人間の性行動の心理学

ナンパ＞中田氏を非難する人は自分自身が性行為を出来ないから
妬んでいるだけである。

そして2げとー

テーマ自体は悪くないが，
>>1の書き込みによってすべてがパーになった。
自分で削除依頼出しておくように。

人のオスは類人猿のオスと比較すると大きな睾丸を持っている。
メスが複数のオスと交尾し、精子間の競争が激しくなった結果、
進化し肥大化した。
一回の射精でより多くの精子を放出できるのは、メスの膣内に残った
他のオスの精子を押しのけるのに有利だからに他ならない。

人間のカプールを隔離し（遠距離恋愛状態）にするとオスの一回の
射精での精子個体数が増加する。
オスの次世代へＤＮＡを伝える基本本能の自衛策である。

精子戦争かよ。
あほくさ。

>>6のレスで即死かな，このスレ。

大丈夫、小出しに行くからさ

カプールと聞いて例の水陸両用MSを思い出したヤツは挙手しれ．
(=゜ω゜）ノ

>>8
打たれ強いな，きみ。
どうせならもうちょっとマシな本を読んで勉強し直しておいで。
とりあえずお薦めはこのあたり。

長谷川寿一，長谷川眞理子（著）
『進化と人間行動』　東京大学出版会

ジェフリー・F．ミラー（著）　長谷川 眞理子（訳）
『恋人選びの心／性淘汰と人間性の進化』I・II　岩波書店

僕の意見は次の本の受け売りでちゅが何か？

デヴィッド･Ｍ･バス 女と男のだましあい ヒトの性行動の進化

じゃあSM願望はどう説明するんですか？

バスっていえばあのねのねの原田じゃない方最低だな。

>9
(゜Д゜）ノ
あの曲線のラインは最高でつ

地道に続けて欲しいスレ。

性行動のことならわしに聞け!

こういうのはみんな進化論と圧倒的多数のもてない君、もてないさんの僻み根性の
バランスで性倫理観ができていると言う事実で全部説明がつく。

強いオスが多数のメスとファークできるそれだけ。
実際の社会でも弱いオスはみんな間男に配偶者をファークされているしな。

動物も世界でも餌をもらったりする事でメスはオスとファークしたりする。
つまり、援交だな。

強いやつ＝成功する、ともいえないような気がするが。
ずるがしこいヤシもだろ。

そうでしょ、ここでは。
強い＝金をためた奴＝ずる賢い奴

�@13歳以下の男女による御互い合意の性交では、男子だけが罪に訪われる。
�A顔に傷が残るような障害が残っても、男性は女性と同等な慰謝料が貰えない。３号下の補償になる。
�B男性が裸を見られた時より女が裸を見られた場合の慰謝料は何と１０倍 ！
�C女性の主観的なものまでセクハラとされる。逆は認められない。
�D災害等が起こった時の救助は女性・子供が優先され、間に合わない場合、男性は見殺しにされる。
�E同じ度合いの犯罪でも女性が死刑になることは殆どない。
�F男性に対してのハゲ発言はセクハラとされないのに女性に対してハゲ発言は認められる。
�G女の方が長い生きにもかかわらず５年も早く年金が受給できる。
�H男が浮気をしたら責任は１００％男、女が浮気をしたら男にも責任があるとされる。
�I母子手当てはあるが、父子手当てはない。

このスレには男性差別がもっと挙げられています。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037181667/

所詮、男は種馬。
女は優れた男の種を自分のマンコに入れて、優れた遺伝子を持った
子供を作りたい。
それが太古の歴史から続いてきた進化の法則。
そして魅力のない男、魅力のない女の遺伝子は淘汰されていってしまったわけだ。





なら、なんでこんなにブス、ブ男が多いの？
進化の法則なら、美人美男子か生息しない状態でなくてはいけないのに。

>>22
太古の歴史から淘汰され続けてようやくこのレベルまでましになったんだろ。
太古の昔は今からでは想像も出来ないもっとひどいブス・ブ男がいたのでは、
とは思いつかないのか？

>>10
ましな本っつって薦めるのが長谷川夫妻の本かよ
こんなのト系だろ

>>23

いや違うと思う。
縄文時代とかは、ハーレム社会であっただろうから、美男、美女の割合が
多かったと考えられる。ブス、力の弱い男（美男子より、狩りの上手い男のが
ハーレムを独占しただろう）はわずかながらいたが、カナーリ淘汰されてしまった
と思われる。
近代になり、食糧事情が良くなり、一夫一婦制が確立しやすくなってから
わずかながら残っていたブス、ブ男にも以前に増してセクースのチャンスが増え、
ネズミ算式に、ここ100年ぐらいでブ男、ブスが増殖したとも考えられるが
いかかがものか？

ブチャイク遺伝子が優性ならばありえる。
特に自然淘汰の立場にとってみれば、進化を促進させるの
競争を生ませるために自然がある程度のぶちゃいく遺伝子を
用意してあることもあり得なくもない。

それよりなにより、ブチャイクの定義なんて時代と文化で
いくらでも変わるという罠。平安美人は現代で言えばブチャイク。

>25
縄文時代みたいに食うや食わずやの世界で、美貌なんぞ気にするだろうか。
ブ男よりも狩の上手い男が生き残るし、ブ女でも出産に強い女が有利だろうし。

むしろ食料事象がよくなってからのほうが美貌を気にする余裕が出るんじゃねーの。

ブ男よりも→ブ男でも

人間の性行動もそうだけど
「心理学」なんて今の時代ダメだよ、屁タレも屁タレ。
性行動も含めて、人間の心理＝脳の機能の仕方を知るには
生物学の中の遺伝行動学とか、進化行動学でほとんど答えが出始めている。
ブラックボックスの外から見てるんじゃなくて、内部からＤＮＡなどの「本当の」設計図を
読み取り始めた時代だよ。
「心理学」＝クソ
バイオ＝全てばらしちゃう悪い研究

>>30
頭が悪いのか，心理学を知らないのか。
たぶんその両方なんだろうが。

ま、頑張れよ、心理学！

◆心理板・スレ立てるまでもない質問箱part９◆より話題のお引っ越し

559 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：02/12/22 15:05
処女と結婚したいと思う男の心理はなぜ起こるのか
おしえてほしいです。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038475116/559-582

＞566 名前：177 投稿日：02/12/22 16:15
＞一般に霊長類では育児経験の豊富な年長の
＞メスが好まれます。

「そ」も言及してるけど、発情期の限られている生き物では、
発情期以前に妊娠していた可能性は全くないわけだから、
過去の性交渉の有無はリスクをもたらさないと思われ。
発情期を持たない代わりに処女性が問題になったのではと言ってみる。
だいたい処女膜というのもほとんどヒト固有の珍しい器官だし。
もっともそれより浮気を防止することのほうがよっぽど重要だろうし、
嫉妬というものはそのための生得的解発機構ではあるまいかと

ああどこまでも竹内久美子的になっていく

いつごろ、なぜ、発情期がなくなり、複雄複雌群から
単雄複雌複合群（単雄単雌複合群）に移行したのか
よくわかりませんが、この繁殖システム変更のどさくさに
いろんなことが起こったろうな、という想像は
できますね。ひょっとすると、新人の出現とパラレルな
現象なのかもしれません（証拠はないですがw）

>向こうのスレにも書いた話ですが、サルの場合は育児経験の
>豊富な年長のメスが好まれます。若いメスは出産時のトラブルが
>多く、育児も失敗しやすいので敬遠されます。
>「処女性」なり「若さ」なりを尊重するとすると、このデメリット
>を補って余りあるメリットがあったのではないか、という
>推論が可能でしょう。

サルと比べると、人間は乱交はあまりしない（DQN仮説）
とすると、一人の女が自分の子だけを生む可能性が高いほうが良い。

そこで、若さ（卵子の数が多い）、処女性（過去の自分以外の男との性交渉がない、
将来的にも身持ちの固さの証明となる）を好む傾向にある。
若くて処女なら言うことなし。
という事になるんでしょうかね。

>35
サルは一定の期間の乱交で繁殖する戦略　（数打ちゃあたる）
人間は万年発情期であるが、相手を選んで繁殖する戦略（質重視）

人間は、相手を選ぶことに時間をかけ、これという相手を見つけた時には
機会を逸しないようにする為に「万年発情期」となった。

こういう事でしょうかね・・・。　うーん（笑。

ヒトがいつごろ万年発情期になったか分かりませんが
食糧事情が年中育児可能な状況にならないと、不利な
時期に子供を生む戦略は侵入不可能なので、ひょっと
すると農耕開始以降かもしれません。農耕開始にまつわる
社会変動のどさくさ（以下略

>身持ちの固さ
については、メスに選好されるオスにとっては特に不要な
性質です。たまたまメスに振り向いてもらったオスには
ありがたい性質ですが、メスにはメリットのない性質です。
ただ、２者ＰＤのＴＦＴのような意味を持っていた
可能性はありますね。

>>37
その理屈でいくと、いまだに農耕を開始していない
熱帯雨林地域の狩猟採集民族には発情期がないとおかしいぞ。

>>38
実際、どうなっているんでしょうね。
手元にデータがないので分かりませんが、
雨季乾期のあるサバナ地域にすむ採集狩猟民
のには繁殖行動の濃淡があるのかないのか。

いずれにせよ「非繁殖期」は繁殖に適さない時期に
繁殖をしない戦略が定着してできたものだとは
考えられます。

>>39
彼らの繁殖行動のことはともかく、
繁殖期を固定しなければならないほど
食べ物に困ってるとは思えないなぁ。

彼らが狩猟採集のまま残ったのは、
一つには農耕や遊牧に適さないからだけど、
同時に、ジャングルは食糧が豊富だからだろ。

ただ、農耕民族にだって、繁殖の濃淡は無くはなかったと思われ。
今ではほとんど廃れているけど、農閑期には収穫を祝う「祭り」があり、
これには性的解放の儀式という一面が含まれている。

これに適応価うんぬんを絡められるかどうかはともかく。

温帯ならば寒さ、亜熱帯ならば乾期が律速段階に
なりそうではあります。適応度は相対値が重要なので
子の生育に最善な時期に出産する戦略と
時期を限定しないで出産する戦略では、前者が勝つと
思われます。そうなってないとすると、何か子の生存
以外でプラスになるファクターがあるはずですね。

しかし、ヒトの場合、妊娠期間＋授乳期間で年齢がまる一週するんだよな。
仮に一月に繁殖期があると仮定して、十月十日（２９０日前後）に生まれ、
次をまた一月に繁殖期が来るとして、１０年で妊娠できる総数は１０回。
繁殖期を仮定しないと、１０年の間の妊娠できる機会は１２．５回。
つまり、後者のほうが群れ全体において２５％ほど生まれる子供は多い。
誕生時期ごとの生存確率に差が生じるとして、一年中繁殖できる個体が
繁殖期を持つ個体よりも有利になるためには、食糧保存や、寒さの防止
（家屋建築技術の進歩など）などが進歩し、生存確率の差が小さくなればいい。

それに、群れに対するリスクファクターが、気温や水利、あるいは餌などよりも、
時期とあまり関わりのない外敵の襲撃に偏っていたとすると、気温・湿乾に
対応させるより、なるべく多くの頭数を揃える戦略の方が有利に働くだろう。

>食糧保存や、寒さの防止（家屋建築技術の進歩など）などが進歩し、
>生存確率の差が小さくなればいい

とすると、やはり新人以降（ほとんど農耕以降）となりますね。

>なるべく多くの頭数を揃える戦略の方が有利に働くだろう。

これは群間淘汰圧が群内淘汰圧を上回ってないと効かない
ファクターなので、難しそうです。

>43
＞１０年で妊娠できる総数は１０回。繁殖期を仮定しないと、１０年の間の妊娠
＞できる機会は１２．５回

これ、決定的に間違っています。女の体を知らない方の御意見だと思いますので
指摘しておきます。普通、出産して半年から一年ぐらい。子供が母乳を必要と
している間は、生理は止まります。

つまり、女とその子供の体が、次の出産を迎えられるようにならないと。次の
妊娠はおこりません。これ現在のように栄養状態が良い日本でのことです。
飢餓や寒さなど悪条件が重なれば、もっと生理は来なかったと考えて良いと
思います。

１０年の間の妊娠できる機会は１２．５回などと、女の体は子供を産む機械
みたいですね。

年子のきょうだいとか結構みますけどね。
ちなみに、子供を産む機械というのはいまだに
作られていないので、それは非常に偉大なことです。

>46
年子の兄弟は学年が一年しかずれていないと言うだけで、誕生日が一年しか
ずれていないわけではありません。四月生まれと早生まれの三月生まれでは
誕生日は、ほぼ二年離れていても学年は年子になります。

それと、母乳ではなく、人工栄養ミルク（大昔は無かった）を使った場合も
母親に早く生理が来るようです。同じように子供が死産だった場合も、
次の出産準備は早く整うようです。

本当に男の人はこんな事を知らないのだな。はぁ〜

情報ありがとうございます。ちなみにここでは、
なぜ人間の女性には特定の繁殖期がないのだろう
ということを（さしあたり）議論しています。

>48
お腹に子供を宿す期間が長いから、人間の発情期は季節ではなく
妊娠可能適齢期を指すのではないかな。

>47
女の私も知りませんでした｡

無性排卵という場合もありますから受胎しない期間も割に長いかもしれない｡

セクースが文化的営みの側面を持つようになり
ただ生殖だけを目的とした行動ではなくなったのと
同時に
繁殖期が限られずいつでも発情できるようになったとか｡
ロマンティックでいいなｰ

そもそも発情のシステムはどうなっているんでしょう?
サルの場合は雌のでんぶが赤いのを見ると､
雄は発情するのでしたっけ･･?

面白い流れだ。で、妊娠期間＋授乳期間を経て、
出産から次の受胎が可能になるまでの期間は平均してどれくらいよ？
その期間に合わせてモデルを組み直したいんだが。

>そもそも発情のシステムはどうなっているんでしょう?

サルの場合ですと、温度、日長に反応して性腺刺激ホルモンの
分泌が盛んになるようです。ニホンザルでは、春に子供が
生まれるのが有利なので、逆算して秋口に発情期を迎えます。

人の妊娠期間は大脳の発達と２足歩行の兼ね合い（骨盤が出産
しにくい形になっている）で、出産が物理的に可能な範囲で
目一杯長くなっています。ただ、長い妊娠期間と発情期の
消滅とは直接関係はないようです。

自分で調べようとしたらこんなサイトを見つけたわけだが。
ttp://www.geocities.com/Tokyo/9113/enjoy/ndiary1.htm

＞「早い人では出産後すぐに排卵が始まります」だの
＞「母乳をやっていても妊娠します」だの
＞「次の妊娠まで最低１年は間隔をおきましょう」だの

医者が避妊を勧めるのはよく分かるが、妊娠は可能なようだが。

手元にあるネコについての資料では、ネコの発情期は
一月中旬〜三月と五〜六月の年二回にピークがあり、妊娠期間は６３〜６５日。
電灯を照射しておくと発情期が狂い、温暖な地方では早いそうだから、
やはり温度と日照によって解発されるもののようだな。

知り合いの女性で、ほぼ１年後に産んでた人がいるので
可能なことは可能なようです。とても大変そうでしたが。

母体のリスクが高まるとすると、適応価が狂ってくる罠。

動的最適化モデルが必要です。
暗算するのは、ちょっと厄介かも。

１年と１０ヶ月の差ではなくて、むしろ２年と（例えば｝１年半
の差かもしれませんね。１年後の次が２年後、３年後ではなく
１年半や２年半後でも繁殖可能である方がだいぶ有利なのかも
しれません。

>>50
>>セクースが文化的営みの側面を持つようになり

コミュニケーション手段としての、生殖を目的としない、
親愛のための交尾はヒトのみならず、ボノボにも見られる。
ボノボは発情期を持たないのではなく、排卵期以外の時期にも
発情期が長く続いているものと考えられているらしい。
もしヒトの性行動がこの延長線上にあるとしたら、
ヒトの場合は発情期の長さが最大限に伸びている、
つまり>>49の言っていることもあながち間違いではないかも。

思うんだけど、発情期あるいは排卵リズムの変化ってのは
個体差はともかく大枠はあくまで生得的なものだろう。
発情期のある個体とない個体ってのは、同種内の個体差として
ありうるほどの隔たりなんだろうか？
ヒトは、現在いる生き物の中でも、内部での遺伝的隔たりが
非常に少ない生き物だといわれている。（ボトルネック仮説）
発情期のある個体とない個体が種の中で共存した時期があり、
個体間の淘汰によって前者が淘汰されたとするなら、
それは現生人類の出現した時点で既に終了していたか、
あるいは現生人類出現後に生まれた後者の新形質が
かなり早い段階で前者を駆逐してしまったことになる。
たとえば、遅くともアメリカ大陸にヒトが渡った二万年前前後には
発情期のあるヒトは消滅していたのでなければ、いま現在
発情期のあるヒトが地上のどこにも残っていないことが説明できない。
ヒトは移住を繰り返し、棲み分けを行なっているわけだから。

だから、>>44の農耕以降という仮定には相当無理がある。
そもそも、農耕といっても、縄文文化に見られるような粗放的農業は
狩猟採集生活の補助として行なわれたもので、ヒトの食糧事情に
革命的変動をもたらすものではなかったろう。（それは文明の出現で起こる。）
それに、地上のどこでも農耕が出現したというわけでもないし。

寒さの防止はネアンデルターレンシスの洞穴住居でも実現していたろうし、
食糧事情についても、文明開始以降は「安定的になった」というだけであって、
ヒトの食糧事情が恒常的に悪かったなどということはあり得ない。
ヒト以前、原人の段階において既に、彼らは生息領域を劇的に拡大している。
生息領域が拡大するためには、個体数の増加は必要不可欠だろう。
個体数が少なかった時点では、相対的に食糧事情は良いはずだ。
それに浴して個体数が増加すると、群れの一部が移動を始める。

実のところ狩猟採集生活ってのは、文化人類学的研究によれば、
単位面積あたりの収量は悪くても、人口さえ少なければ案外と困らない。
食糧不足が起こるのは、文化が未熟であることよりもむしろ、
群れが十分な縄張りを確保できないことが原因となるだろう。

つまり、飢える群れ、死に絶える群れは当然いくらでもいただろうけど、
ヒトの種そのものをトータルで見れば、食糧事情は良かったのよ。
俺はむしろ、新人どころか、ホモ・ハビリスあたりで発情期が消えていたか、
あるいは新人出現のその瞬間に、遺伝的変動による新種の新しい形質として
「繁殖期を持たない」という特徴が備わっていたのではないかと思う。

間違えた。言おうとしていたのはエレクトス（150〜20万年前）だった。
しかし、ハビリスって猿人だったっけ原人だったっけ、
と思って調べても資料によって書いてあることが違う罠。

もう、お話が終わった後のようですのでが、一応説明しておきます。

＞「早い人では出産後すぐに排卵が始まります」
こういう人も、いますが本当に少数です。

＞「母乳をやっていても妊娠します」
子供は生後五ヶ月ぐらいから本格的に離乳食を食べ出します。そうすると
母乳をやっていても、次の妊娠の準備ができ出すと思います。
ただし、これも人によります。本当に一年ぐらい生理が止まる人もいます。

＞「次の妊娠まで最低１年は間隔をおきましょう」
人が人として子供を育てて行くためには、最低でも一年はあけなければ
上の子が、母親を必要としている時期に、次の子が産まれてきてしまっては
どちらの子供もかわいそうです。

私、個人としては、あけれるものなら子供のために一年以上の間隔を
あけてやるべきだと思います。

後、女の体と言うのは繊細なもので、身体的、精神的ストレス時に簡単に
生理は止まってしまいます。本当に一年ぐらい止まってしまうのですよ。
きっと、男の人はこれも知らないと思うので書き添えました。

>ヒトの種そのものをトータルで見れば、食糧事情は良かったのよ。

生まれる季節によって相対的に適応度が違えば、適応度の低い季節に
生まれる戦略は不利になるだろう、という話をしてますので
トータルで見る、あるいは絶対値で見る、というのはあんまり意味が
ないのですよ。洞窟住居があっても冬に生まれるより、春に生まれた
子の方が幸せな気はします。

ちなみに遺伝的性質というのも数百年〜数千年程度のタイムスパン
で変化しますので、ホモ・サピエンス・サピエンスが遺伝的に均一
だとすると、均一にするような淘汰圧が今も（少なくとも数百年前
までは）かかっていたことを意味します。

>身体的、精神的ストレス時に簡単に生理は止まってしまいます。

繁殖のスタンバイをすることは、女性にとってとても負担の
大きいことなのだろうなと推察します。そうであれば、年中
スタンバイするより繁殖に都合のよい季節だけスタンバイする
戦略の方が有利っぽい気はするんですけどね。
「その不利を補って余りある利益」をロボ氏は計算されようと
してたのですが、もうお止めになったのかな？

>均一にするような淘汰圧

ボトルネック仮説についてはさほど詳しいわけじゃないんだが、
ヒトの遺伝的均質性の話は、分子進化中立説とかそっちの
方面から来た話だったはず。ミトコンドリアがどーたらという。
表現形質を持たない（淘汰圧のかからない）領域の遺伝形質は
単に遺伝的な乱数を蓄積するだけで、これを読み取ると
ある生き物とある生き物が分化してどれくらい経つか分かる、ちう。
特定の形質が淘汰されて消えているという次元の話じゃあない。

＞春に生まれた子の方が幸せ
死んだ子の歳の数は数える必要がない。
冬生まれようと春生まれようと新生児の死亡率は（現代人から見れば）
とてつもなく高かったことは間違いないけど、春しか産まないメスと、
冬にも産むメスで比べれば、要するに生涯に産んだ中で生き延びた
子の数が多いほうがもう片方を駆逐する。個々の犠牲の数とは無関係に。

しかしそもそも、ほんの一万年前まで続いていた氷河期の冬を、
我々の祖先はどのようにして潜り抜けていたのかな。

逆にこういうことかもしれない。
今と事情が全然違って、そもそも当時のヒトの平均寿命は
とてつもなく短かったから、繁殖期まで出産を待つよりも、
とにかくとっとと産んでしまうほうが、たとえ産後の肥立ちが悪くて
死んでしまうことになるとしても子供が生き延びれば済むし、
運良く子孫を残せる可能性は高かったと。

もう一つ考え合わせるとすれば、ヒトの出産は他の生き物と比べて
はるかに身体的負担が大きいという事情。今でも、出産というイベントは
ふつう社会的なものであって、血縁を持たない介助者が関与している。
今でいえば産婦人科だし、産婆やら、もっと古くから何かしらあるだろう。

自分の食い扶持は自分で稼がなきゃならない生き物であれば、
これほど負担のかかる出産を行なうことはまずできない。
ネコならダンボール箱でもしつらえてやりゃ勝手に子を育てるが、
ヒトのメスは致命的に弱るから、決してそういうわけにはいかない。
人間がこれを可能にしたのは、相互協力の賜物だろう。

しかし、あるメスの出産のために他のメスが協力する体制を作るには、
ほとんどのメスが同時期に妊娠・出産をしてしまうわけにはいかない。
繁殖期が消滅していれば、妊娠期間が相互にずれることになり、
「出産の社会的協力体制」の実現は比較的容易となる。

ヒトのメスがひ弱だったから繁殖期がなくなった説。

ボトルネック仮説は、淘汰圧のかからない形質について
考えられた仮説なので、淘汰圧のかかる形質については
何事も演繹できません。

>春しか産まないメスと、冬にも産むメスで比べれば、
>生涯に産んだ中で生き延びた子の数が多いほうがもう片方を駆逐する。

ので、生涯に産んだ中で（繁殖年齢まで）生き延びた子の数（＝適応度）
をきちんと計算する必要があります。あとで時間があったらちゃんと
やってみますが。

まずは、簡単なモデルを。メスの繁殖可能期間をＮ年、
一番良い季節に生まれた子供の生存率をＳmax、
ランダムな季節に生まれた子供の平均生存率をＳとします。

毎年、最適な季節に出産するメスの適応度はＮ人産んだ子が
確率Ｓmaxで生き残るので　ＮＳmax　です。
一方、メスの生存率に影響しない範囲の最短の間隔Ｔ年
（ただしＴ＜１）ごとに子供を産むメスはＮ/Ｔ人の子を
産み、平均Ｓの確率で生き残るので、適応度はＳＮ/Ｔです。

繁殖期を特定しない戦略が侵入可能なのは
　　　ＳＮ/Ｔ＞ＮＳmax
つまり
　　　Ｔ＜Ｓ/Ｓmax
のときとなります。Ｔが余り短くないとすると適応度
の変動幅がかなり小さいことが必要条件になりますね。

要するに季節差が厳しくない地域ならいいんだが、
赤道直下でさえアフリカの冬は結構寒いらしい罠。
今の南アフリカの冬の平均気温は１２度ほどだそうな。

>>63に一点補足しておきたい。
出産機会の数的処理は、文字通り機会の話なのであって、
必ずしも子供が生きて生まれていることを想定していない。
新生児死亡率とか、流産の確率はずっと高かったわけだから。

子供が無事に生まれなかったとして、さて次を妊娠するまで
次の繁殖期が来るのを待つか、すぐ妊娠できるか、
という状況は相当な割合に上ってくるわけなので。

ストレスによって排卵が停止するのは、>>65の話とからめて、
「繁殖に都合のよくない状況」下においての妊娠を防ぐための性質かもな。

サイト自体はなんかトンデモくさいが紹介されてるネタが面白い
ttp://www.lares.dti.ne.jp/~watanabe/school_400.html

・生殖目的ではない性交をするのは、チンパンジー、ボノボ、ヒトのみ
・その他の生物では性交（交尾）は繁殖期に限定され、生殖に直結

を踏まえて、>>50で出た「性交渉の社会的役割」について考察を。

生殖目的でない性交を可能にするってのは、生理学的にいえば
性周期と発情期のサイクルがずれているってことでいいよな。

性周期自体は年単位で回ってるわけではないので、
発情期を季節的に固定して、有利な季節を狙って交尾を行なう戦略は、
環境刺激が発情の解発子となることによって実現している。
しかし、ヒトとボノボとチンパンジーは発情期を恒常化してこの戦略を放棄している。
（いちおう補足。ボノボ・チンパンジーが分化したのは２６０万年前、
両者とヒトが分化したのは４００万年前で、両者は最もヒトに近い）

ボノボの性周期のデータは見つからなかったが、チンパンジーは３５日。
この中で発情期は７〜１７日間に及ぶ。ボノボはそれよりはるかに長い。
ヒトの場合は限度いっぱいまで延長されている。

