「実験はサイエンスで臨床はアート」という偏見

を乗り越えるひつようがある・・・とのたまわっている臨床の大先生が
いらっしゃるようだ。
しかしそのG先生はこれだけのことしかおっしゃらないので、
結局意味不明。
アートのどこが悪いの？
小生退官引退の身ゆえ、こうした小学生的議論(としか思えんのだが)が
どう展開しているのかわからない。教授連中に聞いてもろくな答えを
せんし。現役院生による薫陶を希望。

「臨床心理学にも科学的方法論を導入するべきである」という主張であるか、
「臨床はアートだなんて抜かす奴を見返してやりたい」というルサンチマンか
そのどちらかだと思うのですが

多分後者だという気がする罠

アートはアートゆえ貴重だと思うのだが……

具体的にアートである事の利点を教えて下さい。

アートであることに利点なんぞはない．
利点云々じゃなくて継承が困難だから希少価値があるので，「貴重」．

臨床に理論がないとは思わんが，それを検証する方法が事実上無いし，
裏づけのための定量的な測定も不可能なんだから，アートに頼るしかないだろ．

「実験はサイエンスで臨床はアートという偏見」
は偏見でもなんでもなく事実だからねぇ

話の展開のしようがない

臨床ってひょっとして詐欺に近いんじゃ・・・

>7
詐欺ではない。アートだ。


と、むしろこうやって肯定的ニュアンスで使うべきものだと思うのだが

少なくともこれから医療の分野で仕事をしていこうとするなら
「臨床はアート」なんていう「言い訳」は通用しなくなってくるだろう。
「根拠に基づく」臨床でなければクライエントは「同意」しないだろうし，
お金だって払ってくれないよ。

一般人の求める「根拠」と学問の場で求められる「根拠」の間には
良くも悪くも暗く深い溝があるという罠

実験にアートの要素があってどこが悪いの？

>>11
意味分からん

つーかおれも厨だけどさ
臨床はアートでしょう
臨床心理学はアートじゃダメダと思うけど
実践は個人のアート（＝技術）でさ。

臨床（実践）と、臨床心理学
を分けて考えないからいつもこういう話になるんじゃないかと。

をを！皆様まともなレスを！かたじけない。
小生２ちゃんねるへの書き込みははじめてだったゆえ実はびくびくもの。

とりあえず感想を述べます。
ロボさんの見方は大体小生と同じ。小生臨床はまるでヘナチョコなんで、
＞「臨床はアートだなんて抜かす奴を見返してやりたい」というルサンチマン
これがわからない。「臨床はアートだ」という蔑視には実は論理的根拠が全然
ないから、初手から堂々と「さーアートいかがっすか〜」と押していけば蔑視自体
成立しない。詐欺にもならないし、「学問的根拠」は不要(あっても邪魔には
ならないけど)、クライアントにとってお金を払って同意する根拠にならない、
という11さんの説は「えっへっへ、私らのことをアートだなんてぬかすやつがいますが、
ありゃ誹謗でして、実はサイエンスなんでごぜえやす」と言おうとするからなんで、
初手からアートだと納得づくで同意を取り付ければいいでしょ？美術やら音楽やらで
癒される「クライアント」は自分がカネを払って手にしているのがサイエンスでないことは
初めから承知だよね。
それでは成り立たない、とすれば、それは心理臨床というのが「実はサイエンスなのに
誹謗のせいでアートだと誤解されている」からでは全然なくて、アートとして質の高いものを
十分提供できていないからにすぎないんじゃないかな。

＞11さん

実験には事実としてアートの要素はありますね。それも重要な要素として。
しかし、それは実験を実験たらしめている本質的要素ではない。「実験とは何か」を
問うた場合にはアートの要素を考慮する必要がない。
というか、このスジは私の最初の設問の意図からはずれています。

＞12さん

＞臨床はアートでしょう
＞臨床心理学はアートじゃダメダと思うけど
＞臨床（実践）と、臨床心理学 を分けて考えないからいつもこういう

これこそ意味がわかりません。どうちがうんですか？
「臨床（実践）」とおっしゃるのが臨床家個人がクライアントととりおこなう
活動で、「臨床心理学」のほうはその活動を支える「理論」の方をいう、と
こういうことかな。
だとしたら、私の最初の設問の大先生の考えはそうじゃなくてわけた上での話の
ようだし、私自身、そのように分けたところで、やはり「臨床心理学」もサイエンスでは
なくてアートだと思うなあ。
「自動車整備学」という学問があったとして(実際あるかもしれないが)、それは
実際に自動車を整備するアートの理論であってサイエンスではなかったとする。
そこでその自動車整備学が物理学や化学等真性のサイエンスの成果を援用している
のは当然だけど、それは自動車整備学がサイエンスである根拠にはならないやね。

関係ないかもしれないが、小生最近「臨床の知」というキャッチフレーズをよく
耳にします。これも本スレッドの話題とからんでいるのでしょうか？

勉強不足で申し訳ないですが、どなたか啓蒙してくだされば幸甚。

非臨床関係者ですが，この問題は，臨床／実験の「実践」と
「成果の評価」と「後継者教育」に分けたほうが，問題点が
明確になるのではないでしょうか。

臨床もサイエンスであるべきだろ。アート＝根拠ない直観と思いこみなど
排除していかなければ，医療から相手にされない。
よって，メカニズムが解明され，治療効果が測定可能な行動療法
以外は排除すべきだという結論が当然のように導かれる。

つーかね、サイエンスはある種のアートだと思うんだよ。

なんでもかんでも因果を客観的に示せば研究になるわけじゃないだろ？
アートのひとつの手法として、実験があるんじゃないかねえと
実験している身からすると思うわけですよ。

逆に臨床にサイエンスを持ち込んだところで、
アートの要素が損なわれるわけではないと思う。

「サイエンスか？アートか？みたいな馬鹿な二分法はやめようぜ」というのが、
大先生の言いたかったことじゃないのかなあ。
と、思ったわけ。

まず、サイエンスとアートの定義を自分なりにしてみてはどうかなぁ？
それで、それらが背反なのかどうかを吟味してみる必要があるのでは。

>>18
そういうことでしたか。
スレと関係ない話題がいきなり飛び込んできたのかと思って
短絡的なツッコミを入れてしまいました。ｽﾏｿ

>>15
「臨床の知」は結構このスレと関係あると思います
知ってる限りで言えば、
中村雄二郎が言い出した言葉で、かれはこれを「科学の知」と対比させて論じてます。
科学というものは、客観的で一元的な知を提供するものだけれども
現代では、それが現実から遊離したものになってしまっている事を批判して
フッサールの現象学の立場から、
現実との主観的な関わり合いの中から生まれる、
体系的で厳密なものではないけれども、現実と密接な関わりをもった知のあり方を
「臨床の知」とよんで、推奨しています。
「臨床の知とは何か」という新書もあります。読んでみてはいかがでしょうか。
たしか、岩波です。

で、臨床心理学やってる人は、自分達の学問は臨床の知に基づいている
といったりする訳です。
「アート」という人もいれば、「経験科学」だという人もいます。

本来，アートと対になるのはテクニックやエンジニアリングじゃないか？
通常，「科学技術」と統合されて語られてるけど，サイエンス＝テクニックと
必ずしも言えないぞ．

>>14
「臨床はアート」という言葉にたいして、１さんとは違ったイメージを
もったまま発言してしまったようです。
ぼくは単にアート＝技術だとおもっています。

経験科学というのは自然科学のことだと思うのだが

>>1,11,21,22
「アート」って言葉に対して
それぞれみんな違うイメージをもっているから議論にならない。

だから、「臨床はアート」という
人によってどうでもとれるような言葉はやめるべきかも

■［art］のEXCEED英和辞典からの検索結果　
art 　
n.　芸術，　美術；　技術，　技能；　(集合的)　芸術作品；　
(pl.)　学芸　(liberal arts)，　人文科学；　人工；　技巧，　熟練；　
(時にpl.)　術策；　[[古]]　学問．　

■［アート］の大辞林第二版からの検索結果　
アート
[art]
（1）芸術。美術。「モダン-―」
（2）「アート紙」の略。

日本人が芸術以外の領域でアートという言葉を肯定的に使うことは少ないが、
本来はこれほど深い、複雑なニュアンスを持った言葉だということだな。

俺はこの場合は、技能、技術、技巧、熟練のニュアンスが強いと思うけど。

ウチのほうじゃ，熟練工の技巧や，定量的な評価の出来ない個人のセンスに依拠する
内容などを，「アートだ」と称揚することが多いのだが．
室温に左右されるような化学反応の，終点管理とか薬液の濃度調整．
ｎm（μだったか？）オーダーの精度を持った旋盤技術とか．
所謂，「職人芸」ってヤツだな．

そういや
アメリカだと
文系＝アート
理系＝サイエンス
なんだよね

心理学と直接関係ないけど、実験のアート性についての小話を一つ。

進化論研究史の一ページに、カンメラーの実験と呼ばれる一連の実験がある。
オーストリアの生物学者パウル・カンメラーが行なったサンバガエル、アルプスサンショウウオ

ミスった。

サンバガエル、アルプスサンショウウオの飼育条件を操作することで、
行動傾向や体色を変化させ、それを遺伝させることができる、
という実験で、獲得形質遺伝の強力な証拠となるものなのだが、
結局誰一人としてこの実験の追試を行なうことが出来なかった。

何故なら、カンメラーの飼育技術はあまりにも水際だったもので、
カンメラー以外誰一人として、これらの動物を飼育下で繁殖させられなかったからだ。
つまり、カンメラーが行なった科学的な実験そのものが「アート」だったと。

だが、追試できないということと追試され得ないということは違うわけで、
この問題は今も進化論争に暗い影を落とし、カンメラーの悲劇の名で呼ばれている。

臨床はアートだ、アートの意味はいろいろだが、そうだと思う。
また、アートであってはいけない、これも、その通りだと思う。
人間という未ださっぱりわからんものを相手の仕事なのでアート
という正体がよくわからんものに「たとえ」を求めざるを得ない。
基礎の心理学に理論や応用の根拠をもとめる努力は当然のことだが、
とうていそれで対応できるものじゃない。そんな状況の中で出された
提言が「臨床の知」。自分の方向はこれだと思っている。
「臨床心理（学）」と言っても、その中身は多種多様。
アートもあればサイエンス、テクノロジーもあれば、知というのもある。
どれが生き延びるかは、時間が経たなければわからん。
生き延びられそうなところへ賭けるしかない。

サイエンスは真実を追究するもの。
アートは妄想を追求するもの。

＞ALL

２ちゃん超初心者の小生にまじめにお付き合いいただいてありがたし。あらためて
御礼申しあげます。
31さんの現場からの声、小生は臨床屋ではないですがなぜか身に沁みます。
32さんも面白い。にわかに賛成できないがそういう見方もありますね。
実験の現場にひそむアートの実態レポートも美味でしたな。
みわたせば問題自体の意味をもう少しはっきりさせてほしいという声が多いようなので、
まさか「定義」はいたしませんが、少し工夫をしてみましょうかね。
ただ、小生は勤め人で朝が早い。もう本日は遅いので、明日以降ということで
ご勘弁。

では、統計は？

「心理学は所詮アートだ」＝「心理学には現実を変える力はない」

ちょっともどってきました。

＞34さん

統計がどうかしましたか？なんの統計です？

＞35さん
＞「心理学は所詮アートだ」＝「心理学には現実を変える力はない」

意味がわかりません。「心理学は所詮アートだ」なんて誰も言ってないし、
それと「心理学には現実を変える力はない」がイコールなわけを教えていただきたい。
たとえばモーツァルトの作品は衆目の認めるところアートでしょうか、音楽的現実を
変えませんでしたでしょうかね？

>>35
アートに現実を変える力がないことを証明してみな（ｗ

>36
34が言ってるのは、臨床心理学においても活用されている統計的な検証法が
サイエンスと呼びうるか、それともそれもアートなのか、ということではないかと

ちなみに心理学の最右派、この板で化石と呼ばれている
方法論的行動主義者の皆さんは、分散分析だけが科学で、
他は科学じゃあないという立場を取ってるわけでありますが

>>37
証明
ジョンレノンがいくら「LOVE&PEACE」を叫んでも戦争は無くならない。

戦争ゼロにするなんて不可能だよ。
どんな方法とっても。

でもベトナム戦争後すさんだ気持ちだったアメリカ人は
カーペンターズの素朴な歌で癒されたんだぜ。

＞ロボさん

了解。すごいことになってるんですな。
そういうことなら、34さんの疑問は明日以降とりあげましょう。
しかし、

＞方法論的行動主義者の皆さんは、分散分析だけが科学で、
＞他は科学じゃあないという立場を取ってるわけでありますが

こ、これは・・・。
私自身、方法論的行動主義者だと思いますが・・・どうして分散分析ごときが
そんな特権をふるえるんですかね。○。○じゃなかろか。

＞35さん

私の「モーツァルトの作品は衆目の認めるところアートでしょうが、
音楽的現実を 変えませんでしたでしょうかね？ 」

という、あなたへの質問にもお答えをいただきたいんですがね？

>>40
俺は例を挙げろと言ってるわけじゃねぇよ。
証明しろと言っているんだ。
サルには荷が重すぎたようだな。

＞ロボさん
それは行動主義に対する
騙りと煽りではなかったでしょうか？
実際にそれを言ってる人はあまり見あたりませんが。

>>44
数学じゃあるまいし完全帰納法は不可能だ馬鹿。

>>43
音楽家の頭の中の思考が変わっただけだろ。

行動主義そのものを叩いてる奴はこの板には滅多に居ないぞ。
スキナリアンを叩いてる奴はざらにいるし、化石は常に総攻撃だが。

実験デザインの構築だってある意味アートだよ。
気鋭の実験論文を読んで、
「こんなうまいやり方、よく思いつくなあ」と
舌を巻いたりしたことあるでしょ？
もちろん手続きはサイエンスなわけだけど。

＞47
＞音楽家の頭の中の思考が変わっただけだろ。

ははあ。てことは、世の中あらゆるアートについて、何か画期的な作品があるたんびに
「〜家の頭の中の思考が変わっただけだろ」というので答えになっている、と
こうお考えになるわけですな？

あらゆる工学技術のイノベーション、いやさ「火の使用の開始」とか「原子力工学技術」
とか、その他ありとあらゆるものについてね？

＞数学じゃあるまいし完全帰納法は不可能だ馬鹿。

まさかこんなんで逃げ切れるとでも？
「不可能」なことを証明しろ、なんてことは言いませんが・・・。

無理はからだに悪いぜ。

>>46
帰納法で証明しろなんて言ってないぞ

つぃで。

＞PPPさん

「例をあげろといってない、証明しろ｣って、あなたもまあなんと大人気ない。
どだい40は例にもなってないですぜ。

笑殺あるのみ。

俺は厨房だからな

ええ、台所関係は以上でおしまいにしたいです。
どなたさんもおやすみなさい。

>>50
科学者も最初は頭の中でモデルを構築するだけだけど、
ちゃんとそれを、飛行機を飛ばしたり、ロケットを飛ばしたり、星を観察したりして証明してる。

>35
すごいね。帰っていいよ。

＞３５
工学と科学の区別ついてるか？
それと自分と人間の区別ついてるか？

>55
日本のロケットはなかなかうまく飛びませんが（飛んでもあっちこっち不調で当初の予定の半分も
成果をあげられないが）宇宙開発事業団の計画に携わっている研究者は科学者ではないんですね！

三菱重工に丸投げって聞いた。

>>58
２流科学者ですね(ｗ

じゃあここらで35には「科学の定義」をしてもらおうか。

漏れのロケットは・・・。以下略・・・。

というか科学者が飛行機飛ばしたりロケット飛ばしているという命題自体が間違っている気がする。
飛行機飛ばすのもロケット飛ばすのもエンジニアで、たまに科学者とエンジニアの両方やっている人もいるが
そんなのはまれで、実務レベルで物事を実現させているのはエンジニアだと思う。
よって55の反論は却下。

もちろんその核となっている諸理論を確立してくれているのは概ね科学者だけど。
もしそれでも科学者が飛行機を飛ばしていると言うのであれば、料理を作っているのは
料理人ではなくて農家の人になる。

臨床心理の場合，例えるなら科学者（実験心理学者）がロケット作ってる
のに，操縦士（臨床家）はなぜか，それに乗らずに，タケコプターに乗りたがる

どうでもいいが妙なメタファはやめれ。
話が余計ややこしくなる。

ほんとロケットにまで組立てんの？このツォルコフスキーさんは？

>>66
専門用語使って得意げになっている（ｗ

まあ竹コプターをえらそーなお澄まし顔で乗ってる奴らにはもうウンザリ。

>>68

どこに専門用語があるのよ・・・？

じゃあ>>55を訂正する。

科学者も最初は頭の中でモデルを構築するだけだけど、
ちゃんとそれを星を観察したりして証明してる。

>>68
偽物やめれ

科学者でかつ工学屋もいるし，科学者だが工学屋でない者もいる．
それは良い．それは良いんだが･･････

科　学　者　で　無　い　工　学　屋　も　い　る　（´・ω・｀）

それはともかくとして，「世界を買える力が無い」ことの証明は，世界を変えた事例で
一発反証だろ．
んで，「〜家の思考が変わった」というのは，立派に世界（の一部）を変えてるじゃないか（ｗ

>>71
天動説が地動説になっても．特に世界は変わりませんが何か？

で、科学の定義は？

なんか知らない間に伸びて話がわからんようになった・・・

ので近くのにレスする。

＞科　学　者　で　無　い　工　学　屋　も　い　る　（´・ω・｀）
工学屋と臨床屋は似ているのかな？

ところで、>>1の「アート」「サイエンス」の定義はどうなったんだ？
最初の勢いはどこへ？？

>>72
頭の中だけで、な。
頭の中だけで良いなら、北朝鮮の人民も頭の中だけは、
主体思想に支えられた、世界有数の暮らしをしている一等国民だけどな(ｗ
所詮アートは妄想の産物だ。

>>73
より自然現象をコントロールできるようになった。

くだらない

>>75
メタファというかアナロジーというか，似ていると思うよ．

ただまあ，工学屋は一応定量的・客観的な評価の方法論が確立している分野
が多いので，そこらは違うな．
それでも，デキる工学屋の中にはアーティスティックと評するしかないような
スキルの持ち主がいる．

医学なんかねえ。。。

そういや，オレ「世の中についていけない心理学」スレで，似たようなことを
書いていたのを思い出した．

閑話休題

35はartの解釈が狭いんじゃないかとふと思ってみる．

アートそのものをまるごと批判するのは心理学を叩くよりも遥かに難しいと思われ

つーかアホ議論だよな（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
アートとサイエンスは同時成立しねぇものなのかよ？

