこ多いね。

俺は研究法の授業で、二次変数の一つに｢個体差｣があると習った気がするのだが、気のせいだったかな。
理念的に｢想定すべきで無い｣からといって、｢無い｣と言い切るのは止めれ。

>152
ちょっと、よんどころのない事情があって、私が獣医と言うことを、かくして
おこうと思ったの。そうすると、患畜と飼い主のことをクライエントと言うのも
おかしいし、患者さんと言うのも変でしょ。それで、私と貴方達の共通語として
クランケを採用したの。お気にめさないようだから、これからは変えるわ。

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　ﾏﾘﾘﾝは、　　 ｡　 　∧_∧　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　　黒猫！　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

えっ！違うってば〜

ドナ先生が悪い、ドナ先生が　（大泣き

＞マリリンさんへ
　確かに、どうしても相性あわないクライアントはいるでしょう。
で、あなたの場合は、どのくらいの頻度でそういう人に出くわす？
10人に一人とか言ったら困るけど、200人に一人くらいだったら許
容範囲かな。

学者に心はわからない。書籍管理者なだけだ。
心のことは芸術家に聞け。

>>145
黒猫にﾚｽもらうつもりで書いてんじゃないけど。（ｗ

＞何年も通わせなくても良いものを通わせるのは問題だけど、症状によっては、通って
＞もらわなければならないものもないですか。
＞また、お金がかかるから治療を短くしよと言う考え方より、予後の診断（これからど
＞うなって行くかの見通し）をあらかじめクランケに告げる方が重要な気がするけれど。

そんな当然のことを何を今さら見当違いに。（ｗ
用は、経済的なことを含めた「耐性」のことで
そういう状況下で早く治りたいと思うクライエントの焦燥感の存在を
指して言ってることが分からんのねぇ。
それに応えるのに旧態精神分析が適してるか、良心的なのか疑問だ
と言うことを言っているだが。　　

そもそも相性の定義がはっきりしない。

>157
>あなたの場合は、どのくらいの頻度でそういう人に出くわす？

一ヶ月に数百頭の飼い主さんを相手にして、一年に一人いるかいないか
ですね。去年は一人もいなく、今年は先月一人お断りしました。

>159
心理士の仕事の内容に関して私が的確にお答えできるとは思いません。
私が言えるのは、同じ臨床家として共通する部分についてだけです。

>経済的なことを含めた「耐性」のことでそういう状況下で早く治りたいと
>思うクライエントの焦燥感の存在

「耐性」と言う言葉がよく分からないのですが、
>早く治りたいと思うクライエントの焦燥感の存在

こんなのは誰でもそう思っているわけで、症状によっては、焦っても
直らないものは直りません。そこを丁寧に説明し、治療を続けてもらうのも
技術者の腕の見せ所です。

経済的なことに関しては、やはり制約されます。その場合は、理由をきちっと
話、簡易の治療に切り替えます。どちらを選ぶかは、基本的に私たちではなく
飼い主側です。

>旧態精神分析　これに関しては私は全く素人なので分かりません。

>そんな当然のことを何を今さら
とおっしゃいますが、私も最初はそう思っていました。ただ、その当然な
事が、ここの臨床系の人たちには整理出来ていないのだと言うことが、最近
になって分かりました。違いますか？

>旧態以前とした精神分析
何故精神分析？来談者やブリーフセラピーや論理や行動療法には相性問題はないのか？
なんか｢相性など存在しない｣という行動厨と｢旧態以前とした精神分析｣
を叩いているヤシがどっちも相性存在論者を叩いているから分かりにくい。

>160
>そもそも相性の定義がはっきりしない。

臨床上そんなもの定義する必要は微塵も無いと思いますが。相性は相性です。
相性もあわない飼い主にベストの治療が尽くせるかどうかです。相性のあう
獣医さんの所に行かれた方が飼い主も幸せです。

飼い主のカウンセリングするより
犬語が話せたらようございますのに。

>>163
別に叩いてるんじゃないよ。
来談者に関しては、相性は一番治療効果を左右する第1因子になるだろうけど
ブリーフ、論理や認知、行動に関しては
相性は治療効果の条件外になる可能性があるということ。
ま、はぜせはしないけどね。相性の定義にもよるが。ははは。

↑　×相性は治療効果の条件外になる可能性があるということ
　　○相性は治療効果を左右する条件外になる可能性があるということ

>165
犬語は当然獣医ですから話しますよ。ただね。鬼の飼い主を納得させないと
注射一本打たせないからね。あははは。

今日はもう遅いので寝ます。お休みなさい。

相性は2次的なものならいいけど、カウンセリングの中心にあったら……。
ロジャースの来談者中心療法（でしたっけ？うろ覚えです）
というのに、相性が影響するのは分かるんだが。

あ、傍観者の素人でつ。
素朴な疑問なんですが、これは結局、
カウンセリングは、科学的か、非科学的か？という問いにつきるのでは。
んで、非科学的だからといって全てが偽という訳ではないという事になり
グレーのままとなりそう。

この場合の相性の定義が
視点がCl側にあるか、Co側にあるか、交互的なものとするかが曖昧だとだめだね。
Coに逆転移が起こっても、Clはなんともないというようなケースもあるだろうし。

普通、何らかの転移関係が起こるが、相性によって転移が起きたとしても
それはCoの訓練によってコントロール不可能ではない。
科学的にはならなくても極限まで近づけると思うが。

>170
なるほどです。

ということは転移・逆転移を操作できる技術を身に付けたCo（カウンセラーの意ですよね？）
であれば、「相性」に左右されないところまで近づける、という事ですね。
スーパーバイザーがその為にもいるのかな。

科学・非科学については、「ユングと共時性」スレで、
反証可能性がないものについては、形而上学になると聞きました。
（形而上学には哲学等も含まれ、非科学論であることがその学問の価値の有無に
つながらないとの事です）

勿論これは臨床心理学の基礎理論としてのユング・フロイト（祖すぎますかね…汗）の
話であって、現在のカウンセリングの技術は科学的といえるのでしょうか？

反論するわけではありません。
しかし、この板でカウンセリングや臨床心理士が叩かれやすいのは、
心理学を科学に近づけようとしている実験系の人にとって、足手まといに
なるせいではないか…と傍観していて思いました。
究極的にはどちらも歩み寄る形で発展していかない限り、
心理学は他分野に吸収され別々になっていくと思うんですが。
（勝手なこと言ってすみません。　ＤＱＮといわれていますが、
私は河合隼雄の著作を「読み物として」ではありますがいたく感銘を受けた
ことがある者でして……。
現在のCoの人が科学かどうかについて留意されているか、どうか。
それともそのような事よりも、臨床の実践的な場での技術を磨くことに
専念されているのか、今の動向が知りたくて書き込みしました。

>ＤＱＮといわれていますが、
ＤＱＮといわれているのは、河合氏を読んで感銘受けており「基礎系心理学」を
全く知らない素人のことであって（私のような）、
河合氏自身については、それほど酷い批判はあまり見たことありませんでした。

>ということは転移・逆転移を操作できる技術を身に付けたCo（カウンセラーの意ですよね？）
>であれば、「相性」に左右されないところまで近づける、という事ですね。
>スーパーバイザーがその為にもいるのかな。

はい。ですからバイザーもしっかり選ばなくてはなりません。

>勿論これは臨床心理学の基礎理論としてのユング・フロイト（祖すぎますかね…汗）の
>話であって、現在のカウンセリングの技術は科学的といえるのでしょうか？

臨床の人間でも、私のように心理の科学的エビデンスに関心のあるものもいます。
（あえて科学と科学的は包括する部分が異なるとして科学的としました。）
河合先生をはじめ京大系のユンギアンは
そういう臨床系の人間にとっても、相容れないところがあるものなのです。

おりは心理療法の多くは反証可能だと思う。ただ、媒介変数がおおすぎて、現実問題としては、今の所無理だと思う。
#だから相性問題にもその困難さが付き纏う。

>173
なるほど・・・。
不勉強で申し訳ないのですが、臨床系の人の基礎理論は何になるのでしょうか。
友人で病院でカウンセラーをやってる人がいるんですが、なかなか大変そうでして。
その子も河合先生はねー・・と言っておりました。
この辺りの問題なのかな＜科学／非科学

>臨床系の人の基礎理論は何になるのでしょうか。

問題はそこなんですよね。
その理論が曖昧模糊とした象徴やら元型やらだけのものもあるし
反証可能なものもあるから、どういう理論に寄って立つかによって全く異なるのです。
クライエントの闇を一緒に味わうなんていうのを面接目標にするものもあれば
クライエントの洞察が促進された段階変容が面接の成功とするものもあるし。
表もあれば裏千家もありという感じで、
つまり、フロイト・ユングはベースとなっても、基礎となる理論がないのです。
と私は理解しております。

　＼从/
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（；ＴДＴ）＜　　オレノセイナノカー？>>156
　（ つ　 つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 〈　〈＼ ＼
　 （＿_）（＿_）


どうでもいいことだが，
＞心理士の仕事の内容に関して私が的確にお答えできるとは思いません。
＞私が言えるのは、同じ臨床家として共通する部分についてだけです。

心理士の仕事の内容に的確に答えることはできなくても，
共通する部分はわかるのか．ふーん．

＞つまり、フロイト・ユングはベースとなっても、基礎となる理論がないのです。

ロジャースなんかは？

ロジャースも基礎理論というには…ベースレベルじゃないですか。
でも、しいて言えばそうなるかなぁ。
でも悲しいかな、ロジャースがもてはやされてるのは日本だからというのも。
来談者的な面接形態では効果は頭打ちするから
積極的介入が必要だっていう先行研究はごろごろしてますし。
Clはロジャースより理屈屋のパールズを選ぶしね。

>179
その話聞いたことがあります。
カウンセラーの友人は最近、目に見えて効果が出るようにする為に
行動主義的な療法（？）をするよう上から言われ、
実質そういう勉強をしていないのに困っていたもよう。
今の臨床系の動向なんでしょうか？

いきなり今まで自分が信じて勉強してきた理論以外の療法を
させられたら困るでしょうなぁ…　実際問題できない…とも言ってました。

あと、奥底の世界観（？）はともかく、行動主義的な実験で臨床の場で
役立つようなものはないのでしょうか？
また、パールズって…　教えて厨色が濃くなってきてしまったので、
いったん辞書引いてみます。　すみません。

＞ロジャースも基礎理論というには…ベースレベルじゃないですか。
＞でも、しいて言えばそうなるかなぁ。

まぁ，「理論」とはなにか？という話になるとそうかもなぁ．
料理方法を学ぶ前の「包丁の使い方」みたいな．

＞Clはロジャースより理屈屋のパールズを選ぶしね。
フリッツ・バールズ．ゲシュタルト療法？

心理臨床大辞典にありますた。
パールズ　Perls, Frederick S. (1893-1970)

ドナ先生の仰るように、ゲシュタルト療法の提唱者で、
お医者さんでもあったようです。

「その人格理論は精神分析を基礎に、ゲシュタルト心理学および、
現象学、実存主義哲学の影響を強く受けている」
これでは私にはチンプンカンブンですが、
「気づき」があれば「未解決の経験」（精神分析的概念でいえば抑圧」
が解消される…みたいなことがルビンの坪の絵の近くに書いてありました。
ホメオスターシスが精神的現象の中に存在することを見出した…とか、
色々書いてありましたが……。

これも基礎理論というよりは、ベースになるんでしょうかね・・？

臨床の基礎理論＝学習・知覚
以上

＞カウンセラーの友人は最近、目に見えて効果が出るようにする為に
＞行動主義的な療法（？）をするよう上から言われ、
＞実質そういう勉強をしていないのに困っていたもよう。
＞今の臨床系の動向なんでしょうか？

心の闇よりも、とにかくClが明日からさっそく生き抜いていけるためにと
生活レベルのことを優先させることも少なくありません。
問題が認知レベルか、認知から行動までか、習慣化された行動だけかによっても
求められることは異なります。
論理・認知療法か、認知行動療法か、SSTや動作法か、
細かいものはいろいろありますが、
Clに今一番役に立つことは何かｱｾｽﾒﾝﾄするところから始まると考えています。

少なくとも、グロリアはロジャースを選ばなかった。
人は他者に理解してもらいたいという以上に
自分で自分を理解したいと思っているんでしょうね。

>>181
＞料理方法を学ぶ前の「包丁の使い方」みたいな．
！！　まさしくそのとおりですね。

>>180
楽しかったです。またお話しできるといいですね。

そういえば、パールズやロジャーズなんかがでていた
ビデオがありましたね。

>>186
実験の基礎理論＝学習・知覚
のお間違えでは？臨床の基礎理論ではないでしょう。

自分で自分にﾘﾝｸつけてるよ。
186は>>183 でした。

>184
180でつ。　私も。
色々お答えくださってありがとうございます。
これからも色々勉強してまわるつもりなので、
質問厨がいたら、私かも。　そのときはよろしくお願いします。

>>183>>186
実験・臨床療法の基礎理論ということでしょうか？＜学習・知覚。

昨夜の内に話が急に難しくなって私ではついて行けなくなっている。

>184
＞カウンセラーの友人は最近、目に見えて効果が出るようにする為に
＞行動主義的な療法（？）をするよう上から言われ、
＞実質そういう勉強をしていないのに困っていたもよう。

この気持ちはよく分かる。私たちも、最近、そういう勉強もしていないのに
飼い主のカウンセリングをしろ、薬物を補助とした行動療法を取り入れろと
言われて困っています。

結局、私たちは、なんだかんだ言っても取り入れて行くんですよね。獣医とい
うのは、ごちゃごちゃ言う前にやってみる、そういう仕事の仕方をする人たち
なのです。

獣医の自分アピルのは楽しいですか　ｽﾚ違いなことは興味ない

勉強してないことを期待されてるんなら勉強すればいいだけ

もう来ません、と口にした人物が本当にもう来なかったことが無いと思うのはやはり確証バイアスですか？

>190
>獣医の自分アピールのは楽しいですか。
そういうつもりは無いのですが。私、自分が獣医だとその立場からものの考え
方をする方が自然なのです。そして、私がこの板に置いてもらうには、それなりに
話せる内容がいります。私から獣医の経験と知識を取ったら何も残りません。

話し方が鼻につくのかな。少し研究してみるね。でもね。一つのスレッドを引っ
張っていこうと思うと、それなりにエネルギーがいるからなあ。

>191
これは、私も本当に恥ずかしい。あまりの板の荒れように、何とかせねばと思ったのと
やはり、コテハンの方々の他の板には見られないトークの魅力に勝てなかったなー。
今は保護観察中だから、そのうちに私の処分も決まるでしょう。

ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ＼　　(((（ ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌ／(((（ ;ﾟДﾟ)))
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸ＼　　(((（ ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞ／(((（ ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙ
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞ＼　　　(((（ ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ／(((（ ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶ＼　(((（ ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ／(((（ ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌ
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙ＼　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ｶﾞｸｶﾞ／(((（ ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌ
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｩﾌﾞﾙﾌﾞﾙ＼ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶ ／(((（ ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　＼ ∧∧∧∧／ (((（ ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　＜　　 ブ　ガ＞ (((（ ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　＜予　ル　ク ＞ (((（ ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　＜　 　ブ　ガ ＞ (((（ ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
──────────＜感　ル　ク ＞───────────
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ＜　 　の　 ＞
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ＜!!!!　　　　 ＞　　　　　　　　　　逮
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　／∨∨∨∨＼　　　　　　　　　　　
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌ ／　(((（ ;ﾟДﾟ)))　　＼　　　　　 　　　捕
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙ／　(((（ ;ﾟДﾟ)))　　　　　＼　　　　　　　
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸ／　　(((（ ;ﾟДﾟ)))(((（ ;ﾟДﾟ)))　　＼　　　　　状
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶ／　　　(((（ ;ﾟДﾟ)))(((（ ;ﾟДﾟ)))　　　　＼
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌ／　　　　(((（ ;ﾟДﾟ)))(((（ ;ﾟДﾟ)))(((（ ;ﾟДﾟ)))＼

>190
>勉強してないことを期待されてるんなら勉強すればいいだけ
考えて見ると、私たち獣医は新しい技術を取り入る環境を整えるのが
上手いのかもしれない。上記のカウンセリングと行動療法にしても
すぐに役立つ勉強会やセミナーが各地で催されるし、詳しく書かれた
外国の洋書の訳本が何冊も出て、現場の人間がすぐ取り入れやすい
ような環境が整うだよね。

>193
逮捕はもうされました。今は保釈中の身ですが何か。

　|　　また１人変なのがこの板に　　　　　　　　 |
　＼　　住み着いちまったみたいだな。　　　　／
　　 ￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　 　 　　　 　 ∧∧
　　　 　 　　　　 （ﾟДﾟO　=3
　　　 　 ⊆⊂´￣ 　ソ　ﾔﾚﾔﾚ

ですね。

>話し方が鼻につくのかな。少し研究してみるね。でもね。一つのスレッドを引っ
>張っていこうと思うと、それなりにエネルギーがいるからなあ。

質問です。
なぜあなたが引っ張っていくということになっているんですか？

>196
まだ、最終処分結果が決まっていないので、この板に住み着くことが
許されるかどうか分からないよ。

>197
＞なぜあなたが引っ張っていくということになっているんですか

これは、私のそうしたいと言う希望です。そういう望みを持つことも
許されませんか。

同じ発想されるなら
引っぱっていくというよりも
人がついてくるかどうかをお考えになったらどうでしょう。

>199
分かりました。アドバイスありがとうございました。

>>198
>これは、私のそうしたいと言う希望です。そういう望みを持つことも
>許されませんか。
笑いをとろうとされているのですか？

少なくとも、あなたがお考えになられていることは、素朴心理学の域を
越えていないのです。

http://ai914.hp.infoseek.co.jp/
てかメチャウザ

>201
>笑いをとろうとされているのですか？

私、大まじめです。素朴心理学の意味が分からないのでこれ以上お答え
できません。

　　　| ∧＿∧　　　／￣￣￣￣
　　　|（　´Д｀）　＜　ｼﾞｬ､ｻｲﾅﾗ
　　　|／／　　　　　＼＿＿＿＿
　　　|／　　
　 ！|
　　　|
　　　|
　　　|
￣￣

さて、。昨日は治療者側からみた相性を問題にしましたが、今日はクランケ側
からの相性を考えて見たいと思います。私たちが飼い主を選ぶのは数年に一度
でも、飼い主側は私たちを絶えず選んできます。では、飼い主はどういう基準で
私たちを選ぶか考えると、獣医学的な知識は獣医であると言うだけで当然、
持っていると思うようであまり重要視されません。これ、素人が心理学者だと
いうだけで心の専門家だと思ってしまうのと同じです。

わかりやすく説明してくれるから優しいとか。うちの子を大切にしてくれたとか
たわいの無いことです。案外、重要なのが女の先生か男の先生かと言うのも
基準になるようです。また、私たちは自由診療ですので値段も基準になります。
その場合、安いから良いというものでは無いらしく、同じ事をしても高額に取る
病院の方を選択される飼い主がいるのも不思議なことです。

私たちが心理士さんより助かるのは、患畜が獣医の文句を飼い主に言いつけない
事です。他スレで読んだのですが、心理士さん達はクライアントが医者や親など
色々な人に、文句を言いつけるわけで、私はそれを考えると身震いがします。
その対策については私たちとは全然違うものになるのでしょう。

本当に動物が言葉をしゃべれなくて良かった。

>>203
では、素人理論と言えばよいですか？。科学の遡上に乗らない
心理学を知らない人が考える心理学。

参照
http://www.ed.kagu.tus.ac.jp/~j1402058/about_phycology.html

関係無いけど、昔、素人理論っていう本があったな

>206
心理学は勉強したことがありませんので。非科学的だと言われれば
仕方がないです。今は、臨床について私たちと心理士と共通する部分を
話したいと考えています。

素朴心理学ってそういう定義なのか？
「心の理論」に近いイメージがあるのだが。

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----------------------------------------------------------

カウンセリングを専門とする臨床心理学士と､
患畜の飼い主との対話の際のカウンセリング的なもの（二次的なもの）はやはり別に語られるべきかなあ｡
素人の疑問見ですが･･･｡

ただ共通な話題や問題もあるのかな?