三種の共通祖先の化石は発見されていないが、発情期と性周期が
一致しないという共通特徴の萌芽が共通祖先において見られたとすれば、
社会的機能をもった性行為は４００万年前に既に始まっていたことになるし、
ヒトにおける発情期の消失も、性交の社会的役割による利益の大きさが
発情期の短い個体を淘汰し続けたことの最終的な結果と位置付けられる

んじゃないかという空想。

>性交の社会的役割

というのは、分かったようで分からない概念なんですよね。
　１　性交はどんな社会的役割を持つのか
　２　なぜ社会的役割を持つようになったのか
に分けて論じる必要がありそうです。

性交の社会的機能が具体的にどのように進化戦略として記述できるかは、
正直なところ俺の頭ではさぱーり分からん。誰かモデル組んで。

それはさておき、>>69のモデルと絡むんだけど、ボノボの生息地域では
日照時間の季節的変動はかなり少ないそうだ。
また、ヒトは通年的に繁殖可能な生き物だからといって、通年的に
いつも同じような繁殖戦略を行なっているわけでもない。
統計上、高緯度地方においては、夏と秋に分娩数が増大する。
つまり秋から冬にかけてはセックスをする固体が増えるわけだが、
冬生まれの子供の適応度が最も低くなるのが、最も寒さの厳しい
高緯度地方であることと、これは無関係ではなさそうに見える。

昔、１９世紀ごろに書かれた極北民族の生活の研究書を読んだ
ことがあるんだけど、それによると、彼らは真冬の間決して家から出ない。
何重にも壁を巡らせた氷の家の中でほとんど裸同然の格好で生活し、
春が来るまで、有り体にいえばひたすら乱交しているそうだ。
狩りに行かない雄がエネルギーを持て余しているとも、
他にすることがないともいえるが、ともかく、この文化が適応的なのは間違いない。

＞１　性交はどんな社会的役割を持つのか

竹内久美子の好餌でもあるという罠。
上に張ったサイトでは、ボノボは和解の性、
チンパンジーは支配の性、ヒトはその両方だと書いてるが、
そのへんの記述はどこまで真に受けていいものやら。

彼女もモデルを立てて語ってくれると
とても有用なんですけどね。
「他個体に快感を与えることがポジティブに
　評価される」というアイディアが手掛かりに
なるかもしれません。

ボノボもチンパンジーも乱婚的なんだが、特定のパートナーとの関係を
親密にするためだけに性行為を行なうのはヒトに固有と言えるかなぁ。

「婦人はひとたび嫁入りして、男の一物あしきとて、その家をいで、
　たとえ、ふたたび善きまらにあたりしとも、女の道に違い、
　おおいなる恥なるべし。婦人のために、茎の恩は父母よりもたかし。（中略）
　むこうをよがらせ、ともに悦ぶもの、夫よりほかにあらねば、
　大切にいたすべきことなり」。　
『女大楽宝開』　開茎ヘキ軒　　女大学を風刺した宝暦年間（1751-63）の戯作書

別にふざけているわけではなく、何か想を得られないかと思って
蔵書の一冊「江戸の性愛学」を出してきたわけですが。
貝原益軒の書いたクソ真面目な子女教育の『女大学』
の文体をふまえて書いてあるパロディーなので、
本当は対比して読まないとあまり面白みは出ない。

「夫のきげん悪しきときは、返答なく、しとやかにもてなし、
　その夜、夫臥したる閨に入りて、わが帯を解きて、
　自家の肌をひったりとつけ、夫の喉へ、頭をうつむけ、
　あたえる躰にてよりそうべし。にべなき男はこれをいったん
　憤りて突きたるこそあり、いくたびも、いくたびもとりつき、
　ものを言わず寄りそえば、いかなる心荒き夫にても、
　ついにはきげんなおり、そのままに差置くものなり。
　このとき、そろそろ夫の茎（へのこ）をさわり、かくすれば、
　つい指先に仲人たちて、仲なおりの一曲となるべし。
　かくの如くつつしむ女人はつねに夫婦のあらそいを
　世間に出さず、男も女房の心底を感じ、ますます
　家内さかえること、うたがいなし。」　同掲書

まさしく「和解の性」だな、こりゃ。

>67
面白い･･
人のメスがひ弱というより人の出産が他の種のそれと比べて
困難である方に注目しますが｡
腹の中にいる期間も長く､一人立ちするのも遅い
最近はとみに

とパラサイト･シングルはつぶやいてみる（笑｡

そのような不利な点を上回る利点は何か?

177氏の計算の方も期待｡

ボウルビィやハーローの愛着の研究とか、単純接触効果なんかも
無関係ではありえないとは思うんだが、どうにかモデルに組み込めないものか。

（前略）
閨のなかにてかくのごとく優美にましませば、奥方の品格、
日にたかくなるほど、うるわしきほど、殿御の愛まさりて、
毎夜、閨のなかに名残りのこりて、殿御は御許さまのことのみ
おもいたもうにいたり、生涯、ご寵愛おとろえもうさず候
（中略）
下様の賤女にても、閨の淑徳をまもれるものは、
顕紳後期の正妻となりて、良人を助け、天晴れ功名を
なさしむものともうし候。　　　　　　　　　　『お輿入れの玉章』

よその大名家に輿入れした一人の姫君に乳母が書き送った訓示らしい。

ここにあるのは、オスに快感を与え続けることでその社会的協力を
最大限に引き出すことがメスにとって有利になるという戦略だな。
ただ、ヒトのばあいはただ交尾を行なえばよいというものではなく、
その実践において複雑な社会的・文化的制約が課せられ、
それに関する適切なスキルを獲得することが戦略上有利である、
ということが以上の二つの資料からも読み取れると思われ。

ちなみに、これはあくまで一面的な要素であって、当然ながら、
性の社会的役割は雌が雄へ快楽を与えることのみにある、
などという考え方は適切ではない。古代ギリシア人はこう言っている。

「寝室が妻にとって行儀の道場とも、ふしだらな稽古場ともなることを
　心得るべきである。おなじ快楽を自分だけ味わい、妻から奪うばかりでは、
　妻を敵と戦わせておいて、じぶんはその敵に降参するようなものである。」
プルタルコス　『結婚４８則』　第４７則

すなわち、快楽の所与は互恵的であり、相互協力を促進する。
しかし、残念なことに、オスの生理的構造はむしろそのような戦略に
合わせて進歩したものではないものと考えられるようだ。
これは霊長類に限らず広く見られる特徴だが、
オスの繁殖戦略のひとつに、クーリッジ効果というものがある。
新たな相手が出現するたびに短時間に勃起可能状態に回復できることを指す。
また、射精の直後には性的無関心と痛みが伴い、そのメスへの忌避が動機付けられる。
明らかにこれは、オスが互恵的作用を究極要因に据えた戦略を採用してないことを意味する。

などということははっきり言って太古の昔から素朴心理学に取り込まれている知見なわけだが。
前掲の「お輿入れの玉章」にも、「用事すみてのち、かならず殿御に心の嫌気おこり」というくだりがある。

こっちは至近要因の話ばっかりだけど、もう一冊。

「女は骨の髄から溶けてしまうほどにセックスを感じ、
　あの行為（こと）はふたりを等分に喜ばせるべきものである。
　甘ったれ声、嬉しい囁きもやめてはならないし、
　また悦楽のさなかに淫らなことばを口に出さないのもいけない。
　（中略）
　セックスの快楽のあとで、恋人に贈り物をねだる女は、
　おのが願望に重きを置きたいと思わない女であろう。
　また、寝室の窓という窓から光を入れるのもいけない。
　そなたのからだの多くの部分が見えずにいたほうが望ましい。

『アルス・アマトゥリア』　オヴィディウス・ナーソ　紀元前一世紀頃成立

古典の中では伝説的な作品なんだけど、もともと恋愛遊戯の本なので、
性愛学的な見解は残念ながらせいぜいこれくらいしか見つからない。
どうでもいいがこの人はこの一文がために皇帝に咎められ追放されて死んだ。

それにしても性愛学というものはやっぱ人間を前提にしているから、
４００万年前の性愛の社会的機能を考察するにはあまり役立たんな。
こうなったら古生物比較行動進化性愛学を作るしか。

大雑把にいって、適応度を高める行動を快に感じる
（下げる行動を不快に感じる）至近メカニズムを動物は
装備していると思われます。
（細かく見ると、例えば性器の摩擦がどう適応度を
　上げるのかよく分からなかったりしますが）

とすると、お互い適応度を高めあう行動が２者ＰＤ回避
戦略の一種として進化した、というシナリオは考えられ
そうです。（あくまで、大雑把な作業仮説として）

>>86
動物心理学者マイケル・W・フォックスによれば、
「求愛と交尾は、雄と雌が交互に解発し合って行なう一連の行動連鎖である」。
性器の摩擦も過程の一部であって、射精を解発するための接触的刺激を喚起するものだろう。
なんで射精の解発刺激がそのようなものであったかなど、議論の余地は山ほどあるが。

ぶっちゃけた話、性交渉が快であるのは、性交渉そのものを動機付けるためだろう。
性交渉が不快である雄の遺伝子は淘汰されるだろうし、その種の全ての雄にとって
性交渉が不快な情動を喚起するのみである生物がいたらあっという間に滅亡するだろう。

しかし、本来性交渉（つまり繁殖）そのものを動機付けるためのものであった
快刺激は、社会的機能としての性の中で新しい役割を得たことが考えられる。

対人魅力の強化理論によれば、報酬と結びついた他者は好かれるわけだから、
より高い快刺激を与えることは、相互の社会的協力を推進すると考えられる。

社会的交換理論の一つであるケリーの相互依存理論で考えてみよう。
この理論では、相互作用から得られる成果を、報酬とコストの差によってとらえる。
まず成果が、個人の満足の比較水準に照らして判断される。基準を上回れば
満足が得られ、その相互作用は継続される。しかし、基準を下回っても、
それに変わる関係の成果が現在の水準を上回らなければ関係は
その関係は維持される(選択的比較水準)

決してネタで書いているわけではない。決してだ。

同じく社会的交換理論から

ホーマンズの利得最大化原理
人間は基本的に利己的であり、自己と他者との
相互関係から生ずる利益を最大化しようと動機づけられる

アダムズの公平理論
人は他者と比較して、自分の投資と結果の比率が相手のそれと
等しい時に公平だと考える。自分が下だと不満を感じ、上だと罪悪感を感じる。
このような不公平が生じると、公平を解消しようという動機づけが起こる

人間で考えると笑えるくらい該当の状況が簡単に記述できるんだが、
やはりネックになるのは、４００万年前の共通祖先がどの程度の
知的能力を有し、どのような行動パターンを持っていたのかが
分からないってことなんだよなぁ。
性行動の社会的機能が初めて出現した頃に、
これほど高度な社会的交換が行なわれていたとはやはり考えにくい。

もっと単純な思考実験をしてみようか。
チンパンジーよりちょっと原始的なサルの群れがいた。
彼らの雌はある一定の繁殖期を持ち、排卵の前後以外に発情しなかった。
そこに突如、妊娠のできない期間にも雄を受け入れることの出来る雌が出現した。

……するとどうなる？
彼女の生存が有利になる条件が、あったはずなんだよなぁ、ここで。
しかし、動物行動学に擬人化を持ち込むことの危険性が俺の頭の中で警鐘を鳴らすわけで。

一連のレスを読んでみて、考え方が男のものなのですよね。
例えば
＞特定のパートナーとの関係を親密にするためだけに性行為を行なうのは
＞ヒトに固有と言えるかなぁ

この部分、男が自分の私有財産を自分の遺伝子を確実に引いた子供に受け
継がせたい文化が、女に貞操を強いたような気がする。従って、私有財産
といえるものが無かった太古に、＞特定のパートナーとの関係を親密にする
ためだけの性行為の必要性があったのだろうかと思ってしまう。

＞妊娠のできない期間にも雄を受け入れることの出来る雌が出現した

この期間に、妊娠中や授乳期間も含んでいるのなら、納得できない。
女の側からすると現在社会でも、例え夫であったとしても、この期間の
受け入れは辛いものがあり、浮気されたら困るのでイヤだけど仕方がない
と思う面がある。

結婚と言う型を取らなかった、太古に浮気されたら困るなどという考え方
があったとは思えない。

（訂正はされましたが）女は十年で12.5回も出産ができるとお考えですと
太古の女の人生は子供時代を除いて、ほとんど妊娠と授乳期間になるわけで
とても＞妊娠のできない期間にも雄を喜んで受け入れるたとは思えません。

>>92
私は、女という生き物が自分を基準にしてしかものを考えない性質が、
どのような適応価によって性分化していったのかが非常に興味深い。

竹内久美子も同様だが、自分の価値観を投影すんじゃねえよ、腐れフェミ。

ちなみに、妊娠中・授乳期間中でも交尾が可能な生物は
ヒトとボノボのみであり、チンパンジーでさえもこれは行なわない。
チンパンジーは、妊娠・育児中、実に３、４年間発情を停止する。

してみるに、四百年前の祖先はおそらく妊娠中には交尾を行い得ず、
この性質はヒトとボノボにおいて平行的に発生したものであるか、
さもなければチンパンジーにおいては何故か逆の淘汰圧がかかり、
祖先のもっていた性質が失われたものと推測できるが、俺は前者だと思う。

チンパンジーとボノボは乱婚型なのであるから、おそらくは
４００万年前の祖先もそのようであり、擬似的であれどもペア・ボンド的な
社会体制が成立するのは少なくともボノボ・チンパンジーとの分岐以降だろう。

妊娠期間中に雄を受け入れることは適応的であるか？
この問題は、進化心理学スレで以前に紹介されていた、繁殖淘汰によって
個体には本来不利であるが繁殖には有利である形質が過剰に発達する、
という観点から見直すことが可能であるかもしれない。
この問題にしても、社会的性の究極要因が推定できない限り、
これ以上議論を進めることは不可能に近いが。

チンパンジーの雌は、比較的には、妊娠可能な時期には社会的に優位の雄と、
妊娠不可能な時期には社会的に劣位の雄と積極的に交尾を行なうそうだ。

そういや、ヒトのメスの繁殖戦略は、妊娠可能な時期を不可視的にすることで、
どの時期に交尾を行なえばよいかをオスに知らせることなく、
結果的に長期的な性的関係を維持し、その社会的協力を引き出すことにある、
というようなことを竹内久美子は書いてたな。

しかし、確かに、さっきから俺がしている論の難点は、
原始共産的な群れの社会にあって、ペア・ボンド的な社会的協力体制が
どのような適応価を両個体にもたらすのかが見えてこないことにある。

では多対多の乱婚的な社会的性は、どのような機能を持つのか？
ボノボのホカホカを見ると、それは社会全体の秩序と親和を
推進する働きを持っているように見えるが、これはおそらく
彼らが独自に発達させた特徴であり、原初的な機能ではないと思われる。

だから、乱婚型社会において、突然現われた発情期の長い雌が、
いったいどのようなパフォーマンスによって適応価を得たのか、
そこんところから考えなきゃならないわけだが。

またここでも社会へ適応する為の戦略として､
生理機能が変化する仮説が出てくるのですね｡

有力な説はあるんでしょうか?

ばかばかしい話かもしれないが
靴を履くようになったから
足の小指は退化するとか
言語によりコミュニケーションが発達した為に
声帯が変わったとか｡

そういえば、フォックス博士が述べていたことだが、
ネコの雌にも稀に特定のパートナー以外との交尾を嫌がる個体がいるそうだ。

＞男が自分の私有財産を自分の遺伝子を確実に引いた子供に受け継がせたい文化
特定のパートナーとの関係を親密にするという社会的性の機能は、
そもそも別に貞操なんぞというものを前提としてなどいないのだが。
それはそれとして、文化史的に見て、父系性の血縁関係を重視する文化は
随所に、なかんずく中国などに色濃く見ることができるが、これは必ずしも
私有財産制度の存在を前提としてはいないと思われる。
「名を残す」ことを重んじる文化の中では、貧乏だろうとやはり名を残したがるからだ。

ちなみに、雌が「他の個体との性的接触」を禁じられることに怒りを覚えるのは、
多数の個体との性的接触を行なうことが繁殖戦略上有利であるからではありえない。
おそらくそれは、相互依存理論と公平理論の文脈から解説されうるであろう。

>>97
そいつは用不用説だ。素人はお引取り下さい。

>>97
ていうか「社会へ適応する」って何？そもそも社会って、なに？
適応すべき社会に、固定的な実体でもあるのか？
ボノボとチンパンジーの違いを見る限りでは、
彼らの持つ「社会的性」の機能の差は、そのまま
彼らの社会システムの違いそのものに結びつく。

個体の性質が大きく変わるときには、
社会全体の性質だって変容するんだよ。
問題は、どのような社会が、どのように変わったか、にある。

ところで、人類の祖先が群れ単位で暮らしていたという仮説は
そもそも無批判に採用していいものなのだろうか。

霊長類は人ヒトから近い順にボノボ、チンパンジー、
ゴリラ、オランウータン、オナガザル科（含ニホンザル）、
広尾猿類、原猿類となっているわけだが、ゴリラは一夫多妻制、
オランウータンは単独行動性で群れを形成しないそうだ。

何を根拠にしているのか知らないが、ネアンデルターレンシスは
小家族単位で生活しており、大きな群れを作らなかった、なんて説もある。

群れの形成は捕食回避が主要因なので
問題ありません。

しかし、その頃のヒトの祖先は天敵のいない水中で生活していた、
などという説も存在しているという罠。

>>93 ちなみに進化の主導権は原則と
してメスが握っています。
∵メスに合わせるオスが繁殖成功大

しかし人類水棲説はネオテニー理論よりもトンデモくさいというさらなる罠。
４００万年前にヒトが成立したのはサバンナにおっぽり出されたためというから、
それ以前は森林居住者だったものと考えるのが自然な推測か。

>>104
上のほうで「娼婦型戦略モデル」と「キャバ嬢型戦略モデル」
というのを思いついたんだが、「竹内久美子かよ！」という自分突っ込み

行動分析学的にいうと、娼婦型戦略モデルは連続強化、
キャバ嬢型戦略モデルはルール支配行動あるいは
変動比率強化であるゆえ後者の方が雄の社会的協力を
低コストで引き出すには適しているが、ルール支配行動には
言語随伴性による確立操作が必要なため猿には無理という罠。

それからパターナルケアの究極要因は
子の生存率の上昇です。鳥が番いを作る
のはそのためです。

雌が餌を獲得する手段が、雄から何らかの手段で得るというものに
大きく比重を傾けており、さらに、群れ単位での公平な再分配の
体制がなく、雄が餌の分配を恣意的に行なうことができると仮定すれば、
娼婦型ｖｓキャバ嬢型でゲームが作れるかな？

しかし、これは進化ゲームというより、
男性による抑圧と支配のモデルそのものだという罠。

>>107
そういやそうですた。
魚にもいるんだよな、夫婦で子育てする種って。
だけど、群れ社会の中にさらにペア・ボンドを形成する種って、
ヒト以外にもいたっけ？

哺乳類は一般にメスが十分な養育能力を持っているので
オスは追加の養育コストを支払うより、他に交尾にいって
しまうんですよね。皮肉な話ですが。
ヒトの場合、大脳の発達が未熟児の出産を必要とし
パターナルケアの効用を引き上げた、というシナリオが
有力っぽいです。

じゃあ夫婦制度の出現は早くとも現生人類出現時点か。
やっとそこで社会的協力の重要性が現れるのかな？

同じ家の中で子供と一緒に飼われている雄猫の中には、
稀に父親らしい振る舞いをするやつがいるらしいが。

>>110　そうかもしれませんし、
エレクトスの脳容量でも、十分メスにとって負担だった
可能性はあります。この頃かネアンデルターレンシスの
ころにペア型に移行していたのかもしれません。
とはいえ繁殖期の問題はこれと独立で、鳥や魚でも
基本的に繁殖期は存在します。

鮭の繁殖期なんて物凄い大掛かりだものな。
あれは繁殖期の他に繁殖エリアがあるから複雑なのか。

現生人類にも連れ込み宿などの繁殖行動エリアがあるわけだけど、
他の個体の前で性行動を行なうことを忌避する傾向は
なぜ、いつ頃生じたのだろう。

スニーカー（優位オスの目を盗んで交尾する劣位オス）の
行動がそんな感じですが、全員がそうするのは性をタブーと
する文化の成立後っぽいですね。

竹内久美子を通り越して桐生操的な話になっていくけど、
ユダヤ・キリスト教登場以前の、地母神信仰的性風俗を
代表する事例とされるバビロニアの神殿娼婦の伝承でも、
さすがに青姦ということはなく、専用の部屋があったものらしい。
性はタブーどころか神聖な営みとされていたはずなのだが。
「性を見せることのタブー」と「性行為のタブー性」は別の次元の問題で、
前者のほうが遥かに古い段階で生じた文化であったとは考えられるか。

まあ、神聖とタブーは紙一重ですからw
ゴルゴ13は別として、普通は性行動中は無防備に近いので
隠れて行うのは、そんなに不思議ではないですが、
女性を統制する文化が生じて、一層強化された感じがします。

>>109>>110
＞ヒトの場合、大脳の発達が未熟児の出産を必要としパターナルケアの
＞効用を引き上げた
これ、人が育児に母親以外の人の協力がいると言うことを意味していると思いますが
だからといって

＞じゃあ夫婦制度の出現は早くとも現生人類出現時点か。
＞やっとそこで社会的協力の重要性が現れるのかな
とは短絡にはならんでしょう。協力者は子供の父親である必要は無く、祖母でも
兄弟姉妹でも親戚縁者でも言いわけです。だいたい 、若い女性にとって初めての
経験などと言うものは苦痛でしかないのではないですか。

ただ信頼する男が望むから、または社会のルール上、仕方が無いとあきらめるか、
そうで、なければ強姦などの無理強いによるもので無ければ成立しないような気がする。

第二次世界大戦前までの日本の良家の女性には、結婚が決まるまで、性行がどう
いうことか知らされず、結婚前夜に母親から草子を渡されて「旦那様からどんなイヤ
な事をされても我慢するように」と教えられたと言う話を聞いたことがあります。

これは女が性行について知らされなければ、それはそれで何も困らないと言うことを
意味します。つまり、女という生き物は、誰かに愛されたいと思うけれど、それは、
性行を意味するものではないということです。

妊娠が成立しない時期に女が男を受け入れるのは、このイヤだけど仕方がないと
いうあきらめ、つまり高度に発達した知能の貢献も大きいと思う。

尚、当然個体差はあるわけで、世の中には、そうでない女もいるのかもしれない。
ただ私はそういう人を知らない。

確証バ（以下略

兄弟姉妹がヘルパーにつく例は、鳥では多く見られます。
自分で繁殖する機会がなければ、父親と同じ血縁度ですから
有効な戦略です。さもなければ、養育の利益が一番大きいのは
父親です。

二人のキョウダイか八人のイトコのためなら氏ぬよ？

ゾウの群れの中には、血縁の特にない子供の世話をする役を
担うメスがいるという話をどこかで小耳に挟んだことがあるが。

学習的可塑性の結果としてなら、ネコの子を育てる犬もいる。

何を言っているの貴方達は？400万年前は母系姓家族だったと考えてもおかしくはないと
思うけど、貴方達には、どうして、男による女の支配の構造しか考えつかないのかな。
発想が貧しすぎ、それこそ確証バイアスじゃないの？

このスレでも解説されてるけど、デカルトの心身二元論は、
心と身（脳）の相関と合一を認める二元論だから、
確かにむしろ唯脳論とは相性がいいんだよな。

だいたい養老先生は素朴な還元論者じゃあない。
意識は機能であり、機能は構造から出てこないと言うんだから。

ごばくしますた

＞若い女性にとって初めての経験などと言うものは苦痛

処女膜というものはヒトとモグラにしか存在しないわけだが、
動物行動学者デズモンド・モリスはこれについて以下の解説を加えた。
「最初の交尾の試みを困難に、かつ苦痛さえ伴うものにすることによって、
　そのような試みを軽々しくおこなわいようにするものである」

さて、究極要因は何だろう。

ちなみにヒトの雌が万年発情期であることと、ヒトの雌が
年がら年中繁殖行動を動機付けられているということは
イコールでないし、そんなことはここでは当然の前提だ。

ついでに言うと、ほとんどの哺乳類において
若く健康な雄の個体は年がら年中繁殖行動を
動機付けられている、というのも当然の前提だ。

>>400万年前は母系家族だったと考えてもおかしくはないと

主導権はほぼ間違いなくメスにありましたが（というか普通は
メスにあるのですが）、「家族」という構造だったかどうかは
やや疑問です。

>>そのような試みを軽々しくおこなわいようにするものである
さて、究極要因は何だろう。

未成熟の個体が妊娠をする不利益を回避すること、
と言ってみる年末試験。

>>第二次世界大戦前までの日本の良家の女性

上のほうでも紹介した「お輿入れの玉章」、これは良家中の良家である
薩摩島津家の姫君に乳母が渡したというものだ。初めから引用してみる。

一、御色気うすきは情なく、情なくば御夫婦の御仲むつまじからず。
ついには御家の滅亡ともあいなり申すべく候。また色気は十分なるを、
よしといたし候。されども色はみだれやすきものにして、これより礼を
失い候。はしたなき挙動あらわれて、殿御にあいそをつきさせるこそ、
もっともおおく候。ゆえに閨のなかにては、ことに淑徳を尊びて、
順をもって情をたすけ、礼をもってみだれをふせぎ、恥をもって
愛を補うことに候。殿御よりいかにせまり給うとも、みずからすすんで
情を商う歌妓にひとしき猥りなる挙動、かならずあそばされまじく候。

ここには、恥じらいを失って淫蕩な振る舞いをしてはならない、
「はじめてのごとく恥ずかしき面色」をいつまでも保つことがコツです、
という主張が全編通じて貫かれている。
ご寵愛すぐれたまいて、昼の房事にいりたもうことあれば、
むげに拒みたもうは、情にそむきたもうなり
などの性愛学的優美さは、庶民向けに書かれた「女大学」にも劣らない。

ただ、礼と順と恥とを忘れずして、情こまやかに心かけたもうべく候。

＞＞未成熟の個体が妊娠をする不利益を回避すること

なるほど。ヒトの妊娠出産の負担が大きいことと、
発情期が固定されていないことと、性成熟が
身体的成熟に比べて早いことなどと関連しそうだな。

ただ、この玉章と女大学の違いから見出せる一つの事実は、
「良家の子女はマグロであることが美徳、庶民はそうではない」ということ。
どうもこういう文化的格差は平安時代ごろには遅くとも成立していたらしく、
伊勢物語などにも類例を見出すことができるらしい。

