血液型と性格の関連性　ｖｅｒ５

1 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 20:52

否定派は髪の毛や骨や細胞組織などにも血液型物質があることを前提に
肯定派は確証バイアス※があることを前提に
（※思いついた仮説を支持するケースばかりが目に入る人間の認知的歪み）

さあ、話し合いましょう。

◆前スレ　http://piza.2ch.net/log/psycho/kako/943/943199116.html
　血液型性格判断をむきになって否定したがる心理　http://yasai.2ch.net/psycho/kako/989/989304517.html
◆生物板　
　血液型と性格は関係あるの？　http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1011531482/l50
　血液型と性格は関係あるの？　http://cheese.2ch.net/life/kako/1011/10115/1011531482.html
　血液型と性格との関係を教えて下さい　http://cheese.2ch.net/life/kako/992/992342534.html
◆ヤフー
　科学と非科学との狭間で
　http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000216&tid=2j3xa4hhs2j3xa4ha4n694va4g&sid=2000216&mid=1
◆文献
　http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/DATA.HTM
　PubMed　http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/
　PubMed 徹底活用講座　http://www.asahi-net.or.jp/medical/search/pubmed0.html

2 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 20:55

２．．．

けど、まだ続くの？このネタ．．．

3 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 21:02

>1 小津かレ
気合入ってるっすね。
これで信者がやってくるかな？

4 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 21:19

2chからノーベル賞を！

5 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 21:21

>>3
宣伝しよっか？

6 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 22:00

前スレ>>947
>>血液型と性格の関連性を証明できる（まともな）研究論文を書いてみるがいい。
>>まあ頭ごなしに批判する奴はいるだろうが、もしもその研究が再現可能で、
>>明白に両者の関連性を肯定しうるものであれば、確実に形勢は逆転する。

どうも文献を読んでないようですね。

現代のエスプリでのマルシンド先生のお言葉：
論文を一読すればわかるように、彼ら（心理学者）の多くは「血液型性格関連
説は間違っている」というアプリオリな立場を持っており、それを実証するた
めに研究を行なっていることもまた確かである。

だから、少なくとも日本の新学会ではダメということ。

7 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 22:00

>>6
新学会じゃなくて心理学会。

8 ：PPP：02/07/24 22:04

>>6
どーして自分の言葉や体験じゃなくて他人の言葉を借りるかな、こいつらは。

9 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 22:07

>>8
学術的じゃないとだめなんでしょ？
現代のエスプリは学術誌だよ。

10 ：PPP：02/07/24 22:14

>>9
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

11 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/24 22:23

心理屋さんではないオレとしちゃ，なぜ心理学者の間違いを指摘すりゃ血液型性格判断の信頼性９上がるのかがｻﾊﾟｰﾘわからん．

で，前スレで温度差を指摘されてたが，実装系工学屋属性が前面に出りゃあんなもんだ．

大体，性格から血液型がわかってもクソの役にも立たないし，そもそも遥かに厳密で信頼性も高い方法がある．
逆に血液型から性格がわかるつったって，経験が必要だとかセンスが必要だとか，
ある特定の状況下で行動が予測できるようなもんでもないのに，実用に供せるはずもなかろう．
しかもその性格定義が，定量化の真似事さえ出来ないようなものを，どう評価できるのか胸倉掴んで問い詰めたい気分だよまったく．

12 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 22:25

>>6
まあ、日本では○村某が仕切っているのだから、まともな議論は無理でしょう。

13 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 22:27

>>11
心理学の手法によれば、関係（正確には相関）があるってことでしょ。
心理学の手法を否定するなら、性格の測定ができないんだから問題外。
それで？

14 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 22:52

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

15 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 22:52

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

16 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/24 22:53

>>13

＞心理学の手法によれば、関係（正確には相関）があるってことでしょ。
あるのかないのか，厳密なところはオレもよく知らんが．
自覚無自覚別として，恣意的にデータを操作すりゃ相関なんていくらでも出るし，
相関が出たところで，関係があることの実証にはならんしな．

＞心理学の手法
エラく心理学の手法を恣意的に狭く取っているようだし，能見あたりの手法は，
もう骨董品級の手法じゃねぇか？

＞それで？
それはオレが訊きたい．オレはハナっから心理学の手法云々の前に「問　題　外」だと主張してるんだから．

17 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/24 23:16

・彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。
（中略）こういう反対の理由が、彼の仕事がまちがっていることにあるとは、
奇人には全く思いうかばない。それはひとえに、確立されたヒエラルヒー
-自分たちの正当思想がひっくり返されることを恐れる科学の高僧たち-
の側の盲目的な偏見から生じていると彼は確信する。

Ｍ・ガードナー『奇妙な論理』

18 ：PPP：02/07/24 23:17

>>13
＞心理学の手法によれば、関係（正確には相関）があるってことでしょ。

相関出すだけの誰でもできる方法を心理学の手法だと言い切るんなら、
そして、普通は相関が出ないが、出ることもたまにあるってのを「関係がある」っつーなら、
正確と血液型は関係あんだろーな。

19 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 23:26

>>16
>＞心理学の手法によれば、関係（正確には相関）があるってことでしょ。
>あるのかないのか，厳密なところはオレもよく知らんが．
典型的な質問をすれば必ず相関が示せる。
なぜなら、日本人のかなりの部分がそう信じているのだから。
心理学の論理に従えば、この場合は関係（相関）があることになる。
おわかり？

20 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 23:29

>>18
>>相関出すだけの誰でもできる方法を心理学の手法だと言い切るんなら、
では、反証となる心理学の血液型の文献を示してください！

21 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/24 23:35

ハインズ「ハインズ博士『超科学』をきる」による疑似科学の傾向
(3)立証責任の転嫁

フリードランダー『きわどい科学』、4ページより
疑似科学、要するに、少なくとも発見者や素人目には科学的にみえる観測や理論

「疑似科学は、それまでに蓄積された、理論・実験観測の結果を無視する。」

面白いくらい引っかかるね、どうも

22 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 23:38

では、6に対する反論はないと判断します。

23 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/24 23:38

>>19
＞典型的な質問をすれば必ず相関が示せる。
典型的な質問とは，どんな質問だ？具体的に示して見ろ．
オレは既に「恣意的にデータを扱えば」相関はいくらでも出せると言っている．

＞なぜなら、日本人のかなりの部分がそう信じているのだから
「かなりの部分」とはまた曖昧だな．どれくらいの数字だ？そしてその根拠は？

＞この場合は関係（相関）があることになる。
「関係がある」のと「相関がある」のは天地の開きがあるのは承知の上で寝言をほざいているのか？

24 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/24 23:40

>>22
その通りです。
君の心的現実に於いては。

25 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/24 23:40

>>22
だから，
＞少なくとも日本の新学会ではダメということ。
と血液型人間学の間に何の関係があるのだ？

阿呆が「間違いだ」と指摘するものは，発言者が阿呆ゆえに「正しい」とでも主張したいのか？

26 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/24 23:43

それにしてもスレの代替わりと同時に一気に議論の流れが変わったな。
いや、元に戻ったと言うのか……

27 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 23:43

>>23
いくら言ってもわからないようですな。
>>典型的な質問とは，どんな質問だ？具体的に示して見ろ．
特定の血液型に多いと言われている傾向ですよ。何も知らないんですな？

>>「かなりの部分」とはまた曖昧だな．どれくらいの数字だ？そしてその根拠は？
世論調査のや心理学の数字を調べてくださいな。

>>「関係がある」のと「相関がある」のは天地の開きがある
心理学は基本的に相関しか扱わないはずですがね。

28 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 23:45

>>25
○村先生が血液型に大反対だからねぇ。まともな議論はできないのよ。
出世に響くでしょ。

29 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/24 23:47

>>28は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。
（中略）こういう反対の理由が、>>28の仕事がまちがっていることにあるとは、
奇人には全く思いうかばない。それはひとえに、確立されたヒエラルヒー
-自分たちの正当思想がひっくり返されることを恐れるＯ村先生たち-
の側の盲目的な偏見から生じていると>>28は確信する。

30 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/24 23:48

>>27
＞特定の血液型に多いと言われている傾向ですよ。何も知らないんですな？
だから，それが「恣意的だ」と言外に含みを持たせたつもりなのだが．

＞世論調査のや心理学の数字を調べてくださいな。
またそれかよ……

＞心理学は基本的に相関しか扱わないはずですがね。
オレは心理屋さんではないのでンなこと知ったこっちゃない．
それにオレの知ってる限りでも，「相関しか扱わない」なんつーのはかなり阿保な部類だと思ったが？

31 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/24 23:51

>>28
ンなことここでは何の関係もないだろうが．それにオレは工学屋で，心理学会の影響なんざ薬にしたくてもありゃしねえんだが？

お前がマトモな議論が出来ないのが，その大村某がお前の脳に毒電波を流し込んでいる所為だっつーなら，生温く同意してやる（ｗ

32 ：PPP：02/07/24 23:54

>>20
＞>>相関出すだけの誰でもできる方法を心理学の手法だと言い切るんなら、
＞では、反証となる心理学の血液型の文献を示してください！

（ﾟДﾟ)ﾊｧ？
反証って何の反証だ？
日本語できぼんぬ

＞>>「関係がある」のと「相関がある」のは天地の開きがある
＞心理学は基本的に相関しか扱わないはずですがね。

適当な論文読んで反省しる

＞○村先生が血液型に大反対だからねぇ。まともな議論はできないのよ。
＞出世に響くでしょ。

こいつの考える心理学の世界はたいそう狭そうだ。

33 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 23:54

>>30
>>＞特定の血液型に多いと言われている傾向ですよ。何も知らないんですな？
>>だから，それが「恣意的だ」と言外に含みを持たせたつもりなのだが．
いやぁ、大笑い。心理学者は、みんなそういうのを調べてるのだけど？

>>オレの知ってる限りでも，「相関しか扱わない」なんつーのはかなり阿保な部類だと思ったが？
それなら、性格検査はかなり阿保な部類になるね。
そんなので、血液型と性格を云々するのは否定も肯定も阿保ということになるね？

34 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 23:56

>>32
>>反証って何の反証だ？
相関出すだけの誰でもできる方法でない心理学の文献ですが？

>>こいつの考える心理学の世界はたいそう狭そうだ。
血液型に関する心理学ならそうでしょう。

35 ：PPP：02/07/24 23:57

>>33
＞>>オレの知ってる限りでも，「相関しか扱わない」なんつーのはかなり阿保な部類だと思ったが？
＞それなら、性格検査はかなり阿保な部類になるね。

性格検査って何のためにあるか知ってるか？
互いに性格当てっこするためじゃねぇし、性格全般を正確に記述するためのものでもねぇぞ。
目的指向的な道具と研究態度を一緒にしてるんじゃー、しゃーねーな。

36 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/24 23:57

>>33
その通りです。
君の心的現実に於いては。

実際性格検査を阿呆呼ばわりする勢力はいるわけだが、
議論をそっちに飛び火させると完全に収集が付かなくなるという罠

37 ：没個性化されたレス↓：02/07/24 23:57

では、6の反論はないということで。

38 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/24 23:59

>>33
＞心理学者は、みんなそういうのを調べてるのだけど？
何度も言うが，
「心理屋の中の阿保連中が何をやってようが，オレには関係ない」
「阿保が間違ったやりかたで否定しようが，疑似科学が科学になったりはしない」

＞血液型と性格を云々するのは否定も肯定も阿保ということになるね？
否定するものにも阿呆とそうでない者がいる．肯定するものにも阿呆と/*極僅かだが*/そうでない者がいる．
で，
お　前　は　間　違　い　な　く　阿　呆　だ　．

39 ：PPP：02/07/25 00:01

>>34
＞>>反証って何の反証だ？
＞相関出すだけの誰でもできる方法でない心理学の文献ですが？

とりあえず何でもいいから社会心理学のテキスト読みな。
岩波の「社会心理学」でもサイエンス社の「性格心理学への招待」でもいいぜ。
そうしたら性格を扱う心理学が性格検査だけのものじゃねぇってことくらいわかるぜ。

＞>>こいつの考える心理学の世界はたいそう狭そうだ。
＞血液型に関する心理学ならそうでしょう。

そんなものはねぇよ。

40 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/25 00:02

有斐閣心理学辞典で「血液」を引くと
『血液脳関門』しか載っていないという罠

41 ：そ：02/07/25 00:04

ほんとだ。>>40
てかあたりまえか。

42 ：PPP：02/07/25 00:08

ところでアホはどこ行った？

43 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/25 00:10

それにしても……
Ｐを肯定派、Ｏを心理学、Ｘを血液型人間学と置くと
連中の心理学に対する態度って分かりやすいまでにバランス理論

44 ：没個性化されたレス↓：02/07/25 00:14

明日必死で社会心理学の教科書読んでいるに50ペソ

45 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/25 00:14

なんかこう，心理学者って個々人が異なった観点を持った通常の人間集団でなく，
ある特定の思想・価値観を持った，北の某国かバガーやボーグみたいなもんだと思ってるのかね，この手の阿呆って？

46 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/25 00:16

実情を言えば、およそ心理学ほど内部対立の激しいジャンルもなかなかないという罠

47 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/25 00:27

>>45
集団の単一性を高く知覚するか低く知覚するかは、動機に影響される。
外集団均質化効果（Ostrom&Sedikides,1992）というのが働くし、
集団間に競争関係がある場合はこれがさらに促進される（Judd&Park，1988）。

要するに、「気に食わない集団」は十把一絡げに扱われやすいってこったな。

48 ：PPP：02/07/25 00:31

>>47
勉強になったよ。
具体例も見れたしな。

49 ：没個性化されたレス↓：02/07/25 03:52

ところで、前スレは使い切らないのか？

50 ：没個性化されたレス↓：02/07/25 03:59

肯定派も否定派も批判派？も、なんでこうお互い
自分の論理に固執してムキになって馬鹿にしあうかねえ。
正しさ云々の前に品性が欠けてるよ品性が
これじゃまるで朝生だ

見ている分には実に面白いから別にいいんだけどさ。

51 ：没個性化されたレス↓：02/07/25 04:26

なんかこう，「血液型信者」奴って個々人が異なった観点を持った通常の人間集団でなく，
ある特定の思想・価値観を持った，北の某国かバガーやボーグみたいなもんだと思ってるのかね，
この手の阿呆って？

と言ってみる
なにせ数が多いしナー
別段訓練も受けてないし、多様性は遥かに上だろ

ちゃかしてｺﾞﾒｿ

52 ：没個性化されたレス↓：02/07/25 05:10

>>50
祭は無限ループの中で生きるための糧なのです

53 ：没個性化されたレス↓：02/07/25 06:28

心理学が関係するわけないだろうがよ。
とっととオカルト板へ行け。

54 ：没個性化されたレス↓：02/07/25 06:43

あのねえ，心理学業界で血液型がタブーだとか，
それを研究すると干されるとかいうことがあり得たのは
２０年前の話。また，もしそれがそんなに深刻なものなら
現代のエスプリで特集が組まれるはずもないし，
サトウやマルシンドがこんなにデカイ顔しているはずもない。

また，いまや大村先生はすでに実質引退していて，業界への
影響力はゼロ。っていうか，もともと日大系以外には
たいした影響力も，権力もなかったし，そもそも
「そういうタイプ」の学者ではなかったよ。

もし血液型と性格に明確な関係があり，それを示すデータが
あるなら，学会発表でもなんでもできるよ。
心理学者が最近血液型問題にあまり興味を持たないのは，
それが「終わっちゃった」問題だから。っていうか
「性格」ってテーマ自体がまともな心理学の中では
終わっちゃってるのよ。

55 ：没個性化されたレス↓：02/07/25 08:17

ここまでまとめ。
>6 現代のエスプリでのマルシンド先生のお言葉：
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

>19 典型的な質問をすれば必ず相関が示せる。
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

>27 特定の血液型に多いと言われている傾向ですよ。何も知らないんですな？
４：主観で決め付ける
>27 心理学は基本的に相関しか扱わないはずですがね。
11：レッテル貼りをする
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>28 ○村先生が血液型に大反対だからねぇ。まともな議論はできないのよ。
９：自分の見解を述べずに人格批判をする

>33 いやぁ、大笑い。心理学者は、みんなそういうのを調べてるのだけど？
４：主観で決め付ける
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
11：レッテル貼りをする
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>33 それなら、性格検査はかなり阿保な部類になるね。
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
11：レッテル貼りをする

分類はなかなか難しいっす。訂正ｷﾎﾞﾝﾇ。
一つ気づいたこと。
同じﾔｼは同じDQN論法でやって来る。

56 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/25 14:09

どうでもいいが、>>53はダウト

>>51
＞「血液型信者」奴って　＞ある特定の思想・価値観を
血液型と性格に関連があるという共通の価値観を持ってるだろうよ。
それを柱にしてグループ分けされた集団なんだから。
信者という言葉にどこまで含めるかは知らんが、
俺が定義する「疑似科学」の連中に関していえば、
その共通性・類似性はガードナーやセーガンが語ったように
いくつかの特徴を実際に多くの場面で確認できる。

似てくるのは思想や価値観というよりも、使ってる論法だが。
素朴血液型論者まで含めれば大変な多様性が生まれるが、
疑似科学をやらかす連中はそんなに数も多くはない。

57 ：PPP：02/07/25 23:22

そろそろ信者が社会心理学を表面だけなぞって理論武装したつもりになって帰ってくる頃か。
楽しみだな。

58 ：没個性化されたレス↓：02/07/26 00:51

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　信者まだぁ？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　愛媛みかん　 |／

59 ：没個性化されたレス↓：02/07/26 04:09

毎朝やじ○まワイドで血液型選手権見て
『今日のB型はとってもラッキー。赤いネクタイで運気も好調」
パパ「よーしパパも赤いネクタイしちゃうぞー、と」
ママ「すぐ信じるんだから。まったくB型って嫌ねえ」
娘　「まったく、科学で否定されてるのに。何度言えばわかるのかしら」
息子「けど、当たってると思うよ」

こう言う会話が自然に成される家庭は信者ですか？
って裾野広すぎるか

60 ：没個性化されたレス↓：02/07/26 04:12

この板にわざわざ乗り込んでくる奴に限定して
彼を信者の類型と仮定すれば、>>56の定義はアリだな

61 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/26 15:07

>>59
ｲﾊﾟｰﾝ家庭ならそんなもんだろ．
それが大学の研究室の光景だったら，全員横一列に並べて名古屋撃ちの要領でシバキ倒す．

62 ：没個性化されたレス↓：02/07/26 17:23

>名古屋撃ち
なつかしぃー

63 ：没個性化されたレス↓：02/07/27 14:12

夏だねぇ

64 ：没個性化されたレス↓：02/07/27 18:10

血液型ヲタに死を

65 ：没個性化されたレス↓：02/07/27 21:01

非科学的な邪教集団は抹殺されてしかるべき。
奴らは社会のダニだ。

66 ：ある信者：02/07/27 22:02

ＸＹＺ＝Ｏ型・親分肌で理論的
ＰＰＰ＝Ｂ型・やんちゃな気まぐれ
ロボ＝ＡＢ型・シニカルな秀才

占いの性格を当てはめてみたけど。

67 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/27 22:05

いやAB型じゃねえし

68 ：没個性化されたレス↓：02/07/27 22:12

人工知能に血液があるわけねーだろ。馬鹿かお前

69 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/28 00:58

どちらかというと俺のスクリプトはオブジェクト指向ですが．

70 ：没個性化されたレス↓：02/07/28 02:31

血液型と性格には熟練者には明白な、ある傾向があるのだが、

全体的で複雑すぎて、心理学という粗雑な思想・手法では隠されてしまう。

それ以上でもそれ以下でもない。

71 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/28 02:38

>>70
その通りです。君の心的現実に於いては。

72 ：没個性化されたレス↓：02/07/28 08:17

熟練者ってのは自分の錯覚を真実と思って疑わない人の
ことなんだね。たしかにギャンブル熟練者なんてそうだよね。

73 ：没個性化されたレス↓：02/07/28 11:23

>>72
わらた

「じゃんけんがものすごく強い」と思っている奴と「ものすごく弱い」と
思っている奴で100回くらいじゃんけんさせてやりたいような気分だね。

74 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/28 11:59

>>70
そうそう．この手のヨタだったら，いくらでもほざきゃ良いんだよ．

75 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/28 14:14

>>72
あらゆる命題に「俺の思い込みによれば」という枕詞をつける
某パチンコ漫画を読んだときは逆に感動した。

76 ：没個性化されたレス↓：02/07/28 15:10

コピペにマジレスｶｺﾜﾙｲ!

77 ：没個性化されたレス↓：02/07/28 15:21

>>74
コンプレックス剥き出しの与太郎しか乗り込んでこない罠。。。

普通のヤシは元々血液型が厳密な定義での科学だとは
ハナから思ってないから、勝手にやってろと傍観するのみ。

78 ：没個性化されたレス↓：02/07/28 16:25

　この本の評価はいかがですか？
　現在は絶版ないし品切れのようですが。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9930388230
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?aid=p-top00468&bibid=00948770

79 ：没個性化されたレス↓：02/07/28 17:26

>>78
この本はよい本です。ただ、こんな本を書くと否定・肯定の両方から圧力がかかるようで、
著者たちは血液型から足を洗ったとか。

80 ：没個性化されたレス↓：02/07/28 18:25

ところで、どーやって圧力かけるのさ。無視？揶揄？
それともイタズラ電話？

81 ：没個性化されたレス↓：02/07/28 23:02

Ｃ型肝炎ウィルスを食事に混ぜ・・

82 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/29 00:20

Ｃ型肝炎ってさ，ウイルスの経口摂取では感染せんかったと違うか？

83 ：心理屋：02/07/29 00:23

血液型と性格の関係を巧みに見いだしてしまうと社会的に面倒だから、
何より教育者の色が強い心理学者のモラルとして、例え心理学で証明
できないことでも、一般大衆（愚民）にはあたかも関係ないかように啓蒙
（錯覚）させるような演出（ポーズ）をしておきたいのが本音だよ。

84 ：圧力のかけ方：02/07/29 00:29

夏の暑い日、研究室やゼミから選りすぐりのデブオタばかり集めて
隣に座らせる。

す　さ　ま　じ　い　圧　力

85 ：没個性化されたレス↓：02/07/29 00:36

>>82
ああそうだった
ピスタチオ買ってアフラトキシン培養して食わす

>>84
デブオタ必ずしもデブならず

86 ：没個性化されたレス↓：02/07/29 00:43

アニオタがデブとは限らんが、デブオタはデブだろう。

87 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/29 01:00

デブヲタとは，デブったヲタなのかデブに関するヲタなのかという高等な問題だな．

88 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/29 01:02

後者は一般的に言えばデブ専と呼ばれるものだと思われ

ところで最近のヤンジャンの某作品がデブ専漫画と化しているわけだが。

89 ：没個性化されたレス↓：02/07/29 01:08

デブオタがアニとは限らんが、アニオタはアニだろう。

90 ：没個性化されたレス↓：02/07/29 02:07

この時期、デブは周囲２ｍに結界張ってるぞ。

91 ：没個性化されたレス↓：02/07/29 02:10

デブオタ＝デブに関するオタなんて解釈、初めて聞いた。

92 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/29 02:19

きっと，ウガンダや伊集院光などのデブり具合の違いなどを語るのであろう．
スーパースリーのコイルを語れて一人前とか．

93 ：没個性化されたレス↓：02/07/29 04:29

>>80
否定・肯定派から手紙が来たそうだよ。電話もかかってきたとか。
手紙を書いた本人から聞いたんだから間違いないだろう。
今だったらメールが殺到するんじゃないかな？

94 ：没個性化されたレス↓：02/07/29 06:04

>>93
じゃあ同じように手紙，メール，カミソリなど大量に
受け取っている大村政男やサトウやワタナベが
足を洗わないのは何故？

白佐さんは単に学部長だかになって忙しくなっただけ，
もう一人の人はもともと研究者じゃないから他の活動を
してないだけ。っていうか，２人ともその本の以前には
とくにこれといった研究活動はしてないんだから，
本を出して圧力を受けたから足を洗ったと言うのは嘘。

「圧力がかかった」って話はすべて「こんなに反響がある」って
いうことを言いたいための自慢話。それでおそれをなすような
人間なら最初から血液型の研究なんてやらないよ。

95 ：没個性化されたレス↓：02/07/29 14:59

>じゃあ同じように手紙，メール，カミソリなど大量に
>受け取っている大村政男やサトウやワタナベが
>足を洗わないのは何故？

本当かよ（w
究極の都市伝説だな。

96 ：没個性化されたレス↓：02/07/29 15:34

お互い被害者面して加害者の立場になりたい奴ばかりか。
どっちもどっちだな。

97 ：没個性化されたレス↓：02/07/29 15:46

ところで、血液型って変わるって知ってる？

98 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/29 15:46

ガイシュツだったような気もするが
血液型ごとに蚊に食われやすさが違うというのはマジなんだな。

ttp://www.ikari.co.jp/mametti/a9.htm

99 ：没個性化されたレス↓：02/07/29 18:00

>>97

＋激しく既出＋

>>98

だからO型は伝染病に強い個体だけが残ったのかな？

100 ：没個性化されたレス↓：02/07/29 22:55

100ゲットオ。

101 ：没個性化されたレス↓：02/07/29 23:01

>>94
少なくとも、サ○○氏はきれいに足を洗ったよ。
○村氏は懲りたはず。
ワ○○○氏は、もともとあまり有名じゃないからかな？

102 ：没個性化されたレス↓：02/07/29 23:27

>>101
きみ、そのうちびっくりするよ（笑。

103 ：没個性化されたレス↓：02/07/30 22:51

>>102 で、誰がここに出てるの？

104 ：没個性化されたレス↓：02/08/04 23:48

誰がでてくるのか期待ｱｹﾞ

105 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/08/05 16:10

何が出るかな何が出るかな～
血液の話
略して
けつはな～

ていうか話題がないな

106 ：没個性化されたレス↓：02/08/10 03:20

輸血でＯ→ＡorＢorＡＢに入れ替えたら性格変わるのか？

107 ：没個性化されたレス↓：02/08/10 06:05

ウィーン大学のKarl Landsteiner教授(1868-1943)らが発見した
ABO式(A,B,AB,O)の血液型を例とする。

まず血液型を決める根拠、それはまず赤血球上のA型物質B型物質と
呼ばれる糖によって決まる。A型はA型物質だけを持ち、B型はB型
物質だけを持ち、AB型はA型とB型を持つ。そして最後にO型は、
どちらも持たない。

そして次に、性格はどこで決まるか。それは脳だ。脳へこれらの物
質が影響しているのだろうか、答えはノーだ。

脳へ取り込まれる脳の血液の入り口には例えるなら検問のようなも
のがある。それは、血液脳関門と呼ばれる。ここは限られた物質し
か通ることはできない。例えばDHAやアルコールはここを通過でき
るが、赤血球上の糖は通れない。つまり血液型を決める赤血球上の
糖は脳に入れないのだ！脳を流れる血液を採取すれば血液型は全員
Oになる。つまり、血液型を決める赤血球上の糖が、性格を決める
脳へ影響してはいないのだ。影響どころか脳内へ入る事もできない
のだ。まとめると、血液型占いは科学的根拠が無いと言えよう。

108 ：没個性化されたレス↓：02/08/10 07:16

>>107
妄想的否定論のコピペ。
つまらんな。

109 ：107：02/08/10 07:52

> つまり、血液型を決める赤血球上の糖が、性格を決める
> 脳へ影響してはいないのだ。影響どころか脳内へ入る事もできない
> のだ。まとめると、血液型占いは科学的根拠が無いと言えよう。

（；・∀・）↑この辺がダメだったかなぁ？>>108

110 ：没個性化されたレス↓：02/08/10 10:09

>>109
脳でも抗原抗体反応は起きる。
つまり、似たような抗原があるってこと。
入門書読んでね。
これじゃ肯定派の味方だよ。:-p

111 ：107：02/08/10 10:17

>>110
（；・∀・）はぁ。なるほど。

110は否定派だよな？おれはこのままじゃ肯定派になっちゃうから
否定派としてなんかかわりに言ってやってくれYO。

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113 ：没個性化されたレス↓：02/08/10 10:32

>>107
安心しな。
脳内に血液型物質があろうとなかろうと，
血液型と性格には，いまのところ一貫した関連は
見いだされていない。

114 ：107：02/08/10 10:51

(･∀･)ｿﾚﾀﾞ!!

115 ：没個性化されたレス↓：02/08/12 12:48

影響できるとしたらどういうメカニズムが最も考えられうるか

116 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/08/12 17:07

無理して考えてみると、同じ仕様でもハード的な特性で，その個体の個性のようなものが出るというのは良くある話．
それを「性格」と呼べば，影響が出ないでもないかもしれないが。

しかし，ハード特性を吸収できないようなショボイ制御ソフトウェアしか載ってないとすれば，
それはそれでだめぽ．

117 ：没個性化されたレス↓：02/08/18 00:55

ＸＹＺは肯定派に塩を送ってるのか？

118 ：一応XYZ：02/08/18 01:19

いや、そういうわけではない。単に>>115を受けただけ。

119 ：PPP：02/08/18 03:23

>>116
ハードが全部パーソナリティに影響を与えるのなら、昨日食べた晩ご飯のおかずも性格に影響してくる罠。

120 ：没個性化されたレス↓：02/08/18 09:34

>>119
いいとこ突いてる。性格論におけるハード主義者は
生理要因が遺伝などに既定される安定なものとしか
考えないけど、実際には生理要因も状況や外的刺激に
応じてものすごく変化するものだよね。

121 ：没個性化されたレス↓：02/08/18 10:13

>>119
けど、それって測定できるほどの影響力を持つ要素なのか？
例えにしても極論だと思うが。

まあPPPにゃいつもの事だが（藁

122 ：没個性化されたレス↓：02/08/18 18:49

血液型と性格の関連性を信じる人は信じりゃいいさ。　信じたくなきゃそれで
いいさ。　でもな、他人を血液型のみで判断するな。　　「やっぱりなぁ、私
も最初から○○君は×型だと思ったんだぁ。」とかいう会話をたまに聞くけど、
それ言われて、何て返せば良いの？　で？それが何？としか思えないし。
俺の周りだけかもしれないけど、血液型を話のタネとして以上に本気で信じてる
やつは、はっきりいって頭が悪いやつが多い。　他人を見抜く事ができないから、
血液型とかでしかその人を判断出来ないのではないかと思う。　　　　

123 ：没個性化されたレス↓：02/08/18 21:12

>>122
「血液型」以外の単語に差し替えても言える事だな。
決め付けはイクナイ

124 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/08/18 21:22

>>119
ずっと洋食を食ってると日本食が食いたくなるとか，そういったレヴェルでの変容はあるかも．
それを性格というのかどうかは知らんが．

ハード特性がダイレクトに行動に影響を及ぼすってのは非常に稚拙なアーキテクチャなので，
あっさり淘汰されそうな予感がするのだが．

125 ：没個性化されたレス↓：02/08/18 21:52

＞ずっと洋食を食ってると日本食が食いたくなるとか，

ｵｲｵｲそれって別に性格が変わったわけじゃねーだろ（藁

126 ：　：02/08/18 21:57

>>124
ハードが性格に影響を与えるといえば、俺にも思い当たるところがあるなあ。

俺、虫歯が痛いときは怒りっぽく、短気になるよ。
あと、甘いもの食べてるときは優しくなるよ。

127 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/08/18 21:59

性格というのは普通ある程度長期的で安定的な行動傾向を指すと思われ
空腹状態か満腹状態かというだけでも多少なり行動には影響してくるだろうけど、
腹が減ってるせいで怒りっぽくなっている人間を短気な性格の人とは言わない。

しかしいつも腹を空かせている生活が１０年続けば性格も変わるかもしれないが。

128 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/08/18 22:00

>>125
むむ．「食い物の好みも性格のうちだろゴルァ!!」という主張は，やはり成立せんか（ｗ

129 ：コギャルとHな出会い：02/08/18 22:01

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130 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/08/18 22:09

>>ハード特性がダイレクトに行動に影響を及ぼす

空腹が怒りっぽさを招くというのは、
アドレナリンよって攻撃的行動を促すものだと考えれば、
空腹によって戦闘、つまり狩猟の為の態勢を作り、
結果として生存に対して有利になるものだと思われ

逆に、空腹が人を穏やかで平和的な気分にしたらどうなることか。
生存にとってクリティカルでないハード特性、たとえば
前の晩に和食を食べたか洋食を食べたかというだけで
行動がいちいち大幅に変容したんではナニだが。

131 ：没個性化されたレス↓：02/08/19 04:15

性格なんてそもそも生存とはそれほど結びつかない。
進化論でも世代を越えて受け継がれる特徴がすべて
生存に有利なものとは限らないと考える。
とくに生存に不利ではないというだけで残存し、遺伝する特徴がある。

ただ、そういった特徴が残存することが多様性を生み出し、
大きな環境変化への対応を準備するという点で生存に
有利なのだという考え方もある。性格はまさに多様性そのもの
だから、いつか生存に役立つこともあるかもね。

132 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/08/19 12:48

>>性格なんてそもそも生存とはそれほど結びつかない。
その根拠は？

133 ：没個性化されたレス↓：02/08/19 14:53

たった一回だけど、XYZとロボが議論（？）している所を初めて見ますた。
常連なのにお互いコミュニケーション取らなさ過ぎですよお二方

134 ：没個性化されたレス↓：02/08/19 18:09

>>132
生存とはっきり結びついているにしては，
生息環境を共有する個体間での変異が大きすぎること。

135 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/08/19 22:57

>>133
つか，ここらへんを突っ込んでいくと，懐かしの「電子回路は～」スレになっちまうﾖｶｰﾝ

「ハード特性」の意味をどこまで広げるかだけど，ハードウェア・アーキテクチャとすればどうかね．
卑近な例で言えば，車のＦＦとＦＲとかさ．ありゃ，「車のクセ」を左右するが，だからといってある特定の車の
挙動を予想する役にはほとんどたたない．ドライバーの腕≒制御ソフトウェアがその特性を吸収しちまうからな．

136 ：没個性化されたレス↓：02/08/19 23:53

性格とは挙動予想に役立たんといかんものか？

137 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/08/20 00:03

>>136
そこらへんは「何を性格とするか」という定義次第だろうし，もっと言えば
予測性に対する価値判断になるんだろうが．

でも，挙動がある程度の制度で予測できないなら，行動の生起要因としての
性格概念ってのは成立しないんじゃないかと思うのだが．
それに，これはオレの個人的な価値基準だが，単なる解釈しかできないんだったら，
論じる価値があるシーンは限られているし，あまり意味はないと思うのだが．

138 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/08/20 00:38

性格理論はそのようなものであるべき、ではあるけど、
実際の性格診断というのは微妙なところではある。

人間のハードウェア・アーキテクチャというと、
脳神経科学？それとも骨相学や相貌学？
物理的構造が全て性格に反映すると言い出せば、
爪が伸びれば性格も変わってしまう道理だが。

爪が３０ｃｍ以上伸びる年は絶好調だったりもし得るわけだが。（嘘）

139 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/08/20 00:52

＞人間のハードウェア・アーキテクチャというと、
＞脳神経科学？それとも骨相学や相貌学？

そうだなあ，左手が右手だったりするとスタンドが使えそうだが，ポルナレフに追われる罠（ｗ
脳神経科学も，骨相学も，内分泌系も，ありそうといえばありそうな．
爪が伸びて性格が変わるんだって，そこにちゃんと作用機序があればオレは納得するのだが．

140 ：没個性化されたレス↓：02/08/20 01:37

細かいオタネタが入るなあ

141 ：没個性化されたレス↓：02/08/20 01:38

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/8924/profile.html
なあ、この女どう思う？

142 ：没個性化されたレス↓：02/08/21 12:48

蚊に刺されて性格が激変する地方病がある罠

143 ：ウルトラマンコスモス：02/08/21 13:04

★ちょっとブレイク！

人権教育及び人権啓発の推進に関する法律（平成１２年法律第１４７号）
（国民の責務）
第６条　国民は、人権尊重の精神の涵養に努めるとともに、人権が尊重される社会
の実現に寄与するよう努めなければならない。

144 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/21 13:33

http://s1p.net/xcv123

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女性性65％男性35％割合です
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145 ：没個性化されたレス↓：02/08/21 15:34

>爪が伸びて性格が変わるんだって，そこにちゃんと作用機序があればオレは納得するのだが．
世界一爪が長い人は長さが２ｍだったか１０ｍだったかだったと思うが、
想像するに一挙手一投足がわれわれと違う行動だろう。
そこまで極端に行かなくても、ネイルアートしている人は缶のふたを指で開けないなど、
大変気を使っている人は多い。

他にも背が180cm以上ある人は鴨居に頭をぶつけないように気をつけている。
（和の建具は間口の高さが180cmが基本）
等、脳神経科学？それとも骨相学や相貌学以外にも行動に差が出る
ハードウェア・アーキテクチャは多いと思う。

ただ、これらのことはソースもないし脳内現実かもしれん。
さらに、性格と呼ぶかどうかも知らん。

146 ：没個性化されたレス↓：02/08/21 16:19

性格の定義次第か。
たしか血液型肯定論では気質と性格を分けてたよな？

147 ：没個性化されたレス↓：02/08/22 10:40

ニュー速で見かけたシャム双生児の各々の性格が異なるケース

148 ：没個性化されたレス↓：02/08/23 22:16

遺伝や血液型物質など生理的要因により先天的に形成されたものを気質，
後天的に形成されたもの（または全体）を性格，だったかな？
なんとも大雑把な話だ罠

ところで今日立ち読みしたんだが
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480037535/qid=1030108411/sr=1-7/ref=sr_1_2_7/250-9700238-1685042
例の如く血液型占いには批判的なんだけど，
この批判が最悪で、非難にはなってるけど批判になってない（藁
これが肯定派やｲﾊﾟｰﾝｼﾞﾝに学者の公式見解，として認識されたらすごく嫌ぽ.

149 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/08/23 22:31

気質とは個人の示す情動反応の特徴のこと。
外界の刺激に対する感受性や反応の強さに関する個人差を
説明する概念で、パーソナリティの基盤をなす個人の特性だという。

自律神経系や内分泌系といった生理学的な反応性と関わるとされ、
古くはガレノスの体液説なんかがそのはしり。

150 ：没個性化されたレス↓：02/08/23 22:58

＞気質

血液型肯定論者の解釈では>>148で当たってるだろ。
確か能見正比古の著書で図入りで見たよ。

専門家と素人では同じ単語に与える意味にズレがある…
よくある話でつ
厨がのさばりつけ上がる一因でもありまつ

151 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/08/23 22:59

能見は「素人」ともまた違うがな

152 ：没個性化されたレス↓：02/08/23 23:51

我らにとっては素人そのものである

153 ：没個性化されたレス↓：02/08/24 22:17

>>148

見たよ
なんだジャ○ン・スケプ○ィクスじゃないの（藁
連中が科学的なわけないだろ

どうでもいいけど戦争だ差別だと否定し方がサヨ臭いな

154 ：没個性化されたレス↓：02/08/25 02:16

ところで、肯定派の研究機関ってあるの？
「従来の科学では推し量りきれない（某肯定派・談）」自分独自の理論すら
把握し切れてない、明らかな勉強不足の方が目立つんだが＞肯定派

155 ：没個性化されたレス↓：02/08/26 17:10

>FBI効果

逆もまた然りで
「関係ない」という思い込みや「迷信に決まってる」という先入見も
テストの結果に影響するんだろうか？気になるねー

156 ：没個性化されたレス↓：02/08/31 12:30

血液型と性格の関連性を信じる人に聞きたいんだけど、「ビン・ラディン」は
何型なの？　彼の行動と血液型は何か関係があるの？

157 ：没個性化されたレス↓：02/08/31 12:46

>>1
赤血球の表面の糖の形程度で、性格が決まるわけないじゃん。

158 ：没個性化されたレス↓：02/08/31 17:01

>>157
決まります。

159 ：没個性化されたレス↓：02/09/01 00:50

>>158
決まりません。

160 ：血液型肯定者じゃないです：02/09/01 06:16

ＡＢＯＦＡＮへの手紙の前半を読んで

「性格は一貫してる」と「性格は状況を越えて一貫してる」は同じようでまったく違うと思う
一般人の多くが信じているのは「性格は一貫してる」のほうと思ったんだが

状況の影響を受けるが、人の内部にある何らかの実態によって性格は一貫していて
その一貫性は科学では証明できないほど複雑なのかもね

161 ：没個性化されたレス↓：02/09/01 18:00

>>156-159

突然レベル低下

162 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/01 18:21

>>160
ABOFANへの手紙　その１１より抜粋

これはこれまでも何度も触れてきたことですし，ＡＢＯＦＡＮさんからも説明
があった（笑）ことですから，結論だけを言いますが，われわれの行動にはそ
れぞれの個人特有の，規則性を持ったパターンが（今のところ客観的に実証は
されていないとはいえ）確かにあります．その意味では「性格は存在する」し
，それは私が提案するような客観的な研究手法によっても必ず検出されると思
います（注３）．

しかしそれは従来の心理学が考えていたような内的過程によって決定される通
状況的一貫性をもったものではなく，その人がその中で過去から現在を生きて
来，そして現在その中で行動している環境・状況と深く結びつきながら「経時
的安定性」を持ったパターンなのです．このように，行動に現われる個人的な
規則性のパターンが，状況との相互作用の中で安定性を持って示されることを
性格の「首尾一貫性（coherence）」といいます．首尾一貫性の考え方は性格の
相互作用論の中核的な概念のひとつです．

通状況的一貫性と首尾一貫性の一番の違いは，通状況的一貫性は状況のいかな
る変化をも越えて示されると仮定されるのに対して，首尾一貫性は一定の状況
との関係においてしか保証されないことです．

163 ：没個性化されたレス↓：02/09/01 19:30

>>160
性格は一貫してる…日本人や能見正比古
性格は状況を越えて一貫してる…欧米人や性格心理学者
文化の違いかな？

164 ：没個性化されたレス↓：02/09/01 19:53

俗な分類法だと

日本…多神教的発想
欧米…一神教的発想

だな。

165 ：没個性化されたレス↓：02/09/01 21:44

居れ野場合も、首尾一貫性の考えを知らんころ、
素朴な気持ちとして、状況を越えて一貫しているとは思ってなかったな。

166 ：没個性化されたレス↓：02/09/05 18:06

性格って誰が発明したのさ？

167 ：没個性化されたレス↓：02/09/05 21:17

「セイカク」ニハワカラン　

168 ：没個性化されたレス↓：02/09/05 21:19

今年も応用心理学会で、血液型の発表がある。

169 ：没個性化されたレス↓：02/09/05 21:57

>>168
詳細キボンヌ

170 ：没個性化されたレス↓：02/09/05 22:28

>>168　希望者第２号

171 ：没個性化されたレス↓：02/09/05 23:38

口頭発表Ⅲ　　　９月８日（日）　9:30～11:40　　人格　　

6　11:20　「血液型性格学」は信頼できるか（第19報)　
　能見正比古生誕77年記念－血液型性格学を信じた心理学者たち－

　　　　文京学院大学　　○大村　政男
　　　　東京富士大学　　　浮谷　秀一

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jaap/prog.html

毎回、この先生方、笑わせて下さいます。ちなみに、当然
この先生方は、血液型性格診断の否定論者です。

172 ：没個性化されたレス↓：02/09/05 23:41

ちなみに、確かに日本の心理学の萌芽期には、その
関連を信じて研究をしていた人がいたんだよね。

173 ：没個性化されたレス↓：02/09/06 01:09

どうせだから

6　11:20　「血液型占い」は信頼できない（第19報)　
　教祖能見正比古生誕77年記念－血液型性格学を否定しまくった正義の心理学者たち－

にした方がいいんじゃないの（w

174 ：没個性化されたレス↓：02/09/06 03:03

いや、批判論者の人達だからね。

それに、実際、関連なんてないし。

175 ：没個性化されたレス↓：02/09/06 05:02

統計のトリックです
血液型なんかで性格左右されてたまっか

176 ：没個性化されたレス↓：02/09/06 06:15

日本で血液型性格診断が一般的に信用されたのは
国(日本軍、戦時中)が血液型性格診断を使用していたから、というのが大きい

177 ：没個性化されたレス↓：02/09/06 17:19

そうそう、血液型占いと、血液型性格学は、区別しないとね。
後者は、学問的に、きちんとした手続きや研究を経て、性格
と血液型との関係性を否定している。

占いは、そうした手続きはなくてもいいからね。だから、
今日のラッキーな血液型は・・・なんてことも言える。

178 ：没個性化されたレス↓：02/09/06 21:03

>日本で血液型性格診断が一般的に信用されたのは
>国(日本軍、戦時中)が血液型性格診断を使用していたから

話に尾ヒレつけすぎ（藁
その論法で行けば、風が吹いたら桶屋が儲かるんじゃないのか？
軍が広く普及させて戦後にも残ってるモンなんて
カレーライスくらいだ罠…と茶化してみる。

ともかく、ブームの時期を考えた場合日本軍よりは某出版社の陰謀説
の方がまだ説得力があって面白いんだが、何故誰も唱えないんだろ。
軍はトンデモだろ、いくらなんでも（藁

>後者は、学問的に、きちんとした手続きや研究を経て、性格
>と血液型との関係性を否定している。

大村派血液型性格学は、だろ？
能見某の方は未だひこずってるぞ（藁。
「きちんとした手続き」を踏んでいない後者を
占いのカテゴリに納めるなら話は別だけど那

179 ：没個性化されたレス↓：02/09/07 00:52

>>178
氏んで

180 ：没個性化されたレス↓：02/09/07 13:51

>>178
>能見某の方は未だひこずってるぞ（藁。
あれは、学問ではないので（爆）。カルトに近い。一応、話の流れで
分かると思うけど・・・。それに能見さんの方は、否定派ではなく
肯定派ですよね。177を読めば、分かると思うけど・・・

それと、私は176ではないけど
>日本で血液型性格診断が一般的に信用されたのは
>国(日本軍、戦時中)が血液型性格診断を使用していたから
は、あくまでも戦時中のお話じゃないの？。

>ともかく、ブームの時期を考えた場合某出版社の陰謀説の方が
>まだ説得力があって面白いんだが、
それは、普通に言われている話だと思うけど。陰謀説は別として
マスメディアや、出版物の影響は大きいでしょうね。

181 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/07 13:53

疑似科学だってばよ

182 ：没個性化されたレス↓：02/09/07 15:27

>それに能見さんの方は、否定派ではなく肯定派ですよね。

177には肯定派＝学問ではない、占いと言う前提が無ければ
「性格学の方は～否定している」の命題が成り立ちませんが、何か。
連中も一応性格学を標榜してるんでな。

素直に「長年の経験とカンで導き出したモノで、根拠はないっす」
と言えば疑似科学だカルトだと叩かれることもなかったろーに。

現状の心理学では、それまで公然と非難できる資格ないもんね（w
科学者の傲慢か、ただの差別になってしまう。
だからかXYZはともかく、ロボとしては、敵が科学を僭称する疑似科学でなくては
何かと困りそうだな（w