さあねぇ。
自分は「カウンセラーとして役に立たない」というスレタイを見て
カウンセラーの資質、素養、研修、お作法などについてを
臨床心理視点で語りたくて来たんですがね。…横槍が入る。

＞患畜の飼い主との対話の際のカウンセリング的なもの
こういうことを話したいならそれ様のスレを立ててはいかがなものかと。
なぜにこのスレに固執するのか疑問ですな。

>212
心理士が投薬や手術をする分けではないし、獣医師が認知療法とか今の段階では
カウンセリングもするわけでは無いので、その部分では全く違うと言って言いと思い
ますが。臨床に対するものの考え方は大筋で、医者でも歯医者でも獣医師でも心理士
でも一緒でしょう。

＞患畜の飼い主との対話の際のカウンセリング的なものを話し合いたい分けでは
ありませし、このスレで話し合いが成立していますのでこのままで良いと思います。
がいけませんか。

！？　成立してたの？（ｗ

>212
＞カウンセラーの資質、素養、研修、お作法などについてを 臨床心理視点
＞で語りたくて来たんですがね

では、貴方のお言葉で語って見て下さい。お手並み拝見させて頂きます。

http://digikei.kir.jp/

マリリンさん、212さんは煽りでもないと思うが……（汗。　by傍観者

でも、212さんからネタふりするのもいいと思うのでヨロシコ>212

212だが。
昨夜のように謙虚で熱心な若き勉強家と語れるのならば楽しいが
しばらく静観します。では。

>212
貴方、無責任なこと言わないでよ。昨日の内容も知っているのじゃない。
言い出した以上は責任上レス続けなさい。

今日はもう遅いから寝ます。お休みなさい。

知ってるも何も、私は昨夜の当の本人なんですから。
残念ですが、
あなたのような方とお話する内容は持ち合わせておりません。
どうぞ、悪口雑言で人が離れていくのを実感なさってください。

>>177の
＞＞心理士の仕事の内容に関して私が的確にお答えできるとは思いません。
＞＞私が言えるのは、同じ臨床家として共通する部分についてだけです。
＞
＞心理士の仕事の内容に的確に答えることはできなくても，
＞共通する部分はわかるのか．ふーん．

に答えてもらってないな．＞マリリン
>>194でもコメントに対し，はぐらかしてるだけだし，
>>200で殊勝なコメントを残しているものの
>>203では，あくまでも「自分の既有知識を超えるものはいやだ」と述べている．
そしてあまつさえ，
>>205で
＞本当に動物が言葉をしゃべれなくて良かった。
などと勝手なことを述べる．

もう一度聞く，
>>208
＞今は、臨床について私たちと心理士と共通する部分を
＞話したいと考えています。

いったいなにが「共通している」と思うのだ？

マリリンさんは……なんていうか、煽りの耐性がない方に思われます。
190,191,193の煽り混じりのレスにキレてしまわれたのだと静観していますた…。

私も、＞本当に動物が言葉をしゃべれなくて良かった。
というのはちょっと引っ掛かりましたが・・。

212さん、今度また色々教えてください。
なんか読まなきゃいけない本、自分の頭で考えたい事が沢山出てくるし
（楽しいんですが）、仕事も忙しくなるしだが、
こうしてこの板に来て時間を費やしてしまう。
ではでは。

以前と同じ展開になってきますた。
しかし今度はロボの加護はありません。

前もそうだったんだけど、この人って本当に発言が無責任ですよね。
非常にセンセーショナルなことを言い放っておきながらその実を質そうとすると毎回逃げる。
その逃げ方もすごく不細工で、誰の目にも言い逃れが明らかで野次られるとヒステリックなレスをばらまいて暴れ出す。
とりあえず自分の意見に対する批判を徹底的に嫌いますね。ほとんど議論にならない。
みなが似通った意見の場合は何も問題は無いけど、一度ずれが生じるとそこでまた相手を突っぱねて大暴れする。
そもそも自分の意見、主張を「論証する」ということすらしない。そして相手の意見を「反証する」ということもしない。
ただ単に感情的な反論を繰り返すばかり。
建設的で理知的な振る舞いができないのでしょうか？
あまりに非論理的な態度にあきれてしまいます。

何だか「もう寝ます」発言で去った後のほうが
ちゃんとアカデミックな話ができそうだ。
つうか、いる間はみんな隠れてたんすか〜？

「君子危うきに近寄らず」です。

もしくは「小人養い難し」

なんと言われても夜はだめです。私にも仕事も生活もあります。２ｃｈだけに関
わっていられません。仕事の合間のレスが私には無理が無くて生活のリズムも
壊れません。気が向けば夜中にレスする事もありますが、次の日に差し支えるので
やはり、夜は1１時頃までが限界かな。

>>221
弁解するわけでは無いけれど、モノを考える部分の頭が理系のなので、文章の
読解力と哲学的思考能力は劣りますので。あしからず。私にできる精一杯の
お返事をこれから少しづつ返して行きます。

＞共通する部分はわかるのか．ふーん．
私は、これは、独り言を言ってらっしゃると思っていた。私に対する問いかけだ
とは思いませんでした。

お返事としては、臨床は医療系だろうが、獣医系だろうが、心理士だろうが
共通した部分は絶対あるので臨床をやっている以上分かるに決まってるじゃ
ないですか。

確かここの板にはカウンセラー＝ホスト・ホステスと言うようなものまでありま
したよね。客商売と考えたらそこまで一緒だと言うような人たちが臨床系は
共通部分があるとは認められないと言ったとしたら、私の方が納得出来ません。

>>229
あなたの意見でなく，人柄を批判してしまうことになり心苦しいのですが。

あなたが理系出身だからといって読解力，思考力が劣るということの
免罪符にはなりませんよ。
理系も文系も学問なんです。
学問として成り立たせるためには当然理系においても
読解，思考という能力は必要なわけでしょう。
つまり，もしあなたの読解や思考の能力が劣っているとしたら，
それはあなたの出自のせいではなく，あなた自身の責任なのです。

などとえらぶってみるﾃｽﾄ

>230の続き
>194は言葉が足らなかったのかな。
>考えて見ると、私たち獣医は新しい技術を取り入る環境を整えるのが
>上手いのかもしれない。上記のカウンセリングと行動療法にしても
>すぐに役立つ勉強会やセミナーが各地で催されるし、詳しく書かれた
>外国の洋書の訳本が何冊も出て、現場の人間がすぐ取り入れやすい
>ような環境が整うんだよね。

業界が一丸となって、勉強していないことを、社会が求めてきたら、対応
できるような体制を整える。そして、みんなで勉強して対応するようにする
それが、私たちの獣医のやり方だと言うことを言いたかったのですが。

>232の続き
>203　素朴心理学の意味が分からないのでこれ以上お答えできません。
これについて貴方は「自分の既有知識を超えるものはいやだ」とおっしゃって
いますが。これ言い過ぎでしょう。臨床の問題を技術的に考えるとき、素朴心理学など
持ち出しても仕方がないでしょう。クライアントが素朴心理学は何だと言って来ますか。
話の内容が縺れるだけです。

したがって、この一点を捉えて、私が「自分の既有知識を超えるものはいやだ」と
考えていると決めつけないで下さい。

>233の続き
>205で
＞本当に動物が言葉をしゃべれなくて良かった。などと勝手なことを述べる．
これ、何で勝手なことなのですか。心理士と獣医師の違いを率直に言ったまでです。

私も、今までに一回だけ、患畜が飼い主に言いつけられた事があります。
それは、九官鳥が入院している間、あんまりうるさいもんで、「やかましいでしょ」
と言っていたら、後になって飼い主が、先生の声で、うちの子が「やかましいでしょ」
と言うんですと言われて、冷や汗をかいた事があります。

あの先生は注射が下手だとか、私はあいつがどうも嫌いだとか、飼い主にいろいろ
言いつけられたら困りませんか。私たちはそういう危険性はきわめて少ないけれど
心理士の場合、絶えずその事も考えなくてはいけないことが違うね。と言うことを
言ったまでですが。

>>234
要約すると，
「私は注射が下手です」
ってことでつか？

234の続き
いったいなにが「共通している」と思うのだ？

これ、私なりにある程度イメージは持っていますが。具体的な所になると
わかないとしか言えません。これから、レスで探りながら、一緒に考えて
いきたいのですが、だめですか。同じ所、違う所考えながら、このスレッドを
続けていこうと思っています。

マリリンさんを批判するわけではないんだけど
このスレタイは､今思えば一時は臨床心理学に憧れ､現在は普通に会社勤めをしながらもその動向が気になる者にとっては
獣医さんのカウンセリング的なものとカウンセリングは根本的に別物だと感じます｡

雑談くらいにならなるかもしれないけど｡

その辺りは認識されていらっしゃるのでしょうか?
あえて共通点を見出そうとされる動機をお伺いしても宜しいでしょうか?

>237
>獣医さんのカウンセリング的なものとカウンセリングは根本的に
>別物だと感じます

そんなことは、私もバカではありませんから、分かっています。

＞あえて共通点を見出そうとされる動機をお伺いしても宜しいでしょうか。
色々、お互いに分かったらプラスになりませんか。私は自分の仕事に生かせます。
知識を得るだけでも楽しいです。

＞マリリン
なんだか殊勝なことを言っているわりには
自分の持っているステレオタイプが理解できなかったり
（理解しようとしなかったり）
自分が理解できないことには、理解しようとしたり説明を求めたりせず
「わかりませんので」と言って終始逃げているような気がするのだがな

などと言ってみるテスト

マリリンさんがこのスレでやろうとされている方向では､
雑談になってしまうと思います｡

マリリンさんが本当にカウンセリングに興味がおありなら
私は素人ですが一緒に勉強していきましょう｡

臨床心理学のベースとなる理論をまず押さえましょうよ｡
でないと､ただ臨床という共通点しかないじゃないですか｡
基礎系に激しく非難されてはおりますが､
臨床心理学にも色んな理論があります｡
それを学ぼうとせずイメージだけで語ろうとするのは無謀ではないでしょうか｡

>239
>自分の持っているステレオタイプが理解できなかったり
なれば、これ、理解出来ません。説明して下さい。

>自分が理解できないことには、理解しようとしたり説明を求めたりせず
>「わかりませんので」

これは、いけない事ですか？ある意味、臨床に携わる人間は、研究職では
ありませんのでこういう態度で、その場を納めると言う姿勢も必要だと
思いますが。

>240
>臨床心理学のベースとなる理論をまず押さえましょうよ｡
>でないと､ただ臨床という共通点しかないじゃないですか｡

ごめん私の場合は主目的が「臨床という共通点」が話したいという
ほうなんだ。だから、その過程で必要なら臨床心理学のベースと
なる理論を勉強するね。

マリリンさん･･･

理解する気がない者は､学問板におよびでないんじゃないかな?
どんなDQSでも学ぼうとする意志がある人間には学問に開かれていると思います｡
それとも学ぶ価値なしとお考えでしたら
マリリンさんがここでやっている事な何?

>243
何度でも言います。学ぶ気が無いのではなく
>ある意味、臨床に携わる人間は、研究職ではありませんので
>こういう態度で、その場を納めると言う姿勢も必要だと思いますが。

>ある意味、臨床に携わる人間は、研究職ではありませんので
>こういう態度で、その場を納めると言う姿勢も必要だと思います。

この態度って、臨床家共通のモノではありませんか。当然、現場の
心理士にも当てはまると思いますが。

>>241
説明が足りなくてすまんね。
「カウンセラー＝ホスト・ホステス」スレでの話なんだが覚えてないですか？
同じ人間であるホスト・ホステスのことはわかりたくないし、わかろうともしないが
動物のことなら理解しようと努力することはできるみたいですね。

臨床・研究に関わらず、日常生活においては
その場を納めるってのは大切なことなんだが
議論の根幹となる部分を「知らない」ということで終了させるのは
「納める」ではなく「逃げる」と取られても仕方のないことだし
建設的態度とは言い難いと思うのだが。

＞マリリン
少なくとも私は面接場面では自分の知らないことは
正直に知らないとクライエントに伝えた上で尋ねますがね。

それに自分の理解が正しいとは限らないし、仮に自分の理解が正しかったとしても
面接場面で必要になるのは、相手がどんな理解をしているかなわけだし。

もちろん、必要のないことは触れないが
治療上必要なことにはやはり触れざるをえない。

＞この態度って、臨床家共通のモノではありませんか。当然、現場の
＞心理士にも当てはまると思いますが。
あなたは治療者としての態度を、２ちゃんの書き込みにも望んでいるのかい？
臨床家は日常場面に（さらに２ちゃんに）おいても
聖人君子じゃなきゃいけないのかい？

>マリリン
>臨床に携わる人間は、研究職ではありませんので
臨床に携わる人間で、研究職っていうは結構多いと思うが・・・。

別分野だけど、看護婦さんたちだって研究職じゃないけど、
医療技術や、患者さんへの接し方、経営学などなど、拙い
ながらも、看護研究としてやっているけどね。

腹減った。コンビ２行こうかな。

さけおにぎりとオムライスおにぎりと、納豆巻き買った。
３６７円だった。今から食うよ。

>246
>同じ人間であるホスト・ホステスのことはわかりたくないし、わかろうともしない

これは貴方の誤解です。私はあのとき、自分の職業を明らかにしたく無かったので
飼い主さんにホステスさんが、沢山いることは話しませんでした。現実世界で
過酷な現実を背おっった生身のホステスさんを知っています。私があのとき理解
出来なかったのは、彼女たちに癒される男の人の気持ちです。そういう場所を
想像しても、ホステスをしている自分しか想像出来ない。私は客にはなれないのです。

理解しようとしても、男の人の気持ちは、そうなのだろうな。ぐらいしか分かりません。

臨床・研究に関わらず、日常生活においては
>その場を納めるってのは大切なことなんだが
>議論の根幹となる部分を「知らない」ということで終了させるのは
>「納める」ではなく「逃げる」と取られても仕方のないことだし
>建設的態度とは言い難いと思うのだが。

やはり、臨床に携わっている人にだけあって「その場を納めるってのは大切なこと」
これは認めるのだ。少し安心。心理士とはこういう事も認められない人かと思っていた。

>議論の根幹となる部分を「知らない」ということで終了する事は逃げるということだ。

何をさしてそういわれているのか分からないのだけれど、その論議が私にとって、
あまり重要で無い場合いは論議する事から逃げますし。あるいは、大切な事で
あっても本当に知らない場合「知らない」としか言いようがありませんが。

双方が楽しくなければ創造的建設的な話しはできない。
カウンセリングの話しはしたいが
獣医との共通点など自分は興味もないし話す気はない。
興味があるのはマリリンという君だけだろう。
「自分のためだけになる話」ばかりに持っていかれようとするのは
傲慢で専制的で大変不愉快なのです。

申し訳ないが、マリリンとやらのレスはお断りします。不要です。
他の方、他の話をしましょう。

ﾏﾘﾘﾝは強くなったものだ。

>面接場面
とは、カウンセリングの最中ですかね。それは、私たちで言う手術や
処置や診断を指す部分もあるので、知らないと言って良いものか即断は
出来ません。私は分からないときでも、他の獣医師に応援を仰いだり、
文献を調べたりしますので。飼い主に素直に「分かりません」と言わない
場合もあります。

飼い主と信頼関係を築く場面では、丁寧に説明し、相手の話を良く聞き
分からないときは分からないと言います。

嘘も方便で、これを言ったら飼い主が苦しむなと思ったときは、嘘を
つきます。
　例えば、入院中の患畜が苦しんで死んでも、安らかな死だったよ。
　と言いますし。飼い主の、不注意で事故死させた場合も貴方のせいじゃ
　無いよと言うこともあります。

面接場面というのはやはり獣医師と心理士では違う所も多いのでは
無いですか。

＞飼い主さんにホステスさんが、沢山いることは話しませんでした。
マリリンは獣医なんですよね。でしたら、ペット飼ってるホステスが
多いのではなく、動物の病院にくるホステスが多いだけではないかな。
一般的に言って、ホステスのペットの扱いに問題があるのかもしれませんよ。

>254の続き
>あなたは治療者としての態度を、２ちゃんの書き込みにも望んでいるのかい？
>臨床家は日常場面に（さらに２ちゃんに）おいても聖人君子じゃなきゃいけ
>ないのかい？

私は、貴方を良く知らないので、まだ、なれなれしくレスを交わすような
失礼な事は出来ませんので。私と話すときはしばらくは治療者としての態度
でお願い出来ませんか。

＞（さらに２ちゃんに）おいても聖人君子じゃなきゃいけないのかい？

私も聖人君子ではありませんので、そのようなことは考えておりません。
ただ、私が２ｃｈにおいてリラックス出来ていないだけです。貴方は
どうぞ、本当の貴方で２ｃｈを楽しんで下さい。

動物の病気の原因は飼い主のペットの扱いにもあるでしょう。
食べ物なら、なにをいつどれだけあたえるかを決めるのは飼い主です。当然
食生活は健康を大きく左右するでしょう。ですから飼い主は動物の健康を大きく
左右するでしょう。
動物だって、心をもっています。　飼い主は動物の心に影響を与えるでしょう。
病は気からとも言う。したがって、飼い主は動物の健康を左右するでしょう。

獣医というのは、ただ現われた病気を直すだけでいいのでしょうか。　もっと視野を広げて
いかなければ、根本的な解決にはならないでしょう。
金儲けが目的と言うのなら視野を広げる必要はありませんが。

>255
私が担当している。飼い主さんの中にホステスさんも何十人かいますと
言う意味です。

>一般的に言って、ホステスのペットの扱いに問題があるのかもしれませんよ。

他の飼い主さんと変わりませんけれどね。私の知ってる彼女たちは自分のペット
を大切にしていますよ。

>>248
>別分野だけど、看護婦さんたちだって研究職じゃないけど、
>医療技術や、患者さんへの接し方、経営学などなど、拙い
>ながらも、看護研究としてやっているけどね。

看護職だって研究職は当然いますでしょ。獣医だって当然研究職はいます。
そうした人たちと臨床の人たちとは、考える視点が違います。中には
臨床と研究職と両方兼ね備える人もいるわけで、そういう人たちでも
純粋臨床の場面で研究職の考え方を前面に出すわけにはいかんでしょう。

>258

＞他の飼い主さんと変わりませんけれどね。私の知ってる彼女たちは自分のペット
＞を大切にしていますよ。
でも人間は嘘つきですからね。いつも自分を正当化しようとする。

でマリリンさんが担当している飼い主がホステスの動物は
何％ぐらいですか？　マリリンさんの担当している動物全体と比べると。

私は、必要な時以外は飼い主に職業を聞くことはありませんので
向こうから話された人だけしか分かりません。何％ぐらいかは分かりません。

＞２６１
あなたが担当している動物の数を教えてください。

マリリン ◆TJ9qoWuqvA はルーパーなんだなあ
あのスレの部外者＝マリリン ◆TJ9qoWuqvAは
同一人物だったりしてなんて言ってみるテスト

>>251
誤解していてすまなかった。
だが、ホステスに癒される男性の気持ちを「理解出来なかった」のではなく
「理解したくなかった」んじゃないのかい？

俺もクライエント本人にはなりえないから、そういう意味ではクライエントの辛さってのは
本当に意味で共感できるとは言えないだろう。
だが、出来る限り共感し、追体験できるよう努力はするがな。

＞あまり重要で無い場合いは論議する事から逃げますし。あるいは、大切な事で
＞あっても本当に知らない場合「知らない」としか言いようがありませんが。
それまで議論していたのに「知らない」から終わりにするんですか？
それは非常に無責任なことだと思われ。知らないのなら尋ねれば良いだけの話。
知らないから議論を終わりにするというのは相手にとって失礼な話ではないかな？

もういいやマリリン、答えなくて。面倒になってきました。
ロテ職人も暇な奴だなｗ。

>>265
ロテ君のＳＳＴじゃましちゃダメだよ

>>264の続き
これは別に「ホスト・ホステス」スレでの議論の話をしているわけではなく
最近の貴方の書き込み全般を見ていて思うことです。

俺も厨房＆DQNなので偉そうなことは言えないが
やはり他の書き込みにもあるように
「知らないなりに知ろうとする態度」ってのは必要だと思うんだがな。

２ちゃんの煽りが恐いとか
雰囲気に慣れないというのならDOMに徹する方がいいし
それと天秤にかけて知的な欲求が勝るのであれば書き込みすればいい。

俺も正直、あなたが何を求めて来ているのかが理解できない。

>>263
あれ？マリリン ◆TJ9qoWuqvA って、
ロボ＝PPP＝ドナ＝・・・＝24人の多重コテハンの新しい人格なのでは？

などと言ってみるテスト

>>268
ロテ職人@まだまだデスマウチ ◆D0BH3.etDo ＝ロボ＝PPP＝ドナ＝・・・＝24人の多重コテハンの新しい人格なのでは？

>>270
＞ロボ＝XYZ＝PPP＝ドナ＝SOS＝ロテ職人＝探検隊＝Ψ
（他にもいたかも）
のように、ロテ職人は既に多重コテハンの一人格として認定されています。
というわけで、もしマリリンが多重コテハンの新しい人格だとしたら
ロテ職人＝マリリン　なわけです。

と、こんなことを書いているから仕事がさっぱり進まねえわけです。

>>271
ですね。この業界狭いから行動様式が似てきて多重人格コテハン化してまうんだな
仕事が膠着なのは

>264
>「理解したくなかった」んじゃないのかい。
さっきから考えているのですが。「理解したくなかった」よりは、今までに
そんなことを、考えた事もなかったなといった方が近いかな。

「理解したくなかった」んじゃないのかい。と言うならホストに癒される
自分は想像できないし、したくもないかなぁ

>それまで議論していたのに「知らない」から終わりにするんですか？

論議の本質が脇道にそれそうなときは、その問題については終了させます。
どうしても必要な時は聞きます。それで、いけませんか。
ここの人の言葉は分からない事がいっぱいあるので、全部聞いていたら、
そもそも論議にもなりませんわ。

>>273
ご苦労，帰ってよい

>267
>俺も正直、あなたが何を求めて来ているのかが理解できない。

やっぱり、一つは心理学板のスレッドを活発かさせたいかな。もう一つは
実験系がどういう人たちか、だいだい分かったので、今度は臨床系の人
たちがどういう人なのか知りたいかな。

後は、私の臨床家としての経験が少しでもここの人たちのお役に立てば
良いかな。と生意気なことも考えています。

＞マリリン
２ｃｈで判断するなＹＯ！

>>275
つーか臨床系はここでグチャグチャいわないよ
疲れてますからねえ

>267
>「知らないなりに知ろうとする態度」ってのは必要だと思うんだがな。

一生懸命、努力してるつもりなんですけれどね。まだ、足りですかねぇ。

>２ちゃんの煽りが恐いとか

煽りの耐性は獲得したので、もう恐いという感覚は無いな。今、一番
恐いのは、ロボさんとＸＹＺさんとドナ先生に叱られる事かな。

だから正直、昨日のドナ先生のレスは堪えました。

マリリンには参りました。

マリリンという人格はネタですか？

>>277
>つーか臨床系はここでグチャグチャいわないよ
>疲れてますからねえ

そうかもしれないね。私もここに来るとメチャクチャ疲れるもの。何で
こんなに話がつうじんのと思う。

ロテ職人さんの話し方がわかりやすかったので安心しました。やっぱり
臨床やっている人の話し方はこうじゃなくちゃね。

>>281
普段砂に水撒く仕事をしているんでここでも噛んで含めるような
はなしをするのはいかがなもんだろうかねえと思うのよ。

>>282
同意いたします。
ここでまで要求ばかりされる○ｰﾀﾞｰのお相手をしろというなら
それに見合ったペイを要求したい。
ロテ職人にSSTまかせます。頑張ってください。

カウンセラーにとってカウンセリングは本業だけど､
獣医にとっては本業ではないですよね｡
臨床でもカウンセラーがそのベースとなる理論を知らない訳はないが､
獣医は知らなくてもやっていけるでしょう｡
マリリンさんはその違いは当然分かっていらっしゃると思うんだが､
それにも関わらず共通点を語りたいと言いながら､
カウンセリングの理論には興味ないのが理解できない･･･｡
臨床について語りたいだけなら
別にお医者さんでも､整体士でもいいわけで｡
本業としている者になんちゃってカウンセリングの話題を続ける無礼さに気付けないのかな｡

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
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----------------------------------------------------------

>後は、私の臨床家としての経験が少しでもここの人たちのお役に立てば
>良いかな。と生意気なことも考えています。

今のところ、私方にはあなたから何かを得られるように全く感じませんが。
何を提供できそうだとお思いなのか？
人に語らそうとはするが、あなたがおっしゃる共通点について
あなた自身が何をどう考えているのかすらご自分の言葉で全く語られていない。
相性すらも定義はいらないというしまつだし。
くれくれ一方だけでは何をどう語りたいのかさっぱり理解できない。
あるなら具体的に。
それに意義を感じればそれなりのレスが帰ってくるだろうよ。
そうじゃなければ今のようなそれなりの…。

>>284
代弁者降臨。特に下３行

代表者なんてとんでもない｡

素人ですが､何か?