実は日本の性道徳のあり方って、明治大正期に劇的な変貌を遂げてる。
たとえば、天皇家の皇太子はもともと専任の乳母に手ほどきをされる風習があり、
おそらく明治時代までこれは継続していたと考えられている。
ところが、今上陛下の皇太子時代には既にこの風習は断絶しており、
見るに見かねた当時の「ご学友」の皆様がとある性愛学者を訪ね、
その著作を皇太子に奉呈することとなった。
現皇太子殿下が生きて世にあることはその賜物であるわけだが、
その性愛学者氏は不敬を問われて刑務所にぶち込まれたそうだ。（実話）

そういや、発情期のある雌には発情ディスプレイがあるわけなんだが、
ヒトの発情ディスプレイはどうなってしまったのかな。

少なくとも、ヒトには、近縁種に類似の発情ディスプレイ、
つまり臀部の紅潮やら唸り声やらは残っていないように思われる。
これは、発情が平坦化（消滅ではないということで）したために
発情ディスプレイは「必要なくなって消えた」のか、
あるいは、絶滅したヒトの直接の祖先は近縁種とは違う
何らかの発情ディスプレイを獲得しており、それが現在の
何らかのヒトの雌の特徴として「常時出っぱなし」になっているのか。

こういう議論はデズモンド・モリスの真骨頂なんだが、
随分昔に読んだっきりだからなぁ

ところで>>116に反証事例を突きつけるべくさっきから
どこかのサイトで純愛処女喪失エロ小説でも拾ってこようかと考えていたんだが

　こ　れ　が　あ　っ　た　じ　ゃ　な　い　か　

http://www.at-e.co.jp/details/atvc051.html
http://www.hakusensha.co.jp/book_review/futari_13/com.html

デモアニメとコママンガで俺が死にたくなったが。

>発情が平坦化（消滅ではないということで）したために
>発情ディスプレイは「必要なくなって消えた」のか、

これは多分そういうことでしょう。
>>126に帰りますが、処女が未成熟の証だとすると
処女が尊重される文化というのは、炉（以下略）

婚前交渉を戒める宗教・文化思想は珍しくもないけど、
早婚に特異性のある文化というと、ヒンドゥー教の幼児婚だな。
マヌ法典には、夫３０歳に対し妻１２歳、夫２４歳に対し妻８歳との定めがある。

これだけならまだしも、一番の問題は、この文化圏では寡婦は一生
再婚もできずに寡婦としての生活を強いられるための少女寡婦の存在と、
サティ（寡婦殉死）の制度の存在なのだが、それはここでは関係ないか。

「婦人は幼にしてその父に、若き時はその夫に、夫死したる時は
その子息に従ふべし。婦人は決して独立を享受すべからず。」マヌ法典

これが天竺のありがたいお経だそうですよ。まったく

ウラジミール・ナボコフの原典を見るに、ロリータというものも
元来よりフェティシズムであったようだが、一般に小児性愛（ペドフィリア）は
性的逸脱の一種として位置付けられ、多くの文化で戒むべきこととされ、
実効のある法的な規制も我が国を含めて幅広く行なわれるに至っている。

さて、じゃあ、「ロリ萌え」と「ロリ禁止」はどちらも文化だろうか。
そもそも、ヒト以外の生物にペドファイルが現れないのは、
発情ディスプレイを行なわない雌に対する性行動は解発されないためであろう。
ならば、発情期の消滅によって雄の発情対象が性成熟期以降の雌に
限定されるという性質が失われたためにぺトファイルが発生し、
それを雌に回避させるために生じたのが処女膜の出現であったろうか。

してみるに、処女膜の存在はセックスシンボルであると共に、
ロリコンに架せられた永劫の縛鎖であると解することができよう。

幸いにしてロボはそのような雄の悲しきジレンマとは無縁だ。おっぱい星人だから。

貴方達と話をしていると400万年前の、人類の繁殖活動の話をしているのか、ここ千年
ぐらいの屈辱に満ちた、女性差別の話をしているのか分からなくなる。自分も混同して
いることは認めながら怒りで論争どころではなくなってきた。

>>127
女は娼婦ではない。このように生まれてきて良かったと思える人生を
生きたい。一生、娼婦のように振る舞って幸せな人生を生きられればそれで良いが
マザコン男が多いこの日本、そんなことを期待していては、自分も子供も死んでしま
うわと叫びたい。

自分でも何を言っているか分けが分からなくなった。この辺で止める。

俺の論説の位置は、４００万年前と、２０万年前と、一万年前と、
二千年前と、２００年前と、そして近代と現代とをアクティヴに移動する。

＞このように生まれてきて良かったと思える人生を生きたい。
「もう死んじゃう」というような体験がその必要条件であると教えるのが性愛学だ。



もうすでにセクハラ

万年発情期のあんぽんたん男に向かって、私は何を話しているのだろう。

激しく鬱だ。

どうでもいいが、貴様、本物の娼婦の職業生活というものが、
いったいどれほどの苦痛に満ちたものか真剣に考えたことがあるのか？
一生、娼婦のように振舞って、幸せな人生だぁ？　

　娼　婦　な　め　ん　な　よ

おそらくかなり生物学的に規定されたレベルで、ヒトの雌には、
性行為の対象に対する、学習に依存した強い選択性の縛りがかけられている。
ニンフォマニアの存在が学習的可塑性の余地を指摘しうるとしても、だ。
それに反する行動を選択することは、個体に強い心理的負荷をかける。

ネット上で日記を綴っている風俗産業従事者は結構な数に上るのだが、
あれほど人生について、ジェンダーについて、男と女について、
頭を抱えさせられる文献は今まで一つもなかったよ。

「永遠のセックスシンボル」マリリン・モンローがどれだけの思いを味わって
ハリウッドのスターダムにのし上がったかは、彼女のただ一言からも窺い知れる。

これでもうチンポコをくわえなくてすむわ。
（「モンロー・トーク」フウス・ライテルス編，関美冬訳，'92.アップリング刊）

＞貴様、本物の娼婦の職業生活というものが、いったいどれほどの苦痛に満ちた
＞ものか真剣に考えたことがあるのか

やかましい。
あんたは、馬鹿な男に引っかかったために、子供とともに苦痛に満ちた人生を
送っている女の人生を考えた事があるの。

人はそれぞれに、人には言えぬ苦労があるのよ。

ついでに、望ましい性愛関係（性行為を行なう、ということではない。）の
形成には、選択性の縛りだけでなくもう一つ、発達心理学上の何らかの
準備性が課せられているというのが俺の私見だが、考えてみたらフロイト。

>>140
そう。ロボにもそれなりに、他のロボには言えない苦労がありますよ。

ところでソープ嬢をやっている女性、ニンフォマニアである女性、
男性と関係を持つのが恐くてできないと訴え続ける女性の三例を
ネット上で見たことがあるが、共通点はただ一つ

母親が馬鹿な男に引っかかった

父・母・子の三者関係を重んじるフロイト精神分析の視点も、
ある領域においてはまだ少しは見出すべきものが残ってるのかもしれんなぁ。

少し落ち着いたので。

＞母親が馬鹿な男に引っかかった

世の中、情けない男が多すぎ。これ私の実感。別に貴方に嫌みで
言ってるわけではないから気にしないで。子供はちゃんと育てるから
心配しないで。

では、もう一段階冷静に。
「馬鹿な男」とは、どういう男でしょう。
また、そういう男性を選好する女性が
なぜいるのでしょう？

オレには
＞あんたは、馬鹿な男に引っかかったために、子供とともに苦痛に満ちた人生を
＞送っている女の人生を考えた事があるの。

こういった言説を疑いも無く披露できる時点で，どーしょーもなく男性依存の観念から離れられないんだなと思う．
バーゲンで買った品物が粗悪品だと愚痴を言う，アーパーなお姉ちゃんと何もかわらんではないか．

本来，女性解放運動とは，男の選択ごときで人生を左右されない生き方を目指したものではなかったか．

　　　　　　　　　　＋　激しく脱線　＋

　　　　　　　　　　 _l＼　　 　 　 　
　　　　　　　/⌒/　　 l　　 　　　　
　　　　 　　（ ヽ ヽ＿/ﾉ　 　　 　　
　　　　 　⊂(__∪ｰ∪　 　　　　　　

>>146
＞女性解放運動とは，男の選択ごときで人生を左右されない生き方を目指したもの
＞ではなかったか

誤解してもらっては困るな。私は女性解放運動などしたことはない。多分、私の
元夫は自己愛性人格障害者だったと思う。

男の選択ごときで人生を左右されない生き方、これも誤解してもらっては困るな
私は、一人で生きていける、いけないのは、女にしがみついた男の方だ。

男にしがみつかれると、振り払うまでにどれだけ人生の無駄をするか。それを
苦痛と表現した。では、何故彼を選んだか、多分、若かったからだ、世間を
知らなかった。もう、二度と同じ失敗はしない。

ただし、彼と出会った事じたいは、子供をもらったので後悔はしていない。質問
スレに立ち寄ってこんな事になって悪いと思っている。多分、女の方が時々ヒステ
リックに怒り出しやすいのかもしれない。

もう、私はじゃまをしないのでどうぞお話を続けて。

>>147
こちらこそ申し訳なし．146の最後の段は単なる雑感で，特定の相手へのレスの後に，
ついつい雑感をつけるのはオレの書込みの癖だ．

俺は直接貴女を知らないし，その人生に関して論評を加える筋ではないのだが，
それでも一言言わせてもらえるなら，自分が出会ったバカの原因をその性別に帰属するやり方が妥当なものだとは，オレは思わない．
世の中にはバカな男もバカな女も掃いて捨てるほどいるし，その逆もまた然り．
そうしたクズに引っかかって人生を無茶苦茶にされたと主張する光景を良く見るが，

オレの意見としては，ンなクズに引っかかった奴の責任も０だとは言えないと思う．
（どっちが悪いとかいう話ではないぞ）
あまつさえ，そうした輩と絶縁したのにまだそのことに拘泥しているのは，
全く賢い態度とは思えないし，もっと言えば自分の人生を「苦痛に満ちた」と表現する人物が，
本当に自立／自律しているなどとは到底信用できない．
どんな意味であれ，自分の人生の責任を他人に転嫁するのは卑怯な行為だと思っているので．

＃まあ，一人工無能の価値観の吐露なので，できればスルーされたし．
＃また，147氏が幸多からん人生を歩まれることを祈らせてもらっておく．

>148
貴方の言っていること頭では分かるのだけれど、まだ、別れてそんなに日が
たっていないので、心の傷の方が回復していない。男は彼を通してしか見たことが
なかったので理解出来ない存在だ。性行についての考え方も、いろいろ差し引
いても私の考え方とは違うように思う。

貴方が言うように、男にも素敵な人がいると、そう信じたいけれど、今は難しい
かな。子供を守る事の方が今の私には大切だ。

>>145
この文脈でいえば、広義の社会不適応者と位置付けられるのではあるまいか。
例えば、古代社会では選好の手がかりとなる「望ましい性質」
であったものが、現代社会ではむしろ社会不適応の素因となりうる、
などといった例は何かあげられるかもしれない。
もっとも社会適応というのはまた複雑な問題をはらむのだが。


などという話をおいといて、常識レベルで話をするなら、

たとえば俺のことだ。

うーんと、単に馬鹿の事例を挙げるのではなくw
「馬鹿だがメスに選好されるオス」の事例
キボンヌなのですが、よろしいでしょうか？

>>150
急に怒りだしたのは、私が悪かったけれど貴方もずいぶん酷いことをいったので
おあいこということで。

>151
私も、自分又は彼の何処に問題があったのか知りたくて、精神科を受診したり
大学の相談室を調べて見たりしたけれど。精神科は抗うつ剤をくれるだけ
話などできる環境にはなかった。

大学の相談室は不登校が中心で、私のような相談は受付がなかったように
思う。そこで、本を読んだり２ｃｈで話をしたりして自分で調べだしたと言うわけ

２ｃｈって案外役に立って、彼が自己愛性人格障害者らしいと言うことをこの板で
知った。早速本を買ってきて読んでみた。泣けた。

私の問題は、まだはっきりしないのだけれど、一つは育てられ方かな。親の
考え方が古く、同年代の女より我慢強かった。もっとわがままを言えば良かった。
わがままな女は自己愛性人格障害者の男の餌食にならないのだって。
>>127などとんでもございません。

＞「馬鹿だがメスに選好されるオス」の事例
私の場合は他の誰よりも彼は手が早かった。そして、世間知らずなもんでそれを
恋愛だと思いこんだ。馬鹿だね。

この辺は何となく分かったのだけど、後はまだはっきりしない。

もう、怒りだしたりしないから、どぞ、男の考えを披露して。私には勉強に
なるかもしれない。

明治大正期の文学あたりにそんな話が結構ありそうだけど、
俺の得意分野は古典だからなぁ。

生涯に１００人の女を愛したという伝説の色事師カザノヴァは、

自分には結婚し所帯を持って平凡な生活を送ることはできない、
なぜなら自分はそのような生き方が出来ない生き物であるからだ。
もしも無理にそんな生活をしようとすれば私は不幸になるし、
私が不幸になれば相手の女もまた不幸となるであろう。

という述懐を自らの『回想録』の中で行なっているが、
身勝手な言い草はさておき、間違いなくこれは社会不適応だろう。
また別のところで、自分という人間はどのような道徳規範に照らしても
間違いなく屑である、というようなことも言っている。

ただ彼の場合、アフターフォローまでかかさないマメな性格なので、
女から「馬鹿な男にひっかかった」と思われるタイプじゃないのだが。

＞「馬鹿だがメスに選好されるオス」の事例
もう一つ思い出した。彼は信じられないぐらいの嘘つきだった。あんまり自信に
満ちた態度で嘘をつくから、この人は本当に優しくて良い人なのだと信じて
しまった。一生嘘を突き通してくれれば、優しい夫ですんでしまったのだけれど
彼の場合は結婚して、最初の子供が出来た頃から変わり始めた。

この辺がよく分からない。私だから騙されたのか、他の女でも
または男でも騙されたのか。もし、私だけが騙されたとしたら、私になにか
社会不適応な問題があるだろうし、そうでなければ、彼のペテン師的性格に
問題がある。この辺を心理学専門の人たちはどう考えるのだろう。

私に問題があるのなら、どうしても私の代で断ちたいので知りたいと思う。
どこかに行けば教えてもらえるのだろうか。

私と彼は共依存関係にはなかったと思う。それが、彼にとっては不幸な所だった
かもしれない。

メンタルヘルスか人生相談の部屋でやってくれませんか。
女が見ていてもうんざりな展開。

女から女へのアドバイスです。
『岩波講座文化人類学４　個からする社会展望』　岩波書店　1997年
に収録されている
　船曳建夫「CommunalとSocial、そして親密性」
　中谷文美「「女性」から「ジェンダー」へ、そして「ポジショナリティ」へ-フェミニスト人類学の系譜」
を読んできて下さい。
　男対女のような”対立構造を作る”姿勢が人類学において忌み嫌われる理由が記されています。

まああ、事例をあげてもらうというのも
大事なことですので。
今日の後半にでもモデルを書きますのでよろしく。

かなりオモロイ！！
今後の展開に大期待！！

＞155
ここでいいじゃないですか？
「馬鹿な男に騙される女」の１サンプルとして、彼女の自分語りには
面白いものがあります。

＞154
ちなみに、お子は女の子さんですか？

つか、馬鹿な男っていうか、竹内久美子が
真面目な男とぐうたらな男とあともう一種類くらいで
モデル作ってなかったっけ。

>>159
わりと標準的なサンプルだしな。

まず、馬鹿か馬鹿でないかという基準と
メスに選好されるかされないかという基準があります。

馬鹿−非馬鹿軸が、社会的な望ましさ軸と一致しているか
どうか、これまでのサンプルでは判然としませんが、
とりあえず、そういうことにしましょう。
「馬鹿なオスにひっかかる」事例は、社会的な評価基準と
メスの側の評価基準がずれているこちによって発生すると
考えられますが、考察を進める前にこのような事例が
マイナーケースなのか、けこうメジャーケースなのか
知っておきたいところです。

標準サンプル女史に関していえば、
それは評価基準のズレというより、
評価査定の失敗により発生したものと思われ

マイナーケースなら失敗とか誤りでいいと思いますが
メジャーケースなら何か説明が必要になります。
どっちなんでしょうね。余り根拠なく、そこそこ
メジャーな気もしますが。

＞162
メジャーなほうじゃないでしょうか。

彼女は元夫に騙されるのは、自分だけか？と仰っておりますが
こういう場合、男女の差に関わらず、ある素因を持つものが
そうじゃない者より、ひっかかりやすい気がします。
162さんの言われるところの評価基準のズレなんでしょう。

恋は盲目とは、よく言ったもので、彼女が「騙されている」間も
周りには、「騙されている」ことは分かっていたかもしれません。
忠告してくれた人はいなかったのでしょうか。
してもらっていても、本人には届かない場合も多い。
そして、もう２度と同じ間違いはすまいと思うほど、繰り返す罠・・

そもそも、雌が社会的な評価基準に従って社会的に望ましい雄を
選好するためには、社会的評価基準と、社会的評価査定法を
一種の認知的社会スキルとして獲得しなければならないわけで。

雄の社会的望ましさというものが、体が大きいほうがよいとか、
より立派な巣を作ったほうとかいうならごく簡単な生得的解発で
間に合っていただろうけど、価値基準が複雑化すればそうもいかない。

そして、以上の仮定からは以下の結論が導き出される。すなわち、

馬鹿な男に引っかかるのは馬鹿な女である。

>166
その男は巣作りには失敗したかもしれないが、繁殖には成功している訳だから、
馬鹿-非馬鹿の軸をはっきりさせない事には、なんともいえないと思われ。

元夫は、女から奪うばかり（ｾｸｰｽ、家事、依存、経済的な世話も？　）で
子供が生まれてからは家庭に投資をしなかった、と。

女側にとって、家庭に投資しない男を選択した時点で誤りであったかもしれんが、
そういう言述により巧みに女を騙し繁殖に成功した男という観点をプラス要素と
見れば、その遺伝子を持った子供は有利に生き延びる可能性があり、
女側にとっても自分の遺伝子を残すという意味で失敗とは言えないかもしれん。

っていって、私も女なので、社会的観点からも、個人的観点からも
そういう男はごめんだけど・・（汗。

みんなで言いたい放題言っているな。マー私の場合言われても仕方がないとこ
があるからな。お願いがあるのですが。マタリーしていただけませんか。いくらサン
プルでも恥ずかしいので逃げ出しなくなる。

>>165
＞ある素因を持つものが、そうじゃない者より、ひっかかりやすい気がします。
　そうかもしれない。今の私は「ある素因」それが何か知りたい。

＞162さんの言われるところの評価基準のズレなんでしょう。
　私としては>163が言うように「評価査定の失敗により発生したも」のと考えたい。
　そうでないと、私にとって社会不適応が直しようがないので先の希望がなくなって
　しまう。

＞忠告してくれた人はいなかったのでしょうか。
私の場合、私の父親が忠告していたような気がする。私はこのとき１９歳だった。

＞そして、もう２度と同じ間違いはすまいと思うほど、繰り返す罠
ずいぶん私にとっては酷な物言いだな。繰り返すなら、二度と男には関わりた
くない。

>168
板違いになるけど、そういう男と出会ったのは偶然や運もあると思います。
少なくとも、私のように選択が出来ないまま、子孫を残さないのも考え物だし。

いやー、真面目な話、依存的な男の人とつきあって婚約までしたが、
別れますた。
結婚を認めてはいたが、父親がつぶやいた「これじゃー○○（私）が可哀相だなー」
というのを聞いて、考え直した。
善人ではあったが、依存心の強い男であった故、一生連れそうのもきつそうだったし。

まぁ、なんだ。　男選びには気をつけましょう。
>ずいぶん私にとっては酷な物言いだな。繰り返すなら、二度と男には関わりたくない。
今度は父親の忠告にも耳を傾ければ大丈夫でないかと思われ。
板違いすまぬ。

で、サンプルは・・？

>>166
＞馬鹿な男に引っかかるのは馬鹿な女である

本当に貴方そう思ってる？　

急に怒り出さないと約束したので、大人しくしておくけれど、昨日の
仕返ししてるの？

＞馬鹿な男に引っかかるのは馬鹿な女である
私も胴衣だけど？だって
馬鹿な女に引っかかるのも、馬鹿な男である
ともいえるでしょう？

＞168
＞ずいぶん私にとっては酷な物言いだな。繰り返すなら、二度と男には関わりた
＞くない。
そう思っても、やっぱり関わらずに生きられない罠。
悪徳商法に引っかかる人間は、「もう２度と騙されないぞ」といいつつ
何度も引っかかるもの。敵はよーーく知っていて「カモリスト」なるものを
持っているわけだが、そんなものがなくても、騙される人間は何度も騙される。

でも、学ぶことが出来るのが人間なのだから、不可避ではないと思われ。
何度か失敗するうちに、人を見る目も養えるでしょう。
くれぐれも、父親の違う子供をポコポコ産まないように（マジレス）

人生相談も同時並行で進んでいて、それはそれで
大事なことですが、もう少し理論的な考察を進めて
みましょう。

馬鹿な男が　>家庭に投資しない男
であるとするならば、これは哺乳類の基準ではいたって
普通の男（オス）ということになります。
哺乳類のメスは自力で十分な養育能力を持つので
オスは子の養育にはかかわらず、多くのメスと交尾して
子供を増やす戦略をとります。この場合、メスの
選択基準は「遺伝的なバイタリティの高いオス」と
いうことになります。メスがオスを選ぶ基準のオスの
目標は一致するので、「弱いオスに引っかかる」のは
メスの失敗だと考えられます。

この状態は、複雄複雌群を作っていたと思われる
ホモ・ハビリスからホモ・エレクトスの初期頃まで
存在していたと推定されます。

２足歩行と大脳の巨大化がメスの養育能力を削ぎだしたのは
ホモ・エレクトスの頃と思われますが、このころオスが
子の世話に参加するペア型の繁殖システムに移行した
可能性があります。この時期以降、「子への投資の有無」
がオスを評価するもう一つの基準として浮上してきたの
ではないでしょうか。「遺伝的なバイタリティ」と
「子への投資（と貞節？）」は重なる部分もありますが
原理的には異なる基準です。このダブルスタンダードの
出現がメスの選択基準を複数化し「子に投資しないオス」
を選んでしまう事態が頻発するようになったのかも
しれません。

じゃあ、子に投資しないオスが選択されるのは、主に
遺伝的なバイタリティというプラスの特徴をもっている場合だってこと？

>子に投資しないオスが選択されるのは、主に遺伝的な
>バイタリティというプラスの特徴をもっている場合だってこと？

という予想が導けますね。「遺伝的なバイタリティ」（単に体力
だけではなく、病気、寄生虫などへの耐性を含む概念です）の
測定は難しいですが、一応反証可能な予測が導ける作業仮説と
いうことでいかがでしょう？

馬鹿な女に引っかかることが大好きなオレの立場がないんだが。


まあいい。ほんの独り言だ。

>>171
何度も言いますが、マタリーしていただけませんか。サンプルでも
恥ずかしいので。

＞そう思っても、やっぱり関わらずに生きられない罠

何で男に関わらなきゃ生きていけないかが分からない。あんなに苦しい思いを
するのなら、母系家族で生きて行った方がまし。

＞父親の違う子供をポコポコ産まないように

貴方は私が自分の子供をどんなに、いとおしく思っているか
知らないでしょ。男とはもう関わりたくないと言ってるじゃない。

>>172
人間の場合、私は雄は万年発情期にあると思うし、雌は発情期が妊娠可能
期間中と長くなったため、そんなに赤裸々に雄を求めなくなったような気
がする。従って雄は雌を手に入れるためには、何か雌に褒美をやるか、
無理強いするかの方法を取ったのではないかと思う。

昨日は狩りの獲物を分け与えることが褒美という意見も合ったが、私は
木の実、小魚、貝などは女が採取していたものだと思うので、狩りの獲物
は交換されて分け与えられるべき物のように思いう。

強姦などの無理強いで女を手に入れる方法でなければ、後は、ある程度の
強さは必要だったかもしれないけれど、やっぱり今と同じで優しい人が
女を獲得しやすかったのではないかと思う。つまり優しさが褒美だと言うこと。

これは400万年前の話しをしているつもりだからね。

>>173
＞２足歩行と大脳の巨大化がメスの養育能力を削ぎだしたのは
＞ホモ・エレクトスの頃と思われますが、このころオスが
＞子の世話に参加するペア型の繁殖システムに移行した
＞可能性があります。

昨日の繰り返しになるけれど私はこの時代は、母系家族で子供を育てて
いたような気がする。つまり、男は自分の子の育児には参加しなかった
ような気がする。

何故って、どれが自分の子だと男に分かったのだろうか。それよりは、自分の
所属する家族で生まれた子はその家族で育てた方が、合理的だからです。

ここでの家族とは二人以上、いつも生活を共にする人の集団という意味で
使っています。

177を取られてしまいますた。

多分、400万年前は貞操と言う観念はなかったって、乱交だったと思うな。
母系家族で子供を育てて行く限り。子供はその家族に所属するものであり。
誰の子であるなどと言うことは必要ないでしょ。

>何故って、どれが自分の子だと男に分かったのだろうか。

というのがパターナルケア（父親による子への投資）の
進化を巡るもう一つの鍵になります。つまり、メスの養育
能力の低下だけではペア型繁殖システムの進化には不十分で
ペア外交尾を防ぐシステムの存在がもう一つの必要条件です。
鳥の場合、オスがペアのなわばりを防衛して他のオスの
侵入を防ぐことでペア外交尾が少なくなっています（それでも
結構あるw）
エレクトスのように、群れを作ってなおかつペア外交尾を
防ぐのは確かに至難の業です。この問題は新人の登場を待って
社会規範の維持システムの成立によって解決されたのかも
しれません。そうであれば、ペア型の出現も新人以降と
いうことになります。

>>175
「遺伝的バイタリティ」に該当する男性の特徴と、
「子への投資」に該当する男性の特徴を記述すると、
大雑把にいって「身体的魅力（容姿・体格・運動能力等）」は前者、
「社会適応性」「永続的な愛」「収入」などは後者と見てよいかな
収入などは元々は両方に跨っていたような気もするが