183 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/07 15:38

疑似科学でなくなるなら敵でもなくなる、ただそれだけのこと
別に困らない。

184 ：182：02/09/07 16:05

あ、いらっしゃったのね。

いやさ、ロボには
「科学を標榜しないものならマターリと生暖かく見守ろうや」
と言う「他者」に対する余裕が感じられないから、世界全体を
統一された論理で割り切ろうと言う欲求（使命感？）が強すぎるから…
「外部」を思考から切り捨てようとする態度も強いから…
XYZと違って、なかなか学問の土俵から出たがらないから…
（これは、その無自覚な自省無き短所のみが多くの心理学徒に見られる事なのだが）

まあ単的に言うとだ、良い遊び相手が減るだろうなと（w

それはさておき、>>177や>>180の言に基づけば、最近は血液型より
大衆心理学がカルト臭くてたまらんネ

185 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/07 16:15

誰と間違えてんだか知らんが、
貴殿の例示した概念ではロボは説明できない。ロボはロボである。

700 名前：ロボ ◆iROBOsc. 投稿日：02/07/17 01:58
血液型性格論もステレオタイプの一種だからして、
あんまり埋没すると危険なこともあるが、
占い程度なら別に害はないよ。
ある意味、化石行動主義のほうがよっぽどカルト。

占い系板のその手のスレも基本的にマターリムードだしなぁ。

701 名前：ロボ ◆iROBOsc. 投稿日：02/07/17 02:02
ちなみに占い程度というのは
「当たるも八卦、当たらぬも八卦」ということだ。

実はめざましテレビの今日の運勢コーナーは結構よく見ていたロボなのでした。

186 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/07 16:20

708 名前：ロボ ◆iROBOsc. 投稿日：02/07/17 02:25
>>696　
ある意味では我々もガチガチの否定派だ。
血液型性格論それ自体は、根っから信じていない。
ただ、それが科学的正当性などを主張し始めない限り、
生暖かく見守ろうと思っているだけで。

801 名前：ロボ ◆iROBOsc. 投稿日：02/07/17 12:13
>797
違うのよ。相手が宗教そのものなら科学はそれをわざわざ否定しに行ったりしないのよ。
だが、このような主張は疑似科学であり、科学にとって「生きていた中絶児」に他ならない。

なんでもいいから、その統計上の有意差が出たという研究のデザインを示せ。
まともな研究だったら追試して再現性があるかどうかチェックすっからさ。

810 名前：ロボ ◆iROBOsc. 投稿日：02/07/17 12:24
>808
そもそも大半の素朴血液型性格論者は、科学を云々などしていないよ
疑似科学は科学の中に寄生する特殊な異端信仰なの。

882 名前：ロボ ◆iROBOsc. 投稿日：02/07/19 00:21
プラトンの時代から、大衆の愚かさに変わりはないという罠

187 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/07 16:20

886 名前：ロボ ◆iROBOsc. 投稿日：02/07/19 00:53
信仰はどこまでいっても信仰。
世の中、なんでもかんでも反証可能でなきゃ駄目っつうもんではない。
科学でさえもその根底を支えるのはある種の信仰なんだしな。
それを無闇に攻撃することは、相対主義の危険性に通じる。

だが、疑似科学は、狂信が生み出したものではあっても、信仰ではない。
我々が刃を向けるべきは、ただこの連中だけだ。

188 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/07 16:24

それから、ここは良くも悪くも象牙の塔なのであって、
素人のお客さんに対してはそれなりの配慮をすべきだ、
と板運営関係の議論の際に主張しているのもこの私だす

189 ：182：02/09/07 16:35

大変失礼しました（涙）
いや他スレでの普段の言動から判断したんだけど、ここだと
柔らかい発言も多くしてるのね…見直しました
どうも誰かと混同してしまったようです。

＆お手数かけました（w
　あんたも暇ねえ

ところで、これはロボ氏とは関係ない話なんだが…
明らかに占い（ニアイコール大衆の行動原理？）そのものまでを
負のレッテル貼りやデマ情報も流しながら強引に弾劾＆侮蔑する自称学徒が少なくないが、
彼らにはロボ氏の節度を見習って欲しいものですな。
傍から見れば、批判される側以上に醜い側面がある…

190 ：没個性化されたレス↓：02/09/07 19:11

以下のＵＲＬに県別血液型比率の表がある。
Ａ：Ｂ比率が北海道と東北(特に青森)と対照的だ。
http://www4.justnet.ne.jp/~tankentai/data/minzoku/japan/furuhata.htm
検査人員は北海道、青森とも１０万人いるので完全に有意の差がある。
これはどうやって説明できるのだろうか？

191 ：没個性化されたレス↓：02/09/07 19:34

説明１：偶然
説明２：異民族流入説
説明３：B型と土地柄の相性が良かった（爆）

192 ：PPP：02/09/07 19:53

>>190
そんな違いに意味があると考えるのは、「全体の血液型分布の比率が個別の地域すべてに当てはまるはず」
っつー代表性ヒューリスティクスのバイアスにはまってるんじゃねぇのか。

193 ：没個性化されたレス↓：02/09/07 22:00

血液型の分布で民族移動の痕跡を測る研究は一応なされてるけど、
ABO式だけじゃあなあ…心もとないな。

194 ：没個性化されたレス↓：02/09/07 22:07

>>173
自称正義の味方って、みんなに嫌われている悪者のことか？

195 ：没個性化されたレス↓：02/09/07 22:09

>>193
ABO式以外にもいろいろと研究されてるよ。
この板の住人が知らないだけ。

196 ：没個性化されたレス↓：02/09/07 23:27

>>194
－ものの例え－

ビンラディン＝能見　OR　ABOFAN
アメリカ政府＝心理学界
イスラム教＝血液型性格学
イスラム教司祭＝占いマニア
アラブ人＝占いに興味がある一般人
米極右政治家＝大村の劣悪なコピイスト

ビンラディンに正義（＝科学的正当性）がある、
アメリカには彼を非難する資格が無いとするのが厨
ここぞとばかりにイスラム教の非をあげつらって悦に浸るのも厨

アメリカニズムを根底から無視するのは、現実が見えない厨
独善的なアメリカニズムを他国に強引に押し付けて
異文化破壊に精を出すのも厨

197 ：没個性化されたレス↓：02/09/08 00:17

>>196
ビンラディンとアメリカ政府が逆でも通じる（笑）

198 ：没個性化されたレス↓：02/09/12 09:33

http://oyako-donburi.cool.ne.jp/fireworks4/main_pages_sub/oumunoseiriseiton_page8_13_1.htm

199 ：没個性化されたレス↓：02/09/14 23:25

これが某血液型研究家の提示した各血液型ごとの性格要素です
これに添った内容の質問を作りアンケート取りました
追試の結果統計的関連性はありませんでした
はい間違いです
これは誤った関連付けですねFBI効果で説明できます
お終い

…結構騒がれた割には結局公式では上記のプロセスから一歩も進展していない、
てのも凄い話だ。例え大元が全くのデタラメであっても、流行した過程とか
現場で情報が伝達され共有されてしまった過程とか、面白そうな研究内容は
腐るほどあると思うんだが。明白な間違いだと分かってる分、余計に面白い。
情報を共有する母集団の規模もデカいし、都市伝説なんてチンケなもんじゃないぞ。

まだやってるなら気合入れて研究しろよな、O村政男でも誰でもいいからサ。
あ…これって少し社会学や民俗学の方にハミ出してしまうのかな。

200 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/15 00:09

>>199
おまえがやれよ

201 ：没個性化されたレス↓：02/09/21 16:16

２０１

202 ：没個性化されたレス↓：02/09/22 01:30

そういえば衆議院議員（当時）の血液型分布には有意な偏りがあったはずだけど、
あれはどうなの？

203 ：sage：02/09/22 01:41

これも毎回データをとるとやがて偏りがなくなっていく

204 ：没個性化されたレス↓：02/09/22 19:57

俺は信じるっていうか、関係はあると思うけどね。

205 ：没個性化されたレス↓：02/09/22 21:04

この手の議論聞いてるとさ、「偏見」と「常識」の差が分からなくなってくるよ

206 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/22 21:18

偏見とは、特定の集団に対する否定的な態度を指す。
似たものとしてステレオタイプがあるが、これは肯定的な態度のものも含み、
集団成員一般に過度に一般化された認知的要素を指す用語である。
すなわち、「八頭身のモナーはキモイ」というのは偏見。
「八頭身のツーは優しい」というのはステレオタイプ。

また差別というのもあるが、これは行動に現われたものだけを言う。
つまり、「モナーは幼稚。氏ねよ」と言うのは差別にあたる。

207 ：没個性化されたレス↓：02/09/22 22:28

じゃあ、ステレオタイプと常識の差は？
特定の集団に共有されたステレオタイプ＝常識？

あと２０６を血液型で言うと、具体的にどうよ。

208 ：没個性化されたレス↓：02/09/22 22:42

>>207は、以外と本質的な点をついているかもしれない。

ちょっとずれたところから話を始めるが、ステレオタイプ研究者の根底に流れる「イデオロギー」とは、
「人間をカテゴリー情報から判断すべきではない。個人について出来るだけ多くの情報を集め、その個人についての判断を、カテゴリーとは
独立の情報で判断すべきだ」といった、リヴェラルな思想。

しかし、ちょっと考えてみよう。認識論においても、あるいは、認知心理学においても、
人間とは「事物をカテゴライズする存在」であるとされる。
その背後にある思想は「外界にある刺激を知覚・処理する際、類似刺激をカテゴライズすることは、
計算論的に効率的な方法である。というか、カテゴライズしない情報処理装置なんて、
複雑な外界刺激を処理できずにパンクしてしまう」というアイデアがある。

言ってみれば、カテゴライズすること＝ステレオタイプを形成して類似刺激を区分していくこと
は、「便利なこと・必要なこと」という考えがある。

（続く）

209 ：没個性化されたレス↓：02/09/22 22:52

当然、知覚対象となる刺激が人間である場合にも、どうようの議論は当てはまる。

つまり、「個人をカテゴリーから独立した存在である」として扱うよりも、
「個人をカテゴリーのメンバーと捉え、カテゴリーの代表的属性をそのまま各個人に当てはめて
判断する」方が、統計的意思決定理論の観点からみて、遙かに効率的である場合が「多いのではないか」、と。

夜更けのニューヨークの街角で、前から歩いてくる男性が、スーツを着た白人男性と、汚い格好をした黒人男性とである時、
統計的確率に基づいても、後者の方が「強盗」である可能性が高い。もちろん、
ここでは、白人・黒人、スーツ・汚い格好という、複数のカテゴリを組み合わせて判断が行われているが、

普通、我々はこのような判断を「ステレオタイプ」とも、「常識」とも、どちらとも呼ぶだろう。

おそらく、「ステレオタイプ」という言葉を使う人は、「汚い黒人でありながら強盗でない“個人”から見た場合、
一様に“強盗の可能性が高い”と判断されるのは、ひどいんじゃないか」という
思想が根底にあると考えられる。

しかし、前から歩いてくる男性の「正体」を知る術がない人間にとって、
ここにかいたような判断をすることは「常識・当然」ということになるだろう。

（続く）

210 ：没個性化されたレス↓：02/09/22 22:59

と、このように、偏見、ステレオタイプの議論をするとき、多くの人が「現実にはないはずのものなのに、
人々がそれらの存在を勝手に信じ込んでいる」と考えているだろう。

しかし、何が「現実的＝常識」で、何が「現実には存在しない＝ステレオタイプ」なのかは、
上述の、カテゴリとそのメンバーの関係性、統計的意思決定理論のロジックなどの視点から見ると、
極めて区別の難しい問題だと思われる。

以上は、一般的な話。だが、血液型の場合には、そもそも統計的にみてもその関連性が極めて薄い上に、
統計的意思決定の観点から見て「血液型というカテゴリーが持つpredictive accuracyは、
他のカテゴリー情報に比べても異様に低い（だろう）」という事実が存在している。

故に、血液型の場合には、「ステレオタイプ」という言葉を堂々と当てはめることが
可能であるように思われる。

以上、最近のスレの流れからちょっと浮いたかもしれないが、何となく言いたくなったこと--バレンタイン少佐

211 ：没個性化されたレス↓：02/09/22 23:04

何処の国の軍人か存ぜぬが
興味深い話をありがとう。
バレンタイン少佐！

212 ：没個性化されたレス↓：02/09/22 23:10

もうちょっと。

「統計的有意差があれば血液型に基づいて他人を判断する＝相手に対する行動を変える,与える職の種類を変えることは、正当化されうるのか？」

これは「実用性」の観点からみて明らかにNo!だな。

それは、「統計的有意差 is not equal to predictive accuracy」という議論に基づく。
つまり、「予測の正確さ」というのは、意思決定者が相手の属性を予測する際、
あるカテゴリ情報を用いることによって、どれだけの利益が得られるか、
あるいは、正確さが増して、意思決定者の利益になるか、という問題。

この観点から見たとき、数千?数十万もデータを取らないと有意にならないような差なんて、
意思決定者が、日常的に出会う場面で「相手の行動を予測する」上で、なんの足しにもならん。

このスレで統計的差云々という議論があるが、「差が実際に存在している」ということは、
「統計的検定」の文脈からだけでなく、「統計的意思決定理論」の文脈からも、捉えられるべきではないだろうか？

当然、それは血液型性格判断論者に対して、向かい風となって働くのは目に見えているが。

213 ：没個性化されたレス↓：02/09/22 23:15

２０年間それなりに役立つものとして広く認識され、また一応「常識」化（肯定的意見５割以上、
その存在を見聞している者９割以上）している割に、いざアンケートとってみると
大した有意差が見られない（『有意差は全く見られない』という調査結果すらある）
恐怖のステレオタイプ　－血液型－

日本人よ！ほんとうに「刷り込まれて」いるのかお前らと小一時間（略
少しは優位差が見られないと、日本人って余程記憶力が悪いのか酔っ払ってるのか
思い込みが激しいのかアンケートには嘘書いてるのか、ワケワカラン人種になるぞ。

214 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/22 23:44

日常用語としてのステレオタイプはともかく、心理学の概念としてのそれは
過度に一般化された認知というだけのことであって、それが経済的であることも
前々から指摘されているところ

ステレオタイプはしばしば真実をついているが、しかし対象集団に対する
粗略な仮説に過ぎない。ステレオタイプが社会的実在としてそのまま
受容され、ステレオタイプに合致しない成員行動は無視されたり
例外視されるのは問題である、と

現実に存在しないものがステレオタイプで、現実に存在するものが
常識なわけでは決してないと思われ
誰もが「ハンセン病は感染するから患者に近付いてはいけない」
と思ってる社会ではそれは「常識」にもなりうるけど、
今になれば偏見に過ぎなかったことが分かるわけで

215 ：没個性化されたレス↓：02/09/23 00:08

>>214
「ハンセン病は感染する」は事実だろ。
「ハンセン病は遺伝する」という偏見が蔓延してたのでは。

216 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/23 00:10

ところで、血液型性格論の認知的経済性は、俺は皆無じゃないと思う。
ここで引き合いに出されるような連中はともかく、一般的に出てくる
「血液型性格論」ってのは、たとえばこんな程度のもの

「B型とカミングアウトしたわたくしたち　しょせんB型
　神経質でもなければケッペキ症でもないのですが
　そんなB型の私でも！！ちょっぴり気になることがあるのです　それは……」
（　『ねこまんが』　こいずみまり／まんがくらぶオリジナル）

そもそも所詮性格類型論に過ぎないので、
「強盗か否か」などというほど重要な、緊急的な価値判断を含まない上、
なにしろ大雑把な類型なので比較的容易に「個人ベース認知モデルへの移行」が生じる。

同時に、血液型性格論の知識をお互いが持っていることそれ自体が
コミュニケーションを円滑化する役割を果たし、いったんそれを踏まえて
性格を論じることで０から性格を語るよりも意志の疎通が図りやすい。
これはそのステレオタイプの内容が正しいかどうかとは全く関係がない。

一言で言うと、「ヨタ話のタネ」ということだが。

217 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/23 00:13

>>215
そういやそうでした
何と間違えたんだろう

218 ：バレンタイン少佐：02/09/23 00:33

正直なこと言うとね、肯定論者の議論レベルの低さはおいとくとしても、否定論者が
どうしてこんなどうでも良い問題にエネルギーを使うのか、ちょっと不思議なのよ。

まれに「ほほう」と思う、おもしろい研究もあるが、基本的な動機は「あんな非科学的な
ものがのさばるのは許せん」というものであるように見える。

しかし、そういった動機を持つならば、似たような問題でもっと社会的に
重要な帰結をもたらしかねない現象はいくらでもある。

よく否定論者は「これは差別につながりかねないからイカン。実際に血液型に基づいて
職を割り振る会社もあるではないか」という。けれど、そんなのごくわずか。

しかも100以降で議論されているような「タンパク質のわずかな差がどの程度
行動や性格を規定するのか」なんていう問題、「統計的検定」のロジックで考えていく限り、きゃつらのロジックを「完全否定」することは無理。
だって、統計的にはわずかながらも差を見いだせるかもしれないからね。

なんか、微妙に方向性が間違ってると思うんだよ。そもそも「差」という
統計的検定の考えに基づく概念を使う限り「差がない」と主張しきることは難しい。
結局は、血液型物質云々にしても、「直感的に変だ」という以外には、言い切ることが難しい。

俺的には「血液型とか相手を判断するときに使いたければそんなもの使っても良いよ。どうせ
あたなにとって何の役にも立たないけれど。差があると言いたければ言えば良いよ。
そんなもの、何の役にも立たないけれど。」といいたい気分。

ちょっと言いたいことが上手くいえてないけれど、それは後ほど。

219 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/23 00:37

>>否定論者
O村某氏でつか？
気合入れて否定するほどのものではないけど、
血液型性格論の是非を論じることは科学的思考法の基礎に通じるから
学部の基礎・教養レベルの講義でネタに使うにはおいしいと思うよロボ的に

ちなみに血液型性格論に決定的な反証を与えることはできない、
というのは大分前から議論の前提になっていることなのでつが

220 ：PPP：02/09/23 00:38

まああれだ。趣味だ、趣味。

221 ：没個性化されたレス↓：02/09/23 00:41

ライ病はさすがに空気感染するよなあ…

多分、エイズと間違えたんだろう。
あれは気をつけていればたとえキスしても大丈夫よ。

>「個人ベース認知モデルへの移行」が生じる。

血液型占いは、草の根運動的なところが大きい。
就職差別・恋愛差別・安易なレッテル貼りによる迷惑など
問題点として大きく取り上げられている点などは、能見や
ABOFANに言わせればまさに
「彼が勝手にやったこと、私達は厳しく戒めている」な領域。
勝手に言ってろ（w

なのに社会的（NOT　科学的）批判する時はトップダウンモデルを
強引に当てはめて「教祖」や「幹部」や現象そのものしか叩かないから、
戦前の天皇問題以上に問題がこじれているような気がする。

222 ：バレンタイン少佐：02/09/23 00:45

＞日常用語としてのステレオタイプはともかく、心理学の概念としてのそれは
過度に一般化された認知というだけのことであって、それが経済的であることも
前々から指摘されているところ

しかしながら、多くの研究者が、以下のような「fallacy」に陥りがち。

＞ステレオタイプはしばしば真実をついているが、しかし対象集団に対する
粗略な仮説に過ぎない。ステレオタイプが社会的実在としてそのまま
受容され、ステレオタイプに合致しない成員行動は無視されたり
例外視されるのは問題である、と

「粗略」という言葉は、人間の判断が確率的なものである以上、連続的な
概念にならざるを得ず、何が「粗略」なのかを指摘するのは極めて困難。
ロボが言うように、現実に存在する/しないというbinaryな考え方でステレオタイプ/常識を区別すべきでない、
というのは、俺が言いたいことでもある。要するに、ステレオタイプ・常識の差は連続的なものである、ということ。

さらに次の点。「ステレオタイプに基づいて判断される成員が被る不利益」という問題は、
「判断する側が、ステレオタイプを使うことによってどれだけの利益を得られるのか」
とトレードオフの関係を持つ。

結局、損失関数をどこにおくかという問題になる訳だな。

「判断される側」に立てば、カテゴリ情報で判断されることは困るかもしれないが、
「判断する側」にすれば、それ以外に判断しようがない状況だって、あるいは、
そうする方が良い場合だってある。

223 ：没個性化されたレス↓：02/09/23 00:46

>ちなみに血液型性格論に決定的な反証を与えることはできない、
>というのは大分前から議論の前提になっていることなのでつが

だから、本当に叩き潰そうとする動機がある人々は
差別や軍部やオ○ムを引き合いに出さねばならんのです。
どれも凄っい特殊な例で、こんなん追求してたら車社会の危険性を
批判した方がまだ正当性がある、ってもんだけどな（ｗ

まあ、全てすっとばして「科学的に完全に否定されている」とか抜かす
ヤシがおらんわけでもないが

224 ：バレンタイン少佐：02/09/23 00:47

失礼。fallacyというのは、引用文の第１行のみ。第２行については文句なし。

ちょっと席をはずさなきゃいかんので、後ほど。

225 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/23 00:54

粗略な言い方をすれば俺の認識は
常識⊃ステレオタイプ⊃偏見
こんな感じでつが

まあ何にせよ、俺らやO村がいくら頑張っても
社会からステレオタイプを消し去ることなどできんし
疑似科学以外は生暖かく見守れ

226 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/23 01:06

ところで

mouse to mouseはいいけど、
blow jobは危険な罠

227 ：没個性化されたレス↓：02/09/23 01:09

>>221
ハンセン氏病は空気感染しないよ　それこそがまさにハンセン氏病患者に
対して広く共有され国家も後押ししていた偏見　

>>222
相手は血液型という生得的かつ真に非連続的なもので
性格という連続的なものを判断する血液型占いだ
まさに同じアナの狢

>>225
特定のステレオタイプ（含む思想）を取り上げ攻撃し
また論敵または仮想敵に負のレッテルを貼り付ける事で
相対的に自己を高め虚栄心を満たす事は出来る

恥ずかしいことだが、これも無くならない
２ちゃんねるから永遠に厨スレ叩きスレが無くならない理由であり
チンケな論壇雑誌やウヨ本サヨ本が地道に売れる第一の理由でもある

けど正直言って、Ｏ村某はその程度じゃないかと思う
少なくとも、学者としては余りにも議論が杜撰だ
彼のコピイストは輪をかけて杜撰である

どうでもイイ話だが、今日はえらく盛り上がったもんだ

228 ：没個性化されたレス↓：02/09/23 01:10

能見はただの馬鹿だけど、O村はなまじ身内な分恥ずかしい

229 ：没個性化されたレス↓：02/09/23 01:14

て言うか，
Ｏ村先生があやしげな論理で血液型性格学批判なんかするから
心理学がますます胡散臭く思われるんじゃないのか？
黙らせてくれよ，お弟子さんたち！

230 ：没個性化されたレス↓：02/09/23 01:16

O村の暴走や弟子の止められなさ加減はある意味

古川に似ている

231 ：没個性化されたレス↓：02/09/23 01:23

頻繁にテレビ出てるようだからなあ…＞Ｏ村
そして、そう言う番組に限ってテロップや見出しにはデカデカと
「心理学者・Ｏ村某」
ﾔﾒﾃｪｰ

あとＡＢ●ＦＡＮでは心理学者と言えば間違いなくＯ村先生が想定されています。
そういう前提が分かりさえすれば、彼が無謀にも「心理学者」を小馬鹿に
したくなる気持ちもわかります。

けど、あくまで科学的な議論（別に否定ではない）をしかけても
確証バイアスで同じカテゴリに括られてしまうと

ｷﾞｬｱｱｱｱｱ

232 ：没個性化されたレス↓：02/09/23 01:59

少佐は何処に行ったんだろう。面白そうだから待ってたのに
おーい少佐ー。

233 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/23 02:19

諸君私は戦争が好きだ
諸君私は戦争が好きだ
諸君私は戦争が大好きだ

我らはわずかに一個大隊千人に満たぬ敗残兵にすぎない
だが諸君は一騎当千の古強者だと私は信仰している
ならば我らは諸君と私で総兵力100万と1人の軍集団となる
我々を忘却の彼方へと追いやり眠りこけている連中を叩き起こそう
髪の毛をつかんで引きずり降ろし眼を開けさせ思い出させよう
連中に恐怖の味を思い出させてやる
連中に我々の軍靴の音を思い出させてやる
天と地のはざまには奴らの哲学では思いもよらない事がある事を思い出させてやる
一千人の吸血鬼の戦闘団で世界を燃やし尽くしてやる

え？違う？

234 ：没個性化されたレス↓：02/09/23 02:33

確かに面白いが、少佐違いじゃ　ド阿呆

235 ：没個性化されたレス↓：02/09/23 03:17

再び行動主義の栄光を掲げるために！
日本心理学会シンポジウムを成功させるために！
広島よ！　私は帰ってきた！

236 ：没個性化されたレス↓：02/09/24 19:19

＞235
後で戦果を教えてくり。

237 ：没個性化されたレス↓：02/09/24 22:31

O村あげ

238 ：2チャンネルで超有名：02/09/24 22:31

http://wqll.jpn.ch

http://sakayasan.net/zjjj1/

　　中高生とHな出会い
　　即アポ即H出来る
　　超最高なH＆Hが・・　

239 ：没個性化されたレス↓：02/09/24 22:48

これが高確率かどうかは分かりませんが、応募９０名につき１名に温冷庫「エバークール」
が当たる懸賞を発見しました。私も他にも確立を上げたいので一緒に登録してくれる人を
募集中です。誰か登録してください～。
http://www.e-mansion.co.jp/kensyou/

240 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/09/24 23:23

別スレにコメントするのは気が引けたので．
ブゥードゥーサイエンスのものはブゥードゥーサイエンスに返せば良かろう．

がっちり仮説構築→検証実験のプロセスを経て，血液型と性格の相関をﾊｹｰﾝしようと
がんがってるなら，そら立派なサイエンスなのだがなあ．
＃そういや，ｼﾞｹｰﾝ計画の検討は立ち消えますたか？

241 ：没個性化されたレス↓：02/09/24 23:43

別スレより。…ABOFANか、彼に欠けているのは
「いかな偉人が打ち立てた理論体系ですら後世では批判検討果ては無価値である誤謬であると
　酷評され得る・その批評には耳を傾けるのが科学的態度と言うものだし学会の常識だし
　第一その道のプロの話は例え耳が痛くとも聞いとくだけでもお得」
と言う一般常識だな。自信家なのか何なのか…。

　ただ、こと血液型問題では、俗に言う「否定派」の論理の杜撰さや疑似科学的な手法、
下手に社会の良心を気取った欺瞞溢れる態度が鼻につく。無論、代表はO村だ。
そこの所を、能見批判血液型批判に明け暮れる彼の言うところの「心理学者」
達は批判せず、全くの野放し状態で大上段から科学性を云々していた。
この、パウエル長官も吃驚の露骨なダブルスタンダードが彼の「心理学者」に対する
過剰な猜疑心を育成してしまったと思われる。

実際、「否定派はいかに滅茶苦茶か、科学者の名を語る詐欺師が大衆アピールの材料に
血液型を利用しているか」かと言う事を表沙汰にした、また血液型に関する論議を巻き起こした
という一点においては（元々それが当初の動機らしい）、彼は評価に値すると思う。パイオニアだね。

242 ：バレンタイン少佐：02/09/25 00:33

>>241

そりゃいくらなんでも言い過ぎだと思うが。

243 ：バレンタイン少佐：02/09/25 07:51

今回もややずれてしまうが、先日の続き。

今日のお題

「偏見と常識(or合理的判断）の境目は？」

次の例を考えてみよう。企業での雇用における男女差別の問題。

日本では、女性の就職・労働地位・昇進に関して、企業が大幅な「差別」を
していると言われて久しい。つまり、同程度の潜在能力を持ちながら、企業側が
チャンスを与えていないという話。

さて、ここで企業側の「男女差別」は、上で話した常識vs.偏見と同じような枠組みにてらし、
「差別だ、偏見だ」と言えるだろうか？

まあ、採用される側から見れば「私は、男性と同様に頑張るつもりだし、才能もあるし、結婚しても
辞めるつもりはないし、単身赴任だって受け入れようと思うのに、どうして差別されるの？」ということで、
「差別・偏見だと言える」と主張するだろう。

だがここで、統計的意思決定理論の視点を企業サイドに当てはめて、この問題を考えてみよう。

（続く）

244 ：バレンタイン少佐：02/09/25 07:58

企業にとっての至上命題とは「コンスタントに利益を揚げつつ市場での競争に勝ち抜いていくこと」。

まあ、定義によって真でしょう。これは。そうでない企業は消え去っていくだけなんだから。

更にここで日本企業の特徴として「スキルのない人間を雇って企業側で教育し、終身雇用という形で
社員を縛り付けていく。終身雇用が前提とされている限り、社員教育にコストを投じても充分にペイするし、
なによりも、必要なスキルを持った人間を労働市場から調達するよりも、自前で教育した方がおトク」という
事情が揚げられる。

もう一個、重要な点は、「企業側からみて、どれだけ面接や就職試験を積み重ねても、
社員の意図や能力は、確率的にしか見抜くことができない」という点。まあ、これも
常識的に考えて当たり前の話だろう。

さて、以上、３つの件を前提とした場合。

「企業にとっては女性よりも男性を多く雇用し、男性により多くの教育費用を投じ、
男性により多くの昇進機会を与える方が合理的」となる。

なぜか？

（続く）

245 ：バレンタイン少佐：02/09/25 08:04

第一に、ある女性or男性が「私は結婚しても働き続けます！私は頑張って働きます！」と主張しても、
企業側は、それが本当かどうか分からない。そんな企業にとってできることはカテゴリー情報に基づいて、
「辞める確率の低いカテゴリー、職場で頑張って働く確率の高いカテゴリー」の人間を、有利に扱うこと。

理由はともあれ、現状では、男女でこれら２つの点について、「統計的な差違」が存在しているのは
ある意味事実だからね。

そんな訳で、企業による男女差別は、企業から見たら「合理的判断(or常識）」といえる。

え？「女性の方がやる気が低いのはウソだ！」って？

実は、ここに第２の重要な問題が潜んでいる。

（続き）

246 ：バレンタイン少佐：02/09/25 08:11

今度は、企業側の「合理的判断＝男女差別」を所与として、話を見直してみよう。

女性は、個人の潜在能力や意図とは無関係に、女性であるというだけで、
昇進機会は奪われ、また、社内教育のレベルも落とされる。「統計的に見て
女性はやる気が低いし、いずれ、結婚退職していく。彼女らを優遇してやる気を
出させたり、高いコストをかけて教育していく価値はない」と、企業側が考えるためだ。

このとき、女性にとってどちらの方がより魅力的な選択肢だろう？

「そんな逆境に負けず、社内教育など当てにせず頑張ってスキルを身につける！
給料が低かろうが、結婚しても頑張って働き続ける！（＝会社の予期に反する行為）」

「結婚したらとっととこんな会社辞めて、もっと良い生活してやる！（＝会社の予期に合致する
行為）」

まあ、よっぽど根性の座った女性でない限り、後者に傾くのは当たり前だろう。同じ程度の根性の座り
具合だったら、男性だって、同じように振る舞うだろう。

ここで女性達のこの選択を「会社側の行動を所与としたときの合理的な選択」と呼ばせてもらおう。

ここで生じているのは「女性が合理的に振る舞うことにより、企業側の予期が自己成就している」という現象だ。

（続く）

247 ：バレンタイン少佐：02/09/25 08:19

ちょっと入り組んだ話だが、大まかなところは理解して貰えただろうか？

企業も、女性も、いわば「統計的」にみて、リーズナブルな意思決定をしているに
過ぎない。無駄なコストを負担せずに、そこそこの満足を得ようとしているだけ。

企業の「合理的な意思決定」が、女性から見た「差別」を生み出す。
女性が「差別」されていることを前提として行動する限り、企業側が
「男女差別」を「合理的な意思決定の結果として支持し続ける」状況は
続く。

要するに、一種の均衡状態がここに存在している。

え？そんなの、企業も女性も、コストなんか無視して、差別解消に向けて頑張れば
良いだけだって？

それは話が違うだろう。だって、企業・女性ともに、それが可能ならば、以上の構造は
とっくに消え去っているはずだから。それが「いまだ」消え去っていないというのは、
この均衡状態をうち崩すためには、企業・女性の双方が、極めて大きな負担をしなければ
ならないということを意味する。

（続く）

248 ：バレンタイン少佐：02/09/25 08:24

結語

ま、言いたいのはこういうことだ。

ロボは、上の方で「常識⊃ステレオタイプ⊃偏見」という話をしていた。

しかし、この図式は、血液型性格なんぞという狭い世界を離れたとき、
大きな困難に直面する。それは、「我々が素朴に偏見と考える現象は、
単に“現実にはあり得ないのに存在しているかの用に信じている”という
枠組みだけではとらえれないものだから」。

そして、「統計的意思決定理論という枠組みを通した時、人間が確率的にしか
対象の属性を見極めることができないことを認識したとき、偏見・差別・常識的判断
の境界は、心理学者が素朴に信じているよりも、困難な問題を含むことになる」

まあ、時には、経済学や社会学にも目を通して、「統計的差別」っていう現象を知るのも
勉強になると思う。

以上。本日の作戦はこれにて終了。

249 ：自宅外からロボ：02/09/25 11:33

評判の悪いサイトだけど、いちおうまとまってたんで

http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/day/index.html
2001年7月3日（火）～　7月12日（木）に三回かけて偏見を論じてる。

常識と差別･偏見は対立などしないよ。むしろ、偏見が常識的であるときほど、
差別は助長されるといっていい。常識や偏見は合理的に形成されるとは限らないし、
むしろバイアスや錯誤によって形成されることが多いというのが社会心理学の立場だが、
それが科学的・統計的事実に基づいているのだ、という認識は偏見をより強固にし、
その解消を難しくさせるだけだともいえる。
つまり、女性の就職差別とは、科学的で合理的で常識的な偏見に基づいた差別に他ならない。
当事者がその正当化をはかるのは、認知的不協和の解消の問題からいって当然ではあるが。

偏見とはすなわち、集団に関する情報的枠組みが個人の認知においても
そのまま用いられ、個人ベースの情報処理への移行が生じにくいことを言う。
ここでいう偏見の解消とは、例えば何らかの心理尺度を作成して
「その女性が結婚退職する可能性の予測」を行い、それに基づいて
「退職しそうな奴は不利に扱う」「そうでなければ等しく扱う」
などという形でも成立しうる。もっとも、未来予測を含む個人分析は常に困難だけど。

250 ：没個性化されたレス↓：02/09/25 18:45

ハァ？根拠が証明されない区分法を用いた時点で差別じゃないのか？
少なくとも強い恣意性・差別性を有するぞ。

251 ：没個性化されたレス↓：02/09/25 19:17

>>２５０

だから、少佐が言ってるのは、根拠が証明されない区分法という考え方自体が、
思っている以上に曖昧だってことだろ？上の方に出ていた黒人・白人の区別の例
なんかどう思うよ？

252 ：没個性化されたレス↓：02/09/26 00:47

ちっ、未だ結論でねえんか

253 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/26 01:04

>>250
根拠が証明されない区分法って何よ。
定義が明確でないカテゴリーに対する偏見というのは珍しくもないが、
例えばナチスのユダヤ人迫害の際も、ユダヤの血を何分の一以上とか、
いちおうその場での明確な基準というものがあった。
もっと分かりやすく一般的なのは、「黒人に見えるものが黒人」という区分。
カテゴリー化というのは人間が普通に用いている認知的枠組みであって、
必ずしも定義的ではないし、科学的な手続きを踏んで成立するのでもない。

まあその手前には「人種は存在するのか」という厄介な問題もあるが

254 ：クラウン：02/09/26 01:44

心理学関連で正面切って差別論を語りうるのは案外ここだけかも知れないな。

255 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/09/26 01:56

何をもって区分とするか，平たく言えば「違い」を定義するのはややこしいぞ．
離散的な物を扱うならまだマシだが，連続的なものとか人の認知に依拠するようなものは特に．

で，少佐の言わんとしてるのは，妄想でなく，ある種の均衡状態における現象として「偏見」が
現実とシンクロすることがあるって理解で良いか？
我々がシンプルに「偏見＝現実には存在しない妄想」という枠組みで捉えているだけではないと．

それって一種のフィードバック理論だよな．「～であるはずだ」という観測行為が，
観測対象に影響を及ぼすってやつ．ホーソン効果だっけ？ピグマリオン効果だっけ？

で，確かに均衡に陥ってしまうと，いったんリスクをテイクする方向へどちらかが動かんと，
状況は変わらんわなあ．

＃つか，オレが忙しいときにあちこちで面白い話が盛りあがってるのな．ショボーン．

256 ：没個性化されたレス↓：02/09/26 01:57

心理学がその根拠を「保障」してしまった差別構造、または心理学によって
生み出された差別構造というのは存在するんだろうか？

257 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/26 02:01

しかし、ステレオタイプという問題の厄介なところは、
「女とは、すなわち女である」というようなトートロジカルな定義でさえ、
時にはある種の「無理解」を引き起こす源泉になりうるということ。

なにかといえば、トランスジェンダー・トランスセクシュアルや
ホモセクシャリティを理解することは必然的に難しい、という話。

258 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/26 02:04

>>256
「三歳児神話」による自閉症児の親への偏見とか。
あれ以外にも、戦後期のアメリカでは「女性は育児に専念すべきだ」
という一般論が復員兵の雇用確保のために、すなわち女性への
事実上の就職差別の方便として用いられたとか、いろいろと気まずい話が残ってる。

259 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/09/26 02:05

>>256
たとえばＩＱが生み出す差別構造とか．
一種のトリガーになっちまったものはあるような気がするが．

260 ：没個性化されたレス↓：02/09/26 02:09

>>256
教育心理学がもたらした弊害は大きいだろう。

261 ：ロボ ◆iROBOsc. ：02/09/26 02:11

IQは知的障害を客観的に測定・診断するべく生み出された代物だからなぁ。
その後のすったもんだの挙句、今じゃ天才測定尺度だと誤解してる奴がほとんどだが。

262 ：没個性化されたレス↓：02/09/26 10:09

IQ天才ですが何か？

263 ：没個性化されたレス↓：02/09/27 00:16

少佐召還age

264 ：没個性化されたレス↓：02/09/27 15:12

265 ：没個性化されたレス↓：02/09/27 15:12

266 ：没個性化されたレス↓：02/09/27 15:13

267 ：没個性化されたレス↓：02/09/27 15:13

Ｂ型はすぐキレルから面白い。試してみてね。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1030173451/l50
日本の役立たずＢ　型の始末の仕方を考える
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1032772948/l50
【Ｂ型絶滅】B型よ日本は住みにくいだろ？
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1029143793/l50
【仲間外】Ｂ型には内緒ね
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1025053128/l50
Ｂ型は日本社会のお荷物・占い板バージョン
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1030669972/l50
卍卍　　　B型・強制収容所　　　　卍卍
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1032154009/l50
Ｂ型の女は肉便器・Ｂ型男は凹み人生
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1030253462/l50
★★★B型の女ってサァ★★★
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1030152351/l50
B型といえば悪口・陰口・嘘だらけB型＝邪魔
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1028593538/l50
Ｂ型の女を連れてるのは男の恥じ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1032865405/l50
×××20%の劣等種！犬も喰うB型×××
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1029394307/l50
B型の入ったトイレは何故臭いか
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1028784204/l50

268 ：没個性化されたレス↓：02/09/27 15:14

269 ：没個性化されたレス↓：02/09/27 15:14

270 ：没個性化されたレス↓：02/09/27 15:15

271 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/09/27 15:32

いや，だから，占いの範囲なら好きにすりゃエエんだが．

272 ：没個性化されたレス↓：02/09/27 15:41

しかし，ネットワークのリソースってのがどれだけ
無意味なことに浪費されてるかわかるね。これじゃエシュロンも
そう簡単に意味のある情報を検出はできないだろう。
もしかしたらこういうものたちが個人情報保護に役立ってるんだったりして。

273 ：没個性化されたレス↑：02/09/27 16:49

>IQ天才ですが何か？

血液型問題をすっきり解決してくれ

274 ：没個性化されたレス↓：02/09/27 18:07

>>264-270
ﾎﾟｶｰﾝ
何がしたいんですかチミは。
けど、これじゃ否定されても仕方ねえな…。

>>272
ネットは、おばさんの井戸端会議と学会演説が等価値になる場所ですから

275 ：没個性化されたレス↓：02/10/02 05:43

等価値なら問題ないじゃん

276 ：没個性化されたレス↓：02/10/02 05:51

イデオロギー的には等価値であっても、実際に等価値であるかのように扱うと
トンデモない混乱が生じる。さらにこれまでは、等価値にしようにも、その場がなかった。
しかし．．．．

時はインターネット戦国時代。イデオロギー上でしかあり得なかった、専門家とおばさんの
対話が実現してしまう時代に入った。

こうして、イデオロギーとしてもてはやされた主張＝等価値性が、今、危機に瀕している。

277 ：没個性化されたレス↓：02/10/02 18:31

厨房の俺にはマジで意味不明。上の文、誰か翻訳してよ。

278 ：没個性化されたレス↓：02/10/03 00:50

O村先生って今なにやってんの？
そもそもO村先生の専門分野は何よ？

279 ：バレンタイン少佐：02/10/03 07:34

さて、それでは今日のミッションを始めよう。
昨日は、あちこちで、この前の話に関連した論争が起こっていたようで、
時期的にもタイムリーではないかと。

ただし、ここでは、誰か特定の人の意見を支持するとか、異なる意見間の
違いを浮き彫りにするとか、どうやったらある人物の無能さを証明できるかとか、
そういった生臭い話からは、距離を置かせて頂こう。

今日のお題
「ステレオタイプ・偏見＝カテゴリーに対してネガティブで現実的ではない
情報を付与すること？（←最後の１文字に注目）」

前回同様、今回も長い話になる。

280 ：バレンタイン少佐：02/10/03 07:35

簡単な例を考えてみよう。前回の続きとして、夜のNYの街角で出会う相手
の真の属性を判断するケース。なお、判断者は、向こうから来る相手が
安全な人間か、危険な人間かを、「確実に=100%の確率で」判断することは
できないとする。そして、相手を判断するための情報は、カテゴリー情報しか
存在しないとする。

ここに、以下の情報がある。p(X|Y)=Yという情報が与えられた時、Xである確率

例１
p(強盗｜白人）＝0.05
p(強盗｜黒人）＝0.30

さてここで、判断者は「判断を誤った場合には何らかの損失を負担する」と
仮定しておこう。つまり、判断者の目的は「与えられた情報に基づいてできるだけ
損失を少なくする判断を行うこと」

さあ、君たち、どう判断する？

281 ：バレンタイン少佐：02/10/03 07:35

いずれの場合（白人・黒人）も、ベースレートは50%を下回るので、
「どんな情報があろうとも“強盗ではない”と判断する方が正確」と
答えるだろう。

確かに、確率的には、この判断は「正確」だと言えるだろう。だが、
統計的意思決定理論の観点＝判断者の利益という観点から見た場合、
この結論は自明ではない。

例えば、「強盗を“強盗でない”と判断した時の損失」が、「強盗でない
人間を“強盗だ”と判断する時の損失」よりも遙かに大きなものである場合。

この場合、白人を見たときには「強盗でない」、黒人を見たとき「強盗だ」と
判断することは、判断者にとって「合理的＝損失を最小化する」判断である
可能性がある。

282 ：バレンタイン少佐：02/10/03 07:36

例２
p(強盗｜白人）＝0.60
p(強盗｜黒人）＝0.80

同様の考えは、ここにも当てはまる。この場合、両者とも強盗である
確率は50%を越えているのだから、「誰を見ても泥棒だと思う」方が、
「正確」であると言って良いだろう。

だが、この場合も、例えば「強盗でない人間を“強盗だ”と判断する損失」が
大きなものである場合、黒人の時だけ「強盗」と判断した方が、損失を最小化
できる場合もあり得る。

つまり、p(強盗｜白人）＜ p(強盗｜黒人）という関係が存在している限り、
確率の値に関わらず「カテゴリー情報を用いて判断すること」が、判断者の
視点からみて「正確＝損失を最小化」する場合があり得るという、論理的
帰結が存在する。

閑話休題．

さて、ここで、以上の例でp(強盗｜X)を全て、p(安全｜X)に置き換えて
同様の問題を考えてみてもらいたい（つまり、どのカテゴリーに対して
安全という正の属性を付与するか、という問題）。

結局は同じ事だ。「正・負のどちらの属性を付与するか」という話は、
ステレオタイプ・偏見の話をするとき、実は、あまり関係ない。

283 ：バレンタイン少佐：02/10/03 07:37

まとめ１．

「（確率的に）正確」という時、ランダムな判断（＝正答率50%）よりも
正確に判断できるか、という基準が用いられることが多い。しかし、判断者の
側から見た場合、どれが「正確」であるのかは、損失の大きさ＝損失関数に
依存する。

それでは、判断される側からみたら？

「強盗でない白人・黒人」の側から見たら、p(強盗｜X)がどんな値を取ろうが、
「強盗だ」と判断されることは、そりゃたまらんだろ。そんな判断は「不正確だ・
偏見だ」と主張するに違いない。

だが、上記の考えに従えば、「カテゴリーと属性が確率的に関連している
状況において、カテゴリー情報に基づいて個人の属性を推測すること」は、
いかなるケースも「偏見」だと言える。

だって、カテゴリーベースの判断を下す限り、いかなるケースにおいても、常に
「YではないのにYと判断される」人間が出てくるのだから。確率の値とは無関係に。

284 ：バレンタイン少佐：02/10/03 07:37

次なる問題．

「我々が直感的に“偏見だ！”と考える時、多くの場合、判断される側から
この問題を見ている。だが、判断者の側の視点を無視したまま、“偏見だ！”と
指摘することには、どんな意味があるのだろうか？」

考えてみな。損失関数と条件付き確率の組み合わせによっては、判断者は
カテゴリーベースの判断を行わざるを得ない。「カテゴリーベースの判断は
いかなる場合に置いても偏見と呼ばれるケース（＝強盗じゃないのに強盗と
判断されてしまう）人間を生み出す」ことを承知した上でね。

この状況において、「カテゴリーベースの判断は偏見を生み出す！」と主張
することは、「偏見」を解消することにつながるだろうか？

もっと、重大な問題がある。このように考えたとき、「真実ではないネガティブな
属性をカテゴリーに付与する」という素朴な一文を、どの用に定義すれば
良いのか？

以上、本日のミッションは終了。

285 ：バレンタイン少佐：02/10/03 08:52

ああ、ついでに書き足しておくと、上で「強盗か否か」という２分法ではなく、
「どれだけ強そうか」といった連続変量を、カテゴリー情報に基づいて推論する
場合にも同じロジックは当てはまるからね。

単に、二項分布を確率密度関数に置き換えてやるだけ。
その他、本質的でない周辺的なツッコミはご容赦。

286 ：没個性化されたレス↓：02/10/03 12:15

>284がいまいちわかりませーん。
カテゴリーベースの判断を行わざるを得ない状況とは？
素朴な一文はなにを問題にしているのか？
解説ｷﾎﾞﾝﾇ

287 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：02/10/03 12:54

少佐の話を拡張すると，利益判断を左右する価値関数に関してはたとえば

M（強盗|x：xが強盗であると判断することで得られる利得）=
P (強盗|x) * 判断のメリットα－{1-P（強盗|x）}* 判断のリスクβ

という，一種の期待値に依存することになるな．
＃確証バイアスは，P(x)の値の見積もり方に関する部分ということになるのかな？

M（強盗|x）≧ 0 であるなら，xが強盗であると判断するのは判断者にとって合理的であるということになる．

おそらく，世間で言う「偏見」かどうかのラインはP(x)の見積もり精度/*判断項目とカテゴリーの相関問題含む*/，
判断リスクβの大きさ，カテゴリーxの粒度，等が関わってくるのではないかな．

288 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：02/10/03 13:30

少佐の例にあるように，重大な危険が予測され即応しなくてはならないような状況では，
カテゴリーをベースにヒューリスティックな判断を行わなければならんだろう．
＃というより，「ヒューリスティック判断が合理的である」ということか．

「真実かどうか」は判断主体によって変わってくるし，こうした問題の場合一意的に
「真実」を決められんということじゃなかろうかね．

289 ：自宅外からロボ：02/10/03 14:43

ていうか少佐、あなた社会的認知の考え方の基本を分かってない。
「人間は認知的節約家である」という社会心理学の古いテーゼを知らんのか？
ヒューリスティックやカテゴリーベースの情報処理の迅速性・実際的有用性は、
言われるまでもないというか、この種の問題ではいまや前提事項に過ぎない。

一生懸命偏見の合理性を主張しても、何の議論にもならんよ。
偏見に基づいた判断の合理性は、偏見の定義を何ら揺るがすものではないので。

＞「ステレオタイプ・偏見＝カテゴリーに対してネガティブで現実的ではない
＞情報を付与すること？（←最後の１文字に注目）」

「現実的ではない」という定義はここに含めてはならない。
ステレオタイプへの認知はネガティヴなものだけとは限らない。
ついでにいうと、態度の三要素のうち認知と情動が関わるので、
「情報」だけでなく「感情的態度」も含まないと片手落ちだ。
むしろ偏見はステレオタイプに比べてそのような側面が強い。

カテゴリーベースの判断が偏見を生むのではない。
カテゴリーベースの判断とは、そのものズバリ、偏見だということだ。

ちなみに、「カテゴリーベースの判断しか行いえない状況」というのは、
実験的状況はいざしらず現実的な想定ではない。
カテゴリーベースから個人ベースへの情報処理の以降は意識的に開始されるのではなく、
無意識に、しかも瞬時に開始される。

290 ：自宅外からロボ：02/10/03 14:43

ついでにいうと、「夜のＮＹの街角で」という前提が入る時点で、
それはその時点で「カテゴリーベースのみでの判断」ではなくなる。
なぜなら、「昼間の教会で」などという場合に比べればこの状況は、
社会的文脈に基づいてリスクは高く評価されなければならない。

カテゴリーベースから個人ベース情報処理への移行は、
相手が黒人であることを確認した次の瞬間、「相手の身なり」から
相手がホワイトカラーであるか、それともスラムの危険な住人であるかを
判断する時点で既に起こっている。もっとも、個人ベースというよりは、
これはまだサブカテゴリへの移行といったほうがいいかもしれないが。

さらに、「相手の表情」や「こちらに気付いた時点での反応」、
あるいは「銃を所持しているか否か」など、
あらゆる情報が判断には活用されなければならない。
もしもそのような情報が隠蔽されている（マスクをしているだの何だの）
なら、それこそ怪しいということになるし。

時間がないので続きはのちほど

291 ：没個性化されたレス↓：02/10/03 15:44

少佐がトーシロにも理解できる例題としてわざわざ単純な例を引いてるのに、
習性上細かい文句つけて問題を複雑化させる人が…（笑）

>ヒューリスティックやカテゴリーベースの情報処理の迅速性・実際的有用性は、
>言われるまでもないというか、この種の問題ではいまや前提事項に過ぎない。

この前提事項すら理解してない人に説明しているのでは？
小学校で一年生の算数教えている教師にむかって
「１＋１＝２とは言われるまでもないというか、この種の問題ではいまや
　前提事項に過ぎない。一生懸命足し算のやり方を主張しても、数学には
　何の足しにもならんよ」
て言うか普通

292 ：286：02/10/03 16:37

ん？少し見えてきたか？

「カテゴリーベースの判断が合理的である」状況において、
「カテゴリーベースの判断＝偏見」であるから、
「カテゴリーベースの判断をやめることが合理的かどうか？」
と言うことか？

少佐の例は，
「重大な危険が予測され即応しなくてはならないような状況」
というよりも、
「（個人の）情報が少ない状況」
において、「さいころを振る」よりも「カテゴリーベースの判断が合理的である」
ということだと理解した。

＞ロボ氏
>290の趣旨が分かりません。
解説ｷﾎﾞﾝﾇ

293 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/03 23:15

どうも論点が見えずらいと思ったら，
この話題，本スレの続き物だったのね．
さらに，長すぎ....