>>288
よくわかってらっしゃる。自分の考えを代わりに代弁してくれたと感謝。（ｗ
比較してはなんだが
284さんのような人もいるのに…（以下省略）と小一時間。

　マリリンこと「真性　措置子」さんを相手にするのは時間の無駄です。
放置プレイでお願いします。

漏れの今までの書き込みはSST的ではないでつ。
SSTの枠組みでやるとしたら、まずカキコの仕方から指導しまつ。

>>273
＞論議の本質が脇道にそれそうなときは、その問題については終了させます。
＞どうしても必要な時は聞きます。それで、いけませんか。
本当にそれが脇道ならそれはそれでいいが
あなたの今までのカキコの流れでは
本筋をばっさりと分断していることがしばしば見受けられる。
そもそも、自分がわからないことについて、それが本筋なのか脇道なのか
判断できると考えているところがあつかましいと思われ。

＞ここの人の言葉は分からない事がいっぱいあるので、全部聞いていたら、
＞そもそも論議にもなりませんわ。
しかし、貴方がわからないと言っているところの言葉の多くは
議論の本質に関わるものであり、それを知らなくても議論にならないと思われ。

>291
それでは、教えて下さい。SSTとは何ですか。

＞本筋をばっさりと分断していることがしばしば見受けられる
では、本筋を分断したのは例えばどこですか？教えて下さい。

SSTの話は貴方に対するレスとしては関係ないんだがな。

SST（social skills training；社会技能訓練）
精神障害者の社会復帰を促進するためには、生活障害（能力障害）に含まれるような
家族や友人、職場などでの対人関係や、自立した生活を妨げるような
さまざまな要因を解明し、それらを克服・改善していくことが必要となる。
SSTにおいては、これらの患者側の要因を生活技能の側面からとらえ
認知行動療法の技法を用いた系統的な学習訓練によって生活技能を改善し、
生活の質を改善して再発を防止し、社会復帰を促進することが目的となる。
（新版精神医学事典　弘文堂　より抜粋）

>286
>相性すらも定義はいらないというしまつだし

どうして、臨床やってく上で相性の定義がいるの？その方が分からない。
長い間臨床やってくると、ふと、気がつくと自分についてくる飼い主さん
んて、自分に相性のあう人ばかり残っていくんだよね。それって、私が
そう感じるだよ。事実、他の獣医さんとは違う傾向の飼い主が残っていく
しね。私は自分の中で、多分、相性の定義を決めてるんだと思う。だだ
それを口に出して説明出来なくても、臨床やっていく上には何も困りません。

私は、臨床やっていく上で、理論的に説明する事も大事かもしれないけれど
この、そう感じると言う私の感性を一つの武器にしているように思う。

犬語や猫語は感じなければ話せないし、飼い主は自分のことをいつも言葉
で的確に表現できる分けではない。やっぱり臨床やっていく上で、この説明の
出来ない感性を大切にしなかったら臨床とは成り立たないような気がする。

今日はもう遅いの　　これでお休みなさい。

＞では、本筋を分断したのは例えばどこですか？教えて下さい。
このスレの前の方で、相性の話をしているにも関わらず
相性の定義について言及されて
相性（の合う・合わない）の定義をはっきりさせる必要がないと言ってしまったのは
話の流れを分断していることになるのでは？

貴方が本当にそこで分断しているかどうかは
貴方がいなくなった後の話の流れを見ればわかるだろう。
・・・とは言うものの>>189の発言を見ると
理解できるかどうかは定かではないが。

>>295
アンタの人が良いねえ夜勤時間じゃないの

>293
措置入院と同じような使い方をしていたのですね。私とは関係ないと
言って下さって有り難う。

>>297
都合良く解釈するんですね。妄想ですか（ｗ

>295
>294を参照して下さい。

あと>>205の発言のように
＞さて、。昨日は治療者側からみた相性を問題にしましたが、今日はクランケ側
＞からの相性を考えて見たいと思います。
というまるで講義をするかのような物言いをしていては
未だに「スレッドを引っ張っていこう」としていると思われても仕方がないですよ。

書き込みの仕方について研究してみるんじゃなかったんですか？
せめてもう少し表現の方法について考えるために
DOMに徹してみてはいかがでしょうか？

・・・などと少しdirectiveに介入してみるテスト。

>>296
夜勤というか、自分の研究のために検査データのまとめと再分析をしてるんだがね。
とりあえず
今日はもう遅いの　　これでお休みなさい。

>>299
はやく病棟に帰って下さい

DOMじゃなかった。ROMだった。
>>300は訂正してくださいってことで。

ちなみにROMとは
Read Only Memberの略です。
つまり、書き込みをせず「読んでるだけ」ってことです。

＞マリリンさん

あーわかりますた。
マリリンさんのしたい話題は、『臨床』という言葉から想起する
次のようなテーマですよね？
「臨床の場で、理論通り立ち行かなかった時、実践的にどうその場を収めるか」

引っ掛かっかったのは、「理論と臨床のギャップに遭遇した時の対処法」
という話題の性質のためです。

そもそも臨床心理学は、カウンセラーの実践の指針として臨床の場から
発生し発展してきたものです。
要するに「臨床の場における知」を徹底的に目指した『学問』です。
（学問として理論の完全さを求めるより、方法論として発展してきています。
　その為つっこみ所も多いですが、それはこの分野を貶めることには
ならないと思います。　
でもこのような背景を踏まえて『学問』と鍵括弧つきにしました。　
しかし、私は素人なので、修正点や間違いがあると思いますが、
どうぞ修正・削除して下さい）

なので、カウンセラーの能力は、クライアントと心理的摩擦
（素人の表現で申し訳ないですが）の起こった際にその本領を問われるわけです。

マリリンさんの「理論と臨床のギャップ」は臨床心理学にとっては
その存在価値を否定するような問題であり、獣医のそれとは違う重みを
持っています。

皆さんその辺りのことをマリリンさんに話そうとレスをしていたようなのですが、
マリリンさんは、「私には興味がないから」
「共通の『臨床』というところで語る途中で興味が出てきたら理論も学びます」
と、はなから聞こうとされてなかったのですよ。

これを読んでまだ、マリリンさんが臨床系の人と
「臨床という共通点」が話したいと思われるならば、
＞ごめん私の場合は主目的が「臨床という共通点」が話したいという
＞ほうなんだ。だから、その過程で必要なら臨床心理学のベースと
＞なる理論を勉強するね。
と仰るとおり、臨床心理学のベースとなる理論を勉強されるのが良いと思います。

>303>304
貴方の説明でやっと、私とここの人たちとの間で、どうして話がかみ合わ
ないかやっと分かった。どうして、貴方が素人なの、誰よりも説明が
上手じゃない。

これ以上のコメントは、私も明日に差し支えるので後で考えます。
本当にこれでお休みなさい。有り難う。

あと、
「研究職としての医学」と「臨床の場での獣医」の関係は、
「学問としての心理学」と「臨床の場でのカウンセラー」の関係とは異なると
思います。

この「学問としての心理学」をどれと捉えるかによっては、
異論があるかと思いますが、ここではあえて基礎系心理学徒寄りの
発言としました。
マリリンさんにとっては、臨床系より基礎系のほうが
理解しやすいと思いましたので。あえて。

また、
◆ 心理板・スレ立てるまでもない質問箱part９◆ の
>4の注意書きと>215-217の回答レスにもご参考まで
目を通されたらよいと思います。
こちらも基礎系心理学徒さんからの視点寄りになってはおりますが。

>305
あ、リロードしたら、マリリンさんが……。


>どうして、貴方が素人なの、誰よりも説明が上手じゃない。
それはカウンセリングという分野において、私がマリリンさんと同様素人だから
だと思います。

おやすみなさい。

貴方とどうしても話したい。もう少し頑張るからつき合って

>>294
感覚を武器って…
感覚的にそうかもしれないと思うものを
実証して理論化しようとしてきたのが科学的学術的な臨床ですよ？
当然お分かりのはずですよね。
それに、言語化できない幼子だってカウンセラーの対象なんですよ。
非言語でのﾌﾟﾚｲｾﾗﾋﾟｰだって感覚だけでやってるものじゃないんですから！
感覚だけで困らんと言うなんて、いかに知らないか
もしくはいかにえせ臨床かというのを露呈してると気づいてるのか。
これまで積み上げてきた先行の理論を反証してきたことを
そういうものと同列にされて語ろうとされたんじゃたまらん。
どこまで馬鹿にする気なのか頭が痛い。

>>308
まるで患者だ

>308
いいえ、私もそろそろ眠らないと…。
来週から海外出張なんで（初めて…期待より心配の方が先立つ小心者ですが
VISAの用意だ、その前の仕事の整理だで大わらわになる予定なんで
明日に備えまつ。）

また何時でも来ますのでお会いすることもあろうかと。
それに、私は本当に素人です。

それからマリリンさんとお話しするのは今回が初めてではありません。
ロボ氏にいじめられ（と感じた　笑）
2,3日ですがむっとしていた際、マリリンさんに癒された者なので、
このスレでは、勘違いとカウンセラーの方達の哀しいすれ違いを見て、
素人が偉そうにレスするというDQN化覚悟でレスしました。

ここの方は親切です。　色々とこの前も教えてくださいましたし。
マリリンさんのレスは臨床系の人にとって
「どこまで馬鹿にする気なのか頭が痛い」という位、
不用意極まる発言を気づかずになされているのですよ。

煽りも多い２ちゃんで真実を見抜くのは難しいと思いますが、
（私もそうですが…汗）
少々耳を傾けたほうがよろしいかと・・。
本当でしたらもっと叩かれてもおかしくない位のことを
マリリンさんは無自覚でされていたのですよ。
お説教ごめんなさい。

>304
>マリリンさんの「理論と臨床のギャップ」は臨床心理学にとっては
>その存在価値を否定するような問題であり、獣医のそれとは違う重みを
>持っています。

どの程度重みが違うのか、分からないけれど、私たち獣医師も
「理論と臨床のギャップ」がある程度分かったと思うまでに、臨床続けて
１０年はかかると思うけれどね。そして、この問題は臨床やっているかぎり、
つきまとう問題だとも思う。

違うかなと思うのが、私たちは国家資格化されてるから、この辺がいい加減でも
免許とってしまえば獣医として認められてしまうところかな。心理士さんという
のは、ベテラン獣医が獲得した技術をもってのみ、心理士と認められると言うと
ころがあるのかもしれないね。

>311
本当に有り難う。この前、お話しといて良かった。またいつか合いましょう。

>>313
深夜の病棟談話室はこうして更けていくのであった。

ε=Σ（´ ）/

>312
そうですね…。
しかし、私が答えることは出来ないかも。
実際臨床の場に立ったこともないですし、
何を持って「心理士」とするかは私には分からないので……。

でも、その問いは、答えて下さる人もいると思うし、
議論も発展していくかもしれませんね。

礼には及びません。　お返ししたまでで、以前お会いした際の
マリリンさんの人徳のなせる業ということで…。
では、本当におやすみなさい。


独り言だが、明日になったら、303関連レスに烈しい修正と突っ込み
叩きが入る可能性もあるかもしれないと、不安。
だって、本当に真性素人DQSの書いたレスなので、
全然分かっていないことばかりなのです。

これからもご教示よろしくお願いします>ALL。

>>233
＞>203　素朴心理学の意味が分からないのでこれ以上お答えできません。
＞これについて貴方は「自分の既有知識を超えるものはいやだ」とおっしゃって
＞いますが。これ言い過ぎでしょう

この後で指摘されているが，
「わかりません」の後に「教えてください」もしくは「調べてみます」が抜けている．
よって上記のように推論し，敢えてけんかを売ったのです．

以後、気おつけます。

>>294
> どうして、臨床やってく上で相性の定義がいるの？
少なくともこのスレに於いて何らかの形で議論をしようとするのならば，
皆で「相性」という言葉の意味内容に対する共通認識を持つ必要がある。
それだけのことではないでしょうか？
しかし，それをしておかないと共通の土俵での議論が行えない。
少なくとも私はそう考えるのですが。

あとさ，揚げ足取るだけなのかもしれないけど，
>>256
>私は、貴方を良く知らないので、まだ、なれなれしくレスを交わすような
>失礼な事は出来ませんので。私と話すときはしばらくは治療者としての態度
>でお願い出来ませんか。
ってのと，
>貴方はどうぞ、本当の貴方で２ｃｈを楽しんで下さい。
っての，矛盾してませんか？
ロテさんは，2chに書き込むときくらいは，
治療者としての態度にこだわりたくなくて
>>247のようなことを書いたと思うのだが。

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>319
話し合う上で、相性の定義がどうしてもいるなら、そちら様で決めて
いただけばかまいません。
私は、それに従います。臨床上、別によそ様の決めた定義があったとしても
じゃまにはなりません。普通臨床家はそんなものかなと思う程度です。
そして、それが臨床家の考え方だと私は思います。

>>309
>実証して理論化しようとしてきたのが科学的学術的な臨床ですよ
臨床の最後、医者のさじ加減の部分が実証して理論化できるとは到底思えません。

その部分を話そうとすると
>臨床心理学にとってはその存在価値を否定するような問題
のようなので、これ以上話を進めるのはまずいかなと反省しています。

＞私は、それに従います。臨床上、別によそ様の決めた定義があったとしても
＞じゃまにはなりません。普通臨床家はそんなものかなと思う程度です。
＞そして、それが臨床家の考え方だと私は思います。

邪魔？
毎度思うことだが、何で、こんな言い方しかできないんだろうかね。
日常生活の対人関係もきっと困難じゃないかい？（ｗ

理論化できないと思っているならここに何を話に来てるんだ？　
論理的に語りたいんだろ？
そうじゃないなら去れ。
いったいどうしたいんだ？　世間話か？

ま、君とこのｽﾚの人間とは「臨床」の捉え方自体が異なるようだよ。
君の指す臨床は、このｽﾚで指す臨床のほんの一部分一握りなんだから
分をわきまえろ。

マリリンさん、お願いがあります。
せめて、カウンセリングのスレ上では
たとえ自称でも、肩書きを臨床家と仰るのはやめてくださいませんか。
カウンセリングと関係の無いスレではどうぞ、
あなたの言うとおころの臨床のご専門家として思う存分語ってください。

あまりのレベルに聞いてる方が恥ずかしくなります。

一般の人は、医者の言うことは、なるほどと言いながら聞くだろう。
一般の人は、物理学者の言うことは、意味が分からなくとも、凄いこと
　をやっているのだと感じるだろう。

それなりに、専門家という人の話を尊重する。

一方、心理学の場合は、マリリンのように「自称心理学者（多くは臨床家）」
も多く、専門家の話を聞こうとするどころか、私はこう思うと持論を展開する。

しかも、一般人には、心理学の理論や、心理学者の意見よりも、
動物占い、めざましＴＶなどの星座占いなどが重要視される。

マリリン措置子さん、ここはあんたの隔離スレじゃないんだよ
心理学出身のカウンセラーは役に立たないと言う話をする場所
なんだ。

>>325
マリリンは自分のことを臨床家と言ったかもしれないが，
心理学徒などと言ったことはないぞ。

っていうか，
ここの住人はマリリンが獣医師だということなど先刻ご承知だぞ。

>325>326
それはちょっと違う。
厳密には、マリリンは、
「心理士は、臨床に携わるベテラン（医者であれ獣医であれ）と同じような
スキルを持つ」と思っているらしい。

>323
>その部分を話そうとすると
>>臨床心理学にとってはその存在価値を否定するような問題
>のようなので、これ以上話を進めるのはまずいかなと反省しています。

臨床心理学が何かを知らないのに、どうしてそういう判断が出来るのか謎。
そのあたり説明してもらえないかな？
そうじゃなきゃ、ただの煽りとして放置しますよ、今後は。

>330
　マリリン措置子さんは完全放置措置でお願いします。じゃないと
あらゆるスレをめちゃくちゃにされちゃうよ。

>329
>>臨床心理学にとってはその存在価値を否定するような問題
>臨床心理学が何かを知らないのに、どうしてそういう判断が出来るのか謎。
>そのあたり説明してもらえないかな？

>>303>>304のレスを読んで気がついたのですが、
>「臨床の場で、理論通り立ち行かなかった時、実践的にどうその場を収めるか」

ベテランと新米の臨床家の違いって、上記が分かっているかいないかの違い
と言っても言い過ぎじゃないぐらい重要な問題ですよね。

私は当然、ここの人たちはこのことは分かっていると思って話を進めてしまった。
でも、分かっていなかったのだと言うことに気がつき、ここにはベテランの臨床家が
いないのだと分かりました。私たちは古くからある仕事ですので新米はベテランの
やることを一つ一つ見て、教えられて成長していきます。したがって、新米は
自分が新米だという事を自覚しています。

でも、ここの人達と話しているとベテランがいないが故に、自分が新米だと言うことが
自覚出来ていないと言うこと、技術力の勉強する場所を現場ではなく書物と論争の中で
見つけようとしていると言うことに気がつきました。

これって、私から言わされば邪道で臨床家が育っていくとは到底思えません。それを
指摘する事は簡単ですが、ここの臨床系の人たちのプライドを著しく傷つけることに
なるのでは無いかとそう考えたのです。

だだでさえ、新米が故の仕事が出来ないと言う批判に晒されて卑屈になっているで
しょうに、それ以上、よそ者である私が踏み込んでも良いものか分かりません。
それが理由です。

>技術力の勉強する場所を現場ではなく書物と論争の中で
>見つけようとしていると言うことに気がつきました。

あなたは充分な専攻研究とデータ、そこから導き出される論理的な帰結よりもご自身の主観こそが全ての判断基準として
優先されるようですけどね。

>331
だから素人のレスだけで判断しようとする事がおかしいよ。
あれには訂正が入らないのはおかしい。

なので確かにこのスレにはベテランの臨床家の数は少ないかも。
現実で忙しく、ここには来ていないか、
もしくはこんなスレタイのところにわざわざ足を突っ込まないか…（笑。

貴方は根本的には何も理解していない対象を、理解した気になって、
自分の仮説に対して反論しているだけです。
ということなので、大丈夫、誰も傷ついてませんよ。

それを正してくれるような人（ペイももらわないのにやってあげるお節介、
貴方の頑迷さにも関わらず教えてあげようとするお節介で親切な方）
もいないみたいですし、これ以上ここで貴方がここでレスするのは
無意味と思えます。
ドナ先生の言葉についても、貴方は全く理解してないようだしね。

>>332
臨床系でも実験系でも、当然、本や文献による勉強は必要なわけで
ここで、私が言っているのは、それ以外の技術に対する勉強の意味です。
　
ですから、本や文献による勉強を否定している分けではありません
間違えないで下さい。

>間違えないで下さい。

というよりあなたは相手のミスリードを誘うような文章が多すぎる。
毎回毎回相手につつかれる度に訂正してないか？
こんな対人関係における表現能力の乏しい人が「臨床技術がどうこう」「こいつらは素人でどうこう」とか
曰うのはとても不遜なことではないか？

>333
>貴方は根本的には何も理解していない対象を、理解した気になって、
>自分の仮説に対して反論しているだけです。

残念な事ですが、本当によく分かりました。

>ドナ先生の言葉についても、貴方は全く理解してないようだしね。
これ、ちょっと引っかかるのですが、よかったら説明していた
だけませんか。

>336
>残念な事ですが、本当によく分かりました。
なにがよく分かったんでしょうかね。

今までのレスから見るととっても不安。

とりあえずよく分かったのはマリリンは頭が悪い、もしくはおそろしく頑迷。
そして他人との意見交換というのがとんでもなく下手。
論旨を正確かつ簡潔に述べることもできなければ、他人が書いたものを吟味して理解することもできない。
常に自分にとって都合のいい解釈しかしない。

途中でひょこっと現れた自称・素人の方がよほど話が飲み込めてる。

もしかしたら新手の煽りなのかな〜と憶測してみるテスト。

うちのゼミにもこの手のおばはん学生が１人いまつ・・・。

特徴
・人の話を聞いてるようで聞いていない。
　（他人が懇々と何がまずいのかを説明してやっても、説明が終わると「でもね・・」と言って話を振り出しに戻す。
　　己の主張を悪い意味で曲げない。お前は人が説明してる間何に対して相づち打っていたんだ。さも理解してる
　　かのように振る舞いやがって）

・物事の善し悪しの判断が気分に一致するかどうかで決まる。
　（データよりも自分の気分が優先。統計は一応形だけでもやってくるが、discussionの所に書かれていることは
　　実験結果からかけ離れたことを書いてくる。およそ論理的な思考というものが欠けてる）

・他人の批判に対して攻撃的であると同時に自省的態度が欠如している。
　（研究発表の場面で他人が批判的な意見を言うと非常に攻撃的な反論を浴びせる。ヒステリックとも取れるその
　　反応はマリリンのそれにそっくりである。自省的態度が欠けていることもそれに拍車をかけているのかもしれない。
　　発表の中にある瑕疵よりもとりあえず自分の意見に対して異を唱えられたということに腹が立つらしい。これでは
　　建設的な討論というものは一切行えない）


　ボス、なんでこんな学生受け入れちゃったんだよう・・・・・。
　卒論の指導やらで相手させられる漏れのことも考えてください・・・・。

＞あなたは充分な専攻研究とデータ、そこから導き出される論理的な帰結よりもご自身の主観こそが全ての判断基準として
＞優先されるようですけどね。

なにを根拠にしてあなたは充分といっているんですか？　

それより303関連のレス、どなたか修正して下され。
っていうか、書いた後気づいたけど、下記の部分↓は、かなーり間違ってて
誤解させるような一文だし。

>なので、カウンセラーの能力は、クライアントと心理的摩擦
>（素人の表現で申し訳ないですが）の起こった際にその本領を問われるわけです。

どなたかツッコミよろしくお願いします。

>>336
この業界は狭い，さらにここで臨床に考え方を述べると
大体見当がつく，だからだれも敢えてその危険を冒さない
獣医の世界も狭いよね？同業人の前でここでのような
振る舞いがしにくいんじゃないのかな？どう？

マターリ静観。

>>343
「臨床に対する」に一部訂正

>>343
そうです。私こんなことしているの分かったら困ります。２ｃｈが匿名で
良かった。獣医学板って、ただ、淡々と話しているのですよね、変な
煽りも無い代わりに、面白みも少ない。あそこにいると仕事の延長戦上
みたいですね。それに、この板は、なんと言ってもコテハンの方々の話が勉強に
なりますよね。それでこの板で遊んでいるのですが。私、変わっていますね。

我々はもしかしてとんでもない奴を呼び込んでしまったのかもしれない・・・・・・

＞あなたは充分な専攻研究とデータ、そこから導き出される論理的な帰結よりもご自身の主観こそが全ての判断基準として
＞優先されるようですけどね。

これは根拠が無いと言うことでいいんですか？
論理的帰結はその前提が正しくなければ当然間違っていることになりますよね。
では、あなたのいっているその充分な研究が正しいと証明できますか？

>私、変わっていますね。

いえいえ、最近ではよくあるパターンの迷惑厨ですからそんなにレアではありません。
一昔前だとクラリス某というのもおりましたが最近では随分と丸くなったようです。

>それでこの板で遊んでいるのですが
「それでこの板で煽ってるんですが」の間違いでは？

>347
ってういか、強化してしまったようだ（鬱。

腕が悪いのう

>352
どうゆう意味でつか？

>それでこの板で遊んでいるのですが
迷惑ですから帰ってください。どうかご自分のお庭でお遊び下さい。
他人の庭にずかずか踏み込んできて好き勝手遊ばれては不愉快です。

結局このスレ、内容ないようね。

マリリンのレスを読むと、強いプレコックス類似感が。

「マリリンも偉そうに言ってるけどたいしたこと無いね。
　教育分析もSVも必要ないんだから適当でわかんなくってもできる仕事でいいじゃん。
　獣医なんてたいしたこと無いから、ほんとにお気楽でいいよー。」

なんていうような感じのことを毎回言ってるんですよ、あなたは。＞マリリン
お分かりですか？　ご気分は？

なんてゆーか。　マリリンって…

自分の国は大事でも、他所様の国はどれだけ荒れようがどうでもいいみたい。
旅の恥はかき捨て…みたい。　一種の開放感をこの板で味わってるのかな？
それだけならまだしも、他所様の国を理解しようともせず訪れて好き勝手していく旅行者みたい。
しかも、その国を引っ張っていこうとまでしてるし…（鬱。
その国の人は当然はよ帰れ…と思うわな。

このスレは、そういう状況です。　ＤＱＮっぽく書いてみました。　ＤＱＮですので。
ＤＱＮから見ても、あまりにあんまりだな。

>355
あなたのシャレと同等くらいね。
っていうか、マリリンに構うより、臨床心理学やカウンセリングについて
語ってくれる人はおらぬのか…。
というか、このスレで期待するのが間違いなのかな？