>>82
はげしく既出だが（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

つーかアホ議論だよな
アートとサイエンスは議論のランクがちがうだけだろ。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1023026210/

>>84
議論のランクってなんだ？レイヤーのことか？

仕事からもどってきたらすごくスレッドが伸びてるんで驚いてます。しかも、
面白いのがおおいですね。小生の体力的にいってこれじゃ個別にはレスできません。
とりあえず思いついたとこからいくと、35さんの、

＞「心理学は所詮アートだ」＝「心理学には現実を変える力はない」

とその後にハゲシク反応するのはやめませんかい？
全称命題を主張しておいて証明を迫られると支持例から機能しようとして当然
失敗し、遅まきにそれが不可能なことに気が付いては悪態をつき、おまけにその
支持例が思い込みのはげしいガラクタときてるんですから・・・。
もういいでしょ？トドメをさす必要はないですよ。かわいそうに。

しょうもない一行二行レスもはずかしいからやめてね。極端なのがあります：
35＞>>66
＞専門用語使って得意げになっている（ｗ

66さんを含めた他の人も指摘しているけど、使用されている語彙のなかで、多少
耳新しいのは「メタファ」という一語だけ。「比喩」ってことですよ。専門用語でも
なんでもなし。偏狭なちゃちゃはやめてくだされ。

それから、全体として「定義がないと議論にならない」的な雰囲気が濃厚な感じですが、
そんな馬鹿なはずはないでしょ。むしろあんまりきっちり用語を定義しにかかったりすると
こういう場では不毛になること多し。というわけで、11さん、

＞ところで、>>1の「アート」「サイエンス」の定義はどうなったんだ？
＞最初の勢いはどこへ？？

最初めも大してイキオイなんぞありゃしないんですが(笑)、｢定義｣はしません。
むしろ24さんの「それぞれみんな違うイメージをもっているから議論にならない」という
ナゲキを汲んで、もう少しファジーな線でイメージの摺り寄せをはかりたいですね。

>しょうもない一行二行レスもはずかしいからやめてね。

ここは２ちゃんですよ。何を期待してるのかな？

夜になると上がってくるね．ここのスレ
住人の層が分かるね

（笑）が２ｃｈの初心者ってのを如実に表してるな（ｗ
１さん、死にそうな奴は下手につつくと荒らし神に変化するから
気をつけてな。
それから煽られてると思ったらひたすら無視。

いいスレだと思うから頑張ってくれ。

>>88
自分がクソ壺でマターリしているのは好き好きだが，オレたちまで同類にして欲しくないな．

>>87
よその業界なので単なる提案にとどめたいが，「アート＝論理化・言語化が困難な技術」
「サイエンス（個人的には，非常に気持ち悪いのでテクニックくらいにして欲しい）＝
論理化・言語化を前提とした技術」くらいでどうかな？

好き好きだと思うならほっとけや。

×自分がクソ壺でマターリしているのは好き好きだが，オレたちまで同類にして欲しくないな

○自分がクソ壺でマターリしているのは好き好きだが，オレを同類にして欲しくないな

自分で書いといて自分でワナにはまるなや。

　　　どーでも良い。










　　　　

>>87
アート、サイエンスへの「定義」についてのあなたの考えには全く同感です。
お互いの理解するところの定義という名の定規を当てあうような議論なら、
最初から平行線であることは明白。そんな議論はつまらないですからね。
>>91
ということで、申し訳ないのですが、あなたのアートとサイエンスの定義
についてもあまり納得出来ないものがあります。論理化・言語化が困難
なものがアートであるなら、まず文学はアートから除外されます。また、
絵画・彫刻・音楽についても、記号化され、我々に情報として与えられる
ものですから、広義の言語化と言っても良いと思います。また音楽理論、
絵画理論はかなり高度に構築され、論理化されています。
ここで、アートとサイエンスを分ける一つのキーになっているものとして、
「表現者のパフォーマンス」をあげたいと思います。
サイエンスの理論は基本的に、その検証を誰がやっても同じ結果が出ること
が基本です（誤差を除く）。
しかし、アートの場合、表現の結果は表現者のパフォーマンスによって大き
く異なってきます。熟練工の技しかり、演奏家の表現しかり、そして臨床家
のカウンセリングしかりです。中村雄二郎の「臨床の知」でも、臨床家の
パフォーマンスが知の構成要素としてあることがはっきりと指摘されています。
おそらくＧ先生は臨床心理学が学として成立するためには、臨床家のパフォーマンス
に依存している現在の状況を乗り越える必要があることを述べていたのでは
ないかと私は想像しています。

>>93
うわ，Thanx．個人的な思考を般化しちまった．まぁ，こっちの湯船にまで
クソを流し込まれるのは非常に迷惑だってことで．

閑話休題．
他スレで書いた内容を改訂して再upさせてもらっておく．

artとtechniqueの厳密な違いはその時々によって違うだろうけど，個人的には
「個人の資質がクリティカルに影響するかどうか」「言語的・論理的な説明で，
基本事項がすべて説明できるかどうか」 だと考えている．
工学などでは，基礎理論は数式などによって記述されたもので，それを全て収めれば
一丁前の技術者としてやっていける．無論，口伝や奥義に分類すべきモノも無いでは
ないが，それはあまり技術者としての質にはクリティカルには関わってこない．

ところが，臨床心理ってそうじゃないんように感じる．
ＤＱＮ門外漢だから良く知らないが，河合隼雄氏や山中康裕氏などが良い治療者だとしても，
その衣鉢を継いだ弟子が良い治療者になるかどうかは全く未知数じゃないのか？
しかも，その良し悪しを定量的に評価することは非常に困難らしい．
結局，スポーツや芸事・匠の技と同じくそのセンスがクリティカルに効いてくる分野じゃないのかと感じるわけだな．
教師や医者と同じく，心理臨床の場でも技術だけではどうしようもねぇところがある
ってのは重々承知なのだが，どうもうまくない気がする．

ちょっと別ラインから攻めるが，techniqueの権化とも思われている工学にはartの領域
が全く無いかと言うと，そんなこともないんだよな．
東京の大田区とか東大阪の町工場に行ってみれば解るが，優秀な旋盤の熟練工の技術
などは，ありゃもうartと言うしかない．なんぼ工学屋が必死になって数値制御しても，
現状ではかなわねぇ．その他にも現場での個々の事例対処の多くははartの領域だったりするんじゃなかろうか．
しかし，センシング技術の進歩を応用したりｍ精密な数値制御技術の開発などで，これらartの領域をtetechniqueの領域に引っ張り込む試みはなされている．

で，果たして臨床心理学に，こうした試みを可能にするツールがあるだろうかってのが
目下の疑問なんだよなあ．
「どれだけ役立つか」という評価に関する技術と「何故上手く行くのか」という理論化・検証のフェイズが無ければ，結局はartの域から脱することはできないんじゃなかろうか．
代替わりするとまた一からの積み重ねに近い状況になるとか，ノウハウの蓄積が困難なところに
artの貴重さと限界があると感じる次第．

工学と心理学の決定的な違いはただ一つ

そもそもに定量化が不可能な、人間という存在を扱わなければならないこと

だと思うがどうか

人間が定量化不可能というのは，ロマンチストの感傷的思いこみでは？
むしろ定量化可能な部分だけでも，ヒトの行動は充分に解明されるし
そうでなければ実証科学になりえない．

>>95

なるほど．つまりはある結果に至る過程が明確に見えるかどうかという区別
と考えてよろしいか？

>>97
そこで個人的に興味をそそられるのが，行動屋さんたちの考え方だったりする．
心的現象のうち，比較的定量化しやすいものを積極的に扱おうとする態度には
共感できるものがあるわけなんだが．

他は全部わかったけど、

>94さん

どーしました？あなた、もしかして12さんと同一人物？



































緊急ゆえ間違いならゆるされよ。＞12

次に来る問題は
「実証科学としての心理学がどこまで人間を解明し得たか、し得るか」
なわけで
そもそも何故仲介変数や仮説構成体が必要だったかといえば、
人間のブラックボックスとしての側面を無視しきれなくなったからであってー

今夜は酔っ払いなのでトンチンカンなことを言うかもしれないがご容赦

いいんじゃねぇの。実験もアートな部分があるし臨床もサイエンスな部分があるってことだろ？

しかし
医学にもアートな部分があるし医療もサイエンスな部分がある
工学にもアートな部分があるし工芸にもサイエンスな部分がある

なんかこの二つと比べるとやはり温度差を感じるという罠

>>2
オレはむしろ実験がサイエンスなどとは
片腹イタイというタイプのキチガイだと思うぞ。

>>98
そーいう個別の機能・機序の解明に走って，実験心理学は事実上解体しつつあるじゃないの.
尺度の全く異なる個別のエビデンスの山を築いていくことに果たして意義はあるのかな?
実証科学を標榜しつつ，てんでんバラバラのことをやっているだけだよ.
まあ学派によってタームどころか説明体系自体がまるで違って，内ゲバが絶えない臨床よりはマシかもしれない.

でも，これからは学際研究だ!!なんてことぬかしているけど，いずれ隣接諸科学に吸収統合される運命にあると思う.
生物系は研究者ポストが基礎医学系出身者に奪われつつあるけど，同じことが実験にも必ず起こる.
旧帝や伝統校だから大丈夫だなんて高を括っていると，やられちゃうよ.
現に臨床バブルで(総体的には)随分と痛い目に遭っているのに，自分だけは大丈夫だと能天気な人が多い.

四の五の言ってるようだけどどっちもどっちってことで。
こうして色々議論してんのは科学的な気がするけど、やっぱ答えは中々でねぇよ、そりゃ。
アートとサイエンスのミキシングなんて時々で配分が変わるだろ。

>>105
あるよ。
実験心理以外の心理学なんて何の積み重ねもねぇじゃん。

>>86
理論　説明重視　サイエンス←→とんでも　
技術　結果重視　アート　　←→？？

>>96
前からそのartとtechniqueの区別はどうかと思っていたが、
art　技術全般
technique　個別の技術
でないのかなー。

>>108
う〜ん．自分でもイマイチしっくり来てなかったり．
「共有可能か不可能か」という基準も考えたけど，それは従属的な性質だよなあ．
再現とか検証の可能性の次元か，やっぱし．

アート＝美しさの追求

アート＝サイエンス「ではない」。
心理臨床の現場でいえば、薬を使「わない」。

定義の問題ではなくて、そんな、反語的な線引きの意味だと思う。

>>110
ほほう，臨床心理は美を追求してたのか．
知らなんだ……って，例の35かよっ（ｗ

>>112
その通りですが、それが何か？
臨床心理が美を追究してるから、アニマ・アニムスだのグレートマザーだの
オールドワイズマンだの格好いい言葉を使ったり、
脳の故障を「乳幼児期の母子関係」や「過去の心の傷」に原因があるなどと
ファンタスティックな解釈をしたがるんだ。

>>113
ぽんっ（と，肩を叩く）
お前さんはアレだな，ユングとかフロイトとか，そこら辺の読みすぎか，心理学を全然知らなくて，
世間に流布しているステレオタイプな誤解を鵜呑みにしているのではないか？
少なくとも俺の知る平均的心理屋さんとは，異なる種族みたいだが．

それはともかく，>>113の美と臨床心理の解釈のえもいわれぬ味わいには激しくワラタ．有難う．

>>114
心理学者がどれだけ偉そうに難しい話をしてようと、
家庭崩壊や少年犯罪その他現実の社会問題にたいして、
心理学者達が全く有効な手を打てていないという大きな事実から、
心理学全体を小馬鹿にしている一人です。

だったら経済学や政治学や環境保護学なんかは
もっともっと馬鹿にされねばならんな。

自分の知らない学問は役にたってないことすら
知らないだけの話。

心理学者にかぎらず、学者ってもんはそもそも「役に立つ、立たない｣って
ことなど考えずに研究してるもんなの。そりゃしろーとさんに聞かれりゃ、
それなりの理屈をひねり出して返すけどさ。学者が追求するのは真理のみ。
役に立つ、立たないって卑しいことは考えないの。

かつて、イギリスの科学者の集まりでは、「われらの研究が、何の役にも
立たないことに！｣と言って乾杯するのが常だったと言う。

ま、もともと貴族の道楽だったわけだから、庶民の生活実感とはそりが合
わないわけさ。

>>116
経済学は曲がりなりにもケインズの公共投資理論によって世の中を動かしてるがな。

どっちの方向に動かしているかは大事でないかい。

心理学もいわゆる「3歳児神話｣で世間をある意味で動かしましたがね。

>>117
へー、そういう屁理屈を作って日本の学者は誰も読まない論文を量産するんだね(ｗ

「論文の9割はくずである。ただし、あらゆるものの9割はくずである｣
　　スタージョンの法則。

　絶対量が増えれば良質の論文も増えるだろうさ。

でも、117で言ったことはほんと。学者の多くは腹の底ではそう考えてる。

あんたたちサッカー見てないの？

見てるよ、飯も食ってるし、酒も飲んでる

>>119
アメリカの方が経済学のレベルが高かったから、
金融戦争を仕掛けられて日本はぼろ負けしたんだ。

お、仮説を立てたね。じゃあ、今度はそれを検証してみよう！そして結果
を論理的に表現してみよう。そうすりゃ、あなたも学者の仲間入り。

学問がプラス、マイナス両面の影響を世の中に与えうることに異論はない
よ。言いたいのはね、学者は「それがおもしろい｣からやっていると言う
こと。

ところでベルギー戦、引き分けだったね。

>>124
社会問題や経済問題が解決しないことを学者のせいにしてどうする。
その程度の国民だからその程度の社会なんだろ。

ケインズ主義の正当性も状況限定なわけだが。
ま、心理学よりは実学に近いか（藁

今の時代，
どこの国の学者だろうが手に入れられる情報にそんなに違いはない。
一般大衆に学者の言葉に耳を傾ける姿勢があるか，
学者の言葉を理解し役立てるだけの教養があるかないかの違いだろ。

国民の平均的学歴は上がってるのに，
平均的教養は低下の一途だな，この国は。

>>125
趣味で学問を研究したいんだったら勝手だが、
それなら国家権力の庇護を受けるな。

＞XYZ
いいか、久しぶりに来た遊び道具だ。いつもみたいな真似は控えろよ（ｗ
小物だが、久しぶりに来た香ばしいサルだ。皆でいじりまわして遊ぶから、
お前はしばらくサッカーの録画でも見ておいてくれ。

>>131

脅して逃がしてどうすんだ、アフォ。

>>131
録画見終わったぞゴルァ！次は何を見れば良いですか？
つか，誰も書かないし．忠告は肝に銘じた上で>>101や>>105前後の話の
流れに戻すけれど．

量子物理なんて，最初の頃は（今でもか）ブラックボックスの塊なんだよな．
で，理論によって何がしかの予言がなされて，カミオカンデとかスプリング８
だとか，その他諸々の観測施設が検証しているっちゅうフェイズなのだが．
印象批評で申し訳ないが，心理学の理論って説明概念ばかりで，そこから
なにも予言できないところに問題があるのじゃないかと疑ってみたり．
そういう点では，厨房の「心理学を学べば，行動が予測できる」とか，その手合いの
誤解というのも，無下に切って捨てるのも可哀想かなとか．

そういう弱点を，他の業界の技法を持って埋めるとかいう方向の学際なら，
歓迎すべきじゃないのか？そんで，吸収するかされるかはどっちでも良いような
気がするぞ．いずれにせよ，遠からず再編しなくちゃならない時が来そうだが．

いやあ、スカッとしましたな。何がといって、サッカー！
日本も思いのほかいい試合だったけど、韓国！まことに堂々たるもんでした。

閑話休題。

どうも本筋から話がそれていってますな。
35さんは一体いつごろからどうして心理学にそこまで怨恨感情をいだくように
なったんですか？
あ、いやいや、皮肉ではないです。ただねえ、せっかくそこまでおっしゃるなら
もっと思いっきり展開なされよ。
＞131さんはじめ皆様
というわけで、35さんにはいっぺんフリーキックのチャンスを差し上げたく存ずる。
一回だけですから、我慢して手出しをなされぬよう、お願い申す。これこのとおり。

ただねえ、35さん、「心理学は〜の役にたたない、だから全面否定だ」のたぐいの議論は
下等すぎるから避けていただきたい。あなただって、心理学を少しでもかじった事があるのなら、
「精神物理学的測定｣とか「官能検査」の類は知ってるでしょ？入門段階でやらされるから。
あれだってれっきとした実験心理学の所産ですよ？
時事的な問題に関係しないからといって役に立ってないとはいえないんで、交通事故防止の
観点からだけしたってどれくらい人命を救っているかわからない。
35さんの雄たけびを聞いてると、｢派手に役に立たないものは、役に立つと認定しない」と
いう風にきこえるが、何、派手に役に立つ奴なんかどうってこたないことの方が多いのさ。

ではそういうことで、ピッ(←ホイッスル)

10時間あげます。ゆっくり考えて、いい球蹴ってね。
時間切れの場合は、故意の遅延行為とみなして、レッドカード＞35

アートは科学ではもちろんないし
学問ですらない。

>>136
多分35ではないと思うが，その投げっぱなしジャーマンのようなレスは止めてくれ．
コメントのしようがない．

で，35が来るまでは本題に戻るの？それともシャドーボクシング？

>>133
>そういう弱点を，他の業界の技法を持って埋めるとかいう方向の学際なら，
>歓迎すべきじゃないのか？そんで，吸収するかされるかはどっちでも良いような
>気がするぞ．いずれにせよ，遠からず再編しなくちゃならない時が来そうだが．

きょうび人間がらみの研究をしていくとどうしても角突き合わせることになるもんでね。
んで、認知・知覚系はそれなりの蓄積があるからわりかし優位だね。
他はとても威張れるようなレベルにはない。臨床・教育系は特にね。
それに研究者の数自体は多いよ。北米に次ぐくらいおるはずだけどね。
結局、投入量に比べてアウト･プットが異常に低い。これは日本の諸科学共通の問題だと思うけどね。

>>134
社会貢献性など全く必要ないと言えるほどの純粋科学じゃないんでは？
天文学や物理学ならいざ知らず、ヒトがらみだと"使える"知見を要求されるのは当然だと思います。
グランド･セオリー出せとはさすがに言いませんけどね。

きーみーのー
いたなーつーはー
とおいー　ゆーめーのなかーぁー
そーらーにー　きえてーえっーたー
うちあーげーはーなぁびぃー

使える知見があったとしても、それがどんなに社会の底の方で役に立ってるとしても、
どっちみち大衆心理学のほうがよっぽど衆目に触れている現状は変わりえないという罠

>>140
あんた、大衆を馬鹿にしちゃいかんよ。
アメリカのラボを維持するのは基本的に自前だから、
基礎系（のボス）も金集める為の啓蒙活動に必死だよ。
結果、地味な基礎研究の為の基金にもそこそこ金が集まってる。あれはすごい。