294 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：02/10/03 23:36

もうどこが本スレやらなんやらさっぱりでつ．むしろこっちが本スレではないのだろうか．

295 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/03 23:39

どこだっけ？本スレって

296 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/04 00:00

あ，すまん>>293で書いた「本スレ」ってのは
「このスレ」って意味でし．

297 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/04 00:08

ざっと読んでのモノローグ

>>206
「ステレオタイプ」って態度か？
俺は社会的スキーマの一種だと思っているが．

>>207
で，社会的スキーマの一種である故に，ステレオタイプには
「現実的＝常識」であるものと「非現実的=妄想」がある．
というか，そもそも，「現実的=常識」であっても，
それが科学的に実証されたものであるかどうかは別である限り，
われわれは認知主体の「心的現実」においてしか，情報を処理できない．

と，ここまでは>>214以降にかいてあるか...

298 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/04 00:09

どうにも意思決定論っつーのは，日常的な人間認知過程を過大視し過ぎている気がする罠．

例えば，>>246
(たとえ話に突っ込むのも無粋だし，この作戦の論調は理解できるのだが，)
＞ここで女性達のこの選択を「会社側の行動を所与としたときの合理的な選択」と呼ばせてもらおう。

合理的な選択かなあ．
それならなぜ，就労パターンがM字型になるのだ？

ま，このことについては，>>289の
＞人間は認知的節約家である
に対する少佐のコメントを待とう．

299 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/04 00:10

む，いろいろミスがあるが,勘弁．

300 ：ロボ＠酔っ払い ◆lSiROBOsc. ：02/10/04 00:15

ちょいと急がしいので、ここだけ
＞「ステレオタイプ」って態度か？

態度の三要素である認知・感情・行動のうち、
ステレオタイプは主に認知的なものを指す言葉。
つまり、ステレオタイプは社会的スキーマの一種であり、
同時にその社会的スキーマは態度の構成要素の一つでもある。

301 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/04 00:31

あー，そうか．理解したニダ．

302 ：没個性化されたレス↓：02/10/04 11:30

あげ

303 ：認定強化士：02/10/04 18:27

少佐は社会学者？
物事を語る視点が、社会心理学を超えている気がする
だから、あんまりロボと議論がかみ合わないんじゃないかな？

と、漏れもステレオタイプを使用して推測してみる。

304 ：認定強化士：02/10/05 01:43

ステレオタイプが個人の状況判断を助ける
といったような役割を持つこともあるだろうが
それ以上に弊害も多いこともまた事実。

特に、人がステレオタイプを信じている場合
そのステレオタイプにあてはまる情報をより着目して
強調し、それを記憶しやすい傾向があることがわかっている
これを心理学では確証バイアスと呼ぶ。

まあ、この板ではおなじみの用語だけれども
この働きのせいで、人類が被った損害ってのは
膨大なものではないかと漏れはにらんでいるのさ。

305 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/05 01:53

しかしヒトが分散分析モデルでしか情報処理をできない生き物だったら、
ここまで繁栄を遂げることもなく絶滅してしまったとも考えられる罠

306 ：バレンタイン少佐：02/10/05 07:37

ロボが言ってる話も、認定強化士が言ってる話も、当然知ってるよ。
これまではあくまで「基礎的な話」。みる人が見れば当たり前のこと
ばかり。そして、誰も「偏見」を正当化しようとしている訳ではない。

結局最後に言いたいのは、ここから先の話。つまり、
「これまで俺達が当然だと思ってきたストーリーの背後に潜む
イデオロギーと、その“当然”と思わせる部分が隠してきたものを
議論したい」ということ。

これまでの話は、当然のことを知ってる人間には当然の話。むしろ、
そうでない人間に、「当然」のバックグラウンドを与えるための話だと
思ってくれ。

つまり「ロボなんかは、これまでの話は当然のように知っているから、
迂遠に思っただろうが、話はこれからだ」ということ。けれど、当然の
話をXYZのような非認知・非社会心理学者に分かるようにしとかなきゃ、
ここから先には行けない。

以下、論点は２つ。

「偏見なるものを解消する上で（=社会全体における厚生の増加）、
これまでの論点の何が良くて、何が悪いのか？」

「いわゆる、確証バイアス、カテゴリー情報に基づく情報処理
（含ヒューリスティクス）といった“認知的ケチ”は、悪？」

307 ：バレンタイン少佐：02/10/05 07:38

あ、ついでに言っておくと、俺は、この話に付いてこれるような人を
対象にして、これまで話をしている。万人相手の話をしている訳ではない。

１．「論点１を語る前に：長い前提」

さて、これまでの話から分かる用に、結局、カテゴリーに基づいて個人を
判断する限り、判断される側からみたら、そいつは定義により「偏見」。
ロボも書いてるようにね。それがいついかなる場合でも、個人ではなく、
カテゴリーを用いる限り。

そして、社会心理学の歴史において、こうした情報処理を「良くない」と
主張することは、比較的我々の直感に良く訴えかけてきた。また「政治的
正しさ」という観点からも。心理学者が授業で教える教材としては、
なかなかに意味があるトピックだし、啓蒙という観点からも、大きな
意味はあると思うよ。

しかし。

現実に偏見と呼ばれる現象を良く吟味してみると、実は、２つの異なる
「偏見」がある。

A. 判断される側からみた場合：全てのカテゴリーベースの推論が偏見
B. 判断する側からみた場合：合理的意思決定者として許容される範囲を超えた
カテゴリーベースの推論

308 ：バレンタイン少佐：02/10/05 07:39

Ｂについての例として、北海道のどっかの銭湯が「ロシア人入湯お断り」の札を
出したケースがあるだろう。

これはAの観点からみたら「偏見」。しかし、Bの側＝「合理的意思決定者として
許容される行為か？」という観点からみた場合、以外と、複雑だ。
銭湯経営者の立場から見て、「一部の」ロシア人が他の客に迷惑をかけていた
というのは事実。客の立場を考え、あるいは、客足が遠のくための売り上げ減少を
防ぐために、銭湯経営者が「ロシア人お断り」の札を出すことは、「ある意味」
合理的。実際、この問題に関して、事情を良く知る人たちは、経営者に同情的だった。
（なおこれはあくまで例であるため、“ロシア人に風呂の入り方を教えろ”という
非難はナシだぞ。）

つまり。

「俺達は、たとえカテゴリーベースの判断であろうとも、それが、合理的だと
判断される限り、直感的に、それを“偏見”と呼ぶのをためらう」

例えば、最近流行の隣国人叩き。

あれを見て俺達は、なぜ、あれを「偏見」だと思う？国に基づいて判断しているから？

違うだろう。

俺達が、あれを「偏見」と感じるのは、「たった一部の人間の行為を、カテゴリー全体に
広げている」から。

これまでのタームを使えば、本当は、p(強盗｜黒人）=0.01であるのを、p(強盗｜黒人）=
0.30（or p>0.01)と見なすから。だから、俺達は、あれを「偏見だ」と強く感じる。

分かるだろう？「偏見」と呼ばれる現象には２つある。実際、後者はKahneman&Tversky
系統の研究者が「ステレオタイプ」を定義するときに使ってるはずだ。

309 ：バレンタイン少佐：02/10/05 07:40

「論点１について」

さて、「偏見」という問題を語るとき、最も大きな問題は、「判断者の側からそれを
どうやって取り除くのか？」というもの。当然だろ？

さて、このために、Aの観点から「ステレオタイプは良くない！」と主張することは、
果たして有効か？まあ、ある意味、有効だろ。カテゴリーベースの判断をすることが、
「判断される側」にとって、どんな意味を持つか気付いていない、厨房相手の時には。

だが、B.の意味での偏見をなくすためには？

A.の主張＝全てのカテゴリーベースの判断は「politically incorrect」と主張することは無意味だろう。どれだけ頑張ろうとも、「カテゴリーベースから個人ベース情報処理
への移行(byロボ)」には限界があるから。

上の銭湯の例を考えりゃ明らかだろ。ロボは「カテゴリしか使えない状況は稀」というが、
それは事実ではない。もし、それが可能ならば、どうして人工知能やロボティクスの
研究者が、ヒューリスティクスベース、カテゴリーベースの情報処理を使うと思う？

現実場面で人間が直面しているような問題を、いざ、プログラムに解かせようとすると、
結局は、カテゴリーベースを使わざるを得ないからだよ（これは論点２につながる）。

人間が、本質的にカテゴリーベースの情報処理をせざるを得ない環境に生きている以上、
B.の意味での判断＝「そのカテゴリーベースの判断は、合理的意思決定者として正当化
可能なものか？」という問題を、重視せざるを得ないだろ。（確証バイアスは、ここに
関連した話題）。

310 ：バレンタイン少佐：02/10/05 07:41

「俺達が、ある態度・判断を偏見だと感じるのは、それがカテゴリーベースだから、
という理由だけではない。それが、度を超えているから。つまり、合理的意思決定者
として、許容されうる範囲を超えているから。」

「偏見をなくすということは、“判断者”の側の問題。このとき、判断者に
カテゴリーベースの情報処理を行わせないように教育するのは不可能。
“偏見解消”という観点を重視するならば、注目されるべきは、それが
妥当か？という問題」

「しかし、前回の話から分かるように、どの程度のカテゴリーベースの
判断が、“合理的”であると言えるのかは、場合によっては極めて判断が困難。
故に、学部生相手に偏見の話をするならともかく、本腰入れて偏見の問題を
考えようorそれをなくすための手段を考えようとするならば、そいつは、
思っている以上に難しいぞ」、と。

論点２は次回。

311 ：バレンタイン少佐：02/10/05 07:42

そいつは思っている以上に難しいぞ=カテゴリーベース情報処理の
危険性を訴えるだけじゃ、問題は解決しないぞ

312 ：没個性化されたレス↓：02/10/05 08:03

往々にして、ある特定の偏見への攻撃は別の偏見の強化につながり易いという罠
このスレ関連なら「血液型占いで他人を判断する香具師は論理的思考能力の欠けたカルト信者だ」とか？
「カテゴリーベースで情報処理を行う人種は低能な差別主義者」でも良いな。

313 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/05 12:54

やっぱり、少佐あなたどこか基本がずれている。
全てのカテゴリーベースの推論が偏見なわけはないし、
「ロシア人入湯お断り」は、偏見ではなく、差別。
差別は行動だけで定義され、認知的情報処理ではないし、
制度として配置すれば通状況的になるのが当然だ。

ここで問題になるのは、社会通念上、あるいは法律上、
その相手にそのような対処をすることは許されるのか、ということ。
娼婦には客を選り好みする権利があるというのが古くからの通念だが、
レストランにおいて「黒人立ち入り禁止」の張り紙を出せば、
現在のアメリカではレイシャルハラスメントとして裁判沙汰だ。
また、黒人立ち入り禁止のレストランが当然のように存在していた
某アパルトヘイト国家の内部ではそれは当然のことであったが、
他国の人間が国際通念に照らし合わせてみれば、それは差別であった。

これ以上は道徳の普遍・相対論争に突入するのであまりやりたくないが、
とりあえず少なくとも、「差別を差別と自覚できるかどうか」は文化相対的だ。

314 ：没個性化されたレス↓：02/10/05 14:05

少佐は「差別」という単語を使ってないが、意図的に避けるか棚上げするかしてるのか？

どっちにせよ、ロボったら話の腰折りまくり（軽怒）
…少佐よ、今度から文章は一気に書いてくだちい

315 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/05 15:44

話の腰を折ってるというより、
お互いの話が全く噛み合ってないんだよ、初めから。
一見同じテーマで議論をしているように見えても、
認識も、前提も、視点も、論点も違う。

片方は飛ぶ鳥の行動を観察する鳥類学者なのに、
もう片方は鳥が何故飛ぶのかを流体力学的に考察している、
というぐらい話がずれているといっていい

316 ：没個性化されたレス↓：02/10/05 19:00

>お互いの話が全く噛み合ってないんだよ、初めから。
>一見同じテーマで議論をしているように見えても、認識も、前提も、視点も、論点も違う。

分かってたのか…
自覚してるなら生暖かく見守ったんなさい。

317 ：ロボ＠酔っ払い ◆lSiROBOsc. ：02/10/05 19:04

相手がただの厨房や勘違い君ならともかく、
俺と互角に議論できる実力はありそうなんでなー

食指が　疼くの

318 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：02/10/05 22:21

アリvs猪木じゃねぇんだから，噛み合うルールにしてくだちい．

>>313
＞全てのカテゴリーベースの推論が偏見なわけはないし、
ここらへんは，まず偏見の定義をある程度詰めんといかんのじゃなかろうか．
個人的には，精度の高い予測が可能かどうかという点に注目したいところだな．

で，差別という行動の生起要因に偏見があるとすれば，それはいったんまとめて考えても良かろう．
というより，内面を直接観測することはできないのだし，差別と言う行動から
その認知情報処理過程を予測するのはそう無茶なことだとも思えんが．

んで，「差別が許されるかどうか」の前には，「その社会的スキーマにおいて，差別かどうか」
という要素が存在し，そのあたりが片付いた後に，「差別を解消するには」という問題に取り掛かる形なのだろうな．
そこで，合理的・合目的な認知情報処理として偏見⇒差別のプロセスが採用されたとき，
倫理的問題だけでは，解決できんだろうなとオレも思う．

319 ：ロボ＠酔っ払い ◆lSiROBOsc. ：02/10/05 23:27

>>差別という行動の生起要因に偏見があるとすれば

ほとんどの場合はそうだけど、定義上はそうでないケースもあるのよ。
例えば、本人は差別に反対する意識を持っているのもかからわず、
社会的圧力によって差別に加担せざるを得ない場合。
または、風呂屋のおやじの場合でいえば、「ロシア人にはいいロシア人も
悪いロシア人もいる」と認識しているにも関わらず、「北海道に来るロシア人は
たちの悪いのが多いので、まとめてお断りにしよう」と考えている、
あるいは、「いいロシア人を追い返すのもやむを得ない」と考えている場合。

逆に、偏見を抱いているが、それを一切行動に示さない場合もある。
そういうわけで、「差別する奴は偏見を持っている」と定義することはできない。

320 ：ロボ＠酔っ払い ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 02:38

差別と偏見の絡み合いも、いろいろな展開がある。
社会制度としての差別が解消されたのにも関わらず、
実際には偏見が維持されている、といったケース。
現在のインド・カースト制度などはこの状況にある。

または、差別・社会的格差を解消しようという働きかけが
元の被差別者を過剰に優遇し、差別者の側にしわ寄せがくる、
逆差別という現象もある。民権運動以降のアメリカで起きている問題だ。

待遇上の差別は何もなくても、社会的格差の問題はあるから、
人種的偏見も相俟って話はとってもややこしく……眠いからまた今度

321 ：没個性化されたレス↓：02/10/06 06:25

社会学の方にはみ出ちゃうから、具体的な社会現象としての「差別」は
一時可能な限り棚上げしませんか。

322 ：没個性化されたレス↓：02/10/06 08:32

大いに活性化してますね

323 ：バレンタイン少佐：02/10/06 09:45

>やっぱり、少佐あなたどこか基本がずれている。(byロボ)

そりゃそうだ。俺がここで意図しているのは、偏見に関して
心理学的研究が基礎としてきた「日常言語を用いた定義・議論」を、
徹底的に「理論用語＝理論モデル」に置き換えて、その曖昧さを
排除したときに、初めて見えてくるものの「大切さ」を議論しようと
いうことなのだから。

ただし、何度も言っておくが、ロボが繰り返している事＝「俺は
偏見を、“判断者にとって合理的だから”という理由で正当化しようと
している」というのは、俺が意図していることではない。

くどいようだが、これは徹底的に理解して欲しい。

俺が、基本的に言いたいのは、「（素人ならぬ）心理学者が偏見の定義、
それが起こす問題、その解決法を考える上で、“判断者”と“判断される者”の
二つの立場を、厳密に分けて考えていくことが、ものすごく重要だ、ということだ」

特に、「某アパルトヘイト国家の内部ではそれは当然のことであったが、
他国の人間が国際通念に照らし合わせてみれば、それは差別であったbyロボ」
という側面を理解する上で、この両面性の理解が極めて重要、ということを
言いたい。

この点は、>>318のXYZなんかには、分かってもらえているような気がする。もし、
俺の表現に「わかりにくい」点があるならば、XYZに別の言い方をしてもらえると、
議論は効率的に進むかも。よろしく頼むっPi。

324 ：バレンタイン少佐：02/10/06 09:56

丁度いいテーマが転がってきたので、まずそこから。

お題「偏見・差別の定義」

(***)
＞例えば、本人は差別に反対する意識を持っているのもかからわず、
社会的圧力によって差別に加担せざるを得ない場合。
または、風呂屋のおやじの場合でいえば、「ロシア人にはいいロシア人も
悪いロシア人もいる」と認識しているにも関わらず、「北海道に来るロシア人は
たちの悪いのが多いので、まとめてお断りにしよう」と考えている、
あるいは、「いいロシア人を追い返すのもやむを得ない」と考えている場合。
(byロボ)

これこそ、まさに、俺が「簡単な数学モデル」を使って表現してきたことだろ。

つまり、p(悪いヤツ|ロシア人)の確率を正確に推定していながら、「悪いヤツを
入れてしまうと甚大な被害が生じる。仕方ない、良いヤツもまとめて追い返して
しまえ」。

325 ：バレンタイン少佐：02/10/06 09:57

良いかい？これまでの偏見・差別に関する定義は、全て、ロボが言ってる話と
合致するんだよ。冷静に聞いてくれ。

>>289のロボ
>カテゴリーベースの判断が偏見を生むのではない。
>カテゴリーベースの判断とは、そのものズバリ、偏見だということだ。

(これって、>>313のロボの「全てのカテゴリーベースの推論が偏見なわけは
ないし」という発言と矛盾するが、それが、偏見の二面性を表現していると思うな)

→「判断される側から見て、判断者がカテゴリーベースの情報処理をすれば、
必然的に、“良いヤツなのに悪いヤツ”と判断されてしまうヤツが出てくる」

定義１＝「判断される側から見た偏見」

>>320のロボ
＞社会制度としての差別が解消されたのにも関わらず、
＞実際には偏見が維持されている、といったケース。
＞現在のインド・カースト制度などはこの状況にある。

→「差別がないのに偏見がある」という事は、これまでのタームを使えば、
p(悪いヤツ｜ロシア人)の確率を、実際よりも過剰に見積もる事。

定義２＝「判断する側から見た偏見」

326 ：バレンタイン少佐：02/10/06 09:58

それでは、差別の定義とは？上記の(***)の部分を見てくれ。

→これまでのタームを使えば、p(悪いヤツ|ロシア人)の確率見積もりが
正確であるか否かとは独立に「カテゴリーに基づいて“行動する”こと」。
特に「カテゴリーに基づいてネガティブに扱うこと」

定義３＝「差別」

以上、３つの定義の組み合わせで捉えられない現象はあるかい？
affirmative actionなどは「本来ならば個人ベースで選んでいた入学者を、
カテゴリーベースに基づいて選ぶ事によって、“優秀なのに入れない白人”を
増やしてしまった」と言えるだろ？

実は、定義３の「差別」というのは、このように定義すると、その意味が極めて
多義的になる。

「判断される側から見た場合：必ず、“良いヤツなのに悪いヤツ”と扱われる人間が
出てくるため、タマラン」→この立場にとっては話は簡単。多義性はない。

しかし、判断者からこの定義を見ると、極めて複雑な組み合わせが存在する。

「p(悪い｜露人)を正確に見積もっていない判断者の場合：いわゆる、“現実に
合致しない判断＝偏見”に基づいた差別と呼ばれるケース」

「p(悪い｜露人)を正確に見積もった判断者の場合：これまでに俺が例に出してきた
ような“事情を知る人間からは理解されうる”差別のケース」

327 ：バレンタイン少佐：02/10/06 09:58

もっと詳しく分ければ、後者は、「“悪い奴を良い奴と判断し間違える事のコスト”が
正確でありながら、合理的行動として、カテゴリーベースで行動する奴」と、
「そのコストを見間違え、客観的に見てそんなことする必要がないと思われるのに
カテゴリーベースで行動する奴」に分かれる。

例えば、前者は「女性差別をする企業」が当てはまるかも知れない。最初の俺の
話を参照。後者の例としては、もしかしたらカースト制度があるかも知れない。
あれは、俺達からみて「なぜカテゴリーベースで行動を変える必要があるのか？
あるカテゴリーを“非道く”扱うことで得られる利益とは何か？」が分からない。
だから、俺達は、あれを「合理的行動として正当化可能なモノ」とは思えない。
少なくとも近代社会で生まれ育った俺達の目には。

>また、黒人立ち入り禁止のレストランが当然のように存在していた
>某アパルトヘイト国家の内部ではそれは当然のことであったが、
>他国の人間が国際通念に照らし合わせてみれば、それは差別であった。

これが「文化的相対性」の話に持ち込まれるのも、上の話と同様。
俺達の目から見て「黒人をレストランに入れない＝カテゴリーベースの
行動が、判断者にもたらす利益」が「文化依存的」なものだから。

//---まず、頭を冷静にして、しっかりと上述の定義を考えて欲しい。
//---俺は、現実に存在する「偏見・差別」を無視しようとしている訳ではない。
//---それを、徹底的に「透明な形」で定義しようとしているだけだ。特別な話は
//---何もしてない。

328 ：バレンタイン少佐：02/10/06 10:00

「ここで俺が言いたいことは？」

これで分かるか？俺は、アパルトヘイトやカースト制度を、「それは判断者にとって
合理的だから容認されるべきだ」と主張したいのではない。

むしろ、「そのような問題が歴史的・文化的に生起してきた理由、それらを解消へと
導く方法」を考える上で、「偏見や差別は悪いことです。なくしましょう。」とする
「判断される側の立場に立った研究態度」よりも、「判断する側から見て、そうする
理由は何か？それは彼らにとって合目的的なのか？そうでないとしたら、何が原因と
なっているのか？」という「判断する側の立場に立った研究態度」の方が、有効だと、
言いたいんだよ。

良いかい？

俺達、心理学者は、学生に対して「こういったモノは良くないですね。みなさん、
単純に考えるのではなく、ちゃんと考えましょう」というメッセージを伝える。
こうした、「教育」は、対象が「露人入湯お断り」や、「隣国人は出てけ！」という、
比較的「マイルドな社会問題」に対しては有効だろう。

しかし、そんな「生ぬるい教育」を続けることで、、アパルトヘイトやカースト制度、
男女の雇用差別などの、「ハードに、制度化されてしまった社会問題」を解決することが
できると思うかい？

結局、ここまで強烈な問題を解決するには、「そのような事は良くない」という視点で
はなく、「これは判断者にとって、何か合理的な理由があるのだろうか？」を問わな
ければならない。もし、「そう判断・行動することが、“判断者の視点から見て合理的”
であるならば、それが“合理的”になってしまう、社会システム＝人間の心の外部に
存在するもの」に目を向けなきゃならん。

329 ：バレンタイン少佐：02/10/06 10:01

挑発的な言葉を使えば、このような「最も性急に解決が必要とされる、制度化されて
しまった偏見・差別」を解消・議論する上で、現状の心理学における「教育的
態度」は、極めて無力だ、ということ。

（最後の文章については言葉足らずなので、異論・反論・オブジェクションが出てから
解説したい）。

以上で、本日の作戦は終了。

330 ：没個性化されたレス↓：02/10/06 11:06

＞しかし、そんな「生ぬるい教育」を続けることで、、アパルトヘイトやカースト制度、
＞男女の雇用差別などの、「ハードに、制度化されてしまった社会問題」を解決することが
＞できると思うかい？

血液型問題程度なら、一時的に解決できる。
あわよくば自己満足もできるのは関連スレでも証明済み（爆）

331 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 13:54

なーにから説明したものやら。

心理学的研究が基礎としてきた日常言語を用いた
定義・議論って、例えば誰の何年の論文に出てくるやつよ？

ステレオタイプ研究の古典的アプローチでの定義は
「社会的な集団やカテゴリーの間に生ずる、嫌悪感や
差別的傾向などのネガティヴな態度は偏見と呼ばれる。
偏見の構成要素のうち、ステレオタイプは、対象集団に
関する信念、すなわち認知的成分と見なすことができる」
（Allport,1954; Brigham,1971）
といったようなもの。この頃は、ステレオタイプはネガティヴだとか、
客観的事実に反するとか、集団内に共有されるとか、
いわゆる素朴なステレオタイプ観が支配的だったといっていい。

しかし、その後は認知的アプローチが主流になったんで、
「集団に対する知覚者の知識、信念、期待などを含む認知構造」
（Hamilton&Trolier,1986,P133）
といった具合で、基本的にステレオタイプを持つ者の知覚のみが注目され、
集団レベルでの共有的認知はあまり取り扱わない、という状況が続いてた。
要するに、「判断される側の立場に立った研究態度」なんてものはないんだよ。
判断する奴を神の視点で見下ろして、こいつはなぜどのようにこう判断するのか、
それがステレオタイプ研究の長い流行スタイルだった。

そういう方面から偏見の解消に関する研究は随分いろいろとあるんだけど、
概してステレオタイプ解消という問題に対して悲観的な結果ばかり導き出してきたし、
「偏見や差別は悪いことです。なくしましょう。」などという素朴な主張は、
少なくとも社会的認知の研究から導き出された知見では決してない。

332 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 14:14

>>現状の心理学における「教育的態度」
というのを、誰が何を根拠に主張した考え方なのか、
そこんところを明確にしていただけるとありがたい。
言うまでもないが心理学は多様で学者の態度も様々なんでな。

もしもそれが心理学一般の態度だと考えているなら、
それこそ心理学者に対するステレオタイプに過ぎんよ。

333 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 14:27

例えば「ステレオタイプに影響されないように」という
教示を与えるMacraeら（1994）の実験では、その場面
ではうまくステレオタイプを逃れられるものの、その後
教示を受けない状況で判断を求められると
余計にステレオタイプ的判断をしてしまうという、
いわゆるリバウンド効果が報告されてたりもする。

334 ：バレンタイン少佐：02/10/06 16:04

>>331-332

＞要するに、「判断される側の立場に立った研究態度」なんてものはないんだよ。
＞判断する奴を神の視点で見下ろして、こいつはなぜどのようにこう判断するのか、
＞それがステレオタイプ研究の長い流行スタイルだった。

もちろん、そうとも言える。しかし、ステレオタイプ研究の背後にある思想を
もっと深く掘り下げて見ろよ。特に、その大半が、「動機的理由」や「認知的ケチ」
に基づく説明だろ？これらの論文を読んでるらしいから分かるだろうが、ここに
あるのは、「そのような情報処理は良くないからなおしましょう。そのために、
どうやって“考えをかえさせれば”良いのでしょう」というもの。

良いかい？

俺が言いたいのは、「血液型とか、そんなどうでも良い“ステレオタイプ”では
なく、社会的な問題として広く認識される“ステレオタイプ”に対し、教示とか、
“あなたのステレオタイプは間違ってます！”スタイルの方法」で、なんとかなると
思うかい？

問題なのは。

「ステレオタイプを、“情報処理バイアス”として、個人の頭の中の問題として
矮小化しているから」

335 ：バレンタイン少佐：02/10/06 16:14

そもそも、Allportなどよりも遥か以前の研究者達は、ステレオタイプの定義として、
そのような認知傾向が「集団の中で広く共有されている」という側面を加えていた。

こうした、社会的な共有性という側面を、「情報処理のバイアスです」で、済ませる
ことができると思うかい？カースト制度は、情報処理バイアス？雇用の男女差別は
情報処理バイアス？

「そんな視点を取ってる限り、心理学者は、本当にどうでも良い、ちまちました
“いわゆるステレオタイプ”しか扱うことができないのではないか？実際、そう
じゃないか？」

ステレオタイプが、「集団成員内に広く共有され、社会問題化している＝最近の
隣国人たたき」というのは、「確率の見誤り、（俺達から見て）非合理な理由に
基づく、特定のカテゴリーを対象とした行動」を、各人に促すような「何か」が、
「社会・環境」の側にあるからなんだよ。

それを、現状の「認知処理プロセス」に注目しただけの研究は、扱うことができない。

社会学者や経済学者（例えば雇用上の男女差別に関心を持つ労働経済学者）など、
「大きな“社会現象”としての偏見・差別」に関心を持つ人間にとって、
>>332のような「ステレオタイプを消去しよう」とする試みは、本当に
些細な努力に移るんだよ。

＞「偏見や差別は悪いことです。なくしましょう。」などという素朴な主張は、
＞少なくとも社会的認知の研究から導き出された知見では決してない。

そう。これは研究者の「注目場所」と「取りうる選択肢」を狭める、
暗黙理な研究観。

「それが持つ問題性を、示したいの。」

336 ：バレンタイン少佐：02/10/06 16:17

そう。これは研究者の「注目場所」と「取りうる選択肢」を狭める、
暗黙理な研究観。

→つまり、そんなつまらないことを、研究が導いたのではない。偏見の
定義を「認知」として捉え、そのようなバイアスを、多くの人間が共有
するに至るシステムから目をそらせるような“研究観”が、研究者の
側に合ったのだ、という話。

もし、この話に、同意しないのならば、次に「社会的認知」という枠内で、
「あるバイアスが社会的に共有されるようになる理由」を研究した例を、
一つでも良いからあげてみてくれ。

337 ：没個性化されたレス↓：02/10/06 16:24

>>332

ABOFAN見れば（w

さておき
大村政男・山岡淳・大西赤人・草野直樹・詫摩武俊・松井豊・長谷川芳典・
佐藤達哉、血液型自体には中立的な所で白佐俊憲・井口拓自、否定派のステレオタイプ
批判には疑問を呈しているのが坂本章・渡邊芳之辺りかな。
長谷川芳典は血液型批判のサイト持ってるな。
http://www4.justnet.ne.jp/~hasep/bloodtype/
尚、上欄の人物表には非心理学者が混じってるかもしれないけど許してね；

心理学者じゃない人で有名な否定派と言えば、溝口元や森本毅郎・柴内康文・
中原英臣・富家孝・伊藤哲司・高田明和・安斉育郎等がいるかな。
柴内康文も、血液型批判のサイトを開設してるな。一応心理学会に所属してるようだ。
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/

で、否定派の頭領的存在とみなされているのが、大村・詫摩・佐藤の三人だな。
否定派心理学者と言えば彼らのことを指すものと思われるな。

ほとんど文献からの丸写し（汗　ああ疲れた

338 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 16:30

んで、何？認知的アプローチに代わる、新たなる方法論が必要だ、
集団レベルの認知を吟味せよというTajfelの主張（1969）に帰るべきだ、
という話をしたいわけ？まあ、９０年代以降の最新流行スタイルだわな。
認知論では退けられていた動機的説明への回帰とかも含めてさ。

どうでもいいけど、「あるバイアスが社会的に共有されるようになる理由」、
そんな難問が心理学の方法論で研究できるならあんたがやってみてくれ。
さらに「社会的・文化的に共有された偏見を集団レベルで解消する方法」
を提唱できれば、ノーベル平和賞にも値する人類への功績といえるだろうな。

339 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 16:33

そ　こ　で　血　液　型　に　戻　る　の　か

俺は素人一般のステレオタイプの解消なんか
知ったことじゃないからなぁ。

340 ：３３７：02/10/06 16:37

ちなみに僕は少佐じゃないよ

341 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 16:38

言われんでも分かる。

342 ：バレンタイン少佐：02/10/06 16:41

おいおい。丸投げかい。

あと、これまでの俺の話を読んでおいてTajfelなんて持ち出すの？
雇用差別の話をしてたときに、俺が言ってたのは「差別・偏見を
再生産していく、循環的な構造」の話だよ。それが「重要だ」と
言ってるのに。

＞さらに「社会的・文化的に共有された偏見を集団レベルで解消する方法」
＞を提唱できれば、ノーベル平和賞にも値する人類への功績といえるだろうな。

社会問題を「完全に解決できる」なんて誰が言った？揚げ足取りでないのなら、
この一文は、何を言いたい？

＞どうでもいいけど、「あるバイアスが社会的に共有されるようになる理由」、
＞そんな難問が心理学の方法論で研究できるならあんたがやってみてくれ。

だから言ってるだろうに。できないって。

ロボの話を聞いてると、「街灯の下でカギを探す男」の話を思いつくぞ。

「ある男が街灯の下で何かしている。尋ねるとカギをなくしたようだ。
“どのあたりで落としたのですか？”尋ねると、男は、街灯があたっていない
場所を指さす。“なぜあちらを探さないのです？”そう尋ねると、男は答える。
“街灯があたっていないから、何も見えないんです。見えない以上、あそこを
探しても無駄なんです。だから、私は、探しません”」

343 ：バレンタイン少佐：02/10/06 16:46

まあ、ロボは、「心理学の対象する範囲内に限ってステレオタイプに関心を
持つ」と言うかもしれん。

それならば、別にかまわんよ。俺が非難するのは、「これを研究するのは
それが役に立つからです」と良いながら、狭い目しか持たない研究者だろう。
そういう人たちを何人も知ってるけどね。

また、俺がこの長い話で良いたいのは、そもそもの>>207の発言には、
皆が思っている以上に「深いモノ」が含まれているということ。

分かる人に、それが伝われば良いよ。別に、ロボの行動を変化させようと
するのが目的ではないのだから。で、俺のポイントは分かってもらえたかね？

344 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 16:46

何が主張したいのか、何がやりたいのか、
ステレオタイプ研究は結局どうあるべきだといいたいのか、
少佐の冗長な文章からはまるで見えてこんのよ。

お互いの前提がずれていて、定義がずれていて、
視点も論点もずれていて、あげく相手の結論が分からない。
これではさすがにお手上げだ。

345 ：バレンタイン少佐：02/10/06 16:47

＞少佐の冗長な文章

そりゃそうだ。わざとそうしてるんだもの。2chメディアに合わないことを
承知で、読んでくれそうな人だけが読んでくれることを期待して。

一体、ロボは、俺を叩きたいだけなのかい？

346 ：没個性化されたレス↓：02/10/06 16:47

>ロボの話を聞いてると、「街灯の下でカギを探す男」の話を思いつくぞ。

基本的に人工無能だから既存の理論やデータベースを超えた推論の類が苦手なのよ

347 ：没個性化されたレス↓：02/10/06 16:50

>一体、ロボは、俺を叩きたいだけなのかい？

「はみだし者」を自分の庭である既存の心理学の枠組みに回収したいのよ

348 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 16:51

人と議論するか、あるいは自分の論を展開するつもりなら、
２ｃｈといえど無駄に話を回りくどくすることは賢明でない。

それが有効なのは、相手を煙に巻くことそのものが目的の場合。

で、少佐はその知り合いの研究者とやらのスタイルを批判したいわけ？
それとも社会的認知の分野でのステレオタイプ研究そのものを批判したいわけ？
あるいは、既存の枠組みを超えたステレオタイプ研究の形が求められ、
それはこうこうこういうものである、という話なわけ？さっぱり分からん。

349 ：没個性化されたレス↓：02/10/06 16:52

>視点も論点もずれていて、あげく相手の結論が分からない。

結論が出る前に割り込んできて性急な「正解」を求めてるくせによく言うよ

350 ：バレンタイン少佐：02/10/06 16:54

>>207の素朴な疑問に答えを提唱したかったから。
それを「おもしろい」と感じる人に、その話を深く掘り下げていっただけの話だ。

その途中で、ロボが、「何に怒ってるのか」良くワカランが、いろいろと
難癖を付けてきたので、本筋に合わせて、ロボ向けにもいろいろ話をしていた。

と、いうのが、俺の心的現実ですが。

それがどれほど「共有されている」のかは、第３者の判断を待たなきゃワカランが。

351 ：バレンタイン少佐：02/10/06 16:57

ついでに言うと、

＞で、少佐はその知り合いの研究者とやらのスタイルを批判したいわけ？
それとも社会的認知の分野でのステレオタイプ研究そのものを批判したいわけ？
あるいは、既存の枠組みを超えたステレオタイプ研究の形が求められ、
それはこうこうこういうものである、という話なわけ？

全部Yes.さらにそれ以外も含む。

352 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 17:01

で、既存の枠組みを超えた新たなステレオタイプ研究の形、とは？
集団を対象とし、目的論的な観点を重んじ、それでどうする？
もっとも、本当にこれからそれで研究するつもりなら、
ここで発表するわけにもいくまいが

353 ：没個性化されたレス↓：02/10/06 17:03

少佐　いくらなんでも大言壮語しすぎ

354 ：バレンタイン少佐：02/10/06 17:05

くどいようだが、雇用における男女差別の話を参照。

あれ読んで、XYZのような理解に至らなければ、後は
永遠に平行線だ。俺以外の人間が、別の言葉を使って
説明するのを待ったほうが、まだ分かりやすいかも知れない。

俺には、「なぜあの例の重要さをある人間が理解できないのか」が
分からないから、そこを補って、どこに齟齬があるのかを客観的に
指摘してくれる第３者を待った方が早いだろ。

まあ、チャット系メディアで深い話をするときにはアリがちのことだ。

355 ：バレンタイン少佐：02/10/06 17:07

ついでに。

＞で、既存の枠組みを超えた新たなステレオタイプ研究の形

なんて思うのは、心理学者だけなんだよ。経済学者や社会学者と
「統計差別」っていう問題について話してみな。

俺がここでしてるのは、別にオリジナリティのある話じゃないよ。
どれもこれも、いろんな分野で、いろんな人がしている話の集合。

それだけの話に過ぎない。

356 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 17:07

ちなみに話を冗長化しないということは、ここまで俺がやってきたような
細かい突っ込みを入れる隙を作らない、というのが最大の利得だといってもいい。

中心命題が正しくても、話を広げていけばどうしたって突っ込みどころは増えるし、
タチの悪い論客を相手にすると、延々と反論・再反論が続いてしまう。
自分と似たタイプの奴相手だとほぼ毎回そうなるんで、間違いない。

357 ：没個性化されたレス↓：02/10/06 17:10

今回だけは、ロボの自己正当化がひたすら見苦しい

358 ：バレンタイン少佐：02/10/06 17:11

＞中心命題が正しくても、話を広げていけばどうしたって突っ込みどころは増えるし、
タチの悪い論客を相手にすると、延々と反論・再反論が続いてしまう。

まあ、後は、個人のスタイル、好み、目的の問題だろ。
冗長さにもprosとconsがある。それらのトレードオフの問題。
目的関数と損失関数を各人がどう認識しているかの違い。

359 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 17:23

ならば、一言で言うと、こうかな。

「差別という問題を考えるとき、社会・認知心理学の視点だけではなく、
　経済学・社会学の観点からも見ていくべきである。そうするとき、
　常識とステレオタイプの境目はとても曖昧であることがわかる」

360 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 18:42

＞>カテゴリーベースの判断が偏見を生むのではない。
＞>カテゴリーベースの判断とは、そのものズバリ、偏見だということだ。

＞(これって、>>313のロボの「全てのカテゴリーベースの推論が偏見なわけは
＞ないし」という発言と矛盾するが、それが、偏見の二面性を表現していると思うな)

ここだけ突っ込んでおくけど……
全てのカテゴリーベースの推論が偏見なわけではない。
だが、偏見といえるカテゴリーベースの判断において、
その判断は偏見の母体ではなく、偏見それ自体である、
ということ。その時、偏見には何の二面性もない。

最初から読み返してみてやっと分かった。
少佐がやってるのは、つまり「自分は偏見というものをこう考える」
という俺論の展開であり、「そうして考えるとこれこれこういうことが
分かるので、これまでの心理学の考え方や思い込みには
いろんな誤りがあったことが分かるのだ」という主張なのだけど、

俺がそれに対してやっている論理展開は、
そんなこととっくに分かってますがそれが何か？というもの。
ここでの議論はスキナリアンみたいな人たち相手のことが普通だったし、
いつものノリで、中心的な主張とそれを支持するための論理展開を
探そうとしたのが間違いのもとだったらしい。

361 ：ロボ＠酔っ払い ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 21:41

主張：偏見とは二種に分けて定義すべきものである。
それは、判断する側から見た偏見と、判断される側から見た偏見の二つである。

定義：判断される側から見た偏見
判断者がある集団に対しカテゴリーベースの情報処理を行なうこと。
この場合、実際には正の価値を持っているにも関わらず、
負の評価を下される人員が一部生じる。ゆえにこれを偏見とする。

定義：判断する側から見た偏見
ある集団の負の属性を、実際よりも高く評価すること。

定義：差別
カテゴリーベースの情報処理にに基づいた判断に従って
行動すること。なかんずく、相手の利益を損なう行動を指す。

――――――――――――――――
この理解でよろしいか？

362 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 21:58

読み返してみたけど分からん。この時、ステレオタイプの定義は？

ステレオタイプ＝カテゴリーベースの情報処理＝偏見ということで
偏見に組み込み、用語自体を用いないということにするのか？

そうすると、価値判断を含まない、つまりポジティヴでもネガティヴでもない
「白人は鼻が高い」「日本人は眼鏡である」「女性はヤキイモが好きだ」
などの社会的スキーマはここでどのように扱う？

363 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 22:10

ついでにもう一つ
Devineらの「偏見の自己制御モデル」についてはどうお考えか？

364 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 22:43

>>326
＞以上、３つの定義の組み合わせで捉えられない現象はあるかい？

夏休みのサマーキャンプに参加したアメリカの小学生を
２グループに分けたところ、グループ間の敵対行動が起きた。
すなわち、全く差別や集団間葛藤が存在しない無作為に分けた
二つの集団間で、外集団差別が起こったのである。
(Sherif,M. et al. 1961)

これはここではどのように説明される？

365 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/06 23:05

差別の定義と分類について、もう一点。

１、女性は大相撲の土俵に上がってはならない。
２、女性は公共の場でトップレスになってはいけない。
３、男性は女性用トイレを利用してはならない。
４、未成年の法的権利は成人のそれよりも制限される。

カテゴリーでいっしょくたに扱うのがみな差別なら
これらは全て差別ということになるが、それでいいのか？
また、このような場合、「判断」やら「見積もり」やらは
一体判断される側のどのような属性に与えられるのか？

ちなみに一般的に（心理学上も）用いられている定義では、
「相手が当然享受すべき権利を奪う」という一文が加わるので、
これらは差別ではない。

以上、別に悪意ではなく、好奇心と興味から。
お答えいただけると幸いだ。

366 ：バレンタイン少佐：02/10/07 05:08

ちょっとだけ。

基本的に俺が書いてることは、特別なことでもなんでもないし、心理学者だって
ある意味、昔から知っていることなんだよ。長々と書いているのは、むしろ
「同じことを扱っている」と強調するため。

それを通じて言いたいのは、「とはいえ、わずかな視点のずれが、時として
思ってもいなかった様相を引き出す」ということ。確か、ポアンカレか誰かが
言ってたけれど、数学の場合、問題を「解く」ということは、「問題を表現し
直すこと」だ、と。つまり、問題をみる角度を変えれば、「誰もが困難だと
思っていた問題」が、「突如として誰の目にも解が明らかになる」。

実際、こうしたおもしろさがあるから、いろんな専門分野の人間が集まって話を
してるんだろ？同じ問題を、別の立場から眺めてみるために。

偏見・ステレオタイプってのは、思ってる以上に、多様な問題と関連した
トピックなんだよ。そこで、心理学者が過去に取ってきた道を、あらためて
たどり直すだけでは、専門家同士が話をしていく上では、意味がなかろ？
それよりは、「同じ問題をずれた角度から見る」ことには、大きな意味が
あると思う。それが、これまでの発言の意図だよ。

詳細な返答は後ほど。

367 ：没個性化されたレス↓：02/10/07 09:52

えーと。素人は立ち入り禁止ですか？

368 ：没個性化されたレス↓：02/10/07 12:00

参加ＯＫよ

369 ：没個性化されたレス↓：02/10/07 16:44

ただし、これまでの流れにのっていない質問は、無視される恐れアリ。
かなりハイレベルの話になっているために、個人的には、雑音なしで
続きを見たいな。

370 ：没個性化されたレス↓：02/10/07 16:51

観客に徹しませう.
素人が下手にリングの上に揚がると、死ぬかもよ.