いやいや、語りたいよ。
前も話そうとしたら、
何かとしゃしゃり出て横レスしまくりで
自分の話題にばかりもって行く人がいたから…。（ｗ
いる間は落ちついて語れん。

>>346
そうです。臨　床　心　理　学　は素人でも語れるような錯覚を起こします。
しかし，職業として従事しているものにはその錯覚で語られること，そして
その内容が市民権を得ることでその誤解を解くこと，砂に水を撒くような
状態を強いられています。

>358
そうでしたか……
落ち着いて語れないというのは、この板全体にいえる難点かもしれない……。
なんていうか、こんなスレタイだしある意味食いつきがよく、
色々知識が豊富な方も逆に来ているだろうと思って覗きに来たのだけれども・・・。

伍長氏のように、根気の良くレスし、かつ同時に議論を進めていくような方が
いないとこういう問題は解消しませんね……。

なんか普通に語れ、かつ機能している臨床系のスレって、この板にないような
気がするんですが……。

360は、伍長氏のような方はこのスレに限らず稀有だと思うので、
実質語るのが難しいという意味です。

素人でも語れるような錯覚、私も起こしていました。
今もそうかもしれません。
なので、ここで聞いてみたかったでつ。

>>360
伍長＝マルシンド＝ＰＰＰ＝ロボ＝ドナ

>マリリンへ
>でも、ここの人達と話しているとベテランがいないが故に、
このスレにベテラン＆中堅の研究者、若手で博士の学位持ち
が隠れていることをご存じないようで。

時々、書き込んでいるのに、あなたがそれに気づいていない
だけですよ。

>362
それでもいいよん。　使い分けられてるし。
むしろ、伍長氏が、ＰＰＰやロボやドナなら、
今聞いてみたいことが沢山あるので、これ幸い。

>>361
まあＳにカード破られ，ボーダーに迫られ，不定愁訴の愁訴を毎回聞かされ，拒食との
不毛な論争をしてから語っても遅くはないかも

伍長氏か。何もかも懐かしい・・・・・

マリリンを見てて思った。獣医って、誰でもなれるんだと。

適当に手術して、適当に薬だして、適当に飼い主の相手を
すれば、儲かる商売。

相手は喋らないからいいねぇ〜。

>>367
それは下手な煽りだな罠
まあその煽りにマリリソは乗らないだろう

>>367
基礎房もアレだな動物で（以下自粛
とか書いてみるテスト

>365
>まあＳにカード破られ，ボーダーに迫られ，不定愁訴の愁訴を毎回聞かされ，拒食との
不毛な論争をしてから

そ、そんななんですか…。
なんていうか……　　大丈夫なんでしょうか。
一回だけ数年前某セミナーに参加した際に、
カウンセリングの後は猛ダッシュで逃げる…みたいな事を仰られていた
講師の方（Ｋ大の先生。　今はどちらにいらっしゃるか知りませんが）
がおられましたが、それを聞いた時、素人なりに本当に大変な仕事
なんだろうと思いました。　それだけでなく講義の休みの間廊下で見かけて
声をおかけしようかと思ったら、タバコを吸いとても声など掛けられない
雰囲気で。　大変なんだと思った。

そうだね。少なくとも鳩のシェイピングは上手いだろうね

結局、マリリンもここの住人も大差ないということだ罠。

>>372
ということで今夜はお開きでよろしいでしょうか

>>372
そんなことありまちぇん。ここの住民は、論文の前には必ず
エサをくれます。

>>374
チュウチュウそうでちゅうー

>>375
ｺﾞﾗｰ。迷路に入れるぞ！！

>372
少なくともラボの中の地位は鳩＞院生なので待遇はいいので満足してまつ。

久しぶりに同じﾍﾞｸﾄﾙの人間が大勢いて
まとまり感のある一日ですた。
ゆっくりねられそうでつ。（ｗ

人並みな待遇を受けているので満足です。
場合によってはその他のスタッフ以上かもしれません。

うちはラット＞アカゲザル＞鳩＞院生ですが何か？

心理学の大先生は僕のことを、呼んでくれます。

>>380
鳩の次に院生だなんて、なんてうらやましい大学だ。

うちは、鳩＞学部生＞クーラー＞消毒液＞トイレットペーパー＞大学院生

ここからこのｽﾚは実験動物たちによる内部告発ｽﾚになりますた

ポロッポーねまぽー
チュウチュッウねまちゅうー

>>384
お前らエサ抜き

いつのまにやら愚痴スレに.....
まぁ，そっちの方が健全だろうが...

ドナ先生、ほんとに意地悪だ。

私だって>>331に書いたようなこと、言いたく無かったんだけど、言わなきゃ
>329で
>臨床心理学が何かを知らないのに、どうしてそういう判断が出来るのか謎。
>そのあたり説明してもらえないかな？
>そうじゃなきゃ、ただの煽りとして放置しますよ、今後は。

言われてしょうがなかったんだ。悪いと思っている。

ふ〜ん、すごいね。

帰って(･∀･)ｲｲ!!よ。

>387
ロボの次はドナに馴れ合いですか？
前回の騒動を知っているドナ氏はそう簡単には懐柔されませんよ？

>389
まるであなたがドナ本人であるかのような発言ですね。

>390
まるであなたがマリリン（以下略

このスレはだいたい実験系と臨床系とどのくらいの割合なのかな。

>392
知りようの無いことではあるが、主観的な判断からすれば若干臨床系の方が多いような気がする。

そうか…
昨夜のちゅーちゅー祭りでふと実験系有意傾向かと。（ｗ

マリリンが男か女か知らんが一応応援しちゃうよ〜ん。
まあ｢臨床家の振舞い方」としてはマリリンの言ってることは
そんなにおかしいとは思わんな。
あと自称心理学徒の奴らがいってるカウンセリングって何を指してるのよ？
上の方で精神病水準のCLに禁忌って言ってる奴らがいたけど、
個人精神療法も集団精神療法も統合失調症にバンバンやってるのが現状だが？
まさかいまさら精神分析療法なんかやってるとでもいうのか？

>>395
その書き込みでお里が知れるね。

>395
>個人精神療法も集団精神療法も統合失調症にバンバンやってるのが現状だが？
素朴にソースきぼんぬ。
その確信があるという事は、395はカウンセラーか、職場が同じ人（医者や看護婦）なんでつか？

>>396
煽りは不要なんだが…
おまえの認知した｢お里｣をどうぞ晒してみたら？

>398
397に答えてたもれ。

>>397
関東の某県の精神保健福祉センター、および複数の精神科単科病院でね。
ちなみに俺も2年前まで集団精神療法のオブザーバーやらされていた。

で精神病に禁忌の｢カウンセリング｣ってどんなもの？

>400
そうなんでつか。　知り合いも院二年行っただけで病院勤め。
どういう意味においてのカウンセラーかは分からないが。

精神病院というのは、カウンセラーの勤務先になってはいるが、
カウンセリングの知識が足りないのかな？

私は素人なんで全然わからないですが、大学で教わった事は
臨床の場で役立ったりするんですか？　（というか、役立てる環境があるんですか？）

＞まあ｢臨床家の振舞い方」としてはマリリンの言ってることは
＞そんなにおかしいとは思わんな。

おかしいさ。
そもそもマリリンの言う臨床家って何を指してると思ってる？
ここで何を「臨床家」とするか自体曖昧にされてるから釈然とせんのだがね。

自分も単科だから禁忌に手を出さざるを得ないときも多いけど
やらざるをえずにというスタンスはいつも持ってるよ。
中には上手くいく事例もあるわけだけど
やらないといけない状況だからって、やっていいとは思っていないよ。　

>>402
質問される側になってる…
大学で何を習ってくるかにもよる。
病院という場で見れば、患者本人との対応はもとより
家族の援助なんかができてくれると助かる。
精神病者の家族の心理を理解してるってことだね。
あと経営に貢献できるのは心理検査だから、
できるだけ多くの心理検査に精通していていれば重宝されると思うよ。

>>402
その知り合いは心理療法をどのくらい担当してるの？
その病院の方針にも寄るけど、自分の友人ところでは
病院勤めでも心理検査だけしかオーダーが入らないところもある。

>401
素人が答えたる。
現代アドラー心理学では、カウンセリングと心理療法は、比較的
はっきりと区別されている。
カウンセリングは、現実的な問題を主題とした助言的な治療である。
通常、１回１時間程度、週１回ないし２週に1回程度の頻度で、総計10回程度の
面接で終わる。
扱われる問題は、通常依頼者の性格や病理に関するものではなく、
実生活での他者や社会とのかかわりに関する日常的な問題であるが、
依頼者が内的な問題ととらえている場合でも、それが用意に対人関係的な
問題に感が元することができるのであれば、カウンセリングの形式で
扱うことが可能である。　（通常カウンセリングでは性格分析は行わない）

カウンセリングが効果をあげなかあった場合、あるいは最初から現実的な
問題よりも性格上の問題が主題となった場合には、心理療法が行われる。
これは解釈投与を主たる手法とする洞察的な治療である。
この場合についてはある程度時間をかけて、患者の幼少期についての
話し合いが行われ、それを通じて性格が分析される。

これはアドラーにおいての話だが、303関連のレスは主にカウンセリングの
部分についてのみだけの記述であり、
心理療法を含む「臨床心理」という観点からはその半分も説明したことには
なっていない。

406訂正
×それが用意に対人関係的な問題に感が元することができるのであれば
○それが容易に対人関係的な問題に還元することができるのであれば

>404
カウンセラーの方ではないのですね。　失礼しますた（汗。
詳しくは聞いてないのですが、「臨床心理学」の専門家要請を謳った院でした。
アセスメントとカウンセリング演習とか、後、知能テストみたいなのも
やってたみたいだけど……。　うーん。
スクールカウンセラーを経て病院勤めてからは、
アルコール依存症に対する講習会に出たりしてるみたいですが。
あまり書くと身元がばれるので友人の迷惑になるやもしれないのと、
私の理解度が全然足りずに、これくらいしか書けないのではありますが…。

>>403
｢臨床家｣は俺的には、病気なり何なりの問題を抱えた人(場合によっては
動物)に直接接してその問題を解決する手伝いを生業とする者だな。

言葉尻とらえるみたいだが、やらないといけない状況で
敢えてやらないっていうのはまずくないか？
それに禁忌っていうのはその治療法を選択したときのデメリットが
メリットより明らかに大きくて、場合によっては致命的な結果を
招くからやっちゃいかんということだろう。
だから精神病でもケースや時期によって禁忌の適応も(変ないいかただが)
変わってくるし、精神病水準だから常に禁忌だなんてことはないだろう
ということだよ。

なんてゆーか私を含め「カウンセラー」という定義と世間の認識にズレが。
のみならず、病院によっては、病院内でも。

心理検査のオーダーしか入らないのであれば、納得です。
素人目には、カウンセラーが病院勤めするのは、
実際にやって来る患者で、精神病とはいえない人もおり
その試金石（？）というか、それを判断するにもカウンセラーがまず
対峙する必要があるのかと思ってた。
つまり精神分析医の仕事を補完し、患者を援助する仕事かと。

違うのかな。

>>406
素人さんは
そんなカビの生えた偏った知識をひけらかして
わざわざ恥をかかなくてもいいですよ。

>>406
コラコラ、まあ素人さんをいじめるつもりはないんだが。
もしそれがこのスレでいうカウンセリングだとしたら、(回数や間隔は
ともかくとして)まさに精神病水準の人にとって大切なものという事になるんだよ。

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>>410
精神分析医なんてものが普通の病院に存在すると思ってる時点で
大きな勘違い。

>411
そうかなぁ？
実際に「カウンセラー」の守備範囲は狭いんじゃないのかな。
それを誤認している人が「カウンセラー」にそれ以外のことを期待したり
実際に色んなことをやらせる病院があったりするのが問題なんじゃないの？

これは煽りじゃなくて、質問なのですが、
本当にカビの生えておらず、偏っていない「カウンセラー」についての知識と、
また、理想どおりにいかない現状について、411さんの考察をお聞かせ願えれば
幸いでつ。

>414
そう思いつつ書きました。
実際に、精神病院に勤めている医者は、どんな人達なわけでつか？
医師免許とった後、心理学を勉強したとか、そんな感じ？

>412
すみませんでした。　読み落としてました。
＞もしそれがこのスレでいうカウンセリング
って後半の心理療法の部分ですか。

心理療法はカウンセリングに入るんですか？　（入らないのかと思ってました）
実際、カウンセラーと心理士の違いってあるのかと…恥かき覚悟で聞いてみる。

後、「通常依頼者の性格や病理に関するものではなく、
実生活での他者や社会とのかかわりに関する日常的な問題」という点で、
すでに精神水準病水準は、カウンセリングの対象から外れると思うんですが……。

現実には、見極めがつかずにカウンセリングを続けてしまうという問題が
あるという事なんでしょうか。

×精神水準病水準
○精神病水準の人

>>417
いやいや前半の部分を指しているのだよ。
精神病者の中には日常的な生活ができなくて困っている人も多いのさ。
例えば、親に怒られたときにどうしたらよいか、
人に借金を申し込まれたときのどうしたらよいか、
初対面の人に挨拶をどうしたらよいかとかね。
普通の人なら何ら困らないようなことがうまくできずに悩むのさ。
最近こういうのは社会生活技能訓練（ＳＳＴ）として特化されてきてるけどね。

>404のレスを読み違えていたんかも…（汗。

>で精神病に禁忌の｢カウンセリング｣ってどんなもの？

「カウンセリング」は精神病の人には行ってはいけないというのは自明の理で、
それを踏まえてう上で、単にカウンセリングの内容について問い掛けているのかと
思いました。

そうではなく、カウンセリングが、実際には精神病患者に対し行われている
現状を踏まえた上での、そういう禁忌についての問いかけだったのですね。

失礼しました。

カウンセリングと心理療法は本来別モノです。
その点では
>>406の記述にも一理あるのですが，
心理学の業界ではほとんど無視されているアドラー派を持ち出したり，
心理療法＝精神分析的アプローチと受け取られる書き込みは，
病院臨床を語る文脈では場違いです。

禁忌といわれるのは
まさに精神病の急性期にある人に対する精神分析的アプローチであって，
病状が落ち着いて後，
リハビリ的な視点からのSST＝Social Skill Trainigなどは広く行なわれています。

いずれにせよ，
カウンセリングという用語が曖昧に使われることが
問題を不必要にややこしくしています。

>>421
おっ、ようやくまともな意見が出てきたね。
カウンセリングと心理療法が別物というのはいい切り過ぎのような気もするが、
曖昧に用語を使っているから仕方ないかもしれない。
禁忌についてはそのとおりだと思う。
教科書を棒読みして「精神病にはカウンセリングが禁忌｣っていうのは誤解を
招くし経験の浅さを露呈してるだけだな。

ここにも心理学と精神医学と精神分析を混同してる人がいるようだな。
質問箱スレの159番あたりから219番までの問答を読んでから
出直して来ることを薦める。

＞419
なるほどです。
実際の臨床においては、精神病と神経症の区別はあまり意味をなさないのですね。

>421
大変失礼しました。
ご説明有難うございます。

特に、正直、「心理療法＝精神分析的アプローチ」は誤認識は
私の中にあったと思います。

病院関係者の方（？）もカウンセラーの方（？）も、ご両名とも
ＳＳＴという手法を挙げられておりますが、
これは行動分析的なものなのでしょうか？

>423
そうします。

>>422
あ，あなたのことじゃないですよ。

私は臨床屋ではありませんが，
臨床系の学生らしき人たちがお題目のように
「精神病にはカウンセリングが禁忌」と言ってるのを見るにつけ，
先人たちの血の滲むような努力をこいつらは知ってるのか？
とかねてから疑問に思っておりました。

マニュアル化された知識だけ詰め込んでプライドだけ高くなった
使えない臨床屋が増えているように思うのは私だけでしょうか？

>>423
煽りだとは思うが…

おまえなあ、一人のCLを見ていくときに
そんなセクショナリズム出してどうすんだと小1時間(以下略

要はそれこそ、薬物療法、精神療法などの適応・禁忌・限界を
押さえておけば良いんだよ。

>423
読んでいました……（汗。

心理学　　基礎系（知覚，記憶，学習，思考，言語といった基礎的な分野）、応用系（発達，人格，社会といった分野，さらには教育，犯罪，臨床といった応用領域）
精神医学　分かりません…（汗。　　脳屋さんとかのことですか？
精神分析　（ラカン派、ユング派、フロイト派とか　すみません適当な言い方で。）

それでは臨床系といわれるのは？
それが特に分からず、このスレをのぞきに来ていました。

おっと、口調が煽りっぽかたのでついつい、失礼した。
425の内容には同意

428＝426＝422ね

427訂正。。
臨床は、応用領域の中に一応入っているのですね。
でもやはり、イマイチ分かりませんでした。
素人は余計な口出さず、静観します…。

今このスレには４人いたような…。（一人はおられなくなってしまったようですが…）
428＝426＝422等（病院関係者の方）
421等　心理療法の仕事に従事されている方　（今はいない？）
423=425　病院関係者の方？（途中から参加？）
口出しの煩い素人　（私…）

>>427
発達，人格，社会は硬派な（笑）実験系とは言えませんが，
分類上は応用系ではなく基礎系です。
これらの分野でも実験は重要な研究手法です。

>432
そうなんですか。　勉強になります（ﾍﾟｺﾘ。

スレタイの「カウンセラー」と同等もしくはそれ以上に、
「心理学科出」の指す内容も曖昧ですね。
カウンセラーの方は（カウンセラーの方に限らず精神病院などで臨床にあたる方）
にとって、どのような研究が一番有用なのでしょうか？

それとは別な疑問で、マリリンさんの言うように理論から離れた
臨床の現場では、どのような能力が求められるとお考えでしょうか？
ベテランという言葉に表されるような「長年の経験」なのでしょうか。

>まあＳにカード破られ，ボーダーに迫られ，不定愁訴の愁訴を毎回聞かされ，拒食との
不毛な論争をしてから…（略）
というのを読むと、「長年の経験」とかいう次元を超えてしまうような
印象を受けるのですが…。

>>433
「心理学科出」は大学の心理学科出身と言うことで曖昧さはないでしょう？

ただ，「心理学を学んだ」という言い回しには曖昧さがつきまといます。
日本の大学には心理学科と名乗っていなくとも
心理学を専門的に学べる課程がたくさんあります。
一方で，カルチャーセンターや民間のカウンセラー養成所のような所で
心理学の知識の一部（あるいは心理学っぽい知識）を学んでいる人も多いわけです。
これを一緒くたにして「心理学を学んだ」と言ってしまうのは困りものです。

しかし，さしあたって一番の問題は，
雨後の筍のように新設されている大学の○○心理学科という名の課程を出ていながら
心理学の基礎的知識と学問的基盤への理解に乏しい卒業生が量産され，
また他専攻出身で２年ばかり臨床系大学院で学んだぐらいで
心理学の専門家のような顔をしてしてる人たちが増えていることです。

要するに
心理学を学ぶことを
資格取得の手段としか考えていないような奴が増えすぎたってことだね。

こんな弊害は臨床心理士の指定校制のスタート前から予想されていたことだが，
資格に甘い幻想を見てしまうのには世間の不景気も拍車をかけているんだろうな。

>>409
自分も遅レスの上、言葉尻を捕らえるわけではないが
＞自分も単科だから禁忌に手を出さざるを得ないときも多いけど
と書いてありますが。

＞敢えてやらない
というのではなく、引き受けるなら当然慎重にやっているということです。
適応できる段階化かどうかｱｾｽﾒﾝﾄする力も重要ですからね。

心理学を学ぶのは結構なんですけど、問題はそれが頭だけの理解にとどまり、カウンセラーとしての資質、技量、経験（訓練？）に欠けるヘボカウンセラーが大量生産されてしまうことでしょう。
医者の場合は訓練は徹底的なもので、その間に資質に欠ける人もかなり淘汰されていくものですからね。
（臨床ではなく基礎医学系へ行くとか）

>434
私も遅レスですが、そんな言葉尻…（自粛・反省。
いえ、言葉を正しく使い、表現を明確にせずすみませんでした。

「心理学科出のカウンセラーは役に立たないのか？」について議論する際、
カウンセラーの仕事内容・守備範囲も曖昧であるし、
「心理学科出」と一括りにして出来る議論でもなかろうというレスです。
心理学科出といっても、学校により教える内容は様々のようなので。
あと、大学にこだわった訳ではありません。　あくまでスレタイについての
話題でしたので。

4行については同意です。
それに該当するカウンセラー達皆が不遜にも「それでよし」としている
訳でない例を友人を見て知ってはいますが（それを免罪符にはしないし、
依然として問題だが。）
「心理学の専門家のような顔をしてしてる」人も多いのでしょうね。

>437の言うように医学と違う点は、
臨床でも基礎医学でも社会的に認められお金も稼げそうですが（基礎医学については
よく知りませんが、その辺り経済状況はどうなんでしょ？）
心理学については、そういう後ろ盾がないように感じます。
これでは、短期間大量生産の437のいう「ヘボ・カウンセラー」が出てきてしまう
原因なのでしょうね。
だから、資格制度を作るとういうのは、ちゃんとしたカウンセラーを生み出し、
保護するための環境整備のためというようなきるような気もするのですが、
間違った方向に進まないことを祈るのみ…。

×　4行については同意です。
○　434の最後の4行については同意です。

>>437
時折淘汰されたはずなのに残ってるよ。資質についての怪しさは微妙かも。

確かに国家資格で守られた中で制度化されてる訓練義務の有無というのは大きな違い。
心理学の方では訓練は続けていくものとしながら
もともとちゃんとした訓練内容でもない期間限定のゆるゆるお定まりコース。
院2年じゃ無理。訓練する側の層も薄いし、
学部から基礎知識を詰め込んできたからといって、臨床資質とは別物。

資格制度を整えるならｵｰﾍﾞﾝとまでは言わなくても
資格を取ってからの訓練を保証して欲しいよ。
院を修了して訓練するのが本人のﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝで左右されて
自力というところが悲しい。当然差もでるよ。

それに修了しただけで資格無しでもカウンセラー、
そのへんのおばちゃん向け講習を○回以上受けて自称カウンセラーて困りもの。
1億総カウンセラーで一般には訓練を受けてるかどうかなんて違いが分からん。

さらに、いくら訓練を受けてもダメな奴はダメだからな。
その辺の評価もなんとかしてほしい。

口コミで客は減っていくだろうが、被害者はある程度出てしまう。

>>441
私たちも、これは同感です。臨床やる人、うまく言えないけれど
本人の適正と、臨床に対するセンスみたいなものありますものね。

ずっとROMって御意見聞いておりました。勉強させて頂いています。

体育座りで炉画のあｐを待つスレ(´･ω･`)20
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1039100169/l50

数々の犯罪の元となっている２ちゃんねるですが、半角板でも堂々と非合法な
画像や動画交換を行っております。
ここは静観してスレで待ち、ロリ画像や動画がＵＰされたその時、通報するのです。