日本にはまともな科学雑誌も読者も（マスコミの）サイエンスライターも存在しないから無駄だろうけどさ。

大衆と大衆心理学は微妙に違うよ

というか、アメリカはそのへん、独特の文化を持った社会だからな。
なんだかよく分からないが、公共へのサービスとか、そういう社会感覚。

日本人はといえば、親方日の丸。
仮に日本の一般大衆がまともな科学リテラシーを持ってたとしても、
そういう金の流れは社会の体質上作り得ないと思うけど。

そこらへんはいずこも同じ．
基礎研究には金を出さん．で，国家予算は紐付きで訳解ってない役人が
口をはさんだり，当初の計画に拘ったりして頓挫ってのが多いよなあ．

Σ計画とか，TRONプロジェクトとかね〜それでもTRONは数少ない成功例
の一つだけど．坂村さんも良く頑張ったよなあ……
と，激しく板違い．

これって久々の優良ｽﾄﾞｯﾚ？

アメリカって社会の成功者は芸術や学術を振興するのがステータスとして扱われるからそういうのも有りなんだろうな。
なんだかルネサンスの時のイタリアの豪商たち（メディチ家とか）みたいだな。

ところで、基礎と応用にまつわるちょっとしたおはなし

「ローマ人は、戦争と法律のほかに、技術に対する情熱を内に秘めていた。数
学研究はギリシア人の思索の水準には達しなかったが、応用力にかけてはギリ
シア人を遥かに凌いだ。フィチーノ湖干拓はまさに傑作であり、道路建設は今
日なお範とするに足る。水力学の原理を発見したのはエジプト人だが、それを
応用して大水道を作ったのはローマ人である。噴水を考案したフロンティヌス
は、優れた工学教科書を書き、その中で、ピラミッドやギリシアの寺院は壮麗
ではあろうが無用の建築である、それに対して自分の仕事は社会に役立つもの
だと言っている。正論ではなかろうか。ローマ的天才とは実用的、実証的であ
り、審美的空想より社会奉仕の精神から発現する。」
�T・モンタネリ『ローマの歴史』


まあ心理学にこのような世界遺産級の業績を求められてもどうにもならないのは事実なわけだが

>>138
＞他はとても威張れるようなレベルにはない。臨床・教育系は特にね。
教育学はちょいと興味を持って齧ったことがあるけど，向こうも向こうで苦しんでる
感じじゃないか？
教育社会学なんかはちょっと面白かったけど，教育心理のほうはちょっと
浮世離れした印象だった．まあ，向こうも向こうで教育工学がどーこーとか
似たようなことを言ってるようだけどね．
で，臨床っちゃあ基本的なコンペティターは精神医学ということになるのかもしれないが，
あれはあれで薬頼りの印象が強いんだけどな．それに，純然たるコンペティターとも
言いがたいように思われるし．
そこらへん，弱い弱いと言ってるあたりは，他も大して強くない気がする．
ってか，同じ悩みを抱えていると言うべきか．

>>100
違います。何故そう思われたのか分からないです
今の議論から離れるかもしれませんが、言いたかった事は

もし「臨床はアート」という言い方をするのであればそれは
心理臨床という場で行われる、臨床家のパフォーマンスの事のみ
を指すべきであって、臨床心理学という学問をアートと呼ぶべきではない
ということです。

ちなみに、臨床におけるパフォーマンスやアート性を問われるのは心理臨床に限った事ではないと思います
医者が患者を診断したり、手術したり、薬を処方したり、
レントゲン写真を見てからだの内部を想像したり出来るのは
その医者個人のアート性です。単に大学で勉強したり、教科書を暗記したからといって
上記のような事を行えるようにはなりません。

当然、心理臨床でも臨床心理学勉強したからといってカウンセリングが出来る訳ではないです
たとえ行動療法といえども、それを有効に用いる事が出来るかは
臨床かの経験や資質にかかっている訳です。

しかし、いままでの心理臨床は、個人のパフォーマンスに頼りすぎていて
その基礎となるべき理論を軽視していたのだと思います。「治ればいいじゃん」みたいな
サイエンスにもアート性があるというような話は、確かにそうだと思いますが
「臨床心理学はアート」といった場合、そういう立派な考えの基にあるのではなくて
単に、あいまいで、体系的に確立していない学問という意味だったり
基礎と実践が、ごっちゃになっているという事を意味するに過ぎなくなってしまうと思います。

そして、Ｇ先生の言いたかった事は
９５さんも言っているように、そのような現在の臨床心理学のあり方を変えて
心理臨床の基礎理論を確立させるべきだ、という事だと思います。

お金（税金）もらって心理学している人へ
お金をもらって心理学している人は雇用主（税金の場合は納税者）に対して説明責任があります。
”役に立たないけど必要がある（可能性がある）”だけではだめでしょう。
無限の予算があるならばそれでもかまいませんが、
有限の予算なので雇用主が納得できる説明をしないと予算が減らされます。
　注１：納税者が国家の予算を決定できるわけではありません。（板違い）
　注２：ここ2chで説明して有意義かどうかは難しい問題です。（板違い）
ここで心理学の研究意義を何人か（何十人か？）の人に納得していただくことは
無意味なことではないと思います。

雇用主（税金の場合は納税者）の人へ
どの程度の説明がされれば納得できるかを述べないと雇用者も説明できかねるでしょう。
私は納得できる順番として
１．他の支出と比較した場合の優越性
２．他の基礎研究と比較した場合の優越性
３．未来に対する成果予想
４．過去の成果
とありますが、基礎研究において１．３．は非常に困難と思いますので、
４．ぐらいで説明をいただけるとありがたいのですが。

お金（授業料）払って研究してますが何か？

＞12さん

お話を読んで、私がG先生のセリフを理解できなかった理由の一端はわかりかけて
きたような気がしますな。
私はねえ、臨床心理学がサイエンスでなくアートである、そうであって差し支えない、
と考えているのと同程度に、臨床医学もサイエンスでなくアートでない、そうであって
差し支えない、と考えているんですよ。この区別は｢役に立つ立たない｣の話とは全然
関係ないともね。

>151さん

あなた35さんの代理？彼どっか具合でも悪くなったんですか？
ま、いいか。
私は税金払う一方でもらってないのでお役ごめんですが、「４．過去の成果」の
例についてはすでに134にあげてありますのでご覧ください。おまけにこれは、
今となってはほんの微々たる予算で教育訓練できる技術になっていますし、あなたが
「非常に困難」とおっしゃる、基礎研究の分野から直に出てきた成果です。

153の誤文訂正。

×「臨床医学もサイエンスでなくアートでない」
○「臨床医学もサイエンスでなくアートである」

生理学や病理学はサイエンスだと考えているんです。

いや，つまりはこの35改めアレックスとかは，具体的に役に立っている事例が
欲しいんだろ．んで，コイツの頭ン中では，心理＝臨床≒ユング／フロイトって
なってるわけで．
そこんとこ踏まえて教育してやろう．

その前に指摘しておくが>>151で「他との比較」という文言が出てくるが，
比較しなくちゃならないのは優先度付けの問題で，価値基準とは無関係だ
ということを，理解しておいたほうが良いと思うが．どうも価値の指標が一本
しかないようで，それが一番怖い．

>>151

物を作ったり，ヒューマンインターフェースに関わっている工学屋なら，心理学の
知見が有用なのは自明なのだが．フールプルーフやパターン認知の知識がないと，
まともな物つくりは出来ないのが現状．
乱暴に言えば，工業用製品の大半は心理学の成果の上に生み出されている．
これでも不満か？

35氏は負傷退場？と勝手に判断して出てきたしだいです。
面白いようにオフサイドトラップにかかってますね。＞155
私はどこにも「なんの役に立つの？」なんて書いてませんよ。

>>153さん
一例を挙げればよいのではなく、
なぜ研究をする必要があるのかを過去の成果をもとに説明してください。
って、お役ごめんできたね。失礼。

>>152さん
授業料を払っていても税金の補助を受けていること間違いなし。
それで説明責任があるとは言いませんが、、、

名前入れ忘れた。
>>156
XYZ氏が奮闘しているところが滑稽だが、、、
それはあまりに乱暴じゃないですか？

上知と下愚は移り難し

わけわかんねぇ状況だな？
>>157=158で35とは別人だと？

そりゃまあ良いが．何がオフサイドトラップなんだかわからんぞ．
ありゃ，オフサイドというルールが存在して初めて成立するもんだからな．
へたくそなメタファは混乱するから止めてもらいたい．

んで，と．オレは工学屋で，ある種の心理学ユーザなので，こういう具合に
役立っているという事例を示した．（乱暴だってのが良く解らんが，たとえば，
GUIや，設計技法のUMLだって心理学の知見が使われているんだが……）
で，こうしたツールを生んでくれるのなら，どしどし研究して欲しいと素直に
繋がらんか？

>>158
どこが乱暴なのか説明しる

とりあえず貴様ら

意　見　言　う　時　は　コ　テ　ハ　ン　名　乗　っ　て　く　だ　さ　い

本題から外れるから当面放置だが，小一時間問い詰めたいことをメモっておこう．

・国からの補助と雇用関係は等価で語られるものではない．
・学問の価値は，他との比較によって成立するもんではない．
・基礎研究は，コストパフォーマンスの概念が適用できない．

あとは，何があるかな？

>>162
正直スマンかった

Σ（￣□￣

>>162
大変失礼した。151=157=158=アレということで固定します。

>>161
足し算なしで生活できないから基礎数学はやりたい数の人だけ税金使いましょー
とか
半導体は皆使うんだから半導体の開発には無制限にお金を使いましょう。
とか
流通はおせわになってるから大Ａはたすけましょーとか、
って乱暴でない？

>>163
小一時間でも小二時間でも問い詰めていただいて結構だが、
一般的に税金を使う際には説明責任が生じると思うが何か問題でも？
実行者が説明責任を果たす必要があるかどうかは難しいところだが板違いなので略。

＞ＡＬＬ
35氏が出てこないようなのでふってみたが、
脱線無用とあらば退却しますです。

そうは言っても研究者にも競争原理をビシバシ導入するべきだろう。

こやつらの発言は心理学だけでなく
全ての学問に対する挑戦になっていると思われるのだが。

>>XYZ
>ヒューマン･インターフェイスに関わっている工学屋

それなら実情ご存知のはずでしょう。

>乱暴に言えば，工業用製品の大半は心理学の成果の上に生み出されている．
>これでも不満か？

これは明らかに買いかぶり過ぎです。
認知でも現場にフィードバック出来るのは工学系の技術者です。
機構解明でことたれりとする姿勢の強い心理学畑の人は企業では敬遠されます。
例えば音響工学では企業研究所から心理学系の人はほぼ駆逐されています。

誰も心理学畑の人間がそのまま現場で活躍しているとは言っていない罠

っていうかサイエンスじゃない心理学って
何の成果もないから、成果が無いという理由で
サイエンスな心理学を非難するのはちょっとおかしいよね。

そしてこうやって身内から足を引っ張る奴が必ず現れるという罠

心理学と心理学者は峻別して欲しいな．
で，心理学に限定せず，腐れた学者は駆逐しる！ってんなら同意してやる．
だからといって，心理学の価値は少しも減じないのだが，

>>166
税金に関して．説明責任が生じるのは，使用用途を決定した責任者．
通常，国家補助なんて現場のものは天から降ってくるか当てモンという認識だろう．

おいおまいら！
1が言ってるようにアートのどこが悪いんですか？

>>174
研究成果を詳細に報告するのはスポンサーへの当然の義務でしょう。
あと素人にも判断の目安となる基準は必要。
論文掲載回数だとか。雑誌のランクづけ。学会での評価など。
テメェの派閥の中でヌクヌクとしてるような連中を駆逐するシステムが必要だよ。

心理学に限らんくても学者に研究結果の説明責任があんのは同意だな。
理想論だけどな。
最近香ばしい厨が少ないから、しばらく名無しに戻る予定。

>>176
横道だからあまり引っ張りたくないけど．
だから，直接の報告義務は文科省や経産省に対してだろ？
で，我々納税者が情報の開示を求める先が，当該省庁なわけで．
気持ちはわかるが，手順がむちゃくちゃだと思わないか？

こんな妄言，本来は「報告義務は，関係省庁にしてある．そっちに情報開示を求めれ」
で良いんだよ．
このアレとかの言い分を素直に認めたら，あんたらの研究室に毎日厨房が
「報告しる！」って押しかけても，蹴りだせやしねぇぞ．
なんせスポンサー様なんだからよ．

>>175
アートはアートでいいんだけどさ、
サイエンスを叩くやつらって結局は数学が出来ないDQNなんだろ？

>179
その通りです。

君の心的現実に於いては。

>>178
だから国家組織にキッチリと成果をフィードバックしてくれたまえ。
予算請求する時だけではなく。
ま、国家がそれを有効にチェックする
システムをもっていないのも事実かもしれないが。
大学にも自浄機能などはないからな。

＞サイエンスを叩くやつらって結局は数学が出来ないDQNなんだろ？

お前の頭ん中はわかりやすいな。
お前の頭ん中ほどわかりやすい世の中があったらいいけどな。

>>181
その点は激しく同意．
その点アメリカは，手におえない専門領域にはちゃんと専門チームを組むからなあ．
まともな研究もせず，金引っ張るのが上手いヤシがのさばるのはどの業界もおんなじか……

ロケット飛ばしてるわけじゃあないんだから、
それぞれの基礎研究に価値があるかどうかを誰がどういう基準で判定すんのか、がねぇ
>176で言ってることなんて、素人の判断の目安にはならんだろ

成果をチェックする第３者的機関はねぇの？

第三者機関の正当性や透明性を評価する第四者機関も必要になるという罠

鉄板で，地磁気観測所のせいで複線化が出来ないとかのスレがあって，
やっぱり地磁気観測なんか役に立たねぇ！なんてレスがついてた．
ニュー速＋でカミオカンデの修理費が25億で，そんな無駄な金を使うな！
ってレスがついてた．

結局，「〜に価値が無い」とか「〜の価値を説明しる！」って主張の多くは（全部じゃないが）
己の教養の無さを露呈しているだけだと思うのだが．

>>183
国大の独立行政法人化は，まさにこれからはおめえらも金集めてこいよって話なんだよ。
そうすりゃ、食うにもことかく基礎系の研究者でも今よりは少しはマシになる。
産学共同は批判されるけど，そんなに悪い話じゃない。

国家補助はいくらなんでも現状維持されるだろうから（そーじゃないと大学は崩壊する），
やる気と能力のある研究者にとってはチャンスなんだよ。

トキと同じで絶滅しそうな分野は現状どおり保護して，集金能力と気概のある研究室には集めた金自由に使わせりゃいい。
実験の研究室のほとんどはトキになると思うけどね。でもうまく転がる可能性は十分ある。

あと，アメリカのグラントはシビアだよ。政治力にも左右されるけど，選別は業績本位だから。
任期制だから，2-3年で成果出さないと，はい，さようなら。

>>184
ナントカ点数化できないもんかねぇ。
予算投入優先順位決定ランキングとか（藁
まぁ、分野毎の分配はこれでは決まらないんだけどさ。
学者ごとにこの雑誌は掲載１回で何点。
学会内での無記名アンケートで何点。
学生からの支持率で何点。
ムリかなー。

>>189
そして自分の点数をageるために賄賂が飛び交う罠。

>ALL

35さんおよびその交代選手は、時間切れのあとずいぶん流したのにでてこないし、
糞レスしかしてこないので退場処分とします。今後プレーしたければラフプレーを
よく反省するように。

あと、｢役に立つ立たない｣の話は、本スレッドとは完全にそれてます。
下のほうの台所さがせばラグビー場があるかもしれないから、やりたきゃそちらを
あげるなりしてご自分でがんばってください。

このスレのテーマは臨床、実験、アート、サイエンス、四つの概念をめぐってです。
ほかにいろんな符節がからんできてやむをえないんだよ、とかはわかってますが、
こういうのはディフューズするととめどがないし、声の小さい臨床関係の方々とかも
まじめに見ておられて、殺したくないので、あえて刈り込みます。
ご諒解あれ。

>>185
どんなシステムもいつかは腐敗する。
改革は次に腐敗するまでの間
機能すればそれでいい。
というか放置するよりもマシ。

>189
だからさ　誰が何を根拠に採点基準を作るのよ誰が
先生がいて生徒のテストを採点するというのと違うのよ

こないだの新聞にどこぞの農協の幹部の汚職の話が載ってたが
幹部というのはその組織のトップの数人だからそいつらより上には
采配を振るう者がいない、つまり、そいつらは汚職の張本人であるにも関わらず
自　分　で　自　分　た　ち　の　処　分　を　相　談　し　て決　め　た　
んだそうだ

諸行無常　色即是空　空即是色

>>193
文科省が主観でやる。

文部省が主観かよ！

そして天下り役人がアカポスを牛耳る時代が到来するという罠

まあそれは冗談として　閑話休題

ここまで話題が縦横無尽に広がったスレを
軌道修正するのは容易じゃないと思いますが

だったら1を読み返せや。

久しぶりにＤＱＮ質問．

臨床心理のフィールドって，心理臨床以外にあるのか？
医学で言う研究医みたいなジャンルの人はいないような気がするのだが．
昔は，実験系や認知系がそうだとも考えていたのだが．

もう一つ．行動屋さんが臨床系に落ち着いた／臨床屋さんが行動系の知見を
取り入れたのが行動療法だとすれば，それはサイエンスの領域じゃないのか？

できれば，歴史的経緯よりも実情を説明してくれるとありがたい．

>>191
>声の小さい臨床関係の方々とかもまじめに見ておられて、
>殺したくないので、あえて刈り込みます。
>ご諒解あれ。

ん？どのレスですか？

自称・街の臨床屋さん以外に臨床系と思しきレスって全くついてないんでは？
この板で臨床屋釣るのは難しいですよ。最近は哲板のほうにいたりします。

結論を言うと人間は分子でできた複雑系の機械ってことだね。

＞157さん

＞>>153さん
＞一例を挙げればよいのではなく、
＞なぜ研究をする必要があるのかを過去の成果をもとに説明してください。

私のあげた例は「心理学研究が過去の成果において莫大な数の人命を救っている」
例なんですが、ご理解いただけませんでしょうかね？
で、いまでもその筋の研究はなされています。もっとも、これをもって精神物理学的
測定研究を正当化は難しいかもしれません。S.S.Stevens 以来、応用上大胆な革新は
ないし、望めないかもしれませんからね。