371 ：認定強化士：02/10/07 17:33

分かった、分かりました！
少佐の言いたいことが！！

つまり、心理学に
統計的差別の概念を取り入れろと。

372 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/07 20:49

>>370
ィ㌔

ちなみに、単発質問ならこちらでどうぞ
●心理板・スレ立てるまでもない質問箱part７●
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1033801689/

373 ：没個性化されたレス↓：02/10/08 23:10

>>370
過去ログ読まない単純ループは困るが新たな発想大歓迎。

374 ：バレンタイン少佐inデスマーチ：02/10/09 12:19

放置プレイｽﾏｿ

375 ：認定強化士：02/10/09 15:30

どうでもいいが
スレテーマである血液型の話と
少佐の偏見の話は、だんだんリンクしなくなっているような気もするが・・・。

まあ、話題もないし、良いのかな。

という訳で、少佐待ち上げ。

376 ：没個性化されたレス↓：02/10/09 15:39

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

377 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/10 22:32

ロボも血液型の話なんぞそっちのけにしている罠
まあ、もう飽きるほど語ってるしな

378 ：没個性化されたレス↓：02/10/11 02:18

骨髄移植によって血液型が変わる事もあるみたいですね。

379 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：02/10/11 03:13

>>378
さんざんガイシュツなので，過去スレ巡りの旅に出なされ．

380 ：没個性化されたレス↓：02/10/11 14:34

>>375

いやあ、分かりきったことかもしれんが、
認知の歪みつーことでは共通の話題でないかい？

381 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/11 14:37

どちらかというと認知というより性格心理学のスレだったんだが
まあ、いいか

382 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：02/10/11 14:39

思うに，性格概念自体をヒューリスティクスと見なしても良いのではないか？

383 ：没個性化されたレス↓：02/10/11 15:30

FBI効果だ型物質だバイアスだと、今まで極めて狭い領域で表面的な議論しか
してこれなかったんだから今更少しくらい脱線してもよかんべ。

384 ：没個性化されたレス↓：02/10/11 15:36

しかし少佐が戻ってこないと脱線も何も進まない罠

385 ：没個性化されたレス↓：02/10/11 15:45

少佐を待ちながら

ウラジミール「じゃあ、もうやめるか？」
エストラゴン「ああ、やめよう」
（しかし二人は動かない。age)

386 ：没個性化されたレス↓：02/10/11 16:49

>>382
俺もそう思うんだけど新しいJournal of Personality and
Social Psychologyにはまたも「実体としての性格因子」みたいな
論文が載ってる。数カ国語の性格表現用語が共通の構造を持ってる，
なんらかのsubstanceの存在が示唆されるという十年一日の如き話。

性格についてのヒューリスティクスがいくつかの
文化で共通していることは，ただそれだけのことだと思うんだけどね。
死後の霊魂を信じる文化はたくさんあるだろうが，
それが霊魂の存在の保証にならないのと同じでさ。

387 ：酔っ払うドナinマーチ中 ◆oyDevpsyVg ：02/10/11 23:20

>>386
ハゲドウ．通文化的に求められることが，「実体」の確証になるわけではない．
それはむしろ，人間の認知過程の「限界」(というか癖)を示しているにしかすぎないだろう．

とりあえず，ゴドーを待ちながら．

388 ：没個性化されたレス↓：02/10/12 18:07

血液型占いにおいて、象徴界／想像界／現実界は如何に機能しているのだろうか？
こと信者においては、区別が全くついてないような会話が散見されるんだが。

389 ：没個性化されたレス↓：02/10/12 18:35

隔離スレがありますので、お引取りください

【胸像】ジャック・ラカン【段階】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1021004393/

390 ：没個性化されたレス↓：02/10/12 19:09

おいおい、お引取りも何も全然隔離スレとして機能してないじゃん。
最後の１０レスつくのに何ヶ月かかってんだ。しかも９月１日でストップ。
お前、脊髄反射的に検索して適当にURL貼り付けただけだろ。

だが……それ以前に、この板じゃラカンは人気ないのかな。無念

391 ：没個性化されたレス↓：02/10/13 03:14

性格心理学会が名前を変えて「パーソナリティ学会」みたいにしようとしている。
ばかばっかり。

392 ：没個性化されたレス↓：02/10/13 03:18

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　少佐まだ～？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

393 ：没個性化されたレス↓：02/10/13 08:11

>>391
名称変更は無意味だから，俺ははっきり反対している。
しばらく前のニューズレター見てくれた？

394 ：没個性化されたレス↓：02/10/13 08:42

もしかして、>>393氏の実名出てる？

395 ：没個性化されたレス↓：02/10/13 12:43

それにしても奥が深いというかネタの尽きないテーマだね

396 ：没個性化されたレス↓：02/10/13 19:50

だんだん話が性格心理学に戻ってきている罠

397 ：バレンタイン少佐：02/10/14 08:07

いやぁー、長期に渡る放置プレイｽﾏｿ。

デスマーチは当分続くが、この当たりで書き込みをする。
ただ、気分的にコロ助モードなので、今日はそれでいかせてもらうナリ。

さて、その後の発言を見てて、２つの話をした方が良いと思うナリ。
一つはロボへの「偏見・ST・差別の定義」ナリ。もう一つは、血液型
性格判断に関する話ナリ。

>>360-361, >>371はその通りナリよ。それが言いたかったことナリ。
「偏見・差別の解消という点に注目するなら、合理的意思決定者の視点を取らない限り、本当にどうしようもない些細な現象しか、扱うことができないナリ」っていうのは
前に話した通りナリね？

もう一つ言いたいのは、「まず“偏見・ST・差別の定義”を、かっちりとした
枠組みで定義するナリ！そうすれば、何が不思議で何が不思議でないのか、過去の
心理学者の議論のどこに、“政治的な香り”が入っていたのか分かるナリ！」って
ことナリよ。

さてさて。ロボの質問には答えていくナリ。

398 ：バレンタイン少佐：02/10/14 08:08

>>362「ステレオタイプ＝偏見？」

思うに、この２つを区別するのは徒労ナリ。両者とも、日常用語として
使われている上に、ステレオタイプという言葉は、周知の用に、リップマンが
前世紀に始まるマスメディア時代の誕生と共に、新たに生み出した用語ナリ。
取り分け、後者の言葉は認知心理学の用語に収まり易いため、社会的認知の
文脈で使われているようナリが、個人的には、同じ概念だと思うナリ。

ま、それも我が輩が「統計的意思決定」という枠組みでこの問題を眺めようと
しているからであり、「そうやって眺める」と、「慣習的に違う意味を
持つようだが定かでない」という以外には、２つを区別する理由はないナリ。

そして、>>365

＞カテゴリーでいっしょくたに扱うのがみな差別なら
＞これらは全て差別ということになるが、それでいいのか？
＞また、このような場合、「判断」やら「見積もり」やらは
＞一体判断される側のどのような属性に与えられるのか？

これらを「偏見ナリ！！！差別ナリ！！！」と主張する人間は
実際にいるナリ。ただし、それらが社会の多数から「む。確かに
そうナリ！」と受け入れられるか否かは、社会的通念に依存するナリ。

399 ：バレンタイン少佐：02/10/14 08:10

さてさて。

実はこの何気ないやりとりの中に、我が輩が言いたい事の重要な側面が
隠されているナリ．．．．

つまり「なぜ当たり前の話を、これほどかっちりと定義しながら話しているのか？」
という問いへの答えなり。

ロボが文句つけてるように、こうした「数学的な融通の利かない定義」をすると、
当然、我が輩達が日常的に「これは偏見ナリ～、偏見ではないナリ～」という、
「直感的な偏見・差別の定義」とズレが生じるナリ(e.g., >>365)。

特に、ここで「厳密な定義によれば偏見になるはずの現象が、日常的な理解によれば
偏見とは呼ばれない」ケースに注目したいナリ。なぜ、それらは我が輩らは「偏見」と
感じないナリ？>>365の3などの場合、トチ狂った人間の中には「差別ナリ！」と叫ぶ
のもいるナリが、普通は、「差別ではないナリよ」とされるナリ。

その理由はなんナリか？

400 ：バレンタイン少佐：02/10/14 08:13

ここで合理的意思決定者の視点を当てはめると、次の事が言えるナリ。

「男性は入って来ちゃダメなり！」と判断する側にとって、それは正当化可能な
「カテゴリーベースの判断・決定」だからナリ。前にも言ったナリ。北海道の
銭湯主が「露助禁止ナリ！」といった時、マスコミは差別扱いしたが、事情を知る
人間は、同情した話。就職差別において、多くの人間は差別扱いするが、実際の
企業の人事部にとっては、やむなしという意見が通る話。

結局、同じカテゴリーベースの判断であっても、それが「判断される側にとって
害が少ないor判断する側の利益を考えれば正当化可能」場合には、「定義によっては
差別」であっても、直感的に「差別」と呼ばれなく場合もあるナリ。

その反対の例が、>>365の1ナリね。「そんなのどうでも良いナリよぉ。載っても
載らなくても相撲はできるナリ」という意見と、「駄目ナリ、駄目ナリｨ～！！！
そんなカテゴリーベースの判断なんて許せないナリィ～！！！」という意見は、
そこそこ拮抗しているのが現実ナリ。

これは「数学的なカッチリとした定義によれば、明白に差別であるが、合理的
意思決定者としては、判断する側・される側にとって、どうでも良い話」ナリ。
ただし、それがどうでも良いか否かは、「何を大切と感じるか＝文化的価値」に
依存するナリ。相撲協会とふぇみさんの側で「重要視する価値」が違う故に生じる
問題ナリ

401 ：バレンタイン少佐：02/10/14 08:15

思うに、心理学者がこの問題を「駄目ナリ！！それはステレオタイプナリ！」という
時、彼らがその根拠にするのは「それは不必要なカテゴリー判断である＋現実にない
属性を付与している」というものナリ。

言ってみれば「数学的に厳密に定義したとき、これらは偏見ナリ」ということナリね。

しかし、多くの一般市民から見たとき、これは「どっちが正しくてもどうでも良い
ナリぃ～」という問題ナリよ。判断者から見ても、判断される側から見ても、現状では、
血液型性格判断をしようがしまいが、大した損得は存在しないナリ。

分かるナリかな？

ロボは、我が輩がしてきた「厳密な定義」に対して、「それじゃ現実のこの話は
どうなんだ？これは？」と尋ねるナリ。XYZ以外の人間の多くが、我が輩の話に
「厳密な話をしてどうするナリ？」と、何か違和感を感じていたナリ。

＃我が輩が書き込みを始めたきっかけも、>>207の「常識と"定義によってステレオタイプ
と呼ばれる現象”の違いは何ナリ？」という疑問だったのを思い出すが良いナリ。

「しかし、（おそらく）同じ人間達が、血液型の話になると、突然、“厳密な定義”に
基づいて、このどうでも良い現象を糾弾しようとする」

ここに、奇妙なねじれを感じるナリよ。我が輩は。

402 ：バレンタイン少佐：02/10/14 08:16

良いナリか？これが、研究として、何ら社会的価値判断を交えず、「血液型
と性格に関連あるのか？」を調べるだけなら良いナリ。しかし、問題はそこ
から先ナリ。なぜ、心理学者はそんなにムキになって「見るナリ！関連は統計的に
存在していないナリ！血液型性格判断なぞ止めるナリ！」と言い始めるナリ？

はっきりと口にはしないが、これまでのスレや、過去の血液型判断関連の論文
などを見ると、暗黙理ながら、こうした「非科学的なものは許せないナリ！」という
イデオロギーがかいま見えるナリ。

しかし、社会的にもっと重要な問題は存在しているナリ。それなのに、なぜ、
「厳密な定義によれば間違いナリ！」というロジックに基づいて、本当に
どうでも良いような現象を糾弾するナリ？

それが我が輩に取っては、一番の不思議ナリ。

次回のお題
「そろそろ偏見・差別の定義は飽きたナリ。今度は、血液型性格判断の
科学性・非科学性論争の意義について」話したいナリ。

403 ：没個性化されたレス↓：02/10/14 08:46

>>402　それが我が輩に取っては、一番の不思議ナリ。

　１．「性格」が心理学の主要テーマのひとつだから。
　２．血液型陣営が「科学的」と主張するから。
　３．その主張をひっさげて心理学を批判したり
　　　心理学の河岸を荒らしたりするから。
　４．社会的認知のバイアスを例証するのに
　　　ちょうどよいネタだから。
　５．もともと血液型性格判断は心理学者（古川竹二）に
　　　よって考案され，れっきとした心理学の研究として
　　　発表されたという歴史があるから。
どの分野も自分たちのフィールドに関連する迷信や疑似科学には
けっこう神経質なものだよ。物理とかやってて反相対性理論みたいな
疑似科学撲滅に命かけてるみたいな人はやっぱりいる。そういう人も
いるし「社会的にもっと重要な問題」に関わっている人もいる。
学者はたくさんいるんだからいろんな人がいていいだろう。

404 ：没個性化されたレス↓：02/10/14 09:18

>　２．血液型陣営が「科学的」と主張するから。
>　３．その主張をひっさげて心理学を批判したり
　　　心理学の河岸を荒らしたりするから。

これが最大の問題らな。一部、これも科学を「僭称」して度を越した批判行為を
行っている否定派が居る事も事実だけど、普通の心理学関係者も血液型人間学を批判する
少なくとも単純に同意を示さないのもこれが原因れつ

けど、どうもパレスチナとイスラエルの関係みたいな複雑な事情もあるようだな
＞心理学と血液型占い

405 ：没個性化されたレス↓：02/10/14 09:21

割り込みｽﾏｿ
別に批判してるわけじゃないし貴方がまさにこれから言わんとしていることを
得意気に先取りして書いてしまった可能性もあるわけで、どうぞ気にせず話を続けてください＞少佐

406 ：没個性化されたレス↓：02/10/14 10:13

だが、血液型否定論の大半は「科学じゃないくせに社会的権威があるから」であって
「科学のくせに科学を名乗っているから」ではない。４０３は、心理学者が血液型占いを
「肯定しない」理由であって（肯定しない＝否定では科学も危ないイデオロギー）
ムキになって否定する人達が少なからず存在する理由ではない。しかも差別だカルトだと、
なぜそのような「大袈裟な」枠組みを持ち出してまで批判せねばならないのか？
牛刀で鶏を裂く愚とは、まさにこのことではないだろうか。

それに、否定論の大半は敵に負けず劣らず疑似科学的ですらある。
疑似科学が批判されるべきものなら、血液型人間学と間違った血液型人間学批判は
同等に批判されるべきだが、そのような批判は見た限り圧倒的に少ない。
度々槍玉に挙げられている大村政男氏の如何わしさもさることながら、
まるで科学真理教の教徒が異端審問をしているかのような過激な論調の批判も、
少しグーグル検索かければお目にかかれる。

少佐はそこを指摘しているのではないだろうか。少なくとも、４０３で
挙げられた五箇条のようにはスッキリ行かない問題だと思う。
「何故韓国人叩きが絶えないのか？」という問題提起に対し、
「彼らが非合理的な主張で日本を貶めようとするから」だけでは問題の一側面しか
捉えきれていないだろう。

407 ：バレンタイン少佐：02/10/14 11:11

し、しまったナリ！！>>400と>>401の間に、文章を一つ入れ忘れていたナリ！

そこで言いたかったのはこういうことナリ。

結局、我が輩らは、偏見・差別を語るとき、２つの異なる基準を暗黙のうちに
都合良く交換しているナリ。つまり、厳密に定義された、非常に広い意味での
「偏見・差別」と、直感的に「それは駄目ナリよ」と感じる「偏見・差別」。

取り分け、血液型性格判断においては、他の「偏見」の場合とは、逆の現象が
起こっている用に思えるナリ。

そして、>>401の冒頭は、「血液型」ステレオタイプの話から始まっているナリ。

ミスがあって申し訳ないナリ。ナリナリ。

408 ：没個性化されたレス↓：02/10/14 13:20

訂正
×「科学のくせに科学を名乗っているから」
○「擬似科学のくせに科学を名乗っているから」

409 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/14 14:42

バレンタイン少佐へ。
引き続き、>>363、>>364、それから>>365の
＞「判断」やら「見積もり」やらは一体
＞判断される側のどのような属性に与えられるのか？
への回答を願いたい。知らない、分からないというなら、それでも結構。

ここで語る気がないと言うなら、新スレを立ててでも続ける所存なので、よろしく。

否定派・肯定派への俺の見解は過去ログにあるので。

410 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/14 14:55

あと、これもよろしく。
>>362
＞そうすると、価値判断を含まない、つまりポジティヴでもネガティヴでもない
＞「白人は鼻が高い」「日本人は眼鏡である」「女性はヤキイモが好きだ」
＞などの社会的スキーマはここでどのように扱う？

ここで重要なのは、これらは特に「判断」を含まず、
単に「認知」されている情報に過ぎないということなのだが。

ちなみに、俺はまだ議論の前提として質問をしているだけに過ぎない。
飽きるどころではない、俺の話は、これからだ。一方的に他者の
用いる概念的定義を批判し、自分が新しい定義を提唱するときに、
批判を浴びることがないなどとは思わぬがよろしい。

411 ：バレンタイン少佐：02/10/14 18:51

＞「判断」やら「見積もり」やらは一体
＞判断される側のどのような属性に与えられるのか？

その質問に答えるためには、

>ここで重要なのは、これらは特に「判断」を含まず、
>単に「認知」されている情報に過ぎないということなのだが。

判断と認知の違いを教えてくれ。できれば、既出のフレームワークで。
たとえば、p(強盗｜黒人）の確率を推定することは、判断？認知？

「p(X|Y)の推定」とは、日常的な用語に置き換えれば、「あ～、黒人って何となく
（他の奴らに比べてor大半がor数は少ないながらも中には凶悪な奴がいる、
といった意味で）やばそうだよな」というもの。

認知とは何よ？属性とは何よ？判断とは何よ？

心理学者がジャーゴンとして使っているこれらの用語を、
まず、他分野の人間にも伝達可能な形で、厳密に定義して味噌。

412 ：バレンタイン少佐：02/10/14 19:49

五月雨式の質問で悪いが、＞Devineらの「偏見の自己制御モデル」について
教えてくれポ

413 ：没個性化されたレス↓：02/10/15 00:17

いったい少佐の何が、ロボからこれほどまでの攻撃的態度を引き出しているのか
気になる。

414 ：没個性化されたレス↓：02/10/15 07:01

他分野の人間に伝達可能な形　＞こいつがミソだな

415 ：没個性化されたレス↓：02/10/15 07:35

問：いったい少佐の何が、ロボからこれほどまでの攻撃的態度を引き出しているのか

（１）心理学関係者には全力で議論をするに足る者がいない
（２）そもそも全てが議論され尽くされていて、新しく問題を蒸し返してもただの喧嘩になりそう
（３）現実では人間関係が大変
（４）ネットでも、気軽に叩ける奴は低脳な厨房ばかり

答：欲求不満

416 ：没個性化されたレス↓：02/10/15 09:29

>他分野の人間に伝達可能な形　＞こいつがミソだな

これだけジャーゴンが常用単語と紛らわしい分野も珍しいかもな

417 ：没個性化されたレス↓：02/10/16 00:23

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ロボまだ～？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

418 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/16 00:34

僕はモララーは嫌いだ。猫の話をしよう。

つーか、他スレの軽い話題ならともかく、
腰を据えて書き込みする余裕がない。気長に待て。

419 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/10/16 01:35

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∬∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　§　　　　　　　　　　　　　　 §
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∬∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∬
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
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　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　（ﾟ∀ﾟ,,）∩　　　∩∧∧　　　｜血｜
　　　　　　　　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ ,,)　　　　　∧∧　　　　　　　　　　　　　∩ ∧∧　　　　　(冫z,,く_ﾉ　　　く（ﾟ∀ﾟ,,）　　｜液｜
　　 ∧∧　　　　　　　　　　（__」L＿）　　　 (ﾟДﾟ ,,)　　　　　　∧∧　　　　く（ﾟ∀ﾟ,,）　　　　（________）　　　　冫z,,く__）　　｜型 | ∧∧
　　（,,ﾟДﾟ）　　∬　　　　　　　（________）　　く冫ｙ,,く__）　　　　（,, ﾟДﾟ）　　　　冫z,,く__）　彡※※※※ミ　　　（________）　　￣￣（ﾟДﾟ）
pく冫ｙ,,く__）　旦　　　　　彡※※※※ミ　　（________）　　　（__」L＿）　　　（________）　　彡※※※※ミ彡※※※※ミ　　　|　（__」L＿）
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TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT

420 ：相互交流：02/10/19 16:59

血液型と性格は関係あるの？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1011531482/l10

421 ：没個性化されたレス↓：02/10/21 06:18

というかバカげた占いを導入している企業の実名を晒して
不買運動しようぜ！

422 ：没個性化されたレス↓：02/10/21 13:51

まだかな？期待sage

423 ：没個性化されたレス↓：02/10/22 19:34

この板で
「実は俺血液型信じてるけど、そんなこと言ったら厨房扱いされるのが
　恐いから黙ってる」
という奴、いるか？

実は俺も…
渡○先生○中先生ごめんなさい　あの時は俺嘘ついてました

424 ：没個性化されたレス↓：02/10/23 10:00

まあ気にするな。
漏れも日常生活では信者だ。
ただ自分の素朴認識と科学的認識を
区別する訓練がされているだけ。

425 ：没個性化されたレス↓：02/10/23 21:45

ああ僕も

それに、学者としての身の程？を弁えずに他人様の日常生活にまで
首突っ込んで人格批判までしてくる厨には正直ウンザリだ

本人が見てたらｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙなんで誰とは言わんが

426 ：没個性化されたレス↓：02/10/24 21:02

単純に（科学関係無しに）血液型うんぬん言われるのが
嫌な奴がいるのも忘れないで欲しいが。

427 ：没個性化されたレス↓：02/10/25 08:46

> それにしても、血液型を否定する奴の方がよっぽど血液型にとらわれて
> いるような気さえするのは気のせい？
> 心に余裕がないのかね。所詮、お遊びじゃないですか。
> あと、「血液型占い」じゃないです。統計です、統計ね！

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1035487456/l50

皆様、ぜひ遊びにいらして下さいませ。

428 ：没個性化されたレス↓：02/10/26 11:48

占い板に定期的に生えるスレですな

429 ：没個性化されたレス↓：02/10/26 15:43

>>427
所詮お遊びの状況ならよかった。しかし、アホな上司を持つと、
血液型で人事をきめようとする輩がいる。公務員でも、そんな
ことをしているのがいる。

統計的にも否定されているしね。

430 ：没個性化されたレス↓：02/10/26 16:07

手垢のついた中学生でも出来る批判をここで持ち出すな。やるなら占い板でやれ。

431 ：没個性化されたレス↓：02/10/26 16:11

>>430
では、研究者にしかできない批判をどうぞ

432 ：没個性化されたレス↓：02/10/26 16:22

まったく…
過去ログくらい読め

433 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/26 16:26

占い板に行っても叩かれたりは意外としないものだが、
のれんに腕押しと思われ

ていうか放置プレイスマソ

434 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：02/10/26 19:01

さて，少し手が空いたので昔の話を蒸し返してみたい．
オレはトーシロＤＱＮで用語がわからんので，勝手に造語する．
「カテゴリ→属性」の内的体系付けを「カテゴリ→属性モデル」とし，それを元にした判断行動を，「カテゴリ認知依存行動」とでも称することにする．
＃適当に修正加えてくれ．

まず判断行動を伴わない内的体系付けだが，個人的にはこの存在は論じても仕方が無いと考える．
「女はバカが多い」という「カテゴリ→属性モデル」を持っていたとしても，それが行動に現れなければその存在は他者にはわからん．口にも出さず態度にも出さなけりゃ存在しないのと同じというのが，オレのスタンス．

さて，「内的モデル→判断行動」シーケンスのみを論じる．
これに関して，少佐が言わんとしているのは，行動主体及び客体双方を基準にした合理性評価だろう．
数理モデルのパクリになるが，このシーケンスの現実への適合率(相関係数でもなんでも良いが）
をP（0≦P≦1）としてその利得を考えると
Ms＝Pxs－(1-P)ysとなる．（ここで，xsはシーケンス適合による主体の利得，
ysは不適合による主体の損失）．
客体側も同様に考えると，Mo＝Pxo-(1-P)yoとなるわな．

で，社会総体の利得は，Mt＝ΣMs＋ΣMoとなると．

435 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：02/10/26 19:15

このとき，幾つかの場合が考えられる．
1)xsとxo，ysとyoが同符号の場合．この場合は双方が幸せな形だな．
2)xsとxo，ysとyoが異符号の場合．この場合は，双方のシーケンス適用に対する態度は相反することが予想される．
恐らく，ここに属するものが「差別である」と見なされる可能性があるものだろうな．

2)のときには，Mtによってシーケンスの採用が検討されるのが一番合理的だろうか．
Mt>>0であるなら，それは社会的な利得が増大するのだから「偏見」と見なされ難いかもしれない．

さて，こうしたシーケンスを「非合理だ」と感じるとき，大きく二つの場合があるのではないか．
1)Pの見積もり精度，妥当性に対する懐疑
2)x,yの見積もり精度，妥当性に対する懐疑

血液型人間学に対してオレが感じる非合理性の多くは1)のほうだし，
ロボが>>364で挙げた例などは2)のほうの非合理性のような気がするな．

436 ：バレンタイン少佐：02/10/27 11:19

>XYZ

いや、あんた、良いこと書くね（だからといってロボを批判している
わけじゃないぞ）。

「社会総体の利得」っていう話は、この４００年ほど、その議論の
妥当性が論じられ続けているし、「どうやってそんなもの測定するんじゃ、
ｺﾞﾙｧ!」という指摘は根強いけれど、偏見・ステレオタイプに問題を絞れば、
有効な「思索枠組み」だと思ってる。実際、その重要性を強調したかった。

そうなんだよ。人間の認知能力の限界、さらに、実際に接することが可能な
サンプル数(例：これまでに出会った白人、黒人、泥棒、普通の人、それぞれの
数）を考えれば、p(泥棒｜黒人）の評定が正確じゃないなんて、当然の話だと
思う。

ロボ向けの言葉を使えば、「白人は鼻が高い＝鼻が高い白人の確率推定、白人に
おける鼻の高さの平均値＋分布型の推定」が現実に即していなくても、そんなの
「当たり前」なんだよ。同様に、血液型性格判断にしても「いったん、誰かが
血液型と性格の関連について言及し始めた」ならば、「勝手に各カテゴリ別に
サンプルを収集して勝手なステレオタイプ形成をする」のは、人間が「カテゴリ化
して事物を認識する生物」である限り、当たり前の話なんだよ。

個人的には、当たり前でないことがあるとしたら「なぜ日本で血液型というカテゴリに
関する言説が流布し始めたのか」という問題だが、そこまで関心を持つ心理学者は
いないだろう。

437 ：バレンタイン少佐：02/10/27 11:23

sage忘れた。鬱だ。

ともあれ、話を元に戻そう。結局、ステレオタイプに関して、問うべき
価値があるとすれば、それは「そのステレオタイプが判断者にとって不利な
ものである場合にもステレオタイプなんて維持されるのか？」とか、
「判断者にとっては利益でも、判断される側にとって著しい損失をもたらし、
社会現象と言って良いほどの問題が生じている時」に、「なぜそれほど
の偏見・ステレオタイプが生じてしまったのか？」を問うこととか、
そんなものしかないのだろうと感じる。

438 ：没個性化されたレス↓：02/10/27 11:50

＞「なぜそれほど
＞の偏見・ステレオタイプが生じてしまったのか？」を問う

ために、統計的差別の視点が有効だ、ということですね？
従来のフレームワークではなく。

439 ：　　：02/10/27 13:00

>個人的には、当たり前でないことがあるとしたら「なぜ日本で血液型というカテゴリに
>関する言説が流布し始めたのか」という問題だが、そこまで関心を持つ心理学者は
>いないだろう。

いや、実際数多くの否定派心理学者が
「血液型と性格の関連性には否定的であるし興味もないが
　その根拠なきステレオタイプが流布し定着した仮定及び理由は
　心理学の分野では十分研究に値するものだ」
と嘯いているよ。

ところが、その「研究に値する」論文をまだ見たことない。
専門家以外には名前もロクに知られてない古畑種基が戦前に
発表したから、戦時中に軍部が利用したから広く流布したのだと
言った杜撰なこじつけ論か、
「こんな愚かなステレオタイプが流行るのは日本くらい」
と言う三流批評家の日本ダメ論が少し紹介してるだけ。

こと流布と定着の過程の説明では、科学的知的に意義のある
解釈よりも、生理的嫌悪感を強化する、それこそステレオタイプな解釈が
幅を利かせて大半の批判者も思考停止に陥っているのが現状。

とりわけO村近辺など、結局は「ネタになる」裏返しの意味での血液型と性格
の関連性にしか興味がないように思える。
ただ、何故他の社会心理学者がこの分野に興味を示さないのかが不思議。

440 ：バレンタイン少佐：02/10/27 21:15

いや、だからね．．．

＞「血液型と性格の関連性には否定的であるし興味もないが
　その根拠なきステレオタイプが流布し定着した仮定及び理由は
　心理学の分野では十分研究に値するものだ」

だからといって「なぜ関係がないところに関係があると見いだすのか？
その“心理的要因は”？」という問いの建て方が意味がないだろう、と
言ってるの。

立てるべき問いは「数あるカテゴリーの中でもなぜ血液型が流布してしまったのか？」
という物だろうけど、知る限り、現在の心理学の方法論では歯が立たないだろう。
歴史的＆あとづけ的な説明以外。

繰り返すけれど、一旦、ある「カテゴリ」に基づいて世界を認識するように
なったら、偏見・差別・ステレオタイプ・不正確さといった問題は、自動的に
生じてくる。問うべき問題は「なぜあるカテゴリが？」の方だと思うけどね。

441 ：バレンタイン少佐：02/10/27 21:19

ところで、ロボは俺との対話は不可能と見たのか、放置プレイに徹している
ようだが、俺はそれを「やはり心理学者にはこうした物の見方はムリなのか？」
と取ってしまうがね。

心理学、取り分け、認知系の議論における「論理・用語の曖昧さ」を知るには、
AI系の連中と話をしてみれば良いのさ。彼らは人間の「心」に比せられるような
ものを自分たちの手で作っている。だから、理詰め理詰めで、用語を定義する。
プログラム上、何ら差がないならば、あえて余計な概念など持ち出さない。

そして、この枠組みで捉えきれないことが見つかって初めて、新たな概念構築、
モデルの改築を試みる。

心理学者の誰もがこうなった方が良いとは思わないし、従来の研究に意味がないとは
思わないが、「論理的かつ体系だった物の見方」を阻害するような過去の研究などは、
忘れ去った方が、時には、より的確に問題を捉えることだってできると思うけどね。

442 ：バレンタイン少佐：02/10/27 21:20

ちなみに、最後の発言は、「過去の研究を列挙するばかりだった」ロボへの嫌みでもある。

443 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/27 21:28

正直なところ、他スレが忙しくて、構ってる暇が無い。
少なくとも猫スレが終るまで。終っても、別のスレが盛り上がれば、
多分俺はそっちに流れる。時事じゃないネタはいつでもできるから。

444 ：没個性化されたレス↓：02/10/27 21:33

＞AI系の連中と話をしてみれば良いのさ。
そういえばXYZは人工知能系ではなかったか？

445 ：没個性化されたレス↓：02/10/27 21:43

XYZは女に振られてショボーン状態なので、今は戦えません。

446 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：02/10/27 22:26

こういうときに空元気を出して，「戻ったらもっと良い女を見つけるさ！」とか
宣言すると，たいていボスキャラにやられてナムー状態になるので自重しまつ．

>>444
人工知能そのものを扱っては無いでつ．インテリジェントなシステムを扱おうとすると，
否応無くAI絡みの話に首を突っ込まないといけないが．

つか，今のオレはちょいとマジで人工無能状態かもしれず．数日待て．

447 ：没個性化されたレス↓：02/10/27 22:42

>だからといって「なぜ関係がないところに関係があると見いだすのか？
>その“心理的要因は”？」という問いの建て方が意味がないだろう、と
>言ってるの。

？
少し引っかかるんで、そこのところ詳しく説明キボンヌ

まあFBI効果云々はほとんど意味無い、てのは分かるけど。
あれって魔女裁判でよく使う、刃先の引っ込むナイフみたいなもんだろ。
「ほら、突いても血が出ないぞ。こいつは魔女だ！」

448 ：バレンタイン少佐：02/10/28 00:28

>>447

どれ、ついでに、関連した話を展開してみようか。つまり、確証バイアスやらの、
「偏見・ステレオタイプを生み出す心理的要因」に注目することが、「make sense」
であるのはいつか？いつ、それが「non sense」なのか？

次のような状況を考えてみる。社会の中に、黒人（判断される対象）が１万人いる。
一方、判断する側（例えばアメリカ在住日本人)も数千人存在すると考える。
各日本人は、それぞれが平均して10人の黒人と接触して、彼らの性質を「サンプリング」
する機会を持っていたと考えよう。

簡単な話だ。統計で言うランダムサンプリングや標本平均と母集団平均の関係の話と
を思い浮かべれば良い。

となれば、当然、次の命題が導かれる。

１．「日本人一人一人を見ていった場合、多くの場合、自らの経験に基づいて形成した
“黒人の性質に関する期待”は、黒人母集団における性質の平均値からは
著しくかけ離れる」

２．「しかし、日本人が持つ期待の平均値は、黒人母集団の性質の平均値から
さほど大きく離れることはない」

＃「母集団分布->各人が10ケースのサンプリング->標本平均の分布を作成」という
プロセスだ。くどいようだが。

->「以下の議論では、この状況を“基本モデル”と呼ぶ。これは認知バイアスも
何もなく、各人は自分の経験を合理的に処理しているだけの状態だ」

449 ：バレンタイン少佐：02/10/28 00:29

ここでいえるのはこんなことだろう。まず、各人を見たとき、彼らの多くは明らかに
「偏見・ステレオタイプ」に犯されている。そりゃそうだろ。人間が「自らの経験に
基づいてカテゴリ情報」を形成するしかない以上、また、カテゴリ情報を形成する
個人（＝統計の話では一つの実験に対応）がこれだけたくさんいる以上、個人ベースで
見ていく限り、エラーは大きくなる(実験を100回繰り返せば、そのうち5回は誤った
母集団平均を推定してしまう、という話は知ってるよな？）

だが、同時にここで重要なのは「とはいえ、日本人母集団の平均でみると、偏見・
ステレオタイプは存在していない」という事実。そりゃそうだ。各人の推定値が
真の母集団平均からずれるのは、あくまで「ランダムな要因＝サンプリングエラー」
に基づく。つまり、「推定値における偏り」の方向はランダムだから、アグリゲート
すれば偏りは消えてしまう。

「そしてこのような現象は、我々が偏見・ステレオタイプと呼ぶ現象とは対応しない」

だって、心理学者が調査とかやって「偏見がある！」と主張するのは、この母集団レベル
での話だろ？つまり、基本モデルに何かを加えなければならない。つまり、「各日本人が
形成した黒人の性質に関する推定値をアグリゲートしたものが、どちらか一方向に
偏るのはなぜか？」という問題に直面する訳だ。

450 ：バレンタイン少佐：02/10/28 00:31

＊この問題を解く上で、確証バイアスはどれほど有効か？

答えから言えば、致命的に無理。確証バイアスとは「自分が真だと信じるケースばかりを
サンプル・記憶する」こと。仮に、「自分が真だと信じる、黒人の性質」そのもの、
(Baysean風に言えば事前確率とでも言えようか）が、各人が最初に出会った黒人によって
形成されると考えると、「真だと思う性質」そのものがランダムになるはず。故に、それに
沿ったサンプルばかりを各人が集めても、「日本人集団における推定の平均値」は、結局、
黒人母集団の平均値から偏ることはない(基本モデルに比べれば分散は大きくなるだろうが)。

つまり、確証バイアスによって「偏見・ステレオタイプ」を説明するためには、
「なぜ、日本人集団全体が、最初に、一方向に偏った期待を持ってしまったのか？」が
説明されなければならない。すなわち、確証バイアスは「偏見」を促進するが、それ自体が
「原因」とはなり得ない。

451 ：バレンタイン少佐：02/10/28 00:31

＊閑話休題

次へ移る前に、ここで寄り道。さて、基本モデルと確証バイアスモデルを比べてみよう。
標本分布の平均をみれば「偏見」は存在しない。しかし、個人レベルでは？

確かに、確証バイアスを持っている場合には、そうでない場合に比べて、「強い偏見を
持っている」と言って良いかもしれない。

「だが、それをどうやって確認できる？」

今ここに一人の人間がいる。彼が推定した「黒人の性質に関する期待」は、明らかに
真の母集団平均からずれたものであるとしよう。しかし、それ以外の情報がない場合、
「彼は確証バイアスによって誤った推定を下した」or「彼は自分の経験を合理的・統計的に
処理して、彼なりにreasonableな推定をした」という、２つを区別することなど出来るだろうか？

繰り返すが、人間が「カテゴリーを通して世界を認識する存在」である以上、また、
各人がわずかなサンプルしか使えない以上、「現実と合致しない認識をしている」という
だけでは、それが糾弾や非難の対象となりうるか、判断の術はない。

452 ：バレンタイン少佐：02/10/28 00:32

＊「問われるべきは、確証バイアスではなく、事前確率がどうやって形成されるかだ！」

日本人集団の推定値が、真の黒人母集団の平均値から著しく乖離しているとしよう。
つまり、なぜだか知らないが「偏見」が存在している、と。これは確証バイアスでは
説明しきれない。

これを説明するためには、「なぜだか知らないが、日本人が黒人に関して誤った事前
期待を形成してしまった」と考えるしかない。しかし、どんな原因によってそんなことが
生じうる？

いくつかの可能性がある。

１．「日本人が接する黒人が偏っている＝ランダムサンプリングではない」。
ま、良くある話だろ。これは「社会的な構造」によって引き起こされるだろう。
居住区が離れている、階層が違うため出会う黒人が限られている、など。

２．「他者から得る情報」
個人は、自分が直接経験したケースに基づいて「黒人の性質を推定する」だけではない。
マスメディアで接する情報、他者から聞いた噂、などもまた、情報源となりうる。

仮に、現在、マスメディア上で流れる「隣国人に関する情報」を、XYZのような人工知能が
収集し、統計的に合成したら、どんな「隣国人の性質に関する推定」が生じるだろうか？
「マスコミの情報」や「他人がくれる情報」が偏っているのは言うまでもない。だが、それを
「自覚」して、それらの情報を「無視しきる」ことは、果たして賢いことだろうか？
個人で得られるサンプル数が少ない以上、「たとえバイアスがかかっているとしても
他人から流れてくる情報の価値」は無視しきれない。「他人がながす情報の何を無視して、
何を受け入れるべきか」は、相手がどんな情報を「選択的に流してくる」のかを知らない
限り、容易な話ではない。

453 ：バレンタイン少佐：02/10/28 00:35

まあ、だからこそ、マスメディアの裏側を知り、それを教育することが重要なのだが。

さておき。

他にもいろいろあるだろうが、いずれにせよ、ここでいう「偏見」を生み出しているのは、
「認知バイアス」ではない。「各人が接することができる情報環境->情報環境が持つ構造」だ。

「目を向けるべきは、個人の“認知”ではない。“認知”が形成される基盤となる
情報環境が、どのように生成されているか、だ」

もちろん、情報環境の歪みを、確証バイアスなどが促進することはあるかもしれない。
だが、そんなもの＝認知バイアスが、偏見・ステレオタイプという現象において、
実際のところ、どの程度大きな促進効果を持つのか、その効果サイズは自明ではない。

そりゃ、実験とかやれば、確証バイアスが「ある」っていうことはいくらでも主張できるだろう。
だが、「それがある」ということと、「それが偏見の“主要なor大きな”原因となっている」という
ことは別だ。実は確証バイアスなんて、現実世界では、本当にどうでも良い役割しか担って
いないのかもしれない。

また、３つ目のモデル＝情報環境に歪みがある場合、以外にも、標本分布の平均レベルで
偏見が生じることを説明するモデルはあるかもしれない。それが「人間の認知・動機」に
よって生まれる場合も。しかし、そうした「心理的要因に目を向けることがmake senseになる」
場合として、どんな状況があり得るのか、俺は良く知らない。

何度も言うが、俺が書いている話は、一個ずつ取り上げれば、何も特別なものはない。
単に、「いったん、“偏見・ステレオタイプ＝認知的なバイアスだ”と考えてしまうと、
論者の視野が固定されてしまう。それによって本質的な問題がかき消されてしまう」という
ことだけ。

この「ラフだが大きな視点」を血液型やら、ステレオタイプに当てはめると、これまでに
見えないものが見えてくるだろう。単に、それを言いたいだけなんだよ。

454 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 00:51

>この「ラフだが大きな視点」を血液型やら、ステレオタイプに当てはめると、これまでに
>見えないものが見えてくるだろう。単に、それを言いたいだけなんだよ。

そんじゃもう黒人はいいから、その説明モデルを具体的な血液型問題に当てはめてみてくれよ。
聞く限り黒人ネタがお好きみたいだが（笑）、少佐はわざと回避してるのか？

455 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 01:22

>>454

少佐の話の中に、充分その要素はあると思うけど？

それとも、同じロジックを、血液型を対象にしてもう一度話をしないと、理解できない人？

血液型というカテゴリーがなぜ注目されてしまうのかが重要。

血液型というカテゴリーに基づいて判断してしまうことそのものは、
人間がカテゴリー化する生き物である以上、当たり前のこと。

血液型の場合でもなんでも、確証バイアスは本質的に大した意味を持たないこと。

血液型の話にしても、「どうしてみんなそのカテゴリーに注目するのか？

もし集団で共有されたステレオタイプがあるならば、ある血液型の人がある性格を
持つ、という事前の信念が、どうやって集団内で広まったかを考える方が
重要だということ」。

こんなことを少佐の話から読みとりましたが。読みとったのは私だけ？

456 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 01:31

肌の色と血液型じゃ、枠組みとしての性質が全然違う。

まず第一に、血液型はパッと見ただけじゃ絶対に分からない。だから血液型だと少佐の例え話の幾つかが
土台からして成立しない。まあ、例え話だからそれほど深くは突っ込まないんだが。
ただ「血液型を名乗りあう」「情報を名簿に載せる」「勝手に推測する」という
意図的かつ双方合意？的なプロセス無しでは、血液型によるカテゴライズなど最初から成立しないのだが、
その過程については少佐はどうお考えか。

第二に、血液型は重厚な歴史的背景を全く持たない。
せいぜい、優生学が一つのネタとして扱っていたというくらいで、黒人白人の区別とは質や重みが
まるで違う。諸問題が取りだたされたのもここ２０年間ほど。…その分、特に８０年代の血液型ブーム時の
情報環境などは比較的調査し易いと思われるが。

第三に、血液型は具体的な社会階級・性別等に関係なく満遍なく存在している。
偏りがあったらそれはそれで面白いけど、犯罪者予備軍としての低所得者層やスラム街に
露骨に多い黒人とは、「ファーストコンタクト時の安全性」等の判断根拠が全く異なる。
つまり批判者曰く「血液型性格判断にはそれ程のメリットが存在しない」

第四に、「差別としての血液型」と少数者差別・異質者差別は単純に結びつかない。
「血液型占いが大好きなAB型の少女」は差別に加担していると言えるか否か？
もっともこれは少佐に対しては愚問以外のなんでもないが、血液型占い好きには不思議とB型AB型が多いそうなので、少し。

第五に、事前確率の形成については、「教祖・能見及び各血液型本出版者」
という、黒人差別や人種に対するステレオタイプとは違って明確な「諸悪の根源（笑）」
が存在する。彼らの「真っ赤な嘘」が、読者間の確証バイアスにより強化される、という現象はあり得るのだろうか？

以上、少佐の理論を実際に血液型問題に当てはめた時に生じそうな問題をいくつか。

457 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：02/10/28 01:43

１．おそらく，肌の色に基くものなどは自然発生的なんだろう．
　　血液型類型なんかは，それを流布したヤシやそれに乗っかったマスコミの存在があるのではないか？
　　一種のファッションとして流行したという側面は無いのかな？

２．歴史がない分，科学的/*と見える*/説明を行っているように見える．
　　むしろ，現代ではこうした説明のほうが受容されやすいのではないか．

３．普遍的に存在しているほうが，判断基準としては有用であるように思えるだろう．

４．については，オレはあまりソースを持ってないので語るのはパス．

５．これは，その説明／ハッタリの上手さがあると思われ．巧妙な占い師／詐欺師と同じことのような気が．

458 ：４５６：02/10/28 02:04

>>457
１では「ある程度の合意や前提がなければ情報が開示すらされない可能性」を問うたのに、
何故そおゆう微妙に横に反れた結論になるので。

２、そもそも都市社会化とポストモダンを迎えて、濃密なアイデンティティーの拠り所としての
歴史的背景民俗学的背景等が消滅した８０年代に流行したのが気になるが、そういった「歴史を
失った社会」において「歴史の欠如したカテゴリ」はどのように受容されたのだろうか。