※このレスをコピー＆ペーストして色々な板に貼ってください。

マリリンなんて言葉を使う自体、おばさんだ。消えろ、クソババァー

>>441
そう、ダメなﾔﾂはダメ。
訓練である程度矯正できたとして、
訓練してからでないと世の中には出たらあかんと思うんだが。

訓練・評価する側もしっかり訓練受けとる人はまだ多くないし
レベルアップしていって、そこそこのこれという方に受けようと思ったら
膨大な金が要る。儲けを全部つぎ込まねばやっていけん。
巧妙なねずみ講泥沼ようだ。

>>444
まぁまぁ…。気持ちは察するが報知で。（ｗ

ダメな奴はダメといっているやつがダメ。

>447
そうですよね。ただ思考したくないだけだと思います、そう言う人って。
つまり馬鹿ですね。

やっぱり適性的にどうにも向いてない奴はいると思うよ。
どんな職業もそうでしょ。
医者やカウンセラーの場合、被害者が悲惨だからなあ・・・。
（あと弁護士もそうかも）

>>447
譲歩し思考した結果ダメと判定されるやつはいる。
クライアントをぼろぼろにしてカウンセラーぶってるやつはいるんだよ。
自分の非を棚にあげ、あげくの果てには
クライエントのせいにしているダメな自称カウンセラーが。
そんなやつはダメじゃないのか？
正義感ぶるわけじゃないけど、
ダメなカウンセラーが荷担して悲惨なクライエントを作ってることもある。

横道すみませんが、
ダメな奴はダメって、「Ａ＝Ａ」だから、分かる。
でも、「『A=A｣と言うB」＝Aっていうのはよく分からん。
「ダメな奴はダメ」って言う奴はどうしてダメなの？




うわ…煽りみたいになっちゃったが違うので。　念のため。
哲学本読んでいたので、気になっちゃって。すみません。

>膨大な金が要る。儲けを全部つぎ込まねばやっていけん。
>巧妙なねずみ講泥沼ようだ。
どこかからお金をもらってくる人はいないのかな？
医者の場合は、病気が治るか治らないかで結果がカウンセリングよりも
分かりやすい気がします。
だけど、心はそうじゃないので……。　とても傍目にはカウンセリングの
効果はわからない。
病院側が効果の結果を早急に焦って求める気持も分かるが、
一時的なものって事もあるだろうしなぁ。

この話にレスしちゃダメ。荒れる。

>452
すびばせん。

カウンセリングの効果というのはどこで計るのでしょうか？
学校に行けない子が学校に行けるようになった
という分かりやすい物もあるかもしれませんが、
それは劇的な変化で、「成功」ですよね。

そんなにはっきりはしなくても、少しずつ変化があるのかもしれませんが、
専門的な方にはその変化は分かるものなのでしょうか？
その辺りの基準はちゃんとあるのでしょうか？

カウンセラーで、役に立たないとか、レベルが低いとかいう例は
どういう基準から判断されるのでしょうか。

まさにそれはクライアントからの評価に他ならない。

たとえば河合ハヤオだが、漏れもユングとかはどうかと思っているのだが、彼の腕に関して疑う人はほとんどいない。
実際に実績もそうなっている。
（典型的な例は、「あの先生はいい」という口コミだよね）

クライアントを追跡して聞き取り調査とかしてみれば、ある程度評価は定まると思うんだがね。

でも、そんなこと誰がやるんだろう？


それにしても、この２ｃｈでも、「あそこだけはやめとけ」「金と時間を無駄にした」っていうのが実に多いね。
別スレで「なぜカウンセリングはこんなに反感を買うのか」ってのがあるけど、要はそういうこった。

>453
>カウンセラーで、役に立たないとか、レベルが低いとかいう例は
>どういう基準から判断されるのでしょうか。

この問題は、多分ここで文字にして 説明できる事ではないと思うよ。
現場に入って、現実を知って初めて分かる事だと思う。

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>454
>まさにそれはクライアントからの評価に他ならない

ふ〜ん。心理士はそうなんだ。私たちは患畜が評価を訴えることが
ないので。口だけで丸め込む獣医いるから。それに、評判はどんなに良い
人でも、必ず何をやっても悪口を言う人もいるし。

ただ、良いことを言う人より悪いことを言う人の方が明らかに、多い獣医は
問題あるかな。

>454
>まさにそれはクライアントからの評価に他ならない。


んなアフォな。
454さんのレス、臨床家としての答えなの？
顧客満足度ってこと？（笑。
マジメに言ってるんでしょうか………（激しく鬱。

資本主義、市場原理からすれば原則間違いではないんじゃないの？
（それだけが正しいとは言わんよ）

＞459
だから、臨床家としての答えなのか、
経営者（もしくはサラリーマン）としての答えなのか
聞いてみた。

>現場に入って、現実を知って初めて分かる事だと思う。

ええらそうに。現場現実知ってて分かってないﾔﾂがいるじゃないか。（ｗ
十分条件は出せなくても必要条件はそろえられるだろ。

…あぁ、法治できませんでした。（ｗ　　　当分逝ってきます。

放置してよ〜（泣。
っていうか、このスレ、本当にカウンセラーの人いるの？
今？（涙）

>まさにそれはクライアントからの評価に他ならない。
これってどうなの？

カウンセラーもストレス抱えてるんだよ。

頭おかしいやつと付き合うのを仕事にするなんて頭おかしいよ。

>461
>十分条件は出せなくても必要条件はそろえられるだろ。

役に立たない。レベルの低い獣医の必要条件など、現状を知ってたら
簡単には出せませんわ。この問題は私たちが同意するしないは別として
飼い主さんレベルの方が、簡単に言うのかもしれない。

>463
それってなんの答え？
それは分かるけど。

でもさ、本当にクライアントの顧客満足度＝カウンセリングの評価ならさー、
変な話、「私は人を殺したくてたまらないんです　グヘヘ」という人が
家族に連れて来られたら、どうなるの？　クライアントの言う通り、
「人を殺したらすっきりしますよ」と殺人を促せばいいわけ？
それで、クライアントは満足した場合は？
カウンセリングの効果の基準はクライアントの評価に基づくのかなぁ…。

いや、この場合、クライアントというより、問題を覚えクライアントを
連れてきた家族が顧客になる訳だから、クライアントのこのような
衝動を抑えることが市場原理においてはの「評価」につながる訳だね。
じゃーさ、ペイしてくれる人の希望通りのカウンセリングの効果を
生み出せばいいわけ？

たとえば母親が「この子は私のいうこと聞かないんです。
なんとか更正させて下さい！」みたいに連れてきたけど、
実はそれが家族療法を要する問題であったならば？
母親にもご不満だろうが、カウンセリングに参加してもらわねばなるまい。
その場合は？　途中で「なんで私が？」とカウンセリングを打ち切ったら？
当然、市場原理の「評価」は最悪なものでしょうが、
そのカウンセラーは本当にダメなカウンセラーなの？

わからない・・・。

　 おいマリリン、お前ここが何のスレだか分かっているのか。
「心理学科出のカウンセラーは役に立たない」というスレだ。
何で関係ない話でスレを埋めてしまうんだ。お前にもスレを立
てる自由はあるんだ。今お前がしているような話がしたけりゃ
別スレ立てろ。

きのうは平和だったのにね…。

>467
それでは、このスレッドに合うように言い換えましょう。

役に立たない。レベルの低い心理士の必要条件など、現状を知ってたら
簡単には出せませんわ。この問題は私たちが同意するしないは別として
クライアントレベルの方が、簡単に言うのかもしれない。

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>467
てめぇが相手にするからだろ、ヴぉ毛が！　とっとと放置しろっての。

ヴォケは言い過ぎ…。
ですが、出来るだけ紳士的態度を取って話しても
通じないのですから、もう放置するしかないというのは同意ですよ…（涙。

心理士＝獣医，　患畜の飼い主＝クライアント
と「同じ臨床だから」と一括りに論じる事が出来ると思ってる人なんて
相手にしようがないですから。

私の中で「獣医」という者に対する著しい偏見が生まれてしまったのだが、
激しく鬱だ。　（いい獣医さんもいるのにな）

という事で今夜は皆イライラしてきてしまたったので（実は私も…）
今日はもう帰ります・・・（涙。

そうだね。貴方達は臨床を知らないんだよね。分かれと言っても無理だよね。

糞ﾚｽして!!
　ヘヘヘヘヘヘ　　ヘヘヘヘヘヘ　パｯン!!
　　＼ヽ｜７〃∧∧ヽ｜７〃／∧＿∧
　　　ヾ｜/／（,,#ﾟДﾟ）｜/／☆（　´∀｀）
　　　　　凵と_ 　　　つ凵　　　（　　　　）
　　　　　　〜′ ／　　　　　 　｜　｜｜
　　　　　　 ∪ ∪　　　　　　 　（_____）__）

　　　　　　ヘヘヘヘヘヘ
　　　　　　＼ヽ｜７〃
　　　　　　　ヾ｜/／　駄ｽﾚにするなって!!
　　　　　　 　　凵 ∧∧　　　　　　ﾊﾟｯｼﾝ!!
　　　　　　　　∩（,,#ﾟДﾟ）　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　ヽ　　　　ヽ　　　☆（　´∀｀）
　　　　　　　　　て ⌒）Ｕ　　　　 （　　　　）
　　　　　　　彡 し二⊃几　　　　｜　｜｜
　　　　　　　　　　　／/｜ヽ彡彡"""""""
　　　　　　　　　／ノ　/　｜ヽ＼彡
　　　　　　　　　Ｖ ヽ/Ｖ Ｖ Ｖ Ｖ

　　　　　　　　　何度云われれば!!　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|へﾍﾍ
　　 　 　 　 　 　 <＼　　　　　　.|　|〃/.／>
　　　　　　　　　<ミヾ＼　∧∧　|　丿 ヽ／ヽ>
　　　　　 　　　<_ミミヽ （,,#ﾟДﾟ）|__／／ノヽヽ>　ﾊﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　 　　|__二二／　こつ匸二二☆彡
　　　　　　　　　　　〜′ ／　　　(　´∀｀)
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　　　 　　　　　　　　　　　　　　　"""""""
　　　　　　　理解できるんだ!!このｱﾌｫーがぁ!!ｺﾞﾙｧ!!
　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　へへ|　/へﾍへ　　ﾊﾞｯｺﾝ!!
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　 　 　　　　　　　　　　　∩ ∩ .|　/〃/.／>　　ﾌﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　　　　　　　| |∧|　|　丿／／ヽ>
　 　 　 　 逝って良し!!　|#ﾟДﾟ）|彡彡／ノヽヽ>　ﾍﾞｯｺﾝ!!!
　　　　　　　　　　　　　/　こつつヽヽ彡☆彡
　　　　　　　　　　　〜′ 　／　 ミミ☆∧　　ﾎﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　　 (　´∀｀)
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　"""""""

みなさん放置でおながいします。

>473
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1015591826/l50

>>473
隔離スレ作ったからごんぞうと一緒に過ごしてよ

マリリンがどんどん壊れていく。
｡ 　　∧＿∧｡ﾟ
　ﾟ 　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ
　　　(つ　　　/
　　 　 |　 （⌒）
　　　 し⌒
　　　　...ウワァァァァン

>>473
あんたの心的現実においてな

>>473
>そうだね。貴方達は臨床を知らないんだよね。分かれと言っても無理だよね
マリリンさん、それはなんでも言い過ぎでは？。少なくとも、ここには
専門家は来ています。少なくとも、ここの住人は、あなたよりも理解し
ているはずです。

前に、誰かが書いていたようにも思うのですが、あなたが言っていることは
我々、動物の医療を知らない者が、鳩の行動分析をやっているからと言って

　獣医の仕事は、マリリンよりも理解している・・。動物の扱いに関しては
　心理学者の方が上だから、心理学者が獣医の領域を引っ張っていく・・

のようなことを言っているのと同じなのですよ。よく考えて。

傍若無人な輩は放置が一番。

いくら訓練をしていても無能な獣医＝マリリン

お願いですから、早く精神科にでも行って、お薬を飲んでくださいませ。

　　

ここの住人は馬鹿だということで決まりのようだな。

>>484
という　アンタ　　モナ

>>484
自爆してるな

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どうしても、気になって眠れないので夜中にマジレスしに起きてきた。私も
悪かったけれど、貴方達も、相当酷いこと言ってるよ。ばじめて陰湿に煽り
返さしてもらった感じがする。

>役に立たない。レベルの低い獣医の必要条件

これ、真剣になって考えて見た。その条件とはこれが出来なくては獣医では
あり得ないという、獣医師として根幹に関わる仕事、それは「診断」だ
これが出来なくて誤診ばっかりする獣医、これが役に立たない。レベルの低い獣医
だと思う。

同じように役に立たないレベルの低い心理士の必要条件は、心理士として根幹に
関わる仕事（それが何か私には分からない。）がそれが出来ないひとだ。

では、どうしたら役に立たないレベルの低い獣医なり心理士が見分けられるかと
いうと、口で調子のいいことを言ったり、本ばかり読んでいて現実生活と乖離し
ている人もいる。

こればっかりは、仕事をさせて見なければ分からない。院生や見習い期間中では
分からないが、これが過ぎ、働き出したとき仕事の出来る者は頭角を現すと思う。

>>488
>では、どうしたら役に立たないレベルの低い獣医なり心理士が見分けられるかと
>いうと、口で調子のいいことを言ったり、本ばかり読んでいて現実生活と乖離し
>ている人もいる。
ご自身のことですね

本当に便所の落書きにふさわしい中身の無い自己愛に満ちた独り言ですね。

>こればっかりは、仕事をさせて見なければ分からない。院生や見習い期間中では
>分からないが、これが過ぎ、働き出したとき仕事の出来る者は頭角を現すと思う。

で、ご自身は頭角が出なかったので土俵違いの心理学板に来ていっぱしの「臨床家」風を吹かせて
えばりくさってみるわけですね。
ご立派なことです。
とても私のような才覚無い一心理学徒には真似のしようがございません。感服の限りです。

>同じように役に立たないレベルの低い心理士の必要条件は、心理士として根幹に
>関わる仕事（それが何か私には分からない。）がそれが出来ないひとだ。
>
>では、どうしたら役に立たないレベルの低い獣医なり心理士が見分けられるかと
>いうと、口で調子のいいことを言ったり、本ばかり読んでいて現実生活と乖離し
>ている人もいる。
さっそく誤診してます。

全く、貴方達人の話は聞かないんだね。仕方ないか。

＞貴方達人の話は聞かないんだね

貴方達，人の話は聞かないんだね
貴方，達人の話は聞かないんだね

大きな違い(笑

>>488
>貴方達も、相当酷いこと言ってるよ。ばじめて陰湿に煽り返さしてもらった感じがする。
私は、一度も煽っていませんよ。

ただ、あなたの質問や、勝手な思いこみによる発言は、非常に失礼な人だなとしか言えません。
この板にも、専門家（プロの心理学者や臨床心理士）が数人います。ですから決して素人ばかり
ではないのです。

>本ばかり読んでいて現実生活と乖離
本ばかり読んでいるのも問題かも知れませんが、臨床家には心理学の基礎理論
にとどまらず、幅広い知識が必要です。現場では、教科書に書かれた理論が役
に立たないことも多いですが、かといって無視していいわけではありません。
また、数々のケースを、論文などから知ることにより問題解決の糸口が見える
ことも多いのです。

確かに院生たちは、拙い臨床経験しか持ちませんから、現場に出ても未熟とし
か言えないでしょう。しかし、よく考えてみてください。誰もが最初は未熟
なのです。そしてその未熟さをフォローするように、スパーバイザーがいる
のです。医者の研修医制度と同じようにね。もちろん、現状ではすべて上手
くいっているとは言えません。むしろ問題の方が多いくらいです。どの世界
にしろ、問題はあります。それは、一つ一つ真摯な態度で問題解決にあたる
しかないでしょう。

P.S
心理士という職業は今のところありません。

ドナ先生本当に意地悪。私、先生が来ると小心者なのだから胃が痛くなっちゃうよ。
叱るなら、茶化さないでちゃんと言って下さい。

>>496
あんたの心的世界ではドナ＝Ａｌｌ Ｇｏｏｄなんだなボーダーちゃん

　　_、_
（　, ﾉ` ）　　俺も何で懐かれたかわかんねえんだけどさ....
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　(),
　　　　|E|

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　>>495に応えてみろや＞マリリン

>495
>専門家（プロの心理学者や臨床心理士）が数人います。ですから決
>して素人ばかりではないのです。

なるべく、こういう人たちと専門的な話がしたいのですが、ほとんど会えませんね。
ロテ職人さんと話したぐらいかな。彼はやはり専門家だけあって、貴方みたいに
人の話を聞かないと言う態度は示さなかったよね。

ドナ先生も専門家なのかな、ドナ先生は話そうと思うと茶化して逃げるからな。

>>499
会えないんじゃなくて話したくないんだよ
散々説明したろうに

>>499
>ドナ先生も専門家なのかな、ドナ先生は話そうと思うと茶化して逃げるからな。
茶化して逃げるのではなく、あなたが質問にちゃんと答えないからでしょうに。

マリリン＝アスペルガーということで宜しいかと

>>502
いや自己愛人格障害

>>503
ちがう単なるMR

>495
>私は、一度も煽っていませんよ。
481と言う番号では私は貴方が誰か分かりません。ここの人たちが
煽って来ているのは事実です。その中一人貴方なのか、そうでないか私
には分かりません。

＞勝手な思いこみによる発言は、非常に失礼な人だなとしか言えません。
これは、お互い様ですわ。私も貴方を勝手な思いこみをする
とても失礼な人だと思う。

＞決して素人ばかりではないのです。
これは>499参照して下さい。

>>505
五月蝿いアスペのスカシッぺ

素人/専門家というカテゴリ処理をする前に，
眼前のテキストをじっくりと読み込む必要があるんだろうがな．
まぁ，非心理学徒的人間の処理なんぞ，
こうしたものだというのは，俺も学生のときは知らなかったよ．

悪いがさすがに眠いので逃げるドナです(笑

>>500
重なった。スマソ。

>>502-503
いや、どちらも違うと思うよ（苦笑）

>>498で　ドナ先生が　マリリンに　495（私へ）の質問に答えて
　見るように書き込んでおられたので、少し待ってみましたが、
　多分、答えてくれないような気もしますね。

ということで、私は投稿論文の続きを・・・

>本ばかり読んでいるのも問題かも知れませんが、臨床家には心理学の基礎理論
>にとどまらず、幅広い知識が必要です。現場では、教科書に書かれた理論が役
>に立たないことも多いですが、かといって無視していいわけではありません。
>また、数々のケースを、論文などから知ることにより問題解決の糸口が見える
>ことも多いのです。

>確かに院生たちは、拙い臨床経験しか持ちませんから、現場に出ても未熟とし
>か言えないでしょう。しかし、よく考えてみてください。誰もが最初は未熟
>なのです。そしてその未熟さをフォローするように、スパーバイザーがいる
>のです。医者の研修医制度と同じようにね。もちろん、現状ではすべて上手
>くいっているとは言えません。むしろ問題の方が多いくらいです。どの世界
>にしろ、問題はあります。それは、一つ一つ真摯な態度で問題解決にあたる
>しかないでしょう。

こんな事は当たり前の事で、何一つ異存はございませんが。何か問題ありますか。

＞心理士という職業は今のところありません
では、なんと言えば良いのですか教えて下さい。

>>508
いやいやそれではＳＶを受ける資料作成に戻ります。

>>509
アンタは完全放置と決定しましたので出ていって下さい。

>>508

彼女は>>505で答えた気になっていると思われ．
だからこそ，話が先に進まない．

＞マリリン
＞ドナ先生は話そうと思うと茶化して逃げるからな。

いったい俺となにを話したいのかな？

あ，カナーり遅れた．やっぱ寝るなり．

>>508
＞ということで、私は投稿論文の続きを・・・
>>510
＞いやいやそれではＳＶを受ける資料作成に戻ります。

お疲れ様でした．
それでは私は年賀状作成に....(笑

>>509
パラフレにーは明日の夕方には一時外泊からきちんと入院先に戻ること

>>513
関係者に明日のポスト提示の期待を込めてお歳暮送りました？
当方はもう贈答手続きは完了しました。

ドナ先生へ
多分１２月４日のレス今でも覚えています。まるで酒乱のおじさまに絡まれたよう
なレスでした。一応お返事は返しましたが、腑に落ちないものが残りました。

>>505
あの〜結局、ドナ先生も書き込んでおられたように、
495で私が書いたことの本質的な部分、つまりマリリンが
この板で書き込んだことに対する、私の返答（質問）への
答えはないのですね。

一応、私も臨床心理の教科書くらい書いているんだけど。
ま、495の書き込みを見ても、マリリンにとっては専門家とは
思えなかったようだ・・・（苦笑）。

>495
エーそうなんだ。余りにもかわいい文章だったのでＭ１かＭ２の院生だと
思った。もしかして、私を小馬鹿にしてこのようなかわいらしい文章を
書いたの？

私も明日がいくら日曜日でも、限界お休みなさい。

は？12月4日って>>221かな？

＞まるで酒乱のおじさまに絡まれたよう

いや，比喩ではなく，
酒乱の親父が絡んでいただけですが何か？

なお，一言添えておくと，
>>509での
＞では、なんと言えば良いのですか教えて下さい。
は貴方なりの譲歩と進歩だとは思うのだが，
それを2chでは「教えてクン」というのだよ．

基本的な2chリテラシーにかける人となにをどう意見をくみ上げていけるだろうか？

で，新着レスみたら
>>518みたいなことをしてるだろ．ただのヒステリーばばあだと思われても
致しかたないだろうて．

>>508
>彼女は　>>505で答えた気になっていると思われ． だからこそ，話が先に進まない．
了解（苦笑）。話がかみ合わないんですよね・・・。ドナ先生、年賀状書き、無理しない程度に。
私は、マジで論文を書かないと・・・

>>509　マリリンへ
私が、なぜそのようなことを書いたのかを、思い出してください。
そして、これまでのあなたの発言とを照らし合わせて考えてみて
下さい。

心理士って言葉にしても、どういえばいいんですか？と質問している
ようでは、全く、我々の質問や意見をご理解頂けていないようです。
残念です。

今、マリリンは、話の表面的なところばかりにとらわれて話の本質、
本筋を理解しようとしていません。これでは議論は進みませんよ。

>>515
やっぱりそういうものなのか!?
世間知らずのドナは戸惑うばかりなり....
いや，ken9とか見てても，お歳暮作戦は一長一短でなぁ....
しかし，俺がドナである理由を垣間見た夜．
＃決して業績が足らないわけではないんだと，防衛的になれる夜とも言う(藁

>>495
論文書き....うらやましいとか言ってる場合じゃないな．
俺も飲んでる場合じゃねえんだって(藁
がんがってください．

>>520
ドナ先生、代弁ありがとうございます（苦笑）。

ま、マリリンに、Ｍ１やＭ２の可愛い文章と言われるのは、私の
拙い文章表現能力ですから致し方ないですね。

さて、論文、論文。

マリリンさん、あなたは、ボーダーラインの疑いがあります。
ボーダーラインは、ご存じですか？。これは自分ではなかなか
気がつきにくいものです。また、こちらの方が実は深刻ですが、
他の精神疾患の症状の疑いがあります。