しかしね、学問なんて、どこでなにが出てくるかはほんっとうにわからないと思いますよ。
わかったような気がするのは傲慢だとね。

無駄に終った研究でさえも
「とりあえずそれは無駄だということを明らかにした」
というわけで無駄ではなくなる罠

ピッ！

>179
>アートはアートでいいんだけどさ、
>サイエンスを叩くやつらって結局は数学が出来ないDQNなんだろ？

あなたのいう「サイエンスを叩くやつら」とは心理学徒全般を含んでのことですか？
だとしたらイエローカード。
数理心理学を十万年ほど勉強してから発言してください。

レッドカードだろ。
お前も一々終わった話を蒸し返すなや。

予知保全とか，リスクヘッジの技術とかは実効性があまり感じられないもんだから，
虐げられる傾向にあるよな．マイナスの引き算はプラスになるのだが，あまり
そうした感覚は受け入れられんと．

で，心理学は既存の自然科学の手法を用いながらも，独自のパラダイムを
もたんといかんだろ．それが，アートだというならそれも良し．
いくら脳研究が進んでも，AIBOを物理的にバラして制御プログラムを知ろう
とするようなもので，限界があるだろうと予想．
通常の自然科学が持つ「いつかは解明されるべきブラックボックス」という対象
は，心理学は持ち得ないのではないか？
つまりは，心的現象は分類できても，「心」という仮説構成体はその存在すらも
ブラックボックスになっちまうんじゃないかということなのだが．
で，ブラックボックスをブラックボックスとして扱うサイエンスというのがどんなだか，
今ひとつオレにはイメージできん．

いくら脳研究が進んでも，AIBOを物理的にバラして制御プログラムを知ろう
とするようなもので，限界があるだろうと予想．

だから脳をバラすのとアイボバラすのと一緒にするなや。

>>205
仮説構成体？
仮設構成体じゃなくて？

>>207
あ，変換ミスすまん．

>>206
いや，AIBOはヘタなアナロジーだったのだが．申し訳ない．
だが，脳バラしてアーキテクチャが解ったら，「心」というわけわからんもんの
仕組みがわかるのか？

俺の辞典には仮説構成体と出ているが……
hypothetical construct

>>208

わかりたくねぇなら何でお前は議論してんだよ。

ラジオをバラして音楽を聴こうとするようなもの
とも言う

脳機能還元論への批判の常套句だが何か

>199さん

>ん？どのレスですか？

その「街の臨床屋さん」のことですよ、私が言っているのは。

>この板で臨床屋釣るのは難しいですよ。最近は哲板のほうにいたりします。

おっしゃる通り。もっとも「釣る」気はないし、釣れもしないけどね、
私は。
難しいからこそ貴重なレスを殺したくない、ということです。
哲版に臨床屋さんが行くという現象自体恥ずかしい。
心理学のホットなハートとクールなブレインが泣きます。

>>210
解りたいから，その方法論を検証したいと思ってんだろが．
それに，結果として「心なんてありませんでした」ってのも，一つの解り方だと
思うぞ．

大体，「性格」だって様々な知見を積み重ねて「無い」って方向に話が進んでんだろ？
「解りたい」という問いが「無い」に辿り着いても良いんじゃねぇのか．

＞脳機能還元論への批判の常套句だが何か

脳機能還元論への批判の常套句は脳機能還元論への批判の常套句だろうよ。
俺とお前には何の関係もねえな。

ラジオをばらして研究すれば
いずれラジオをつくれるようになるぞ。
AIBOもしかり。

臨床に限らず、いや心理学に限らず、
いやしくも学に志す者はすべからく哲学に触れておくべきだと思われ

臨床は liberal art ではなく、martial art なのかな。

ある martial art が強いのではなく、その martial artist が強いの
だと言う点で。

204=210

>レッドカードだろ。

わかってんだったらいさぎよくでてきなよ、貴様も。

「心」や「性格」が仮定された概念だから
「ある」とか「無い」とか言っても無駄だよ。

おじいちゃんが怒ってるな。

う、なんか混乱を呼んでいるのか？
204=210=214(?)は漏れではない。
誰が誰かわからん状態にしてしまったか。

生きた脳をバラせない以上，バラすバラさんだけ論じても仕方ないような気がするなあ．
ちょっと提示の仕方ミスったかも．スマソ．

>>219
サイエンスの常套手段だが，「ある」と証明できないものは「とりあえず無い」と見なすよな？
だとすると，「心は無い」とみなされちまわんか？って疑問があってだな．
で，そこんとこはどうも心理屋さんのお約束で（行動屋さんは違うようだが）
「ある」という仮設に乗っかって論を立ててるように見受けられるんだが．
それはある意味，心理学オリジナルのやり方に感じられてな．

いや，仮説構成体（やはりこっちが正しいのか？）の意義はわかった上で
野暮を言うんだがな．

脳の場合は、PETやMRIで「バラす」わけだが

○「心」を想定しない派１
人間は分子機械だ、刺激に対して反応するだけだ。
でもどの刺激にいつどんなふうに反応しているかはちょっとよくわからんぞ。
変数も多すぎるし複雑系かもしれんしタイヘンですなぁ。

○心を想定する派
心はあるってことにしてまずはその基本的なモデルを明確にしようではないか。
う、でも心ってあんまり一貫してないのかも。どうしよう。
なんかやっぱり複雑すぎるんですけど。

○心を想定しない派２
個人を分析の単位にすえるってのがよくないんだよ。
その場その場において個人ってのは場の一部にすぎないわけ。
法則とかあるわけねぇじゃん。客観とか言うな。主観でGO !
心理学は世の中の役に立つ理論をつくるのが目的なんだから。

>サイエンスの常套手段だが，「ある」と証明できないものは「とりあえず無い」と見なすよな？
その通り。よって「心は無い」は，どこの大学でも心理学専攻ならば当然のこと。
行動屋だけじゃない。
inputを制御してoutputを測定するのが心理学の大原則

>225

その通りです。

君たちの心的現実に於いては。

>>224
>変数も多すぎるし複雑系かもしれんしタイヘンですなぁ。
だからこそ，変数を限定し　出来る限り単純な刺激と単純な反応の
関係に限定して研究すべきなんですよ．より高次の複雑な行動も
そういう単純反応をモザイク的に組み合わせれば再現可能な筈だから．
組み合わせれば，すべて再現可能な

心の問題は、「あると証明できるかできないか」以前に、
「本人には観察できるが他人には観察できない」（内観）という
この問題特有の極めて特殊な事情もあるからねぇ

まあそんなのはヴントの時代の論点だが

あー．ちょっと蒸し返したくなってきた．
そら，ある程度中身が解ってるモンならリバースエンジニアリングは出来るけど，
落下してきたＵＦＯの訳わからん部品持ってきて，これの働く仕組みを解析しる！
って言われても，絶対無理．激しく無理．理論的どーこーなんぞクソ食らえ．もうだめぽ．
オレのイメージだと，そんな感じじゃなのだが．

>>224
で，前２者はサイエンス系で最後のがアート系と，オレはそう感じるわけだわな．

ところで>1、随分前にちょっと触れてたと思いますが、
>225　>227に見られるこれが化石です。
彼らの特徴はただ一つ、行動主義以外の全ての方法論を否定すること。

>>227
＞そういう単純反応をモザイク的に組み合わせれば再現可能

それはもう複雑系のパラダイムで否定されてると思うが．

>229
>224の分類に限って考えれば、ユング心理学も二番目だという罠。

へ〜．ユングって主観でGO！だと思ってたよ……
食わず嫌いは良くないかも知れぬと思った次第．

アニマもペルソナも仮説構成体には違いない。

ただ、それらの仮説を導き出した手続き、
それらを検証する手続きが科学とは言いかねるのが問題なのであって。

おいおい、心は存在しているぞ！
証明できないものを取り除いていったら、唯一証明できるのが自分の心だろ！？
「我思う、故に我あり」じゃないのか！？

他人の心は知らないけどな。

しかし心と体が松果体で結ばれているわけではないという罠

とりあえず乱暴に分類してみたけど
今のトレンドは社会やグループ全体と
その構成要素である個人とか一定の均衡を形成し
要素もシステムもある程度一定の動きをもつかも？かも？
みたいな感じかな？？
ただしどんなふうであるかは色んな所で異なっていると。

故に、ってあたりを問題にしてんだよ、ヴォケ！

>moronian linguist
遅れましたが、
結局何が言いたいのかというと、細かいことを無視して言わせてもらえるなら、
「どうせ日本の学者は欧米の業績を翻訳することしか出来ないのだから、難しいことを
考えているふりをするな。偉そうなふりをするな。国民の役に立たないことをするな。
ただただ国民に奉仕しろ。それが出来ないなら消えて無くなれ」です。

結局誰も答えようとしないのね。
ただ切り捨てるのみで。なんか悲しい。
あっ、ここ２ｃｈだった。まっ、いいか。

ﾌﾟ。みなが退場した頃にこっそり戻ってきてまたﾄﾞｷｭｿ発言ですか？

>>240
オレは答えているぞ．それを読み取れないのか読み取る気が無いのか，そりゃ知らんが．

>>239
＞欧米の業績を翻訳することしか出来ない
まともな学問知識も無いヤシが，なにをほざいてるんだか．

脱線続きで恐縮だがせっかくXYZ氏に答えていただけそうなので続いてみる。

>>156
＞乱暴に言えば，工業用製品の大半は心理学の成果の上に生み出されている．
この乱暴なところを展開して細かく説明があればOKです。
なぜ研究（だけに限らず）を行うことが必要がまた重要かであるかについて論理武装をすることは
非常に意義のあることだと思いますが。
ここ２ｃｈで論理武装してどうするの？という疑問は置いといて下さい。

>>174
＞通常，国家補助なんて現場のものは天から降ってくるか当てモンという認識だろう．
スレ＆板違いなのであまりやりたくないが、
この認識こそがこの板でも発言されている、「もう日本はだめぽ」の根元であると思う。
そこを正すためには日本人一人一人が責任意識を持って情報公開を行う必要があると思うがどうだろうか？

極論すると
＞研究室に毎日厨房が「報告しる！」って押しかけ
となるが、様々なツールが出そろってきた現代においては不可能なことではないと思うが
どうだろうか？

蛇足
35氏の思いは知らんが、
少なくとも俺は基礎研究や心理学に税金を投入するべきだと思っているし、
仮に実社会において全く役に立たなくても心理に一歩でも近づけば非常に価値があると思う。

訂正
×心理に一歩でも近づけば
○真理に一歩でも近づけば

>>243
対話するに吝かではないが，既にイエローが出ているので，以下のスレをリサイクルしたが良かろう．
ちょっとタイトルとニュアンスは違うかもしれんが．
【心理学は絶対に必要ない】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1007783837/l50

>>245転載感謝。あちらで対話開始しました。

>>198
>臨床心理のフィールドって，心理臨床以外にあるのか？
医学で言う研究医みたいなジャンルの人はいないような気がするのだが．

皆無といって良いとおもいます
というのは、臨床心理学っていうのは基礎理論と応用に分けられるもんじゃないから。
臨床心理学の理論とかは、すべて臨床家の実践から生まれるものだから。
そこが、臨床心理学はアートと呼ばれる所以なんだと思います

じゃあ，アートから変わりようが無い気がするが……

オレは>>227みたいな考えも好きだけどね。
問題は単純な現象や法則の組み合わせから
マクロな現象への理解が将来できるのかどうかもわからず
しかも現段階ではできていないにもかかわらず
我々はマクロ現象についての理論モデルを今にも必要としているという所かと。

お医者のように生理学やら解剖学と言った共通の学術基盤を持って応用と基礎が別れているわけではない、
つまり心理学の応用と基礎というのが実は名ばかりの異母兄弟みたいなものであるということですか？

「たとえば教育（心理）学という学問分野がありますね。
どうやって子供を教育すればいいか、いろんな学説の体系がある。
だけどそれがちゃんとした原理からの発想に基づいた学説かといったらそうじゃない。
たとえば、人間の知能はどう発達していくのか、性格はどう形成されるのか、
そういったことがきとんと原理から分かった上で、だからこうすればいいんだという
処方が下されているのかというと、そうじゃない。
現象的な経験知の集大成にすぎないんですね。当然こういう処方には限界があるわけです」

「…いずれああいう学問は脳の研究に向かうと思います。
逆に言うと、脳の生物学（生化学）的な解明が進んで認識・思考・記憶・行動・性格形成等の原理が
科学的に分かってくれば、あーいう学問の内容は大いに変わると思います。
それがどうなっているかよくわからないから、現象を現象のまま扱う学問が発達してきたんです」

by 某ノーベル生理学・医学賞受賞者

言うほど簡単にそれがどうなっているか分かってくれるなら世話はないという罠

科学的にわかってくれば，な．
科学のメスが行動や性格にまで届くのはいつの日か……

メスの長さが足りないかもしれないのに

性格を形成する脳機能はほぼ解明された，と
この前うちの教授（生理心理）がいってたが

その教授の脳内学会ではおそらく解明されたのでしょう。

>>254
その教授に，性格概念とは何か質問しておいてくれ．いや，煽りぬきで．

あ

>254
ガルの孫弟子ぐらいですか？

うぶな若者にそれとなくヨタ話する教授は案外多い。

>35さん

OK.あなたの問題意識はわかりました。以後、下記の３つを守ることを条件に35さんの復帰を
認めたいと思います＞オール

(１)自分の「主張」をやみくもに開陳するのでなく、スレッドの話題ときちんと関連付けて
語れることを語ること。今のところ、あなたのテーマは場違いのままです。「細かいことを無視」する
ことは学問では一般に認められません。
(２)論理的に破綻があったときは、素直に認め、何か掬すべきものがあるのなら、礼節を
保ちつつオープンにそれを乞うこと。議論に「勝つ」こと自体はは心理学上、重要でありません。
なにがどうなっているか見きわめるために情報と意見を交換することこそ肝要。
(３)自分が皆のために有用な情報、意見を持っている場合にそれをかくさない。
無論プライバシー保護など、正当な理由のある場合は別です。

では、健闘を祈ります。

お前に誰かの書き込みを止めさせる権利も復帰させる権利もねぇんだよ。
別に俺は35じゃねえけどよ。

＞261さん

ハナからわかってますよ。しかし有用な議論は維持したいというジレンマがある
わけで、だからいつでも、
＞オール
と皆さんにお伺いを立てているわけです。ま、これとても「スレッド設立者」
に対する敬意を当てこんでのことでして、あなたにそんなものを払う雅量がないと
わかった以上、喜んで取り下げさせていただきましょう。

正直言って、少々疲れてきてもいたんでね。こういうこと言ってくる奴まってたんだ。

>>263
まあ，気負わなくても良いスレに育つときは育つし，ダメなときはダメになるってもんだから．
気楽に行きましょうや．

スレッド設立者に対する敬意なんて全くないから安心しろ。
リアルでのお前の社会的地位に対する敬意も全くないから安心しろ。
スレがおもろいかどうかだけなんだよ。
そのほうがストレス少ないだろ？

＞264, 265
ありがとさん。気が楽になったみたいだよ。

＞リアルでのお前の社会的地位に対する敬意も全くないから安心しろ。

これは言わずもがなですよ。リアルの私も地位なんかない。

さあてと。だいぶ美味そうなボケナスがそろってきたな。

さーてと1がいいかんじで仕上がってきたようです！

２ｃｈ慣れしてない人間があまり調子に乗ると自分が祭られる罠

そういう時は，素直に祭られるのも風情のあるものだが．

それにしたって・・・。ボケナス・・・。
ねえさん、事件です・・・。

まぁ、科学主義的なモデルが魅力的なのは
批判しやすいモデルをそれなりの根拠をもって提示してくれる所かな。
それに比べると哲学的な議論ってのは鬱陶しい所がある。
というのも批評家然としたコメントが多いからな。
お前らも何か具体的な理論モデウをだせやって気にもなる。
疑問点を指摘することは重要なんだけどさ。
そればかりだとウザい。

ウザい、などという、
大雑把な概念と言葉がぴったりな、
お前のレスの曖昧さ。

>>251の意見はまぁわかる話ではあるんだけどね。
批判するのは簡単だけど
しょうじき心理学っていきづまってないか？
誰も積極的な提案ができにくい状況だと思うんだよね。

>>272
じゃあ士気がさがるって言えばよいか？
マジメな話、心理学って究明するべき目的とか
前提とする人間像だとかばかりを議論していて
これじゃあ全然、話が前に進まないじゃないか､と思ったこてゃないか？

見えないものを見ようとする誤解　全て誤解だ

お前も大人になったじゃねえか、ロボ・・・。

「…サイエンティストのはしくれなら、（自分のフィールドでは）
何が今重要な問題で、何が重要でないか自ずと分かってくる。
しかし、それを把握してないと、本質的に重要でない
いわばどーでもいいようなことを、すわ一大事と思い込んで
一生（所）懸命やったりすることになる。

心理学というのは領域が非常に広くて深いから、細かいことをほじくり出したら
研究対象なんていくらでもあるわけです。だけどその大半はこう言ったら言い過ぎかもしれないけど、
本当にどーでもいいことなんですね。

だけど大半の学者はプライオリティの見分けがつかないから、どーでもいいことを追いかけて
一生を終わっているんです。心理学者の大半はその手のどーでもいいことを研究している人たちですよ。
彼らはサイエンティストを自称して、サイエンスをメシのタネにしているけど、
サイエンスの側から見たら、いてもいなくても関係のない人たちなんですよ」

-手厳しいですね。

「科学というものは、一般法則の発見を目的にしているわけでしょう。
より一般性のある、より普遍的な法則を見つけていくことが科学の発展というものでしょう。
その目的により大きく近づくことができる研究ほど重要な研究ですよ。
やっぱり各論より根本的な原理を探求する研究をしたいと思わなければ
本当のサイエンティストとは言えませんよ。
ところが、現実には各論の中でもとりわけどーでもいいことをやっている人が多すぎるんです」

これ、ネタにあらず by 利根川進

ま、スペシャリストなら似たようなこと誰でも言うだろ。

ある意味，「オレのやってることが一番凄ェェェェ！」とか思ってないと，一線級にはなれんわな．
自惚れるにも才能がいるという罠．

利根川進の本を読むとかなりヘコム…
あぁやっぱ俺は凡人だなぁ、って。

比べる対象が悪すぎるのかもしれないが、
現実なんてそんなものなのかも…。

>270

あ、いかんいかん。呆け茄子発言は本題について我々が全体としてはっきりすっきりした
見解を持てていない現状を言おうとしたので、小生自身を含めてのこと。
にしてもやはり傲慢無礼でしたな。撤回して陳謝します。平にご容赦。