３、ちょっと問題意識がズレてるような。言いたいのは、血液型による判断は
「切実さ」や「落差」に徹底的に欠けるフラットなものだ、ということでして。
それによって得られるメリットとは、安全性や合理性云々よりも、所詮は恋愛の
相性占い程度ではないのだろうか？という疑問。

５、ではその巧妙なハッタリは、伝言ゲームのように伝播されうるのだろうか？
一度限りのご対面で商品買わされるのとはワケが違うよ。

ていうか、このままじゃ少佐の理論とのカラミがまったくないじゃんー

459 ：バレンタイン少佐：02/10/28 02:09

>>458

>ていうか、このままじゃ少佐の理論とのカラミがまったくないじゃんー

いやそんなことはない。心理学者はいやがるかもしれないが、
血液型も含めて偏見・ステレオタイプという話を考えるには、
基本的にそういった方向に行くべきだろう、というのが、大まかな
趣旨だから。細かな相違はあるが。

もう寝るので悪いが、返事は後ほど。

460 ：バレンタイン少佐：02/10/28 02:18

いや、一言だけ返事をしておこうか。

＞第二に、血液型は重厚な歴史的背景を全く持たない。
せいぜい、優生学が一つのネタとして扱っていたというくらいで、黒人白人の区別とは質や重みが
まるで違う。諸問題が取りだたされたのもここ２０年間ほど。…その分、特に８０年代の血液型ブーム時の
情報環境などは比較的調査し易いと思われるが。

その通り。だから、個人的には「血液型性格判断なんて、いずれは消えていく
or人種差別のような深刻な“行動レベルでの差別”を生み出すことはないだろう」と
思う。いくつかの突発的な「アホ」は出てくるだろうがそれはどこの時代にもいる。

というか、もし血液型性格判断が、人種差別なみの「深刻な差別」を引き起こすとしたら
それはいかなる条件がそろえばそうなるのか、その可能性はあるのか、あるとしたら
防ぐためにはどうすべきか、といった問題を考えるためには、それこそ「人種問題
も含めた差別・偏見」を一般的に研究しなきゃならんだろう。しかし、現状の心理学に
おける「認知的バイアス」という枠組みは、ある意味わかりやすいが、問題の根本を
論者の目から隠していると思う。

繰り返すが、血液型が人種差別と同じだとは思わない。いや、上の枠組みを
血液型に当てはめたときに浮き彫りにされる「違い」こそが、血液型問題の
「どうでもよさ」を表しているだろうし、また、「そんなものよりも、もっと
別の現象に目を向けた方が良い」ことを示唆しているとも言える。

461 ：バレンタイン少佐：02/10/28 02:30

＞２、そもそも都市社会化とポストモダンを迎えて、濃密なアイデンティティーの拠り所としての
歴史的背景民俗学的背景等が消滅した８０年代に流行したのが気になるが、そういった「歴史を
失った社会」において「歴史の欠如したカテゴリ」はどのように受容されたのだろうか。

この点について。

うん。基本的にそうした話が本来意味のある問題だと思う。

「だがこれは、血液型判断の問題は、心理学者の手を放れて歴史家・
社会学者の手に委ねるべきだ、ということを意味しない」

一般的に、そうした「なぜある時代に特定の信念・思想が受容されたのか？」という
問題は、歴史を掘り起こすだけの仕事と考えられている。しかし、これこそ、心理学の
対象でもあるべきだと思う。

例えば、文化心理学。よう知らんが、「ある思想・信念・心理的傾向が、ある
特定の文化と親和性を持ちやすい＝文化的アフォーダンス」といった議論がされている
んだろ？

>>458の2なんて、あまりにも時代特定的で一般化不可能なor一般的な原理を特定するのが不可能な
話に見えるかもしれない。しかし、この文化心理学の基本的信念に立てば、ここからこそ、
「なぜ、どのような条件がそろえば、ある特定の信念・認知的枠組みが流布するのか？」という
点に関する「一般的な原理を抽出」すべきではないのかな？

これは従来の心理学の枠組みを越えているかもしれない。しかし、ヴント（だっけ？）が
民衆心理学（歴史心理学？何だっけ？用語を忘れた）というものの重要性を訴えたことを
考えても、現在の文化心理学の話を聞きかじっても、心理学が研究すべき対象だと思うがね。

462 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 04:51

>>454

こら。ここで低級な煽りはやめとこうや。せっかく、おもしろいスレに
なってきてるのし、黒人という言葉をA型の人、と置き換えて読み直せばよいだけだから。

463 ：没個性化されたレス↓：02/10/28 11:28

>>462

その後の展開をよく読め。単純に置換できないんだってば。
低級な煽りじゃなくて、重要な問題提起だと思うが？

>繰り返すが、血液型が人種差別と同じだとは思わない。いや、上の枠組みを
>血液型に当てはめたときに浮き彫りにされる「違い」こそが、血液型問題の
>「どうでもよさ」を表しているだろうし、また、「そんなものよりも、もっと
>別の現象に目を向けた方が良い」ことを示唆しているとも言える。

464 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：02/10/29 00:40

>>458
＞何故そおゆう微妙に横に反れた結論になるので。
ああ，これは失礼をば．

オレが言いたかったのは，「そうした可能性があるにもかかわらず，ここまで流布したのはなぜか」
という点で．それには，マスコミなどの寄与があったのではないかと．
逆説的に，ある程度大きなメディアがもっともらしく流せば，簡単に開示されるようになるのではないかということ．

２．に関しては宿題にしてくだちい．

３．安全性などに対する切実な希求が無い状況においては，恋愛相談や
人付き合いに対する価値付与が大きくなることもあるのではないか？
それこそ，ここら辺に関する研究って心理学には無いのか？

結局，「何故血液型人間学が市民権を得たのか？」という問いに関しては，
メディアの影響や，その記述方法なども重要な要素になる気がするのだがどうか．

465 ：没個性化されたレス↓：02/10/29 10:53

ふぅ～過去スレ読みきれん

466 ：没個性化されたレス↓：02/10/29 15:44

>オレが言いたかったのは，「そうした可能性があるにもかかわらず，ここまで流布したのはなぜか」
>という点で．それには，マスコミなどの寄与があったのではないかと．
>逆説的に，ある程度大きなメディアがもっともらしく流せば，簡単に開示されるようになるのではないかということ．

不思議なのは「詐欺師」能見親子が激しく糾弾され、更に反証過程では血液型教の「教祖・幹部」
と「信者」の直接的コミュニケーションが前提とされがちだが、その大嘘を無批判に流しまくって
大規模の洗脳に成功した悪の組織（藁）マスコミの責任、及びメディアを間に通して如何に
嘘が共有され伝播されていったかの仕組みは、それほど問われていないという罠

心理学関係者はメディア論やメディアリテラシーにはあまり興味無いのか？
と言うより、どの分野の心理学者が率先して血液型性格判断に反発して来たのだろうか。

一連の解析の過程で、血液型性格判断に対する批判の枠組みもまた視点が限定され
偏ったものである事が暴露されたわけだし、案外、批判者の立場も偏ってるのかもしらん。
外部の人間である少佐は「心理学者は…」で一括りにしているが。
マルシンド先生はゴリゴリの行動主義者だっけ？

467 ：没個性化されたレス↓：02/10/29 16:08

４５６の１、２、５のテーゼは、メディアの関与無しには考えられない問題だな。
とすれば、血液型による根拠なき差別（or選別）は
「メディアがほぼゼロから作り出した新たな差別形態」なのか？
だとしたら、もっと専門的に追求しないと第二第三の血液型性格判断が
生まれてくる可能性は高いね。その度に「～はインチキです」と触れ回っても
キリが無いし、もしかしたらその新たな形態の差別が「科学的or心理学的根拠」を
伴って生じてくる可能性、何時の間にか機械的に学者も共犯にされてしまう可能性も
ゼロとは言い切れない。ていうか、十分にあり得る。その時、血液型性格判断に
よる実害の責任は能見や鈴木にある、という論法は確実に己の首を絞めるが。

…黒人差別や少数者への根拠なき偏見にもメディアが関与していた、元々差別なんて
メディア抜きには考えられない現象だとか言う詳しいメディア史メディア論については
当方全くもって無知なのでご勘弁を。

468 ：没個性化されたレス↓：02/10/29 16:09

ageてしまった、スマソ

469 ：没個性化されたレス↓：02/10/29 17:07

一言だけ。

少佐の意見に補足。社会心理学でステレオタイプや偏見が研究され
始めた１９００年代初頭では、それらを定義するにあたって
「社会的に共有された信念」という側面が必ずついていたという。
しかし、それが認知革命と共に消え去り、個人の情報処理の問題として
扱われるようになった。

けれど、後者も大切だが、前者もクリティカルに大切なのだろうと、
少佐の話を読みながら考えた。忘れ去られてしまったことだが。
ここに、ロボと少佐がかみ合わない理由があるのだろうな。

470 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/11/01 15:59

血液型信者うぜえ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1035291665/l50

471 ：没個性化されたレス↓：02/11/03 22:03

連休アゲ

472 ：没個性化されたレス↓：02/11/03 22:24

神経質なA
大雑把なB
大らかなO
二面性のあるAB

どっから来たんだ？

473 ：没個性化されたレス↓：02/11/03 23:55

>>472
大(O)らかなO
二面性(A,B)のあるAB

474 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 05:33

>二面性(A,B)のあるAB
そういや星座占いの双子座も同じキャラ付けだったなぁ。
関係ないけど、俺双子座AB型。

>大(O)らかなO
うそーん！（w

A型は日本人に一番多い血液型だから、日本人の国民性を当ててるのかな？
Bは？

475 ：hh：02/11/04 08:18

http://www.longshotparty.com/top.html
をリロードですね。害虫駆除がんばりましょう。

↑
東北の某バンドが打ち上げでファンの女の子を酔わせ乱交パーティー。
昔から有名な話だったが、いよいよ堪忍袋が切れた２ちゃんねらーが、
オフィシャルBBSを攻撃、まもなく閉鎖される。
ますます怒った２ちゃんねらーは所属レーベルへの攻撃を開始。

戦力求む

476 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 16:15

ロボも放置プレイがお好きだが、>>456は少佐も中途半端にお茶を濁して
後は放置プレイか。
『血液型問題の「どうでもよさ」』
ってヲイヲイ…今まで交わした膨大な議論の積み重ねが無効に成りかねない
…少なくとも「血液型問題に対しては、少佐の批判する心理学者のステレオタイプ論
程度に役に立たない」可能性が提議されたにも関わらず、それはない。

結局は血液型なんぞ自前のステレオタイプ論を展開するための…
いや、心理学者批判を展開するための「ダシ」かよ
と、一応意地悪く突っ込んでおく。

再開期待age

477 ：没個性化されたレス↓：02/11/04 19:56

生理学や生物学の専門家でもない

文学部出の心理学者がなにを偉そうに

478 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/05 01:30

放置は死人でもできるので行動ではありません

479 ：没個性化されたレス↓ ：02/11/06 00:30

>>477禿同
行動進化学からすると、生理学も行動の由来を理解できないらしい。脳科学から
すると、文学部真理学科は、小学生みたいなものだろう。

480 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/06 00:33

帰ってきた愛はケミカル

481 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 00:36

心理学なしに脳科学が成立すると思ってるような
馬鹿蛆はどこからわいてくるのかね。

バレンタイン少佐召還さげ。

482 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 00:38

>>479
精神年齢は逆じゃない？無邪気にマテリアリズムですか？

483 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 01:09

脳のアーキテクチュアが解明されるたびに、心理学の陳腐さというか方法的
弱点があらわになるということでは？認知科学は空洞化して、脳科学に
置き換わってるのではないのかな。現場は知らないけど。

484 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/06 01:10

その通りです。君の脳内では。

485 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 01:14

心理学が、脳科学に決定的な貢献をした、最近の成果を教えて。

486 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 01:14

新バージョンｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

487 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 01:20

>>485
他スレでやれ。

488 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 01:23

この辺?
●心理学は科学的ではない●
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1010907719/

489 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 01:35

終　わ　り　か　よ

490 ：没個性化されたレス↓：02/11/07 12:36

　　　　　
　　
　　　　
　　
　
　　　　　　　　　　　再　　　　　　　　　　　開
　　
　　
　
　　　
　

491 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 06:12

昨日職場の同僚に少佐の話を掻い摘んで話したのだけど、
ほとんどの奴が
「（科学的）根拠の無い区別＝差別、または差別に繋がりやすい区別」
という信念を共有していたよ。少佐の話理解できた奴ゼロだった。
説明する才能なくてスマソ

人種や部落、血液型という今「反差別主義者」が槍玉に挙げている
科学的根拠が無い差別ならこの論法で綺麗に駆逐できる。
人種差別や部落差別なら地上から消滅させる事も可能だろう。
だけど、もし彼らが「科学的根拠のある区別」を基準にして
安全性なり完全性なり合理性なりを無反省に…ひょっとしたらそれが
正義の旗や大義名分の下に行われるかも知れない…追求した場合、
如何なる愚行を犯しかねないかを考えると正直頭痛がした。

穿った見方をすると、「科学的根拠の欠如＝差別の根源」とする信念の無自覚な敷衍は、
古い社会因襲（無論、長所も含む）の破壊とメディアや科学者（この場合心理学者も含む）
の新たな権威化にしか繋がらないのでは？
心理学者や社会学者、それにメディアに上記の信念を声高に唱える奴が多いのは
旧勢力に対しての自己の相対的（人に拠れば絶対的）権威化、という隠された
目的があるんじゃないのか？

何より、かつては自分もどっぷり浸っていた集団的思考停止状況が恐ろしかった…。

492 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 06:31

奇しくも、素朴な「科学的根拠の無い区別＝血液型性格判断＝差別」論や
関連する諸説が浮き彫りにしたのは
（１）我々の、差別に対する徹底した無理解と無自覚
（２）批判者の、大衆社会・既存文化に対する権力意志
（３）認知節約家としての人間の浅ましさ？
だった、ということで。
特に、血液型性格判断は（１）を炙り出すには格好の素材だったんじゃないだろうか。
どうだろう＞少佐

493 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 12:02

血液型とも行動遺伝学とも戦うのが正しい心理学者のイデオロギー。
「科学的に正し」かろうが差別を生むものは撲滅。

っていうか学問がイデオロギー抜きに成立していると思う
単細胞理系コンプレックスからまず撲滅。

方法そのものの差別性を批判できるのが真の心理学。

494 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 12:05

血液型批判の本当の敵は「性格で人を見る」という
イデオロギー，固定的な個人比較論，テストで時間を
切り刻むアセスメント。

血液型性格判断への批判＝性格心理学や心理学全般への
批判というイデオロギーを持てるかどうかが踏み絵。

495 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 13:57

そんな作業は一切必要ありません。
心理学が正しく血液型占いが間違っているからです。
Ｏ村先生の心的現実においては。

こないだ、真面目な学生から血液型批判の第一級資料として「血液型と性格」を
推薦されて目を通したら冷や汗出まくったナリよ

496 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/08 14:00

最近はフォリアドゥが流行ってるようだな

497 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/08 14:02

前からうんざりするほど言ってるんだけど、大衆の認識と心理学者の認識は違うし、
O村先生の血液型批判に諸手をあげて賛成してる心理学徒なんぞほとんどいはしない。
ステレオタイプそのものを差別の源泉として批判するのも、初期の古典的立場に過ぎないんだよ。

498 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 16:28

>O村先生の血液型批判に諸手をあげて賛成してる心理学徒なんぞほとんどいはしない。

その通り。「心理学者」の無能を説くＡＦＯＦＡＮに騙されないように。
心理学者にも色んな人がいます。
けど、面と向かって批判してる心理学徒もいない。過去にもいなかった。
不思議な話だ。

１）係わり合いになりたくない
２）一応身内なんで恥ずかスィ
３）そもそもＯ村氏の業績や存在を知らない
４）肯定派に間違われたり厨房に懐かれたりするのが嫌
５）血液型話はご法度
６）もうおじいちゃん、駄目でしょご飯こぼしちゃ

自分は４）　まあ身内ってわけでもないし

>ステレオタイプそのものを差別の源泉として批判するのも、初期の古典的立場に過ぎないんだよ。

ジェンダー論や同和運動も古典的立場から脱却しましたな。
ただ、素朴心理学大好きの半可通はやはり脱却してないようだ。
ググルで血液型批判のページ出すと面白いよ。生きた化石が見られる。
けど責任取れません

499 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 16:33

７）正直、そんなのどうでもいい

500 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 18:46

500

501 ：没個性化されたレス↓：02/11/08 19:53

科学的手法に基づかない似非科学批判に科学者の立場から徹底的な再批判が行われたケースってあるのか？
日本で。

502 ：没個性化されたレス↓：02/11/09 08:18

差別…って言ってもなあ。
マスゴミや珍権団体すら、濫用を諌めるだけで何ら運動を
起こしてないという代物。自動車と自動車事故の関係みたいなものか？

　素人の陥り勝ちな素朴心理学の方法論を除去するイニシエーションの作業に
恰好の素材だから初心者や生徒に向かって「血液型はイカンよ」と
ゆーてる心理学者はいるかも知れないし、素朴心理学丸出しの方法論で
「心理学者」を批判されりゃ苦笑もするけど。それだけですよ。

503 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 16:22

注目の記事
「外国人お断り」の入浴施設会社に慰謝料支払い命令
　外国人であることを理由に入浴を拒否されたのは憲法や
人種差別撤廃条約などに違反するとして、北海道南幌町の
大学講師、有道出人（あるどう・でびと）さん（３７）（米国出身）
ら男性３人が、小樽市の入浴施設経営会社と同市を相手取り、
慰謝料計６００万円の支払いと謝罪広告掲載を求めた訴訟の
判決言い渡しが１１日、札幌地裁であり、坂井満裁判長は同社
に対し、３００万円の支払いを命じ、同市に対する請求は棄却した。
訴訟は、入浴拒否が不法な差別行為と言えるかどうかが大きな
争点だった。（読売新聞）

ttp://www.city.otaru.hokkaido.jp/oshira/nyuyoku.htm

504 ：dew：02/11/11 17:41

味方であればあなたを理解し敵であれば
あなたを信用しない　説明はいらない
http://www.tyousa.com

505 ：没個性化されたレス↓：02/11/11 19:25

>>498
>その通り。「心理学者」の無能を説くＡＦＯＦＡＮに騙されないように。
ここにもＡＢＯＦＡＮに、議論で負けたものが一人。

506 ：没個性化されたレス↓：02/11/14 18:47

学者のくせにたかがアマチュアに負けるな

507 ：没個性化されたレス↓：02/11/14 19:32

柔道家と力士が共通ルールの作成無しに闘ったようなものだ…
丸新戸親方が一生懸命土俵上の決まりを説明しても敵さん寝技主体でな、
最初から話にならんのよ話に
そのくせ柔道家「俺は『相撲で』相撲取りに勝った」と高言する始末
もうアホかとバカかと

そして、こちらは何も「負けてない」

508 ：没個性化されたレス↓：02/11/14 20:26

>>507
そのたとえだと「専門家と別分野の専門厨」な感じ。

漏れは素人だけど、専門家に「ちゃんと負けることができる」程度の頭はもってます。
自慢にならないけど。

509 ：没個性化されたレス↓：02/11/14 20:58

>>508誰？

510 ：508：02/11/14 21:03

ごく普通の508であり、それ以外の何者でもありません。

511 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 05:08

>>507
大昔のモハメド・アリと猪木の対決を思い出したよ。
あれは猪木が勝ったことになっているけど
ボクシングファンはそうは思わないだろう？

512 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 08:11

丸新戸親方って誰やねん（藁
実際マルシンド先生は「太ましいマルシンド」であると噂に聞いたが、実際どうだろう。

513 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 12:48

丸新戸親方のご尊顔
ttp://www.obihiro.ac.jp/~psychology/img/watanabe.jpg

514 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 13:38

比較的痩せてる写真貼っておいてよかった......

515 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 15:11

猪木の名誉のために言っておくと、当時アリ陣営が猪木側に要求した
特別ルールを踏まえるとああ言う闘い方にならざるを得ない。

【特別ルール】
・肘、膝による攻撃の禁止
・喉への攻撃の禁止
・首の後ろと腎臓への攻撃の禁止
・腰より下へのパンチの禁止
・チョップの使用禁止
・タックルの使用禁止
・頭突きの使用禁止
・キックの使用禁止、ただししゃがんでいる状態での足払いは許可する
・寝技は１０カウント以内、ただしそれ以上は即KO負け
・レフェリーがブレイクを命じた直後の攻撃は即KO負け
　　（実質、関節技や締め技の禁止）

理由は、ボクシングでは反則行為だから、だが…
まさにプロレスラーに対してボクサーが「化石」的態度で挑んだわけだ

516 ：没個性化されたレス↓：02/11/15 20:11

おーい事実関係違うぞ。

あれはアリが猪木に挑んだのではなく，猪木がアリに挑んだの。
プロレスラーの猪木が自分はアリより強いと言い出してアリに試合を挑んだ。
「プロボクサー」であるアリは，ボクシングのルールの上でしか誰とも
戦わないからそういうことになった。プロボクサーとしては当然のことだよ。

517 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/15 21:38

どうでもいいが、猪木ｖｓアミンはアミンが言い出したんだっけ？

518 ：酒飲するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/15 23:40

>>514はご本人？

519 ：PPP：02/11/16 00:03

本人じゃねぇのか？
確かに今はもっと丸いからな（ｗ

520 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 08:00

この文脈で「挑んだ」と「挑戦した」は微妙に意味が違うような…
ただ、「望んだ」の方が適切だね。

>戦わないからそういうことになった。プロボクサーとしては当然のことだよ。

あれ？試合直前に猪木の公開スパーリング見て
上記の特別ルール急遽追加したんじゃなかったっけ？

どっちにせよ、この発言は王者アリに対する侮辱だな…
アリは「全てにおいて最強（アリ･談）」だから（w

スレ違いな話題でｽﾏｿ

521 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 12:42

丸々としてていかにもしんどそうだからマルシンド？
それとも丸々としてて頭頂部がアルシンドだから？

522 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 19:14

マルクス主義心理学者同盟（マル心同）だよ。

523 ：泥酔ロボ＠本物ダヨ：02/11/16 20:49

ブルース・リーのコメントによれば
「アリとやりたいが、勝てない。ウェイトが違いすぎる」

リングの上でなく、ストリートファイトなら別だったという説もあるが

524 ：没個性化されたレス↓：02/11/16 21:30

>丸々としてていかにもしんどそう

それ、いただき（激藁

525 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 03:16

ブルース・リーは本当に強かった。体長２ｍ体重２００kg有していれば史上最強になれた。

526 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 03:22

重すぎだろそれ

527 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 08:19

>体長２ｍ体重２００kg

ロボは丁度それくらいだよ。

528 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 08:31

なんか良スレにになってきたぞ（笑。

529 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 08:47

ロボの生写真
ttp://www.playonline.com/archives/psgame/trigger/story/image/pic08.jpg

530 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 09:08

>>529
どうせなら全身を。
ttp://www.playonline.com/archives/psgame/trigger/story/image/a08.html

531 ：没個性化されたレス↓：02/11/18 09:55

ロボ、マルシンドより太ましい奴だったんだな。

532 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/18 21:45

それは昔鳥山明に描いてもらった肖像画だ。
Simon Bisleyに描いてもらったやつもあるぞ。

ttp://members.cool.ne.jp/~hanachi/card/sb_lb.jpg

問題は、何人「宇宙一の暴れん坊」LOBOなどという
ＤＣマニアしか分からないようなネタに反応できるかどうかだ。

533 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 11:42

血液型を聞き出した時点で、人の見方が変わる人も多い。
あいつは○○型だから...どうだとか。思い込みで、人を決め付けるな。

534 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 12:10

>>533
占い板へﾄﾞｿﾞｰ

535 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 18:35

Ａ型－つるむと強く。独りになると弱くなる。
たしなめ好き。
根に持つ。
都合よく甘えてくる。
孤立した人を、集団で締め付ける。
ムカツク相手に対しても、情報を欲しがり相手より常に優位に立ってないと気がすまない。
経済的に甘えてくる場合が多い。
人の事は根掘り葉掘り聞きたがるくせに、自分の事は喋らない。
自分の事を棚に上げ人のことを偉そうに批判する。
重箱の隅つつき。　　
奴隷を探している。
恩を徒で返してくる。
まだ、あるが
みんながそうではないが、過去の経験から。俺はＯ型だ。すっきりした。

536 ：没個性化されたレス↓：02/11/19 19:04

>>535
占い板へﾄﾞｿﾞｰ

537 ：バレンタイン少佐：02/11/20 01:00

ユングスレパート２よりコピペ

664 ：人権保護団体：02/11/08 14:33

【　男性のお客様はこちらのフロアではお食事できません――。】

　神戸市にあるマクドナルド三宮センター街店に8月、「女性専用フロア」ができた。
全国に約3800店あるマクドナルドで初の試み。女性客の評判は、「とても静かで
くつろげる」（15歳高校生）、「男性の目を気にせず気軽に食事できる」（20歳大学生）
と上々だ。

記事：http://b2o.nikkei.co.jp/contents/news10/morning/20021107e3mi03t707.cfm

(　´ⅴ｀)ノ＜　昔アメリカでは黒人が入ってはいけないお店があったそうれすが、
　　　　　　　　これはそれとどこが違うのれしょうか？
　　　　　　　　黒人差別ならぬ男性差別が日本の水面下でジワジワと進んでいます。

　　　　　　　　女性専用　ピンと来たら要注意です。

---------

さて、この問題を、社会的認知の枠組みで扱うことができるか？

538 ：バレンタイン少佐：02/11/20 01:06

これを差別・偏見でない、と議論する際、「女性にとっての利便性」と
「男性にとってのコスト」をはかりにかけようとするならば、それは
俺が話して来た枠組みを使っていることになる。

果たして、>>491で書かれているように、「（科学的）根拠の無い区別＝差別、または差別に繋がりやすい区別」
というトートロジカルな定義によって、この問題を扱えるだろうか？

直感的に、誰もがこの例を「偏見・差別」だとは考えないだろう。しかし、社会的認知に
おける偏見・差別の定義を機械的に当てはめれば、(　´ⅴ｀)ノが書いてるように、これは
差別・偏見とならざるを得ない。

539 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/20 01:27

何度言っても分からんやっちゃ……

540 ：バレンタイン少佐：02/11/20 03:01

ああ、ワカランよ。>>491-492にどう答えるね？

＞ステレオタイプそのものを差別の源泉として批判するのも、初期の古典的立場に過ぎないんだよ。

いくら、口でそう主張しようが、「根拠のない区別＝偏見・差別」という、
社会的認知的な偏見の定義は、心理学者の脳内を席巻している。たとえ、
歴史的に、心理学者が「それ以外の偏見・差別」を扱ったことが合ったとしても、
その精神は「現代の心理学者」の間には残っていない。

ロボのやり方は、レトリックや議論のテクニックとしては、時として有効だろう。
「そんなのとっくに知ってますが何か？」と、いうのは。

しかし、知っていても、それが骨身にしみこんでいなければ、何にもならない。
いざ研究・議論をするときには、無意識のうちに心理学者の頭を縛り付けている
ドグマが、議論の対象・結論の範囲に対して、大きな制約を加えてしまう。

はっきり言って、これまでのロボの反論は、レトリカルなものであり、
実質的な中身は伴ってないぞ。

541 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/20 03:08

正直、これを言うのだけは躊躇ってきたのだが……もういいか。

その通りです。君の心的現実に於いては。

542 ：バレンタイン少佐：02/11/20 03:11

はいはい。分かりました。

543 ：バレンタイン少佐：02/11/20 03:22

しかし、考えてみたら、こんな扱いに対しては怒りを表現しても良いな。
素人Xと同じ扱いを受けた訳だから。

「ふざけるな。俺は彼らと同じ荒らしか？」

>>539のような発言をわざわざ書き残しておきながら、それに対してコメントを
返されたからといって、>>541の反応するのか？自分が相手にしたくないのならば
放置しておけ。俺が、厨房野郎Aチームのような荒らし行為をしたのならばともかく、な。

子供の喧嘩じゃないが、そちらの方から口火を切っておきながら、その態度には
非常に頭にくる。

それを表明してどうにでもなる訳ではないが、とにかく今は、こちらが非常に怒っている
という事実だけを述べておきたい。

544 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/20 03:29

飽きるほど使い古した台詞だが、ここまで反応があったのは初めてだ。
しかし、少佐は「君の心的現実に於いてはその通りである」という
命題の持つ含意も多義性も全く読み取れないのな……

単に「おまえは荒らしだ」と言うだけの台詞だったら、
食わせ物のこの俺が飽きずに十八番にしているものか。

545 ：バレンタイン少佐：02/11/20 03:33

その文章を語用論の例として使ってみな。
どれだけの人間が、ロボが言う意味で、その文章を使っているのか
考えてみろ。

http://hamaguchi-t.hp.infoseek.co.jp/pragmatics/intro.htm

546 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/20 03:48

基本的に世界中で俺一人しか使ってないが、何か？

547 ：バレンタイン少佐：02/11/20 03:51

>基本的に世界中で俺一人しか使ってないが、何か？
＋
>単に「おまえは荒らしだ」と言うだけの台詞だったら、
>食わせ物のこの俺が飽きずに十八番にしているものか。
＝

「一人の人間の脳内にしか存在していない語用論的解釈を他者に求める方が無茶だ」

548 ：バレンタイン少佐：02/11/20 03:52

あちゃぁ．．．．

549 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 06:42

>いくら、口でそう主張しようが、「根拠のない区別＝偏見・差別」という、
>社会的認知的な偏見の定義は、心理学者の脳内を席巻している。たとえ、

理論上はロボの言う通り偽＝言いがかりだが、実際に具体的な諸問題に当たる時
…心理学者が社会的存在として振舞う時は十分真だと思われ。
特にジャーナリズム絡みや疑似科学、非学問領域対象だとな。
「理論的に認識しているからその弊害からは既に脱し得ている」
という超然とした態度は学者の欺瞞あるいは分裂ではないか？
…とも、部外者の少佐は指摘し続けてきたのではないだろうか。

更に妙なのは、心理学者を攻撃する少佐は決してロボ個人を責めているわけではない。
なのにロボは、あたかも自分が攻撃されているかのような過剰反応を常にし
（まあ、傍から見ていてそれが面白かったわけだが）
挙句の果ては「何度言ってもわからん奴、俺は違うと言ってるのに」呆れてる。
何故だ？純粋な認識者としての自分と社会的存在としての自分（２ちゃんねらー
としての自分も含む）の分裂あるいは欺瞞に薄々気づいてるからか？

>しかし、少佐は「君の心的現実に於いてはその通りである」という
>命題の持つ含意も多義性も全く読み取れないのな……

「何度言っても分からんやっちゃ……」
「正直、これを言うのだけは躊躇ってきたのだが……もういいか。」
こんなクソ紛らわしい発言の後に出せば
この伝家の宝刀も文脈上挑発あるいは最終通告と取られても何らおかしくないぞ…
実際俺ら痛い香具師をからかう時に使わしてもらってるし（スマヌ
発案者として責任取れとは言わないけれど、「基本的に世界中で俺一人しか使ってないが～」
は逃げだと思われ。

最後に少佐へ
いくら放置プレイされてたからって、怒り出しては不味いです…
いかなる場合においても議論では怒った方が負け。

550 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 08:31

>放置プレイされてたからって、怒り出し

た訳ではないように見えるが？？？

551 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 11:14

XYZよ、とりあえず緊急で帰ってきて仲介すれ

552 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/20 12:10

だから散々言ってるだろ、素朴血液型性格学自体は無害だから
生暖かく見守っときゃいいし、それは解消できない＆
しようとする必要もないし、O村は（ピー）であると。

これも一種のヒューリスティックによるカテゴリーベースの
態度形成だが、だからそれがどうした？

553 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/20 12:12

心理学者自身も含めて、人はバイアスやヒューリスティックにまみれた
愚かな生き物。この世から「非科学的な偏見」が消え去る日など
絶対に来るわけもないし、それがいけないと言うのも愚かしいこと。

行動主義じゃあるまいし、社会的認知研究はイズムではなく領域に過ぎない。
マスコミに露出してなんかほざいてるバカがどんな自己欺瞞を抱えて
いようと俺の知ったことではないし、同時に、社会心理学的に言えば、
それもまた「動機を持つ戦略家」の一つの姿にしか過ぎやせん。

自分自身を含めた全ての人間の認識を鼻で笑っている不可知論者には、
とても居心地がいいんだよ、社会的認知パラダイムっていうものはさ。

554 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 12:35

少佐は明らかに
＞マスコミに露出してなんかほざいてるバカ
やその同類を攻撃してるのに、

なぜロボがしゃしゃり出てきて怒るのだろう。彼らは「例外」だから？
肩書き以外は心理学者じゃないから？俺はそっちの方が気になる。

実際は「例外」の方が掃いて捨てるほどいるわけだが。
＞そうだ、地方ＤＱＮ大勤務のドナに実情を聞いてみよう

漫画的に言うと、なぜ二人が戦わなければいけないの？！って感じぃ
まあ二人とも落ち着いて茶でも飲め　つ旦

555 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 12:40

>愚かな生き物。この世から「非科学的な偏見」が消え去る日など
>絶対に来るわけもないし、それがいけないと言うのも愚かしいこと。

２００２年１１月２０日午後１２時１２分
ついにロボがマルシンド氏や長谷川氏に対する宣戦布告を表明

556 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 13:26

>>555
血液型を「非科学的な偏見」の仲間に入れている時点でアウト。
血液型性格判断は「科学的だが検証されていない仮説」。
「非科学的な偏見」はそれが「非科学的」である以上俺の守備範囲ではない。
したがって俺はどちらかといえばロボに同意。

557 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 15:09

「科学的方法論が適用されないまま科学として巷間に一人歩きした結果
　誰からも真っ当な手段で検証されていない仮説」ならば同意。
悪いけど、能見親の論理は「よくできた擬似科学」の域を出ていない。
名人芸なのは認めるが、擬似科学であることには変わりないのだ。
鈴木某や能見息子は何をか言わんや。科学科学と五月蝿いだけの香具師ではないか。

＞宣戦布告

非常に言いにくいんだが、、、
サトタツも（ピー）なＯ村と共同戦線張ってたんだよな、、、

558 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/20 15:10

呼ばれているからなんのことやらと思いきや....

＞そうだ、地方ＤＱＮ大勤務のドナに実情を聞いてみよう

「＞」は引用符だと思っていたのだが，これはどこからの引用なのだ？
というか，俺になにを尋ねたいのかすら見当がつかん．

そもそも，このスレでは，
少佐の論立ては俺の厨な頭では追いついていけないし，
ロボがなにに噛み付いているのかもよくわからん．
ただ，ロボの
＞自分自身を含めた全ての人間の認識を鼻で笑っている不可知論者には、
＞とても居心地がいいんだよ、社会的認知パラダイムっていうものはさ。
という発言には親和性を覚える．理屈ではないがね(笑

>>556
マルシンド先生かな．そろそろコテハンにお戻りください．
もしくは，>>551の言うように，XYZの光臨を待つ．
ただし，仲裁ではなく，交通整理係として．

559 ：556：02/11/20 15:36

>>557
君にとっては「科学」あるいは「科学的方法論」っていったいなんだ？
疑似科学と科学，よくできた疑似科学とよくできてない疑似科学は
どうやって区別されるのだ？　こういう問題を「印象」で語るのは
俺は嫌いだ。

科学的仮説とはテスト可能，あるいは反証可能な仮説のことと
考えるのが現在の最大公約数だ。その点では「性格」という概念が
操作的定義可能である限り，血液型性格判断は科学的仮説だ。
だからこそ，科学の名による批判が可能になる。批判が必要か
どうかは知らないけどね。

君が>>557に書いたことは，非科学的な議論というべきだろう。

560 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 16:39

今後血液型性格判断が科学的仮説として検討されうる、
というのは認めるが、現行の血液型人間学が「性格」の概念もご都合主義的にしか
理解せず操作的定義すら設定していない、再現性のあるデータを提示できてない
にも関わらず科学を名乗っているという点において擬似科学。
残念ながら５５６の唱えるような「擬似科学ではない血液型人間学」を
自分は見たことがない。まさかＡＢＯＦＡＮの統計が正しいとか言わないだろ？

よくできた擬似科学名人芸、というのは、科学的な厳密さや再現性には
欠けるけど説得力がある、人生論や人間論としての役割は十分に
果たしている、ということだな。単純なレッテル貼りや質の悪い
デートマニュアルにしかなってない血液型人間学もあるんでな。

そもそも君に科学的な議論をしかけたわけではない。
あくまで自分の感想を述べただけだ。「印象的」で悪かったな。
こういう書き込みに、自分の意見が否定されたと勘違いして食って掛かる
ような自意識過剰な奴は俺は嫌いだ（藁

561 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 16:42

＞ドナ
ロボが否定している

＞＞マスコミに露出してなんかほざいてるバカ
やその同類

が、地方ＤＱＮ大には実際どれくらい生息しているのか？
と聞きたかったんじゃなかろか。

562 ：XYZ＠このスレだけ復活 ◆64XYZ/EQlg ：02/11/20 16:57

交通整理ですか．オレが交通整理して返って事故が増えなけりゃ良いんだが．
＃少佐はオレより心理学に詳しいようだし，ロボは言わずもがなだからなあ．

血液型スレでこういう話題を継続するから余計に混乱が生まれているような気もしないではないのだが．
少佐の主張の意図は，「心理学者が有効にその知見を使えば差別・偏見を幾分か軽減できるはず」
ということで良いか？
そこに至る過程として，確証バイアスなどの認知エラーだけに拘泥していてはダメだということだと理解しているのだが．

俺の見るところ，少佐の意見は一貫して，個人的にせよ社会的にせよ「バイアスの掛かった認知が，差別・偏見の主要因である」
という視点だけで論じても，どもならんという点にあるように思うのだが．
ちょっとオレが首を突っ込んだ社会の総体的所与の問題を考えると，差別・偏見と見なされる事象のあるものは，
その所与を最大にするためにある種「合理的な」判断の結果であるという場合もあるという指摘をしてきたんじゃないのかね？
で，ロボは「そんなことは解ってるが何か？」という返答を続けていると．

オレの意見なんだが，人工知能のフレーム問題などから類推しても，人間がヒューリスティクスを常用するのは，
その認知的倹約が生存戦略として有効だからなんだろう．
であるとすれば，ロボの言う

＞心理学者自身も含めて、人はバイアスやヒューリスティックにまみれた
＞愚かな生き物。この世から「非科学的な偏見」が消え去る日など
＞絶対に来るわけもないし、それがいけないと言うのも愚かしいこと。

というのを踏まえたうえで，こうした認知主体と認知客体が出来るだけＷＩＮ－ＷＩＮな関係を築けるような枠組みを，
心理学的知見から生み出すことができないかと言う，いわば心理経済学的な問題提起を少佐はしたかったんじゃないの？

＃ちなみに血液型と性格の関連という枠組みそのものは，充分に科学的なものだとオレは思うよ．
＃ただ，残念ながらきっちりと性格概念を操作的に定義した説にお目にかかったことが無いので，
＃そういう点で「現在世にあふれている血液型人間学は疑似科学だ」という主張は肯定だな．
＃性格概念をちゃんと定義できない時点で，もはや反証不可能だと思うのだがどうか？

563 ：556：02/11/20 17:11

>>562
>ただ，残念ながらきっちりと性格概念を操作的に定義した説にお目にかかったことが無いので，
>そういう点で「現在世にあふれている血液型人間学は疑似科学だ」という主張は肯定だな．
>性格概念をちゃんと定義できない時点で，もはや反証不可能だと思うのだがどうか？

だったら性格概念を用いるあらゆる心理学も疑似科学ということになる，
というのが俺の主張。それでよいなら何の問題もなし。

>>560
だったら「性格心理学」も明らかに疑似科学。っていうか，ご都合主義的でない
性格の概念理解とか操作的定義というのが実在するのならそれこそ俺の求めているもの
だから教えてほしい。

また，統計が正しいかどうかは「科学的理論の妥当性を判断する基準」であって
「疑似科学かどうかの基準」ではない。ABOFANも「科学的だが間違った議論」を
しているのであって「非科学的な議論」をしているわけではない。

564 ：556：02/11/20 17:13

>>558
コテハンを捨てているからこそこういう楽しみがあるので
コテハンに戻るのは嫌だ。

565 ：XYZ＠このスレだけ復活 ◆64XYZ/EQlg ：02/11/20 17:37

反証可能性ってのは，扱う手法とその対象双方が関わる問題なので．

そういう意味で，ABOFANは手法の妥当性が担保されれば，自動的にその対象の定義の妥当性も担保されると考えているようで，
個人的に非常にマズーだと感じる．
まあ，奴さんもワシ等の業界に近いらしいので，そんなもんかとも思うのだが．
定義に苦労するようなモンを扱うのが苦手なヤシってのは，結構ゾロゾロ居るので．
で，手法の妥当性に拘泥して泥沼状態になってるのを見ると，蹴り殺してやりたくなる（ｗ

566 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 19:18

マルシンド…

にしては程度が低い？？
>>566よ、あなた誰？

567 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 19:20

>>566はあなただと思うけど？
たしかにあなたは程度が低そうだな。

568 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 19:21

化石ライクな思考の持ち主、という点は共通してるんだが。

569 ：５６６：02/11/20 19:23

>>566の奴は>>556の打ち間違いでしたゴメンね

…ってレス早すぎ…唖然としたﾖ

570 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 19:27

>>566
ところで、どこが程度が低いと思ったのかな？

571 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 19:29

そういうところが↑

572 ：556：02/11/20 19:31

なるほど，そういうことですか。
そういうことならよくわかりました。
ご指導には感謝します。

573 ：５７１：02/11/20 19:38

ちなみに俺566じゃないんだけどね（激藁
やっぱり第三者の振りして自分の評価を聞きだそうとしてたんだな＞偽マルシンド
一発で釣られてやがる。まったく、とことん自意識過剰な奴だ。

574 ：没個性化されたレス↓：02/11/20 19:44

>>573
名前のところに全角数字入れる人はかなり少ないので
注意した方が良いですよ。

575 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/20 23:22

>>561

一生懸命読み返したが
＞＞＞マスコミに露出してなんかほざいてるバカ
＞やその同類
＞が、地方ＤＱＮ大には実際どれくらい生息しているのか？
というところなんだろうなぁ.....

しかし，
＞実際は「例外」の方が掃いて捨てるほどいるわけだが。
＞＞そうだ、地方ＤＱＮ大勤務のドナに実情を聞いてみよう

どうも↑の書き込みは「例外」と「地方」を同類項にしているような気がするんだが....