後、家族内での交尾は遺伝的に無理があると思うので、この時代でも
さけていたように思う。家族内に雄はいなかったかもしれないしね。

>>182　そうですね、そんな感じでしょうか。
二つの軸は背反でも直交でもなく、斜交している
感じなので、区別はしにくい性質もありますが。

>じゃあ、子に投資しないオスが選択されるのは、主に
>遺伝的なバイタリティというプラスの特徴をもっている場合だってこと？

>測定は難しいですが、一応反証可能な予測が導ける作業仮説と
>いうことでいかがでしょう？

ふーむ・・。

いよいよ竹内久美子っぽくなりますが、「遺伝的バイタリティー」に
該当する男性の特徴を考えますと、
もし女性の判断基準に誤認がないとすれば、
「身体的魅力（容姿・体格・運動能力等）」（まぁ、ベッカムみたいな人）
には、遺伝的バイタリティーがあるというのは妥当でしょうか。
それを実証する為に、ベッカムの生殖能力を測れば良いと。
（しかし、生殖能力の強弱ってどのように測るのかは不明ですが）
そういえば、「子への投資」もしているけど・・＜良き父というイメージあり。
これは本当かどうかは知りませんけど・・。

>二つの軸は背反でも直交でもなく、斜交している
繁殖ではなく、自分の遺伝子を持つ子を生き残らせる為の
戦略も必要だからでは。

幼児の致死率の高ければ、子種をばらまいた方が有利かもしれませんが、
そうでなければ、より良い遺伝子をもった相手を探して、
生ませた方が良いのかもしれません。

ちなみに、サンプル殿の場合は、「遺伝的にバイタリティー」があり、
「子への投資」をするように「見せかける」ことができる男であった
という事になるんでしょうか？

185訂正
×繁殖ではなく、自分の遺伝子を持つ子を生き残らせる為の
○繁殖だけではなく、自分の遺伝子を持つ子を生き残らせる為の

×生ませた方が良いのかもしれません。
○生ませた方が効率が良いのかもしれません。

遺伝的バイタリティーは生殖能力だけではなく
「生存し生殖する能力」をトータルに示す概念です。
同じ環境で育てたときにも、なおかつ残る生得的な
活力の差なので、環境分散を取り除いて測定する
工夫が必要でしょうね。

90年代、アイスランドで、全国民を対象にDNA検査を実施。
ついでに「父と子の間に血縁関係が存在してない」割合を
調べたところ、20％以上に及ぶことが判明。

これは、「連れ子」などを除いた後の割合だと言う．．．．

＞サンプルさん
自分としては、十分またーりやってるつもりなんでつが、
そう感じていただけなかったようで、それはすんませんでした。

あなたは、まだ別れて間もないということで、まだまだ客観的に元夫や
自分自身のことを考えられる段階ではないのでは？
自分では、切り離して考えて語っているつもりでも、
少なくとも、あなたのオス観は、かなり偏ってる。
ご苦労されている真っ最中のようだから、仕方ないとおもいますが。

あと
子供をどれだけ愛しているかということと、もう男には関わらない（うんざり！）
という感情とは別のもの。
母でありながら、メスでもあり続けられるのが、ヒトの特性でもある。
ヒトのメスに発情期がなくなったことと、無関係ではないでしょう。

>>188
ペア型繁殖システムでは、ペア外交尾で他のオスに
自分の子供を育てさせるのが最強の戦略になります。
鳥でペア外交尾が結構見られるのもそのためです。
各オスがペア外交尾を試みると、ある種の軍拡競争に
なって、その帰結はパラメーターによって発散
（ペアシステムの崩壊）と収束（あるレベルのペア外
交尾率に収束）のどちらかになります。
アイスランドの事例は２０％強に収束した事例なのかも
しれません。

汝の妻の子の父の名を問うことなかれ。　　　――ナポレオン法典

で、雌にとって最も有利な戦略っていうのは
「バイタリティ」と「投資」を両方兼ね備えた雄を選好することだけど、
バイタリティある雄にしてみれば、特定の雌に集中的に投資するよりも、
多くの雌と交尾を行なう方が有利、というのは何も変わってない。
でも、積極的に投資を行なわないと交尾を行なえないというジレンマがある。

ここで、「投資」の特徴ってのは実際に投資したかではなく、「今後、安定した
投資を行なってくれるだろう」という予測を含んだ選択であるから、
「投資しそうな雄の特徴をもっているが、実際に投資はしない」という
戦略を持った雄が出現する。具体的にいえば、つまりこれこそが、
薄っぺらな愛を囁くだけの馬鹿な男という戦略スタイルだろう。

しかし、実際に誰も投資をしなくなるとシステムが崩壊するから、
馬鹿な男の比率はあるレベルに収束することになる。
雌の側で、馬鹿な男を見破って選考から外す戦略が進化すれば
また変わってくるはずだけど、まあこの程度が現生人類の実情なんでは。

心理学板でも前に出たネタだけど、少年漫画板から
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1039185510/528-549
５４９より
＞人間は生理学的に、長期に共同生活する人間を性的対象とは見なくなるんですよ。
＞近親相姦を避ける為ラシイ。

人間だけでなく、霊長類の研究でも似たような報告はあるらしい。
ただ、サルの場合、雌がそうなるだけで、雄はいつまでもやりたがるとか。

しかし、共同生活というのが群れ単位なのか家族単位なのかはよくわからんな。

1だけどさ、まだこのスレ生きてたんだね。
まあ、ｶﾞﾑﾊﾞｯﾃﾖ。

ブス＞病気持ち＝ろくな子孫を残せない＞不快＝死ね
美人、ナイスバディー＞優秀な子供を残してくれる象徴＞快＞ファークさせろ、ハァハァ

>>１９３
この、スレ立てた１はこんな単純な男だったのか。だから、男は嫌い。私の
確証バイアス。

今日は大掃除、時間を見つけて、書けたらお返事レスする。１へ上げないで。

>>193＆194

でもそれが「自然淘汰」、「ナチュラルセレクション」の本質だと思うよ。
遺伝子を次世代に伝えるためには性行為という手段は避けられないわけだし、
哲学とかは知らないけど、生物学上は、より魅力的なパートナーと性行為をし、
次世代に自らが受け継いだ遺伝子を継承させることのみが生物の存在理由ですからね。
193の書き込みの194が不快に思ったのであれば、194さんの遺伝子継承の戦争に美人が
の存在が不利に働くという事実を突きつけられ、不快感を持ったのでしょう。
つまり、嫉妬です。
もし、194さんが美人でナイスバディーであれば、不快感を覚えなかったはず。
人は自分中心に物事を判断する「利己的な存在」ですからね。
そう、我々の全ての感情、行動は「利己的な遺伝子」に支配されているのです。

★訂正★
我々の全ての感情、行動は「利己的な遺伝子」に支配されているのです。
　　　　　　　　　　　　↓　
我々の全ての感情、行動は「利己的な遺伝子」の影響を受けているのです。

>192、
＞サルの場合、雌がそうなるだけで、雄はいつまでもやりたがるとか
ゴリラは子供の頃から雌雄で飼っていると、雌に発情が来ても雄が交尾する事が難しい
ので大人になってから動物園同士で交換すると言う記事を読んだことがあります。

>195
チンパンジーのボスは体力と容姿のみで決定されるのではなく、群からの信頼度
統率力なども加味されて決定されるともその記事には書いてありました。つまり、
ボスになるために知能の程度も加味されているわけです。

>>193のレスには知的な部分が感じられませんので、私は彼には魅力は感じない。

400万年前も人間の雌の雄選びに、知的な部分も加味されたのだろうか。

＞194
自分が、あなたのことを１サンプルとして面白いと思って、お引止めしておいて
なんだけど、↑のほうで「メンヘルか相談板へいけ」と言われた意味を
考えてみましたか？

ここは、学問板です。
感情もヒトのもちものの一つとして無視はできませんが、
それに終始しているようでは・・・・ね？
どうぞ大掃除に専念して、お子さまとの時間を大切にされたほうが
あなたの精神衛生にも、板の健全運営にも最善かと思われ。

私も、あなたを追いだすこともないでしょうと口をハサミにでてきただけで
本来は、書き込む程の頭脳も思想も持ち合わせていないので、
これで辞めておきます。

＿＿＿＿＿＿＿＿.　 |　　・・・｢からけ｣？
|||　　　　　　　　　　｜　＼＿＿＿＿　＿＿
|||　　　　　　　　　　｜　 )＼ 　 　 　 ∨
||| 　 　空 　気.　　 ＜⌒ヽ　ヽ
|||　　　　　　　　　＼ （　´ー｀）　　　 ∧∧
|||＿＿＿＿＿＿___V(　 　丿Ｖ^ 　●Дﾟ,,)　←>>サンプル
|,,|　　　　　　　　　 |,,| ヽ　（ 　 　　　と　　,）
　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　）　　　　　|　　|〜
　　　　　　　　　　　 ∧ 　 　 　 　　　.し`Ｊ,,.
￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣＼
　空気読めてないよ･･･

>>189
＞あなたのオス観は、かなり偏ってる。
多分、悲しいけれど、そうなのでしょうね。でも、子供二人も抱えて、
経済的にも困ってないと

＞子供をどれだけ愛しているかということと、もう男には関わらない（うんざり！）
＞という感情とは別のもの。母でありながら、メスでもあり続けられるのが、ヒトの
＞特性でもある

とはならないですね。私はこれが人の特性であるとは思えないのですが、私の
周りでも、色々な理由で離婚した人はいますが、経済的自立が（食べていける）できて
いて子供が小さいと、まず、他の男に興味を示したりしません。私はこの方が人間の
特性であるような気がするのですが。

マタリーの意味が分からなくて使っていたかもしれません。スレを下げて下さいと
言う意味に使いました。

>>198>>199
１の発言にいちいち目くじらを立てるなと言うことですね。２ｃｈでは
そうなのでしょうね。ここで話をさせてもらう限り、考えてみます。

＞私の周りでも、色々な理由で離婚した人はいますが、経済的自立が（食べていける）できて
＞いて子供が小さいと、まず、他の男に興味を示したりしません。私はこの方が人間の
＞特性であるような気がするのですが。
奇遇ですねえ。自分の周りにも離婚して自立しつつ子育てしている知人は何人か居ますが、
あなたのお友達のように異性に興味のないヒトもいるし、そうでないヒトもいます。

「離婚経験者」のどれくらいの割合になるのか、それぞれの背景を含めて科学的に
解析しておっしゃってますか？
自分の導きたいように、出したい答えになるように考えているように思います。

学問板は、ちと荷が重いのでは？
もう少し、お勉強してから書き込まれますようにお願いします。

>>153
ここに出て来る色事師カザノヴァは、太古の雄の見本のような人かもしれない。
きっと、こういう女に手出しの早い人が、沢山の子孫を残せる、有利な人だった
のではないかな。

>>191
子孫を残すと言う意味だけだったら、馬鹿な男でも、何も問題はありません。
私の場合でも、子供をもらった事に関しては彼に感謝しております。

私は結婚と言う社会システムに縛られたため、馬鹿な男と家族をいとまなければ
いけないという最悪の結果になっただけで、400万年前には結婚と言う社会
システムはなかったため、こういう馬鹿な男がどういう問題を引き起こしたか
私には分かりません。

ムキになる香具師はメンヘルや人生相談板へ行った方がいいです。

残念な事実ですが、「進化心理学」、「遺伝学」、「生物学」の見地から
見ると我々の存在は「遺伝子を次世代にコピーすること」それだけなんです。
たったそれだけです。
「感情」も「その一つの愛」もただ個体維持と生殖＝遺伝子のコピーに有利だから
進化した機能の一つなのです。
男がより多くの「いい女」とセックスしたいのも、女が丸くて小さな物を
みると「かわいい！かわいい！」（例、キティちゃん、赤ん坊、チワワ等）と
思うのも全て、子供を作り、育てるため人間に仕組まれた機能＝プログラムなのですよ。
オスとメスはこの世に落ちてきた時から、役割が違うのです。
オスはより多くの種をまき、メスは強遺伝子を持ったオスの子供を育て
上げるのが、目的なのです。
いや目的というか、出荷時に組み込まれたプログラムなんですよ。

>>202
子供を保育園に通わせておりましたのでかなりの数の離婚した人を
知っております。親同士本音で語り合いました。多分、ここにいらっしゃる
男の人よりは、そういう人たちに接する機会は多いかと思います。

以前に父親の違う子をポコポコと産むのではないよ。と言われた事がありますが
確かにそういう人もいますが、そういう事をすると子供に後々障害が現れて来る
ようです。

>>191

ナンパではたいしたことない女はカッコいい男にひょいひょいついて行きます。
でも、結婚相手はそこそこの会社に勤めているブ男だったりするわけです。
長期的に自分と子供に経済的援助をしてもらえますからね。
たいしたことのない女はカッコいい男の結婚相手には選ばれません。
でも、セックスはしたいんです。

では、良い年を。
放置しておいたら、盛り上がって来たので来年また来ます。
僕が放置しておいた期間、盛り上げてくれた方々、ありがとうございました。
みなさんと基本的考えは一緒です。

>>206
貴方のレスを理解するのは、今の私には、少し酷ですのでこれで大掃除に
戻ります。

保育園の保護者会レベルの話なら、育児板へどうぞ。

さんざん、スレ汚ししといて自分のうちは大掃除か
いい気なもんでつな。

もまいら、臨床消去しる。

>>206
「生物学的見解」に頑強に抵抗するように
我々はプログラムされているようです。
それはなぜかというのも興味深いですね。

１は愛はケミカル本人か、ケミカル並のクソタワケだと判明しますた。

＞サンプル
もうやめとこうかと思ったけど、やぱり、ここは、つっこんどかないと
気持ちよく年が明けそうにないので・・
＞子供二人も抱えて、
二人ですか・・藁
一人目の時に気付かなかったのでしょうか？
それとも、上のコの時にはちゃんと、投資してくれてたのかしら？
あるいは、レイープでもされちゃった？
夫婦でも、合意上でなければ強姦は成立します。

はじめから、あなたの書き込みを読み返してみて、やはりあなた自身が
病んでいるのは明白のようですね。
自覚があるから、精神科に通ってらっしゃるんでしょうが
それが、結婚生活の破綻による一時的なものなのか、生来のものなのかは
わかりかねますが・・。

＞211
ことに、女性にその傾向が強いのではないのでしょうか。
多くの種のメスが、当たり前のようにしている「選択」なのに
選ばれる方の立場にたてば、「気分の悪い」ことには違いない。
あなたが前に書いてらっしゃった、新人の登場による
「社会規範の維持システムの成立」とも関係深そうに思えます。
どうぞ、続きをお願いします。

随分、私もスレを荒らしてしまって申し訳ありませんでした。

>>211
「生物学的見解」に頑強に抵抗するようにプログラムされているのではなく、
「市井の素朴概念を逆なでする表現で科学的見解を述べる傲慢な姿勢」に対して
「同じことをもっとましな言い方ができるだろうが」と異議申し立てが生じるのです。
科学で人の幸せに貢献しようと考えるのであれば、表現を考え直すべき。
科学は人の幸せには貢献しないと考えるのであれば、その点を市井の人間に対して詫びるべき。

>>サンプル
「市井の素朴概念を逆なでする表現で科学的見解を述べる傲慢な姿勢」を排除できたとしても、
本来「科学的事実」は市井人に心の安寧をもたらすために追求されているものではない。
オフライン社会に於いて不利な状況立場にある個人が救いのよりどころを
「科学的事実」に求めさすらうケースはネット上に多々散見されますが、
なかなか実りは少ないようです。
「科学的事実」追求より、異議申し立てのための表現力＆レトリック鍛錬と
オフライン周囲の人間との関係を大事にする方が、救いは近いでしょう。

>213>214
話だけでも聞いてやりばいい、自分はそれなりに面白い罠。

>213>214
サンプルなのだから、こちらの立場としては、まずは、観察ありではないか。

>>213
新人の登場による「社会規範の維持システムの成立」
とも関係深そうに思えます。

私もそう思います。新人登場時に装備された
心のメカニズムの作用の一つっぽいです。

>>214
「生物学的見解」に対して「素朴概念を逆なで」
していると感じたり「傲慢な姿勢」と感じたり
するのが至近メカニズムです。
「光の速さは一定」とか「水は電気分解できる」
とか言っても「傲慢だ」と感じる人は少ない
だろうと思います。科学的知識一般に傲慢さが
感じられるのではなく、生物学的見解を人間に適用
したときに、特に「傲慢だ」と感じられやすい
ようです。

>>217
傲慢だと感じられるというのは、つまりその情報を
避けるような動機付けが働くということだろうけど、
「落下加速度は重量に関わらず一定である」と
「人間はただの有機的な機械である」の違いはといえば
後者は自己評価の低減を招くということではないかと思われ

ところで、新春に相応しいお題をおひとつ

「ヒトの雌に性的絶頂という生理的様態を発現せしめる機能があるのはなぜか」

ちなみに雄の場合は射精という不可欠の要素と不可分一体なので、
比較的説明は容易かと思われます

ネコにおいては性的刺激は排卵の解発子として機能しており、
交尾をしないと排卵が起こりません

性的美快それ自体に関しては、それが性行動の生得的強化子である可能性を
以前にも言及しましたが、この場合は「別にそれが無くても生きていけるし、
性行為の本来的機能においても必要条件ですらない」という問題があります。

ただ、詳しい話は忘れてしまいましたが、雄の側にせよ雌の側にせよ、
行為場面での「生理的状態」が子供の産み分けに多少は影響するという話はあります。

そうだ、多分こういう話
「男の子がほしいときは、三日ほど間をあけた上で
　十分に前戯を施してからすると確率が飛躍的に高まる」

えっちなのはいけないと思います

>>221
それは、どなたか実験をされたのでしょうか？
学生を被験者にするとあとが大変なので、一般の
参加者を募るんでしょうね。

「ガッテン産み分け実験参加者大募集！！」

話の出所を忘れてしまったからなぁ。
ただ、男性側に関していえば、男の子になる精子と女の子になる精子の
違いというのは生化学的に同定されていて、その濃度比率もまた
俗にいう「濃さ」の違いによって影響されることが分かっている。

実際、今はこれを技術的に応用した男女の産み分けが可能になっている。
なんでも、遠心分離で「男の子になる精子」が取り出せるんだとか。

女性のほうはどういう事情だったっけかなぁ……

確か、バルトリン氏線液の液性が、アルカリ性だかに偏ることによって、
精子の活性が変わるとかなんとか読んだ気がするが。

ttp://www.coara.or.jp/~starwars/html/situmon/situmon011.html
こんなのがヒットしたが、詳細は不明。

そのときの性比を感知して、少ないほうを産む戦略と
いうのが実行できれば有利ですからね。
男女を産む分ける方法が進化していても不思議では
ないかもしれません。

進化心理学の見地にたったスレですか？

他の見地でもいいと思われ。
自由に議論汁。

>218
＞ヒトの雌に性的絶頂という生理的様態を発現せしめる機能があるのはなぜか

女の場合、経験を重ねないと、性的絶頂には到達しずらいと聞く、したがって
十代、二十代前半の娘でそんなに問題にしなければならない事ではないと思う。
もちろん、個体差はあるのだろうが。それとも、原始の人間は今の人間とは
違ったのだろか。

ある程度、経験を重ねた雌が経験のない若い雄に、性行を教えるために
そなわった機能かもしれない

オッパイの適度に大きい女に惹かれるのは、将来、自分の遺伝子コピーの息子、娘が
健康なオッパイからでる母乳ですくすくと育つことを願っているから。
適度にでかいケツの女に惹かれるのは、受胎能力に優れているため。
美人の女に惹かれるのは、自分の遺伝子コピーも魅力的な容姿を身につけさえて
将来のセックス戦争に勝利させたいため。
全ては次世代の子孫の将来を思っての親心だ。
ブス、貧乳、痩せ、デブ、ババア、死ね。

>229
＞ブス、貧乳、痩せ、デブ、ババア、死ね。
すごい飛躍でし。

ブス、貧乳、痩せ、デブ、ババアが、真に適応的でないなら
氏ねとか言わなくてもいずれ淘汰されるから、
心配すんなよ。
それより自分の遺伝子をばらまく心配すれば。
低地脳な香具師は最近流行らんぞ。

ブ男、デブ、痩せ、病気持ちの男も実社会に多いし
こいつらも遺伝子を残そうと必死だから
ブス、貧乳、デブ、胃下垂、ババアもなかなか淘汰されない罠（ｗ

>231
あんた男？

男女産み分け術については育児雑誌などに詳しいでつが，

＞確か、バルトリン氏線液の液性が、アルカリ性だかに偏ることによって、
＞精子の活性が変わるとかなんとか読んだ気がするが。

以前，男性の身体がアルカリ性，女性が酸性だと男の子が出来やすいと信じた妻が
自分はステーキばかり食べ，夫にはサラダばかり食べさせたという話が育児雑誌にあったな．

あ，あと妻が性的絶頂を迎えると男の子なんだと(藁

マグネットを扱うメーカーでは何故か女児ばかり。
また、中国の人に聞いた話ですが、一人っ子政策で一人しか子供を
持てなかった中国では生み分けは大問題。
占いで、確実に生み分ける方法があったそうです（笑。
嘘だと思って何度も聞いたが、その人自身とその知人の間では
知る限り外れたことがないのだとか。　ほんとかなー。

男のドライオーガズムについて論じて
ジェンダーフリーレベルじゃなく今後、繁殖規模でどういった影響がでるか

のぞみカードゲット、ズザー
（業務連絡スマソ）

>236
おかえりやす。

>231
なんで淘汰したがるのか。　お前はヒトラーか。
大抵は個人のバイアスが狂信的な信念にまで高められたもので、
既に進化心理学の見地からは外れている訳だ。

>237
っていうか、「お帰りなさい」でないですか？
「おかえりやす」＝「いってらっしゃい」だから。

>>237,278
ありがとうございます。夜まで満席のはずが
臨時列車が出ていて助かりますた。

>>229
主導権は基本的にメスにあるのでいすよ。

>>229

>>ブス、貧乳、痩せ、デブ、ババア、死ね。

飽食の時代は容姿の醜い人が増えるらしいです。
アフガニスタンは二枚目、美女が多いですよ。
現在の先進国は豊かなので「淘汰」は非常に小さくなってしまうのです。

＞229
とりあえず、貧乳でも巨乳でも、乳の出には関係ありません。
あと、大家族の母親も美人はいないようだし・・。

産み分けの話ですが、ようはメスの遺伝子を持つ精子のほうが強く
オスになる精子のほうが弱いので、それぞれにあった条件をあたえてやれば
いいという話ですよね、たしか。

>240
>>ブス、貧乳、痩せ、デブ、ババア、死ね。

太古の昔は多分、太った人の方が美人とされていたと思う。それは、痩せて
いる人は病人の確立が高いだろうし、子供を育てるのにもバイタリティーに
欠けると見なされたからだ。太っていることは、食べ物が豊かだと言う
ことを意味しあこがれでもあったのだろう。

今でもアフリカでは太っている人を美人とする所があると何かに書いて
あった。縄文時代の日本の土偶も太った女をモデルにしている。

確かに若いと言うことは子供を育てるのに有利なため、美しさの条件では
あっただろうが、貴方が言うように、顔の造りまで太古の人間が問題にした
とは思えない。それでは、沢山の子供を作ると言うことが出来なく
なってしまう。

ババアは母系家族では子育てのサポートとして必要だっただろうし、上の
方にも書いてあったけれど猿はある程度、年増の方が、もてると言うのは
男を誘うのが上手だっただからだろう。これは、太古の人間にも当ては
まったかもしれない。

貴方の偏見でものを考えるべきではない。

男と女の産み分けは、今ではそんなに難しい事ではなく、精液を遠心分離器に
かけると、確か女の子の精子のほうが重く、男の子の精子の方が軽いので
上と下に別れるため、生みたい性の精子をすくって、人工授精すれば比較的
高い確率で産み分けが可能らしい。

だいぶ前に、こんなに子供が少なくなったら三人目には産み分けを許すべきだと
言う医者がいたが、今のところ産婦人科医の倫理規定で許されていないようだ。

なお、どちらの性を産みたいかと聞くと、80パーセントの人が産み分けができる
のなら女が良いと答えたとも書いてあったような気がする。

ペア型繁殖システムを前提にしなければ、
男性は１０％もいれば十分でしょう。

ババアは生殖能力がないので不要。
進化の速度は非常に遅いので現在の美醜感覚は原始時代でもすでに
あったと思われる。
人間の「怒り」、「興味」、「恐れ」、「母親の子への愛情」などの
感情は、実は人間の進化の過程で備わったものではない。
人間以前の生物の時から、備わって身につけてきたものだ。
魚でもテリトリー（縄張り）を犯されれば、攻撃する＝怒り
でかい蛇が来れば、ネズミは逃げる＝恐れ
全ての哺乳類は母親が子供を育てたり、敵から守るのを見ても
母性愛など人間だけの感覚でないことは確か。
人間が進化の過程で身につけてきたものは、実は人間になってからではなくて
ずっと昔から身につけてきたもので、得に、情動、本能、感情はそうだろう。
美醜感覚もその中に含まれると思われる。
左右対称の顔を美しい＝「快感」と感じるのは、昔は健康体の人が少なく、
病気や栄養失調でバランスの崩れた容姿の人が多く、その人間はセックスパートナーとしては
男女ともに受胎能力に欠けていたといわれているが
実はこれはなにも人間に限ったことではなくて、動物でも同じと思われる。

>245
>ババアは生殖能力がないので不要。
女性の閉経の年齢を知っているのかと小一時間…。

ババア必死だな（ｗ

ハンディキャップ原理というやつです。

「思われる」ばっかで論を立てるなよ……

しかも，
＞感情は、実は人間の進化の過程で備わったものではない。
＞人間以前の生物の時から、備わって身につけてきたものだ。
とか
＞全ての哺乳類は母親が子供を育てたり、敵から守るのを見ても
とか，「ト」なことを垂れ流してるし……

>>245
＞進化の速度は非常に遅いので現在の美醜感覚は原始時代でもすでに
＞あったと思われる。

美醜感覚はその時代背景や個人の好みによって左右されるものです。
現代でも貴方の美醜感覚が隣の男と同じだとは言えない。

とくに生身の人間にとって、相性はパートナー選びには大切なもので
例え、短い間の関係であったとしても当然加味されたと思う。

その辺の考え方が貴方には足りない。

２５０が一番、正しい！
ヤター！

美醜感覚はここの１のリンクを参考にすべし。

ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1029754534/l50

じじいだって３０過ぎればフニャチ○だろ？

>>240

確かにアメリカの白人なんてモンスターみたいな女もいるよな。
ルーマニアとかクロアチアは同じ白人でも美形が多く、ブスが少なそうだ。

ここはブス、ブ男が集うスレでちゅか？

（＾＾）

>>255
集いにようこそ．新規参加希望の方ですね？

>257
ﾜﾛﾀ｡

>アメリカの白人

と、ひとくくりにしてしまい、それを

＞ルーマニアとかクロアチアは同じ白人でも

というカテゴリーと同一視してしまう．．．

そんな>>254さんの、逝っちゃってるセンスに乾杯。

そんなもんだよ、普通は。

いや､さすがに普通じゃないだろ｡
仮にここが学問板でなくても｡

「美」については、進化心理スレでも
やってたことがありますが、よく分からないん
ですよね。何かをポジティブに評価している
ことは間違いないでしょうが、単なるポジだけか
なぜポジに評価すると得になるのか。
ハンディキャップ原理は手がかりですが、実際に
「美しさ」が遺伝的バイタリティを反映して
いるのかどうか、反映してないような気もします。