騙されたと思って、一度、精神科、もしくは診療内科へ受診して
みてください。

マリリンさん、これは煽りじゃないよ。あなたのことを心配して
います。早めの治療が、早期回復につながります。

うちのラボはどうせ正月も顔合わせるのだから年賀状は出さない習慣があります。





っていうかやっぱり正月も出てくるのね・・・・・

あんたたちヒヨっ子が何を言おうとも痛くも痒くもないんですからねっ。へんっ、だ。

>>524のｱｾｽﾒﾝﾄを支持します。
これも煽りではありませんよ。

>526
ここの人達の、やり方はだいたい分かったので、私は自分で受け止めていくから
偽物は止めて。

偽物かどうかは誰が見ても分かるから心配しなくていいよ。

>>528
私が本物よＤＱＮの女王マリリンよ

>>528
うるせークソ畜生医者氏ねよ

ドナさんみなさんごめんなさい回線切って頸括ってきます。ﾌﾟﾗｰﾝ

みなさんも大人気ない。ほどほどに…。

普通はね、ここまでこじれる前に大概気がつくもんなんですよ、マリリンさん。
普通の日常生活でも、噛みあわなくてちょっとおかしいかなと気がつけば
それなりに関係性を修正していくものでしょう？
残念ながら、あなたには気がつくことも早めに修正していくことも
今すでに機を逸してしまったわけで、勇気ある撤退をおすすめします。
今、あなたに必要なのはこのスレで語ることではなく
524さんの言うように早く受診されることだと思います。
あなたの発言によって相手がどう感じているかということについては
いろんな人から数多く指摘されているのに内省不足のままなのは、
あなたご自身に責任の無いもともとの感受能力の問題かもせれません。
ですから、一度受診されてはどうでしょうか。

>533
どうしても聞きたいたいたい事がある。貴方は臨床系の人なの？

>534
　こいつの世界の中では、世の中は臨床系と
非臨床系以外存在しないようだな。しかも、
臨床系と来れば獣医でも心理でも一緒。こん
なバカと話すのは時間の無駄。

さっさと答えなさいよ。
あたしは自分にとって都合の悪いことは徹底的にはぐらかすけど、自分が知りたいことは徹底的に問いつめるタチなんですからね！

>534
はい、臨床の現場で携っております。
でも、誠に申し訳ありませんが、ここであなたに何かを尋ねられても、
今はもうお答えする意欲がありませんので、すみやかに受診されてください。
もし、またここにいらっしゃる時があるようでしたら、
不都合の無い程度で受診されてどうだったかをお聞かせくだされば。
では。

↑　答える必要なんかねーよ馬鹿

馬鹿とは何よ！
本に書いてある知識だけで頭でっかちになってるあなた達とは訳が違うんですからね！
こっちはずっと現場の経験をたくさんしてきてるの。
ベテランなの。お・分・か・り？
まああなたたちのような頭でっかちな院生さんには理解できないでしょうがね。
早く現実の世界に向き合ってくださいな。

誰よ、わたしを病人扱いしてる若造は！

病気です

うるせー糞心理房芯でくれ

>>542
どいつが本物だ？

>>534
そうです。だからなにか？この板から勇気ある撤退をおすすめします。

ほかのみんなもさあ，
マリリンの相手して時間無駄にするよりかは，
勉強するなり日曜を楽しむなりしようぜ。
彼女をいくら諭しても無駄だってことわかるっしょ。
臨床消去で行こうべさ。

　　　　　　　　　　マリリンへ
一応、私は、話を聞こうというつもりでいたのですが、マリリンご自身も、話を聞くという姿勢を示してはいかがでしょうか？
あなたは、過去の書き込みを見るように指示します。私は、きちんと読み返しています。それに基づいて返信しているのです。
しかし、あなたは、その返信が、なぜ書かれたのかを考えたり、読み返すことなく自分が思うままに、この板に書き込んでいる
のです。
マリリンの書き込み　>>473
●の私の返信
>>481　　

>>488　マリリンの記述
役に立たないレベルの低い心理士が見分けられるかというと、口で調子のいいことを言ったり、本ばかり読んでいて現実生活と乖離している人もいる。

●これに対する私の返信
>>495

495に対するマリリンの返信
>>505
>>509　 ここで、マリリンが自分で書いたことの自己矛盾
しかも、495で書かれてあることを、まるで理解されていないご様子
あげくのはてに
>>518　と書き込んでいます。

これでは、議論のしようもありません。

546のつづき

補足　ドナ先生の書き込み
>>498
>>520

あくの花　　　　三井住友

　　　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

>>546　495へ
>>517
＞一応、私も臨床心理の教科書くらい書いているんだけど。
＞ま、495の書き込みを見ても、マリリンにとっては専門家とは
＞思えなかったようだ・・・（苦笑）。

こんな子供、本気で相手にするかと思っていたけれど、院生じゃなくて臨床系の
大学の教員じゃ黙っているわけにいかんね。少々お相手して上げましょう。

>>495についてもう一度、お答えしてます。昨日はドナ先生がいたから
遠慮したけど。もう誰が来ても遠慮しないからね。言いたい事は言わしてもらう。

＞この板にも、専門家（プロの心理学者や臨床心理士）が数人います。ですから決して
＞素人ばかりではないのです。

普通、身分をあかさなくても、プロの心理学者や臨床心理士等の仕事している人間は
少し話せば、学生や院生でないことが分かる。貴方の書き込みは、自分が身分を明かして
いるところのみ、大学の教員だと分かるけれど、後はどこをとっても、これから社会に
でていく院生に見える。そのくらい現場を知らない表面的な書き込みが多い。貴方が
言うように心理学者や臨床心理士がこの板には沢山いるのかもしれない、でも実力のない
者を私はプロとは認められんね。

>549の続き

＞誰もが最初は未熟なのです。そしてその未熟さをフォローするように、
＞スパーバイザーがいるのです。

ひょっとして、貴方がスパーバイザーやってるの。人のことを精神科受診しろ
などと言って、嫌がらせをしてくる人間がどうやって、人の上に立ってるの 貴方の
学生さんも貴方のクライアントもかわいそうだよ。、内の病院に来てる犬や猫の
方がよっほど、病んだ心を看護婦さん達に癒されてる。内の看護婦さん達は私には
真似できないほど優しいからね。

貴方は>>495で私に何を訴えたかったの、貴方の院生や学部生はそれで納得するかも
しれないけれど、社会で一端に働いている人間にあんな事言っても、だから、どうした
ので終わっちゃうんだよ。もっと説得力があることが言えなかったの。

この板の悪質な措置入院だ、ボーダ−だ、精神科に行けなどという言い方は決して
良いことだとは思わない。今までは、それは頭の悪いガキがやっているかと思っ
ていた。まさか大学の先生が荷担しているとはおもわなかった。

>550の続き
>>533
>普通はね、ここまでこじれる前に大概気がつくもんなんですよ、マリリンさん。
>普通の日常生活でも、噛みあわなくてちょっとおかしいかなと気がつけば
>それなりに関係性を修正していくものでしょう？
>残念ながら、あなたには気がつくことも早めに修正していくことも
>今すでに機を逸してしまったわけで、勇気ある撤退をおすすめします。
>今、あなたに必要なのはこのスレで語ることではなく
>524さんの言うように早く受診されることだと思います。
>あなたの発言によって相手がどう感じているかということについては
>いろんな人から数多く指摘されているのに内省不足のままなのは、
>あなたご自身に責任の無いもともとの感受能力の問題かもせれません。
>ですから、一度受診されてはどうでしょうか。

何度も言う、貴方のこの書き込みには、同じ臨床に携わるものとして一片の
優しさも感じられない。

>>549
あなたが私をプロとして認める、認めないは別の次元の話です。

549は読みました。しかし、それはドナ先生や、私が尋ねた495
の本質的な回答にはなっていないのです。もう一度、ご自身の
書き込みと比較しながら、読みなおして下さい。

その前提で、もし、あなたが、もう少しレベルの高い議論をした
ければ、きちんと質問には答えるべきです。

>>550
人のことを精神科受診しろなどとは言っていませんよ。
別の人の書き込みでしょう。

>495
嘘をつきなさい。自分の書いた所をもう一度読み返してご覧なさい。

私は459さんではないが、書いてる皆さん本気ですよ。
いまだに嫌がらせだと思ってるなんて…やっぱりご都合がいい。

なぜにここまでこんな大勢に言われてるか、その原因は考えられましたか？
嫌がらせなどではありませんよ。
あなたの○格に問題があるからですよ。
それがあまりにも目にあまり度が過ぎているから、
尋常とは思われず、受診されてはと「真剣」に心配されているのです。

ここからはご自分でお考えなさい。
それで分からなければ、ここはあなたにとっても我々にとっても不毛のスレです。
分からなければ潔く去りなさい。

>>551
533は、私の書き込みではありません。その前提で・・・

この板は、学問版です。クライエントのカウンセリングを
する場ではないのです。そこは、ご理解ください。

もし、学問版をご理解頂けるなら、基本的前提として、
ご自身が理論で勝負をすればいいのでは？。煽りに反応し
ヒステリックになるのではなく、質問に適切に返答しなけ
れば、議論など進みません。

ここまで書き込みましたが、やはりマリリンは疑心暗鬼になっており
議論をしようという気持ちが、伝わってきません。

それと、556で書いたことをまた誤解されると困るので、マリリンが533へ
書いた書き込みです。533は、私ではありません。

＞何度も言う、貴方のこの書き込みには、同じ臨床に携わるものとして一片の優しさも感じられない。

これに対する返信が　>>556　の
この板は、学問版です。クライエントのカウンセリングをする場ではないのです。そこは、ご理解ください。

いいですね。

亀型荒らしとマリリンの対話を引き続きお楽しみください。

>495
わかった。>533は貴方の書き込みでは無かったのかもしれない。しかし
これを書いた人は

>はい、臨床の現場で携っております。
と認めいる。どちらにしても情けない事です。

>>558
いや、私も臨床消去ということで（苦笑）。

多分、マリリン以外には、私がなんとか真面目に議論をするため
努力していたことは、分かってもらえたと思う。

はい、心中お察しいたします。
お疲れ様でした。

私も見ていました。　誠心誠意尽くされていたと思います。
お疲れ様でした。>495

＞マリリンさん　（最後に）
495氏はご自身の書かれたレスを抜粋して下さっているのですから、
貴方にも495氏が煽りをされていないのはお分かりでしょう。
煽りのレスに加担もしていないのはお分かりでしょう。　（そういう私も煽った事はないですが。）

それから、会話には少なくとも土台となる共通の認識が必要です。
貴方のレスには色々ミスリードの原因となる物があり
そこから調整を始めねばならないでしょう。
（あ、私もこの間、ここで怒られました…汗）

>>189で
マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：02/12/04 09:29
昨夜の内に話が急に難しくなって私ではついて行けなくなっている。

と仰ってますが、この前のレス内容について貴方はどう思われますか？
（もっともあれはそれほど専門的な話題でもなかったのですが。）

マリリンさんの場合は、なまじ「獣医」として臨床家としての経験を
お持ちだから、このスレでは「同じ臨床家なんだから、今更なんで
素人扱いされなければならないの？」とお思いなんでしょうか。
どこかのスレで、アインシュタインもこのスレに来れば素人という罠
という書き込みがありましたが、そういう事だと思います。

それか、貴方が、臨床家という観点からだけお話したいならば、
ご自身で別スレを立てては如何でしょうか？
獣医とカウンセラーという枠を越えた上で臨床的な場面でのノウハウについて
貴方にご教示願いたいという人が集まるかもしれません。

じゃあこれにて



(ﾟ∀ﾟ)ｼｭｳﾘｮｳ!!

心理板の亀型荒らしの醜さが身に染みてよくわかりました。さようなら。

>>557　495へ
>この板は、学問版です。クライエントのカウンセリングをする場
>ではないのです。

やはり、私はクライエントですか。貴方の中に口には出さずとも
私に対する、心に問題を持った人だという考え方がでていますね。

ご心配なく私は、どんなに心が病んでも貴方のクライエントになることは
拒否します。

それと、他人の書き込みを誤解されたと言うならコテハン付けて下さい。

>>みなさん
心理学って視野が狭いですよね。
そのうち哲学によって諸問題はすべて解決されますよ。

>>565
あのさあ，おめーがクライエントだろうとどうだろうと，
俺には知ったことじゃないんだが。
それでも言わせてもらうよ。

議論の場であるこの板で，優しさなんてもとめてんじゃねーよ。
日常に於いては495氏は臨床家かもしれないが，
なぜここに書き込むときにまでそんな職業的なことに拘泥されにゃならんのよ。
たしかあんたは，ロテ職人にも同じようなことを言ってたよな。
臨床家らしくふるまえだっけ？
>>256 を読み返してみたが，おんなじような要求してたな。
あ，なるほど，転移か（藁

やはり、あなたはクライエントです。口には出さずとも
誰もが、心に問題を持った人だという共通理解がありますよ。

ご心配なく、私どもは、どんなに心が病んで絡まれようがお相手することは
拒否します。

それと、あなたのために誤解されないようコテハンはわざわざ付けません。


…あなたのまねっこです。

まだまだ亀型荒らしとマリリンの対話は続くようです。ひきつづきお楽しみください。

このまま水掛け論で年を越せそうじゃないか。

>>565
それは、違うと思うぞ。495氏は、557で、あなたのことをクライエント
とは一言も言っていない。学問版だから、学問の話をすればよいと言って
いるだけのように思うが。495氏が、そう思っていなければカウンセリング
的な接し方になるだろう。考え方が逆だぞ、マリリン。

>562
>「同じ臨床家なんだから、今更なんで素人扱いされなければならないの？」
>とお思いなんでしょうか。

これは、誤解です。臨床家は臨床家としての研究職とは違う視点があります
これは、医療関係者だろうが獣医だろうが同じで無ければいけないと信じています。
私は当然心理士も、医者や歯医者や獣医と同じスキルを持った人だと思っていた。

この私の思いこみは、この前、崩れたのだけれど、将来的には、心理士も医者
や歯科医師や獣医師と同じスキルを持った人に育って欲しいと今でも、
真剣に思っています。

同じスキルを持つ必要なんてあるのですか？

ってか、同じスキルを持った結果マリリンみたいにはなりたくないね。

だね。
歯医者や獣医に共通な特別スキルがあるとも思えんしありがたくない。
基本基本の原則的なことだけだろう。

>>571
分かりました。この問題は、貴方の言うこの方があっているかもしれないので、
保留しておきます。

>573
私も疑問。

>574
煽りはやめれ。

>マリリン
同じスキルって何ですか？　私には見当がつかないので。

というか、別スレ立ててやって欲しいんですけどね。
■心理士は医者や歯科医師や十位と同じスキルを持つべき■
とかで。
でも、厳密には「心理士」というのはこの世に存在しませんが。　一応。

あ、574は煽りでもないか…。すまぬ。
でも荒れるからやめて（はぁと。

あい、分かった。
ってか、漏れは今から個人的に臨床消去モードに移行しまつ。

>577
同じスキルって何ですか。

私の理解の中では、同じ臨床家として、同じような視点でものを考え、同じように
クランケに接し、そして、病が治るように治療していく人たちだと思っていた。

ここの人たちと話していると、どうしても治療者としての観点が
違うんだよね。自分のクライアントの持ってる精神疾患だのボーダーだの
をおもしろおかしく、ここで煽りの材料にする。最初、臨床系の人では
無いかと思っていた。今日、臨床系連中がそういう不謹慎な事をしていると
分かって愕然とした。
ここで

ここだけに特別な何かを求めてるのか？
医歯薬看護板とかでも同じ。
向こうでもちゃんと不謹慎だって書いて来いよ。

>581
>医歯薬看護板
私が、見たところではここほど酷く無かったけれど、こんなに酷いところが
医歯薬看護板にあるの？

>>580
１）カウンセラーが治療をするという考え自体が、そのそもの間違い。
　　治療などに関わるのは、あくまで精神科医。
２）臨床系連中がそういう不謹慎な事・・・全員ではない。
３）獣医ともあろう方が、これほどまでに論理的に物事を考えられないのかと、分かって愕然とした。ここで

ここをこんなに荒らしたのは君です。
君がいなときは平和なのです。以上。　　さよなら。

>>582
マリリンが
私が、見たところではここほど酷く無かったけれど、こんなに酷いところが
医歯薬看護板にあるの？

とまでいう、医歯薬看護板（藁）。なんて凶悪な・・・
http://school.2ch.net/doctor/

>>584
君がいなときは平和なのです・・って、オレかよ　（三村風）

頼む、訂正してくれ！。

確かに、マリリンのような「ト」な人がいなきゃ、平和だわな。

>583
＞ウンセラーが治療をするという考え自体が、そのそもの間違い
だから、今が違うのは分かった。将来的には医者や獣医師と一緒の
治療者になって欲しい思っている。

＞２）臨床系連中がそういう不謹慎な事・・・全員ではない。
それはそうでしょうね。全員だったら、希望も糞も無くなってしまう。

＞３）獣医ともあろう方が、これほどまでに論理的に物事を考えらない。
　ここの人たちの感性の足りなさに驚いてしまう。

今からこのスレは
「びっくり人間コンテストスレ」
になりますた。
さあ、驚きをもたらしてくれる方、いらっしゃ〜い。

>>587
>ここの人たちの感性の足りなさに驚いてしまう。
そうそう、感性がなくてねぇ〜。随分、悩んでいたんだよ。でもマリリンより
は随分マシだと分かったよ。ありがとう。

>>586
ははは。
クリックの差で583さんを間にはさんじゃいました。（ｗ
という不慮の事故ですので、はっきり訂正。

驚きすぎて呆けてました。

>>590　>>584

誤爆かよ　（三村風）　　

　p.s.　訂正サンクス♪

なんて平和なすれなんだ（ｗ

さすが、マリリン大先生。なるほど、これじゃ誤診どころか、誤信だね。


　耳からレーザーが出てきます。
1 ：名無しさん＠おだいじに ：02/07/02 00:20 ID:???
これは病気ですか？

−−−−−−−−−−−−−−−
人体解剖がしたい！！！

1 ：僕名古屋人 ：02/09/18 17:56 ID:???
人体解剖したいが為に医学部に入る人ってどれくらいいるんですかね？


こういう女を股を拡げてマンコ丸出しに固定して、しかも生きたままザクッ
と解剖して子宮丸出しの姿にしたいんですが、どうすればいいでしょうか？

352 ：名無しさん＠おだいじに ：02/10/11 09:24 ID:???
生挿入したまま白い腹にメスを入れる、なんてすごいHですよね。
女が逝くときにマンコがヒクヒク収縮してこっちも逝っちゃったりして。

ここまできたら人の域ではないな。
感嘆する。すごいよ。ブラボー！　

ってか漏れは吐き気を催したぞ…
すごいなあ……

>594
うひ!　変なもの貼るのやめてください（涙。

それよか、
>私は当然心理士も、医者や歯医者や獣医と同じスキルを持った人だと思っていた。
をこのスレだけじゃなく、
医師薬看護板のスレ（ネタスレはダメ）に貼ってきてみて下され。

>596
私は10分ほど呆けてましたが、588に癒され、もはや笑いに変換。

>>567
>議論の場であるこの板で，優しさなんてもとめてんじゃねーよ

人の性格ってクライアントを相手にするときだろうが論議するときだろうが
そんなに変わらないでしょ。優しさは、私が臨床をする上で、大切なポリシー
の一つです。私が獣医になったときから飼い主さんや患畜には優しくを心がけてきた。

臨床する人は、それが当たり前だと思ってきた。ここに来て、それすら
認められないと言うことが分かって愕然としている。どうやって臨床するの？

あなたに一番足らないんじゃないの？＞議論する相手への優しさ

医師に聞きたい＞苦痛の少ない自殺
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1034200535/-100

ここの住人だったら、マジに自殺の恐れがある場合は「死ぬな」などの
声をかけているのに、煽っちゃってるよ。

あう、600ゲトしそこねた…

>>599
599氏へ補足。

マリリンへ　（あなたに足りないもの）
：議論する相手への優しさ　（599氏）
：人の話を聞く努力（文章、読解能力）
：論理的説明能力
：心理学の基礎知識
：精神安定剤等

以下続く。

567氏が特におかしい事言ってるとも思えないんですけど……。
ここでカウンセリングして欲しいなら別だけど。

中毒だなおまえ。

>602
精神安定剤は余分でしょ。人を馬鹿にするのもいい加減にしなさい。

>594
解剖学自習はあまり不謹慎なことをすると停学なり退学になります。
私たち獣医ですら、命を代償に勉強させてもらうのだからと
厳しかったです。

私、夜の入院患畜の診察があるので、これで失礼します。

>604
あはは。

そうかも…（鬱。

ロボ氏とかにボロクソ言われてるうちに慣れちゃったよ…。

>>603
禿同。

激しい議論の闘いは、研究ならどこでもあるわけだからな。
議論を戦わせながら、よりよい研究や、よりよい理論が生まれて
いく。別に、人格を責めているわけじゃ無いんだし
　　　　　　　　（たまにあるのはここだけの内緒だ）。

議論をする上では、基本的前提に、十分な知識が必要。そして、
その知識の共有。代表例としては、テクニカルタームなど。
そういう知識がないと、結局、素人の思いこみによる議論しか
成立しない。

まぁ、動物相手に議論している人には、難しいだろうけど（藁）

>>602に追加

足らないもの
：熟考・思考力
：自己洞察力
：客観性
：冷静さ
：謙虚さ

つづく

>607
そっか、マリリンさんは動物相手だから…。
まぁ、飼い主とは会話しなければならないだろうけど。
だから「優しさ」とかって言い出すのでしょうね。

優しさだけでクライアントが癒されて治ってくれるなら、
皆治ってるんだろうなぁ。

相変わらず、無内容だな。

>>609
そうだね。動物相手なら、頭、なでなでしてればいいもんな。ご機嫌取るのに。

我々が、女性クライエントに、なでなでなんかしたら命取りだわな。

こうして、マリリンがいなくなると、ほのぼのスレに変わるのであった。

　以下、つづく

>>612
ポポークルプルウウー
ちゅうちゅっちゅー
餌くれ

あーのびのび。

>>613
よし、かわいいねえ。
餌をあげるついでに強化してあげよう（ｗ

http://hentai.s1.x-beat.com/sample1.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/

>>613
さぁ、ハトちゃんは、ボタン押しを始めようねぇ。
ハム君は、迷路に入ろうね。
マウス君は、エサ抜き！（←　実験前）

実際よく活用される心理検査はなんですか？　
以前バウム・テストというのをちょこっとだけ講習受けたのですが、
なんていうか……あれで本当に検査できるのでつか？

バウムは実施は簡単、解釈は難解。
たくさんの事例をサンプルとして経験してないと
なかなか難しいところがありますよ。
教本どおりのものに出会って吃驚することもしばしば。
直感も養うのにも経験は重要だと思います。

自分はロールシャッハと知能テスト全般のオーダーが多いですね。
知能テストも、意外とWAISよりもﾋﾞﾈｰなんかが多いのですが
それはドクターの好みにも左右されてるようです。
ロールシャッハは統計学としてなかなかどうして。自分は信頼してます。