利根川氏の叱咤にはどこか無理があると思うな。どうでもいいことをやっている人が
大勢いるのは別に心理学に限らないし、「多すぎる」というのは、適量を示した上での
比較でないから、飛躍がある。
また、利根川氏の持っているらしいイメージでは一般的な大きな話が一大事で、
ミクオロジーはどうでもいい、ということになっているらしいが、心理学でそれは
言えそうにない。

凡人に関して言えば、サイエンスは本来凡人でなければいけないはず。

利根川進はノーベル賞も取らずただのそこらの国立大学の教授で一生を終えたとしたら同じようなことを言っていただろうか？

この人普段はかなり不遜な人らしいですね。

まぁ、（自然）科学者としては至極当然な意見だろうか。
それにあながち間違いだとして退けることも出来ない。

これに反論できるようじゃなきゃ学者としてやっていけない

で、35は逃げたと。

>>286
実質生活保護者達をいじめるのが可哀想になっただけです。

>>287
キター！！
とりあえず，自分の主張の根拠を示せよサル．

>>288
根拠が必要になるような事は言ってないつもりだがね。
日本の学者がどれだけ一生懸命論文を書いても誰も読んでくれないことも、
実はその論文の大半が欧米の学問の読書感想文に過ぎないことも、
心理学者の皆さんならよく御存知だと思いますが。

>>289
君，心理学の論文を読んだことないだろ。

>>290
一応読んだことはあるけど、あの意味不明な難解作文が、一体誰のために、
一体何のために書かれているのか分からない。
ただ、「俺は、頭が、物凄く、良い」と言いたいことだけは分かるが。
書いてる本人も、自分が一体何を書いてるのか分からないんじゃないか？

>>289,291
そりゃお前が下らん論文しか読むチャンスがなかったサルか，
読んでも理解する脳味噌を持ってなかったサルだということ意外に，なにか主張しているのか？

>>292
誰も読まない論文に良質もクソもない。

>>293
お前みたいなサルが誰も読まなくても，人間様が読むだろーが．
大体，お前みたいなサルがどんなジャンルの論文を，どれほどの数読んだんだよ？
言っておくが，お前は>>239で心理学者だけじゃなく学者全体に喧嘩売ってんだからな．

>>294
日本の学術論文の平均読者数を知ってますか？

>>35
君の読んだのは臨床か何かの論文，というより作文じゃないのか？
マトモな心理学の論文は
実験や調査のデータに基づいた仮説検証の報告であって，
退屈ではあっても，
「俺は、頭が、物凄く、良い」なんて印象を与えるようなものではない。

>>295
週刊宝石の読者数よりは少ないだろうな（ｗ

しかし，このサルもせめて読者数じゃなくてＩＦあたりを持ち出してくれれば
もうちと楽しめるのだが，よりによって「読者数」かよ……（;´д｀）

>>297
何人位か予想してみましょう。

>>291
読んでもわからないのは
君が著者の想定した読者でないというだけのこと。
学術論文はプロが同じ研究分野のプロに向けて書くものであって，
素人が読んでもわからないのは当たり前。

>>299
学術論文は週刊誌じゃないので，読者数だけでその価値を測るわけにはいかないのだよ（ｗ
大体，なんでサルのためにそこまでせにゃならんのだ．
自分の発言の根拠は，相手に要求する前に自分で提示しろやサル．

学術論文の読者は２桁あれば十分。

35はIFなんて言葉は知らないだろうな。
あるいはいま必死でネット検索してるか。

しかし，たとえば生物系でIF5以上の雑誌でも
それぞれの論文の読者数（アブストだけじゃなく
本文も読む）なんてのは実際にはすごく少ないと思うよ。
タイトル見た時点で自分の専門かどうか，読む必要
あるかどうか分かっちゃうんだから。まあ
ゼミで学生が輪読なんてのは「読者数」に入らないとして。
（それが入るなら心理の論文だってそれなりの読者数
あるだろうし。）

実際に通読してる人数と引用回数とに大きな差なかったりして。

このサルは、学術論文に学部生の卒論までも含めているのかもしれないぞ（藁
だとすると、一挙に形勢が不利になるが（藁

実質的に302とかぶった。宇津出し脳（懐かしい）。

>>301
いや、確かに読者数だけで測ってもしょうがないと思うが、
あまりにも数字を知ってびっくりしたので。

そんなのでびっくりするのは
君が学問というものを知らないことの何よりの証左。

>>303
ジャーゴンに付き合うほど馬鹿じゃないから安心してくれ。

で，35氏は日本以外の学術論文の読者数を知っている？
心理学以外の論文の読者数も知っている？
そっちも同様にびっくりすると思うよ。

俺の論文は読者数３名（自分と査読者）なんてジョークは
外国でも同じように受けるよ。まあ似たようなものだからさ。

IFがジャーゴンだと思い込むの
君が学問というものを知らないことの証左。

>308
そのジャーゴンが，あなたが「読者数」にイメージした
「価値基準」の，もっと学術的に有意味なことを示しているのよ。

さて，賢明なる諸兄。
この学問知らずの知ったか君を
どうやって更生させようか？

「学問の始まりと終わりがわからない」スレでも立てようか（w

>>310>>311
どっちにしろ素人を業界から突き出そうとする専門用語に代わりはない。

久々の大物サルかも知れんな，
この35。
皆で可愛がってやるぞ。

ところで，35よ。
君は心理学の素人というだけでなく，
学問の素人のようだが，まさか高校生ではないよな？

お前ら学者がどう思おうと知らないが、
学術論文の平均読者数が１．５人(本人含む)だと、
一般民衆に知れ渡ったら笑い事ではすまない。

たくさんの人の集まる組織には、専門用語が自然と生まれるものであり
もちろん２ちゃんねるにも存在している。

それを否定するのはいかがなものかと。

厨房さん嬲り殺しは端から見ていてもちょっと見苦しいですね。

基礎系の学部厨房さんとその取り巻きさんはきもいです。

>>315
君，査読って言葉の意味わかる？
公刊されている学術論文は
複数のレフェリーの査読によって採択されたものなの。
だから最低でも読者は本人を含めて３人いるのよ。
紀要論文（意味わかるか？）に査読はないが，
編集者がいるから最低２人は読んでいるはず。
これはあくまでホントに読んでる最低人数ね。
掲載誌の購読人数ということなら，最低でも３桁にはなるでしょう。

君の主張する1.5人という数字のソースは何？
まさか笑い話を真に受けてる？

>>318
学内紀要は真面目な話1.5人くらいでしょう。

おれ，どっかの雑誌にそういう（読者は1.5人という）
ジョークを書いたことあるんだけど，もしかして35が
おれの書いたものを読んでそう言ってるんだったらどうしよう......

>319
少なくとも国立大学では紀要でも複数人の編集委員が
目を通すのが通例だと思うけど，違うの？
もし違うのなら毎年おれがやらされてる仕事って一体なによ！

>>317
嬲り殺しなんかしてないだろ。
勘違い厨房への教育的指導じゃないか。
なんて優しいんだ，ここの人たち。

35はどうした

なあ35よ．正直に答えて欲しいのだが，君は何歳でどんな業界に属しているのだ？
Impact Factorがジャーゴンだと言ってのける（Googleで約1,810,000件もあるジャーゴンって（ｗ）くらいだから，
君が学問の世界に全く縁がないことは解るのだが．

そこらへん正直に答えてくれたら，皆もうちょっと優しく君の思い込みを正してくれると思うぞ．

>>324
いきなりXYZがそんなことを言いだしても、オモチャを前に舌なめずりしている様子しか想像できない罠（ｗ

>>325
ぬ．不徳の致すところ．
しかし，結局35は逃げたのか．

これ、やっぱりなぶり殺しですよ。いかにルールがフェアでも、実力差がありすぎるし、
35さんに味方はいるのかもしれないけれど、ロムってるだけで助けにはいらないし。
といって、私もちょっと・・・助け舟はむずかしいなあ。しかしこのまんまだと死んじゃうと
いけないから、止め男になってみます。自信ないけど。

とりあえずみなさん、２ちゃんねらーである以前に心理家でしょ？心理家が、明らかに心理的
ないし神経的問題のある人間を言葉で復路にしていいものだろうか。

35さん、あなたは明らかにプロパーの心理学に対して思い込みがあるんですよ。心理学には
(他のあらゆる領域と同様)ジャーゴンはありますが、玄人が素人に訊かれて、絶対に説明が
できないようなものはまずありません。あなた何につまづいちゃったんですか？ここは玄人の
巣だし、匿名だから恥じ掻くこともない。言って御覧なさい。案外なんでもないかもよ。

それと、思い込みで論理的な飛躍をやるのはよしなさいよ。上の方であなた、「日本の心理学は
外国の理論の翻訳をやっているだけ」だから予算をしぼって「消えてなくなれ」てなことを
いってたでしょ？これが飛躍だってこと、わからないかなあ。
日本の心理学は外国の理論の翻訳をやっているだけ」って前提がまず間違いですが、百歩譲って
そうだとして、そんならもっと心理学の予算をどしどし大盤振る舞いにしてオリジナリティーの
高い文献をぐんぐん出せるようにしよう、という話になっちゃどうしていけないのか。

35さん、あなたにはここのところ、なにかいいたいことがちゃんとあるはずだよね？
言ってごらんなさい。

>>321
実際に現場に携わってる人間にとって、
学術論文の平均読者数はどれくらいだと思いますか？

平均なら，一桁前半．
二桁後半行けば，論文としてはベストセラーじゃなかろか．

超有名な一般相対性理論だって，原典に当たったヤシなんて５桁には届かんだろうな．
大体学会の人数からして，一般書籍とではパイが違いすぎる．
それを基準に多いだの少ないだの言われても噴飯物なのだよ．

>>329
それにしても酷すぎるだろ。
学生はなんで読まないんだ？

>>330
君は学部生のときに学術論文を生で読んでたのか？
博前の学生と，一年間に執筆される学術論文の数の比率を知って言ってるのか？

「酷すぎる」という評価自体が，こっちの世界を知ってない証拠という罠

>>331
教授の書いた論文を学生がだーれも読まない近代国家が日本以外にありますか？

>>333
教授が２桁の学生を指導している国が数多いとでも？
んで，お前は学術論文ってのは教授だけが書くものだと思ってるわけか？

そうそう。
電話帳の洪水みたいになってるやつを一人で読めるわけはない。それでも事件が
おこったときにはワッチしてるやつが知らせてくれる。そうすりゃ、当然読むし、
メタ分析やレビュー書き連中がやってくれる。いまのところそんなシステムですが、
まだパンクはしてないですよ。

話がそれたな。

＞35さん
＞教授の書いた論文を学生がだーれも読まない近代国家が日本以外にありますか？

またまたひどい思い込み。どこの国でも教授の書いたひどい論文を読まない学生は
いくらでもいますし、日本が特に多いこともない。

>333
そこら中にあると思いますが何か？

35は自分で「平均」って言ってるのに，その意味が解ってないのだよ．
学術論文の想定読者は，基本的には学会等に顔を出す研究者だから，
その時点でパイが通常の出版物に比べてとんでもなく少ない．

その上，企業の研究員・教授・助教授・ポスドク・ＤやＭなどが年間数本の論文を出してみろ．
通読できるのは自分の本業の部分がせいぜいで，向こう三軒両隣の内容なんざ
ワッチが精一杯．あとは事情通に聞くのが良いところだ．

>35
なあ、お前何者だよ？先にも誰かに聞かれてたけど答えてないだろ？
少なくとも学術業界に携わっている人間で無いことは明かだし、学生だとしても比較的まじめに勉強してる類の
学生で無いことも明かだよ。あまりに反論が稚拙で的はずれ過ぎるからな。高校生か何かか？普通に研究生活
というものがどういうものか知りたかったのなら素直にそういう風に言えよ。そうだとしてもｽﾚ違いだからな。質問
ｽﾚあたりにいけよ。あと現場が何たらって言っていたが現場ってのが臨床場面のことを指しているんだとしたら、
世の中には臨床、応用研究と基礎研究というものがあることぐらい知っておけよ。医学部出た人はみんなメス採
って手術とかするわけじゃないんだぞ。試験管振ったり顕微鏡覗いたりしてる人だっているんだからな。

35が言い逃れするのはもう見苦しいので、ここら辺で素直に勘違いを認めて
ごめんなさい、と言っておけばきっとここの住人は悪いようにはしないと思われ。
むしろ丁寧に君の勘違いを訂正してくれると思う。

＞339
｢何者だよ？｣ってより、｢何様だよ？｣って感じになってますな、35氏は。
ひょっとして、神様だったりして？

>339
そして臨床系の人達が書く論文はおよそ科学論文と呼ぶには心苦しいものが多いという罠。

>>342
だから臨床はアートで基礎はサイエンスという住み分けになるのだ，と振り出しに戻してみる．

＃それはそうと，35よ．art＝芸術（絵画・音楽）と狭く定義するのは止めたが良いぞ．

おもしれーぞ。
でもちょっと35が不利だな。
じゃ、俺35の味方ね。

読者数が一般書と比較しちゃダメっつー理由を
「素人にもわかりやすく」言えよ。
一般書と論文を比較してな。

お前らも放っておけばいいじゃねえの、35なんて。
何を生真面目に怒ってるんだよ。アフォか。
とっとと本題に戻ってくれや。

＞343,345

「振り出し」歓迎。ありがたし。
ただし小生本日は沈没。週末まで寝てます。疲れたし、腹下した。

>345
自明のことと思っていたことでも改めて問いただしたり、説明したりしているうちで得るものもある。

>>344
長くなるぞー．
研究者の責務の一つとして，己の所属する学問領域を開拓する必要がある．
で，開拓するためにはそれ相応の先鋭化した知識が必要となる．
だから，学術論文は「どれだけ新たな知見が得られるか」「どんな斬新な発想があるか」
といった点が求められ，それを理解できる者は必然的に少なくなる．
換言すれば，一般大衆にすんなり受け入れられるような知見が，斬新で革命的である
などということはめったに無いわけだな．
わかる奴だけわかれば良い，必要なヤツだけ読めば良いんだから必然的に
読者数は少なくなる．

一方一般書の場合，商業的なニーズから裾野を広くすること（わかり易い）事が求められるので
その評価は「どれだけ読まれたか」になるわけで．そもそも評価基準が違うんだから
お話にならないってわけだ．

>>348
( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ
でもそれにしても読者が少ないよな。
読者が少ない＝関心のある人が少ない＝ダメ研究
っていう図式は成り立たないのか？

ちなみに，ちょっとググったらこんなのもあったぞ．
ttp://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/stfc/stt008j/feature3.html

>>349
心理業界は知らんが，研究にも流行り廃りがあるしなあ．
良さそうなネタがあるとわらわら人が集まるのは２ｃｈと同じだと思うが（ｗ
そういう意味で，良さそうなネタを提供する論文マンセーって視点もアリだが
そういった論文の何割かは，一見(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝな論文を元にしてたりするからな．

>349
成り立たない。
読者が少ない＝読みこなすだけの基礎知識、学術知識が不十分な人が少ない
とは言えてもそのことと研究の善し悪しは別問題。
読者が多ければいい研究ということの根拠はあるか？

しかし実学的な分野、領域においては恩恵を受けた人間の多さが研究の良さとしてもいいかもしれん.

>>351
例えば似たような研究領域の人が100人いる中で、
読者数5人しかいない論文ってのはダメ論文として扱っていいんじゃねぇの？
誰も（研究者も）見向きもしない論文なんて無意味ってことには？

>>353
そりゃクソ論文である可能性は低くはないが，流行ってないトピックかもしれねぇし，
あまり面白みのない基礎研究かもしれねぇし，それだけのデータではなんとも．

クソ論文→読者少は真かも知れんが，読者少→クソ論文とは言えんだろうな．

それに似たような領域つっても，ホントに領域被ってる奴なんて良いとこ数十人じゃないか？

>>354
んじゃ、流行っていなくて、誰も見向きもしない研究に価値はあるのか？
あるとしたらどんな価値だ？
研究というものはいろんな分野があって、常に金の取り合いをしているのだから、
誰もが関心のある分野に金を払って、誰も見向きもしない研究に金をやらないというのはダメか？

>344
メンデルは存命中にさしたる注目もされず学会からはほとんど相手にされていなかったみたいだが何か？
まさか遺伝研究がさしたる価値が無いだなんて言わないだろうな？

>>355
＞あるとしたらどんな価値だ？
種を見て将来どんな花が咲くかは予想できんだろ．
今の流行だけを見て，将来花が開く可能性のある研究を蔑ろにする愚は避けたいと思わんか？

というわけで，価値そのものでないが価値を生む可能性は常にどんな領域にもある．

＞誰もが関心のある分野に金を払って、誰も見向きもしない研究に金をやらないというのはダメか？
これも同じく．
一見まともそうだが，これをやると基礎研究の大半はあっけなく死に絶えそうだな．
緩やかに自殺するなら，良い方法だと思うがね．

上記を踏まえた上で，しかし，「一人前の研究者なら手前の研究のプレゼンくらいちゃんとやれ！」
とは思うのだが．
金に汚いのは感心しないが，金に無頓着すぎるのも困りもの．

生物系の研究職してる友人が言うには
「流行っているものにとびつくのはダメ」
らしい。すでに先客がいっぱいだから。大事なのは
「次に流行りそうなもの」
を見つけてくることらしい。で、それが誰も知らないようなものだとなおさらいいらしい。
ただ理系だけにそれを形にするにはそれなりの出資いるのがｲﾀｲ所だと言っていた。

>>357
ほうほう、それじゃ応用研究とは別に基礎研究には一定枠で金を払うとして、
その分配基準に流行や論文の読者数を使用するのはダメか？
いずれ芽を出す可能性が同等なら、多くの研究者が関心を持つ領域に金を払うべきじゃないか？

＞35
おい、質問の仕方の実例見せてやってんだから、
逃げるんじゃねぇよ、サル。
味方してやってるのに寝るなｺﾞﾙｧ（ﾟДﾟ)！

>360
サポーターをほっぽり出して選手が退場してる・・・・・w

>>359
皆が納得できるのはそこらへんかもな．結果的に人数割りになりそうだし．

しかしながら，皆が期待するからといって芽が出るとは限らない罠
競馬ほどでないにしろ，本命がコケて穴が来ることが珍しくない世界だからなあ．
ってのは，材料系などでは良く言われる話．