人間の容貌の美に関していえば、その基準は多分に文化相対的なものだからねぇ。
今の日本人の美人観が生まれたのは江戸中期頃で、それ以前までは
ふくよかな女性が好まれる文化が続いていたという話を以前読んだことがあるし、
文化人類学の方面からも、耳長族のような有名な事例が報告されている。

首長族はTVで見た事あるが・・。

「美」というと、なんか真善美という哲学的な話とか
トマス・アクィナスの美学とかを思い出しちゃうが、
ここでは形而上学的な「美」と言うより、「美人」についての考察ですよね？

美人についての考察であれば、本当に竹内久美子っぽく色々理屈が
くっつけられそうでアール。
のだが。

理屈をつけたら、吟味することも必要です。
彼女もちゃんと吟味してから書いてくれたら
いいのですが。

>266
そうですね。　確信犯的にトンデモを書いている時もありそうですが……。
モラル・アニマルの訳以来、彼女の本をマターリ追いかけています。
文庫の最新刊？（うろ覚えですが、男性の指の話や、鳥の羽や、
身体の左右対称の話）は興味深く読まされましたが。

まあ、まさしくハンディキャップ原理の話なのですが
人間の場合、すぐに文化的ランナウェイがかかるようなので
そのまま、人間の美人・美男子の話には持っていけないん
ですよね。

心理板は生物板と比べて、レベルが低すぎるな。
話にならん。

>>269
どうぞ、こちらにきて話しにご参加ください。

>>269
全くその通り

267ですがレベル低くしてすまん｡
心理学徒ではないので､誤解無きよう｡
皆様議論を続けて下さい｡
マターリロムしておべんきょさせて頂きます｡

>身体の左右対称の話

これは、元ネタとなった研究の統計処理に問題があると言われています。

彼女が紹介するところの進化心理的お話については、論理だけでなく、
データそのものが怪しい研究もあるので、ご注意を。

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041920600/l50

久々に190氏発見｡
読み物だから論理にトンデモはあると思っていたが
データも怪しいとは･･･ガーン

気をつけます･･

美形ということに関して言えば、昔はスタンダード（太っる、地域によっては
首ながなど）があったんでしょうが、現在には「しゅみ」ととか「このみ」というのが
基準ですよね。
鳥類のように、派手なのがよし！蛍からケツが光ってればよしという世界でも、もしかしたら
「私は、地味目（控えめ）のほうがいいわ」なんていうのも、いるのかもしれませんｗ

ヒトにとっては、外見は、中身を推測する材料でもあるかもしれません。
外見にばかり気をとられて、金遣いがあらそうとか、相手にも同じものを求めそうとか
、もちろん、顔つきにしても「美人（美男）だと思ってお高く止まってる」と勘繰る事もあるでしょう。
ただ、ファーストインプレッションには、重要ですね。

サンプルさんが、もう正月休も終わって仕事に出てらっしゃるようで、もう少し話ししたかったんですが、原始時代の男性の優しさってなにをさしていってたのか聞いてみたいなあ。
弱いもの（病気や力のないもの）を守るという意味なら、生き物としての使命には反している事になるし、
そんなことも含めて、見た目の美醜だけでなく、内面（働きもんだとか、サンプル氏のいう優しさ）とかを
いつから、相手を選ぶ条件に加味されるようになったのか、素人としてお聞きしたいんですが、
177さんでも、ロボさんでも他のヒトでもいいので教えていただきたいのですが。

なんだか話を蒸し返すようだが、ちょっと関連的な話を見つけたので

「発情期の短い動物の性行為は、生殖の目的にのみ向けられているが、
排卵期以外にも性的受容性を示す発情期の長い動物では、性行動は
生殖以外にも、個体間の強い結合という社会的な意味をもつことになる。
ヒトのように発情期を消失した場合には、パートナーを継続的にひきつけて
おく効果があり、単なる生殖のためでなく、個体間の精神的な結合を
強力にする結果を生み、子供を一緒に世話するようになる。」

『脳から見た男と女』　講談社ブルーバックス

女性の側から積極的に行なわれた性活動を細かく記録して調べると
排卵期にそのピークがあることがはっきり認められる、だとか、
結構このスレッド的にも面白い話がいろいろ載っていた。

「発情期の消失という現象は、男性優位の社会においては、
女性の感情や意志を無視した性を一方的に受容するように
女性に強いてきた傾向がある。忍従という美名の下に、
第二の性の役割を女性に強制してきたわけである。
それだけに、性に対する抑圧の度合は男性より、
女性の方がはるかに強い。平等な人間らしい愛の
コミュニケーションとしての性は、お互いの持って生まれた
生物学的な性の生理とそれに裏付けられた心理をよく
理解して、個人の感情と意見を互いに尊重しあった形での
コミュニケーションでなくてはならないと考える。」

＞２７７
いまどきの中学生くらいだと当てはまらないような感じも。
少なくとも「忍従」って感覚はなさそうに思われ。

著者の新井康允教授は１９３３年生まれ、今年で御歳７０歳だからな。
とはいえ、「解放された性」と「放埓な性」はまた別だと俺は思うぞ

>278
あり得るかも｡
私の世代（男女平等を声高に呼びかけなければならをかった時代）
じゃよくわからん感覚だけど｡

生態学を適用してみるのは刺激的だが､
社会的人間がこれで全て語れる訳ではないんだよね｡
（もっとも､そんな無茶な主張をされてる御仁は
このスレにはほとんど居ないけど）

ピルを飲んでる女性は進化心理学的にはどう語れるのだろう｡

また､全然関係ないけど暴露型ハンディキャップ原理?というのがイマイチよくわからんのですが･･･
どなたか教えてたもれ｡

駅伝選手を見分けるにはパーティ会場
よりも競技場の方がむいている、という
のが基本アイディアです。

>>276
「内面」が遺伝的なバイタリティのこととするならば、
動物一般にメスは外見（表現型）から内面（遺伝子型）を
見抜こうと勤めています。
「内面」を優しさ（パートナーや子への投資？）
の事だとするならば、ペア型繁殖システムへの移行後
（早くて原人、おそらく新人出現後）になるでしょう。

>>277　ペア型が有利ならば、鳥のように単にペアを組む
戦略が進化すれば十分なはずで、非繁殖交尾が進化する
理由としては不十分に思われます。新井氏は鳥の例とかは
念頭にないのかな？

この人は神経解剖学と神経内分泌学が専門だからねぇ
少なくともこの本の中にはそんなアイデアは出てこない。

余談ですが、「人間的」というのも不思議な形容詞です。
「人工的」の対義語のように使われますが、かといって
「生物学的」という意味でもないようです。

>284
「人工的」<->「生物学的」という印象だったが。

「人間的」＝「生物学的」＋「社会的」って印象。

にんげん-てき 【人間的】

（形動）行動や考えに、人間として当然あるべき感情の感じられるさま。人間らしい配慮や思いやりのあるさま。「―な扱い」「―に成長する」

■［humanity］のEXCEED英和辞典からの検索結果　


hu・man・i・ty　　
　
n.　人間であること；　人間性；　人道，　人情；　博愛；　(単複両扱い)　人類；　(pl.)　人の属性，　慈善行為；　(the humanities)　ギリシア・ラテン文学，　人文科学．　

「当然あるべき感情」というのもすごい表現ですが
博愛、慈善行為、などから察するに道徳性を織り込んだ
（道徳性をプロモートする）概念ということになるでしょうか。

とすると「人間らしい愛のコミュニケーション」は
「道徳的な愛のコミュニケーション」となりますね。
ちと違うかも。

「人間として当然あるべき感情」というのは、
「ある社会的文脈の中ではこれこれこう」というのが
それぞれ決まっていて、「心の理論」に組み込まれている。

たとえば、人間とは程遠い容姿・外見の宇宙人が
目の前に現れたとしても、彼らが「仲間の死に際し
人間の『悲しみ』に類似した態度を示す」などといった
人間にとって理解しやすい反応を見せれば
それは「人間的」な存在として理解されるし、
逆に形だけが人間そっくりでも、仲間の死を見て笑い出すとか、
「当然あるべき反応」に反する態度を取れば「化け物」と理解される。

「当然あるべき」というのは、「当然あるべきと解せられている」
ということであり、「当然そうでなくてはならない」という普遍的
価値の問題はここでは脇に置いておいたほうがよろしいかと

>人間として当然あるべき感情
とっても主観的な表現ですな…。　というか、トートロジーだよね。

>人間らしい配慮や思いやりのあるさま
心ある配慮や心配りのあるさま。
結局、人間的かどうかの基準は、たぶんにその時代の社会性の影響を受けるよね。

社会を一つのまとまりと考えて、その社会を維持する為にプロモートされる
人間の行動を、心ある行動と呼び、その行動の理念は「道徳」と呼ばれる。

社会を形成する戦略が適応的である以上、社会を維持する為に必要な行動の
基礎となる理念は、「道徳」としてプロモートされる。

って書いてたら、ずっと洗練された形で分かり安く
>>288でロボ氏が書いてた罠（汗。

ところで、「人間的」の対は「非人間的」と思われ。
人工的の対なら自然的だろうし。

それから、必ずしも「道徳的」ではないんだよ。
道徳こそ、むしろ時代・文化相対的な要素を強く含む。
一般的な道徳に反してなお、そうせずにいられないだろう、
という一連の「人間的な行為」というものもある。
例えば、論語に見られる孔子の言葉に、
「罪を犯したからといって自分の父を訴えることを
　私は正しい行いであるとは考えない。
　むしろ、悪人であっても肉親であればこれを庇う、
　これこそが人間にとって自然な態度である」
といったニュアンスのものがある。

嗚呼、「罪を犯した父を訴えるか否か」という例だと、
訴えるのは、道徳的だが、人間的ではないってだぁね？

社会維持よりも、近親を守るって事は、遺伝子の戦略としては、
近親と社会を秤にかけたら、近親を取る方が良いからでつね。

ただ、父親が核兵器のスイッチを入れようとしたってぇ事で罪に問われてるなら、
遺伝子としては近親を捨てるべね。

要するに、人間的ってことは、遺伝子の自己保存の本能ってぇことなのかな？

右の対は左ですし、東の対は西ですが
情報量は増えない罠w

肉親であればこれを庇う、というのはどっちかと
いうと生物学的ですね。もっと具体例をあげていくと
面白そうですが、スレタイから大きく離れるので
ぼちぼち自粛しておきましょう。

「人間的」という概念は、「人間には自然な本性がある」
という一つの素朴心理学的前提を踏まえている。

この本性というものをどう捉えるか、については
長くは思想史、宗教の問題にも繋がっていくし、
人それぞれ微妙に異なっているのは当然だ。
ただ、ある程度の最大公約数的、常識的な
「人間的な」ヒトの諸要素というのは挙げられるだろう。

たとえば、「誰でもトイレには行く」とか。

>292
調子に乗りますた。
すまぬ.

>「誰でもトイレには行く」
つい、ﾜﾛﾀ……　　が、確かにその通でつね。

「人間的な」ヒトの諸要素の一つは、言語能力。
ってな話はさておき、スレタイに沿わせるとしたら、なんでげしょ？

>>「人間的な」ヒトの諸要素の一つは、言語能力。

いいや、ヒューマニティとはより根源的なものだ。
例えば、コロンブスが通りすがりのインディオの娘に対して
ズボンの前を膨らませるなどして迫れば、彼女は
おそらく相手の意図するところを理解するであろう。

これもまた、素朴心理学の機能の一つ。

>>295
それも、かなり生物学的ですねw
人間的という場合、「畜生」とは違うという意識は
常にバックにありそうですが。

犬畜生さんって、どこにいったんでしょうね。

でも実際のところ、ヒトの生物学的諸要素を
「人間の本性」の理解から除外する見方は、
特にキリスト教圏では非常に根強いんだよね。
だからデズモンド・モリスは批判を浴びせられるし、
フロイト以前には、人間に本能があるという事実自体
目を背けられていたといってもいいくらいだ。
ルネサンスが「人間の復興」と呼ばれたことも、
そういった思想上の問題と無関係ではないし。

「西洋」対「東洋」という図式はいろいろと問題はあるが、
神が人を他の動物から聖別したという思想背景と、
自然の中に人がいるという思想背景とでは
「畜生」と「人間」の位置付けが異なるのも当然のこと。

日本と西洋の出会いを捉えた笑い話にこんなのがある。
ある西洋人が、無知な日本人を教化してやろうと、
ダーウィンの「進化論」の話をした。ところが、当時の日本では
既に進化論は広く受け入れられていたので日本人(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
「そんなの当たり前じゃん」
そういわれて西洋人の方も(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
「じゃあおまえさんの先祖もサルってことになるがそれでもいいのか！」
「別にいいんじゃない？」と返されてまたまた(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

東洋でも「けだもののような人間」というのは
ほめ言葉ではないですし「ヒトの生物学的諸要素を
人間の本性の理解から除外する見方」は、洋の東西を
問わずに根強いように思います。
多分、我々が「生物学的見解」に頑強に反発するように
プログラムされていることの反映なのでしょう。

なんでも自然的で動物的なら人間的というものでもないが。
相手の了承を取り付けない性行為は少なくとも現代社会において
「人間的」行為であるとはみなされない。大正まで残っていた
掠奪婚の風習が「公序良俗」に反する行為であるとして
断罪されたのはその由縁による。

おっ立つのは人間的なんだが、自制するのも人間的。

>>299
前にも書いたけど、生物学的見解が反撥を受けるのは
それが生物学的見解であるからではなく、個々の情報が
なにがしかの認知的不協和を喚起する性質を持つ場合に
限定されるとロボ的には考える次第。
ある種の人々―たとえば竹内久美子のような―にとって
生物学的見解が心地よいのも、認知的協和の由縁だろう。

キリスト生誕以前に書かれたロマン小説「ダフニスとクロエー」には
人間の性行為を動物のそれになぞらえる描写が無数に出てくる。
例えば、二人は性行為の具体的方法への洞察の手がかりを求め
自分たちが飼っている山羊の交尾の模様を仔細に観察する。
アナロジーとしてのヒトの生物学的理解が、本来的には
格別のタブー性を持たなかったことの一つの傍証と思うが。

「けだもの」という言葉が蔑称として使われる場合、普通は
「不人情、不道徳な人間」に対するそれとして用いられる。
人情やら道徳性というものは人間に特有と考えられるからだろう。

関係ないが、広辞苑にこんなのが載ってた
「いろいろな　けだものの来る　親の留守」　　――柳樽

>>山羊の交尾の模様
というのはよく知らないのですが、
人間の参考になるものなのでしょうか？
ちなみにニホンザルはあんまり参考になりませんw

俺も見たことがないから知らんが、
ダフニスとクロエーの二人は結局失敗しているから、
あんまり参考にはならなかったものと思われ。
このスレで少しだけその種の話題が出てるな。

このsexは[無菌男vs無菌女]成立するか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1036846516/

「ダフニスとクロエー」を焼き直した「潮騒」は
日本人にも受け入れやすい「人間的」かつ「道徳的」な
性愛描写の作品に仕上がってますね．

前レスの好ましいと感じる異性の特徴の話にちょっと戻らせていただくと
「潮騒」の映画で騒がれた山口百恵と三浦友和のようなカップルを例に
とって、ナルシストは己と似た風貌の相手を選ぶという話をつなげると
「美醜」を決定する一つの要因を「自己肯定」に求めることも可能かと思います。
醜形恐怖などは客観的「美」とは無関係なのですから．
話が飛んでしまいましたらすみません。

潮騒はナイトスクープでやってたやつかな。
自己評価の話は面白そうです。

マッチング原理なんてのもあるけど、どんなもんかねぇ。
ちなみに北杜夫の「神々の消えた大地」という作品も
ダフニスとクロエーを踏まえている。

>>298
激しく、その話の日本人に素朴に共感。
進化論を初めて聞いた時は、あーそういえば猿っぽい顔の人もいるしなぁ・・
と納得したもんだ、幼少の頃。
キリスト教徒ぢゃ、ないからネ。

ダフニスとクロエーの話わたすは好きだが、でも実際には
動物の交尾なぞ参考にしなくとも、
なんとなく分かるもんなんじゃねーの？って思ふ。

と、人間の動物的な部分を受け入れつつも、
掠奪婚の風習なんつーのを聞くと、激しく現代に生まれてきて良かったと思う罠。

＞醜形恐怖などは客観的「美」とは無関係
確かにそうですね。
だから心理学なんていうのに惹かれるのかねぇ。
結局、揶揄じゃなく、内的真実っていうのはその人の人生を左右するからね。

>305
どんなのでしたか？＜自己評価

自己を評価することが適応的なのは
どういう場合か、という話ですが、
これもスレタイからはずれますねえ。
困ったもんです。

そうやって考えてみると、社会心理学で扱われてきたトピックの多くが、
進化心理学の俎上にのりやすいんですよね。ごく何気なく扱われてきた
アイデンティティとか、自己評価とか、対人関係にまつわる諸研究とか、
その他諸々。。。その対象が「なぜ」存在しているのか、を考えると。

そのため、J. of Per. and Soc. Psych.なんて、進化心理学者や
人間行動生態学者が、結構読んでたり。

Harrisのcultural materialism、
Serviceのcultural evolutionism・・・

スレ立ててもいいんじゃない？

>Serviceのcultural evolutionism・・・

初耳です。詳細きぼん。

>>276
＞原始時代の男性の優しさってなにをさしていってたのか

これは愛撫と保護だと思います。自分の敵には暴力的になるけれど自分には
暴力は振るわないというのも優しさかな。

＞312
愛撫というのは、交尾を成功させるためのものだし、保護は自分の子供を
孕んだメスや、子供を抱いたメス以外のアプローチの方法なのでしょうか。
愛撫の対極に強姦があるのはわかりますが、大抵はメスの許しの上で
行われていたと思います。中にはいたでしょうが。
あと、第一敵じゃない相手に暴力を振るう場面て、どういうことなんでしょう？

掠奪婚という風習が、太古的社会においてどの程度一般的だったのか、
これは解明が極めて難しい、つかほとんど不可能な疑問なんだよな。
こんなもの考古資料から読み取るのはまず不可能だし、
文献といえば歴史を通り越して神話まで遡るしかない。

ギリシア・ローマ神話なんか見てると、両性の合意もへったくれも
あったもんではない有様がやたら多く観察されるが。しかも神様だし。

>310 >311
文化進化主義っていうのは、文化相対主義が激しく批判する「多神教→一神教」、
「呪術→宗教→科学」っていう、典型的な西洋マンセー進歩史観のことじゃないの？
進化という視点に立つものの、そこに価値を持ち込んでいるから進化心理学的にも×なのでは。
それよりはむしろハリスの文化物質主義のほうがまだ進化心理学的なんじゃ。
彼の主張の要点はこんなとこ。
　「文化的習俗は集団内の物質的問題を解決するためにできている
　「環境の変化が旧来の文化的習俗の物質的意義を失わせたとき、
　　新たな文化的習俗がそれに取って代わるようになる」
　「宗教的習俗と価値は食料や集団の維持など、物質的問題の解決に一役買っている」
ちなみにハリスには行動分析家がアプローチをかけて、交流もあったらしい。
行動人類学behavioral anthropologyなんて言葉もそこから生まれた。

進化心理学大人気だな。あっちでもこっちでも。

>>315
それはかなり進化心理学的ですね。「物質的問題」とは
つまるところ究極要因のことですし。究極要因と至近メカニズム
を結ぶロジックがあれば、ほとんど「進化社会学」といって
いいのでは？

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028964390/939
遺伝レベル、行動レベル、文化レベル。
この三者間の３つのミッシングリンクが結びついて、
進化に関する統一科学が形成されるまであとどのくらいかかるか。

我々はおそらくその到達点には立ち会えないだろうけれど、夢があるなあ。

２０年くらいかな。材料はそろって来てますので
可能性はあると思いますよ。長生きしましょう。

マーヴィン・ハリスは良いぞ
文化人類学の中では異端児扱いだが

ジュディス・リッチ・ハリスかと思って、どきどきしていました。

>>315
どもども。

＞典型的な西洋マンセー進歩史観のことじゃないの？

どうやら、そうみたいですね。
http://www.kli.ac.at/theorylab/AuthPage/S/ServiceER.html
http://www2.truman.edu/~rgraber/cultev/intro2.html

ハリスとは、何とも懐かしい名前を聞いたものですが、
彼は「進化的」というより「生態学的」なのではないですか？
つまり、「文化を獲得するための認知システムの進化」には
一切触れず、「環境が慣習・文化を形成する」という生態学的
視点を強調した人。ま、細かな区別ですが。

http://www.as.ua.edu/ant/Faculty/murphy/ecologic.htm
↑これなんか読んでも、彼が、生態人類学=ecological anthropology
のキーマンの一人であることが分かる。

ちなみに、最後のリンクでは、Current Anthropologyに掲載された
M. Harrisの論文が紹介されてますが．．．

この雑誌はスゴイですよ。というか、生態人類学者たちは。
認識人類学者も含められるけれど、心理学から経済学まで
必要とあらば次々と知見を吸収し、必要とあらば、驚くほど
緻密でコストのかかるデータ取りに奔走する。

実際、つい最近載っていた論文では、「リスク選好は適応的なのか？
それとも、文化的伝達によるのか？」といったイシューについて論争していて、
Kahnemanとか、当たり前のように名前が出てくるし。

世の中に、研究領域は数多あれど、パワーと懐の深さ、という点では、
生態人類学者に勝る人種はないでしょう。

で、実は、進化心理の学会と考えられているHBESという学会も、
元々は、彼ら生態人類学者の学会だったとか。

>322の続き。

たとえば、ジャレド・ダイアモンドの銃・病原菌・鉄という本。

これなんか、
http://www.ywad.com/books/793.html
↑「進化」的なフレームワークに基づいた研究とされますが、

霊長類学者や人類学者に言わせると、「進化ではなく生態学」だ
そうです。そんなわけで、

・進化＝ダーウィン進化の過程で形質を獲得
・生態学＝人間が生まれつき持っているメカニズムを通じて、
各人が生活する環境へ適応する（＝形質を獲得）
・進化心理学（と呼ぶと誤解されるけど、上の２つではない新しい領域）＝
環境において適応的な形質の獲得＆文化伝達を通じた形質の獲得を
可能とする心理システムが、いかに進化したのかを考える

といった感じでしょうか。

http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2000/1008/01.html
（実は、銃・病原菌・鉄の書評としてはこちらがおもしろい）

はなはだ遅レスで申し訳ないです。今答えないと答える時間がないのですみません。
>>277
＞平等な人間らしい愛のコミュニケーションとしての性は、お互いの
＞持って生まれた生物学的な性の生理とそれに裏付けられた心理をよく
＞理解して、個人の感情と意見を互いに尊重しあった形でのコミュニ
＞ケーションでなくてはならないと考える。

これは、女にとってはありがたい話ですが、ちょっと違うような気がします。
女にとって暴力的に無理強いされる性行は嫌ですが。女の考えを尊重ばかりして
いても成り立つものでもないような気がするのですが 。

男は嫌でも相手が求めるから、その感情に応じたいと言う理由で性行はできるの
でしょうか。女はそのような理由で男を受け入れる事ができる生き物です。
そしてそのためには自分が求めていなくても求めたようにも演技できるし、
愛する男の喜びを自分の喜びにし、さらにもっと喜ばせたいとも思のです。

娼婦はお金のために演技できる女ですしね。男は自分が意に染まぬ時でも
性交し演技する事ができるのですか？

上げてしまった。ゴメンナサイ。

>>313
＞愛撫というのは、交尾を成功させるためのもの
そうですか？私はそうではないと思うのですが。私は女は性交そのものより、愛撫の
方が好きだと思うのですが、愛撫は女にとって性交を受け入れる褒美になりえるので
はないかとも思います。

＞保護は自分の子供を孕んだメスや、子供を抱いたメス以外のアプローチの方法
＞なのでしょうか。
多分、太古の昔は、生まれた子が自分の子であると言うことは男には分から
なかったと私は思うので、この場合の保護とは、群の権力者に対するあこが
れか、例え短い関係とはいえ、その間に自分を守ってくれる男の力に対する
あこがれだと思うのですが。

＞敵じゃない相手に暴力を振るう場面て、どういうことなんでしょう
太古の人間はどうであったか分かりませんが、現代の男には良くある現象です。
ＤＶや家庭内暴力を想像してみて下さい。男の暴力は女には止めようがない。
そんな男を女は好きになれません。

＞男は自分が意に染まぬ時でも性交し演技する事ができるのですか？

んーとまあ，時と場合によっては．それと個人差かね．
そこらへんは女性と同じかと．

雄は勃起した時点でやる気があると判定する基準もあるわけだが

＞敵じゃない相手に暴力を振るう場面て、どういうことなんでしょう

メンツを保つため。

世界を通じて、殺人は「若い男性が若い男性を殺す」ケースが
最も多く（殺人は暴力の指標に過ぎない）、中でも多いのが
「侮辱されたから、メンツを保つため」という理由。

だ、そうです。現代社会でも、狩猟採集社会でも。

>>330　をもう少し一般化していうと「シグナルとしての暴力」
ということになります。顕示型ハンディキャップの一種と
考えることができます。

ちなみに「太古」でひとくくりにするのは少々荒っぽすぎます
ので、せめて「猿人」「原人」「新人」くらいに分けて考えると
よろしいでしょう。

上下関係をわきませない奴はいづれ集団から「いじめ」にあうよ。
各々が自分の地位、ポジションをわきまえていた方が集団として
効率よく働くからね。
そして、人間は社会的動物で群れをなして生活をするからね。
だか、よく新聞や学校で「いじめ」は良くないとか、「なんでいじめが
なくならないのだろう？」とかいうインチキ民主主義に洗脳された人が
よくいるが、ようく考えてみると、「いじめ」は非常に理にかなった
行動なんだよな、これが。

あと、いじめは「狩猟活動」的要素もある。集団は動物を狩る時、弱そうな動物から
狩る。強い動物を狩ろうとして失敗して逆に喰われたりしたら元も子もない。
弱い奴を見ると集団で飛び掛って、攻撃を加えたい本能がいじめの要因の一つだろう。