よくわからん．まぁ，すれ違いなのでスルー．

＞XYZ氏
サンクス．それを踏まえて，今一度読み返してみるか....週末にでも．(T_T)

576 ：XYZ＠このスレだけ ◆64XYZ/EQlg ：02/11/20 23:23

交通整理したら，車が通らなくなりますた．
むー．

577 ：XYZ＠このスレだけ ◆64XYZ/EQlg ：02/11/20 23:32

うわっと．ドナ氏とすれ違いか．
まあ，オレが思うに学問に対するスタンスの違いもあるのかな～と．
少佐の主張の行間にある，「心理学は上手くやればもっと社会に貢献できるはずだ」ってな感じの雰囲気に，
実学の眷属たる工学屋のオレは，すんなり共感できるのだが．

それに対して，なんつーかロボは博物学的な志向なのよね．
心理学のパラダイムとかそーいうのには食いつきが良いが，それが社会とどう関わりあうかという点には，
根本的にはどーでもよいという印象．
「心理学者のスタンス」を問題にしている少佐に対し，「心理学のスタンス」から踏み出さないロボという印象だな．

どっちがどーとはオレには言えないんだけど．

578 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/21 00:01

＞「心理学者のスタンス」を問題にしている少佐に対し，「心理学のスタンス」から踏み出さないロボという印象だな．

あぁ，なるほど．どうにも噛み合わせが悪い印象を持っていたのだが，
なんとなく，すっきり嚥下．

ありがとさんくすしぇーしぇーだんけ．

579 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/21 01:20

飽きるほど言ってきたことだけど、
命題が疑似科学なんじゃなくて、
主張の仕方が疑似科学なんだよ。なにごとにおいても。

万物は引力を有する、という命題だって、
「なぜなら、万物はエーテルによって構成されており、
エーテルには互いに引き合うという性質があるからである」
とやれば一発で擬似科学だ。証拠をあげて
定説をひっくり返すんでなければ。

ところで>>XYZ、心理経済学ってタームはやめとけ。

580 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/21 02:05

＞実際は「例外」の方が掃いて捨てるほどいるわけだが。

そこで利用可能性ヒューリスティックが問題になるわけだが。

あと、O村先生の流している最大の害悪は、彼の存在が
肯定論者たちに与える代表性ヒューリスティックなわけだが。

581 ：XYZ＠このスレだけ ◆64XYZ/EQlg ：02/11/21 02:08

＞心理経済学ってタームはやめとけ。
自分でも，書いてるときにそこはかとなく嫌～んな感触がしてたんだが．
言われて思い出した．

ttp://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/index_myoki.html
こことは何にも関係ないでつ．

心理学におけるゲーム理論的な解釈アプローチって，なんて言うんだろ？
時間があったら，ゆっくり誰かを問い詰めたいところなんだが．

582 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/21 02:45

つーか、どうもみんな使ってる定義が違うんだよなぁ。
俺に言わせれば、反証不可能なものは疑似科学じゃあない。

まあ、所詮、一種のレッテル的なカテゴリに過ぎんから、
何だっていいんだけど。まあ、こんな定義もあるが。

疑似科学
pseudoscienceの訳語。非科学・擬似科学・偽科学とも訳される。
見かけは科学のように見えるが、データの扱い方や実験の信頼性、
統計処理について、科学の正道を踏まずにとてつもない結論を出す
「科学もどき」の総称。占星術、UFO論、超心理学、心霊術などが含まれる。

583 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 05:51

>それに対して，なんつーかロボは博物学的な志向なのよね．
>心理学のパラダイムとかそーいうのには食いつきが良いが，それが社会とどう関わりあうかという点には，
>根本的にはどーでもよいという印象．

どーでもよいを通り越して、すべきではない、という印象を受ける。

584 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 06:49

>あと、O村先生の流している最大の害悪は、彼の存在が
>肯定論者たちに与える代表性ヒューリスティックなわけだが。

無知無理解で抑圧的な悪の科学者に虐げられる被害者としての自分（アメコミかよ）、
偏狭な心理学者には到底理解できない現象を理解している素晴らしい自分を正当化できるからな。
時には「実は心理学者より俺の方が科学的なのだ」という妄想すら得られる。

無知で無理解で偏狭で非科学的なのは（ピー）と（ピー）だけなんだがね。

また血液型・占い経由で似非心理学者＆科学主義者のクローン
を多量生産してしまった、というのも彼のもたらした害悪だ。
こちらの方がより大きな害悪ではないだろうか？
頼むから「インチキですよね」とお墨付きを求めてこないでね（涙）

585 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 09:41

大村の害悪は心理学そのものの害悪。
血液型のようなものが生き残るのも、歴史的には
心理学自身が醸成してきた「性格判断信仰」が原因。

古川竹二は心理学の異端でもなんでもなく、
心理学者ならではの問題意識と心理学者ならではの
方法で血液型性格判断を生み出したことを忘れるな。
血液型は心理学自身が生んだ鬼子なんだよ。

大村批判したら自分は無罪になれると思うなよ。
とくに人格、発達、社会系の心理学者は。

586 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/21 13:01

＞血液型は心理学自身が生んだ鬼子なんだよ。

同意

＞批判したら自分は無罪になれると思うなよ。

オマエモナー

587 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 14:04

>血液型は心理学自身が生んだ鬼子なんだよ。

だからこそ、能見や古川が贖罪の羊になってるんだろうねぇ。
…各方面からの血液型性格判断批判が盛んになり始めた時期と
杜撰な大衆心理学が巷に跋扈し始めた時期は奇しくも一致する。

そして、大衆心理学もまた心理学自身が生んだ鬼子。

所詮根っこじゃ似た者同士なのさ、お互い…

>大村批判したら自分は無罪になれると思うなよ。

今まではその大村批判すらしてこなかったからな。
サトタツなんて協調路線歩んでいたぞ。

588 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 14:34

>>583
それをオタクっつーんだよな。社会と繋がりがないんだから
しょーがあんめぇ。

589 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 14:37

しかし何で血液型って当たるんだろう。とくにＢ型。

590 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 14:37

>>588

オマエガナー

591 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 14:49

>>589
俺はＡ型のが当たってると思うな？陰険なやつ多いぜ。Ａ型は。

592 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 14:50

はえ？

593 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 15:10

>>590=ロボ

594 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 16:35

>>587
っていうかいまさら大村先生批判することになんか意味あるか？
どこにもなんの影響力も持ってないだろ。
タツヤたちだって大村先生とは当時から意見全然違うよ。
大村先生は血液型を通じて性格心理学を批判するなんて
スタンスはまったく持っていなかったからね。
現代のエスプリ「性格のための心理学」の冒頭対談でも
読めば，スタンスの違いは笑っちゃうほどだよ。

それに，個人的に親しくしてることと学問的立場は
一致しなくてもいいだろ。

595 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 17:10

>>594
では、その笑っちゃうほどのスタンスの違いという奴を具体的に説明してみてくれ。
なんだかんだ言って新展開だからな、楽しみなんだ。

>大村先生は血液型を通じて性格心理学を批判するなんてスタンスはまったく持っていなかったからね。

正直、意味不明

596 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 17:38

>>595
>>正直、意味不明

血液型性格判断の論理・方法・持っている問題は基本的に性格心理学と双子。
したがって血液型性格判断を分析してその問題点を明らかにすることは，
とりもなおさず性格心理学が持っている問題点を明らかにすることだ，
ってのが血液型性格判断問題における佐藤・渡邊のスタンス。
佐藤・渡邊は血液型問題をやりはじめる前から性格心理学の問題，とくに
一貫性論争などの問題をテーマにしてミッシェルの翻訳をやったりしていた。
簡単に言えば現在の性格心理学の方法論をボロクソに批判する立場。

いっぽう大村政男は古典的な性格実在論者。佐藤・渡邊とは個人的には
交遊が深いが，性格心理学についての佐藤・渡邊の考えについては批判的であるか，
あるいはよく理解していない。佐藤・渡邊のもうひとりの支援者であった詫摩武敏に
ついても同様。詫摩は基本的には性格遺伝論者であるし、ドイツ的な性格学に
親しんでいる。ただ，この２人が学説的には対極にある佐藤・渡邊に対する支援を
惜しまず，積極的に彼らが活躍する場を作ったことは事実であり，この４人の
「協調姿勢」はそういった経緯から生まれている。

「性格のための心理学」の冒頭対談ではそうした学説上のスタンスのズレが，
それとは相反する対談メンバーの仲の良さと混交して不思議なおかしみが
生まれていると思う。

わかった？　興味を持ったら「性格のための心理学」現代のエスプリ372を
読んでみて。ただしこれらの話はこのスレの前スレか前々スレかそのまた前スレ
あたりでかなり詳しく「がいしゅつ」だけどね。

597 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 17:51

>>595
あと「血液型と性格」現代のエスプリ324も未読ならどうぞ。

598 ：ロボ＠トリップなし：02/11/21 19:12

めぐりめぐって、話はここに戻ると。

599 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 19:17

>>ロボ
っていうか板全体がおそらく半年から２年くらいの
周期で循環してると思うと気分が楽になるよ。
ここでは時間は不可逆ではないのだ。蓄積もない。

ヴォネガットの「タイムクエイク」は読んだかな？

600 ：599：02/11/21 19:26

そして600ゲト。

601 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 19:35

>この４人の「協調姿勢」はそういった経緯から生まれている。

　なるほど、だからおいそれと批判できないのか…
なんてね。

「っていうかいまさら大村先生批判することになんか意味あるか？」
も何も、関係者からの大村批判の一つも見たことないからな。
エスプリ見る限り「大村先生の論理及び姿勢は完全に間違ってます」と言ってるような
もんなのに、徹底した大村批判はここ２ちゃんねるにおいても出ていない…。
その後、裸の王様がテレビや雑誌を通して無節操に撒き散らした偏見・害悪極まりない
利敵行為についても、実名を挙げての非難はされてこなかった。

　その事情と絡めると、今更本格的な大村批判やる面白さの一つが
分かるだろ？あの論理明快で攻撃的なマル先生やその取り巻き？ですら、
ボカして誤魔化して、避けて通ってきた道なのよ（w
敢えてここで大村＝（ピー）を言い切ったロボの勇気に乾杯だ。
自分は勇気がないから（ピー）使っちゃう。

さあ、徹底批判して膿を搾り出そう。
メビウスの輪から一歩だけ外に足を踏み出そう。
王様の耳はロバの耳的茶番かも知れないが、ここまで来た以上やる意義はある。
何故話が永遠に循環してしまうのか、の鍵は案外些細な身内意識にあるのかも知れない。

>ただしこれらの話はこのスレの前スレか前々スレかそのまた前スレ
>あたりでかなり詳しく「がいしゅつ」だけどね。

　すまない、少なくとも自分は最初から知ってた。
事情通か関係者に…もしかしたら本人に「ただ、この２人が～」以降の
文章を書かせたかったのね。
ただ、こんな短時間の内に出てくるとは夢にも思わなかったけど。

602 ：偽マルシンド：02/11/21 20:09

正直言って、俺には大村政男を批判する理由も必要も感じられない。
別に気を使ってるでも，恐れてるでもなく（いまの俺にその必要は
特にないので），シンプルに「何か問題がある？」という感じ。

実際問題どういうことが論点になるのだろう？
ロボがいうように「肯定派に明確な敵イメージを与えた」ということは
事実かもしれないが，だからといって血液型陣営が前より
元気になったとか，国民の支持を大きく得たということもないだろう？
また「頑迷で化石的な科学論者」的なラベルを貼れるような主張を
彼が実は全然してないことは新旧の「血液型と性格」を読めば明らかだし，
たとえば「血液型と性格」の血液型批判になにか明らかな瑕疵はあるの？

603 ：偽マルシンド：02/11/21 20:16

むしろマスコミでいい加減なこと言ってるみたいなことを問題にする
のは判るけど，大村先生のマスコミ放談は血液形に関する問題では
そんなに多くないでしょ？　もちろん夜の番組でお尻の形と性格なんて
言ってるのにはあらあらあららと俺も思うが，それは血液型問題における
彼のスタンスとは別の問題だよね。

あり得る論点としては，結局「彼が血液型批判をしなかった方が良かった」
という主張だけど，彼がそれをやっても特に血液型性格判断も滅びず，
血液型と心理学との関係も変わらなかったのと同様，やらなかったからと
いって何かが今より良くなっているという可能性もないのでは？

604 ：偽マルシンド：02/11/21 20:22

むしろ俺は大村血液型批判のおかげで「血液型みたいなことをネタにする心理学」
というのが生まれて，若い連中がしばらくそれで面白おかしく研究をできた，
中には研究業績作った奴もいるというプラス面を評価したいよ。

風が吹けば桶屋が，的に言えば，今の質的研究とか，ヘンテコなネタで研究できる
心理学業界（の一部，笑）の大きな自由度が生まれた背景には大村血液型批判が
あったことは無視できないと思うがな。血液型がなければタツヤもいまのようには
ならなかっただろうしね。おそらく俺もそうだ。まあ俺たちのようなものを邪魔に
思うのなら，こいつらを育てた大村が悪い，という話も分かるが。

いずれにしても，俺的にはテレビでのおちゃらけも含めて，もう大目に見てやれば
良いだけの話にしか見えないんだが，なんかそれ以上の問題あるのかな？　わからん。

605 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 20:24

>正直言って、俺には大村政男を批判する理由も必要も感じられない。

２００２年１１月２１日午後８時９分
マルシンドがロボに宣戦布告しました

徹底討論
「大村政男は（ピー）か？それともただの一学者か？」

606 ：偽マルシンド：02/11/21 20:43

俺はロボと論争なんかしないよ。必要ないもん。
まあロボがもう少し説明してくれれば理解できることも
あるかもしれないが，それもロボがそれを必要と思えば
するだろうし，しなければそれでいいことだ。

それより>>605まず君が大村批判とやらを展開して
みたらどうだ？どこがどういけないのか俺に説明してくれよ。

いずれにしても明日の朝にはまたのぞいてみるよ。

607 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 20:49

>たとえば「血液型と性格」の血液型批判になにか明らかな瑕疵はあるの？

（´Д｀；）
誰かつっこんでやれYO

608 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 20:54

>>607
お前がつっこめYO!

609 ：607：02/11/21 20:58

「血液型と性格」読んでないからつっこめないんだYO

610 ：ロボ＠トリップなし：02/11/21 21:03

そもそもどういう話の流れから大村批判になったかというと、
バレンタイン少佐の「心理学者は、『科学的根拠のないステレオタイプは
偏見の原因であるからこれを取り払え』というドグマを持っている」
という意見に対して「んなこと俺は知らんし、テレビに出ている
心理学者が何を言っていようと俺には関係のないことだ」という話。

（ピー）は伏字であるから、「一学者」でも「偉大なる指導者」でも
「ミイラ取りのミイラ」でも各自自由記述で好きな言葉を当てはめてくれ。

611 ：XYZ＠このスレだけ ◆64XYZ/EQlg ：02/11/21 21:03

む．業界内のスケープゴート探しなのか？
余所モンにはイマイチよく解らんがまあよい．

612 ：ロボ＠トリップなし：02/11/21 21:11

ところで、ここへのリンク（つっても第4スレまで）貼られてる
サイトが検索にかかったんだけど、ガイシュツしてたっけ？

ttp://hilara.hp.infoseek.co.jp/#TOP

613 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 21:15

マルシンド先生も
「うっちゃっといても何ら構わない（その程度の）人物」
→だから俺には関係ない
として大村政男を捉えているのかそれとも本気で
「何の問題もない、マトモな心理学者」として評価している
→だから庇っておく
のか、どっちだろー。
どちらにせよ、学者の「責任」を回避しようという意図が
見え見えなんだが。

「血液型と性格」のあら捜しは…
…肝心要のFBI効果やステレオタイプの理解一つ取ってもおかしくないか、あの人？
バレンタイン少佐は「血液型と性格」を読んで確証バイアスに嵌ってみてはいかがだろう。

614 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 21:19

「大衆心理学者の正しい放置仕方と責任問題について」
というテーマで、ロボ・XYZ・マルシンドのメンバーで
朝まで生議論して欲しいなあ。

615 ：偽マルシンド：02/11/21 21:20

まだ帰らないのだが（笑），俺は偏見が偏見であるかどうかと，
それに科学的根拠があるかどうかとは関係ないと思う。
科学的根拠があっても，それが適用範囲を誤れば簡単に偏見になるだろ？
性差は生物学的に決定されることは科学的事実だが，性差をこえて
活動しようとする女性を「生物学的差」を根拠に妨害することは偏見だろ。
そういうのをたしか自然主義的誤謬とかいうんだよな。

科学的根拠のないステレオタイプを取り払うなんてことは不可能だ。
そういう意味では血液型差別の撤廃（まあそれが存在するとしてだが）は，
血液型と性格の関係が科学的事実であるかどうかとは関係なく行われる
べきだろう。そもそも血液型以前に「性格」で仕事や人間関係が制限されるなら
それ自体偏見だし，差別だろ。性格差別。それは性格検査の妥当性と信頼性とか
とは無関係な問題だろ。

今朝も大学独法化に反対するメーリングリストに「大学教員採用にも性格検査を
採用すべき」とか言う意見を書いてる化石左翼ジジイにムカついたんだよ。
その意見のアホさは，性格検査の妥当性や信頼性以前のものだよな。

616 ：偽マルシンド：02/11/21 21:24

>>613
たとえばFBI効果が血液型だけに適用されると思うからそう思うんで，
FBI効果の枠組みは性格検査の表面的妥当性への批判にも使える。
大村先生自身，同じ枠組みでYG検査の評定文を批判するような
研究やってたと思うよ。

ABOFANが言うように「FBI効果は存在しない」っていうならともかく，
FBI効果は存在する，ただしその批判は性格心理学による「科学的な」
手続きに対してもあてはまる。それで何か問題あるかね？

俺は大村先生は，かなり問題のある，かといってマトモな部分もある
心理学者だと思うよ。ところで，「学者の責任」って何？

617 ：偽マルシンド：02/11/21 21:28

俺には仕事と家庭があるから朝まで生討論なんてできんよ。

いずれにしても，どうでもいい奴か，マトモな学者かはっきり区別できる，
っていうか，そのどちらかの要素しか持たない学者なんているのかね？
俺はもちろんそんな学者じゃないし，そんなつまらないものにはなりたくないね。

618 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 21:32

>科学的根拠のないステレオタイプを取り払うなんてことは不可能だ。

大村　：無根拠性を指摘すれば、もしかしたら取り除けるかもしれませんねえ←他人事
長谷川：けど、啓蒙は心理学者としての義務ではないでしょうか？←結構本気
中西　：できるに決まっている。しないのはただの努力不足だ
柴内　：その通り。だが、我々は倫理的に血液型占い師を厳しく弾劾しなければならない
佐藤　：無理無理、みんなマターリしようよ←本音
渡邊　：偶然だな…基本的に偽マルシンド君と全く同じだが、何か？

619 ：偽マルシンド：02/11/21 21:35

>>618
うまい。まあ実際そんな感じだと思う。
ところで中西って誰？

620 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 21:38

>ABOFANが言うように「FBI効果は存在しない」っていうならともかく，

もし心理学者様の言う事が正しければ、という彼一流の皮肉だと思われ。
ほら、ここのページの最後よく見て。
http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/fbi.htm
「単刀直入に言いましょう。この文章が正しいと信じる限り、…」
…もっとも、それも誤解なんだけど

>ところで，「学者の責任」って何？

少佐ー　少佐はおらんかねー

621 ：没個性化されたレス↓：02/11/21 21:43

マルシンド先生の大村政男像から察するに（僕は大村先生個人を全く知らない）
大村政男とは
「河合隼雄的人間である」
としてよいでしょうか？＞マルシンド先生

あ、偽マルシンドは紛らわしいから答えなくてもいいよ。

622 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/22 00:19

とっても亀だが>>585

＞大村批判したら自分は無罪になれると思うなよ。
＞とくに人格、発達、社会系の心理学者は。

よくわからんが，外集団均質化すんなよ．

623 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/22 01:22

>>618
少佐の話は「無根拠性を指摘したって取り除けはしない、なぜなら……」
というところから始まってるらしいが、俺は「マターリしようよ」派だからなぁ。

624 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 01:51

ここまで真剣な議論も珍しい

625 ：バレンタイン少佐：02/11/22 03:00

まずは、>>549、XYZ、その他、問題の沈静化および議論の活性化に
頑張ってくれた方々にお礼を言いたい。ありがとう。

モーレツに忙しいので、ムズムズと言いたいことがあるのだが、
後の方で五月雨式に書き込んで行くことになると思う。

１点だけ。

＞少佐の主張の意図は，「心理学者が有効にその知見を使えば差別・偏見を幾分か軽減できるはず」(>>562)

そうも言えるが「やや違う」。心理学者のやってることが「役に立つ」のなら
それは何とも結構な話だが、別に「現実の問題を解決するために心理学者は
今すぐに動け」ということを言いたいのではない。

「これまでに書いてきたような視点を持つことは、アカポスを得た/
得るであろう人間にとって、無視することは許されない義務のようなもの
だろう」と、言いたい。

一言で言えば、アカポスについてこれからの大学教育を担っていく
人間として、「心理学（の中の特定の流派）の枠組みからしか、世の中を
見られない」というのは、何をか況や的状況だ、と。

ロボをみていて一番頭にくるのは、「心理学者」としてではなく、
「一知識人」としての側面だ。

詳しくは、また時間がある時に。

626 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/22 03:25

ヽ（´ー｀）ノの言うジェネラリティみたいなもんか？
誰かが俺をジェネラリストと言っていたことがあったが、
俺の本質は相対主義者、全てを嘲笑う者に過ぎないから、
ああいうジェネラリストの主張とは思想が違うんだがな。

俺は別に少佐の言ったような数理モデルが理解できない、
あるいはそういった視点に立つことが出来んわけじゃないよ。
ただ、そのような視点は社会的認知パラダイムがこれまで生んだものと
比べて説明力と妥当性を欠いているから、たいした価値がないというだけ。
不可知論者であると同時に道具主義者でもあるので、使えないものに興味はない。

627 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 03:32

＞ただ、そのような視点は社会的認知パラダイムがこれまで生んだものと
比べて説明力と妥当性を欠いているから、たいした価値がないというだけ。
不可知論者であると同時に道具主義者でもあるので、使えないものに興味はない。

非難されている部分を、そのままくり返してるだけやん。。。

628 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/22 03:46

批難されている？
少佐は社会的認知パラダイムにおけるステレオタイプ論が
現在どのような推移を辿っているのかすら知りはしない。
また、致命的なことに、知ろうとしてすらいない。
知らないものを批難はできないのだよ、誰も。

629 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/22 03:53

ところで、俺が、特定の流派の枠組みからしか世の中を見ていないって？
時に行動分析学の枠組みを利用し、時に平然と精神分析用語を吟じ、
「その中では比較的」社会的認知パラダイムを好み、ロジャースや
マズローの言葉を援用したりさえもし、発達心理学スレにも出没するこの俺がか？

自分の発想が認めてもらえないからといって、相手が特定の流派に
固執しているからだなどと邪推するのは止めていただきたいところだ。
それを社会的認知の理論の上では行為-観察者バイアスと言うわけだが。

630 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/22 04:08

そもそも、ある一つの「観点」が生み出され、学問の中で生き延びる
というのは並大抵のことではない。精神力動・行動主義・認知の三大
学派は伊達に激烈な批判に晒されながら勢力を保ってきたわけでは
ないし、その他のどの心理学分野にしたって同じことだ。

気の利いた論客は、自分の主張にどんな批判・反論が飛んでくるか、
あるいはどんな反証が挙げられてくるかはあらかじめ予測しておくし、
それを自分で提示して自分で再反論することさえするものだ。
ところが少佐は自分の主張をいったん相対化して見直すことが
全然できていないし、前提の不備を突っ込まれて激しさえする。
にも関わらず、自分の示した考え方は一つの観点として価値があるから
心理学者はこれを認めるべきだ、認めないのはどうかしている、とくる。

はっきりいって、その程度のメンタリティで議論に望もうなんざ、
俺に言わせれば百年早いんだよ。内容の云々以前の問題としてな。

631 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 04:19

お二方とも、書き込みする前に

「まず全裸になり、自分の尻を両手でバンバン叩きながら白目をむき
「びっくりするほどユートピア！びっくりするほどユートピア！」
とハイトーンで連呼しながらベットを昇り降りする
これを１０分程続けると妙な脱力感に襲われ、解脱気分に浸れる」

を実行して、気を楽にした方が良いのではないか。

632 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/22 04:32

　　人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人
　Σ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　Σ　　びっくりするほどユートピア！　　　　　　て人__人_
　Σ　　　　　　　　　びっくりするほどユートピア！　　　　　て
　　⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　　　　　　＿_＿＿＿＿＿
　　　　　　|＿＿　　　　　　| 　(゜∀゜）ﾊﾟﾝ
　　　　　　|＼＿〃´￣￣ヽ..ヘ( < ゞ) ミ
　　　　　　|　|＼,.-～´￣￣　　 ω　>　（゜∀゜）
　　　　　　＼|∫＼　　 _,. - ､_,. - ､＼　（くゞ）ﾊﾟﾝ
　　　　　　　＼　＼＿＿＿＿＿＿ _＼　/ωヽ
　　　　　　　　　＼　||￣￣￣￣￣￣￣ |
　　　　　　　　　　＼||＿＿＿＿＿＿＿ |

633 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 06:30

みなさんおはよう。

>>621
全然違うと思うよ。

大村先生は
　１．学会内での地位はとくにないし，求めてもいない
　　　逆に，学会内でアウトローであったこともない
　　　昔性心学会の会長になったのも本人より佐藤渡邊の陰謀
　２．取り巻きとかシンパはいないし，求めてもいない
　　　佐藤渡邊を除く血液型批判の登場人物には
　　　もともと大村先生と面識もないような人の方が多い。
　３．教え子は限りなくいるが，弟子筋は作らない
　　　また，教え子は大村先生にまったく忠実でない（笑
　４．就職の世話は教え子筋より気に入った他人が優先
　　　だから日大学閥の中でもそれほどの力がない
　５．著書は本当に自分で書いているものが多い
　６．政治家，政党，行政などとのつながりは全くない
　７．資格制定とか認定とかが嫌い　臨床心理士資格に最初から
　　　反対してきた人の一人
　８．楽器をやらない　趣味はプラモデル
　９．息子を心理学者にしていない　たしか地理学かなにか

634 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 06:35

ひとことで言えば河合は政治的人間。大村政男は非政治的人間。
っていうか「オタク」なんだよ。プラモデルと同じように血液型を
弄んで喜んでいるだけ。そこには倫理とか使命感とか政治的意図などは
一切ない。むしろここのみなさんも血液型肯定論者の設定したバイアス
を通して大村先生を見ている気がする。ABOFANは通読しても
「血液型と性格」自分で買って読んだ人は少ないのかもね。

しかしそもそも河合隼雄と大村政男を対比して論じるなんて
論点そのものが俺にはものすごく意外だった。俺の世代の心理学者なら
みな同じように感じるのじゃないかな。
たしかに大村先生のイメージがどこかから奇妙に肥大しているのだ
ということを感じる。ロボが指摘したかったのはそういうことでも
あるのかな？

では仕事に行きます。

635 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 07:46

例えば「マスメディアとの関係」、つまり大衆心理学者としての大村像ががすっぽり抜け落ちてるな。
偽マルシンド氏は問題をアカデミズムの領域だけに納めたいようだ。
それ以外の領域は「お遊びとして見逃せ」と。だが大村政男の問題は
まさにそのアカデミズム以外の領域との関係にある。ロボがピーと非難してるのは
そこだろ。
>たしかに大村先生のイメージがどこかから奇妙に肥大しているのだということを感じる。
これも、何も肯定派の認知バイアスじゃなくてメディアの影響が大きい。

そりゃ、まともな学者にゃ大村理論を手放しで肯定する奴はいないだろうよ（w
それに、否定派が全員吊るんで仲良く悪巧みしてるなんて誰も言っちゃねえよ。
「身内意識丸出しで批判の一つもしない」と非難されてるわけで。

おまけに４～８なんざ今までの議論とは何の関係もないしよ。
人柄の良し悪しと学者としての力量や正当性、それに社会的存在としての
道義的責任？は全然違うだろう。ムネオだって本当は良い奴なんだぞ。

論点すり替えまくりだよ、偽マルシンド。
なんか日本の政治家みたいだ。

>しかしそもそも河合隼雄と大村政男を対比して論じるなんて

いい加減な人間、て意味じゃねえの？
ただ聞く限り、河合と比べて無邪気なんだな。
河合は嘘吐きに加えて腹黒いからなー（w

では「心理学者が仮にも権威者としてメディアで振る舞う時、無邪気であることは罪か否か」
でも議論しないか。大村先生だけじゃなくて、リカちゃんとか町沢氏とかも含めて。

636 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/22 08:16

＞大村先生だけじゃなくて、リカちゃんとか町沢氏とかも含めて。

またそゆこというと，香具師らは心理学者じゃないとか(以下略

637 ：635：02/11/22 08:23

だから「仮にも権威者」で「～も含めて」だけど、無論抜いてもらっても構わんです
…って心理学者と書いてしまった以上、文脈上抜いたほうがよさそうだな。
正直変な例を挙げてスマンかった

638 ：偽マルシンド：02/11/22 10:14

>>635
ああ，そういう話か。だったら俺の立場はすごくはっきりしている。
「大衆心理学者」がどこで何を言おうと俺には興味がない。っていうか，
「別の商売」をしていて，俺の河岸を荒らさない奴の生業に口を挟む
つもりはないよ。俺は前にもどこかに書いたようにリカちゃんの
書くものは「エッセイ」としてすごく高く評価しているし，冨田さんの
融通無碍にはときどき感心することもある。町沢はただのアホだが，
アホだったらどこにでもいる。世の中のアホを撲滅するなんて
「科学的根拠のない偏見を排除する」よりもっと可能性低いだろ。

それ以前に，大衆心理学者の言うことで心理学の知識や意義が揺らぐと
いうのなら，それは心理学の方に力がないだけの話なんじゃないの？
俺は大衆心理学者が何をいおうが別に心理学の知識や意義は揺らがないと思う。

それは血液型も同じことで，血液型性格判断が知識としてはびこること自体は，
人々が霊魂を信じることと同じようなことで，別に気にする必要もないと思う。
しかしたとえばABOFANがクソみたいな理屈で俺を批判するなら叩きのめすし，
逆に心理学の方法とかを批判的に見るのに血液型が役に立つなら利用する。
それだけの話。

639 ：偽マルシンド：02/11/22 10:15

ところで，
>>そりゃ、まともな学者にゃ大村理論を手放しで肯定する奴はいないだろうよ（w

そこで言ってる「大村理論」ってなんのこと？
前にも書いたようにたとえばFBI効果みたいな「理論」なら
まともな学者の多くが（手放しかどうかは知らないが）肯定していると思うけど？

正しいと言われるためにはその学者の言ってることが全部正しい必要があり，
なにか間違ったことを一つでもいっていれば，その学者の他の主張も間違い，
というのは典型的なABOFAN型論理。多くの「まともな学者」は他の学者の
主張をひとつひとつ別々に検討し，それぞれの正誤を判断する。
大村先生は間違ったこともいっているが，正しいことも言っている，というだけの
ことだと思うが？

640 ：偽マルシンド：02/11/22 10:25

この話はもう終わりにしようと思うので最後に言っておくけど，

心理学者はみんな「大衆心理学者」を批判できるほどまともなこと言ってるのか？
リカちゃんや冨田さんの方が心理学者に欠けている「ある種の知性」を持っていると
感じて反省することはないか？　俺はあるよ？
「ほんとうの学問は面白おかしくなんかない，大衆心理学はただ面白おかしいだけ」
なんて思ってないか？　ほんとうの学問を面白おかしく伝える努力はいらないのか？
そのとき「大衆心理学者」に見習うべきことはないのか？

心理学の科学性，心理学の「まともさ」みたいなものはアプリオリに肯定して，
自分を反省することはなく，ただ外集団を疑似科学だの大衆心理学だのと
分類して悦に入るようなものが心理学者だとすれば，俺はむしろ大衆心理学者とか
疑似科学者だとか呼ばれる方がいいよ。わかる人はわかっていると思うけど，
俺はABOFANよりずっと強く，そういうアホな心理学者心理学徒を憎むね。

641 ：偽マルシンド：02/11/22 10:35

>>635
ちなみに，ムネオはほんとはいい奴，なんてのこそマスコミ的虚像だよ。
俺たち地元じゃ誰もあいつをいい奴だなんていわない。

大村＝河合だって言うから違うところを列挙してあげたのに，
それもネタも含めて笑いもとろうと思ったのに，不粋な人がいるな。

642 ：偽マルシンド：02/11/22 10:45

>>640
自己レスだけど，そういう意味で，大村を批判して，大村はまともな
心理学者じゃないということにして，肯定派からの心理学批判を
切り抜けようとするのは卑怯だよ。

肯定派が心理学に対して投げかける疑問は，大村先生の主張の
細かな問題点を当面の対象にしているけど，その根底には
心理学（心理統計も含めた）の方法論とか，論理構造への
誤解や不信があるんだ。血液型は疑似科学だと決めつけた上で
大村批判をするなら，自分は肯定派からの心理学批判に対して
どういう答えを（もちろん大村先生より優れた答えを）出せるのか
示さないと，少なくとも俺に対しては説得力を持たないよ。

ABOFANとの議論の中でも言ったけど，少なくとも性格心理学の
方法論は血液型性格判断の仮説を棄却する力なんか持っていない。
それどころか，性格心理学の通常の方法論で血液型と性格の関係を
検証することは，おそらく比較的容易に可能だ。そうなったときに
どうするのかも考えていない心理学者のお気楽さにも辟易する。

それでは。

643 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 13:49

もう頭の偽の字、取ればいいのに。
ちゅう～とはんぱやな～（←元ネタ分かった人偉い）

644 ：偽偽マルシンド：02/11/22 14:01

>>643
もう一個つけたらどうだ？

645 ：偽偽偽マルシンド：02/11/22 14:01

もう二個だったらどうだ？

646 ：偽ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/22 15:49

本当はいい奴、といえばムネヲより蜃気楼だろうな。
政治屋としてはそれなりの力量を持っているし、
自分の周りに人を集めるカリスマ性もあるんだが、
頭の程度にそぐわない地位を得たのが運の尽き。
彼の無邪気そのものという言動・態度に比べると、
小泉や福田は恐ろしく巧妙で老獪に見える。

大村先生が（この問題に関してのみ）なにか
心理学を代表する人物になってしまっている構図も、
どこかアンバランスで蜃気楼政権に近いのかもしれん。

しかしなぁ、偽マルシンド先生の理論って、まったくもって
見事なまでの「象牙の塔の論理」だと思うんだけど。

647 ：偽ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/22 17:13

＞俺は大衆心理学者が何をいおうが別に心理学の知識や意義は揺らがないと思う。

そりゃ、俗受け心理屋風情に、学問の世界の中にまで入り込んで旋風を巻き起こす力はないさ。
ただ問題は、彼らのやっている煽動行為が罪無き素人の間に心理学に対する誤った理解や
偏見を蔓延させ、心理学科学部一年の授業を持つ側の人間を毎年毎年うんざりさせたり、
この板の住人を学習性無力感に陥らせたりする遠因を作っているということ。
もっとも、名のある大衆心理学者だけでなく、雑誌の心理テストやらなにやらの影響も大きいが。
大衆心理学が素人に対して学問的心理学以上の力を持つのはある意味当然なんだよ。
バラモン教がヒンドゥ教に、上座部が大乗に、原始キリスト教がローマン・カソリックに
勢力を奪われていったように、民衆は分かりやすいものの方に惹かれるもんだ。

素人と直接関わる限り、そんなことは自分の商売とは関係ない、とは言っていられない。

648 ：偽偽偽マルシンド：02/11/22 17:28

ロボは本気で，心理学への誤解がひろがったり，端的にこの板に
勘違い野郎が大挙してやってくることが心理学にとって，
あるいは心理学者にとって「マイナス」だと思ってる？

俺にはそれは単に「心理学のお客さんが多い」ことにしか見えない。
心理学者を目指す人間のおそらく８割か９割は最初は通俗心理学から
心理学に興味を持つ。俺の場合もそうだった。でもその中から
研究者がたくさん育つ。もし通俗心理学がなかったら，心理学者を
輩出する母集団がこんなに大きくなったかね？　母集団が大きいことは
多様な変異を生み出すから心理学の進化にとっては有利だ。同じ意味で，
通俗心理学がなかったら，心理学者の少なくとも半分はアカポスを
得られない。客引きしてくれる奴がいないからね。

心理学部１年生の授業にうんざりって，そういう奴らが大学に来てくれるから
俺たち飯食えてるんだろ。ちなみに俺はうんざりしたことはないよ。彼らの
期待を裏切り，かつ心理学の面白さを伝えることが授業をやる醍醐味だろ。

649 ：偽偽偽マルシンド：02/11/22 17:39

学問的心理学と大衆心理学はさまざまな面で補完して，
それぞれが活動する「市場」を作っているんじゃないか？

学問的心理学がなければ大衆心理学もない。
学問的心理学がなくて大衆心理学だけある世界というのは
実際にはあり得ない。大衆心理学を作っているのも
学問的心理学の知識だからだ。

いっぽう，上にも書いたように大衆心理学は心理学の
お客さんを集めてくれて，俺たちの食い扶持を作ってくれるし，
そして，集められた多数の人々が，学問としての心理学者を
生み出す母集団を作っている。DQNばかり集まる？
通俗心理学にだまされる人々には知的水準のかなり高い人も
含まれていることはみなさんもよく知っているでしょ？

ちなみに「象牙の塔の論理である」ということについては，
そういわれるならそれで別に良いと思う。まあ自覚はないけどね。

650 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 17:48

ギギギ……はだしのゲソみたいじゃのう、あんちゃん。
さておき、マルシンド先生は超楽観主義じゃのう。

651 ：偽ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/22 17:51

通俗心理学がなくても、素朴心理学はある。
俺は民衆の「心の理論への希求」と通俗心理学は別の次元にあると思う。
通俗心理学があるから、素人が心理学に興味を持つわけではない。
心理学に対する興味は、人間が元々持っている希求性なんだよ。
「～を分析してください」だの何だのの背景にあるのは、人間が元より
持っている原因帰属への動機付けや説明欲求とでも言うべきもの。
それに乗じて「通俗心理学」という安易な「回答」を吹き付ける行為は、
無責任な救済を説く安物の新興宗教のやり口と本質において変わらない。

まあもっとも、大衆心理学の出現は社会学的なダイナミクスの上で必然であり、
大衆心理学が出現しなかった状況など仮定しえないし、結局はこれもまた
生暖かく見守るしかない人の諸相だというのが俺のスタンス。しかしじゃあ自分が
大衆心理学者になれるかというと、モラル的にとてもああはなりたくないと感じる。
もっとも、大衆に向けてメッセージを発することと大衆心理学者になることは違うが。

652 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 17:55

マルシンド先生が
マ「いいかお前ら、実は血液型は科学で否定されてないんだぞ～」
生「先生、既に心理学では否定された疑似科学であると聞きましたが」
マ「どんぴしゃ。じゃー早速キミ、今から否定してみて」

と授業している場面を想像すると愉快じゃのう。

653 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 18:01

>では「心理学者が仮にも権威者としてメディアで振る舞う時、無邪気であることは罪か否か」

偽偽偽マルシンドは「完全無罪」ロボは「内容次第では有罪」と、主張が真っ二つに分かれております。

654 ：偽ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/22 18:03

>>652
そのへんが血液型問題の面白いところではある。

>>653
所詮、スタンスと個人的思想の問題だからなぁ。
そもそもどっちが正しいというわけでもないし、
俺も別に相手を説得しようとは思わないし。

655 ：偽ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/22 18:23

もっと根底まで突き詰めると、この問題のそもそもの元凶は、
西周が「心理学」などという言葉を作ったことだとすら言える罠。
心理学なる言葉は、それが自分の中の「心の理論」と合致して
これを補強してくれるものだという印象を与えるからねぇ。
格好の好餌なんだよ、心理学という名称そのものが。

かといって、最初から「行動科学」とか「認知科学」では困るのだが。

656 ：没個性化されたレス↓：02/11/22 21:19

俗に…あくまで俗に
「血液型性格判断は科学（or心理学or学問orアカデミズム）により否定されています」
と言われるが。

誰が否定したことになってるんだ？

657 ：偽ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/22 21:25

特定のこれという研究報告があるわけじゃなし、みんなだろ。

658 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/11/22 23:29

報告はないが，データとったことはあるよ．
しかし，そもそも，AB型が少なくてどうにもならなかったが．

659 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 00:15

>特定のこれという研究報告があるわけじゃなし、みんなだろ。

無茶苦茶だな…

660 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 06:53

俗に…あくまで俗に
「髪型体格判断は科学（or心理学or学問orアカデミズム）により否定されています」
と言われるが。

誰が否定したことになってるんだ？

661 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 09:09

これもあまりにがいしゅつな話だが，

血液型と性格の関係を心理学者が信じないのは，
「それを否定するデータがある」からじゃなく，
「それを肯定するデータがない，あるいは肯定する
データと言われるものが心理学者からみて信頼できない」から。

「科学的に否定」という言い方は厳密には不正確。
科学は「肯定できるものと肯定できないもの」を
区別することはできるが，なにかを否定することはできない。

原則として，仮説の正誤は，その仮説を主張する人が
その仮説を肯定できるに足るデータを提示できるか
どうかで決まる。血液型性格判断はそれに足るデータを
いまのところ提示できていない。

662 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 09:16

科学者，および科学的論理で判断する人にとっては

　正しい仮説　　＝それを肯定する実証的データがある仮説
　正しくない仮説＝それを肯定する実証的データのない仮説

いっぽう，素朴な「データで考える」論理においては

　正しい仮説　　＝それを否定する実証的データがない仮説
　正しくない仮説＝それを否定する実証的データのある仮説

であり，科学および科学者はは「なにかを否定するデータ」と
いうのは原理的に提示できないので，自動的に，素朴データ論では
全ての仮説は正しくなる。従って，霊魂は存在するし，UFOは
金星から来ているし，河童は実在するし，マイナスイオンは
健康に良いことになる。

663 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 09:23

つまり，科学では議論の初期値は「その仮説を信じない（帰無仮説）」
としておいて，統計学的，あるいは論理的に明らかに仮説を支持する
データが提示された時に初めて，その仮説を信じる。

いっぽう素朴な論理では，議論の初期値は「その仮説を信じる」で
あって，統計学的，論理的，あるいは感情的に明らかに仮説を
否定するデータが提示された時に初めて，その仮説を信じるのを
やめる。

で，くどいようだが（実際くどいが）科学は「なにかを否定する
データ」というのを提示することはできない。なにかを肯定する
ためには，それが実在するという確固たる例をひとつ示せば十分
なのに対して，なにかを否定するためには，あらゆる時と場合を
通じてそれが実在しないということを示さなければならない。
そんなことはできない。

664 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 09:29

壁抜けのできる人間がいる，というためには，壁抜けの
できる人間を世界のどこかで一人見つけるだけでよい。
いっぽう，壁抜けのできる人間はいない，というためには
世界中にひとりも壁抜けのできる人間はいないことを
示さなければならない。チベットの山奥にいるといわれれば
それも調べなければいけない。ブルガリアにいると言われて
行ってみると今日はできないと言われる，でも先月はできた，
来月ならまたできるといわれれば，また来月調べにいかねば
ならない。そうすると今度はアルゼンチンにいるといわれ．．．．
これは永遠に続く。

それがわかっているから，科学は「肯定するデータがあるかないか」
だけで仮説の正誤を判断するという「約束」を作った。
その約束を受け入れる人は科学者，受け入れない人は科学者じゃない
と決めた。

665 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 09:37

よって心理学者がいう「血液型性格判断は否定されている」は
「血液型と性格の関係を肯定するデータは（いまのところ）ない」
というだけの意味。それ以上でも，それ以下でもない。

いまのところないが，だからといって今後もないとは言い切れない
だろう，だから血液型と性格に関係がないとはいえない，という
理屈は正しい。単に科学はそうした論理をとらない，というだけ。

これは科学的論理とそれとは違う論理の「違い」にすぎず，
どちらが正しいという話ではない。また，通俗心理学者に限らず，
心理学者でもこの「科学の約束」によらずに考える人はいる。
そういう意味では科学者じゃない人に科学の約束を
押し付けることは間違いであるかもしれないし，じっさいに
うまくいかないことはABOFANでも見ればよくわかる。

666 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 09:38

>>655

日本以外でも心理学に対する素朴な期待のありかたや
通俗心理学の蔓延はそれほど違った状況にはない。
それを訳語の問題にするのはちょっと違うかもしれない。

667 ：偽ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/23 13:46

じゃあ、ギリシア神話にプシュケーなんて奴がいるから悪い、という方針で

668 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 16:43

>>661-665
長谷川◎典の文章とソックリだな…またもやご本人降臨？

669 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 18:26

>>668
自分が恥ずかしいこと書いてるのに気がつかない人。

670 ：没個性化されたレス↓：02/11/23 18:41

>>669
「コピペやめれ」とは書かなかったのでセーフ。

671 ：没個性化されたレス↓：02/11/25 06:25

２ちゃんは学校みたいなところ。
ある程度学んだヤシは卒業していき
新入生がはいってくれば
また同じことを一から教える。
それに耐えられる先生タイプの人が
何人か必要。

672 ：没個性化されたレス↓：02/11/25 10:43

>>666
同意。むしろアメリカの方が凄まじい事になってると思われ。

673 ：没個性化されたレス↓：02/11/25 22:40

「Ａ型は神経質」

これは誰が言った事ですか？
能見じゃないような

674 ：没個性化されたレス↓：02/11/26 11:33

>>673
確かに能見にも，そのネタ元である古川竹二にも
「Ａ型は神経質」って記述は見当たらないね。
でもＡ型ステレオタイプの中心は「神経質」だよね。
不思議と言えば不思議。

675 ：没個性化されたレス↓：02/11/26 13:01

血液型人間学に対する批判の大半は、素人や雑誌関係者、また心理学者
法医学者の血液型批判に便乗した程度の低いサヨクや科学主義者が
勝手に作り上げた思い込みと流言蜚語に基づいている…
能見本人もそれら「言われなき批判」への応対に必死だったのは、
彼の著書を一冊紐解いてみれば簡単にわかる。

そこらへんの構造は心理学関係者も共有しているから、少し同情する。

676 ：没個性化されたレス↓：02/11/26 14:07

>>675
それは違うと思うけど，まあいいよ（笑。

677 ：没個性化されたレス↓：02/11/26 15:08

>>676
学界が全ての奴ﾊｹｰﾝ

>しかしなぁ、偽マルシンド先生の理論って、まったくもって
>見事なまでの「象牙の塔の論理」だと思うんだけど。

678 ：没個性化されたレス↓：02/11/26 17:28

能見マサヒコの説明はこんな感じ。

“神経質”は困った言葉

　神経質という言葉は、古代ギリシャの時代から使い古されてきた言葉である。
これこそ絶対、性格用語の本命のように思われている。しかし、改めて吟味して
見ると、これまた性格を示す言葉としては、使いものにならないことがわかる。

　つまり、ある状況の下には神経質だとか、ある方面には神経質であるとか、
ないとかは言うことができる。だが、全方向に神経質な人は、まず、絶対と
いっていいほどいない。ある人は着るものに神経質で、別の人は食事に神経
質だろう。その違いが、性格を語るのに重要なのである。

　最近聞いたＯ型のある高級官僚氏は、趣味の音楽鑑賞はうるさく、神経質
なくらいと言われていた。その同じ人が、湯たんぽのお湯を平気で煮炊きに
使うという。神経質なんてそんなものである。もし病的な神経質で周囲を手
こずらせている人がいれば、その人は、周囲の人の感情には、ドンカン、
無神経ということになるのだ。
(1/2)

679 ：没個性化されたレス↓：02/11/26 17:29

　神経質な人の血液型別の方向を、簡単に列記してみよう。お断りするが、
これはあくまで神経質と見られる人の傾向である。

　Ｏ型は身体や健康について神経質。病的な潔癖症や高所恐怖症もある。
社会の中での他人の目、好意や悪意にも神経質となる。
　Ａ型は周囲の動きや反応、それに対する自分の姿勢に神経質。物事の
ケジメ、善悪の評価などに潔癖。未来への悲観主義や、仕事などの完全
主義傾向も一種の神経質だ。
　Ｂ型は自分の気分調整に神経質。行動を制約された状態ではイライラ。
過ぎたことにクヨクヨ。事実関係の正誤にもうるさい。
　ＡＢ型は、人間関係で神経質となりがち。対人恐怖症も一部にいる。
自分の社会的役割りや仕事面の蝿張り保持に神経過敏。経済生活の基盤が
ガタつくと、度を失い気味。

　以上の例でも判るように、現在、日常で性格を指す言葉として使われて
いるもので厳密には、性格を明示するに足るものは、ほとんどない。大ていは、
行動や表現の断片か、せいぜい、前述のタイプに与えられる名称である。
正直な性格とかウソツキなどになると、病的な嘘言（きょげん）症を除き、
単に二、三の行動や表現の評価にすぎない。ウソつきは人間共通の性格と
いったほうが、まだ事実に近い。
(2/2)

680 ：偽ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/11/26 18:40

大衆心理学と素朴心理学の乖離で砂。

681 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 09:17

>大衆心理学と素朴心理学の乖離で砂。

…よく考え直してみると，この二つの厳密な区別がついてない自分に気がつく．
「大衆心理学と素朴心理学の乖離」の説明ｷﾎﾞﾝﾇ

682 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 11:21

なに？大切なあきにゃの写真を落とした、なるほど。では君の落とした写真はこの

Aセット　「下着姿で恋人とにゃンにゃンしている写真１００枚セット」ですか？それとも
Bセット　「水着姿（スクール水着アンドビキニ含む）の写真１００枚セット」ですか？それとも
Cセット　「レオタード、ブルマ、チアガールの体育写真１００枚セット」ですか？それとも
Dセット　「制服、私服１００枚セット」ですか？

ちなみのおいらの落としたのは　Bセットです。

http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1038360362/l50

683 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 11:22

月の研究について

ご協力お願い致します
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/6273/

684 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 16:20

能見正比古やＡＢＯＦＡＮを非難する奴はよく見かけるが、
能見俊賢や鈴木芳正、秋元康を非難する奴にはあまりお目にかからない。
心理板では当然なんだが、血液型への批判記事やウェブ上でも。
何故だろう。

１）非難にも値しないから
２）関係ないから
３）ニュース性に乏しいから
４）誰だそれ

685 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 16:58

>>684
どれもたいして変わらないからだと思います。
たとえば，能見正比古の血液型性格判断は正しくて
鈴木のは間違っているとか，秋元康（？）に比べて
能見俊賢のは優れているとかいったことはないでしょう？
どれかひとつ，目立っているものを批判しとけば充分でしょう。

ちなみにABOFANを批判するヤシが多いのは
ここがネット上であることと，ABOFANが心理学者を
名指しで批判している（ほかの血液型論者はそんな儲からない
ことはしない）からでしょう。