人気なんてそんなもんだからな．それが悪いかどうかは別なのだが，
しかし，ベータがVHSに負けたりするようなことは，研究の世界では避けたい
とは思う．

>360
というかね、彼の素養では君と同じ次元で反論が出来ないんだと思うよ。もっと厨房っぽいﾄﾞｷｭｿなこと言わないとw

>>360

勝手に味方したお前が悪い。

既視感……もしかしたら，もしかするのか？

選手退場につき、サポーターはフーリガン化する。

>>365

もしかしねぇよ。
俺はこのスレで1とＸＹＺとロボ煽ってるだけだよ。

>>367
必死な奴ほど「ネタ」とか「煽っているだけ」という発言をするってわけだな（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
もっと虚勢張ってくれよ！　1000レスまで虚勢張りつづけてくれよ！
俺は命をかけて見守っててやるからよぉ！

>>368

勘違いバカか・・・。お前は35が好きなのか？
文体の見分けもつかねえかよ。

いや、一瞬プププの霊が降りて来たように思っただけなのだが（藁

>>370

勘違いしたままでも面白いことになるかもな。

>>370
俺がそんなサルなわけないだろ！

>>371
いいからもっとやってくれよ！

冥府の住人を呼び戻すこともあるまい．PPPは我々の海馬あたりには今も存在してんだろうし（ｗ

しかし，ふと思ったが心理系は基礎研究の評価が思ったより難しいのかな？

アインシュタインの相対性理論、
最初に書かれた当時内容を理解できた人は彼自身のほか
世界でもう数人くらいしかいなかったって話は本当？

っていうか、激しく出遅れていた罠

>>375
祭りは休憩中

イパーン相対性理論は本気で難しく，イパーン人には理解できないという罠．
特殊相対性理論のほうは，高校生でもちゃんとやれば理解できる．ローレンツ変換とか．

そういや学生時代に聞いた話だが，国際学会でフランスのエラーイ先生とハンガリーが
討論しようとしたとき，まず何語で話そうかという話になったとか．
で，結局両方とも片言で操れる英語で話そうという話になって討論が開始されたが，
そこにいたネイティブ非ネイティブあわせて，皆サパーリわからんかったとか．
最先端っちゅーのはそんなもんらしいな……

臨床屋はけっこう忙しいんだよ。毎晩、クライエントらのE-mailに返信ひととり
書いてからやっと２ちゃんねる見るんだけど。でこの板は毎夜丁寧に見ています。
アートについては意見もありますが、納税者への説明責任の議論は興味深く読んだ。
アートを芸術ないし芸術的要素という意味では、臨床は確かにその要素濃厚です。
けど、異なるのは、問題解決が求められる点でしょう。街の臨床屋としては、
問題解決抜きで臨床家と称し、臨床はアートだと悦に入っているやからがはびこっ
ているので、なかなか問題解決力のあるものが出来てこない。悲惨のきわみ。
行動療法関係が多少問題解決力を意識しているが、なんか、最近、別の意味の
アート化が進行している様子。

特殊相対論で思い出したが、昔の物理板で「ビッグバン」スレという名物スレがあったのを御存知の人はおりますかな？
２ちゃん全体の名物スレ投票みたいなものがあって、学問板のスレなのに常に上位だった。
過去ログを読み返してみたいのだが、どこにあるか御存知ないかな。
おでん屋氏の名が物理板で不朽になったスレで、心理板でも以前伍長氏が激賞しておられた。
物理板の住人たちが、全くの素人である文系のおでん屋氏に、第１部では力学の初歩からシュレジンガー方程式その他、
第２部では特殊相対論を教えた。
根気よく初歩の初歩から教えた教師役の住人たちの質の高さもあったが、
おでん屋氏は勤勉で、ベランメエ調で大ボケ小ボケをかましながら熱心に学んだため、
その姿は多くの感動を呼び、住民全員から愛される存在となった。
当時の物理板では氏のことを悪く言う者は一人もいなかった。
氏の書き込みが楽しみで毎日覗きに来るヨソの板の住人も多かったそうだ。
心理板で始皇帝陛下のゼミスレが立ったときは、そのおでん屋氏の参加があって驚かされたが、
厨房が荒らしたりして残念ながら短命だった。残念ですわ。

ごめんね。荒らしたの僕じゃないけど。

というか陛下のｽﾚはまだdat落ちしていないんだねぇ。何と物持ちのいい板であることか・・・・・・・w

あのｽﾚほんともったいなかったね。中興の祖は現れないものか・・・。最近はこの板のメンヘル度もやや下がってきている
気がするから以前よりかは健全な環境でやりとりが進むと思うんだけどなぁ・・・。

>359
話題変わりつつあるけどあえてマジレス。

そのために、もっと妥当性のある指標として
掲載誌のインパクトファクター（ＩＦ）というのがあって、
主に理系の分野ではそれで論文や研究者の質が
判断される。インパクトファクターとは簡単にいえば
その雑誌に載った論文が他の論文にどれだけ引用されるか。

たくさんの人に読まれてもそれが他の論文に引用されなければ、
その研究は学術上はあまり影響力がない。たとえば研究して
論文を書く力のない素人が何十万人読むよりも、
有力な研究者が５人読んで、３本の論文に引用されたなら、
その方が学術的な意味が大きいという考え方。

３５の言うように1.5人しか読まない論文があっても、その論文が
たとえば1.5人によって１本の論文に引用されれば、５万人の
素人によって読まれる雑文よりも学術的な意味は大きいと言うわけ。

>>379
あれは，確か二年前の春先かな〜．この板でおでん屋氏を見かけるとは思わなかった．
[ビックバン理論]
ttp://piza.2ch.net/log/sci/kako/939/939217336.html
[ビックバン理論２]
ttp://piza.2ch.net/log/sci/kako/942/942420296.html
[ビックバン理論３]
ttp://piza.2ch.net/log/sci/kako/950/950036470.html

[俺に物理を教えてみろ]も，同じく良スレだと思うな．
スレの流れを追いかければある程度解った気になれるぞ．

ttp://cheese.2ch.net/sci/kako/973/973409505.html

心理関係インパクトファクター
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3970/impact_p.html

＞心理板で始皇帝陛下のゼミスレが立ったときは、そのおでん屋氏の参加があって驚かされたが、
厨房が荒らしたりして残念ながら短命だった。残念ですわ。

あそこを荒らした厨房って基礎系シンパのXYZみたいな専門外の人間だろ。
陛下にはウィットもあったし楽しみにしていたのにさ。

＞XYZ

あなたの素朴厨房煽りはとても誉められたもんじゃない。
「サル、サル」って連発しているご自分のレスを一度眺めてご覧なさい。

>>386
いや別に，オレは基礎系シンパでもなんでもないのだが．臨床系には疎いので
ROMしてるだけだし．
口が悪いのは自覚してるので，不快に思われた人には申し訳なく思う．
以後，少しは自重するとして，流石に荒らしと同列扱いは気分悪ィな（ｗ

まあ，特段褒められようと思ってレスしてるわけじゃないので，貶してくれても結構なのだが．
できりゃ発言スタイルより発言内容に関しての苦言の方が有難いね．

珍　し　く　Ｘ　Ｙ　Ｚ　弱　気　だ　な　（　ｗ　

--------------復讐屋・駆込み寺------------
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK！
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----------------------------------------

>>388
ん〜．味噌もクソも一緒にされたような気もするが，お気に入りのスレを荒らされたのは
正直気の毒なんで，怒る気にもなりゃしねぇ．

だからって，どこの誰とも知らぬ他人（そも，ありゃ荒らしが原因なのかね？）のケツ拭いて，
オレが「すまんかった」と謝るのは，激しく筋違いなのでなー．
それはそれとして，多分「XYZ」が罵倒の言葉になるくらいオレのことがウザいのだろうし，
それに関しては「すまんの〜」くらいは言うさ．

まあ折角専門の心理屋さんが「基礎系シンパ」と認めてくれたんだから，今後は意識して基礎系擁護の発言するわ．
普段はレッテル貼られるのは好かんのだが，このレッテルは実はちょっと嬉しかったり．

社会的アイデンティティ理論(Tajfel,H. & Turner,J.C. 1986)

人は一般に、明確な自己同一性を確立し、他者との比較を通じて
望ましい自己評価を行なうよう動機付けられていると考えられる。
ところが、自分の帰属する集団への所属性が強く意識される場面では、
自分の属する集団とそれ以外の集団の間に明確な境界を引き、
自分の集団を高く評価することでこの動機を満たすことができる。
結果、この過程が集団間の差別、偏見・葛藤を生じさせるのである。

内集団バイアス
自己が所属する集団を内集団、それ以外の集団を外集団と呼ぶ。
内集団に対してはより望ましい属性が認知され高く評価されるが、

微妙に失敗
まあいいか

つーわけで、基礎対臨床はみっともないからやめようよ　お互い

内部告発！　臨床心理士指定大学院の悪行スレより引用
これもまた臨床のアート性の一例と思われ


82 名前：38 投稿日：02/06/12 09:08
テストそのものの信頼性よりもテスターの信頼性の方が
問題なんだよね。いつも。目の前にいる子どもの様子を
きちんと観察できていれば、鈴木ビネーでも十分アセスメント
できる。反対にウィスクやってても信頼できない所見
書くやつもいる。
テストに絞って言ってもどっちかと言うと観察と聞き取りの
テクニックの問題かなという気もするが。

結局，アートならアートでそれを極めればよいのだと思うのだが．
いつかはサイエンスが追いついてアートを補完するかも知れんが，今のところそれがいつになるかは解らんのだし．

>393
告発すんなよ（藁
82について言うとビネーとウィスク（どっちも知能検査ね）なら
ウィスクの方がレベルが高いという論調があったんで、ちょっと誇張も入ってる。
ただし観察と聞き取りのテクニックが重要というのは本当で、それについては
ここで言うサイエンスに入ると考えていることも付け加えさせてくれ。

ついでに言うと確かに臨床はアートの部分が大きいかもしれんが、その前に
押さえとくべきサイエンス（共有可能な部分）は確実にあるし、それがあまりに
おざなりになってるというのは問題だと思うんだが。
そういう意味で「臨床はアート」というのにはどうも素直に納得できない。

ロボはいい加減、誰かの理論だとか前置きすんのやめれや。
正確を期そうとしてんのはわかんだけどもよ、
お前なりに少しはアレンジしてみれや。
正確を期しながらアレンジすんだよ。練習してみれや。
単なる言い訳にも思えるしな。

>>381
噂をすればdat落ち

>397
ｱｲｺﾞｰ!!
聖上は崩御あそばされたか・・・・・・

アートなどとほざいているのはアカデミズムの中にいてクライエントが
どうなろうとわれ関せずの堕落臨床屋の言うこと。応用領域なんだから
問題解決してナンボの世界のはず。サイエンス、テクノロジーに頼らず
に問題解決の向上はないyo。アート的要素を含むのは今のところ致し方
がないが、それはあくまで縮小方向へ努力するのが本来のはず。
アートだなんてサイエンス、テクノロジー音痴を誤魔化すセリフ。

>>399
的外れかも知れないので申し訳ないのだが，「どうやったら治るか？」という問いに関して
明確な方法論はないんだよな？疾病の生起メカニズムに関してさえまだまだ仮設レベルで，
デファクトスタンダードと見なせるものも無い印象なのだが．
ここら辺に関しては，ある種アートに頼らざるを得ない気がするんだが，どうなんだろ？

一方で，その治療効果の評価には（それが完治か緩解かの目安も含めて）サイエンティフィックな
手法が採られたほうが良いよな．結果的に有用な治療法を残して刈り込まれていくのが理想じゃなかろうか．

アートのもとの意味は「技術」ってみんな知ってるよね！

なにを今更．
異人さんの言葉を直訳して理解した気になるのは止めたほうが良いと思う．
あたりまえだがニュアンス違うし．

>>400
臨床が実際に相手にしているのはパーソナリティに少なからず問題を
抱えたかたが多いので，完治・寛解というレベルで計測するのは
酷だし，あまり意味がない。

切羽詰ったクライエントをより生きやすくするという意味なら
学校・職場・家庭への介入はもとより関係機関との連携も
視野にいれるべきですが，そこまでやる・やれるセラピストはまだまだ少ない。
リエゾンを標榜する人も人脈使ってクライエントを厄介払いしているだけのように感じます。
ま，医者や公的機関も厄介なPt押し付けてくるからお互い様の面はありますが。

ただし，治療成績をあげるのは実は非常に簡単です。
対象を限定しちゃえばある程度の結果は出てきます。
実際はそういう訳にはいきませんけどね。

でも，中途半端な人間ほどサイエンス（というよりもアカデミズム）
を軽視する（というよりも馬鹿にする）傾向にあり，
アートを洗練する方向に向かいがちですが，
これは厳に戒めなければならないと思います。

アート（≒経験「智」）があるのは医療・学問・技術その他もろもろの分野
に共通ですが，それを共有可能な知としてフィードバックしていく
気概に欠けている面は否めません。
この点はサイエンスのシステマティックな部分を活用すべきです。
（よくn=1だなんて馬鹿にされる方もおられるようですがそんなことはありません。
医療も一例報告はよくあります。）

一方で，それを担うはずのアカデミズムも独善的というよりも，
党派・利権争いに堕している現状は憂うべきです。

＞403
お〜。マジで禿銅。

サイエンスの重要性を感じつつアカデミズムを軽視してるのは
俺が中途半端だからか。反省。

>>XYZさんへ
臨床心理で扱う疾病のほとんどが背後のメカニズムが明らかでないのはその通り
ですが、だからといって臨床心理がアートにならざるをえないというのはちと
正確ではない。生物にはなぜ寿命があるのか明らかでないが（最近、老化のメカ
ニズムが解明されているらしいけど）、寿命を延ばすための科学や技術は可能。
そうした方向を進めようとしていると思われるものの１つが、行動療法でしょう。
しかし、これとて、いまや、猫も杓子も行動療法という傾向になってきて、臨床
アート派が行動療法を手がけるのでとんでもない方向へ行きそうです。
臨床にデファクトスタンダードが決めにくいのは確かですが、特定疾患ならば
かなり明確にできそうです。たとえば、場面緘黙症ならは、社会場面で発言で
きたかどうかですし、チック症なら不随運動が消失したかどうか、夜尿症なら
お布団を濡らさなくなったかどうかなので、わりにはっきりしています。
こんな方向から臨床心理もちょっとずつthrapeutic technologyがすすむん
じゃないかな、などと考えています。
毎書くなはずです。

>>384
XYZさん、どうも感謝ですわ。
物理板でのおでん屋さんの活躍を御存知とは相当な古株ですな。
ところで、物理板でも同じ事を聞いてみたところ、「みみずん検索」というのを教えられました。
過去ログを「おでん屋」で検索できるようになっていて、やってみたら出てくるわ出てくるわ。
すっかり読みふけってしまいましたわ。

おでん屋氏って、その後心理学板で一度だけ
「草花の心理学」っていうネタスレに顔を出してたと思う。
ログ行方不明だが

今度、「全日本心理療法選手権」ってのをやろう。
一番多く患者を改善した流派の勝ち。
勝った流派がアカデミズムに残る。
負けた流派は去る。

>>408
まじな話、そうした論理が通用するようにならなかったら、
臨床に将来なんてないだろうな。まあ、自分で自分の首を
絞めたければそれもまた良し。評判をおとすも下げるも、
臨床の人たち次第です。

テレビでやったらいいのに。
「不謹慎だ〜」とかなんとか言われて。
でも日本のためだ。

>408-410

うーん、なんでそういう浅い考えしかできないんだろうか。

403の真摯なコメントをちゃんと受け取れてる？

このスレ、割と良スレにつき、もっと深い議論をしようよ。

>408
「グロリアと三人のセラピスト」でも観てろサル。

>>400，>>405などを読ませてもらうと，実務レベルでちゃんと考えている人は
いるじゃないか，という感想．
臨床アート派が行動療法を……のくだりが，ちょっと気になったのだが．
行動療法は，我々素人の考える「カウンセリング」とは違うよね？
実際のところ，最前線の臨床屋さんはどれくらいの技法を利用しているものなのだろうか？
箱庭とか絵画とか，〜療法」ってのも数多いが，あれって茶道とか生け花の「〜流」
みたいなもんかと思っていたのだが．
つまり，どれでもそれなりに心的疾病には効果があって，独自の技法を磨いているっちゅうか．

全日本心理療法選手権大会、賛成。
やり方の工夫で十分可能だと思う。セラピスト側にはいろいろ同意できない
事情があるだろうけど、やりようによってはそれを最小限にすることができ
るでしょう。たとえば、チック症種目とか、吃音種目とか、ならできそうな
きがする。出場選手各派代表５名、クライエントが５０人、５人が順に１０
人を選び、２ヶ月後に審判の判定。期間や場所をそれなりに工夫すれば不可
能ではないような気がする。クライエントに大きな利益になることなのでぜ
ひ実現したものだ。臨床心理士資格問題よりも、こちらの方が実現性、公益
性が大きい。選手権大開準備委員会の発足を望む。

↓次で誰かがバキネタでボケます

だから選手権大会のジャッジは公平にならんだろ、ヴォケ！

>>414
自走 or 教育相談所勤務, arn't you?