攻撃は心理的エネルギーによって引き起こされる。
この衝動は攻撃本能と呼ばれるもので、他者を苦しめ、
破壊を行なうことによって満足と快を得るサディスティックな
「欲望」である。人には「死の本能」と呼ばれる自己破壊衝動があり、
これが生の本能と妥協することによって外部転化され、攻撃衝動となる。

……(Freud,S.1933b）。

冗談はさておき、>>330のような発想はバンデューラをはじめとする
社会的学習・社会的機能の面から攻撃反応の強化・制御を
分析しようとする立場からも「対人的強化因子」として論じられてはいる。
それが「普遍的な」最多要因だと見ていいのかどうかは保留したいところだが。

ところで、メンツを保つために倒さなければならない相手というのは、
その文脈において「敵」と言ってもいいような気がするんだが。
バーコウィッツのいう不快情動の一般的攻撃誘起性を持ち出せば、
そもそもどんな条件のもとでも（敵がいなくても）攻撃は出現しうるわけだが。

>>331
新人と言ったところで２０万年くらいあるからなぁ……
俺が太古的というときには、都市国家文明発生以前
（ざっと一万年以上前）を念頭においているわけだが

心理学はもう時代遅れ。

生物学者にとっては１万年前はごく最近のことなのですがw
太古というのは先カンブリア期か、せいぜい古生代のあたりの
イメージですね。

■［太古］の大辞林第二版からの検索結果　
たいこ 【太古】
有史以前の昔。大昔。

広辞苑第四版では「おおむかし。」としか書いてない。
な　ん　て　大　雑　把　な　言　葉　か

ちなみに地質学的には、太古代というときは
38億年前から24億5000万年前の期間をさし、始生代とひとしい。

せんかんおるしるでぼせきぺるさんじゅらはくさんし。

ぎょうしぜんちゅうせんこうげん。

どうでもいいけど、日本の古墳時代の遺跡を指して「太古」なんていってるやつもいる。
「先史」は文字資料を踏まえる以上、地域格差があるからなあ。
その理屈でいくとメソアメリカなんか１５世紀でも太古になってしまう罠。

で、なんで太古などという大雑把な言い方をしているかといえば、
新人・原人・猿人と呼び分けてみても、それぞれにおいての
具体的な社会システムのあらましを区別した上で議論するのは
あまりにも手がかりが足りなすぎてどうにもならないからなわけだが。

乱婚型社会からペア型繁殖システムへの移行などといってみても、
それが猿人の頃に起きたのかそれともほんの一万年前に生じたのか、
何か明確な手がかりがあるってわけでもないからなぁ。

とはいえ、手がかりが全くないわけでもありません。
類人猿の繁殖システム、現生人類の繁殖システムからの外挿、
パターナルケアについての理論的・実証的知見
大脳のサイズや女性の骨盤についての化石の証拠
などなどから、ある程度の推論は可能になります。

忙しくて、自分が書き込んだ事も忘れてて（汗）すみません。

＞327
あなたの好みはおいといて、愛撫は性交をスムーズに運ぶためである事を
疑う説があるのなら、教えてください。
現代人のなかで（実は私もですけどｗ）性交そのものより、愛撫が好き
というのは、現代人にとって、それくらい性交の意味が変わってきた
ということでしょう。

190さん、177さんの説明も難しいながら分かるのですが、
ロボさんの
「メンツを保つために倒さなければならない相手というのは、
その文脈において「敵」と言ってもいいような気がするんだが。」
というのに、胴衣かな

ともかく、現代人の雌である私どもと、昔の雌とのやさしさだとか
感情は同じ線上では、話せない気がします。
327さんの説も、そんな猿ともあやふやな時代のことでなく、
新人についての話に近い気がしますが、どうでしょう。

いじめの話がでてましたが、生き物として、優れた種を残そうとすることと、
弱いものを守ろうという、現代で言う思いやりや福祉の心とは、
矛盾するもんですよね。

>いじめの話がでてましたが、生き物として、優れた種を残そうとすることと、
>弱いものを守ろうという、現代で言う思いやりや福祉の心とは、
>矛盾するもんですよね。

その点で言えば、ことさら人間と動物の違いを強調するキリスト教的規範は
社会的な文脈において適応的だといえる。思想の中身自体は個人的に嫌いだが。

>>340
・チンパン・ボノボと人の共通祖先において既に発情期の狂いが生じていた
・パターナルケアの究極要因は雌の出産負担の増大への対処である
・雌の出産負担の増大は脳の肥大化および直立二足歩行化の進展に比例する
・少なくとも新人出現時点で既にパターナルケアは決定的に優位なシステムである

とはいえ、マーガレット・ミードじゃないが、今でもごく一部の少数民族には
男が一切育児に参加しない、というか世帯すら形成しない奇習をもつものがあるのだが。
生態学的要求に基づいて後から成立した文化だったのかもしれんけど。

現生人類においては既にパターナルケアは遺伝的レベルで組み込まれている、
ということの傍証の一つとしては、「嫉妬」というIRMの存在がキーになるかと。
嫉妬というのは要するに特定の個体同士を性的に結びつけるためのものであって、
乱婚型の社会では全く不必要かつ有害なだけの機能に他ならない。

嫉妬の特徴は、喚起される情動自体は単純であっても、それを解発する
認知的刺激状況がかなり複雑な社会的認知を前提としていることにある。
ゆえに、嫉妬の出現もまた大脳の発達が前提となる。

以上から、移行の過渡期段階はおそらく原人にあったもので、
新人出現時点では既に移行が完了していた、と空想してみる。

謎なのは旧人、ネアンデルターレンシスだが、
彼らが新人より早く原人から分岐している以上、
新人よりも過渡期的な段階の家族・社会システムだったかも。

>>341
＞愛撫は性交をスムーズに運ぶためである事を疑う説があるのなら、教えてく
＞ださい。

私は、学者でも学生でもない普通の人なので、自分の考えを率直に述べること
しかでません。したがって、貴方が言うような疑う説などと言うのは知りません。
これが以前に「貴方は学問板では荷が重すぎるからでてけ」と言われた理由でも
あります。

愛撫とは性交を行う時だけに行われるものだったのでしょうか。

＞現代人にとって、それくらい性交の意味が変わってきたということでしょう。
＞現代人の雌である私どもと、昔の雌とのやさしさだとか感情は同じ線上では、
＞話せない気がします。

この二つは正しいのかどうかは、分からないですね。ただ、私は自分の中に
人間である前に動物としての感覚や行動が眠っているのではないかと思うの
で、現代人の雌と昔の雌の感じる優しさはそんなに言うほど違わない
ような気がします。違うとしたら社会のルールが違うので性交のあり方事態は
大変、変わったのかもしれません。

例えば、妊娠中や子供が新生児期でも昔の雌は雄を受け入れたどうかは
分かりません。貴方は自分の中に動物的本性が眠っていることを感じた
事はありませんか。

>344
「パターナルケア」の意味が分かりません。ＤＱＮな質問ですみませんが、
誰か教えて下さい。

「パターナル」は「父親の」という形容詞です。
「パターナルケア」は「父親による子の世話」の意味です。
哺乳類は＜哺乳＞類といわれるだけあって母親が十分な
養育能力を持つため、父親は一般に子育てには参加しません。
そのためパターナルケアは説明を要する不思議な現象と
いうことになります。

>いじめの話がでてましたが、生き物として、優れた種を残そうとすることと、
弱いものを守ろうという、現代で言う思いやりや福祉の心とは、
矛盾するもんですよね。

しませんよ。

思いやりの心を持つ人の方が、ガリガリのエゴイストよりも、社会的サポート、
諸資源へのアクセスなど、さまざまな側面において、利便性を享受するならば、
結果として、前者の方が生き残るでしょう。

現実の世の中で、自分のことしか考えない人間が、他人からどれだけ嫌われて
いるか、考えてごらんなさい。

世の中、一人だけでは生きていけない。これが事実である以上、思いやりをもって、
他者と協調していける人間の方が、有利、というのは往々にしてあることです。

>あなたの好みはおいといて、愛撫は性交をスムーズに運ぶためである事を
疑う説があるのなら、教えてください。
現代人のなかで（実は私もですけどｗ）性交そのものより、愛撫が好き
というのは、現代人にとって、それくらい性交の意味が変わってきた
ということでしょう。

ひとつ考え付くのは、「愛撫の対象に愛情を抱いていることのシグナル」。

＞愛撫とは性交を行う時だけに行われるものだったのでしょうか。

愛撫の定義によりますが、この人がいうように、愛情を持っていることを
しめすシグナルが、意図せざる結果として、相手の性的興奮を高めてしまった、
ということだって、あるでしょ。

人間の場合、性交の前に、済ませるべきステップは非常に多いですから。
それもこれも、177さんが書いてきたように、「相手の質と意図を見極める
ため」に、時間がかかるからでしょうが。

故に、「愛撫がすき」というのは、「コイツは本当に私を愛していて
子供が生まれてもちゃんとケアしてくれる相手なのか？」を評定する
行動傾向かもしれない。無意識のうちに獲得した。

愛撫を求める時間が多いほど、男性があなたのために費やす時間も増える。
あなたを満足させるためには、男性は、心をひたむきに、あなたに向けなければ
ならない。

騙してエッチしてすぐに逃げさるつもりの男には、「なかなかできない」こと
を、あなたは、男性に求めているのかもしれない。

そんな考え方も可能です。

>>344
おもしろいですね。ちなみにチンパンジーでも、若いオスが
群れのメスと交尾しようとすると、上位のオスが邪魔しますので、
嫉妬に似た現象はもう少し前からあったのかもしれません。

>>348　ま、自明ではないので苦労しますw

>>343
＞パターナルケアは決定的に優位なシステムである。
これは何故ですか？　母子を助けるのは子供の父親である必要は全くないと思います。

>>344
＞嫉妬というのは要するに特定の個体同士を性的に結びつけるためのものであって、
＞乱婚型の社会では全く不必要かつ有害なだけの機能に他ならない。

動物の雄同士が雌の取り合いで喧嘩する。あれは嫉妬からといえるのではないですか？
一夫多妻性をとるイスラム圏の女は、嫉妬は感じるけれどこうしなければ、生きて
ゆけぬから仕方がないとあきらめていると言っていました。人間は高度に発達した
大脳を持っているからこそ、より動物的な嫉妬と言う感情を理性で抑えながら
社会システムを構築できるのではないですか？

＞345
＞貴方は自分の中に動物的本性が眠っていることを感じた
＞事はありませんか。
ありますよ。だから、そう言ってるんですが、なにか？
ところで、あなたは、サンプルさんなのでしょうか？
あいかわらず、自分と保育園のお友達程度のサンプルしか
おもちでないようで・・
それとも別人？「育児中に異性に興味を持たないのが人間的」と言ってた人
とは、同じ人間とは思いにくいし、人違いだったらごめんなさいね。
私も似たようなものですがね。

190さんの説は、納得です。たしかに
＞故に、「愛撫がすき」というのは、「コイツは本当に私を愛していて
＞子供が生まれてもちゃんとケアしてくれる相手なのか？」を評定する
＞行動傾向かもしれない。
というところは、大有りですね（照）

愛撫に時間をかけられるというのは、「その間」の安全確保も大切ですよね。
（ボノボは木のてっぺんにエスコートしてたっけ。）
人類が、万物の長とまでならなくても、そこそこ強くないと、おちおち
やってられない罠。やはり、猿だかなんだか程度では無理なことでしょうね。

あと、私は出て行けといった覚えはありませんが・・。
私の記憶違いかしら？だったら、ごめんなさいね、サンプルさん。

>352
貴方の言っていることは、何を言っているのか。私には理解出来ません。

別人さんだったんですか、だったらすみません。

>>351 母子を助けるのは子供の父親である必要は全くないと思います。

母親から見て子供の血縁度（遺伝子を共有している確率）は1/2です。
これは父親から見ても同じで子供の血縁度は1/2となります。
これが、祖父母からだと1/4、叔父叔母からでも1/4となりいずれも
父親よりも血縁度は低くなります。血縁度の低い子供の世話を手伝う
より、自分の子供（血縁度1/2）を育てるほうが有利であるため、
叔父叔母や祖父母による世話は一般に進化しません。これが、
「母親以外に世話をする個体があるとすると、それは父親」で
ある理由になります。

まあまあ、345さん、ここ読みました？
心理学板版： 「賢い質問の仕方、賢い立ち回り方」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1025802868/-100
まずは、素人なりに、ここで上手くやっていく方法をみにつけましょう。

>>355
＞自分の子供（血縁度1/2）を育てるほうが有利である
これが何故、有利なのですか。また、女に貞操を強いた時代でもないのに
どうして、男は生まれてきた子が自分の子だと知り得たのですか？

>>357
いい質問ですね。ペア外交尾が生じればその子の血縁度は０です。
ここでペア外交尾の確率を５０％とすれば、子供血縁度の期待値は
ちょうど1/4となります。
したがって、ペア外交尾の確率が５０％以下（自分の子である確率が
５０％以上）であれば、叔父叔母ではなくて父親が世話をする方が
有利になります。
例えばどこかに、アイルランドではペア外交尾率２０％とかいう
データが書いてありましたが、これだと上の条件を満たします。

教育テレビのおにいさんと先生のようなやりとりでつなｗ

逆にいうと、ペア外交尾率を５０％以下に抑えることが
パターナルケア（したがってペア型繁殖システムそのもの）
が進化するため必要条件となります。
この原人の社会ではこの条件を満たすことが困難（群れ内に
複数のオスがいる条件でメスをキープすることが困難）っぽい
ので、新人の編み出したマジック（社会規範という奴ですが）
がペア型繁殖システムの進化に必要だったのは、と私は
推測しています。

>>358
多分、太古の昔は死亡率が今とは、比べものにならないぐらい高かった
と思うのですが。相手を失った人間は子を抱えて、どうしたのですか？

>男は生まれてきた子が自分の子だと知り得たのですか？
うーーん。　
ROMっていて難しい質問だろうなぁ…と思ってましたが、
進化心理学的にはそのようにアプローチするんですか（>>358）。　納得ｗ
>>360　なるほど……。　

人間のペア外交尾率と、パターナルケア率（そんなのどうやって測れるのかは謎ですが）
の関係を調べたりした研究されたりはしてるんでしょうか。

パターナルケアをする動物の外交尾率は高いんでしょうか？
そういえば、カッコウなんてほかの種の卵を育てさせられたりしてますが、
彼らが今も気づかないのはどのように説明されるんでしょ。

また、ムクドリには種内託卵だそうですが、これにも種全体としての
メリットが何かあるんでしょうか・・？

362の名前欄は間違いです。
別スレのクッキーが残っていた為ですが、このスレの190さんではありません。
失礼しました。

＞177
つまり、男は、生まれてきた子が自分の子だと知り得る方法を持たないゆえに
女に貞操を求めるシステムを作ったということでしょうか。

その、新人の編み出した社会規範というマジックについて、もっとお話を
聞かせていただきたいなと思っているのですが、何故だか話がすすまないんですよねえ
興味があるのは、私だけなんでしょうか。

362訂正　（陳謝）
×パターナルケアをする動物の外交尾率は高いんでしょうか？
○パターナルケアをする動物の外交尾率は、父親が子育てに関わらない動物と
比べて低いんでしょうか？

>362
私は鳥と人間を一緒に考えるのは無理だと思うのですが。鳥は卵を腹に
抱える期間も、産まれ手てから大人になるまでの期間も人間に比べると
余りにも短い。
つまりヘルパーが必要とされる期間が人間のように長くないのです。

また、雄同士が連帯、雌同士あるいは鳥同士が連帯し仕事をする場面も
ほとんどないのではないですか。それは、交尾しそのまま雌とともに
数ヶ月子の世話をするパターナルケアが鳥の場合は有利でしょう。
それと人間が一緒になるとは思えません。

我ながら、鳥と人間の生殖の戦略を比較(>362)しても
詮ない事だったかもしれませんね…（汗。

>>360の仮説
>新人の編み出したマジック（社会規範という奴ですが）がペア型繁殖システムの進化に必要だった
というのを調べるには、どういう調査が有効になるのでしょうか。

まずはペア型繁殖がペア外繁殖より人間にとって有利であった。
という前提が必要になりますが、一夫多妻制の国も現在ありますし、
この辺りはどうなるんだろう・・。

>>361　パターナルケアは、いわば「おまけ」ですので
母親一人でも子の養育はある程度可能だったでしょう。
ただ、通常の哺乳類よりもハンデがあることは否定できません。

>>362
進化心理学というより進化生物学（あるいは数理生物学）の
手法です。進化心理学者で数理的な手法に通じているひとは
まだあんまりいません。
ペア外交尾の度合いとパターナルケアの負の相関は鳥では
観察されています。

>>364　意識した作ったかどうか別として、そういうシステムが
できて初めてペア型システムが可能になったような気がします。
規範の話はスレタイからやや離れるので、進化心理の本スレで
やりましょうか？

オスが自分の遺伝子を、効率よく残そうと思ったら、一夫多妻のほうが
合理的ですよね。ペアといっても、2人とは限らないということでは？

サンコンさんの国は一夫多妻ですが、それぞれ、自分の子供を
育てず、他の妻の産んだ子供を育てるシステムなんだとか・・。
生みの親と育ての親をわけるなんて、なかなか考えてるなあ〜
なんて素人は思ったものです。

>>367　
一夫多妻は哺乳類的には不思議ではないので、特に説明
を考える必要はないでしょう。考えるべきは、いかにして
一夫一妻システムは可能か、という問題です。

>368
＞母親一人でも子の養育はある程度可能だったでしょう。

危険と隣り合わせだった時代に、母親一人で子供が育てられる分けが
ないでしょう。チンパンジーでもそのようなことはしないと思います。
また、死ぬのは父親ばかりとは言えないでしょ。当の母親が死んでしまう
事だって多かったと思います。その場合はどうしたのですか？

＞364
個人的な感想ですが、猿だかどうだかの時代のオスメスの関係と
現代に繋がるような「人間ぽい」性行動が行われるようになったのか
考えてみるのも面白いと思うんですが・・。
ペアの相手を選ぶのに「やさしさ」を求めるようになった、いきさつにも
つながるでしょうし。

＞371
生き残るものは生き残るし、そうでないのは以下略
それが淘汰というものでしょう？寡婦手当てか生活保護制度でもあったと
お考えですか？

まあ、なかには子供を死なせた別の雌やまれにオスが、育てたということも
あるでしょうが。

>>367 新人の編み出したマジック（社会規範という奴ですが）がペア型繁殖システムの進化に必要だった
というのを調べる

には、社会規範（とそれを維持するための３つのシステム）が
無い状態で、ペア型が進化できるかどうかをきちんと考察する
必要があります。２足歩行のために女性が追ったハンディが
非常に大きく、叔父叔母（というか叔母）が自分の子供を育てて
いる確率が十分に高いと、ペア外交尾率が５０％を超えていても
パターナルケアが進化するかもしれません。ここを詰めてない
ので「多分」という書き方をしていたのです。

>>>364　意識した作ったかどうか別として、そういうシステムが
>できて初めてペア型システムが可能になったような気がします。
>規範の話はスレタイからやや離れるので、進化心理の本スレで
>やりましょうか？

364さんではないですが、進化心理学スレでの続行きぼう。

>>371　ところがチンパンジーはそうしているのです。
何度も書いてますが、ほとんどの哺乳類は母親単独で
子育てをします。

＞370
子供の数より、質（といっていいか・・）を求めたら
沢山の子供を適当に育てるより、相手を吟味し
少ない子供を、大切に育てるほうが（食料のあたりもいいだろうし）
いいということでは？

>373
＞それが淘汰というものでしょう。
私はそうは思いません。これは人間の話ですから、いくら太古の人間といえ
群で育てるシステムはできあがっていたと思います。

>>376
チンパンジーにしても他の多くのほ乳類にしても、群で母子を守って
いるのではないですか。母親一人で子育てをしている分けではありません。

>>377　母親一人に任せて沢山の子を持つか、自分も参加して
少ない子に投資するか、のトレードオフに、さっきの
「その少ない子は自分の子か」という問題が加わります。
鳥なんかでは縄張りで隔離されてますので、解決しやすい
ですが、人間は集まって住むのでかなーり厄介です。

規範の話は進化心理スレでやりましょう（ただし明日以降w）

>>379　確かに群れが捕食者を避ける盾にはなってますが
「群れで」育てているわけではありません。他のメスの
子に遊びでちょっかいを出す個体はいますが、ちゃんと
世話をするわけではありません。

＞378
猿からいきなり人間になったんじゃないという話をしてるんですが・・

＞古の人間といえ群で育てるシステムはできあがっていたと思います。
そのシステムがいつ出来たかというのもね。
それでは、あなたの説を、もう少し詳しくお話ください。

おまけですが・・・現代人だって、淘汰からは逃れられないですがねぇ・・。

>377
＞子供の数より、質（といっていいか・・）を求めたら

死亡率の多かった昔に、そんなことは言ってられなかったでしょう。
多分、子供は働き手だっただろうし、また、避妊も堕胎もする方法は
なかったでしょうから。この時代、質を求めるのは不可能だったし
必要もなかったでしょう。

おまいら、スレの展開が速すぎです
読むほうがおいつかねえ

＞177
了解です。あした以降よろしくおねがいします。

>>369 そんな事してる国あるんですか？　智恵ですねー。

>>374
いえいえ、興味深い仮説だったので考えていきたくなって。
でも、他の変数も関係してくるんですね。
やっぱり数理的な手法は必要なのですね・・（汗。

子供と養育者候補の遺伝的？関係は、母親がペア外交尾していなければ
母　５０％
父　５０％
伯父（叔父）、伯母（叔母）　０〜５０％
祖父母。　２５％

という事になるのでしょうか？
これと、ペア外交尾の確率を加味して変動値を計算すると……　あわわ。
ややこしいでつ。

>384
考えている間に新レスが書き込まれ、
書いている間にレスがついていて、削除。
を繰り返してますた。。（ｗ
177氏、質問攻めにしてすみません。　

実は書く方も追いついてませんw

>>381
チンパンジーの場合、
親が死んだ子は、乳幼児は死ぬしかないかもしれないけれど、ちゃんと
食事が食べれるようになっている子は、群の近縁の雌が面倒を見ると聞いた
気がする。

＞383
もちろん、突然、一人っ子政策にしようというのでなくｗ
何なりの進歩があって、猿から脱した頃のつもりですが。
進化の話でしょ？知恵もついてきて、死亡率も少しずつでも下がっていった
と思われ。もちろん、今の比ではないですがね。

資本主義にもつながっていく話だと思うんですが・・。

質問が錯綜してまする。　

>>362>>363>>365>>367>>386>>386の質問をしますたが、
もちょっとよく考えてから書き込むことにします…　ごめんなちゃい（汗
　

あわわ　391訂正。
×>>362>>363>>365>>367>>386>>386の質問をしますたが、
○>>362>>363>>365>>367>>375>>386>>387の質問をしますたが、

>>391　
あらかた答えてありますので、
探してみてください。
では、また明日。

>393
はい、読みますた。　まだ疑問なものもありますが
もちょっと自分の疑問点の方も纏めます。
おやすみなさいませませ・・。

>390
＞死亡率も少しずつでも下がっていった

この時代に死亡率が下がった！そのような事は同意出来ません。

パターナルケアとペア外交尾と社会規範の話だが……
我が国にも、つい近年まで、（あるいは現在にいたるもなお？）
農村に「夜這い」なる風習が存在したことはよく知られている（一部で。）
夜這いというのは一言で言ってしまえばフリーセックスのことであるが、
これは「乱婚的社会」におけるフリーセックスではなく、ペア・ボンド、
制度的には一夫一婦制度であり、生まれた子供は「その女の夫」が
養育の責任を負うべきことを前提とした性的放埓であり、
集団全体がそれを「暗黙の」ルールとして認めていることに特徴がある。

実はこれ、いわゆる「都市的でない」社会では非常に広く観察できるらしく、
南方諸島やらアフリカやらを訪れた人による同種の報告はいろいろとある。

たとえば、ギリシア神話の一場面にこうある。若い間男をたまたま見つけた夫が
「おい若造、そういうことは、亭主が長く家を空けるときなんかを狙ってするもんだぞ！」

　お　い　お　っ　さ　ん　　それでいいのか本当に。

＞177
おやすみなさい
また、明日御願いします。

＞395
だから、どの時代の話ですか？猿ですか？猿人ですか？

生き物は、沢山死ぬことを見越して、たくさん産みつつ
また、少しでも死なせないように工夫するもんでしょう？
一夫多妻制から、一夫一妻に替わっていく理由を想像してるなかでの
仮説です。あなた個人の同意もくそも・・・
異論があるなら、それなりの書き方をどうぞ。

>>オスが自分の遺伝子を、効率よく残そうと思ったら、一夫多妻のほうが
合理的ですよね。ペアといっても、2人とは限らないということでは？

一夫一婦制なんて庶民の幻想だよ。
日本だって、相当数の男が自分の妻を別の男に射精されて、自分の子供だと思って
育てているはずだ。

＞ロボさん
考えようによっては、種のない亭主には、それも仕方なしだったのかもｗ
それは、家というものが、重きをおかれてきた場合でしょうが。
子供が生まれないのは、女に原因があると、一方的に長年いわれてきましたから。

＞398
それをいっちゃあ・・・ってとこですが、つまり「妻」の座は
社会的規範あってこそのものだと・・。

女は浮気をしてもその結果できた子供も確実に自分の遺伝子を継承している。
だから、頼りない旦那は給料配達員にさせて、間男とセクースしてもそんなに
気にならない。

>397
＞どの時代の話ですか？
どの時代でも、子供の数より質が考えられるのは、本当にごく最近の
事でしょう。一夫多妻制から、一夫一妻に替わっていく理由を考える
時代の中でそのような事が問題になる時代があったとは思えません。

一夫多妻が有利な戦略であるのは自明だと上のほうで言われていたけど、
そう簡単でもないと思うな。なぜって、哺乳類の雄の「有利な戦略」は、本来的には
「たくさん孕ませる」であって、「たくさん娶る」、つまり、「一夫多妻」ではない。
そもそも、結婚、夫と妻という制度自体、パターナルケアを前提として初めて生じる概念だし。

パターナルケアを行なうにはそれなりの資力、甲斐性というものが要る。
二人以上妻を持つには、当然ながらそれだけの甲斐性がいる。
ゆえに、イスラム教圏のように制度上一夫多妻が認められる社会においても、
実際には複数の妻を娶っているのは特別経済力のある男性だけに限られる。

経済やら財産やらを別とすれば、多くの場合「一夫多妻」を実現しているのは
社会的権力を握っている一握りの人間であり、もっとも端的な一例が、
巨大無比なる後宮を擁した中華帝国の皇帝だ。