686 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 18:18

あたま悪そうなレスだな

687 ：没個性化されたレス↓：02/11/27 21:45

あたまの悪いレス，ではなくて
あたま悪そうなレス，ってのがいいですね。
「そう」ってのが。

688 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 10:57

>間違っているとか，秋元康（？）に比べて
>能見俊賢のは優れているとかいったことはないでしょう？

血液型と性格の関連性、についてはそれでもいい。
（この場合、俊賢や秋元は論外）
だが例えば差別や大衆への影響について論じる時は分けた方がいい。
視点や目的に活動領域、ステレオタイプへの依存度も全然違うし。
批判弾劾するとなれば尚更だ。

タリバンとイラク政府をまったく同じものとして批判しておけば
十分、という馬鹿はいないよな？

689 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 12:31

ここは血液型と性格についてのスレで，
血液型と性格について話しているんだから，
結局「それでよい」ってのが結論なわけですね？

690 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 13:42

>>689
その通り。
ただし、>>684の答えには全くなっていないから
「それでよい」はこの文脈における完全な結論とはなり得ない。
よく見れば「心理板ではそれでよい」とは>>684にも書いてあるし。

691 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 14:01

じゃあ>>684はスレ違い，あるいは板違いの質問だったわけですね？

692 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 18:00

>>691
ハァ？
…頭悪そう、を通り越して頭悪い奴だな。

693 ：没個性化されたレス↓：02/11/28 19:19

「頭が悪い」っていうのは「頭悪そう」と一次元上にあるのですか？
そうでなければ通り越すことはできませんね？

694 ：ウルトラマンコスモス：02/11/29 10:21

表面的な大人しさ（偽善）に騙されるな！
A型の特徴

●とにかく気が小さい(二言目には「世間」）
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにして暴れまくる(小心者のくせに短気）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうとするため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に対してはへりくだり、弱いものに対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない、女は連れションが大好き（群れでしか行動できないヘタレ）
●多数派（注・日本では）であることをいいことに、少数派を馬鹿にする、排斥する
●異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団いじめのパイオニア＆天才
●悪口、陰口が大好き（性格極悪）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」）
●ＤＶ夫が多い（特にＢ型やＡＢ型の女に対して、世間体を気にするあまり）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障に限りなく近い）
●頑固で融通(応用）が利かず、表面上意気投合しているようで、腹の中は各自バラバラ（しかも考えていることは驚くほど幼稚）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自分は常に自己抑制しているもんだから、自由に見える人間に嫉妬し、徒党を組んで猛烈に足を引っ張ろうとする（ねたみが人一倍強い）
●おまけに執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（冷酷）
●要するに女々しい、あるいは女の腐ったみたいなやつが多い

695 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 16:35

＞私たち一部の心理学者が血液型性格学に興味を持つのは，それが正しいかどうか，ではなくて，それを信じている人がなぜ信じるのか，とか，
＞どうしてそういう俗説が限りなく生まれるのか，という点です．そして，血液型性格学の分析を通じて，心理学の中にあるいろんな問題点が浮かび
＞上がってくる点です．

この２つの点に関して詳しく論じた文献かサイトってありますか？
別に血液型に限定しなくてもいいです。

696 ：没個性化されたレス↓：02/11/29 20:25

＞私たち一部の心理学者が血液型性格学に興味を持つのは，それが正しいかどうか，ではなくて，それを信じている人がなぜ信じるのか，とか，

それは、「１＋１」が「２」であることについて、
それが正しいかどうか，ではなくて，それを信じている人がなぜ信じるのか
と言っているのとなんら変わらない。
ようするに、自分なりに理解し納得しているから信じてる。

この血液型問題？に関しては
「１＋１」が「３」であることを

なぜ信じるのか？
　ａ：自分なりに理解し納得しているから

どういう解釈をしているのか
　ａ：しらん

697 ：没個性化されたレス↓：02/11/30 07:38

信じるのは理解し納得しているから，というのは循環論です。
自分なりに理解し納得することを信じるという，と「信じるという
言葉を定義する」のと，原因を説明することは違います。

なぜ信じるのか、という問いに答えるには，なぜ理解し納得するのか
ということに答えなければなりません。

たとえば心理学者は血液型性格判断が与える情報が，誰にとっても
信じやすい構造になっていること，血液型の「４」という数が
他の数に比べて納得を生み出しやすいこと，各血液型が人口に
占める割合のせいで「あてずっぽうでも４割近く当てられる」ように
なっていること，などが血液型を信じやすい理由ではないか，
といった考え方をします。

698 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 09:58

>それは、「１＋１」が「２」であることについて、
>それが正しいかどうか，ではなくて，それを信じている人がなぜ信じるのか
>と言っているのとなんら変わらない。

>>696氏にア・プリオリな判断とア・ポステリオリな判断の違いを
説明してもらいたいと思う今日この頃。…意外と面白いことになるかもよ

>この血液型問題？に関しては「１＋１」が「３」であることを

ある性格心理学の方法論が如何なる対象如何なる条件下においても常に適用できる、
という大前提が成立するならば、つまりそこで１+１＝２が成立するならば（比喩）、
１+１＝３の公式を引き合いにだして血液型性格判断を批判することは強ち間違っても居ないのだが…
果たしてそのような前提は成立し得るだろうか？

>たとえば心理学者は～（以下省略）

それだと何故血液型が他の性格判断と比べて圧倒的な知名度を得てしまったのか
の説明は不可能なんだよね。あとづけ的机上論の域を出ないというか、
神様にサイコロを振ってもらわざるを得ないというか…
社会的文脈の考察が欠けているせいだろう。

まあ一連の血液型スレでも未だ決定打的な説明は出てなかったりするわけだが

699 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 16:10

>>698
血液型性格判断が１＋１＝３なら，
性格心理学は１＋１＝４みたいなもの
であるというのが普通の心理学者の視点です。

ていうか，血液型性格判断と性格心理学は基本的に
同じ方法論を共有した双子の兄弟みたいなものです。
だから近親憎悪みたいなことが生じています。

700 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 17:53

単純に「（自分は）おおらかである（と思う）」のような項目内容の
質問紙で追試して、ハイこの通り相関関係がありませんでした、
故に「血液型と性格の間には関係が無い事が証明されました」、
関係ないにも関わらず彼らが関係あると信じ込んでしまった理由
それがＦＢＩ効果なのです、とキッパリ断言しちゃうのは、血液型占い師と
同じ穴の狢のような気がするな…けど

>性格心理学は１＋１＝４みたいなもの
>であるというのが普通の心理学者の視点です。

「普通」の基準が幾分偏っていやしないか？

701 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 18:40

>699-700

あの……詫摩武俊先生の立場は？

702 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 18:47

このような文体と血液型はなんらかの関連性があるのでしょうか？
非常に特徴のある文体でどんな性格をしてらはるのか？どんな血液型なのか？
非常に興味津々です。この方々の精神構造の分析をして頂きたいのですが、お願いします

スマーテック大阪の『誰も書けない英文法』
http://smartech-osaka.no-ip.com/education/grammar/grlst.html
または　http://smartech_osaka.tripod.com/education/grammar/grlst.html

お返事はこちらでしていただけると非常にありがたいです。どうかよろしくお願いします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1038063426/

703 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 18:57

つまり、人間ってのは、だいたい、
大まかで、几帳面な部分もあり、意味不明なところもあると。
つまりはそういう事で、だいたい当てはまるんじゃないの？

704 ：没個性化されたレス↓：02/12/01 19:12

◆◆◆２ちゃんねる住民調査実施中◆◆◆

・アンケートフォーム
http://cgi.din.or.jp/~norihide/cgi-bin/2ch2/2form.html

２ちゃんねるをテーマにした「論文」を書いています。
（先行研究→http://www5.airnet.ne.jp/umakoya/2chtext.html）
その過程で「２ちゃんねら～」の実態に興味が湧き、
アンケート調査を敢行することにいたしました。
個人情報が外部に漏れることはありません。
２ｃｈ利用者の方は一人一回のみ、全１６問のアンケートにご協力ください。
データ収集期間は11月30日-12月1日の予定です。

なお２ｃｈ全体から、広く、偏りの無いデータを集めたいと考えています。
もしよろしければこのアンケートの存在を、
２ｃｈの各板・スレッドに宣伝して頂ければ幸いです。
みなさまのご協力よろしくお願いいたします。

705 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 03:20

>>703

いや、能見正比古が言ってるのは何に対して大まかで何に対して几帳面なのか
というのが血液型によって違うってことなんじゃないの？
同じ神経質でも味に神経質なのと他人に自分がどう見られているかに神経質
なのでは全然内容が違うわな。

706 ：G：02/12/02 14:22

AO型　BO型などの方たちが語り合うスレ
http://cocoa.2ch.net/fortune/index.html#1

みなさんどう　思います？？
四つじゃ　少ないでしょ？！

707 ：G：02/12/02 14:53

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1028595662/l50
こっちか

708 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 15:09

>>706-707
多分このスレの住人のほとんどは、そっちには興味ないと思うよ。
そっちは批判派お断りなんだろうし、相互不干渉で行きましょうや。

709 ：G：02/12/02 15:29

>>708
なんで　批判派お断りなの？？
勘違い君　頭の切り替えおそいんジャン？？

710 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 16:12

臨床消去

711 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 16:22

一連の騒動を眺めていて思う。
いかなる立場においても、否定だ肯定だとムキになる奴は実に香ばしい。
裏を返せば、香ばしい方がオールオアナッシングの「論争」には集まりやすい。
という私の確証バイアス。

712 ：没個性化した人工無能：02/12/02 16:38

言わんこっちゃねぇ……どうせ過去ログ読む気なんかハナっから無いことくらい予想しる．

＃しかし，今どき分かち書きするってのも凄いね．
＃点字か小学低学年の国語教科書くらいでしかお目にかからんのに．

713 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 20:33

>>703
人間の性格（なるものが存在すると仮定して）の多面性や環境刺激に
伴う変動性を理解するのは良いことだが、それを結論にしてしまうのは
ただの思考停止じゃないだろうか？

714 ：G：02/12/02 20:45

>>712
英語のせいじゃん　気にいらないなら　ごめんね。
なんか　もう　普通になっちゃったんだよね。（笑）
俺　性格も誰かさんみたいに細かくないから　マジ気づかなかった。
一応　ありがとね。
俺は　読まないやつの　気がわかんないからさ。
そんな予想も　立てられないや。 you fuckable??lolz

715 ：没個性化された人工無能：02/12/02 21:01

同じ弁別刺激でも，個体によってそれが正の強化子になったり罰になったりするんだよな？

仮に初期段階で血液型による偏差が在ったとしても，その後の学習効果のほうが大きすぎて検出できん気がする．
それに，一卵性双生児でも性格の違いはあるわけで，そこらへんをどう説明するのかも疑問だしなあ．

＃などと書いてみたが，「性格」なるものを操作的に定義できないうちは，
＃科学の俎上には載せられんな．無論，科学じゃなければ学問ではないと言う気はないが．

716 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 21:17

>無論，科学じゃなければ学問ではないと言う気はないが．

そのテーゼを断言したくてたまらない人達が参加してるから、
必要以上にもめたり議論がすれ違ったりしているのだと思われ。

…もっとも、実証性に欠ける「占い」には価値が無い・科学でなければ意味が無い、
という硬直した価値観は故・能見氏をはじめとした一部の血液型肯定派も共有している。
近親憎悪だよな、色んな意味で。

717 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 21:26

>その後の学習効果のほうが大きすぎて検出できん気がする．

大きすぎるもクソも、血液型信じてる奴集めて統計データとっても
有意差が全く検出されなかったんだが。
だいたい今まで有意差のあるデータが提出された、という話聞いたことないだろう？
けど、もし信者によるメディアを通じた大掛かりな「刷り込み」が
行われて明確な学習効果が存在するならば、有意差が出ないとおかしいんだが…。

718 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 22:21

現代のエスプリ　P144　池田謙一
Ａ型の人がますますＡ型的な性格になると言う変化が、
緩やかながらもこの十年間で生じているのである。
[参考文献]山崎賢治・坂元章
「血液型ステレオタイプによる自己成就現象：全国調査の時系列分析２」
『日本社会心理学会第３３回大会発表論文集』342-345頁　1992

この参考文献は私は手に入らないので内容はわかりませんが、
---また、こうした分析は、わずかな変化を統計的に厳密に検討し、
しかも個々の性格項目そのものではなく、いくつかの項目を纏め上
げた結果要約みだされたもの---とのこと。
どうやって調べたんだろう？
　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・なぜＡだけなの？

719 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 23:11

>>718
サンプル数が多いから。

720 ：没個性化されたレス↓：02/12/02 23:17

どうやって調べるんですか？

721 ：没個性化されたレス↓：02/12/03 00:28

>717
>だいたい今まで有意差のあるデータが提出された、という話聞いたことないだろう？

マル氏とABOFANのやりとりで、有意差が出うるというケースもさんざん指摘されてるじゃん。

722 ：没個性化されたレス↓：02/12/03 09:53

単発の研究なら有意差が出ることもあるわな。
問題は再現性。

723 ：血液仙人：02/12/04 00:32

>>175
>一卵性双生児でも性格の違いはあるわけで，そこらへんをどう説明するのかも疑問だしなあ

仮に性格を「物事の考え方」と定義付け
おぬしの言うように
「性格は後天的な学習効果（環境）などで変化する」とすれば

一卵性双生児に限らず、クローンだとしても
「同じ環境」というのはありえない。

と説明できるのじゃ。ムフ

724 ：没個性化された人工無能：02/12/04 00:40

>>723
オレ宛のコメントだよね．

＞一卵性双生児に限らず、クローンだとしても
＞「同じ環境」というのはありえない。

まあ，そういうことだわな．
で，先天的なものと後天的なもののどちらが影響が大きいかと言えば，
恐らく後者のほうが圧倒的に大きいだろうと予想されるわけで．
そうなると，仮に先天的な影響があったにせよ成年に達する頃には検出できないだろうし．
だとすると，そんなもん役に立たないと思うのだが．

……と，仮説の上に仮説を積み重ねてきたが，「性格」なるものが操作的に定義できねぇ以上，
「UFOはグレイの乗り物かデロの乗り物か」論争みたいなオッペケペーな論争にならざるを得ない気がするがどうか．

725 ：血液仙人：02/12/04 00:49

>>724
＞「性格」なるものが操作的に定義できねぇ以上，
＞「UFOはグレイの乗り物かデロの乗り物か」論争みたいなオッペケペーな論争にならざるを得ない気がするがどうか

確かに定義付けがむづかしいのう
わしゃ仙人じゃが、そこらへんによくいる
ただの仙人なんでな　むづかしいことわ分からんのじゃ。

726 ：没個性化されたレス↓：02/12/04 09:13

>で，先天的なものと後天的なもののどちらが影響が大きいかと言えば，
>恐らく後者のほうが圧倒的に大きいだろうと予想されるわけで．
>そうなると，仮に先天的な影響があったにせよ成年に達する頃には検出できないだろうし．
>だとすると，そんなもん役に立たないと思うのだが．

これって血液型批判の常套句だけど、
そのまま論拠にしてしまうのはオッペケペーですか。

727 ：没個性化されたレス↓：02/12/04 09:25

ロボやＸＹＺは詫摩武俊をどのように評価してる？
マルシンドは「大村政男の『血液型と性格』にこれといった瑕疵は無い」
とのたまうくらいだから、勿論詫摩武俊にも瑕疵は無いとするのだろうけど。

728 ：没個性化されたレス↓：02/12/04 10:14

>で，先天的なものと後天的なもののどちらが影響が大きいかと言えば，
恐らく後者のほうが圧倒的に大きいだろうと予想されるわけで．
そうなると，仮に先天的な影響があったにせよ成年に達する頃には検出できないだろうし．
だとすると，そんなもん役に立たないと思うのだが．

オマエら、行動遺伝学をきちんと勉強しなさい。

＞後者のほうが圧倒的に大きい

とくに、何に関してこの命題が成立し、何にかんして成立しないのかを知るためにも。

729 ：没個性化された人工無能：02/12/04 10:59

>>726

常套句なんだっけ？よく知らんが．
ウダウダ書いたけど，要は「仮に主張を全部好意的に受け止めても，役に立たねぇ技術だ」
ってことが言いたかっただけで．そういう点で言えば，性格心理学（で，良いんだっけ？）にも
同様の感想を持ってるのだが．
最も，「役に立つ／役にたたない」という評価をするのは，工学屋っつーかオレの性みたいなものなんで，
特段他意はないのだが．
＃役に立たないと判断する理由なら，まだいくらでも挙げられるなあ．

強いて俺の立場を表明するなら，まともに定義できてない性格概念なんて胡散臭いもんを扱っている時点で，
考慮する価値は今ン所無しだってあたりか．
>>724　は，そこらへんをほっぽって書いた，半ばヨタだと思っていただければ在り難い．

>>728
今はデスマ中で，到底きちんと勉強する時間は取れん．
できれば，
＞何に関してこの命題が成立し、何にかんして成立しないのか
っていうアウトラインだけでも728氏の解説求ム．

>>727
ちょいと時間を貰いたく．

730 ：没個性化されたレス↓：02/12/04 12:20

>マルシンドは「大村政男の『血液型と性格』にこれといった瑕疵は無い」

あのレス見た時、あれマルシンド先生は性格心理学を否定してなかったか？
と一瞬あらぬ疑惑に囚われたよ。
性格心理学批判の立場からすれば血液型と性格なんて「存在自体が瑕疵」
と仮定することだって十分可能だろうに。

731 ：没個性化されたレス↓：02/12/04 16:22

血液型現象を研究した社会学者はいるのかな。
あとこの現象は臨床・精神分析的にはどうなんだろう。
たしか香山リカは著書で好意的な見解をしていたような覚えがあるが。
そもそも、差別だから廃止しろ疑似科学だから糾弾しろ信じるなと
大騒ぎするようなものだろうか。

732 ：平日に苦悩して飲むドナ ◆oyDevpsyVg ：02/12/04 23:34

>>728
＞オマエら、行動遺伝学をきちんと勉強しなさい。

ハイ，そのために高校生向けの書籍を紹介してください．

ただ，貴殿の言う「行動遺伝学」が何を示すのかわからないのだが，
例えば，Thomas&Chessのニューヨーク縦断研究では，
乳幼児期の気質が10歳児の時点で残る(相関がある)のは
3割程度だということでしたが....

733 ：没個性化されたレス↓：02/12/04 23:44

分かりやすいのは安藤寿康先生のブルーバックスかな？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062573067/qid=1039013023/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-3817797-5065924

734 ：探検隊：02/12/05 01:04

>>729
IQの遺伝率が幼児期以降大きく増加していくという話がある。
728はこれを踏まえて言っているのだろう。
「遺伝率」っていうのは理解がチト面倒だったが。

安藤本はブルーバックスだったっけ？
いっそのこと、
プロミン『遺伝と環境：人間行動遺伝学入門』培風館
これはかなーり面白かった。

735 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/12/05 23:58

>>733&734
さんくす．しかし，読めるのはいつになることやら....

736 ：没個性化されたレス↓：02/12/06 02:32

藻前ら、ﾓﾃｨﾂｹ
　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　／⌒)ﾉﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼（(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　ﾉ　)￣￣￣(）__ 　）
　）_）＿）（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

737 ：没個性化されたレス↓：02/12/06 02:48

国毎の全人口のそれぞれの血液型のパーセンテージを調べて、
ばらつきがあったら、その原因を調査するってことを、誰か
やってないの？

738 ：偽ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/06 02:50

ばらつきはあるよ。
しかし民族移動の歴史から考えていかなければならないので、
もはやそれは心理学の扱うべきテーマではない。

739 ：没個性化されたレス↓：02/12/06 07:59

偽ロボ的には>>727の質問はどうよ？

>国毎の全人口のそれぞれの血液型のパーセンテージを調べて、
>ばらつきがあったら、その原因を調査するってことを、誰か

大規模な民族混交や感染症などによる淘汰が発生しない
限り、どんな比率だろうと基本的に血液型の比率は維持される。
法則の名前忘れたけど、数学的に証明できるぞ。

740 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 02:28

スイマセン。>>734の解説ｷﾎﾞﾝﾇです。
IQは年齢と共に遺伝の影響が強まるということですか？

＞IQの遺伝率が幼児期以降大きく増加していくという話がある。
＞728はこれを踏まえて言っているのだろう。
＞「遺伝率」っていうのは理解がチト面倒だったが。

741 ：偽ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/09 02:37

一卵性双生児におけるＩＱ値の一致率の二卵性の場合との差の値は、
幼児期までの児童ではさほど見られないが、発達と共に上昇する。

つー話ではないのか。ソースはもってないが。

742 ：寒いよう：02/12/09 21:33

なぜか、超Ｂ型人間の私には、よってくるこもほとんどＢ型なんだけど、類は類を呼ぶってこういうことか！？

743 ：ウルトラマンコスモス：02/12/11 21:08

　＜血液型A型の特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める、しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

744 ：もんじろ：02/12/12 01:04

＞739
Hardy-Weinbergの法則でつか。古典的には其のとおりですが、
もし発育の過程で生存についての淘汰が働けば遺伝子型の相対頻度が変化し
この法則は成り立たなくなります。でも大体は近似的に成り立ちますのですだ。

745 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 12:07

>>739
なわけねえだろ。Hardy-Weinbergの法則が成立するのは、集団の大きさが無限
であるとき。実際には集団の大きさは有限なので、遺伝的浮動によって、遺伝子
頻度は変わりうる。淘汰がなくてもだ。

746 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 12:36

進化ネタとアフォーダンスネタというのは
どちらも入門書程度の知識もないヤシが
語ろうとするという点で似ている。

747 ：ふく猫の運転手：02/12/12 12:40

http://homepage3.nifty.com/gokimama1/index.html

個人タクシーの運転手です。親父はふくねこの統括責任者です。
新しい経営方針のすばらしい会社だと思います。
ベンツの写真も載せました！

748 ：ふく猫の運転手：02/12/12 17:17

http://hpmboard3.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=NQA36553
おたくちゃんが不正アクセスをかけて来た。証拠を残してくれた。もう一度来て！こないだ見たサーバだった！パスワードを変えたからね。

749 ：ふく猫の運転手：02/12/12 18:24

ふく猫ベンツ
http://homepage3.nifty.com/gokimama1/sub02.html

ふく猫ベンツ（横）
http://jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/niseharu2002/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%d5%a5%a9%a5%c8/%c4%b9%cc%ee&.dnm=%a4%d5.jpg&.src=ph&.view=t&.hires=t

750 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 18:56

それは心理学の分野ではない。
Ａ型はＡ抗菌を持ち、Ｂ型はＢ抗菌を持ち、
ＡＢ型はＡ、Ｂ両方の抗菌を持ち、
Ｏ型は抗菌を持たない。
よって０型は病気になりやすいとか、そんなかんじ。

751 ：　：02/12/12 19:12

>それは心理学の分野ではない。

「それ」って何？

752 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 21:24

７５０
７５１＞それって血液型のことよ

753 ：　：02/12/12 21:55

>７５１＞それって血液型のことよ
本気だったのか…なら一言

アフォ

754 ：　：02/12/12 23:14

血液型性格判断を差別方面から批判した文章は
どれも何処かで見たような調子だな、と思ったら

・差別は断固認めない、という強硬な態度
・極端な例を持ち出して危険性を煽る（血液型で就職差別）
・あくまで自分は関係ない、という第三者的な姿勢
・人間には本来何の区別もない、という理想が下敷き
・分かり易いテーゼを唱える人を担ぎ出して利用する（この場合大村政男）
・代案は決して示さない
・自分はしっかりレッテル貼りをする（信者、信奉者など）

噂では、血液型批判は朝日新聞系メディアが率先して
手掛けていたらしい（ソースなくてスマソ）

差別絡みの血液型批判のテンプレは朝日？
しかし、差別への対処仕方や論法は朝日的ではある。
単純に血液型批判をしているつもりで知らず知らずの内に
朝日新聞的正義を刷り込まれていた…かも。

755 ：没個性化されたレス↓：02/12/13 11:37

>>754
そういうのをステレオタイプという（藁。

血液型問題については朝日はむしろ肯定側に
有利な記事を載せたりしているよ。

756 ：没個性化されたレス↓：02/12/13 12:38

>血液型問題については朝日はむしろ肯定側に有利な記事を載せたりしているよ。

具体的には？

757 ：正義のヒーロー：02/12/13 20:49

758 ：没個性化されたレス↓：02/12/14 02:15

このスレ細々と続くな・・

759 ：A型：02/12/14 07:57

>>757
俺はA型だがたしかにほとんど当たってるよ。

760 ：没個性化されたレス↓：02/12/14 14:01

おれはO型だけど結構当たってるよ。
横にいる友人も（B型）そういってる。
どの血液型でも当たる人がいるんじゃない？

761 ：没個性化されたレス↓：02/12/14 18:09

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1039839236/
このスレの249に注目してください。
血液型についてです。

762 ：没個性化されたレス↓：02/12/14 18:10

血液型肯定論・または批判に対する反批判は
なぜ必ず「心理学者」批判とペアになるのだろう。
心理学者、というカテゴリは批判対象として成立しうるか
どうかすら危ういと言うのに。

763 ：761：02/12/14 18:20

761の示すスレでは、249がかなりの割合で煽られてる事がわかる。
煽る人はＡ型と特定できる（Ａ型批判のコピペだから）。
そうすると、249の結論は正しいんじゃないかな。
あのコピペの信憑性が高くなったように思います。

764 ：黒人崇拝主義者：02/12/14 19:30

世界とは黒人女の子宮のようなものなのだ

765 ：没個性化されたレス↓：02/12/14 22:41

自分は昔B型だといわれていたので
占いの類はいつもA型の欄を読んでました。
結構あたってると思ってました。
しかし最近になって献血したらAB型だと判明しました。
今はAB型の欄を読んでますがなるほどねえと思ってます。

766 ：没個性化されたレス↓：02/12/15 00:00

訂正
昔B型→昔A型

767 ：偽ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/15 00:32

フリーサイズ効果だな、そりゃ。

768 ：没個性化されたレス↓：02/12/15 01:55

>>262

「心理学者」を論破せんと生半可な知識で武装して突っ込んで来る奴や
それこそ血液型性格判断を盲信していて、この世の中に
血液型を信じない奴が存在してはならんとばかりにあれをヨメ
これをヨメとしつこく絡んでくる香ばしい奴をここでは悪意を込めて「肯定派」や「信者」と
ラベリングしているのであって、血液型と性格に関連性があると信じている奴が
皆心理学者に絡んでくるわけではない、と思われ。
NHKや週刊誌の調査結果を見る限り、一応「信じてる」奴の数だけは多いようだから。

それよりかむしろ、僕は「肯定派」同士の連絡の無さに驚く。
彼らの間に明確な共通見解や意見の交換・真摯な議論の応酬はどうやら存在しない。
過去この血液型スレに襲来した「肯定派」も皆、一人で突然やって来て
勝手な私論を述べて仮想敵相手に一人相撲を展開し、論破されて帰っていく、
決して前者の失敗を省みたり論理を受け継がない、と言う感じ。

ただ「肯定派」を一種の学派と見なして「立証責任は肯定派にある」と
正論を唱える向きもあるけど、彼らに責任を遂行するだけの主体が
あるかどうかすら怪しい。また「肯定派」という集団の仮定は批判するには
都合が良いけど、一体誰を、何処までを「肯定派」として扱って良いものやら、
その実体は極めて曖昧で実に日本的であり、「肯定」「否定」の厳密かつ単純な区分に
基づく批判は無効ですらあるように思える。
これは「否定派」についても同じ事が言えるのだが。

769 ：血液仙人：02/12/15 13:36

>彼らの間に明確な共通見解や意見の交換・真摯な議論の応酬はどうやら存在しない。
>過去この血液型スレに襲来した「肯定派」も皆、一人で突然やって来て
>勝手な私論を述べて仮想敵相手に一人相撲を展開し、論破されて帰っていく、
>決して前者の失敗を省みたり論理を受け継がない、と言う感じ。

おそらく「肯定派」同士でも各血液型の違いの感じ方や分類の仕方が違うのじゃ。
だから微妙に意見が食い違い、意見の統合が難しいのかのー。

１０円玉と１００円玉を見極める時に
表から見た形や色や模様などで見極める者と
裏から見た形や色や模様などで見極める者と
縦から見た形や色や模様などで見極める者とでは
微妙に意見が違ってくるのじゃよ。多分じゃよ。

770 ：没個性化されたレス↓：02/12/15 14:55

確証バイアスのかかり具合が違うんじゃないだろかの？

771 ：没個性化されたレス↓：02/12/15 18:21

人間の感覚は全く当てにならないものです。
例えば下の図を見てください。
Ｂが長く見えませんか？

Ａ<----->

Ｂ>------<

772 ：没個性化されたレス↓：02/12/16 10:21

見えるも何も、事実長いじゃん。
あなたのユーモアのセンスの方があてにならない。

773 ：没個性化されたレス↓：02/12/16 15:41

あなたの血液型を当てます　というＨＰ

http://village.infoweb.ne.jp/~mamy/game/abo/

当たらんかったけど

774 ：没個性化されたレス↓：02/12/16 15:47

はずれた・・・

775 ：没個性化されたレス↓：02/12/16 16:03

>>772
当たってしまった。鬱だ。これもきっと自己成就予言のせいだ。

776 ：没個性化されたレス↓：02/12/16 18:35

「血液型占いをやめましょう」の掛け声は
「戦争はやめましょう、自衛隊は違憲だ」の絶対平和主義と
同じに聞こえる。科学的考察の影で実際に行われている政治的アクションは
マイナスのレッテル貼りか、山本七平言うところの「空気」を醸成して
相手の口を封じ込ようとしているだけで、あんまり意味無いような気がする。

どうして誰も、ジェンダー問題や部落問題のように差別構造を研究して
具体的な対策を講じないのだろう。差別反対、やこの区別には根拠が無いと
声高に叫べば差別が無くなるわけではない、差別感情が一時的に潜伏するだけで
糾弾者の自己満足に過ぎない、というのは差別開放の現場では既に常識なのだが。

アカデミックな論理のゴリ押しだけで一つの社会現象を抹殺し得る、という
ハッピーな思考の持ち主ならともかく、政治的には余りにも杜撰というか…
本当は、単に研究したかったり優越感に浸りたいだけで、
血液型差別で苦しんでいる人の立場なんてどうでも良いのだろうか？

777 ：没個性化されたレス↓：02/12/16 18:51

>>768
能見先生辺りは印税や公演料でさぞかし儲けていらっしゃるでしょうから、
弁護士と心理学者と社会学者を自費で雇って、本格的に研究させても良いかと。
差別はいけません、と本の前書きに載せておけば免罪されるだなんて、
ムシが良すぎます。

778 ：血液仙人：02/12/16 23:44

極論その１
　差別を撲滅するには、人類が絶滅するしかない。
極論その２
　所詮、この世は弱肉強食

血液型差別撲滅案
　人は皆自分に興味がある。自分のことを知りたがる。
　よって血液型や占い等は商売としても利用できる。
　だから、その類の書籍を廃却し、その類の商売を法的に禁止すれば
　５０年後位には「血液型差別」はなくなるであろう。
　そしてまた新たな別の差別が生まれるのである。

779 ：没個性化されたレス↓：02/12/17 00:30

↑何が言いたいんだこのオヤジは。

780 ：血液仙人：02/12/17 10:00

いや、差別がどうのこうの書いてあったんで
んなもんは、なくならんと言っておるのとともに、
＞７７６が
セクハラで苦しんでいる人の立場なんてどうでも良いのだろうか？

みたいなこと言っておったんで、なんでもかんでもセクハラと騒がれる
我らオヤジ達が被害者なんじゃー！
と訴えておるだけ。

781 ：没個性化されたレス↓：02/12/18 12:04

>血液仙人氏
いろいろごっちゃになっているようだが、
このスレの今までの流れとしては（最近は除く）
「血液型占いをやめましょう」や
「差別はよくない」を
主張しているわけでなく、
「血液型性格学が科学的だというのをやめなさい。」
だけです。
血液型性格学が占いや宗教だというならお好きにどうぞと言うことです。

最近の流れでは差別云々の箇所もありますが、
心理学（心理学者を含まず学問として）は
基本的に「差別を解消しよう」ではなく「人はなぜ差別をするのか？」
を問うています。
究極的には「差別を解消しよう」ということにつながるでしょうが、
それには政治、社会、法律と言ったものが、必要となるでしょう。
もし貴殿が主張する
＞極論その１
＞　差別を撲滅するには、人類が絶滅するしかない。
＞極論その２
＞　所詮、この世は弱肉強食
が真実であることが心理学により証明されたならば
差別に対し非常に強制力のある法律が必要とされるかもしれません。

ちなみに最近の流れでは
「なぜ血液型性格学のような根拠も薄くメリットも少ないものを信じるのか？」
が議論されています。

782 ：没個性化されたレス↓：02/12/18 12:53

age

783 ：何型でも：02/12/18 14:27

くだらない。
何型でも良い人、悪い人がいて、危険な固定観念だ

784 ：何型でも：02/12/18 14:28

新しい差別意識を生む危険がある

785 ：何型でも：02/12/18 14:29

日本人はＡ、Ｏ社会
だが何型でもいいじゃん

786 ：xx：02/12/18 14:34

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787 ：血液仙人：02/12/18 16:11

マイぷりてぃー>>781
説明あんがと。
なんか心理学素人と見抜かれている文面なので仙人に優しい人なんだろう。
わしも、スレタイとズレとるなーと思って一応sageといたんよ。

＞「なぜ血液型性格学のような根拠も薄くメリットも少ないものを信じるのか？」

ムズイ！
血液型に限らず、根拠の無いもを信じてるものがオヌシ達の中にあれば、
それに置き換えて考えてみると、なんとなく見えてくるかも・・・
こないかも・・・
例
・神様、ＵＦＯ、幽霊（死後の世界）、学校で習った「歴史」の内容、
宇宙誕生の色々な説
とか。ダメ？
しばらく山で修行してくる。

788 ：没個性化されたレス↓：02/12/18 16:31

仙人の宿題やってみた。
世の中の平均的な考えを想像してみた。点数は１０点満点
根＝根拠、メ＝メリット、信＝信仰度
神様：
　いると救われる。(根=1,メ=7,信=10)
　人間には説明できないこともある。(根=2,メ=1,信=8)
ＵＦＯ：
　とにかく見た。(根=3,メ=1,信=10)
　宇宙人は入るはずだ。(根=1,メ=1,信=8)
幽霊（死後の世界）：
　とにかく見た。(根=3,メ=1,信=10)
　いると救われる。(根=1,メ=7,信=10)
学校で習った「歴史」の内容：
　証拠がある。(根=5,メ=1,信=8)
　偉い人がそう言っている。(根=5,メ=1,信=3)
宇宙誕生の色々な説：
　偉い人がそう言っている。(根=5,メ=1,信=3)
血液型性格学：
　偉い人がそう言っている。(根=5,メ=1,信=3)
　楽しそう。(根=1,メ=5,信=5)

こんなもんかな。
そう思うと
血液型性格学＝宇宙誕生の色々な説　で
自称血液型性格学者＝物理学者
ぐらいの認識なのかもしれない、、、

789 ：没個性化されたレス↓：02/12/18 21:12

>「血液型占いをやめましょう」や
>「差別はよくない」を
>主張しているわけでなく、
>「血液型性格学が科学的だというのをやめなさい。」
>だけです。

ウェブサイトでその姿勢を最後まで貫いているのは、マルシンドこと
渡邊●之ただ一人という罠…おいお前ら、そんなに良識人面したいのかと小一時間

ちなみに心理板住人は差別ネタを振るとサヨク厨メルヘン厨の襲来やら
倫理問題やらで面倒くさくなるから放置しているのが実情という罠

790 ：没個性化された人工無能：02/12/18 23:39

個人的には差別を問い詰めていくと，差別の定義に帰着し，差別の定義を煮詰めていくと，
例の言語論的転回にぶち当たり，今の状況ではバッファオーバーフローでフリーズするので，
遥か手前でエラー処理してまつ．

791 ：没個性化されたレス↓：02/12/19 02:09

血液型と性格は関係ない

792 ：没個性化されたレス↓：02/12/19 10:18

差別問題なんざ
"Question which can be asked of science
and yet which can not be answered by science"
なんだから、迂闊に語るべきではないものかと。

793 ：没個性化されたレス↓：02/12/20 14:04

１）日本軍が兵士を血液型で分類していた
２）血液型で就職差別を行う企業があった
３）オウムが血液型差別を行っていた
４）血液型を信じる人は、権威に弱く人を差別する傾向が強いことが
　　統計で実証された

幾許かの事実が混じっているのだろうけど、話の造りは実に都市伝説的だ、と思った

794 ：没個性化されたレス↓：02/12/20 16:37

サトタツサイトより引用
９０年代
『潜在化していた血液型への興味が主に占いを通じて引き起こされ、
　サイエンスライター・竹内久美子によってお墨付きが与えられる。
　黎明期に影響を受けた世代の子どもたちが全く無批判な「血液型カルチャー２世」に。
　学者の批判はより多彩になるも多勢に無勢。』

大勢に無勢って…。
むしろ「科学的・絶対的に『正当かつ正統な』論理で民衆を説き伏せ
導く」という思想が無効化し、民衆からもウゼェと反発され黙殺される時代
が来ただけなんじゃねーの？これだとまるで血液型肯定派が
絶対権力を得て猛威を振るってるように聞こえるじゃねーの。

ただ、竹内久美子がお墨付き与えられるほど影響力あったように
聞こえるのは失笑モノだが、これはサトタツお得意のギャグだろう。

795 ：没個性化されたレス↓：02/12/20 17:34

>>793
都市伝説否定の言説に潜む都市神話、か。
よくある話だから気にするな。心理学とは関係ない。

796 ：没個性化されたレス↓：02/12/20 19:32

＞４）血液型を信じる人は、権威に弱く人を差別する傾向が強いことが
＞　　統計で実証された

これ誰でしたっけ？そう言った人いましたね。

797 ：没個性化されたレス↓：02/12/20 23:40

>>796
自分が見たのは安斉育郎の「科学と非科学の間」。
この人、他の占いやオカルトには意外と寛容で現実的な態度取ってるのに
（根拠は無いが距離を置けば問題ない、とか）なぜか血液型だけには容赦ない。
占星術には悪用と善用二つの使い道があるけど、血液型は信じた時点で
悪用しか使い道が無い、みたいな。

798 ：血液仙人：02/12/21 01:45

ん。宿題をやってきたのは>>788だけか。良い子じゃ。
ちゅ～か、別に宿題じゃないし。
とりあえず
＞「なぜ血液型性格学のような根拠も薄くメリットも少ないものを信じるのか？」
の答えを求めてわしも修行してきてので、行き着いた答えを書いて寝る。

実に良い例えを見つけた。
わしは子供の頃、仙人のくせに「サンタクロース」の存在を信じておった。
根拠は
クリスマスに目が覚めるとプレゼント置いてあり、親が「サンタクロースからだよ」と言うからだ。
しかし時の流れとともに信じなくなった。
根拠は
世間から「それは親」だという声が聞こえてくるし、親も自白したし、プレゼントもこなくなったからだ。

「血液型と性格の関連性」をこの例にあてはめると
「クリスマスになると今でも何故か、プレゼントが届いている状態」
に匹敵する。
それがサンタからだとう証拠も無いし、姿も見たことないが現にプレゼントが届いている状態だ。

要するに「血液型と性格が関連する」ことに証拠も無いし、証明もできないが
違いを感じ取れるので信じておるんじゃな。

プレゼントが届く者と届かない者とでサンタが「存在する」「しない」ともめている。
ということかのー。寝るわ。

799 ：没個性化されたレス↓：02/12/21 12:11

>安斉育郎の「科学と非科学の間」
これは読んでないです。
Web上でみたのかもしれません。
心理学者（多分）が真面目に言ってたので気になって覚えている。

800 ：没個性化されたレス↓：02/12/21 17:35

血液型の問題点は、
「疑似科学で差別的であること」じゃなくて
「疑似科学で差別的であるにも関わらず、それが全く無視され
　対策も無いたまま広く信じられていること」にあるんだよね。

ところが、批判が昂じて非科学的で差別的であることそのものが
血液型の本質であり排除すべき悪であるかのようなバランスを欠いた
主張・スローガンが罷り通ったり、真っ当な批評行為に対する
反批判として「こんなに広く信じられているのだから問題は無い」
と、しばしば何時の間にか論旨が摩り替えられたりするんだよね（w

これは、既得権益を持たない理論先行の批評家（メディア）と
既得権益を持つ実利・経験先行の政治家（専門家・企業）との間で
展開されがちな、ありふれた、しかし不毛な議論なんだよね。
そして、その内いつしか、全てが政治的なものに置き換わってしまう。

素人や外部に向けて血液型関連の性格論争を仕掛ける時は、いつそこが
不毛な議論・感情論・水掛け論のやりとり…即ち不毛な非学問的戦場になるか分からない。
無邪気な学者学生気分のままに不毛な戦場に出て、心無い人達に利用されたり
罵倒され傷ついたり、学習性無力感に陥ったり知らぬ間に党派的な偏見を
植え付けられたりしないように十分気をつけようね。

801 ：没個性化されたレス↓：02/12/22 08:27

>>800
で，君は何をするのかな？

802 ：没個性化されたレス↓：02/12/22 11:42

何もできやしない

803 ：没個性化されたレス↓：02/12/22 11:55

http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=3577

804 ：血液仙人：02/12/22 14:46

極論その３
　差別されたと思うな。

805 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 01:14

>違いを感じ取れる

傍目には確証バイアスそのもの＞血液仙人

806 ：ういうい：02/12/24 01:21

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆闇情報交換サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆闇情報交換サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆闇情報交換サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆◆◆◆◆◆◆あらゆる調査もいたします。◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆闇情報交換サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆闇情報交換サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆闇情報交換サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆◆◆◆◆◆◆あらゆる調査もいたします。◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

807 ：血液仙人：02/12/24 01:37

>805
うん。でもこの場合「なぜ信じるのか」がテーマであるから、
確証バイアスだろうがなんだろうが
「違いを感じ取れる」から信じている。
と思うたんだが、やっぱダメか？

808 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 09:05

何故血液型はセックス／ジェンダー論の如き議論が一向に発展しないのだろうね。
「合理的な理由無しに男と女を区別することが差別である」
「差別など無い、区別と差別は違う」
と、古典派フェミ学者と団塊オヤジの水掛け論みたいで、
それを常識ある人達が遠巻きに眺めつつ揶揄する構造は
日本的なものなのかな？

809 ：偽ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/24 14:53

ジェンダー論争の本場はアメリカだぞよ。

810 ：世直し一揆：02/12/24 15:25

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

811 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 17:46

>>809
日本ではジェンダー論すら発展しない、
況や血液型をやということか？

812 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 18:03

血液型なんて大雑把にわけただけで、細かく言えばこの世界にはかなりの種類の血液型があるんですよ

813 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 20:24

血液型なんて飾りです．妄信派にはそれが解らんのです．

814 ：血液仙人：02/12/24 23:05

団塊オヤジとは、わしのこときゃ～？

815 ：血液仙人：02/12/24 23:32

まぁ、創造論や進化論といった類の壁にぶつかるが
男と女がいたから人類は繁栄してこれた。
また、性格にも先天的な違いがあったから繁栄してこれた。
ということじゃ。

816 ：没個性化されたレス↓：02/12/25 00:52

↑典型的な詭弁もとい論理の飛躍かと。

817 ：血液仙人：02/12/26 01:53

詭弁じゃとーーー！
信者特有の妄想と呼んでくれ。

まぁ、クリスマスも何事もなく、無事終了し
年明けからはワシもこんな事やっとる暇が無くなるし
ｼｮﾎﾞｰﾝだし
このスレもｖｅｒ５にもなるとネタ切れか？だし
今宵は、このスレをジャックでもしてみよう。
ではﾋｯｿﾘsageで。

818 ：血液仙人：02/12/26 01:56

【妄想その１】
血液型と性格は関連する！
直接的か間接的かわからんがとにかくする。
間接的だったら、
たとえば性格に影響を与えるのは、実はホルモンだとして
血液型によってその分泌量が違うとかいう形で関わってくる。
とにかくする。

819 ：血液仙人：02/12/26 02:03

【妄想その２】
その前に、「性格」の定義を定めねばならん。
過去スレや関連スレから様々な仮定義を探してきたが
・考え方
・思考の流れ・思考パターン
・気質
・個人差
等の仮定義を見つけた。
一番、的を得ているのは「個人差」(PPP氏)という表現だと思う。
しかし、これでは範囲が広すぎる。
では、血液型の違いで生じる個人差はというと

・気質

この辺りじゃろ。

・考え方
・思考の流れ・思考パターン
と、いうのは後天的な環境等で作りあげられるもので
ここで言う「性格」には該当しない。
いや、これを「性格」と呼ぶならば、「性格の源」が別に存在する。

ココでうんちくタレいのはこの「性格の源」である。
「性格の源」とは先天的なものである。

820 ：血液仙人：02/12/26 02:09

【真実その１】
と、ここでカミングアウトするがワシはこのスレのｖｅｒ３位で時々お邪魔していた。
そんで「欲の種類ってどんなの？」と聞かれてそのままばっくれた形になっている。
当時自分でもすぐに回答できるほど考えを整理できてなかったし、
それほど暇人でもないわけだ。
だからその時の回答をするべく、最近此処に戻ってきた。
わしは結構、律儀な一面があるんだ。
まぁ、当時その質問をしてきた人は、もう居ないかもしれないが。
自己マンで良しとする。

821 ：血液仙人：02/12/26 02:14

【妄想その３－１】
では先天的な性格とは何か？
簡単に言うと
「＋」「－」「÷」「×」のどれ持っているかということ。
（さらに、それぞれに１～２５６までの係数みたいなものを持っているかもしれないと現在考え中。）

外部からの情報を処理する時にどれを使っているのかということである。
この「＋」「－」「÷」「×」が実際人間の何相当するのか？
それは、「感じ方」（情報の処理の仕方）だ。
これらを使って処理したものが結果的に「欲」と呼ばれるものになる。

822 ：血液仙人：02/12/26 02:24

【妄想その３－２】
もう少し説明すると
まず、脳の中には常に「ある１つの数字が存在する」と仮定して考える。
そしてその数値の値を「負数」にしないように無意識に式や関数をつくりだすものとする。

たとえば先天的な性格に「１＋」を持つ者がいたとして
外部（五感）より「－１０」が入力されたとき脳内の数値は「－９」になる。
脳内の数値は「負数」を拒み、「負数」にならないよう式や関数を作り始める。

身近な例で言えば
炎に触れた時、「－１０」が入力され脳内の数値は「－９」になり
正数になるように新たな式を作り出し、炎から手を離すという式ができた時
脳内の数値が「正数」に戻ったならば、「炎は危険だ」といった公式を用意するようになる。
もし「－１０」が入力され脳内の数値が「正数」になるような生物はとっくの昔に焼け死んでいる。

要するに「負数」というのは「不快感（ストレス）」に相当する。
先天的な性格が「１＋」の者と「２＋」の者と「２×」の者とでは
同じ「－１０」が入力されたとしても脳内の数値には差が出てくる。
よって作り出される式や関数も異なってくるのだ。