ロボよ、おお俺の愛しいロボよ。
誰かが何か言ったあとじゃなきゃ何も言えねえのか？

http://js-web.cside.com/index.html

ロボ＝ＸＹＺですか
いつも一緒に出てくるよね

>>411

>>403が真摯なのは良く分かる。

しかし．．．臨床の存在意義は「治療効果」そのものにある。

臨床の知識というモノが、他者に伝達不可能なアート的なものであっても、
誰にでも伝達可能な科学的なモノであっても、何でもかまわない。

>>408-410を煽りと受け止めるのはよした方が良い。とにもかくにも、
日本がW杯で優勝するようなことが起ころうが、天地がひっくり返ろうが、
「治癒効果のない臨床」には存在する意味がない。

それだけは、臨床の人たちが真摯であろうとすればするほど
くつがえすことのできない厳然たる事実だ。

>>414
現状では、カウンセラー自身の性格などによる分散の方が、手法による分散
よりも遙かに大きいだろう。いや、もしかしたら、誤差分散の方が最大かも
しれないが、それについて考えるのはやめとこう。

ともあれ、各派代表５人程度では、各派の手法が持つ効果を適切に
測定できないだろうな。もしかしたら、各派１００人程度集めて、
やっと手法の差を測定できるのかもな．．．

>>420リアル知り合いでないかと疑ってみるテスト。

しかし，特定疾患なら確かに治療効果は測定しやすい（と思う）が
不安や緊張，自己臭恐怖や対人恐怖なんかはどう査定するんでしょう？
まず症状の「改善」とは何かを定義せねばならなくなるよね？
緊張・不安・においがなくなることか
それとも，そういう症状があっても気にならなくなることなのか
症状があって気になったとしても社会生活を営めることなのか
たとえ同じ症状のクライアントを集めたとしても
その人なりの「改善像」が違うと，効果の測定なんか
出来ない気がするのだが？どうだろう？

あと，同じ症状でも病理水準の差があると思うが，それを誰が査定するの？

患者は「食材」や「競走馬」や「髪の毛」ではありません。

そう言うことはテレビ東京でやって下さい。

先生、患者さんいらっしゃってますよ

>>424
だからといって「治癒効果の測定」を止める訳にゃいかんだろう。
同様の問題は、医学だって薬学だって抱えている。彼らは、424が
揚げたような問題を解決するために、自ら統計手法を開発することさえ
する。

難しくとも、それをやらなきゃ、臨床はサービス業にさえなれないのよ。

>>４１７　児相 or 教育相談所？
文字通り街の臨床心理屋です。児相？　教育相談所？　などと訊かれただけで
侮辱されたような気がします。「街の」に誇りを持っています。なにしろ、
「街の」では、実力がなければやってられんのだから。
>>４２２，４２３
おっしゃるとおりです。でも、主訴が夜尿症やチック症、書痙、なんかだったら
症状の消失が結果として最重要でしょう。判定のむずかしいのはいろいろ議論を
かさねながらやればいいので、まず、やりやすいのから出発させるのがこうした
問題の常套でしょう。目的も、選手権とはいえ、相互の治療手段や治療哲学の
開示に力点を置くのがいいのではないかと思う次第。　

取り合えずクライエントに「治療効果を測定します」とは言えんよな。

>>429
薬学だって、医学だって、同じよ。けれど、どうにかしてその
問題を乗り越えてがんばってんのよ、彼らは。

彼らの場合、下手したら人殺しになっちゃうから
＞取り合えずクライエントに「治療効果を測定します」とは言えんよな。
なんて、甘ったるい泣き言は言わないの。

ちょっとは外の世界の空気を吸ってきたら？

>>430だけどちょっと解説。

彼らは「治癒効果のない治療方法を使っていたら人殺しになっちゃう
から、治癒効果の高い手法を見いだすためには、臨床心理屋のような
泣き言は言わない」ということです。

>>430
まぁ言ってることはわかるけどな、
お前はポイントがずれてるよ。
俺の説明不足も悪いけどな。

クライエントが協力的態度をするかも知れねえってことだ。

非協力的態度をするかも知れねえし。

>>432
まあ、それなら話は分かる。けど、それは別の話だね。
ともあれ、治癒率の測定方法に関する話は重要だから
がんがん進めてよ。そういう話をするスレが立ってたら、
俺達だって、煽りなんかせず、マジで応援するよ。

だって、それこそが、臨床が進むべき道なんだし、
それならば、他の領域の心理学者だって協力できる
点なんだから。

言うまでもなく、４２５が正しい。
選手権・・
本当の臨床家なら冗談としてさえ、
思いつきそうもない、センスのかけらも感じられない発想。

事後的にカルテで処理できないようでは、もともと統計化になじまないんだよ。
どうせ誤差が大きくなりすぎて意味がなくなってしまうし。数字は嘘をつく。
むしろ数値化よりも、これこれには、これこれは、効果あり、あまり効果なし、
避けるべき、等、大まかな共通認識の方が有意義だったりするのではないか？
（当然、こういうのはすでにある。）

>>427
うん，そうだね．
医学･薬学はそれを生理学モデルでやっつけようとしているよね？多分．
違っていたら訂正してください．そっちの方はわりと無知なので．
そのモデルは明確に数値化（たとえば血中濃度とか）できるものだよな？
また，失敗は結果として体の部分，もしくは全体の機能停止を招くから
結果は非常にわかりやすいよね
臨床には各派に共通したモデルが無いことが
妥当性のある心理療法への効果測定方法の発達を阻害しているのだろうか？
その前に「面接効果」の定義がないと難しいのかなぁ？

どのようなモデルを使うにしても
個人的にはクライアントの持ち込んでくる問題に対する理解が
不十分だとうまくいかないとは思う．
だからどうしたということではないが

＞430
別に臨床の失敗がクライアントの死を招かないわけではないんだけどな
自殺念慮がある方とか下手すりゃ，逝ってしまうし
命を失わないにしても，引きこもって社会的に逝ってしまう方もいるだろう
そんな認識をしている臨床屋は「甘ったるい泣き言」は言わないと思う．
ただ，そのあたりの認識は甘いカウンセラーはいるだろうな，きっと．
揚げ足取りっぽいかな？でも煽りじゃないよ．

臨床と子育ては似ている。
まぁ、世の中は子育て競技会みたいなもんだが、それが醜悪であることも
事実だろう。

XYZ、一人で名前変えたり名無しにして同じこと何度も書き込むなよ
つかれねえの

>>439
んと．どこのサルか知らんが妄想おめでとう．

はじめまして。勉強中のロムラーでした。

治療率、というものがどういう手続きで算出できるものかまったく想像がつきませんが、
流派とか技法別による、云々、というのはつまらない話だと思いますが。
実際のクライエントに対して、どの技法が最適かを選び、また、選んだ技法を使いこなせる
能力があることが臨床家の大前提なんじゃないのかな、と。
1人の臨床家がカウンセリングを専門にしていたとしても、行動療法や動作訓練法もできる、
という手段も手がけられるというのが当然、でないとね。
臨床家が「私はカウンセリング（あるいは行動療法）しか知りません。」と言ってちゃぁ、いかんと思う。
クライエント次第で技法を変えられなきゃ。

だから話は振り出しに戻って、条件付け・学習理論や、生理学などの基礎は重要だと思うし、
でもそれだけじゃダメだとも思うし、、、。
行動療法にしても、強化に関しては「よくやった！」「やったじゃないか！」といった
心理的なフィードバックをクライエントに与えることで成り立っているところは、
その強化は、カウンセリング場面における「共感・支持的態度」と同じ役割を果たしていると
思われませんか。これはサイエンスとアートの融合ではないか、と。
臨床は、現場では多かれ少なかれ、だいたい融合してるもんだと思いますがいかがか。

> 街の臨床屋としては、問題解決抜きで臨床家と称し、
> 臨床はアートだと悦に入っているやからがはびこっているので、
> なかなか問題解決力のあるものが出来てこない。悲惨のきわみ。
> 行動療法関係が多少問題解決力を意識しているが、
> なんか、最近、別の意味のアート化が進行している様子。

> いまや、猫も杓子も行動療法という傾向になってきて、
> 臨床アート派が行動療法を手がけるのでとんでもない方向へ行きそうです。

というわけで、街の臨床屋＝すちゃらかCPでOK？

>441
>治療率、というものがどういう手続きで算出できるものかまったく想像がつきませんが、
>流派とか技法別による、云々、というのはつまらない話だと思いますが。
>実際のクライエントに対して、どの技法が最適かを選び、また、選んだ技法を使いこなせる
>能力があることが臨床家の大前提なんじゃないのかな、と。

だから，どんな症状にどんな技法が最適かが
わからなかったら選択も出来ないでしょ？

で，どんな技法が最適なのか例え大枠にしても
臨床家全体にそんな理解が出来たら
クライアントの幸福に一歩前進するわけだ
で，こういった時に一番重要なのは
クライアントの抱える問題がどういったことから
起こっているのか，その人はどうしたいのか
そのために臨床家である自分は何が出来て
何が出来ないのかなどなどの理解ではないだろうか？

で，クライアント次第で変えるのは「技法」というよりも「方針」だろうな
何を使うかではなく，自分の持っている道具（技法）をどう使うかってことでは？
いくつも技法をマスターできる人はなかなかいないだろうし

選手権、いろいろなレスがあり驚いている。選手権の提案者は４０８の
名無しさんです。
煽り半分、マジ半分の書き込みでしたが、考えてみるといろいろ意義が
あるように思います。
自分自身が習得している技法以外については、誰でも書物や論文でしか
知ることができない。見学や公開されているビデオということもありま
すが、これは人に見せたいと思っているかっこいいところだけでしょう。
選手権とするかどうかはさておき、それぞれの流派の生の実態を公開し
あうことは十分意義のあることだと思います。たとえば行動療法関係だ
と、症例報告では行動理論に沿っての手続きをもとに症例記述されてい
るが、途中の過程で、意図的ないし非図的にカウンセリングがやられて
いることがあるだろうし、ノンディレカウンセで強化随伴操作がやられ
ていることだってあるだろうし、実際の長所欠点を洗いざらい開示する
ことに力点を置いたコンペにしたらと思います。

臨床家、技法、クライアントの主訴、の関係について、いろいろ発言が
ありますが、もちろん、心理療法の各種技法は一朝一夕に簡単に習得
ができず、それが理由の制約があることは事実です。しかし、各種技
法の背後にはそれぞれの人間観、疾患観、哲学があり、一人の人間が
相矛盾するものを複数マスターするのはとても難しい。
部外から見ると、主訴にあわせてもっとも効率のいい技法を組み合わ
せるのが最上と見えるでしょう。病状に合わせて治療手段を使い分け
る医学のモデルを想定しがちですが、ちょっと違うように思われます。
主訴の把握の仕方が異なるので、比較的背後の人間観の近いものなら
組み合わせ可能ですが、一般的にはむずかしいものです。
けど、要するに問題解決が第一。
医学では、病気の認識が根本的に異なる中国医学と西洋医学を組み合
わせたり、使い分けたりしているのですから、心中の片側では、心理
療法も当然そうすべきだとも思っています。

>443

>で，クライアント次第で変えるのは「技法」というよりも「方針」だろうな
確かに。おっしゃるとおり。
でも、例えば精神分析でも行動療法でもなんでも、「基礎理論」を
知っていないとできないわけだから「方針」の立てようがない、と思う。

>いくつも技法をマスターできる人はなかなかいないだろうし
そこが問題だと思うね、現実的に。でも技法自体は何十種類もあるけど
基礎理論で類型化してしまえば数種類でしかない。
はっきり言ってしまえば、不適応行動の行動主義的アプローチによる修正か、
精神分析的アプローチによるクライアントの成長か、音楽・遊技・箱庭、、、などのアプローチ
による昇華か、と今の私にはこれくらいしか浮かばないが、数種類くらいだと思う。
それプラス何かあるのかもしれないけど、ただいま勉強中にて、未知。
でも、最低限それらの根元の基礎理論を解ってれば、マスターするのはそんなに難しいことじゃないのでは？

>だから，どんな症状にどんな技法が最適かが
>わからなかったら選択も出来ないでしょ？
基礎心理学の基礎と臨床心理学の基礎を知ってなきゃぁね。これはでも学部の時代から
徹底的にたたき込まれるでしょ。こんな症状（病気・障害）にはこんな療法が効果的、という風に。
これ（見立て）ができない臨床家なんて、限界があるんじゃないのかな。
クライエント100人いれば100とおりの方針を立てられなきゃならないのでは？
せめて、自分じゃ無理だと思ったらどこかに紹介できる組織プレーが可能、とか。
おっしゃるとおり、手段の前に目標は
>クライアントの抱える問題がどういったことから
>起こっているのか，その人はどうしたいのか
を実らせることだから。

学部厨房が紛れ込んだようです。

なげえよ

しょせん、患者はセラピストと対等にはなれない。

心理が「ごんぞう」に永久にかなわなくて歯ぎしりしているみたいに。

こいつらは患者を「モノ」や「操作」の対象としか観ていない。

だから「全日本心理療法選手権大会」など言う発想がでてくる。


　　

>449
患者さんですか？
ここでは人の気分を悪くさせるようなクソッタレ意見が出てますが、
>445みたいな馬鹿ばかりが臨床家なわけではないので、
まあどうか気を悪くせず

>>450
しかしながらこのスレッドには興味があるので
気兼ねなく議論をお続けください。

>>449
ごんぞうのことは忘れろ。ああいう奴はどの世界にでも必ず
出てくる突然変異のようなもんだ。

>447さん
意味不明。どなたのことですか？
小生自身、1では「現役院生による薫陶希望」とは書きましたけど、勉強熱心な
学部生の参加を排除するものではないし、排除できないです。

>449, 452

2ちゃん初心者として(と言えばいいのかな？)おうかがいしますが、なんのことですか？

さしさわりがあるようでしたら、URLなり。

俺も時々適度な煽り入れてやっから楽しめや。

>>452 　突然変異？　こういう人たちもいるよ。

10/14/sun：結婚相手の職業。
興味があります・・・・とストレートな表現をしてくださる男性に２名、出会いました。
私はどちらの男性も好みでは無かったです。

一人は某大学院博士課程に通う若手研究者で、学校で教えながら論文を書いている人。
前も書いた、今日本のとある業界で印税収入がトップだと思われる学者が可愛がっている人なんです。
本人は将来は「臨床」に出たいと言っているけど、多分大学の先生になることでしょう。
「外見」と「しゃべり」のギャップに驚いて、それから「目」にやられたそうです（笑）
シャネルとヘレナルビンスタインとピエヌとメイベリンで作られた、偽造の目なのに。
この先一緒に仕事をするかもしれないし、知っていて損はない相手だけど、LOVE相手では無いです。
私もとある学者の手下？で（笑）、その学者同士も知り合いなんです。

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6388/2001.10.diary.htm

＞446
＞でも、最低限それらの根元の基礎理論を解ってれば、マスターするのは
＞そんなに難しいことじゃないのでは？
基礎理論を理解することと、臨床という場で「マスター」（この言葉には抵抗があるな）
しているということは別。実際の場面で効果的に使えるようになるには時間がかかる。
大学で臨床心理学教えている先生が必ずしも優秀な臨床家という訳ではないだろ。
「こんな症状（病気・障害）にはこんな療法が効果的」というのも同じで、
大事なのは本を書いた大家がするのではなく、あくまで自分がするという点。
自分の技量・経験をベースにして「こんな症状（病気・障害）には（自分のする）こんな
療法が効果的」と考える必要がある。
もちろん一つの理論、一つの療法しか知らないやつが論外だが、
このあたりを頭に置いて＞443をもう一度読んでほしい。微妙に食い違ってるよ。
＞443
「どの技法が最適か」よりも「どの技法が適していないか」の方が重要だと思う。

>>452

仲良し臨床心理士と街中でお茶。
真っ昼間から、彼女とはつき合う男のタイプとセックスについて語りました。
どういう性癖なら許せるか、とか、自分自身オフェンスがいいのかディフェンス派なのか・・・・等々。
あ、まじめな話もしましたよお。
なぜ臨床心理士が国家資格にならないのか、厚生労働省の管轄じゃないのか、箱庭療法について等。
アイスカフェラテと、レタス＆サーモン＆クリームチーズのサンドウィッチ。緑のスープはぴりりと辛いの。
これらをむしゃむしゃいただきながら、恋愛や結婚や性行為について語る。

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6388/2001.7.diary.htm

＞456
>「どの技法が最適か」よりも「どの技法が適していないか」の方が重要だと思う。

タブーを知れ，ということかな？
確かにやったらあかんことを知っておく方も重要だなぁ．
たとえばどんなんがあるかねぇ？
鬱の方にカウンセリングだけで臨む
SCする時に個人心理療法のやり方だけで突っ走るとか？
基本的過ぎるけど

「マスター」という言葉遣いについてだが「体得」とでもしようか？

>38
了解です。ちょっと単純化しすぎてたかもしれません。
たまたま先生が現役あるいは退役したけど熟練の臨床家が多いものだから、
妙に臨床ケースになじんでしまって、短絡的なことを書いてしまったかも。
言いたかったのは、臨床には基礎も十分必要だ、という一点でした。

当たり前じゃん。

当たり前のことを身をもって学ぶことが
大事なんだよ。

それも当たり前じゃん。

当たり前のことは何度確認しても足らずということはない。
いちいち煽りなさんな。

國分先生の言っている事だねぇ
そんだけ。

＞言いたかったのは、臨床には基礎も十分必要だ、という一点でした。

だったら長ったらしくてわかりにくい文章書くなや。
どうして突然当たり前のこと読まされなきゃいけねえんだ？
本題戻せや。

＞465さん

小生、國分先生しりもはん。詳しいじょうほうキボン。
うるさかったらごめんなさい。

>467さん

460さんが「基礎」という言葉で言いたいのは、「基礎系心理学」の意味だと
思いますよ。まあ、460さんはまだ初学者のようだけど、要するに実験心理学の
基礎にある発想にもどってみると、そこには案外臨床にも通じる発想があるかも、
という意味にとれば、本題からそう離れてもいないんじゃないかな。

上↑の

>467さん

は間違い。

>466さん

が正しい。

初学者だろうとは思うけどよ、
初学者から当たり前のこと堂々と言われてもな。
身にしみてわかってることを意見される覚えはねえ。

食道ガンになりました。早期発見でしたが、いそいで手術が必要です。
２人の外科医がいます。Aは、経験豊かで技術が優秀。だが、頭の中は、
お金の計算と立身出世ばかりで、人格的に疑問ありです。Bは、人柄が
よく、誠実な好人物ですが、手術の腕の方はいまいちで、あまり信用
されていません。
さて、あなたが食道ガンで手術が必要なら、そしてA,B,どっちかの医
師を選択せざるを得ない事態で、どちらを選びますか？
人格高潔で有能な医師が理想でしょうが、世の中、なかなか２つ揃わ
ないのが通例。
私なら、迷わず、Aを選びます。手術が無事に終われば、それでOK.
生涯にわたりその医師と親戚づきあいするわけじゃない。

心の狭いハゲがいらっしゃいます

>>472

心が狭いとか広いとかいう言い方はやめようね。
どうしてかはわかるよね？

>471

私なら、どちらも選ばず、人格技術どちらも優れた人を探します。

＞A,B,どっちかの医 師を選択せざるを得ない事態で、どちらを選びますか？

という条件をやぶっていますが、それは勿論故意です。条件設定そのものが
はめようという意図がミエミエで、ナンセンスだと思いますね。どちらも選ばず、
勝手に山の中かなんかで野垂れ死にする道だって、クライアントには常に残されて
いるはずです。

外科医なら人格的問題と技術とは独立かもしれないが
臨床心理の場合，同一ではないものの外科医よりは相関が
ありそうだな．だから471の例は臨床心理には適用しにくいのでは．
（別にＢが良い，という意味ではないので念のため）．
人格要因と技術要因が交絡している事柄の説明のために
両者が直交したモデルを例示することが不適当だといってるだけなので

>>471
心理臨床においてセラピスト人格はセラピーの道具にならないってわけね。
たいした街の臨床屋ですわ。
ご繁昌お祈りします。（ｗ

>470さん

441=460さんの眼目は
『行動療法にしても、強化に関しては「よくやった！」「やったじゃないか！」と
いった心理的なフィードバックをクライエントに与えることで成り立っているところは、
その強化は、カウンセリング場面における「共感・支持的態度」と同じ役割を果たしていると
思われませんか。これはサイエンスとアートの融合ではないか』
という一文にあると思われ。あとはココロあまって言葉足らず。
要するに、行動療法と心理療法に間には同型性が成り立つんじゃないか、というわけだ。
だから、『身にしみてわかっ』たりするより、反証例のあるなしを議論したりする方が、
初学者にはためになると思う。
何も別に、あらためて考えてみて悪いことでもなし。