>>399
たねがないとは限らないよ。夜這いという制度はそういうものじゃない。

まだ疑問なものがある…というおんは、>>370でお答え頂いた
一夫多妻制の話でしたが、
ロボ氏記述の「ペア・ボンド」で検索したサイトで
「ヒトの社会の8割が制度上、一夫多妻を認めているが、
　そのような社会でも大部分は一夫一妻。
（一夫多妻になれるのは、一部の富豪のみ。）」
「一夫多妻制−父系で父方居住であり、父親が子に対して多大な投資を行うので、
基本的には一夫多妻は不可能なシステム。これを可能にしたのが、
冨の蓄積であり、男性間の不平等だった。」という記述を発見し、
納得しますた。

>>396
随分さばけたというか、悟った社会っですねぇ・・。

千夜一夜物語みたいに、女の浮気が発覚したら、
その夫に、女も間男も殺されてもしょーがないって話
結構あるのと比べると、非常に寛容…。

と書き込んでいたらまた時間差が。。。
また明日ROMします…。

もちろん、そのための制度ではないと思いますが、そういうことも
あるんじゃないかなって、おもったわけで。

夜這いってきくと「花園メリーゴーランド」思い出しました。

夜這いの対極に位置するのが、ハーレムと後宮だろうな。
なにしろ、そのために宦官なんてのが設けられているくらいだ。
これは、男系の血統を重視されることと密接な関係がある。

ところで、コーランの中で、一夫多妻制度に関する重要な記載はこの二つ。

　もし汝ら（自分だけでは）孤児を公正にしてやれそうもないと思ったら、
　誰か気に入った女をめとるが良い、二人なり、三人なり、四人なり。
　ただもし（妻が多くては）公平にできないようならば一人だけにしておくか、
　さもなくばお前たちの右手が所有しているもの（女奴隷を指す）だけで
　我慢しておけ。その方が不公平になる心配が少なくてすむ。（四章三節）

　大勢の妻に対して全部に公平にしようというのは、いかにそのつもりに
　なったとてできることではない。しかしそれとて、あまり公平を欠きすぎて、
　誰か一人をまるで宙づりのように放っておいてはいけない（四章一二九節）。

コーランでは、複数の妻を持つ場合、その全員に対して
愛情面、経済面など全てにおいて「平等」であることを要求される。
当然ながら、これで余計に大きな経済力をもつことが必要不可欠となる。

おまけに、「そのような平等は実現不能であるから、コーランは
一夫多妻を禁止しているのだ」と解釈する一派もあるほどだ。

まあ、建前は建前で、イスラム教圏にもいろんな事情があるわけだが。
そもそも、ムハンマドがこのような制度を設けたのは、
度重なる戦争のおかげで戦争未亡人や孤児が街に溢れており、
また女奴隷というものの制度上の存在を前提とした時代のこと。
今のイスラム教圏に本当にそんな制度が必要なのかについても、
やはり内部でもいろいろと議論はあるようだ。

＞402
＞一夫多妻制から、一夫一妻に替わっていく理由を考える
＞時代の中でそのような事が問題になる時代があったとは思えません。
すでに、レスもついていますが、実際に沢山の子供を養うのは
現実問題大変だったと思います。

死亡率云々とまでいうのは大袈裟かもしれませんが、のっぱらで産むより
洞窟で産む方が安全だろう程度の知恵は、少しずつついていったでしょう。

後の時代の話になりますが、男が遺伝子と共に、
「財産」（金品とは限りませんよん）
を残そうと思えば、間違いなく我が子で、かつ
出来の良い子供に託したいと思うでしょうね。

もう、猿の話じゃないですよ、念のためｗ
猿のままだったら、今の我々はなかったわけだから。

ついつい、長々と居座ってしまいましたが
敬愛する177さんも、お帰りになったことですし
私も仕事にもどります。

みなさん、おやすみなさい。

さて面白いのは中国の皇帝だが、この国には平等原則なんぞ
建前すら存在していないので、皇帝の寵愛を獲得し自分の息子を
次の皇帝に据えることができれば国政だって思いのまま、
などという話も長い歴史の中にはけっこう転がっている。

そういう事情であるから、嫉妬や鞘当てもなかなか壮絶だ。
漢初の呂后の人豚事件などはつとに名高いが、
血をみるような事件も結構ざらに起こっている。

ところが男尊女卑の大国であるこの中国においてなお、
天子たる身にありながらも「奥さんが恐いから」という理由で
一夫多妻制度を活用しえなかった人が結構いたりする。
代表的なのは、隋を建国した文帝と、その妻独鈷氏の逸話。

「尉遅（うっち）氏はいったい美人系であるが、この孫娘はとりわけ
美しい少女であったと見える。文帝はついその美貌に心を惹かれ、
独孤皇后との約束を忘れて寵愛しだしたのである。これを聞き知った
独孤后は怒るまいことか、文帝の留守を窺って呼び寄せ、「おのれ
憎っくき端した女」とばかり、その場で殺してしまった」
「宮中に帰ってきた文帝は、それを知って、腹立たしいやら、
可哀相やら、てれくさいやら、いろいろな感情が一時にこみあげてきて、
自分自身が帝王であることも忘れてしまった。憤懣の情やる方なく、
馬に乗ってただひとり、宮中から抜け出して行方も知らず山谷の
あいだにさまよいこんだ」

孔子は『論語』において以下のように述べている。

唯だ女子と小人とは養い難しと為す

逆に、子供のできない夫婦で、奥さんのほうが側室を設けることを進めたが、
旦那のほうが固辞し続け、奥さんが選んできたどんな女を目通りさせても
絶対に首を縦に振らなかった、などという羨ましいというか麗しい美談もあるが。
本邦、将軍徳川家茂と和宮の逸話。

一夫多妻を実行するためには、かように、様々な社会的ハードルがあるという話。

人間は大脳が発達つしている分、色々考えるからね。なかなか、素直に自然体
と言うわけにいかないとこが、人間を考える上で難しいとこでも面白いとこでも
あるのかもしれないね。

話題はないが保全あげ

セラピストの猥褻犯罪のようですが、被害者の手記がありますので
犯人の精神分析をお願いします。

http://www.tanteifile.com/diary/index.html

まずローカルルールを読みましょう。

セクースしたいなあ

>413
家茂は側室もうけてますよ。
ただ子供はできなかったようで、天祥院（しょうの字忘れた）側も
和宮側の伝承でも認められていたような気がします。
徳川も後期になると御精進日といって歴代の将軍などの月命日などは
オンナを遠ざけたらしいので、セクースできる日が限れてたんだよね。
たしか側室はひとりだった気がします。
間違えてたらスマソ。

ふと

機会費用の問題
２ｃｈ行動にかける時間を雌の確保に振り向けた方が一般に繁殖成功は高くなる



　俺　の　こ　と　か　ー　ー　ー　ー　ー　ッ　！　！

などと保守あげ

>>419
俺のほうのソースは「堂々日本史」（しかもうろ覚え）だしなぁ

まあ、少子化なんてのも分けの分からん現象ではあります。

少子化が適応的でなく、たくさん子供を作るのが適応的なら、
たくさん子供を作る人間ばかりが子孫を増やし、人口が爆発し、
食糧が足りなくなり、あぼーん。

マルサスの予言はまだ死んでねえなぁ。

でも、普通はそうなるのでいす。

先進国の男性の生殖能力は年々衰えてる、とかいう研究があったな。
たしか、採集した精液中の精子の数を数えるとかいうやつ。
年を追って見ていくと平均数が減っていってるとかなんとか。
人口が過密になると同性愛者が増えるという説もあったし。

思えば竹内久美子もこんなことを言っていた。
子供を産まない女がいくら出現しても、実際に子孫を残すのは
子供を積極的に産む女であるから、数世代で人口増加は回復傾向に乗ると。

環境要因を完全無視していいなら、確かにその通りではあるが。

>>425の実験は同一被験者による縦断研究ではないので念のため

ﾜﾛﾀ

まったく全然関係なくてどうでもいい話なんだけど
とあるスレで数字ハン「１７７」を見かけて一瞬すげえビビった
スレ内容がスレ内容なだけに


駕籠真太郎ってどうよ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1033446052/

>>426
竹内久美子のいうことがすべて誤っているとは限らなくて
数世代〜十数世代のタイムスケールでは、２〜３子戦略が有利に
なると考えられます。それ以上に増やす戦略が有利になるとは
考えにくいですが、１子や０子は明らかに少なすぎるでしょう。

そもそも、メスの生涯出産数を決定する要因は何なのか、の問題でしょ。
何らかの環境・生態学的条件に対応して戦略をフレキシブルに変えているという予測はできる。
その戦略が遺伝的に固定されているなら、子を産まないメスなどは致死的な突然変異種に過ぎないが。

疫病、戦災などの大量死は常にベビーブームの引き金となる。
中世ヨーロッパでペストが大流行した時代の教会の記録をみると、
死亡者数が激増すると同時に結婚と出産の届け出が平常時の数倍になっているそうな。
逆に、かつてない平和と繁栄を実現し「人類にとって最も幸福な時代」と呼ばれた
ローマ五賢帝の時代には、避妊・産児制限と捨て子が大変な社会問題を引き起こしていた。

これも明らかに社会的ジレンマに引っかかる話ではあるが。

>431
はロボ？それともロボの偽物？偽物にしてはレスのレベルが高いんだよな。

ロボ級ということで。

本物です

進化論史を齧るなら、今西に限らず、
ラマルクもコープもルイセンコもカンメラーも押さえておくべきだが、
ダーウィニストにとってのこいつらの立場は、
実験心理学者にとってのユングの立場よりもっとひどいくらいなもんだからねぇ

間違えた、向こうだ

ま、今から進化生物学を学ぼうという人に
必須の知識というわけでもありませんw

そのへんは心理学と心理学史、
心理学と精神分析の位置関係に実際似ていると思う。

ヴントがラマルクなら、ワトソンがダーウィン、
スキナーがフィッシャーとでも……


……ＤＱＮワトソンとダーウィンではキャラが合わなすぎるな。

学問に歴史ありです。

じゃあ反動の人間性心理学はクリスチャンの生物創造説かな。

商人によれば、十二歳に満たない少年少女は売り物にならず、
十二歳を迎えても代価は三ポンドを下回るのが普通であり、
最高値でも三ポンドと半クラウン程度になるにすぎないとのことだった。
その値段では、両親や我が王国に利益をもたらさない。
十二歳に育てるための衣食の負担はその四倍にのぼるのだ。

――ジョナサン・スウィフト　『貧民救済私案』

かように人間の育児には非常に大きなコストがかかるが、それでも多く子供を作るのは、
育てれば仕事を手伝わせることができるからだ。つい最近まで日本もそうだったが、
アフリカなどの貧困多産の地域においては、子供はなによりも労働力として期待される。
労働可能年齢まで育て、仕事を覚えこませるという手間のコストは、
彼ら自身が払う労働という対価によってあがなわれる。

ところが、労働力の価値も需給によって決定されるわけだから、
労働を全部奴隷や使用人に任せてしまうことのできる階級の人間や、
家事の大部分を家電製品に肩代わりさせられる現代人にとっては、
子供のもたらす経済的利益は相対的に小さい。

そしてこれこそが、いわゆる「子供の誕生」を引き起こす。
労働力として期待されなくなった子供は、そのかわりに
「子供」として扱われ、手間暇かけて教育を施されることになる。
この場合、労働力として用いる場合よりもコストがかなりかかるが、
手間に見合った分だけ競争力も高まってることが期待される。



ちなみにスウィフトによる、子供のもっとも効率的な利用法は、
以下の如きものだ。
ttp://www.e-freetext.net/mdstj.html

ファンダメンタリズムはトランスパーソナルだと思う。

>>441
誤爆れしょうか？

ともあれ、スウィフトの訳文が読めたので、感謝。

ボブスホームあたりの（工業化以前の）農村や都市の賃労働の実証研究を読むと
冗談のような金額でこき使われていたのが分かるよ。
再生産すら不可能というのが結論だったような。
↑だからこそ「女子供＝非熟練」の賃労働がそれなりに成立する訳。

対面交尾は人間の尊厳と繊細さの現われであり、文明化された人間と
下等な動物を区別するものとされてきた。文化的にきわめて重要な
意味を持つ進歩であり、それによって男と女の関係は根本的に
変わったと考えられてきたのである。文字を知らなかったころの人間は、
この体位を学んだことで得るところが非常に大きかったと推測され、
それゆえ正常位と呼ばれている。

フランス・ドゥ・ヴァール　『ヒトに最も近い類人猿　ボノボ』

この本に、ボノボ・チンパンジーと比較したときのヒトの社会の
特徴は核家族システムにあるという話が出てて、このスレと繋がるが、
情報量が多すぎていちいち書ききれねえ

>>文字を知らなかったころの人間は、
この体位を学んだことで得るところが非常に大きかった

って、何を学んだとドヴァールさんは書いてるんでしょう？

>>445　「家族の誕生」ですが、ペア型繁殖システムの成立と
パラレルなので、続きをやるのは保留かな。

だから、対面交尾、正常位でのセックスをさ。
長い間、正常位はヒトに固有のものと考えられ、
ヒトとサルの間を分かつものとされていた。

だから、人間の男と女の関係も、
そのような行為を習得したことによって
動物のオスとメスのそれとは違うものになったのだ、と。

ところが、ボノボが後背位のみならず
正常位も含めた様々な体位を利用していることが
明らかにされたことによってこの考えはひっくり返ってしまった。

ボノボの特異性のインパクトは生物学だけには止まらないという話。

山極氏の本によると、ゴリラもいろんな体位を実践するようですよ。
もちろん、正常位も含めて。

榎本知郎『ボノボ　謎の類人猿に性と愛の進化を探る』によると、
ニホンザルのそれを一回だけ見たことがあるそうな

ボノボが新種として発見されたのは１９２９年のこと。
このころ、対面型の交尾は人間だけの特徴であり、
この体位は尊厳と感受性を反映しており、人間が
「低級な」動物から離れて進化した証拠とされていた。

１９３０年代に、はじめてボノボの生態を詳しく記録した
トラッツとヘックは、まだ性をタブーとする風潮が
色濃く残っていた時代のことであるので、
セクシャリティに関する記述を躊躇ったが、
あえてラテン語で、直載的な表現を避け、こう記した。

「チンパンジーがcanum（犬）のように交尾するのに対し、
ボノボはhominum（人間）のやりかたにならっている」

>>444

横レス失礼．
対面交尾っちゅうのは要は正常位ってことなんだね．
むー安土桃山時代までの日本では，後背位がもっぱら行われていて，
正常位はキリスト教宣教師が持ち込んだという話を読んだことがあるのだが．

いや，学術書ではなく，(確か)阿刀田高のエッセイだが....

ドゥ・ヴァールが念頭においてるのは西欧の思想だしな。

ちなみにドゥ・ヴァール自身はオランダ人。

>>452

ってえことはドゥ・ヴァールによれば，
安土・桃山以前の日本は文明化前であり，
下等な動物であったと？(^^;;

アメリカのマクブライドとヘッブは、大きな海水プールに飼われている
二頭のイルカが、いっしょに飼われている雌にはまったく興味をもたず、
雄どうしで交尾をしようとするのを観察した。

ヘルベルト・ヴェント　『動物の性生活』



ヘッブってのは、お馴染みのあのヘッブ、D.O.Hebbのことだ。
この本では動物行動学者として紹介されてるわけだが。

＞雄どうしで交尾をしようとするのを観察した。

「しようとする」ってどうよ？
とかツッコんでみたい気が.....いや，あの，ごにょごにょ.......

来てみたら、ゲイネタだった。。
いるかは哺乳類…。　ゲイ行動（？）が見られるのって、哺乳類以外に
いるんでしょか。。ｗ

あ、鳥類にはいるらしいのでつたが。。！

このスレだっけ？
どこかで，ヤギの同性愛ってのもあった気がしゅる．

哺乳類の雄同士では広く見られるんだと。
ウシでもウマでもブタでも同性愛的行動ってのはあって、
酪農家の間では古くから知られた経験的事実だそうだ。

なんとぉ･･!
そいではそういう現象は進化心理学的にはどうなるんでしょ?

同性愛的行動の究極要因ってあるんでせうかね･･
それとも第2次水準特有の何かでしょｰか･･｡

はたまた発達心理学ではなんて教えるのでせうか･･

あ､ひょっとしてジェンダーとかなんとかって話になるのでしょうか?
（あれ､わかってないんですが･･ 汗）

ロボしゃん来ないねぇ....

＞はたまた発達心理学ではなんて教えるのでせうか･･

発達心理学では動物は出てきません(藁
といって逃げるドナ．

しかし，素朴な歴史認識をさらしてしまうと，
人間でも男同士の同性愛ってのは見聞きするが，
女同士ってのはあまり聞かない気がするなぁ．
修道女とかか？
（あれ，わかってないんですが･･ 汗）

>発達心理学では動物は出てきません(藁

比較発達心理学なんてのもあったら面白いかも。

女性のゲイ・セクシャルも古代から存在するが、あまり資料はない

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/1460/colum/e-kodai.html

>>461
あ，発達行動学ってのはあるっすよね．
そっちでは動物も扱っていたような気がするし，
「比較発達心理学」に近いのかも．

発達心理屋でいえば荘厳さんとかになるのかな？

>>462
情報さんくす．
そういえば，サッフォーなんて聞いたことがありますた．
といっても，吉田秋生のマンガでだが(笑

>>463
てか、レズビアンの語源って「レスボス島（の住人？）」ですよね、確か。

>>465
ほぉ，一つ賢くなったドナです．

>>461
あるよ。
『比較発達心理学』岡野恒也編著（ソフィア）1992
『社会性の比較発達心理学』岡野恒也監（アートアンドブレーン）2001

>>463
>>466
おお、そうなんですか。さんくす。

しかし、「社会性の比較発達心理学」って、人間と動物の
比較じゃなくて異文化間の比較のようにも思えるけど。

心理学で「比較｣というと動物のことを指すと知ったばかりのころ、
「比較宗教学」という言葉聞いて一瞬ビビッたことがある。

（＾＾）

小ネタの豊富なスレだな。

＞レズビアン
健康な少女が本格的な異性交流をもつ直前に
練習台として、女性への憧れをもったり、関係をもつことはあります．
少女マンガなどで、男装の麗人（宝塚も同じ）などが登場するのは
よくあること．
修道女・看護婦・宝塚・・・女性の集団生活ならどこにも存在するのでは．

>>1のようなことをいう奴は、モテるということに異常な執着がある。よね。

突然失礼します！！！自己中ですが、伝えずにはおれません。許してください！恨まないでください！愛ゆえの行動です。
彼女の超悲惨な死をなんとしても無駄にするわけにはいかないのです。　
日本最大超残忍事件！！！！！
(「絶対」忘れてはならない事件です！！！）
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、２０キロの鉄アレイで殴られ、瞼にろうそくをたらされ、
膣にマッチ棒を入れられ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。（命令した。）らしい。
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた

死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。

「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
（俺は何時間も涙が止まらず、夜も何日も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！
絶対、絶対いらない！！！！！絶対認めない！！！！！）(私の心の底からの叫びでした。)
皆様が普通に生活してる間にこのような残虐非道な事件が起こってるのです。
他人の苦しみは私の苦しみでもあります。（見ず知らずの人であろうと。。。。。）
　　　　　

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1048418932/l50
259 ：うつ病６年生＠２８歳 ◆9AX1BgUSRA ：03/04/03 12:03 ID:Krk0D3Ba
フロイト流に解釈すれば、セックスまたはオナニーで滞った (固着した) リビドーを開放し
代理満足・カタルシスを得る、というところでしょうか。

＞究極には、愛し合うもの同士のセックスによるオルガスムスが予定されているのです。

こうなると、神経症の愛への昇華ともいえますね。美しい。

ttp://tengeki.kir.jp/cgi/ranklink186/ranklink.cgi?id=raimu

ここの心理学ランキング・・・おもしろい？

ロボさんの一人舞台過ぎて、話が煮詰まってる。薀蓄垂れたいだけなら自分のHP
ですれば良いのに。
遺伝＆繁殖戦略系の説は人間に適応させると、どれもこれも胡散臭い気がする
のは私だけですか？

もっと豊富な話題と切り口を求む。
たとえば閉経の話。
チンパンジーには無い（ボノボは存ぜず）。
人とかハヌマンラングールとかゾウとか鯨とかにはあるらしい
鯨なんかは閉経後も性交するそうです。
あ、人って閉経後性交するのか、私知らないけど、きっとするよね、・・・（汗）

しかし閉経の持つ社会的役割とか、遺伝的にいつ獲得したかとかについても、
繁殖と等しく興味を持って研究してる人とかいるんだろうか・・・

一人で踊っているように見えるなら，
なぜそうなったかをも考察する価値はあろうが．

＞あ、人って閉経後性交するのか、私知らないけど、きっとするよね、・・・（汗）

するよ．ただ，突っ込めば
オスに「閉経」はない罠．

自分のＨＰなんて、ましてやこの名前でなど、
死んでも作る気はありませんが何か。

>しかし閉経の持つ社会的役割とか、遺伝的にいつ獲得したかとかについても、
繁殖と等しく興味を持って研究してる

思考実験。

「閉経することで適応価があがる」ことがあるとしたらどんな場合か？
当然、閉経した方がしないよりも「たくさん子供を作れる」ことは
あり得ない。あるとしたら「閉経した方が自分の生んだ子供がより良く
育つ/自分の孫が育つようになる」。

この意味で「閉経した方が適応的」となるかどうかは知りません。ただ、
人間がこれほど長命な理由として「おばあさん仮説」というのが提唱されて
います。つまり、おばあちゃんになっても生きていることで、孫の面倒や
教育を通じて「自らの適応価」を増加させることがあるのではないか、という
仮説。

実際、狩猟採集社会では、おじいさん、おばあさんが果たす役割はかなり大きい
ので、人類学ではあながち無視できない仮説となっているそうです。

＃という訳で、人間の場合には「子供をたくさん産む」だけじゃなく
「子孫を育て上げる」部分も、「適応価をあげる」という点で重要な
意味を持っているのじゃないか、というお話。

>476
>するよ．ただ，突っ込めば。オスに「閉経」はない罠．
閉経後の性行動の意味は、突っ込むだけか？繁殖的にはそうだろうね。
だから繁殖的視点なんか嫌い。
あとヒトのオスに更年期があるかないかは、結論でてたっけ？忘れた。
あ、忘れてたのはむしろ心理学に結論が出ないって事だった。

＞478
たとえばそういうことです。
でも繁殖から見るって枠からは離れてないかも

基本的なことで申し訳ないけど、そもそも人間の性行動って受精＆
繁殖に焦点を当てて考察されるべきものなのか？
それはなんだか食行動をカロリー摂取のみに焦点当てて見てるみたいで、
的外れもはなはだしい気がする。

私は受精や繁殖のために性行動をした事は1000回に１回も無いです。
ヒトのほとんどの性行動は二次欲求を満たすためではないでしょうか。

あと、ロボさんの知識はとっても素敵ですよ。私のような素人にも分かり
やすい程度、つまり立花隆程度に表現してもらえて嬉しい限りです。
個人的には独走さえなければ、もっともっと書き込んで欲しいです。

閉経の話は昔読んだ竹内久美子の本で
なんか書いてあったような気がしたな。

人間の男性が閉経後も配偶者に拘束されるのは
不合理であるから若い女をあてがうべきだ、とか。

ちなみにもうネタはありません。

>>479
>たとえばそういうことです。
>でも繁殖から見るって枠からは離れてないかも

仕方ないでしょ？だって、「〜は繁殖とは無関係だ」と主張するならば、
ひとまず「〜は繁殖と関係があると仮定し、そこから導き出された仮説を
実証データに基づいて検討する」必要があるのだから。

好きか嫌いかとは関係なく、「〜は繁殖と関係あるか否か」という問いを
立てた時点で、繁殖説＝進化的視点を取り入れないと。相手の視点を取らない
限り、否定することさえできないですよ。

セクースよりオナーニがｲｲ！

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>>479

＞>するよ．ただ，突っ込めば。オスに「閉経」はない罠．
＞閉経後の性行動の意味は、突っ込むだけか？繁殖的にはそうだろうね。
＞だから繁殖的視点なんか嫌い。

あのぉ，DQSなドナはただ単に「オスの閉経」という言葉についてツッコミを入れたかったんですが....
いやさ，オスでも「閉経」っていうんでしか？

....そもそも繁殖的視点なんていうのもよくわからず.....