>598
　マリリンさん、早く死んでください。貴方に引っかかった
患畜及びその飼い主の御迷惑をお察しします。

あたしは偉いのよ！
だって現場の獣医だもの！
あなたたちとは経験の量が違うのよ！

>605
>>602
>精神安定剤は余分でしょ。人を馬鹿にするのもいい加減にしなさい。

ということは他の点は足りていないことを認めているのですか？

っていうか、やはりこのスレ基礎系の人が多いのかな。
実際心理学科で、基礎系と臨床系両方ある学校って多いのかな。
臨床系だけーって所も最近増えてるみたいだが…。

鳩の強化とかって事は、行動分析とか？

と書こうと思ったらレスが。
ご解答有難うございます。
やはりたった一回の講習では分かる訳もないですね＜バウム。

余談ですがその時、絵を描かされて、自分は新芽を描いていた時、
先生がぎくっと足を止めて、描き終わった後この中で新芽を描いた人は
いますか？と聞かれたんですが、
自分はその後葉っぱを継ぎ足していて新芽でなくしていたので黙っていたら、
「答えないという事にはそれなりのその方の意味があるんでしょう…」と
言われたので、今でもなんだかちょっぴり罪悪感が…（汗。
いや、自分の事じゃないかもしれないと思ってたせいもあるんですが。
これって、何か意味があったのでしょうか？（教えて厨でスミマセン）

なんかこいつが最初に入ってきたｽﾚで「他分野の人の意見を拝聴しよう」とか言って担ぎすぎたのが問題じゃないか？
もうみんなにヨイショしてもらえないとイヤでイヤで仕方ないんじゃないのか？
何度も言われているが獣医学の専門が臨床心理学の専門ではないことに無自覚過ぎるぞ。
こいつはなんで「自分は立派な一獣医だから」ってことでここまで強気になれるんだ？
前も学習理論や行動主義的な見方を感情的な理由で否定していた時に犬のトレーナーを名乗る人から非難されてたがな。

むう、漏れは臨床系でつが、
鳩強化のほのぼのレスには参加してましたよ。

基礎とか臨床とか関係なく、
心理学徒なら共有できる話題だと思っていたのですが。

いや、私は素人なんで、ｽﾐﾏｾﾝ……。
なんか荒れたついでに便乗して（汗　質問厨させて頂きますと、
臨床系の人も鳩強化を実際にやられたりするんですか？

また基礎系と臨床系って、ちゃんと隣り合ってるというか
共同研究のような事はされたりするのでしょうか。

＞マリリン
いいかげんにしましょう。この板の住人は馬鹿ですが、あなたも同レベルです。

鳩の強化ぐらいの話なら基礎系臨床系以前に非常に基礎的なトピックなんだから
まともな心理学教育を受けている心理学徒なら誰でも分かるネタと思われ。

>>625
もれは大時代がかってる頃の院卒なのれ，リンチョウもキチョもオｋの両刀遣いなのれす

強化は…どんなんでしょうねえ。
うちの大学ではやりませんが。
私の場合は「知識として押さえている」という程度に過ぎないので。

まあ実習はないかもしれんが、心理学基礎概論みたいな講義で必ず聴いてるはずと思われ

>621は偽物だよ。＞まりりそ◆wiZPnOjBoo

わざわざ似せて取る何てことまでしなくっても…。
みんなもいない時くらいﾏﾀｰﾘしましょう。

というか心理学において非常に重要なタームだろうが。

や、素人かつ非心理学徒なんで。
政治学専攻でつ。
普段ROMってますが、質問できそうな時には聞いてます。

素朴な疑問だっただけなんですが、ｽﾐﾏｾﾝ。

いやいや、634君、なごむよ。
まだちょっと、皆鼻息がおさまりきってなかっただけだから。（ｗ

そ、そうですか…。　良かったです…（素人）

>634
何と政治学専攻の人間がこのｽﾚをROMっていたのか。
何だかとてもお恥ずかしいものをお見せしてしまっているような気が・・・・

できれば良ｽﾚ巡りの方をしてみてくらさい・・・。

実際に自分は世話しなくてすんでたけど
友だちは盆も正月もなかったからなぁ。
音が実験に差し障るからとその階の間だけはエレベーター禁止で
台風の日にも外の非常階段を上り下りさせられたときはさすがに泣いた。（ｗﾄｵｲﾒ

>>626
うちみたいな小さな大学だと、臨床系の院生や、助手や講師くらいまで
の教官で、手の空いた人間がエサやっているけど。

うちじゃ基礎系と臨床系は同じと見なされてる．
基本的に学生の間は全員ラットか記憶か知覚の研究で論文書かされるし
それから臨床やりたい者は臨床の勉強を（Ｍ出てから）始める．
もちろん行動療法だから基礎心理学とのギャップはあまりないけどね．
学習を中心とした基礎系と臨床系の共同研究も盛んにされてるよ．
基本的には臨床と基礎は行動科学という同じ分野の中にあるのだから
両方が分離したものと考えることの方がおかしい．
（精神分析やカウンセリングみたいな素人理論は一応除外ね）

>>640
健全な大学だね。

>>640
素人理論ちゅう表現もどうだろうなぁ。（ｗ
一応除外して、どういう位置にあるの？

うちは完全に分離。
反目とまでは言わないが、お互いに笑顔だが譲らない。
大人だから表面的には保ってるけど、確執は今後も続くんだろう。
心の声では、
片や、霞をつかむようなエビデンス不在で効果は一般化できんだろ！
片や、共感の無い行動療法的訓練で個々が同じく救われるんかい！

間の人間は…桑原桑原、巻き込まれたら最後。

>片や、共感の無い行動療法的訓練で個々が同じく救われるんかい！
かのように、スキナーの理論は、しばしば誤解されるのであった。

>640
Ｍ出てから臨床の勉強って、
Ｍの間は臨床研修的なことは何するの？

　　　　　　ゃ　　　　こ
　　　　じ　　　　　　　　　　　　　の

　ん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ス

な　　　　　　　　　ぁ 　　っ 　　　　　　　　レ
　　　　　　　ぁ 　　　　　　　　！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は
　　　　　 ぁ　　　　　　！　　！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ
　　　　　　ぁ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ
　　　　　　　　　ぁ 　　　　　　あ
　　　　　　　　　　　　　あ

>スキナーの理論は、しばしば誤解されるのであった。
うちでは実際「共感」など臨床には無用だと，行動療法系の
臨床の授業で教えてるが何か？
>644
>Mのは臨床研修的なことは何するの？
Ｍの間は臨床の研修は必要ない，とされてる．知覚かラットの学習実験
を選択して実験データを集めることを要求されてる．
一応，学外で心理テストの研修は受けてるが（もちろん投影法の
ような怪しい検査は，うちの大学とその系列の現場ではいっさい
認めてないので，明確に標準化された検査以外は触れないが，
まあ，現場でもそういう検査以外使わないので問題なし）

これまた徹底してるね。
ということは、受験資格はあっても
そちらでは、臨床心理士の資格試験を受けるＭ修了生はいないってことですか？

現場では投影法も種類によってﾊﾞﾝﾊﾞﾝしてますよ。
Ｓや鬱や自殺指標で診断補助とかに。
ちゃんと数値化して統計処理するものが主だけど。

　こいつはこのスレ向けの質問だな（でいいよな、ロボ？）。

308 名前：没個性化されたレス↓ ：02/12/09 01:22
厳密な実証科学に基づいた行動療法が、怪しげな民間療法と同等の精神分
析、もしくは力動的精神療法と同程度の効果しかあげていないのはなぜ？
（ソース。代表的なものしては、Handbook of Psychotherapy and
behavior change。　今度、5th Editionがでるらしい。この分野では参
照されることの多い基本的文献)。

仮説１．行動療法家はもともとセラピストとして劣等であり、行動療法の
スキルを用いることでようやくインチキセラピストのレベルに追いつく。
仮説２．他の流派のセラピストは厳密な学に基づいた行動療法を知らなく
とも、もって生まれた資質（もしくは他の要因）により、知らず知らずの
うちに科学的に見て正しい治療的介入をしている。

　夜も眠れません。

>>646

今時すごい大学だな。しかし正しい。

でも、修了した後に苦労しそう…。

仮説２支持。
ただ、科学的に見て→結果的に
じゃないかな？
ま、どうでもいいでつか

なんか、やっと心理板らしくなってきた（ｗ

>>646
前半部分の
>うちでは実際「共感」など臨床には無用だと，行動療法系の臨床の授業で教えてる
は、オイオイと言いたいが、後半の644に対する回答は、正直、気持ちいいくらいだな。
もう少し、多くの臨床心理士の指定校（特にDQN大学）は、646の大学が実践している
ようなことを大事にして欲しいと思う。

>648
仮説１は、仮説の立て方に偏りがあるね。
仮説２は、651のような条件付きで指示。

６５３の訂正

指示　→　支持

誤解があるといけないので．
うちは「指定大学院」ではありませんので，修了生は臨床心理士は
受験しません．でも臨床現場には就職しています．（まあ，非常勤
ばっかりですが）．別に怪しげな資格など取らなくても，
認定心理士の基準を満たすような知識さえ身につけていれば
どこでも通用すると教授たちも言ってますし，実際その通りです．

>>653
実験データを集めるだけじゃなくって
臨床のことも並行してやってるんならわかるんだが。
一応一緒と言いながら基礎系、臨床系と分かれてるらしいから
基礎だけに偏るのもちょっとと思うが。
646の大学は指定校じゃないからそれができるんじゃないかな。

おっと、リロードしてなかったもんで。

＞認定心理士の基準を満たすような知識さえ身につけていれば
＞どこでも通用する
とは、ここのスレタイを論ずるのにぴったりなような。（ｗ

ひえ〜〜〜臨床心理士どころか認定心理士かよ。

またマリリンが現われるのに１０００００リラ！

>>655
う〜ん、ちょっとまともな大学だと、少々、感心していたら認定心理士ときたか（苦笑）。

学部生だろうな・・・。

教授たちが、認定心理士の基準を満たすような知識さえ身につけていれば・・
というのは、あくまでも、学部生レベルの話なんだよな。で、修了生が、
臨床系の現場についているというのは、少なくとも「認定心理士」の基準を
超えた水準にある。

臨床現場に就職というのは、病院などではないよね。おそらく、公務員関係
（都道府県の非常勤職を含む）ではないだろうか？。こちらは推測だから
違うかもしれないが・・・。

うーん。そう願いたい。
自分がクライエントだったら、非常勤とは言え
心理検査を学外研修だけの認定心理士レベル修了生にされるのは遠慮したい。
しっかり個人で研修努力してるならまだいいけど
これまた、クライエントにはその差が分からんもんな。

>>661
660ですが・・

>これまた、クライエントにはその差が分からんもんな。
そう。これは大問題。結局、カウンセラー側がある一定以上の知識と
技術を身につけておかないとね。

ある一定基準っていうのを、どこに設けるかっていう問題もあるけど。

>ある一定基準っていうのを、どこに設けるかっていう問題もあるけど。

そうそう。要はそれなんですわ。禿げ胴衣。
それにしても、お互い月曜のこんな時間にようやりまんなぁ。（ｗ
ほな、そろそろ寝ますか〜。
久々の平和満喫ですた。

やっぱりカウンセリングの効果（?）の基準は顧客満足度ではないんですね｡
安心しますた｡
さｰ寝よう｡

>それにしても、お互い月曜のこんな時間にようやりまんなぁ。（ｗ
いや、昨日、自分の原稿仕上げて、ヒマなんだよ（笑）。

明日は、午後からの実習と、一部の卒論と、修論指導のみ。こうして
待機しているのは、明後日、修論提出の学生の原稿を待っているわけ。
彼らは結構、頑張っているから、付き合っちゃうんだなぁ・・・。

>>660　先輩たちの中には病院の臨床心理業務についている人も
もちろんいますよ．でも先輩に聞いたら，神経症や精神病などの精神疾患
は基本的には脳疾患で医者の領域だから，
心理の仕事は査定のための心理検査とリハビリのための簡単な
行動療法のまねごとだけなので，
いくつかの知能検査の教示文をそらんじておけば
あとは基礎心理の知識で十分だと言ってました．

神経症は脳疾患じゃないですよ。
器質的疾患が無いのが神経症です。

やっぱりこわい（ｗ

実際には診断も治療も医師でないとできないようになってるし
確かに心理検査でないと保険点数ないから査定が多いだろうけど
心理検査で何を査定してるのか査定の意味がわかってない人間の所見と、
疾患や診断基準についてある程度以上知っている人間が書いた所見とは
内容が違うだろう。
検査で障害者申請出すことだってあるから
クライエントの一生を左右するかもしれないし
良心的な病院はちゃんと治療もチームでやってるよ。
ICD-10やDSM-�Wを叩き込めとは言わんが、
まねごと程度で十分だと思ってやられる方はたまったもんじゃないです。

>>666
なんだよ臨床をこばかにする割にはろくなことしか知らねえじゃねえか。
脳の病気という側面とこころの病気という側面を両方抑えておかにゃあ
患者は診れないんだよ。
統合失調症の患者には薬だけやっとけばいいのか？

先輩を鵜呑みにしているうちはガキんちょ．

みごとに、役に立たないスレタイどおりだ。

その先輩とやら程度で臨床やってますって顔されて
そういうのと十羽一絡げの扱いでダメ出しされたらつらいよ。
基礎心理の知識で十分だって？
これじゃ危なくてその程度しかやらせられんだろうな。　

でもまあ，採用する側の病院がそれでよしとしているならば，
院内での治療方針には合致しているのかな，とか思ったり。
その治療方針が善いか悪いかは別問題だろうけど。

まさか，採用後に病院側が「ババ引いた！」とか思ってないだろうなあ（ｗ

>>602
マリリンへ　（あなたに足りないもの）
＞：議論する相手への優しさ　（599氏）
＞：人の話を聞く努力（文章、読解能力）
＞：論理的説明能力
＞：心理学の基礎知識
＞：精神安定剤等

>>562
＞それから、会話には少なくとも土台となる共通の認識が必要です。貴方のレスには
＞色々ミスリードの原因となる物があり、そこから調整を始めねばならないでしょう。

このレス読んだときに、確かに認めざる終えない部分があるのです。現実社会で
そんなこと言われたことが無い、どうしてだろう考えたときに。私の言葉と（共通語）
と心理学徒の話す言葉が違うからだと気がついたのです。

例えば
１、 >>303>>304で現段階では心理士は医者とは違うと私が気がついたとき、これを
　　説明してくれた「彼女は私は素人だからわかりやすく説明できた」と言っていた。
　　多分、彼女は素人ゆえに自分では気づかずに共通語で話し、私はこのレスを理解
　　する事ができた。

２、>>495のレスは彼がプロだからゆえに、共通語を話し、私は内容が理解できたため
書いてある内容が簡単過ぎて、人を小馬鹿にするのかと怒ってしまったのだと思う。
多分、この場合は、怒る前に共通語で話して下さってありがとう。でも、私は
共通語で話して下さるのなら、もう少し難しい、突っ込んだものでも分かります。
と言うべきだったと思います。495氏へ、悪かったです。

思えばこの板のレスをあちこち読んでると分かるものと分からないものがある。多分
それは共通語で書いてあるか無いかの違いだと思う。

私の分かるもの（多分これは共通語。）
ロボさんの最近のレス・ 血液スレの偽マルシンドさんのレス・ＸＹＺさんのレス
時折入ってくる素人のレス・私と話したときのロテ職人さんのレス・煽りの言葉等

私に分からないもの（多分これは共通語では無い。）
発達系のスレのドナ先生とクラリスさんの会話・探検隊さんのレス・ここの多くの
心理学徒のレス

私が思うのは基礎系の人たちが、共通語が話せないのは分かるのですが、臨床系の
人が共通語が話せないなんて、いけないのじゃないですか。共感性がどうのこうの
言う以前の問題です。純粋行動療法を実施するにしても、相手に対する説明や問題
行動が何が原因で起こしているか探り出すカウンセリングの実施にあたっても、多分
クライアントは共通語しか話さない。もし、臨床系の人が共通語を話さなかったら
クライアントやチームを組んだ他の職業の人と信頼関係も築けません。

他分野の人に学ぶ気があるのかと問いかける前に、共通語はレベルの低い言葉だと
思う前に、臨床系の人は共通語を勉強すべきだと思います。それができれば、
「心理学科出のカウンセラーは役に立たない 」などとは言われないと思う。

age

マリリン。ここは、あなたのカウンセリングスレではありません。
せっかく平和になってきたと思ったら・・・・。別スレを立ててください。

>もし、臨床系の人が共通語を話さなかったら
>クライアントやチームを組んだ他の職業の人と信頼関係も築けません。
少なくとも、心理学の臨床系の人達と、精神科医、看護士（精神科）とは
共通語を話せますが、何か？

なぜ
自分の理解できない言葉＝共通語でない
となるのかがわからない。

心理臨床での「共通語」を学ぶおつもりはないうことですね。
あくまでもあなたに分かる言葉で話せと？　どこまで自己中心な。

>678
雑談ではなく、専門の事について、全員の臨床系の人が流暢に共通語が
話せているとは思えません。プロで現職でばりばり働いている人は
さすがに話せるでしょう。そうでなければ、仕事がやれません。

>679
貴方が臨床系の人で無ければ、今の貴方のままでかまわないと思いますよ。

将来的には基礎系の人も共通語が話せたらいいとも思います。

はぁ？　(´,＿ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>680
・専門の事について、全員の臨床系の人が流暢に共通語が話せているとは思えません。
・プロで現職でばりばり働いている人はさすがに話せるでしょう。そうでなければ、仕事がやれません。

意味不明です。プロの職場でチームを組んでいる場合に問題がなければいいのでは。
別に、クライエントが専門家のように詳しく専門用語を知る必要もないでしょ。
それに、現場で、もし現在の状況を話す場合には、専門用語なんぞ使わずに、
話すでしょ。それで、何が問題？。

共通語の前に日本語が通じないようだ。

みんなだめだめ！　釣られたらまたもとの木阿弥ーーー

>>681
>将来的には基礎系の人も共通語が話せたらいいとも思います。
ありえません。研究は細分化し、その中で新しい発見をしていくものです。

煽りじゃないのは、分かるよね？。

だめだよーお願い。我慢して〜

>>686
了解。前と同じ繰り返しになっちゃうからね。
臨床消去でいきます。

>679
>なぜ自分の理解できない言葉＝共通語でないとなるのかがわからない。

私は、一応毎日、沢山の飼い主さんのお相手をしてます。普通の人が
どういう言葉を話すかは分かります。

>>683
私は、臨床系の人の方が、クライアントの言葉を話しなさいと言っている
のであってクライアントに専門用語を話せとは言っておりません。。
現場で仕事している人は意識しなくても共通語を話しているでしょう。

>>685
別に、貴方達の言葉を止めろとは言っていません。バイリンガルになれたら
最高だね。と言ってるだけです。

　　　　　 _＿＿_
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|　　　ヽ＿＿＿_|　ｌ＿＿＿ ＿.　　　　|　　|　　 |三 |＿「r.､
|　　／/　　　　 //￣.＼　//⊃ヾ)　　 |.＿.|＿／（　　）￣ )）
ヽ _＿＿＿＿_//r_/| |.||⌒ヽ〜〔￣￣!￣￣￣／￣￣＼（(

だだ、現場でばりばり仕事している人も自然に共通語が話せるように
なるのではなく、相当な訓練をしていると思いますよ。少なくとも
私は、飼い主と流暢に色々なことが話せるようになるまでに、それなりに
訓練したと思っています。

この訓練の部分だけ取れば、ホストもホステスも一緒でしょう

誰しも楽して技術は得られません。

だれかマリリンの相手してやれよ。
交代で一人ずつ相手してやれば疲れてそのうちいなくなるだろ。

それだけはごめんだ。
君こそ勇者となるチャンスだぞ？ほらっ（ｗ

>694
495氏かもしくは、495氏以外で専門家で親切で根気のある方がレスしないと
どうにもならないという罠。
で、495氏以外でそういう方はいらっしゃるのでしょうか？
（私はこの必要条件を満たん）

臨床消去の方向でおながいします。
そろそろ本当にこの馬鹿を放逐しないといけない時期に来ている気がします。

いや内容はどうでもいいのさ。
わけわからん方がいい。
疲れされるのが目的だから。

その間、我々は別スレを立ててそこでやろう。

マリリンもどうかと思うが、煽動としか思えん名無しレスもあるね。
どういうつもりなんだか。

2002年度最凶の招かれざる客となりましたな。

けど、全然場違いなのは歴然としてるのに
なんでここまでこのスレに執着するんだろうなぁ。不思議

マリリンは何をもとめて２ｃｈにやってきてるの？

臨床消去中だが
>>674
>>676
マリリンは、一方では、分かりやすい言葉で話すとＭ１、Ｍ２だと思ったと馬鹿にし、
専門用語で話すと、共通語で話す必要性を説く。どちらも駄目なら、議論のしようも
ない。

>>678　
>>683　678と683と同一人物と思われる。
彼らによると、心理学の臨床系の人達と、精神科医、看護士（精神科）とは共通語
を話せる。プロ同士なら、専門用語で話すのは問題ない。また、（クライエントの
前では）現在の状況などを話す場合は専門用語は使わない（マリリンの言う共通語
で話す）と言っている。これで解決ずみだと思うが、689を見てみよう。

>>689
678、683を読んでいないか、理解できていないことの証明。

オチ（マリリンの記述）　>>673

これでは、議論のしようがないのです。

また、マリリンは692、693で、共通用語ではなす訓練をこなしていると言うが、
>>495　や、他の人たちが、現場経験の少ない院生や新米カウンセラーが、自ら
の現場経験の未熟な点を補うために、大御所からスーパーバイズを受けている
（指導を受けている：訓練を受けている）ということを理解していない。

このようなことが、マリリンと議論をしたくなくなる理由なのです。

以後、再び、臨床消去につとめます。

>>495
お疲れ様でした．

>703=495
すみませんでした。
有難うございます。

マリリンのレスを要約すればおそらく、ひねくれた言い方ではありますが、
「私にも分かりやすく話して。　でもクライエントではないのよ。
　このスレの諸兄方と専門的なことについてお話ししたい。　
　私は心理学のテクニカルタームは分からないから『共通用語』で話して欲しい。
　それが出来ないなんて、基礎系の人ならともかく、臨床系の人がそれでいいの？」
と逆切れしてる訳ですね…。

それにしても、「臨床の話をする過程で、心理学の勉強が必要だと感じた時点でやる」
とか言ってる人に、あえて分かり易く噛み砕いてあげようなんて思う人が
いるのだろうか…。
素直に聞いても、運と間が悪ければ煽られたりする板だというのに…（泣。

私も臨床消去ならぬ、ＲＯＭに戻ります。

>>706　
>「私にも分かりやすく話して・・・基礎系の人ならともかく、臨床系の人がそれでいいの？」と逆切れしてる訳ですね…。

そうですね。あと、これは私の想像ですが、マリリンの言う心理学領域の
カウンセリング（臨床）は、医者が患者に風邪の説明をしたり対処策を
「アドバイス」するのと同じものと捉えているようですね。この考えでは
患畜の飼い主に対する「アドバイス」も、「臨床（相談）」になります。

ここが、「彼女の思うカウンセリング」や「“同じ臨床家”」となるわけ
です（苦笑）。

この時点で「一度心理学や臨床心理の本を読んでおいで！」と言いたく
なるわけです（全く別物ですからね）。

が、>>706　さんも書き込まれたように、マリリンは

「臨床の話をする過程で、心理学の勉強が必要だと感じた時点でやる」

これでは、我々に、１〜１０まで全部、教えろ！と言っているようなもの。しかも、
マリリンは、「教えて下さい」ではなく、「私が教えてあげる」という姿勢です。
これでは、706さんがおっしゃるとおり、「あえて分かり易く噛み砕いてあげよう
なんて思う人」はいないと思いますね。