823 ：血液仙人：02/12/26 02:25

【おわび】
非常にわかりにくい説明かもしれないが
「欲の種類とは？」の回答には少し的外れになるが
こんなとこに行き着いた。
これが今のワシの限界だ。
わかりにくくて正直スマン

生物共通の欲、存続欲（いわば本能）も情報の処理の方向性の統一によって
作られていると理解すれば何となく見えてくるかもしれない。

824 ：血液仙人：02/12/26 02:28

まだジャックは終わらない。

825 ：血液仙人：02/12/26 02:31

くそー！ﾈﾑｲﾖｰ
３時には寝るぞー
がんばれ仙人！

826 ：血液仙人：02/12/26 02:34

【前置き】
では、何故性格に違いがあるのか？
と考えた者はおるだろうか。
これを考え出すと
創造論（必要だからある）か
進化論（必要だから進化の過程でできた）か
？？論（違いがあるから存続して来れた）か
という壁にぶつかる。
いずれにしても「違い」が「必要だった」と仮定して
なぜ必要のなのか【妄想その４】で妄想してみよう。

827 ：血液仙人：02/12/26 02:40

【妄想その４－１】
これは男女の性別にも言えることだが
男女の性格の違いといえば
一般的に「男は夢を追いかける」やら「女は現実的」
等とよく言われるが
言い換えれば
「男は先を見抜く力を持っている」「女は今を生きる力を持っている」
と言えるだろう。
人間が存続していく上でこの２つの力が合わさればかなり有利であろう。
しかし、男女という性別の違いが必要だった理由を考えた場合
性格に違いを持たせるのが主ではなく
環境の変化に対応できるように、ハードを進化させる方法として性別があると
考えるほうが妥当な気がする。

828 ：血液仙人：02/12/26 02:48

【妄想その４－２】
では本題の何故性格に違いが必要なのかに入っていこう

仮に
タイプＡ：人と同じ行動をしたがる
タイプＢ：人と違う行動をしたがる
タイプＣ：人を統率したがる
というタイプの人種がいたとしよう。

829 ：血液仙人：02/12/26 02:51

【つづき】
もしタイプＡだけの世界ならば
　人が何か食べていると、同じ物が食べたくなる。
　しかし、食べたものが毒キノコだったら絶滅してしまう。
しかし、そこにタイプＢがいれば、生き残る可能性がでてくる。
　必然的にタイプＢは、新しい食べ物を発見することになる。
　「タコ」や「ナマコ」を最初に食べたのは
　　おそらくこのタイプＢであろう。
　そのかわり「フグ」を食って逝ってしまうとういリスクも兼ね備えている。
　　タイプＢが食っている物が安全だと分かれば、タイプＡも食べ出す。
　　そして、食料の奪い合いなどで争いも始まる。
しかし、タイプＣがいることによって
　　協力して食料を捕獲、栽培するようになり
　　集団で生活することを覚える。
　　そして社会が出来、現在に至る。

と考えると
創造論にしろ進化論にしろ？？論にしろ
性格に違いがあったから人間は存続してこれたと言えるのではなかろうか。

タイプＡ：人と同じ行動をしたがる（保持担当）
タイプＢ：人と違う行動をしたがる（発展担当）
タイプＣ：人を統率したがる（円滑化担当）

830 ：血液仙人：02/12/26 03:00

【テスト】
くそー。連続投稿はダメだとーーーーーーー！

831 ：PPP：02/12/26 03:04

くだらねぇことに時間費やすよりも本でも読めや（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

832 ：血液仙人：02/12/26 03:04

【仙人は疲れている】
妄想も疲れる
なんか心理板っぽくなくなってきたな～
まぁ、ワシは仙人のくせに電気屋だから勘弁して栗。
マジでネムイので
わしは、これにて隠居する。サイナラ

833 ：血液仙人：02/12/26 03:09

あっ、見つかった。

おっ、久しぶり！
最近、君居ないじゃん。コテハンやめたん？
まっいいや。ネル
では、良いお年を

834 ：没個性化されたレス↓：02/12/26 10:08

>血液仙人
同じ人が時と場合に応じてタイプABCを分けて行わないと、
タイプBは絶滅してしまうよ。
このスレ（前スレかも）を淘汰圧で検索してみよう。

835 ：没個性化された人工無能：02/12/27 10:34

＞血液仙人

妄想その２に関しては，再帰的定義にしかなってないので定義とは認められん．

妄想その３に関しては，「そうかもしれないし，そうでないかもしれない．いずれにせよ実証も検証もできない仮説は，
どうやったって与太話の域を超えないし，説得力を持ち得ない」とコメントしておく．

妄想その４だが，
＞言い換えれば
の後は，多分にに恣意的な換言にすぎない．
たとえば，「男は現実に関する対処能力に欠ける」「女は目先のことしか見えない」
と言うことだってできる．（そもそも，そんな簡単に類型分けできるわけが無いと思うが）
＃ちなみに，最近流行の「～な男，～な女」の類の話もくだらん与太話だと，オレは判断している．

妄想４－２以降に関しては，確かに個人の多様性が有った方が種族全体の生き残り戦略として有効だとは思うが，
それが遺伝的に決定され，しかも>>829のＡ～Ｃのようなシンプルな類型に分けられるものだとしたら，
淘汰圧であっさりタイプＢが消えることになるので，やっぱりこれも与太話だなあ．

ハード・ソフトで考えるとするなら，ある程度汎用性があるハードウェア上でソフトウェアを動的に変更して走らせるのが最適だよ．
ハードによってソフト特性が決まるなんてのは，環境適応性が一番悪くなる手法だ．

836 ：血液仙人：02/12/27 16:40

>>834
「淘汰圧」ぶっちゃけてこんな言葉は初めて聞いた。勉強になった。あんがと。
ワシは言葉を知らなすぎる。
>>831にも「本でも読めや」と言われたが、ワシは本を読み出すと２分で眠くなる習性をもっている
全ての本は自動音声発生にして読んでくれるべきだ。ワシののために・・・

837 ：血液仙人：02/12/27 16:43

>>835
>834=835？
こんな与太話でもレスがあるのは嬉しいものである。（涙）

今回のワシの妄想が与太話にしかなり得ないのは本人も承知しているところで。
ワシがこれを与太話でなくすような証明が出来る環境と能力を持っている
ような人物ならばこんなとこで、こんなことはしていないだろうと思う。

＞それが遺伝的に決定され，しかも>>829のＡ～Ｃのようなシンプルな類型に分けられるものだとしたら，
＞淘汰圧であっさりタイプＢが消えることになるので，やっぱりこれも与太話だなあ．

このスペシャルシンプルな喩えにそんなツッコミをされても、ゴメンナサイとしか言えないが。
【妄想その４】っで言ってるのは
「人間にはＡ～Ｃのような違いがある。」ではなく
「何らかの違いがあるから存続してこれたのではないか」と妄想しているのである。
その何らかを、完璧にワシごときに表現されてしまう様な生物はとっくに滅んでいるであろう。

838 ：血液仙人：02/12/27 16:44

つづき
所詮与太話なので好きなように変更できるのだが
今回そのＡ～Ｃの喩えも

タイプＡ：人と同じ行動をしたがる
タイプＢ：人と違う行動をしたがる
タイプＣ：人を統率したがる
タイプＡＢ：ＡとＢの両方の性質をもつ

尚下記のような組み合わせで各タイプが生まれものとする。
A×A → A・C
B×B → B・C
A×C → A・C
B×C → B・C
C×C → O
A×B → A・B・AB・C
AB×A → A・B・AB
AB×B → A・B・AB
AB×C → A・B
AB×AB → A・B・AB

とするだけで、Ｂタイプの絶滅の危機もだいぶ軽減するだろう。
あと、
「ハードによってソフト特性が決まる」
とは、俺も思ってないし、書いた憶えもない。
【妄想その３】でもそんな感じのこと書いたつもりなんだが
ハードによって変わるのは入力値でソフト特性が変わるとは考えてはいない。

尚コレが、ワシの今年最後のレスとなるのである。

839 ：没個性化された人工無能：02/12/27 17:15

＞血液仙人
ともあれ，良いお年を．
＃オレが人工無能だってのは，結構前から告白してたのだが……

淘汰圧については過去ログを読まれたし．
シンプルに言えば，「特定の形質が生存に有利／不利に働けば，代を重ねるごとに
不利な形質を持つものは淘汰されて消える」ということ．
0.99のn乗と1.01のn乗を比較してるイメージを持てば，わかるんで無いかな．
＃ちなみにオレはＤＱＮ工学屋なので，淘汰圧に関する理解はこの程度．識者の突っ込みを待つ．

＞「ハードによってソフト特性が決まる」
＞とは、俺も思ってないし、書いた憶えもない。

ん～？血液型ってのは，紛れも無くハード特性だろ？
性格が個人差を生むとして，そりゃソフトウェア特性だし，そこに恒常性を持たすんなら
「ハードによってソフト特性が決まる」んじゃねぇのか？
決まるって表現が嫌なら，影響を受けるとかにしても良いけどさ．それでも淘汰圧に関する説明がつかんわなあ．

840 ：没個性化されたレス↓：02/12/27 20:15

気質を定義する試みの一つに、気質とは、脳髄や脊髄も含めた全神経系を、
神経線維を導線とした一つの電気回路と見なしたとき、その回路特性である
ということができよう。神経の刺激伝達は、電気的なものであるから、
この見方は不当なものではない。
さて、電気回路の特性は、回路網の形と、回路素子によって決定される。
回路の形は、人間はほぼ同じと見れば、問題は回路素子だけとなる。
回路素子とは、テレビ受像機の中をのぞけば、すぐ見えるが、バリコン
とかトランスとか、トランジスターとかゴチャゴチャくっついている
それらを言う。これを計算し易いように、コンデンサー、コイル、抵抗
の三つに整理して計算するのが普通だ。この三つが回路特性に与える
影響を、それぞれキャパシタンス、インダクタンス、リアクタンスと
いい、ひっくるめてインピーダンスと名付ける。ＩＣ回路のような
高級品も原理は同じである。
神経回路にもインピーダンスはあろう。ただし、通常の電気回路とは
様変わりもあるだろう。キャパシタンスやリアクタンスの代わりに
ヨーフクダンスやセーリダンス・・・・失礼、これはダジャレだが、
違った形のナントカタンスが複雑に存在するだろう。しかしそれが
総合されてインピーダンスになることには変わりが無い。
それを決める回路素子そのものの材料が、すでに血液型によって
異なるのだ。つまり、神経回路という電気回路は、部品が、Ｏ型、
Ａ型、Ｂ型、ＡＢ型という四種類の材料で製造される、四つの型の
製品を持つのである。金属ならば、Ｏ型の部品は銅で、Ａ型は白金で
Ｂ型はアルミで作られているというようなものだ。これはてきめんに
回路特性に跳ね返ってくる。すなわち、気質回路のインピーダンスは
血液型によって大きく変わってくることになる。
(続く）

841 ：没個性化されたレス↓：02/12/27 20:16

（前の続き）
私は血液型物質が、神経回路に集中的に作用する場所を、さしあたり
シナップスと考えている。これは神経系のスイッチともターミナル
とも考えていい。神経回路が八方から接続し、刺激や情報の集中し
分散する箇所である。このスイッチが押しボタン式などではなく、
電池式なのだ。つまり細胞質の一部がイオン化し、電解液の中を
泳いで情報を伝える電気化学方式なのである。電池の特性というのは
電解液の濃度が違うだけで、大きな差を生ずる。その上、電解液の
材料そのものが、血液型によって異なるのだ。
シナップスは、大脳内で特に集中する。一つ一つの電池の特性の差が
何億と積算されることを想像すると、これは、目のくらむほどの大きな
違いとなって現れてもいい。
このように述べても、結局は、血液型の化学的正体と、気質を分ける
生理構造が明らかにならないうちは、これらの推論も、ただ、筋の通った
想像と言うにとどまる。血液型の生理学的な実験研究が軌道に乗れば
一朝にしてケシ飛ぶ可能性だってある。
しかし、統計が実証する血液型と性格との広汎な関連の事実、それに、
血液型の生化学的な質的差異を考え合わせると、血液型が、直接的に
気質構造に関連しているという推定は、最もあり得るものと
言えるであろう。

『血液型エッセンス』能見正比古　サンケイ出版　昭和52年6月1日刊より

842 ：没個性化されたレス↓：02/12/27 21:19

基本的には、血液型と気質は関係ないと思っているのだが生物屋としてちょっと考えたこと。
性格なり気質なり、肯定派が血液型と関係するといっている性質が、淘汰圧として働かないほど影響が
薄いという考え方もできなくは無い。

遺伝的形質の総てが淘汰圧によって説明されるわけではないので、そもそも生存と関係ない性質が
残っているという考えはどうだろう。

人間は社会的な動物だし、ＡＢＯ式によって気質が変わっても生き残りに無関係で
それがヒトにだけ残る分類だとしても矛盾はないと思うがどうだろう？

843 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：02/12/27 22:28

なまもの関係はまったく疎いので駄レスでしかないのだが，
肯定派は気質的にどーたらいうんだったら，
その辺の小児科に行って子どもの気質と血液型の関連でも調べてくれば良いだろうに．
R-ITQでも使ってさ．

世の中広いから肯定派の小児科医もいるだろうし(藁

844 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：02/12/28 02:46

科学教の教徒の中には，100個の実験で違いが検出できなくても，
101番目の実験 or 新技術を利用した実験を行えば違いが検出できると信じる，
幸せな人々がいるんだよな．

845 ：偽ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/28 02:52

ロボは死にましぇん
科学が好きらから

846 ：没個性化されたレス↓：02/12/28 03:25

>科学教の教徒の中には，100個の実験で違いが検出できなくても，
>101番目の実験 or 新技術を利用した実験を行えば違いが検出できると信じる，
>幸せな人々がいるんだよな．

ＡＢＯＦＡＮは忠実な古典的性格心理学者であり、
また重症の夢見る科学教信者である。なんとも皮肉な話だ。

もっともバウアーによれば、その幸福な人達が科学者においては少数派である、
例外的存在であるという認識こそが神話に過ぎないそうだが。

847 ：没個性化されたレス↓：02/12/28 20:54

正確には１０１番目の実験を行うまでは懐疑的であるべきなんだよな。
だから疑うんだよ。信者はな。

848 ：没個性化されたレス↓：03/01/02 23:33

アケオメデタ

849 ：没個性化されたレス↓：03/01/06 12:26

心理学板の皆様が誤解されないように
>>840のコピペ？に突っ込んでおく。

受動素子（外部の電源を必要としない回路）
はすべてコンデンサー、コイル、抵抗に置き換えられる。
能動素子（外部の電源を必要とする回路）
IC＝トランジスタは受動素子に置き換えられません。

＞ＩＣ回路のような高級品も原理は同じである。
ちがいます。

＞一つ一つの電池の特性の差が何億と積算されることを想像すると、
＞これは、目のくらむほどの大きな違いとなって現れてもいい。
にもかかわらず、ほとんどの回路（人）は同じような動作をすることから、
ハードはほとんど同一なんだと解釈すべきだと思います。

850 ：没個性化されたレス↓：03/01/06 20:14

>>849
>受動素子（外部の電源を必要としない回路）
>はすべてコンデンサー、コイル、抵抗に置き換えられる。
>能動素子（外部の電源を必要とする回路）
>IC＝トランジスタは受動素子に置き換えられません。
等価回路って知ってる？
http://www.morikita.co.jp/mokuji/7915.html
まあ、心理板ってこんなものさ。
能見パパって電気工学が専門じゃなかった？
>ほとんどの回路（人）は同じような動作をすることから、
>ハードはほとんど同一なんだと解釈すべきだと思います。
心理学なんていらないね。

851 ：没個性化されたレス↓：03/01/06 22:03

>>842

>遺伝的形質の総てが淘汰圧によって説明されるわけではないので、そもそも生存と関係ない性質が
残っているという考えはどうだろう。
>人間は社会的な動物だし、ＡＢＯ式によって気質が変わっても生き残りに無関係で
それがヒトにだけ残る分類だとしても矛盾はないと思うがどうだろう？

その程度の意味しかない性格の差ならば、あるかないかの話をする
意味さえないじゃん。

852 ：山崎渉：03/01/06 23:47

（＾＾）

853 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/01/06 23:47

>>850
別に心理学徒が電気回路に疎くても構わんと思うがな．

＞心理学なんていらないね。
ほとんど同一なものを解析する必要が無いなら，工学は今よりもっとシンプルなものだったと思うがね．

854 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 00:39

>>853
そそ、だから初めから849なんて余計なことは書かなきゃいいのさ。
ま、疎いのは電気回路だけじゃないけどね。

855 ：偽ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/07 00:42

おや、新種の肯定派

856 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 00:46

>>854
演繹的推論のエラーが見受けられます。

857 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/01/07 00:50

肯定派にもなれない，単なる煽りだとおもうのだが．
利用可能性バイアスに基づいて言えば，よくいる理系マンセーの馬鹿じゃねぇか？

858 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 00:55

やはり、カウンセリングをしていると血液型と性格は関連があると
思った。

　ｂｙ　元基礎心理

859 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 01:31

>>858
「思う」だけなら勝手に白熊

860 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 07:32

以外と基礎系で実験ばっかりやってたようなヤシは
血液型や占いは素朴に信じてたりする。
自分の認識を批判的に見る，という姿勢は心理学を
学べば自動的に身につくというわけでもない。

861 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 12:31

不要レスなので、
忙しい方々は読み飛ばして下さい。

まず、当方電気屋で心理学とは無関係で心理学板をROMしてるだけです。
>850
非線型を線形に置き直せないことを言っただけです。
（日本語がまずかったことはおわびします。）

＞等価回路って知ってる？
残念ながら知ってます。
っていうか、>>840-841の文中に等価回路なんてでてこないが、、、
って本人か？（ｗ
定電流源とか架空の素子を使ってるのに、
＞高級品も原理は同じである。
って思ってるの？
なっとくする電子回路からやり直しましょう。
反論する前に受動素子だけで
＞スイッチともターミナルとも
をつくってみましょう。

862 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/01/07 21:42

ぢつは理工学系の御仁が結構多のな，この板って．

863 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 22:09

>>860
血液型「占い」はチャッカリ信じてるマルシンドの立場はどうなるよ。

864 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 23:15

>>861
>非線型を線形に置き直せないことを言っただけです。
>（日本語がまずかったことはおわびします。）
線形？それとも線型？確かに日本語はまずいね。
それに、受動素子でも非線形ってあるでしょ。

865 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/01/07 23:18

>>864
もはやスレどころか板の内容からも外れてるぞ．

866 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 23:22

>>865
そんな煽るようなことを書いたら図に乗るだけ。
無視するのが一番！

867 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 23:59

そういえば、筑波大学の某心理学系の研究室では、全員、血液型
が掲載されてるね。

868 ：没個性化されたレス↓：03/01/08 01:52

まあ血液型と性格に多少関連あるのは否定しようがないな。証明が難しいだけ。

869 ：没個性化されたレス↓：03/01/08 02:01

>>868
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

870 ：没個性化されたレス↓：03/01/08 09:12

>>863
マルシンドは、科学で否定されたもの根拠の無いものを信じてはいけない、
そのような虚偽迷信を信じるのは知性の欠けた人間だけである、
とする意固地な科学主義（日本的啓蒙主義？）的言説を憎んですらいる。
彼自身キリスト教徒だしな。

批評（言論）の自由と共に、信教の自由も認めてやらないとね（w

871 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 00:58

なにこのスレ・・・。
ロボってやつキモイね。

872 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/01/15 01:16

>>871
む．新人さんごあんな～い（ｗ

873 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 01:18

>>869
おい、ひきこもり。
笑ってないで、言いたい事言えよ。

874 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/01/15 01:27

科学は何も否定しない．
証明されたものだけを肯定するのが科学だ．

875 ：かわいそうに：03/01/15 01:28

まさかロテ（略じゃないだろうな？

876 ：山崎渉：03/01/15 03:09

（＾＾）

877 ：没個性化されたレス↓：03/01/16 01:12

>>874
ＡＢＯＦＡＮはその原理を全く分かってないから、必要以上に食って掛かる。
ただし、素人の科学に対する誤解・科学信仰をそのままなぞっている、とも言える。

参考：ＡＢＯＦＡＮへの手紙

878 ：世直し一揆：03/01/22 22:45

　＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「～みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）

879 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/02/05 21:02

すっかり放置されてたけど、これは保全しとかにゃな

880 ：没個性化されたレス↓：03/02/05 21:09

８７８＞
Ｏ型とＡＢ型も教えてください。

881 ：没個性化されたレス↓：03/02/05 21:33

テレビ局は普段増税しろとか喚いてるくせに，税金ガメてこんなもの作ってます
http://members32.cool.ne.jp/~yuzer8/tocho.html
盗聴/盗撮器です

882 ：没個性化されたレス↓：03/02/12 13:32

>>880

>>878はそのコピペを色んな板に貼りまくってるマルチ君です。
あまりに貼りまくるのでアク禁候補の最先鋒となってる方です。

883 ：没個性化されたレス↓：03/02/16 14:56

このスレでの論争を見て、一つ質問があります。
肯定派に致命的な誤謬が存在すると同様、旧来の否定派＝心理学側にも
「無限の正義」など存在しないことは分かりましたが、
結局、現行の心理学の立場からは何処まで血液型性格判断を批判できるんですか？
あと血液型批判のサイトで、ここはやり過ぎ、ここは片手落ち・間違いという部分や
逆に言及し足りない部分とかありますか？
例えばこことか
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/
http://www006.upp.so-net.ne.jp/hasep/bloodtype/index.html

884 ：没個性化されたレス↓：03/02/16 18:00

>>883
強いて言えば…

上　性格類型論に関しては、特に問題は無い。穴の多い大村政男の意見を全面的に信用している
　　所に少し難がありそうだが、マルシンド氏によればそれも特に問題はないらしい。
　　しかし差別問題に関して、極端に理解が浅い＆素朴。このスレの少佐の意見を参考に。
　　おそらく実際に差別問題の現場に加わったら、犯罪的なまでに役に立たない可能性は否めない「正義の人」。

下　完全に象牙の塔の論理、学者の倫理で全てを裁いている。
　　否定派の中では格段に慎重かつ誠実な姿勢で好意に値するが、果たしてその「隔離された世界」
　　のルールを単純に部外者と議論する際に（この場合ABOFAN）自明・当然のものとして
　　押し付けてもよいものだろうか…？
　　自衛隊問題を語る教条左翼にも似た狭量さを感じる。
　　折角、一般向けに？漫才路線で行こうとしているのだから、
　　バーリトゥードスタイルも学んで欲しい。

かな。

885 ：没個性化されたレス↓：03/02/16 18:37

「正しい理論」という根拠一本槍のみで無知な民衆を
説得啓蒙し偏見から解放させ、ある迷信体系を抹殺することは可能か。
つまり「その論理は正しくないのだから、信じてはいけない」と恫喝（人聞きが悪いが…）
するだけで、大衆や「異教徒」を脱洗脳させることは可能か。

日本には古典的な井上円了的手法にも見えるがこの場合敵は半ば身内の「擬似科学」、
マルクス主義者に遅れる事数十年の心理学関係者一同による壮大な社会実験だった。
だが、大村政男氏により先鞭が付けられてよりこの方、２０年。
この実験、失敗した、と見なしてもいいんじゃないだろうか…。
統計的に正しい正しくないの問題から離れて今流行の社会論や
差別問題論の俎上で論じられた場合、否定派の「運動」の手法が恐ろしく古典的で
単純で…多分批判されてしかるべきものであることが分かるからな。
日本人論で斬れば、「日本人にはいくらやっても無駄な説得し方」ということか。

未だ「何故感情的反発が帰ってくるのか分からない、僕の方が正しいのに」と
本気の本気で吐き捨てる心理学者が中に居るのは、海千山千の批評家からすればもう
漫才のような話だろう。さすが学者先生は世間知らずだな…と。

886 ：885：03/02/16 18:46

精神分析医が著書やマスコミを通じて「運動」しているのを、
そして何より彼らこそが「心理学者」だと勘違いされているのを
苦々しく思っている人は少なくないと思うが、
実際、理論畑の学者が理論畑に篭もり理論畑の「良心」を
忠実に守りながら尚且つ大学の外に広がる現実社会に具体的な
アクションを起こせる領域というのは…当然ながら、少ない。
何よりそのことは本人が一番よく分かってる。
しかし、その数少ない領域の内の一つが血液型問題だった。

だから、多分運動に「慣れてない」んだな、皆。

887 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/02/17 06:43

大衆は不知不覚である。

孫文

888 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/02/17 06:48

だからこそ、武装した預言者はみな勝利をおさめ、備えのない預言者は滅びるのだ。
それは、さきに述べた理由のほかに、民衆の気質が変わりやすいこと、
そのことによる。つまり、民衆になにかを説得するのは簡単だが、
説得のままの状態に民衆をつなぎとめておくのが難しい。
そこで、人々はことばを聞かなくなったら、力でもって信じさせるように、
策を立てなければならない。

マキアヴェリ　『君主論』

889 ：没個性化されたレス↓：03/02/17 10:15

心理学者は、理論の間違いやFBI効果云々を論じることで
肯定派を一時的に説得し脱洗脳させることには容易く成功するのだが、
説得のままの状態につなぎとめておくのは無理だった、と。

心理学者が持ちうる「力」ってナンだ？
この場合、大衆を動かす説得力。

例えば、血液型以外にも大衆心理学。
あれは卑怯だとか知的誠実が欠如してるとか低劣だとか、
批判し罵り嘲り、えげつないレッテル貼りまでやったけど
結局社会的には河合や和田や岸田を象徴とする大衆心理学に占拠されてしまった
ような気もするが、これは彼らが「大衆に阿ってまやかしの言論を吐き続けた」
せいでも「大衆が無知蒙昧で、我々のように真実を理解する能力に欠如しているから」
からでもなく、彼らに何らかの「力」があり、その「力」を受け入れるだけの
社会的状況時代的状況が存在した、と見なしても何ら間違いではない。
この問題は一度真剣に議論する必要があると思われ。

従来の血液型批判は、一見社会派ぶってはいるが、学者としてのアイデンティティー
を補強し慰撫し、そして責任回避する行為にしかなっていないのではないだろうか？

890 ：没個性化されたレス↓：03/02/17 14:11

政治問題が絡むと厄介だなー

マルシンドやサトタツは承認し他の連中（例えば中西や長谷川）は否認するだろうけど、
血液型にゃ政治性が強く絡んでるからな。
安易に差別や実害を非難したり啓蒙したり、マスコミとつるむべきではなかった。
精神分析医や森林と同じレベルまで落ちちゃう。

891 ：PPP：03/02/18 00:14

>>889
心理学徒とサルどもとじゃ目的が違うんだからよ。
心理学徒は研究が第一目的。
サルどもは大衆受けが第一目的。
それぞれ目的のために努力してるんだし、
マスコミ受けのための努力が足りねぇ心理学徒よりも、一生懸命やってるサルが勝つのは当たり前だな。
そんな奴らと張り合って、自分の本分を忘れるようじゃ、学者もサル化するわけだ。

892 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/02/18 00:35

どうでもいいけど、血液型性格論には軍部が絡んでたんだよなぁ。
実はＩＱテストなんかも徴兵検査に利用されてたし。

狙うんならマスコミ受けより軍だよな。金になるし（ぉ

893 ：没個性化されたレス↓：03/02/18 01:57

松田薫の「『血液型と性格』の社会史」によれば、大村○男の「血液型・軍部関連説」の大半は誇張と捏造にまみれたトンデモ記事で
これは血液型性格判断を貶めようと目論む大村氏の不誠実さと妄想癖のなせる技だと徹底批判されてるわけだが。

894 ：没個性化されたレス↓：03/02/18 02:28

>マスコミ受けのための努力が足りねぇ心理学徒よりも、一生懸命やってるサルが勝つのは当たり前だな。

>>899で提示された疑問に真っ向から
「俺がその悪い見本だ参ったか」と体ごとぶつかっていきましたな。

895 ：没個性化されたレス↓：03/02/19 10:49

血液型と天皇制には共通点が多い。

・非科学的だが、極めて日本的な現象
・批判しておくと一応カッコがつく
・徹底批判し嫌悪することが知的誠実さ良心の証明であるという信仰が一部インテリの間にある
・戦争や軍隊、人種差別等と結び付けられて批判されるが、その内実はすっかり大衆化されている
・痛烈に批判され、無根拠性や差別性が指摘されている割に大衆人気が全く衰えない
・過大評価と過小評価の浮き沈みが激しい
・積極的に肯定する奴が限り無くウザく、自己愛丸出しで支離滅裂＝コヴァ
・中心に「天皇」がいてその「強力な」権力性が非難されるが、実体を調べてみるとその
　直接的な権力性は限り無くあやふやで、怪しい。空洞化している
・「戦争責任」が厳しく追求されているが、責任を取らない＆どうやら責任主体が存在しない
・広く信仰されている理由が分からないので、取り合えずは
　「権力者（メディア）により騙されている」という化石左翼路線批判されている
・旧来の手法や明確な二分法で語ろうと思えばいとも簡単に断罪できるのだが、
　本気で実体に取り組み理解しようとすると混乱してくる、鵺的存在

896 ：没個性化されたレス↓：03/02/19 15:08

>>895
ｳﾞｮｰｷだな。

897 ：没個性化されたレス↓：03/02/24 01:07

このスレの血液型肯定はと否定派の
各血液型の割合はどんな感じなの？

898 ：没個性化されたレス↓：03/02/24 01:33

>>897
意味不明、ま、好意的に解釈してやろう。
血液型肯定派、否定派の割合は、同じ。血液型の比率と同じ。

　違い
・肯定派・・・DQN率が非常に高い。
・否定派・・・きちんと心理学を学んでいる。もしくは平均以上の学力がある。
　　　　　　　DQN度は、非常に低い。

899 ：没個性化されたレス↓：03/02/24 02:24

肯定派…「救いようのないDQN」率が高い
中道派…DQN度は非常に低い。ただし血液型には懐疑的
否定派…「小利口なDQN」率が高い

の間違いだろ。血液型批判を通して勘違い度を強めている
否定派と一緒にされたくないのだが…

900 ：没個性化されたレス↓：03/02/24 02:34

>>898
「小利口なDQN」率が高いことをそのまま証明するレスだな・・・
スキナーを理解したつもりになっている勘違いスキナリアンと同じだな。

901 ：PPP：03/02/24 23:30

>>898-899

調べたこともねぇのに確証バイアスだけでレスすんじゃねぇよ。
正解は「ｼﾗﾈｰﾖ」だろーが。

902 ：没個性化されたレス↓：03/02/26 13:22

>>901
普段から確証バイアスだけで他人を煽る男が、何を言うか！

903 ：没個性化されたレス↓：03/03/05 05:06

>>902
どのPPPに言ってるんだよ

904 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/14 12:07

このスレは復活しないのだろうか

905 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 18:35

新説でも出てこない限り、駄スレが続くと思われ。

906 ：没個性化されたレス↓：03/03/18 13:42

Ａ　　←→　　O

↑　　　　　　↑
↓　　　　　　↓

ＡＢ　←→　　Ｂ

性格が合うのはこういう図で表される。

対角線には性格は合わない。　

907 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/03/18 13:47

>>906
良く解りました。
次の駄レスどうぞ。

908 ：没個性化されたレス↓：03/03/27 02:29

お前ら

909 ：小さな器：03/03/28 01:12

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

910 ：没個性化されたレス↓：03/04/10 11:40

>>904
今更AFOFANに突っ込んでも仕方ないから、否定派のサイトの主張を
細かく検討してアラ探しをしていくというのはどうだろう。
別の意味で盛り上がるかも。

911 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/04/10 12:07

それももう散々やったような気がしる。

912 ：没個性化されたレス↓：03/04/10 17:20

マルシンドも絡んでの漠然とした性格心理学批判や大村叩きしかやってないような気がしる。
「細かい検討」は無かっただろう。

913 ：佐々木健介：03/04/10 17:28

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　／＿　　　　　　|
　　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　　-　　- |
　 ||| (5　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　＜　こんなサイトを見つけた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　　＼　　正直、スマンカッタ
| || |　|　　　￣　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://saitama.gasuki.com/kensuke/

914 ：あぼーん：03/04/10 17:28

あぼーん

915 ：かおりん祭り：03/04/10 17:28

http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/
　　　　　　　こんなのございま－す♪
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　(,,●i,,,i,,,,,,,,i,,,,●),,)⊂　）
　　　）　　（　　　　|｜　| 　　
　　（＾▽＾）　　（_（＿_）
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916 ：あぼーん：03/04/10 17:28

917 ：tantei：03/04/10 17:33

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918 ：山崎渉：03/04/17 09:15

（＾＾）

919 ：堕天使：03/04/18 22:14

http://life.fam.cx/

920 ：＠：03/04/18 22:16

水紀＝ラズベリ
>と言う可哀相な方をご存知でつか？？
>http://thebbs.jp/local_5/r.exe/1030975620.e40
>ここにも水紀って名前で居るみたい↓
>http://www.ac.wakwak.com/~andi/onepiece/
>後、ここにも↓
>http://thebbs.jp/local_5/r.exe/1027368573.e40

921 ：山崎渉：03/04/20 04:28

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

922 ：没個性化されたレス↓：03/04/26 19:20

あげてみる

923 ：没個性化されたレス↓：03/04/27 00:58

感じる人には感じる、人によって違う
電磁波の害みたいな・・

924 ：没個性化されたレス↓：03/04/27 04:00

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925 ：没個性化されたレス↓：03/04/27 04:10

次スレです。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1050227969/l50

926 ：動画直リン：03/04/27 05:16

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927 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/04/27 05:31

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928 ：没個性化されたレス↓：03/05/05 05:18

なんでこんなことが論争になるんだろう？
不思議だ

929 ：没個性化されたレス↓：03/05/05 10:09

なんでこんなことが理解できないんだろう？不思議だ
って奴が二人いれば論争になります

930 ：,,,,,,,,,,,：03/05/05 13:08

女性のほうが本当は寂しがりや・・・
大人の出逢いから　ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な　男性会員が貴方を待っています！
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931 ：没個性化されたレス↓：03/05/06 13:51

もう次スレは立てないで、心理学板を代表する由緒あるスレのひとつを
静かに葬ろうよ。

932 ：こんな人、知り合いにいませんか？：03/05/10 10:57

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

933 ：山崎渉：03/05/21 22:13

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

934 ：山崎渉：03/05/28 15:27

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

935 ：没個性化されたレス↓：03/06/18 11:26

936 ：100人に1人の脳障害：03/06/19 17:33

◎人の嫌がることをズケッと言うのはこんな奴！
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感（相手の立場に立って考えられない）。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
　毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは（大人も）感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる（特に視覚が敏感）。
●アスペルガー症候群の子ども（大人も）は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い（考えていることを口に出す）
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人（およそ100人に1人）。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方(アスペルガーに至らない気質の偏りもある（遺伝性））
http://www.imaizumi-web.com/030413.html　　
　　　
★アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm　
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html

937 ：没個性化されたレス↓：03/06/19 19:46

血液型Ａ，Ｂ，Ｏ，ＡＢで四種類しかない。
それを性格分類にしようなんて、そんな大雑把な性格分類信頼できるのか？
太っているからおおらかとか、やせているから神経質とかと
同じだろ。

938 ：没個性化されたレス↓：03/06/19 20:20

(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!ならココ！
http://www3.kcn.ne.jp/~barozza/
時間関係あるのだろうか

939 ：没個性化されたレス↓：03/07/06 01:14

くだらない事ですが、
ＡＯ型と、ＡＡ型、もしくはＢＯ型とＢＢ型って、やはり違いがあるものなのでしょうか？？

940 ：PPP：03/07/06 05:59

>>939
何の違いのことだよ？
ホントにてめぇーの存在はくだらねーな。

941 ：世直し一揆：03/07/13 17:36

　＜「本当のやさしさ」と「見せ掛けのやさしさ」＞

「やさしさ」を勘違いするなよ。
「本当のやさしさ」というのは、相手の立場にたって相手を思いやることをいう。
「Ａ（ＡＢ）型流のやさしさ」は、臆病のあまり、自分がどう思われるかを繕うだけの「見せ掛けのやさしさ」に過ぎない。
Ａ（ＡＢ）型の人は勘違いしないように！
また周囲も騙されないように！

942 ：939：03/07/13 18:39

>>940
この違いが分からないのに、血液型について、語ってんじゃねーよ。
知能の無い、お馬鹿さんｗ

943 ：PPP：03/07/13 18:55

>>942
糖鎖の違いとか，輸血されても大丈夫な血液型の違いとか，
「血液型は何？」と訊かれたときの答えの違いとか，
血液型欄に記入される文字の違いとか，
そんな違いなら山ほどあるけど，それが何か？

944 ：没個性化されたレス↓：03/07/13 20:06

ＡとＯは、性格特性がカテゴリー化されたらしいね。
ＡＢとＢは研究中とか。Ａは、免疫も弱いんだと。

945 ：没個性化されたレス↓：03/07/13 20:26

>>944
ソースは？

946 ：944：03/07/13 21:07

A型が交通違反起こす確率は､他のそれより高いらしい｡

947 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/07/13 21:09

ソースは？

948 ：没個性化されたレス↓：03/07/13 23:26

頼むから論文名と掲載雑誌を教えてくれ。

949 ：山崎渉：03/07/15 12:30

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

950 ：没個性化されたレス↓：03/07/18 04:38

この半ば廃棄物と化したスレ,なんだかんだ言って皆定期的に見てるんだなあ（遠い目

951 ：世直し一揆：03/08/02 14:44

Ａ型は仲間を作ろうとする時、自分と価値観やリズムが同じ人ばかりを引
き寄せて、波長の合わない人々を避けてしまう傾向があります。そこには、Ａ型
の、周囲に波風を起こしたくない、できるだけ安定した環境を作っておきたい、と
いう思いが働くからです。そんな風にしているうちに、気がついてみたらＡ型ば
かりの集団になっていた、ということはよくあります。
価値観がある程度同じ方向に向かっていることは大切なことですが、あまり同じ
ような考えの人ばかりが集まることは危険です。和気合いあいのムードにすっ
かり慣れて、「井の中の蛙」になってしまう恐れがあるからです。
Ａ型は、周囲と協調して現状を安定させたい面と、常に向上心を持って現状を
脱皮したい面の両方を、バランスよく保っていくことで、上手に成長していくので
す。
自分と違う考えの人は、衝突も激しく起こるけれど、自分に良い刺激を与え、視
野を広げることにもなるということを考えてみて下さい。
また、人間関係にもけじめをつけようとするＡ型は、お客と店員など、立場で態
度を大きく変えたりすることがありますが、行き過ぎれば、やはり好ましくない行
動表現に見えます。

952 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 01:54

＜血液型O型の一般的な特徴＞（すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！）

■優秀な人間を叩いて安心しようとする。多数対少数のときだけめっぽう強気。才能ある人間と対峙できない
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する（　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！　礼儀を教えてやるぜ。　）
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■基本的に怖がり。粘着にからまれるとすぐに全く関係ない人と戦わせようとする（　どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / あいつだってDQNだしｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ　）
■早とちりが多く、誤爆と気付いた後でも釈明できない。いい人を装って忘れる（そういう土地柄だったのさ）
■毒舌を吐いて場の空気を陰険にする。そのあと自分で耐え切れなくなりご都合主義にあきれる。（いったいこの国はどうなってるんだ？　間違っている！）
■スケールの小さい自画自賛をして小市民的に満足しようとする（　俺んちの車は古いが車も持ってない奴に比べればマシな方だな　）
■すぐにおせっかをやくが、自分のためであるということを見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる
■マニアックで虐待的。ケチだけつけて批判される所には出ない。人に観察されているとを知って焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、欲望の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。（全ては人のための闘いなのに馬鹿にしやがって！）
■たいしたこともやってないうちに大物ぶる。（顔が見えないインターネットでは自分の才能や苦労を多めに見積もって書き込む）
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■人生経験未熟なので集団でしか相手を見れない（君のような人はウチでは…　 / ○さんによく似てるから…　）

953 ：aoki：03/08/18 06:12

心理学者の一般的見解として
脳そのものの活動は血液に依存しない
なぜなら脳は脂肪でできている。
脳こそが性格の本丸。ゆえに血液型と
性格は無関係。

性格ってほんとに脳だけ。
かなり身体に依存してない？
たしかに脳がないとその人
らしさは失われる。どうも直感的
にしかいえないけどじっさいに
活動してるのは、体でしょ。
脳ってあとからできたんでしょ。
体を守る制御回路の精密なやつに
過ぎないんでしょ。
この素朴な意見になにか？

954 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 06:31

>>953
> 心理学者の一般的見解として
> 脳そのものの活動は血液に依存しない
> なぜなら脳は脂肪でできている。
> 脳こそが性格の本丸。ゆえに血液型と
> 性格は無関係。

すでにそこが間違い。
日本語読めるなら過去ログを読んで見やがれってんだ。

955 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 09:25

>>954
しかし後半の身体依存性への気付きは
素人としてはいい線行ってるぞ。

956 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 13:31

オレはバカだと思う。
うざいやつ、逝ってよし！！

957 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 14:23

>>953
たんなる思いつき書くんじゃないよ
バカのくせして。
ほれ、逝っていいよ！！

958 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 14:27

>>953
前半はどこからか仕入れてきた糞知識だろう。
後半はたぶん本人の意見。

知識が知恵に追いついていない。

959 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 14:45

>知識が知恵に追いついていない。
やっぱバカじゃん！！

960 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 14:47

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1061136176/
お国自慢板で夏厨が犯行予告！祭りだ！！

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1061136176/24
24：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：03/08/18 10:47 ID:5OwtJcPk
>>23
君かなりウザイよ。消防の癖に出てこないでくれる？(ﾌﾟｹﾞﾗ
今から包丁もって君の家に乗り込むから。怯えてろよ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

961 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 17:56

＞959
逆より良いと思うのは私だけ？
知識はふやせるけど知恵は生まれつき、だし

962 ：v：03/08/19 18:23

■オマンコが無料で見れるのは独身貴族■
■２０００人限定ですのでお急ぎ下さい■
http://www.yahoo2003.com/akira/linkvp.html

963 ：abc：03/08/19 21:52

写真集だよん☆☆☆☆☆☆
http://www.sexpixbox.com/pleasant/teen/index.html

964 ：次スレテンプレ：03/08/19 23:28

誰ぞよろしく

血液型と性格の関連性　ｖｅｒ６

否定派は髪の毛・骨・細胞組織などにも血液型物質があることを前提に
肯定派は確証バイアス(自説を支持するケースばかり目に入る認知的歪み)を前提に
さあ、科学的に考察しましょう。

ＡＢＯＦＡＮ　http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/index.htm
ＡＢＯＦＡＮへの手紙　http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
データライブラリＡＢＯＦＡＮ　http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/DATA.HTM
Ｐｕｂｍｅｄ　http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/
Ｐｕｂｍｅｄ　徹底活用講座　http://www.asahi-net.or.jp/medical/search/pubmed0.html
◆心理板
血液型と性格は関係あるんですか？　http://yasai.2ch.net/psycho/kako/972/972190800.html
血液型と性格の関連性　ver2　http://yasai.2ch.net/psycho/kako/986/986833752.html
血液型と性格の関連性　ver3　http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1011/10119/1011917717.html
血液型と性格の関連性　ver4　http://academy.2ch.net/psycho/kako/1016/10162/1016209407.html
血液型と性格の関連性　ｖｅｒ５　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1027511531/
血液型性格判断をむきになって否定したがる心理　http://yasai.2ch.net/psycho/kako/989/989304517.html
◆生物板
血液型と性格は関係あるの？　http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1011531482/l50
生物学的ＡＢＯ血液型考察　http://cheese.2ch.net/life/kako/976/976133844.html
◆占い板　http://hobby2.2ch.net/fortune/
◆スレッドタイトル検索　http://ruitomo.com/~gulab/indexl.html

965 ：PPP：03/08/19 23:43

>>964
次スレなんていらねーよ。
どうせスレがあってもどっかのサルが勝手に新スレ立てるんだから、
そいつを新スレにしとけ。

966 ：没個性化されたレス↓：03/08/20 02:21

なるほど。
もうこれ以上語るものがないですからね。

967 ：没個性化されたレス↓：03/08/21 04:10

血液型唯一真面目スレの消滅も惜しい

968 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 14:15

ＡＢＯＦＡＮ更新再開あげ

969 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 18:29

>>968
こんどは進化屋と論争してるけど、これまで心理学者他から言われてきた
ことを全く理解してなかったことがよくわかる。

学者と素人の議論は素人が勝つ。素人は自分の間違いに気がつかないから。

970 ：ごめんなさい。。。ビッグバン宇宙論は間違いでした。：03/09/03 19:28

科学者よ、恥を知れ！！！
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想戦略なのだ！
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン（大爆発）によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話（神が天地を創造した）そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
「真空」には時間も空間も存在していて『無』ではない。
『無』は文字通り、存在するものではないのだ。だから、
『無』は科学的に証明できるものではない。
そして、『無からの誕生』も科学で証明できるものではないのだ。
だから、ビッグバン宇宙論が仮説である可能性は、０％なのだ。
ビッグバン論は完全に間違いであり、宇宙は時間も空間も無限なのである。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。（２０世紀に）
そして、その思想的支配の最たるものが、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想（世界の終わり）が蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
さらばビッグバン宇宙論！！！！！！！！！！

971 ：969：03/09/04 07:42

↑
あまりに適切な事例がすぐに現れてくれたのでまるで自作自演でつ。

972 ：没個性化されたレス↓：03/09/08 10:21

ＮＡＴＲＯＭヤフーの常連の素人だろ

973 ：没個性化されたレス↑：03/09/12 13:39

次スレこちらに移ります

血液型と性格は関係あるの？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1011531482/l50

974 ：辻本清美：03/09/16 12:13

＜女のタイプ（思い返してみよう）＞
●A♀
・ウワベは美しい。しかし、陰口は言わないように！
●B♀
・ザックバランで親しみやすい。しかし、親しき仲にも礼儀あり！
●O♀
・仲間には親切。しかし、仲間以外に冷酷にならないように（平等に）！
●AB♀
・バランス感覚に優れているかも。しかし、辛辣なイヤミは控えること！

975 ：没個性化されたレス↓：03/09/26 15:57

先日半年間のプー生活に終止符を打つべく面接に行くが履歴書を見た
面接官の一言「君～血液型が書いてないよ～！」

976 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/09/26 16:50

血液型書く欄のある履歴書なんてあるのか……

977 ：没個性化されたレス↓：03/09/26 17:50

ね～よ！

978 ：没個性化されたレス↓：03/10/10 05:44

しぶとい

979 ：sage：03/10/29 03:19

sage

980 ：没個性化されたレス↓：03/10/31 00:53

友達に血液型と性格には関係がある、って話をしようとしたら、
「科学的に相関関係がないことが実証されている」だって。
何それ？？理由聞いても「科学的にないって言ってるんだから
ないんだろ」とか言ってさ。アホか!!
化学万能信仰にも困ったもんだ。
ちっとは自分の頭で考えろよ。

981 ：没個性化されたレス↓：03/10/31 01:14

>>980
釣りに徹したかったらメール欄に変なこと書くな