「したい」と思っている男の頭には「繁殖」という文字はないよね。
「したい」と思っている女の頭には　�@「できたら結婚♪」�A「愛の証」�B「男を独占したい」
他にもいろいろ浮かんでいるはず。
�@の場合繁殖的視点は女性の方かもしれない。

血痕死体

(´`)

a

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　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
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　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

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;;;;;;;;;;;;　　ノ ,ノ　　;;;;;;;;;;;;;;（⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
;;;;;;;;;;;;;;;,,,,￣　,,,,;;;;;;;;;;;;;Ο（　　最近・・・・
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｏ;;;;（　　 　　　性欲が弱くてあかんは
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;。;;;;;;;;;（ 　 　　　　　　　　　　うちの旦那
;;;;;;;;;;;;;;;／⌒￣￣＼;;;;;;;;;;;〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
￣￣ /　| 　|（　　　 ）￣￣|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;‖;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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::::::::::::::::（＿＿）::::::（＿＿）:::||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

生物学的に性欲が最も高い

男：17歳前後　思春期
女：30歳代前半　年増


生物学的な好奇心が最も高い

男：14歳前後
女：17歳前後

俺はもうすでに枯れているのか・・・

500

753 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：03/06/27 05:58 ID:HYme2v8J
>>752
レイプの恐怖の時に刺激される脳細胞と
普通の性的快感の時に刺激される脳細胞は違うが、
「全く偶然にも」同じような快楽信号を送るらしい。
だからレイプでよがってしまう、というのは実際にある話でかつ、
犯される女が淫乱だから、というわけでは決してない。

…ということを書き込んだ香具師が昔、一部の女住人のヒステリーで
女性蔑視とかお前がカマ掘られてみろとか、的はずれの反論でボコボコにされてたが。


754 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：03/06/27 11:18 ID:VpkPB8JW
>753
そういうのもあるだろうね。
まあ濡れるって事自体が快感と直結しているからでなく、
大事な部分を傷つけないための防衛策を自動的に取るから、とも聞いたし。

ユリカの場合はあと少しで本物の狂四郎に会えるという期待感と、
目の前を一つ通り越した先に待ち構える大きな自体を見据えすぎて
今まで忘れていた目と鼻の先にある事態を忘れていたような気もする。
殴られて気絶し、一度意識を取り戻したときに狂四郎に抱かれていた幻を見て、
起きた時狂四郎は幻で、実際は陵辱されて放置されてる自分がいて。
それでも、こんなことは大した事じゃない、負けるもんかって言う彼女は痛々しいし
本物の狂四郎に触れる事が現実的になっている今だからこそ悲しいんだな、と思う。

755 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：03/06/27 13:37 ID:5g/XL2p2
>>754
実は濡れることと快感の有無はあんまり関係ないんですよね。
気持ち良いけどあんまり濡れない人も、濡れてないけどとりあえず入れ
て始めたら潤滑液は出てきた、でも気持ちよくは無いとか。
体のリズムでも濡れ方って違うしね。

>>753
レイプでよがるってのは早く終わらせたいための演技や、一種のストッ
クホルムシンドロームも多いでしょ。

通観して思うに
セックスの快楽とはつまりspiritualなものである、と。

性方法の倒錯について教えて頂けませんでしょうか？

ここは質問スレじゃねえ。
ついでにいうと性のお悩み相談室でもねえ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ここは性のお悩み相談室じゃねえぞあげ。

Penis is a competitive beast
http://news.bbc.co.uk/2/low/health/3128753.stm

あなたの名前占います！
http://free.from.jp/jikaku/

レイプヴィデオはいつ規制始まるんだろねえ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>501
偶然同じというか、交尾排卵の名残なのでは

障害者ほど孤独な人間はいない
障害者ほど哀れな人間はいない
社会は障害者をもっと愛し、助けるべきだ。
それを実現するために心理学という学問が存在しているんだと思う。

ＳＥＸ＝放尿。

>>515
そりゃＳＥＸの最中に放尿したりされたりすることもあるが，
ＳＥＸ＝放尿ってことはないだろ。
君は毎日４回も５回もＳＥＸするのか？

質問が来たのであげておく。

３か月前の自分の書き込み以来，
だれもを書き込まなかったのを発見して
ちょっと鬱。

性と暴力を司る脳がお隣同士って話は外出でしたっけ？
それで刺激しあうらしいですよね。

青少年にバイオレンス物の映画はやはり興奮を促すのかしら。

性行動関連の学問的な話題のスレって、意外に盛り上がらないんだよな。
社会学版でもそうだし、教育・先生版でも社会・世評版でもマスコミ版でも同様。

データ、全然足りないし。

竹内久美子は。

あまり萌えない

>>504
人間の男は正常な者も倒錯的な者もみんなフェティシストです。いわゆるフェチです。
ハイヒールにしか興奮しないとかいうのはフェティシズムと言って性倒錯だと言われています。
しかし、「正常」な男だって女性の性器のみをめざしている訳だし女性器のみに興奮する訳ですから
立派なフェティシストです。
大多数の男は女性の性器フェチなので倒錯だと気づかれないだけです。
実は人間の男はすべて性倒錯者なのです。

人間の男の性本能は壊れてしまっているので、
人間が発明した文化は、どんな文化であれ、
男をフェチに仕立て上げ、フェティッシュとしての女性器に男が向かうように、
男の性欲が張り付くようにし、その結果として種族保存ができるように
できているのです。

人間の男性の性欲は、元々女の人その人自身を対象にしていません。
男の性欲が向かうべき対象は女性器なのです。

男性が一般に女性の人間性やその他と切り離された女性の肉体それ自体に
非常に興味を示すのは、男の性欲が（文化によって）そういうモノとして
作り上げられているからなのです。

妄論全開だな。

そんなのあたりまえじゃん
女はチンポフェチ、それでつりあってる

じゃおまえはケツの穴フェチなって中だしやってろ！

>>526
あなたは男の性欲をどのようなものだと考えていますか？
妄論と言うからには、あなたなりの意見があるんでしょうね。

外部環境からのアクセスでは行動を変えることは難しい。

正確にいおう。
行動は変わるかもしれないが、精神は変わらない。

精神は石のように変わらない。道端の糞のように変わらない。

ここから、外部からのアクセスでしか介入できない行動主義がなぜ廃れたのかが見えてくる。

ここってどこよ？お前の睾丸か？見たくもないなー。

？？

なんだ、また、こいつかよ。

私達は直接に知覚する外部環境に影響をうけるのでないのです。

自慰なわけね？

我々は、内的な構造に基づいて、外部環境に適応する行動をするのです。
つまり、内的構造にアクセスしないと本当の変化は起きないのです。

どこから内部にアクセスするんだ？内部からか？

これは、最先端の心理臨床領域である内部観測というものです。

おいおい、心理臨床領域のはなしかよ、それ？松野とぺギオの世界だろ？

では、何ページから始めますかな？

いやいや、まず５４０ご自身のご卓見を承りたいな。

　

>541
ペギオって●司さんのこと？
あの人の評判ってどんなもんでっしゃろ？
茂木さんとかと仲良いの？
いまいち、具体的に見えないので、ご見解伺えれば幸いです。

800sage

討論番組で２Dキャラでヌく人たちの決め台詞

「この社会では、ガス抜きも必要です！」（東大生）


面白かったのは、その後に精神科医がすかさず
「それはいいわけだよ。」

と言ったこと

精神科医の仕事の半分はガス抜きなんだがね。

>>1
痛いとこ突きやがって

現代の美男美女なんて現代だからこそ繁殖できるのだろう

いや時代や文化というコンテクストに左右されない
無垢な美のクオリアだ

ぽ
http://c-docomo.2ch.net/test/-/psy/1101134205/247

☆ヽ(o_ _)oﾎﾟﾃｯ

男の性欲はフェチなんだから、２Ｄに貼り付いたって不思議はない。
おっぱい、太腿、うなじ、指、ハイヒール、パンツ・・・・何に貼り付いても不思議はない。

【雑談】姉との日常会話（妄想禁止）第１話【専用】
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/male/1103598024/l50

30才でシスコンでこんなスレも立てました･･･妹が眠っているとき
体をさわったりしてしまい我慢できません。どうすればいいのか･･･

ほとんどの男はセックスを経験する以前にマスターベーションを経験します。
ボルノ（猥談、エロ本、ビデオなど）の力を借りて、頭の中でいろいろ想像して興奮します。
現実の対象はいません。マスターベーションの対象は想像の中にいます。

つまり、男の性欲は自閉的欲望として始まります。
マスターベーションによって、自分の中の幻想に支えられた自閉的欲望を満足させることから出発します。
ここから出発して、後に現実の女性に、うまく欲望を貼り付ける事が出来るようになれば
男の性欲は対象である女性に向かうようになります。

人間の（男の）性欲は、自閉から出発して次第に対象を見つけていくという点で、
動物の種族保存本能とは根本的に違っていると言えるでしょう。

解釈学マンせーだな。

人間の性交は、本来の目的をほとんど失っていますよね。
種の保存の為に行われる性交は、性交全体の何％なんでしょ。
きっと１％を下回るでしょう。

種の保存（笑）あげ。

＞種の保存
「種」概念は、「心」や「愛」のように取り扱い注意ですがな。

自慰衝動は種の保存という本来の目的から逸脱しています。
訳の分からない目的に向かった衝動です。
本来の目的を見失っているので衝動の最終的な満足というものは存在せず、
従って、限りなく繰り返されます。

自慰衝動が現実的な目的を持っていないという事は
幻想的な目的（＝幻想的満足）を目指しているという事です。

ですから、思春期における人間特に男の課題は、この幻想的な満足を目指す
自慰衝動をどうにかして異性との性交という現実的な目的を目指す形にはめ込む事です。
異性との性交を欲する性欲という物語の中に組み入れる事です。

それができないと人間の男は自慰者のまま留まる事になってしまうでしょう。

いまどき恥ずかしげもなく種の保存だとかほざいてる奴がいるのか。

心理学ではそう習う
まぁコミュニケーションの場でこんな事言ってると基地外扱いされるだろうが

770 ：備えあれば憂い名無し ：2005/05/21(土) 11:41:16 ID:vwGAcQst0
「スパイスGB倶楽部の原田弘至は大人のオモチャに夢中だ」と、あちこちで評判だ。
まさか、お前がレイプしたモデルRMの強制ハメ鳥でも常用してたんじゃあるまいな？
ところでレイプ常習の原田弘至、お前が宝物にしていた大人のオモチャ、どうなった？
あの家宅捜索のとき、ワイセツ写真と一緒に浜松東警察署に没収されちまったのか？
お前のカキコからして、どうやら仕事をサボる天才のようだけど、
浜松の電興社で山内致雄社長の目を盗んで大人のオモチャを手作りしてるんじゃあるまいな？
GB倶楽部のキモヲタ原田弘至、次はお前の好きな大人のオモチャについて熱く語れ。
http://www.habi.ne.jp/gbclub/
http://www.denkosha.co.jp/
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1107259204

セックスには生殖行為と何の関係もない行為がかなり含まれている。
おっぱいを吸う、身体の一部を舐める、揉む、撫でる、摩る、つまむ、キスをする（吸う）・・・
（人によっては叩くとか抓るとか首を絞めるとかそういうのも含まれる）・・・

これらの行為は本来は生殖行為と何の関係もありません。
でもこれらの行為をしないと興奮しないし性器の結合もできませんよね。

人間の性行為は本来性行為と何の関係もない行為に支えられないと出来ないんですね。
その意味で人間の性行為は倒錯的欲望に支えられていると言えるんですね。

↑童貞で常

>>565
＞人間の性行為は本来性行為と何の関係もない行為に支えられないと出来ないんですね。
訂正
＞人間の性行為は本来生殖行為と何の関係もない行為に支えられないと出来ないんですね。

>>566
理由を書いてくださいね。

放送大学でみた旦直子先生
かわいいな

おっぱいうｐ虚偽発言コテ「きらら」をブッ潰そう！
きららの巣↓
星屑雑談　サンディ(現行スレ)
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1117115892/l50
家ゲのコテハン「きらら」がゲハ板の雑談スレにてコテ「青い風邪」に謝罪を要求、無関係の住人を巻き込んでスレを荒らす。
↓
きらら、青い風が謝罪したらおっぱいうｐを公言
↓
青い風謝罪
↓
内容に納得が出来ないとゴネて逃げる

現在は自分がいかに天才かをアピール中　論破すればおっぱいうｐ？
一度「ほんまもん」を見てみたいと言う人もどうぞ

きららのコメント
名前: きらら ◆qvl2wU7/SM
きらら伝は面白いのにVIPどもはつまらないってどうよ?このｽﾚに来るのは構わんがあたしに合わせて頂戴
多分あたしは死んだ後に評価されるﾀｲﾌﾟだと思うよ｡ 今の人類ﾚﾍﾞﾙでは多分無理
あたしは「2次元視野」を手に入れた。 1次元視野しかもたない人間には理解できぬよ。
1次元視野とはﾁｬﾘｵｲｽｹﾘﾂﾈｰﾙ分野におけるｼｰｽﾙｹﾙﾏｰﾌﾟﾙ反応の
連載によって分離された「ｻｲｳﾘｹﾙｱﾆｴｰｽ」という現象によって
特定の「ｿｱﾗｲﾘｽ」という粒子を拡散した人間と共鳴することで次元を超える事ができる
とりあえず、ＶＩＰの連中はあたしの事しらないんだろうけどあたし★持ちなんで、あんま調子のってんとアクっちゃうよ？

おっぱいうｐ虚偽発言コテ「きらら」をブッ潰そう！
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家ゲのコテハン「きらら」がゲハ板の雑談スレにてコテ「青い風邪」に謝罪を要求、無関係の住人を巻き込んでスレを荒らす。
↓
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きららのコメント
名前: きらら ◆qvl2wU7/SM
きらら伝は面白いのにVIPどもはつまらないってどうよ?このｽﾚに来るのは構わんがあたしに合わせて頂戴
多分あたしは死んだ後に評価されるﾀｲﾌﾟだと思うよ｡ 今の人類ﾚﾍﾞﾙでは多分無理
あたしは「2次元視野」を手に入れた。 1次元視野しかもたない人間には理解できぬよ。
1次元視野とはﾁｬﾘｵｲｽｹﾘﾂﾈｰﾙ分野におけるｼｰｽﾙｹﾙﾏｰﾌﾟﾙ反応の
連載によって分離された「ｻｲｳﾘｹﾙｱﾆｴｰｽ」という現象によって
特定の「ｿｱﾗｲﾘｽ」という粒子を拡散した人間と共鳴することで次元を超える事ができる
とりあえず、ＶＩＰの連中はあたしの事しらないんだろうけどあたし★持ちなんで、あんま調子のってんとアクっちゃうよ？

母との肉体関係で悩んでいます。【パート２】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1116158632/

アマゾンから、こんなメールが来たけど、この本どうかな？
スピリッツで『ホムンクルスの目』を書いている人みたいだけど。

『一瞬で信じこませる話術コールドリーディング』
石井裕之（著）

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894511967/

占い師、霊能者、コンサルタントなどが、相手の心をつかむために
使ってきた「裏」コミュニケーション術＆話し方が日本初上陸。
本書には「仕事・プライベート・人間関係を良くする」テクニック
やフレーズが満載。

私には付き合って半年になる恋人（女性）がいる。
彼女は私との性交渉の際とてもよく尽くしてくれる。キスをし、耳や
首筋に舌を這わせ、乳頭を軽く噛む等そのテクニックはプロ顔負けで
あると思う。いや、そうであるに違いない。
生殖器への愛撫にいたっては言葉では言い表せない程の快感を与えて
くれる。
しかしだ・・・・・
私のそれは彼女の膣内へ挿入するほど怒張しないのだ、大きくならな
い、こんなにも感じているにも関わらず・・・だ。
別に不能というわけではない、歳も２７とまだ若く、身体も健康であ
る。EDはありえない。いやあるはずがないのだ。
やむにやまれず私は医師に相談した。どうしても彼女と結合したいの
だと懇願した。
すると医師は冷たくこう言い放った。








「性転換手術を受けるか、ペニスバンドを装着して下さい。」と。

あまりおもしろくない。

>>575
うるせー！バーカバーカ！

ｸｽｸｽ

おいおい、なんだよこの反応。マジムカツク。なんでネタ扱いなのよ私。なんだよ、
医者でペニスバンド付けろって言われたら人生そのものがネタなのかよ。ふざけんなよ。女同士でも
愛し合ってるてる人が居ないのかってあったから参考までに教えてやったのにぶざけんじゃねーよ。
それともレズに焼いてんのか？なら許すけどさ。確かに見た感じはセクシーだから焼く
気持ちも分からないでもないけどだからってネタ扱いは凄く失礼だぞ。

あと心理学はじめたばかりでまだパーソナルスペースのことしか習ってないから性行動の心理がどの程度えらいのか知ら
ないけどマジで女同士ってペニスバンドでも激エロの。使い始めは恐ろしいほど痛いけどあの快感は本当
に凄い。あと>>577さんは信じてないみたいだけど本当の本当に医者に言われたんだっ
て。これは神と仏と悪魔に誓ってネタじゃない。マジで言われた。

笑ってごめんｗ
そうかそうか、ナメクジの交尾みたいに果てる事のない永遠の
快楽の追求なんて、ホモには味わえないレズの特権だからな。
存分に耽るが良し。
やっぱ攻め派なのかい？レズ女ってやっぱり男っぽいんだなｗ

過疎板の過疎スレでおもしろいネタやってるのなｗ

>>579
もしかしてレズファン？私もあのスタイルは一見して痺れて即決だった。カッコイイよね。
女同士でとバカにするアホもいるけどそう言う人には一度同姓とやって見ろっての。
あとオレはあなたの言うとおりタチだよ。今時ネコいない事なんて無いしタチ
限定で十分。

うほっ！いぃースレw

>>574-582　このスレを何日放置するのだ

折れの爬虫類脳が蠢くのだ

異性愛と同性愛とは本質的には同じものですよね。

肉欲を感じることこそが恋愛感情とゆうもの。

DTP・印刷板を観ろ！！DTP・印刷板を観ろ！！DTP・印刷板を観ろ！！
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スレ違いで、すみません。

病院の受付嬢が平日の勤務時間中に
取引先の製薬会社の男性の営業の方と制服のまま
同じ車（受付嬢の運転）で町中を走行していました。
１ヶ月内に偶然３回ほど受付嬢の運転で助手席に
製薬会社の男性が乗っている姿を見かけたのですが
助手席の男性は腕を自分の頭の後ろに組んで
ちょっとのけぞる様な格好で同乗していました。
受付嬢は笑みを浮かべていました。
受付嬢は３０歳、営業の男性は２６歳です。
この二人の関係を推理できますか？
よろしくお願いします。

　　　　　　　　　　↑
どうだろうね？
漏れにはよくわからが、取り敢えず仲は良さそうだね。
仕事がらみの関係か、それともプライベートなのか？

仕事で取引先の営業の男と病院の受付嬢が
車に同乗する機会ってあるの？
このスレに受付嬢はおらんのかいなぁ・・・

age

age

美人の受付嬢と付き合いたい。
助手席に乗りたい。

★愛人１７人に１９億パクリ貢ぎ１５年以上にわたり横領 　敷島製パン元健保事務長

敷島製パン（名古屋市）の健康保険組合の口座から約９億８０００万円を着服したとして、
業務上横領罪に問われている同組合元事務長の男の被告（５６）。
実際の横領総額は約１９億円にものぼり、計１７人もの愛人を囲うため
費やされていたことが分かった。

そもそも、横領の目的は「たくさんの性交渉をしたかったため」。
性欲を満たすために１５年以上に渡り、医院からの請求書を偽造するなどして
組合口座から金を引き出し続けた。
いつしか罪の意識さえ消えて、「（複数の）愛人を維持して『新規開拓』したかった。
組合員を愛人の手当てを出してくれるスポンサーだと思い、
罪悪感はなかった」とまでいうのだった。

被告は妻帯者だが、３人の愛人には子供も生ませ、別れても生活費を渡していた。
一方、同じく横領した金で購入した愛車「セルシオ」のトランクを金庫代わりに使い、
中身が１００万円を切るたびに犯行を繰り返し、補填（ほてん）をしていたという。
しかも、組合口座の残高が少なくなった１６年度には、
自らの提案で保険料を引き上げるなどやりたい放題だった。

http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005100523.html
http://chubu.yomiuri.co.jp/news_top/051005_5.htm
http://www.nishinippon.co.jp/sokuhounews/20051004/MN2005100401001026.html
http://www.sanyo.oni.co.jp/newspack/20051004/20051004010010461.html

（ストーカーという言葉を考えましょう）
ストーカー規制法について
http://www.npa.go.jp/ の中の、
http://www.npa.go.jp/safetylife/stalkerlaw/stalkerhomepage.htm

↑コピペウザイ

心理学者というのは、人の行動に説明をつけたがる。
つまりは、誰々の考え上ではどうのこうのとか。
ニートだ、フロイトだ、ユングだ・・・・。
迷惑である。
つまりは、自分の心理学者であるというプライドに支配され、
ストーカーに成り下がってしまっていることに気が付かない
ということがある。
どうでしょう？
あたりでしょう。

しかも、勝手な理由をつけて逃れようとする。法から。
なぜか？心理学者だからという理由と、学問がという理由でね。
つまりは、ストーカーということを認めたくないというエゴと、
プライドの壁が災いしているんじゃないのかな。

心理学者というのは、人の行動に説明をつけたがる。
つまりは、誰々の考え上ではどうのこうのとか。
ニートだ、フロイトだ、ユングだ・・・・。
迷惑である。
つまりは、自分の心理学者であるというプライドに支配され、
ストーカーに成り下がってしまっていることに気が付かない
ということがある。どうでしょう？
あたりでしょう。

しかも、勝手な理由をつけて逃れようとする。法から。
なぜか？心理学者だからという理由と、学問がという理由でね。
つまりは、ストーカーということを認めたくないというエゴと、
プライドの壁が災いしているんじゃないのかな。

心理学者の仕事ってのは、何？研究でしょう。
しかも、実際に人を勝手に使ったら、ストーカーでしかないね。

（ストーカーという言葉を考えましょう）
ストーカー規制法について
http://www.npa.go.jp/ の中の、
http://www.npa.go.jp/safetylife/stalkerlaw/stalkerhomepage.htm

ドナ ＝ ロボ ◆SOOOOROBOM

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/66-72

http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200512010024.html
熱愛中の「恋愛分子」、続いても１年だけと伊研究
2005.12.01 Web posted at: 20:15 JST ‐REUTERS
ローマ（ロイター）　恋に落ちるとどきどきしたり、そわそわしたり、
幸福感に包まれたり、羽目を外したりするが、このような熱愛中
の感情は、「１年以上」続かないということが、イタリアのパヴィア
大学の研究で分かった。研究内容は、精神神経内分泌学の専門
誌「Psychoneuroendocrinology」で発表されている。
研究によると、人を好きになると抱く感情は、神経成
長因子（ＮＧＦ）という分子によって引き起こされるが、
この分子は、独身の人やパートナーと長年にわたる
落ち着いた関係にある人からよりも、激しい恋に落ち
たばかり人から多く検出されたという。
しかし、１年後に、熱愛中だった同じ人間を再検査し
てみると、その量は、ほかの人と同じレベルにまで下
がっていることが判明した、という。
研究者らは、恋に落ちると、どのようにして高レベルの
ＮＧＦが引き起こされるかは不明としている。

↑アホ

↑アホ

>>597
何を書いているのかよく分からない。
もう少し具体的に説明をしてくれなきゃ。

「ねえお母さん、ここってどうなってるの？」
娘が小学校で性器について習ってきたらしい。

よし、と私は決心した。
百聞は一見にしかず、娘を私の前に座らせ、私の性器を見せて説明することにした。

「これが大陰唇、麻衣ちゃんのはまだお母さんみたいに性毛が生えてないかもしれないけど、あと何年かしたら生えてくるかな。
生え始める時期も性毛の濃さも人によって違うけど、決して恥ずかしいことではないの。
その内側にあるこれが小陰唇、ここも人によって色も形もバラバラなの。
色が濃いとか、形が変だとかで、自分のはおかしいんじゃないかって悩む人も多いけど、全然おかしなことじゃないのよ。
この小陰唇の上のほうにあるこのぽちっとしたのがクリトリス。ここも人によって違うの。
大きい人も小さい人もいるし、お母さんみたいに普段この陰核包皮っていう皮に隠れてる人もいれば、いつも包皮から出てる人もいるの。
じゃ次は小陰唇を開いてみよう。ここには穴が二つあるの。
この上の小さな穴が尿道口っていって、おしっこの出るところ。
下のこの穴が膣口っていって、ヴァギナの入口なの。赤ちゃんはここから生まれてくるの。麻衣ちゃんもここから出てきたのよ。
ここに男の人のペニスを入れて、ペニスから出てくる精子と、ここのずっと奥にある卵子が一緒になって、赤ちゃんができるの。」

その時、私の体にある変化が現れた。
「あ、何か白いものが出てきた」
多くの大人はこういう時ごまかしてしまうかもしれないが、私はむしろこれをチャンスだと思い、自分の生理現象を包み隠さず説明した。
「これは膣分泌液っていって、気持ちよくなるとヴァギナの壁から出てくるの。
これはペニスをスムーズに受け入れられるようにするために、とっても大事なものなの。」
娘は初めて見る女性の体の部分に興味津々で、その後も次から次へと質疑応答が続いた。

大人たちの中には、私の行動に眉を潜める人もいるかもしれない。
けれども性をタブー視したり、ごまかしたりすることは、結局子どもが間違った性の情報に翻弄されることに繋がるのだ。
正しい性の知識を身につけさせることは、子どもを守ることにもなるのだ。

↑グロ注意

>>604
すばらしいっ！感動した！

>>604
こんなことやっていいのだろうか・・・？

何でエロビデオ見ちゃうんだろうなあ。（ちなみに♀）
現実で満たされないから？ぐっと来るポイントは♂と違うかもしれない。
エロビデオって女の子が気持ちいいのかどうかわからず
アンアンいってるだけにしか思えないのがあるし。
でも男優のほうは抜くとき気持ちよさそう。私は男のあえぎ声に萌える。

ビデオを見て体は反応するけど、満たされない。
ストーリーがあっても、愛とか好きだっていうストーリーぢゃないから？
でも、エロいフランス映画とか見てもやっぱり愛はなかったりするわけで
１９世紀の小説の中にしかないのかしらん。
ないものを望んでもしかたがないのに。

例えば、スカトロや異常なＳ（究極では殺してしまったり）行為で興奮する
というのは、一体どういう心理なんでしょうか？
やはり、心のどこかに異常があるのでしょうか？
寂しがりやだとか、そういうことは関係ありますか？

>>604
最近送られてくるスパムメールみたい。

ごめんなさい、この子ちょっとおかしいんです
　　　　　　　　 _　--――-　＿　　　 　　　　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
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　　　　{　:.　　 ヾ､-､／＿_,.ノ〉 　r ､_ｌ::::::! |::／　　　　)　 (　 　　＼:|
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　　　/ ∧:::: |.::::/ -r'てハ｀ 　 　 ,z=､ !/　ﾍ|　　'ｰ-‐'　　 ヽ-ー' 　|/　　　 　心狸の教授って
.　　/ /　/＞!:::l 　´ !:っ'ｿ　　　　lし!　|,ｲ　　|　　　／(_,､_,､_)＼　　|　　　 あまりいい大学
　 / ,'　 ,' ! ﾍヽ{　　 ´￣　　　　 ､ﾋﾘ　ﾚﾊ　　|　 ／-‐￣ 二ﾆヽ＼. |　　　　　出てない・・・ﾓｺﾞﾓｺﾞ
. /　　 　 ヽ 'ｰ　　/ / /　　　　　′//!ﾉ　　 l /　　　　-―＝ く　　l
/　　　　 　 ｀Tヽ＿　　　 ,〜 -‐ｧ　／　 　　 /　　　　　-‐　, ‐´　/
　　　　 　 .:::／　　　ヽ、 ｀ｰ‐ '´／　　　　　r'‐ ､　　,. -‐'´「　　／|:＼
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>>609
性行為とは性器と性器の結合だけです。それ以外にはありません。
キスをするだとか愛撫するだとか胸を揉むだとか舐めるだとか前戯だとかは、
元々は性行為とは何の関係もない事です。

そういう事をやっている動物が人間以外にいないことを見ても明らかです。
キスをして興奮する豚とかメスの胸をまさぐるオス犬とかメスの体を舐めまわすオス虎だとか・・・
そんな動物はいません。

人間だけが、性行為となんの関係もない行為を性行為の最中にいろいろやって興奮するのです。
スカトロやＳ行為で興奮するというのは人間にとっては当たり前の事だという事です。

それを異常というなら、性行為と何の関係もないキスや愛撫で興奮する人はみんな異常です。