何度も書き込んで、ごめんなさい。また静かにしております。

>>708
いえいえお疲れさま
マリリンという善意という？押しつけ精神をもった人が
勘違いしてカウンセラーになってしまうと悲惨な臨床
場面が生じてしまうんでしょうね。

以降放置というとで各々方まいりませう。

はい。
耐えましょう。

では，これにてマリリンさんの事例研究は終了。
拙者も臨床消去に徹底いたす。

>>495＝707
ふ〜ん、まあマリリンが臨床心理学素人の獣医さんだというのはいいとしてもさ、
あんたのいう｢カウンセリング｣と（あんたが）マリリンが思いこんでいるという
「カウンセリング」って、｢まったく別物｣といえるほどそんなに違うものなのかい？
あんたのいう臨床心理学のカウンセリングっていうのが何を指しているのか
いまいちわからんね。
うつ病性障害の患者が、悲観的思考に陥っていたり、精神的視野が狭窄している時に
認知療法的にものの見方や感じ方について偏りや歪みを指摘してアドヴァイスする
こともあるわけだが、あんたの論理でいうとそういうのは｢カウンセリング｣に
入らないのかな。
それともごく専門的な心理療法以外はカウンセリングに含めないっていうのか？

ラポールの形成云々の話じゃない？

>>712
707ではないが、違うんじゃないの？

単純にマリリンの言うカウンセリングは
包括している部分が非常に限定されてるからで
例えば、SCでのｺﾝｻﾙﾃｰｼｮﾝや教育相談的部分のみだけ切り取って
それが全てだと言ってるようなもんじゃないの？

認知療法がうんぬんじゃなくて
「包括する機能の部分」が異なるんだと理解していたが。

↑に追加で、
ちなみに、認知療法での自動思考への介入は、
クライエントへのアドバイスでも相談的な性格なものでもないよ。
ご存知でしょ。

マリリン曰く

「日常会話、アドバイス（この訓練が重要）」＝カウンセリング
共通用後で話す訓練がされていないため、心理学科出のカウンセラーは
役に立たないと言っている。

だから714的な考えでいいんじゃないの？。カウンセリングは（認知療法的に
、論理療法的に）、アドバイスすることはあっても、それだけじゃないから。
しかも、その辺の訓練は、大学院の演習などでやっているんだし（これだけ
じゃ、現場では通用せんけど）。

495の降臨を待つ　

>>715
あ、それ書こうとしてた・・・

>>716
共通用後って（恥）・・・共通用語ね。（訂正）

>>714
マリリンの意見の趣旨はそうではないと思うが…
むしろマリリンを攻撃していた奴らのほうが、
「(あなたが例えで出したところの)『SCでのコンサルテーションや教育相談』なんて
いうのは本当のカウンセリング(臨床)ではない」というような排他的な論調だったん
じゃないの？
俺が言いたいのは、あなたが例えで出しているようなことはカウンセリング(心理臨床)
の全てではないが、カウンセリングに含めて考えてよいことではないかということだよ。
なにせペット・ロス症候群なんていうのでやってくる人もいるんでね。獣医の役割も
結構大事だと思うんだよ。

>>719
…さぁどうだろう。
自分のマリリンへの理解が足らないのかもしれないが
マリリンに対して排他的だったのは、
(私が例えで出したところの)『SCでのコンサルテーションや教育相談』的なものだけが
本当のカウンセリング(臨床)ではない！と言うような、
マリリンが自分の信じるところに固執し続けて
他の要素を受け入れようとしなかったことに対する反発のように思ったが。

>>715
だからそう言い切ってしまうところがどうもねえ。
自動思考が生じたときにどうしたらよいかという相談に乗ったり、
ワンクッションおいて現実検討してみることをアドヴァイスするだろうが。
まあ認知療法そのものの議論はどうでも良いんだがね。

>>721
だから「介入」と限定してあるんだがな。（ｗ

アドバイスと言っても、
「君はマイナスに考えやすいようだ」とか
「もっと他の人の様子を見てごらん」とかいうような指摘自体では
クライエントの認知や思考は変わらんし、
それは認知療法的というより、その導入として分類したのであしからず。

といいつつ、自分も認知療法に関する議論はどうでも良いんだがね。

今日は>609　>611の反論からです。

>>609
＞そっか、マリリンさんは動物相手だから…。
＞だから「優しさ」とかって言い出すのでしょうね。
＞優しさだけでクライアントが癒されて治ってくれるなら、皆治ってるんだろうなぁ。

私たちも、仕事として動物を相手にしている以上。実際の現場で優しさだけで、
やっていけないことは重々承知しております。優しさは私の臨床に関わる上での
ベースなる考え方です。同じ臨床にたずさわるものとして>>533さんのレスが
あまりにも、非情に聞こえたので、そう反論させていただきました。

>>611
＞そうだね。動物相手なら、頭、なでなでしてればいいもんな。ご機嫌取るのに。
＞我々が、女性クライエントに、なでなでなんかしたら命取りだわな。

私たちの仕事の現場も、多分、心理士さん同様、甘いものではありませんよ。
治療をいやがるペットに、引っ掻かれるは、噛みつかれるは生傷が絶えません。
私は飛びかかってくる犬にデッキブラシで応戦したこともあります。押さえ混むと
泣きわめくし糞尿は引っかけられるは、蚤やウジのたかった膿まみれのペットを
相手にしたりもします。何度、説明しても聞き分けのない飼い主もいますしね。

それでも、私は自分の臨床のベースに優しさを持ち続けたい。

>>706
＞心理学のテクニカルタームは分からないから『共通用語』で話して欲しい。

私はここで『共通用語』とは言っておりません。共通語とは
相手と土台となる共通の認識を持ち相手のレベルを考えて話す言葉です。

普通の人は話をするとき、共通の定義とか認識を摺り合わせてから、
話を始めることはありません。つまり、獣医や心理士がクランケと話すとき、
私たち側がクランケの定義を推測し自分との共通の認識を探し話を進めます。

そのためには獣医や心理士が色々な他分野の人との共通認識を持ち得なけれ
ばなりません。そして相手のレベルに合わせて話の内容の難易度を決めます。
それが共通語を話すと言うことです。

誤解を招きそうなので追加

722の「それ」は
＞自動思考が生じたときにどうしたらよいかという相談に乗ったり、
＞ワンクッションおいて現実検討してみることをアドヴァイスする
ということを指してです。
広義で言うとここまでを介入に含めると取ることもありうるかもね。

まぁ、腹がへったのでそろそろ逝きます。

>>703
＞マリリンは、一方では、分かりやすい言葉で話すとＭ１、Ｍ２だと思ったと
＞馬鹿にし、専門用語で話すと、共通語で話す必要性を説く。どちらも駄目なら、
＞議論のしようもない。

馬鹿にしたことについては、私が悪かっですとすでに謝りました。専門用語で
話す事については、専門用語も共通語にして下さいとお願いしています。そうすれば
私はかなりのレベルまで理解できます。

＞彼らによると、心理学の臨床系の人達と、精神科医、看護士（精神科）とは共通語
＞を話せる。プロ同士なら、専門用語で話すのは問題ない。

これは、同じ臨床をやっているものとして納得出来ません。現段階で他分野の医者や
看護婦が共通語を話さないで、この心理学関係者の考えを理解するとは思えません。
ただ、話の内容のレベルがより専門に近づくだけの話です。

＞（クライエントの前では）現在の状況などを話す場合は専門用語は使わない（マリリン＞の言う共通語で話す）

専門用語を共通語に訳して、クライアントに説明しなければいけいこと無いですか
うちでは、そうしないと納得しない飼い主が大勢います。

＞大御所からスーパーバイズを受けているということを理解していない。

そういうシステムになっているのは理解しています。私は>>331で述べましたように
失礼な言い方ですが、この大御所が実は本当はまだ新米の域を出ないのでは無いかと
疑い始めております。

>>707
＞そうですね。あと、これは私の想像ですが、マリリンの言う心理学領域の
＞カウンセリング（臨床）は、医者が患者に風邪の説明をしたり対処策を
＞「アドバイス」するのと同じものと捉えているようですね

これは誤解です。私はここに来るまでは、心理士とは医者や獣医と変わらず
治療をする人だと思っていたため、心理士の心理学領域のカウンセリングは
私たちで言う手術や投薬に当たる部分だと思っていました。今は、それが分
からなくなりました。

米国では、獣医の領域でも心理学が注目されだして久しいですが。獣医が
自分で飼い主のカウンセリングをしたり行動療法を実施したりするのは限界が
あるようで、動物病院でも心理士を雇う所も増えていると聞きます。

そんな状況を知っている私が「アドバイス」と「心理士が行うカウンセリング」を
一緒に考えるわけないじゃ無いですか。

>>722
＞それは認知療法的というより、その導入として分類した
こういうふうに基本的な部分を全体から切り離して「○○(基本的な部分)は
××(全体的なもの)なんかとは違う」というニュアンスの態度がおかしい
のではないかといいたいのだよ。
キリがなくなりそうなのでもう落ちるわ。
あとはマリリンよろしく。

>>727
動物ＨＰで心理士ですか？アメリカのＣＰってＰｈｄ所持しているんですが
本当のＣＰが雇用されているんですか？

>>728
だから、>>725も読んでくれ。
マリリン散弾に埋もれてしまっとるが。（ｗ

>>730
おっと時間差だったか。
とにかく晩飯に行くわ。

素人なんでそれに見合ったレスするが､
マリリンのいうカウンセリングって何だかわからん｡
接待業の話術も入れてないですか､時々?
コミュニケーションの能力が求められるのは自明なので､論外｡

ベテランの医者や獣医が持つ臨床のスキルだけなら､
カウンセリングの一部と言うならて分かるけど｡
なんかそれがカウンセリングの中心であるように聞こえるのですが｡
マリリンのレス読むと｡
医師者や獣医が心理学の勉強をせずとも臨床の場で経験を積みさえすれば
得られるような技能なのですか?

>>729
ちゃんと技術を持った心理士さんに来てもらっているようですよ。

>>732
はげどう

結局マリリンは（マリリンなりのでもいいんだが）カウンセリングの「定義」はしてないし
恐らく、必要ないと思っているのではないか。
感覚だけで話をし、それを「共通語」であり「誰でもわかること」という前提にしてしまっているが
そもそも用語の定義をはっきりとさせないことには議論は進むはずもないし
単なる根拠のない戯言で終わってしまう。

あ、臨床消去中だったですね。失礼しますた。

>マリリン
732のレスにも関係するがいったいあなたがカウンセリングをどんなものと
考えているのかを明らかにしておいたほうが良いね。
でないと関係の無い者どうしで不毛な議論になってしまう。
その上であなたがこのスレで何を聞きたいのかを明らかにするのがよかろう。

>>732
読解力不足でゴメンね。もう少し説明してくれないと答えようがありません。
私は、心理士がする本格的なカウンセリングは、私たちの手術や投薬に
あたると思うので、医者や獣医が簡単にできるものでは無いと思います。

臨床と言うことで一緒だとしたらラポールの形成までの段階でしょう。

では、共通とお考えの
ラポールの形成までの段階を話題になさりたいんですか？

>カウンセリングの「定義」

カウンセリングの目的は、私としては、本人に自己分析、自己洞察をさせ
将来に対する展望、あるいは今抱えている問題に的確に見つけさせるもの
と思うのですが。カウンセリングの定義はそちら様に教えてもらわないと
分からないです。

>>732
>ラポールの形成までの段階を話題になさりたいんですか

そうですね。これ以後は、できれば貴方達に教えてもらえば嬉しいです。

>738
＞問題に的確に見つけさせるもの

意味が分かりにくいのですが、
問題を的確に見つけさせるもの（発見・気づき）ですか？
それとも、
問題に的確に見つめさせる（焦点化させる）もの　ですか？
もう少しまとめて分かりやすくお願いします。

>>740
これはケース バイ　ケースではありませんか。私的には両方の
意味が含まれると思います。

ですから、そういうことではなくて。

思いつきで書かれているとは思いませんが
マリリンさんの文章はたいへん曖昧なところが多く、
正しく伝わらず、誤解も生じやすいのだという指摘だと思います。

先のレスも携帯からなので誤字･脱字が多かったが､そのせいで読解出来なかった訳ではないですよね?

接客業の話術と混同はしてたようだが?
レス番も後で指定できるよ｡
ベテランの獣医や医師と同じ臨床の場のスキルを持つ者＝心理士なのかしら･･とも言ってたかな?
別のスキルもあるのは分かっていらっしゃるようだが､それに対する貴方の理解が低い為､
レスの中で度々DQN発言があるんだが
訂正されても貴方は聞かない｡
そういう状況｡

>>742
そんなこと言ったって、これに対する答えが正確にできたら、私、心理士
やっているよ。

どちらかというと（焦点化させる）もの　の方が重要な気がする。

あ､時間差･･
とりあえず電車に乗るので落ちます｡
ちなみに煽りのつもりはなかったです｡

>>743
>獣医や医師と同じ臨床の場のスキルを持つ者＝心理士なのかしら

医者や獣医は処置や処方や手術などを用いて、心理士はカウンセリングや心理療法
を用いて治療する治療者としての立場は一緒かなと思ったのです。

共通語を使ってラポールを形成する技術を身につけると言う意味なら、
他の多くの接客業に共通します。

何で獣医ふぜいが心理臨床に興味を持つのかさっぱりワカラン。
専門家として、飼い主との（常識的で）十分なコミュニケーション能力がありゃあいいだけじゃないの？
そんなこといったら、どんな職業でも心理臨床をひもとかなきゃならなくなるぞ。

そんな時間に獣医の腕を磨いた方がよっぽど信頼もされるだろ。

だいたい、ここは「心理学科出のカウンセラーは役に立たない」だから禿しくスレ違い。消えな。

レスしたいなら最後の一行のみレスすること。

>>746
概出かもしれないがもう一つ教えてください。
あなたの言う「共通語」とな何ですか？

少なくとも治療場面においては、ラポールの形成というのは
それなりの面接技術に基づいて行うものであり
他の接客業のような、「接客のための会話」とは本質的に異なるものだと思うのですが。

>>748
ガイシュツを漢字変換するは止めなされ。

>>747
俺の予想。

（１）ラポールの形成程度のことであれば「私にもできそう♪」と簡単に考えている

（２）常識的で十分なコミュニケーション能力がとれないので
　　なんらかの知識が得られればと考えている

（３）臨床家としての自分の知識・考え方を披露したい

あとどんなことが考えられるかな？

>>744
冗談だとは思いますが
それに答えられたらからといって心理士にはなれません。（ｗ

あなたにとっては難しいことかもしれませんが
それは心理士以前の臨床の基本中の基本で
心理臨床において難しいものでもなんでもないからです。

もしあなたがここで語るなら、
その基本中の基本の無知から思考するﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝが重要です。

>>749
あ、ほんとだ。しっかり変換されてるよ。すまぬ。
ATOKの辞書がどんどん２ちゃん仕様にカスタマイズされていく（鬱

>>748
私は共通語に関しては>>724で説明しています。

>それなりの面接技術に基づいて行うものであり、他の接客業のような、
>「接客のための会話」とは本質的に異なるものだと思うのですが

えー、そうなんだ。それは、初めて知りました。詳しく教えて下さい。

>>751
>それは心理士以前の臨床の基本中の基本

それは無いでしょう。貴方は獣医の事細かなこ仕事内容の目的まで
的確に答えれますか。

>>753
この手の議論ではまず用語の定義を明確にしないと始まりません。
全く同じ用語であっても、使う人によって意味が異なることがあるからです。

臨床場面では、その言葉をクライエントの枠組みで理解していくことが必要ですが
ここは面接場面ではありません。
曖昧なままの「共通語」とやらを使っていては
いつまでも意志の疎通を図ることはできないと思われます。

あなたをクライエントとして扱うなら、あなたの言っている用語の意味を
こちらが察するという事も必要でしょうが
あなたはクライエント扱いされる必要はないと言っていたようですし
前述の様にここは面接場面ではないので
少なくとも私はそういった対応はしないつもりです。

>>750

>（１）ラポールの形成程度のことであれば「私にもできそう♪」と
>簡単に考えている

これは失礼してしまいますわ。私のラポールと言う言葉と貴方のラポール
の意味するところが違うのなら、それも言えるかもしれませんが、私は
飼い主との信頼関係を築くのに、それなりの訓練を積んでいると申し上げています。

信頼関係があるから、大切なペットの腹を開けさせてくれる。いやがる
治療をさせてくれる。　ペットの死を受け入れてくれると思っています。
簡単にできることではありません。

貴方達でも信頼関係ができているから、話したくないことでも話してくれる。
見つめたくないことでも見つめようとしてくれる。聞きたくない話も聞いて
くれるのでは無いですか。

それにはそれのやり方があると言われたので。へー、そうなんだと
思ったまでです。

>754
あなたは、「カウンセリング」や「共通語」だけでなく
「心理士」がいったい何なのかもお分かりでないようだ。

＞心理士以前の臨床の基本中の基本
「心理士」ではなく「臨床」の基本なのです。
やはりあなたが想い描いている「臨床」も
ここの住人とずれがあるような気がします。

つまり、ここでは、あなたの言う共通語とは言語が異なる。

>>744
その程度のことを正確に答えられたくらいで
やれる仕事だと思ってるんですね。
ひょっとして心理療法家を馬鹿にしてますか？

確かに科学としての獣医学と比較すれば
客観性・再現性などの点で劣るかもしれませんし
そういう点では馬鹿にされても仕方がないと思いますが
でも、臨床心理学のことをろくに知らない（知ろうともしなかった）
あなたには、臨床心理学を馬鹿する資格はなと思います。

>>753
＞＞それなりの面接技術に基づいて行うものであり、他の接客業のような、
＞＞「接客のための会話」とは本質的に異なるものだと思うのですが
＞えー、そうなんだ。それは、初めて知りました。詳しく教えて下さい。

そんなことも知らずにラポールの形成について語ろうとしていたんですか？
治療のための関係と何かを売るための関係は全く違いますし
あなたが獣医学の知識・技術に基づいて治療を行うように
我々も面接「技法」に基づいて心理療法を行っています。
決してあなたの言うところの「共通語」を使ってやっているわけではありません。

何度も言いますが、このスレ、この板は面接室ではありません。
心理学の学問的な話題について議論する場所です。

>>755
>この手の議論ではまず用語の定義を明確にしないと始まりません。
>全く同じ用語であっても、使う人によって意味が異なることがあるからです

定義を決めるのはとても苦手です。今まで人と話をするときに定義を
決め手から、話し始めたことがありません。話しているうちに違うようなら
その言葉について、貴方はどう考えるのと確かめるやり方がほとんどです。

どうしても、定義を決めないと話せないと言うなら貴方の方から、その言葉に
対する定義を言って下さい。私はそれに従うか、もし、違っていれば
コメントをします。

> 医者や獣医は処置や処方や手術などを用いて、心理士はカウンセリングや心理療法
>を用いて治療する治療者としての立場は一緒かなと思ったのです。

>共通語を使ってラポールを形成する技術を身につけると言う意味なら、
>他の多くの接客業に共通します。

732でつ。　素人ですが、一言。
前は「臨床」、今度は「ラポール」だけで括るのですか？（汗。

素人に見合ったレスをすればマリリンさんのやろうとしてる事は、
小説家が書道家に、「同じ物を書く仕事だから」と括って話そうとしてる。
んで、自分も文字を書きなれてるから、私の体験もお役に立てば…と書道家の
スレに来て暴れている。　それ位なんか違和感を感じるのですよ。
上手い例えじゃないけど。

>>756
私の言うラポール形成とは「クライエント」との「治療関係」を形成することです。
「飼い主」との「信頼関係」の形成ではありません。

>>761
そのとおり。

いつからここはマリリンに心理学を基礎から教えるスレになったんですか？
自覚はないんだろうけど、やってる事は荒らしと一緒じゃん＜マリリン。

いや、私も一緒に色々お勉強はしたいんだけど、
「基礎用語から教えてくれ。　それを吟味して、違ってたらコメントする」
って態度を取ろうとは思わないが・・・。

マリリンちゃんは、アメリカから日本に転校してきました。
アメリカの学校では英語を話していますが
当然日本では日本語を話しています。
けど、マリリンちゃんは、お友だちに英語で話してくれと
英語で言って怒っているようです。
日本のお友だちは、マリリンちゃんが何を言いたいのか
さっぱり分かりません。
マリリンちゃんがはやく日本語を覚える気になると
日本のお友だちと日本語でお話できるでしょう。

>>758
現段階で思っていたものと、心理療法家が違っていたことには、私には
少し失望があるかな。でも、馬鹿にしていません。将来的は医者と同じように
臨床の一角を担う人たちに育って欲しいです。

>766
あなたの思う心理療法家について述べよ。
「カウンセリングとは何？」っていう質問には答えられなくても、
これなら貴方にも言えるでしょ？

それについて、違っていたら、コメントしてあげるから。

>>760
ここは学問板ですし、基本的な用語の定義については
心理学徒の間ではある程度一致はすると思います。

＞定義を決めるのはとても苦手です。今まで人と話をするときに定義を
＞決め手から、話し始めたことがありません。話しているうちに違うようなら
＞その言葉について、貴方はどう考えるのと確かめるやり方がほとんどです。
普段の会話ならそれでも良いかもしれません。
しかし、議論する場合は明らかに異なる定義の者同士は
まずはその差異を明確にすることが必要でしょう。

あなたは何のためにここへ来ているのですか？
議論するためではないのですか？
講義をするためですか？それとも教えを請いに来ているのですか？
>>750のいずれでもないのなら、あなたの目的をお話いただけますか？

>>762
ふーむ、そうなんだ。ではクライアントとの信頼関係はどうやって取るの。

>>761
なかなか上手い例えだ。

>>769
関係の作り方についてはケースバイケースだと思います。
どのように関係を作っていくかは
クライエントに対するアセスメントとその後の治療方針によって変わってくるでしょう。

それともここで、面接技法の基礎の基礎についてあなたに講義した方がいいんでしょうか？
何度も言いますが、ここは基本的には議論をする場であって
あなたに臨床心理学の基礎を教えるところではありません。

ある程度の知識が得られるまではROMに徹してはいかがですか。
あるいは単発の質問であれば、質問スレでしてはいかがでしょうか。

>>767
あまり高度なことを要求してはいけません。

＞何度も言いますが、ここは基本的には議論をする場であって
＞あなたに臨床心理学の基礎を教えるところではありません。

＞ある程度の知識が得られるまではROMに徹してはいかがですか。
＞あるいは単発の質問であれば、質問スレでしてはいかがでしょうか。

ロテ職人に1票

>>768
＞あなたは何のためにここへ来ているのですか？

最初の方にも書いたかな、臨床系の人がどういう人が知りたかった。
同じ治療者だと思ったから、話せばお互いにプラスになることも
あるかなと思った。私たちは同じようなやり方で医者や看護士等の
他の医療職と情報交換をします。

こういう人たちに講師に来てもらって、勉強会を開くこともあります。