>>476
一気にネタばれしてきたね(笑)。

>>477

まぁそんぐらいのこと書いてくれりゃ納得出来るけどな。

>479さん

おしっ！！

441=460よ、こうなりゃ乗りかかったフネだ。478がすわりしょんべん垂れる
くらいスゴイ同型性をみつけて、耳の穴から手ぇつっこんで奥歯ガタガタ
いわしたらんかい！(笑)

まじめな話、この手の同型性をきちんと、例えばミニマリズムというか、「モルガンの
公準」をあえて維持しよう、というような方向で検討したのはみたことないな。

＞459
基本的すぎない。その通り。どれが最適かなんて現状では絶対結論が出ない
話よりもそれが分かる方が重要でない？
それともう一つは自分の職種、役割、社会的資源や時間的制約によっても
取るべき方法は違うということ。状況によっては心理としては下手に
援助しない方がいい場合だってある。
同じ鬱でも病院内で対応する場合と医療機関ではないところで対応する場合では
違ってくるでしょ。
＞460
その「一点」に同意する。

>478さん

ハナからわれてます。

＞それともう一つは自分の職種、役割、社会的資源や時間的制約によっても
取るべき方法は違うということ。状況によっては心理としては下手に
援助しない方がいい場合だってある。

それ、基本中の基本だと思うけど。

まあ使命感＝万能感と、ボランティア精神＝善意に溢れたセラピストは早晩潰れる。
つーか、現場に出る前に淘汰されちゃうんじゃないのかな〜？

すんませんが，クライエントと適切なラポールを形成する技術があれば，
そりゃ「人格が優れている」／「技術が優れている」の区別は無意味なのでは？

要は，相談者が不安なく援助を受けられる環境を作ることが必要であって，
それがセラピストの技術に依拠するか人格に依拠するかは，あまり関係ない気がするのだが．

>>471の問いには，プライオリティの問題として技術優先だな，オレは．
そも，臨床の現場において人格が非常に重要なファクターなら，今の臨床心理士認定制度（ＤＱＮでこれしか知らない．スマソ）や
精神科医を含む医師免許認定制度自体に大きな穴が空いてる気がするぞ．

現に空いているという罠

ＣＰほどじゃないが医師の場合も、ちょっと問題になっていることだしな

>ＸＹＺ
ラポール形成の技術が優れていれば、時間を無駄にせずに適切なラポール
形成が出来ることになる。
人格が優れていれば、同じような結果になる確率が高いだろうが、そうは
ならないこともある。
であれば、臨床という領域では、人格うんぬんではなく、「技術」という
表現を使うべきではないかと思う。
ラポール形成にいわゆる人格と呼んでいるような要素が関係するだろうこ
とは言うまでもないが、自分自身の人格的特性を効果的に生かすのは技術
と呼べるでしょう。

>>467
レスがついているとはおもわなんざ。

#カウンセリング心理学は実践より研究にウェイトを置くのが特徴である。
#心理学はアートではなく科学だからである。
#対照的にいえばカウンセリング（援助活動は）はアートである
#「カウンセリング心理学入門」

國分先生は折衷派のヒトで、
そんだけたたかれることも多い人な気がしますなー。
でも、最近は叩かれるほどに名前聞かないですわ。

誠心書房ってとこから結構本出してます。

＞まあ使命感＝万能感と、ボランティア精神＝善意に溢れたセラピストは早晩潰れる。
＞つーか、現場に出る前に淘汰されちゃうんじゃないのかな〜？

>>483 なぜ現場にでる前に淘汰される？　大学院でのトレーニングにより矯正される？
　院生同士の競争に勝てない？　くわしく説明してください。

すみません、ここの板の住人のお力を借りられればと思い、未解決板から来ました。
行方不明の女の子を探しています。事件から3年後に怪文書が届いたという事件です。
スレ違いではありますが、どなたか来ていただけると助かります。
未解決板のスレは http://tanteifile2.gasuki.com/bbs/readres.cgi?bo=satsujin&vi=1024119065

1　 Ｍｒ.Ａφ★ ★　 02/06/15 14:31 ID:
加茂前ゆきちゃん(当時8才)三重県四日市市富田
1991年3月15日行方不明
当日、午後2時半頃には家にいて、母親からの電話に出たが、
午後4時頃姉が帰宅すると、飲みかけのココアを残したまま姿を消していた。
同時間帯に、学校のジャングルジムで遊んでいるのを友人に目撃されたのを最後に消息を絶つ。
続報として
失踪後数年して、怪文書（ｶﾅｰﾘ気味の悪い文章）が被害社宅に届く。
ソースは三重県警
http://www.police.pref.mie.jp/onegai/search/02_yuki.html
http://www02.so-net.ne.jp/~athome/fchild/yuki.html

＞まあ使命感＝万能感と、ボランティア精神＝善意に溢れたセラピストは早晩潰れる。
＞つーか、現場に出る前に淘汰されちゃうんじゃないのかな〜？

>>483 なぜ現場にでる前に淘汰される？　大学院でのトレーニングにより矯正される？
　院生同士の競争に勝てない？　くわしく説明してください。

>>490
ちっとばっか教育臨床に携わったトーシロの意見だが，善意に基づく使命感なんてのは，
コミットしすぎて手前ェの磨耗が激しいように思われ．
あと，職業人としてみたとき，感情をエネルギーにするタイプの人は，こうした臨床の現場には向いてないと思われ．

>491

私も臨床経験はへなちょこだから、たいしたこともいえません。しかし、善意に基づく、
ま、「使命感」は無理っぽいとしても、すぐ消耗しちまいますよ、ってだけならほかの
どんな職業にも成り立つたぐいのことでしょ？
というわけで、483さんのおっしゃることはよくわからない。490の疑問が当然生じると
(恐る恐る)思うね。

淘汰されるべきではあるが、
淘汰するためのシステムは形成されていないという罠

＞ロボさん

「淘汰するためのシステムは形成されていない」のほうはよくわかります。
しかし、「淘汰されるべき」のほうはよくわからない。ないものねだりなのは
承知の上で、お考えの展開を望む。

熱意だけで空回りして、足元がおろそかになり、
結果問題を起こすのが非常に多いのよ。その手合いは。
足元っつーのは、「そこだけは押さえておかなければならない基本」。
クライアントとの心的距離を適切に開けておくこととか、
治療云々の前に必要十分のアセスメントを行なうこととか、
適度なバランス感覚を保っておくこととか。

>>494

ロボは罠と言わなきゃ何も出来ねえから高望みするなや。

たまには俺も真面目な話をするという罠

前から疑問だったがロボは神経症になったことありそうだな。
もしかして今も通院中か？

神経症って何？

５００ｹﾞﾄ

>>499
まんま神経の病気

>>492 臨床経験？　モランさん「セラピスト」ちゃう言うとったやん？

39 ：moronian　linguist =愚鈍な言語学者？ ：02/06/02 23:48
>>26 愚鈍な言語学者（笑）がなんで臨床の裏側をしっているんですか？



40 ：moronian linguist ：02/06/02 23:55
＞39
＞愚鈍な言語学者（笑）がなんで臨床の裏側をしっているんですか？

白状しますと、よく知りません。ただまあ、どの領域でも人間が裏側でやること
なぞは知れたもんだ、ってことで。
拙ＨＮは「愚鈍な言語学者」の意味ではありません。さるドタバタ喜劇に出てくる
国の名前にMoroniaというのがありまして、これはmoronだけが市民権を持っている
国なんですが、これがいたく気に入ったので、知り合いの言語学サイトに出入りする
うち、定着したようなわけで。ご笑納あれかし。

26 ：moronian linguist ：02/06/02 22:42
けけけ。

＞22

臨床の裏側なんて世間一般の裏側と変わりませんよ。変に神秘化しないがよろしい。
大事なのは、裏側も「織り込んで」、それでも長い目で見てみんなのためになるように
もってくことです。心理学って、それをやるんです。

>>501
神経の病気？パーキンソンとか、アルツハイマーとか？

ん？

>502さん

セラピストちゃいますよ。もとを正せば発達心理畑。
でも学部でウロウロしていたころは、自閉症関係に出入りしていたことが
少しある。だから「へなちょこ」。

>504さん

「う・そ・つ・き」ってどうして？引用されている私のカキコが1と同じ日だから
ですか？
でも時間的にはこちらが早いし、大体６月２日に２ちゃんねるにカキコ始めたと
受け取っていただいてもいいですよね？
内容についていえば、私は「臨床の裏側なんて世間一般の裏側と変わ」らないと
いまでも思ってます。どういう文脈でこれを言ったか忘れたけれど、悪意で言った
のでもえばりたくて言ったのでもなかったのは確かです。

ああ、それから、ハンドルの由来も、間違いありません。ついで。

>499=505さん

パーキンソンとか、アルツハイマーとかは、器質的な病変がはっきりしてるので
神経症ではありません。「神経症」という名前がよくないんだけれども、そして
501さんのチャチャもよくないが、これは要するにいわゆる「心の病」のうち、
ある種の特徴を備えたグループの総称です。というか、もうちょっと勉強してください。

臨床系もきちんと実証性、つまり、治療効果のアセスメント・査定をしなければ、
カウンセラーとしてのアカウンタビリティに反するであろう。アート、などというのは
論外。単なる、逃げ口上に過ぎないな。
そもそもが、おかしな臨床心理学(カワイ)を海外から持ち込んだのが間違いの元。

それぞれの臨床家の実際の仕事の上では、
クライアント本人に説明するためのアセスメントはしてるだろうさ。
問題は、各技法間におけるその手法が共約不可能なまでに異なること。
統一基準を作成することが極めて困難だし、それゆえ作ってもあまり意味がない。

まぁいいんじゃねーか？
カウンセラーがクライエント治そうが、近所のおっさんが治そうが。
クライエントが治りゃいいのよ。
統一基準なんてどうすりゃ作れるんだよ。
考えたって答えは出ねえよな、そりゃ。
でももうちっと考えてみろ！

カウンセラー自身が救われりゃいいのよ。

>>512

そりゃそうだ。

>>508
で、ある種の特徴って何ですか。神経症っていみわからんよ。

神経症／neurosis（英）／Neurose（独）

心理的な原因（心因）によって起る精神の機能障害。
器質的病変はなく人格の崩壊もない。
病識（病気の自覚）は保たれ、
困難を伴いながらも社会生活は可能な範囲に留まる点が精神病との違い。
不安神経症・心気神経症・強迫神経症・離人神経症・抑鬱神経症・神経衰弱・ヒステリーなど
種々の類型を含む包括的概念だが、
近年は正式な診断名としては用いられなくなってきている。

ていうか，ノイローゼの直訳だろ。
この名は，かつて神経自体の病変が原因と考えられていた時代の名残り。
神経症も知らずにこのスレにしゃしゃり出て来てどーする。

つーか、教えてくれてありがとう！

しかし「器質的病変はない」、とは今のところおそらく言い
切れないだろうし、「心因」というのも、かなり曖昧な言い
方ではないかな？

軽度な後天的な精神障害のうち器質的病変を特定できないも
のの総称として使われてきた、という感じで理解していいで
しょうか。

>>512 そんなこと逝ってるから、いつまで経ってもヘボなんだよ。
　　　そんなこと逝ってるから、いつまで経っても２ちゃんねらーなんだよ。

>>518
それは「内因」だよ

｢外因」「内因」「心因」の区別も知らんのか？

>518さん

うーん。困ったな。
別に心理学に限らないんですけれども、学問上の概念ってのは、美学上の
それみたいになってることもしばしばあるんですよ。
｢神経症｣なんてのもそれです。515さんのまとめはいいですし、518さんの
いってるのもまちがいではない。518さんの「内因」のとらえかたはちょっと
異議のある人もいるかもしれないけど。

いずれにしろ515さんのまとめをちょっと補足しますと、病識のあり方がかなりの
決め手です。内因的なものが病識の欠如ないし希薄なのに対して神経症は秒識の
過剰を特徴とします。
しかし、そうとばかりはいえない症例もたくさんあるし、「正式な診断名としては
用いられなくなってきている」ってのも本当で、意味がある。

困った困った。

知り合いのカウンセラーにさ、「自分は芸術家とのほうが話しが合う」なんて
ほざいている輩がいてさ、こういうのが堂々と、心理臨床やってるから、おかしな
偏見が出来ちゃうんだよな。止めて欲しいよ、本当に。

>522

同意するけれども、書き込みの限りで判断させていただく限り、あなたも臨床家の
ように思えます。
なんかもっとないですか？

>>522
うちの指導教官。スーパーDQNなんだよ。自分が心理統計できないのを棚に上げて
著書で、「心理学は、数字遊びに身をやつしてしまった」とかほざいている。
しきいにゃ、ゼミの時間で、「私は、魂の叫びを聞いたのだよ」と、こいつは、
統合失調症じゃないかと。

偏っちゃまずいだろ、っていうのが賢明な方々の意見だね。
＞「心理学は、数字遊びに身をやつしてしまった」
これは聞き捨てならぬ、とも思うけど、実際臨床家になったら、そう思っちゃうのかな。
臨床心理学って「応用心理学」と言われてるけど、心理学が実験心理学だとしたら
「応用」というよりも、別分野のような気さえしてきます。
でもやはり、実感としては「応用」だと思うなぁ。つながりは太い、と。
心理学を学びつつ、被治療者の経験もある私としては、そう感じるのであるが。
フロイトやユングと基礎実験心理学とがリンクしてる研究ってないのですか？
ご存じの方、ぜひご教示を！

>「心理学は、数字遊びに身をやつしてしまった」

　そういうのは数学的技術を駆使できる人が口にして始めて意味のある言葉ですね。

>>「心理学は、数字遊びに身をやつしてしまった」

>　そういうのは数学的技術を駆使できる人が口にして始めて意味のある言葉ですね。

確かに。数字にてなにがしかの結果が有意に認められるということをむげにしてるような、、、。
でもどうなんでしょ、諸先輩方。事例研究では実際そうなっちゃうこともまた真実で。
私は例えば精神分析（古典的精神分析そのものはさておき）から受け継がれてる概念や論理は、
経験的に納得せざるを得ないのですが、それと、基礎実験心理学のあいだには、
まるでつながりがないのでしょうか。ここんとこ、マジで知りたいです。
例えば古くさいけどフロイトの理論の中には、記憶や学習と関連づけられなくもないレヴュー（あえてこう表現）が
あるようにも思われるのですよね。自由連想なんかもおおざっぱに言ってその一例でもあり、、、。

＞５２７
実験心理学を勉強中なんですか？
「経験的に納得」ということは要注意なのです。学問の歴史で、経験的に納得
でずいぶんと間違った理解を繰り返してきたことを知って下さい。経験的に納
得とそれが真実かどうかは別のものです。
記憶、学習、というのは、実験心理学や学習理論のことですか？
だとすると、フロイトの理論は実験心理学とはまったく別次元のもとで出来上
がったものですので、関連づけは元々無理。しかし、実験心理学畑の人で関連
づけに挑戦した人は何人かいますが、あまり意味がなかったようです。
フロイトの理論＝臨床心理学と考えると、実験心理学に結びつかない。しかし、
実験心理学の知見を臨床に応用する試みが、今、クローズアップされてきてい
ます。行動療法あるいは応用行動分析関係の勉強をおすすめします。

>>528
激しく同意!

>527
精神分析的立場と実験心理学的立場では同じ現象を見るにしても、雷を「神様のお怒り」と解釈するのと
「大気中の放電現象」と解釈することぐらいの差があります。どちらもそれなりに説明は可能ですが、実証
可能なのは後者だけです。

>528,529,530さま

ありがとうございます。
私は現在わけあって学習理論や認知理論などの基礎心理学や実験心理学と心理療法や
精神医学など、まったく立場の違うものを同時進行で勉強しております。
私がなぜ、５２７のようなことを書いたかという本当の動機は、
とある先生が「精神分析は科学ではないから理論として認めない」と言われて、
そのことでなんだか嫌な気持ちになったからでして。
私自身は臨床家を目指してるので、精神分析や心理学自体が科学であろうとなかろうと、
個人的にはどっちでもいいのですが、トンデモ扱いされることにはなんだか悲しい。
それで、ああいう書き込みをして先輩方にお尋ねした、というわけです。
ですからとくに５３０のおっしゃることは承知の上でございました。ごもっとも。
それに学部以上を目指すなら、基礎心理学理論や実験心理学や統計法、研究法の方に通じてなければ
ならず、私の関心がある精神分析も行動療法も含む臨床心理学そのものは、
学部のうちでは重要視されないというジレンマを抱えております。

＞528さま

＞経験的に納得とそれが真実かどうかは別のものです。
ここんところがどうなんでしょう。というのは、例えばフロイトで言えば防衛機制など、
健常人でも経験するような概念がありますが、それを「真実」と言い得る手段があるのでしょうか。
その前に、広く心理学に置いて「真実」ってなんでしょう。
実証可能か不可能か、という意味ですか？　だとしたら、不可能なのでは？
基礎心理学においても、例えばわかりやすい例で「短期記憶と長期記憶」なんていうのも、
仮説としての概念であると思うのですが。どーでしょう？
医学が経験科学であるように、経験によって科学とまでは言えないにしろ、
理論として、実証可能・不可能という意味でない「真実」であることもあるのでは？
このへんのことは、もっとも興味のあるところです。先述の先生に対抗するためにも（笑）。

>勉強中

とりあえず科学哲学について勉強したら？
あと心理学の研究法学んでいるんだったら
観察法、面接法、質問紙法、実験法などがあり
データも質的データと量的データに分類されることもしっておろう。

量的データを扱う心理学は論理実証主義、
質的データを扱う心理学は解釈主義にのっとっていると私は思う。
だから、「真実」とは何か、と問われても一概に１つの答えを出すことは
できないのだよ

>533さま
そのくらいのことはさすがに承知です。
私は「真実」とは何か、を問いたいのではなく、その一概に答えを出すことの
できない「真実」などという哲学的な概念を、心理学の、しかも「経験」に対比して持ち出された
528さまの意図するところをお聞きしたく532にて問うたわけです。
心理学に限らず、科学なる事象にて「真実」という概念を持ち込むのはいかがなものか、と。
もし私が、「真実」とは何か、を考えたいなら、心理学じゃなくてそのまんま哲学の道に入ってますよ。
それでも論争があるのでは？と推察しますが。
ですので532は単純に528さまへの問題提起です。

>５６２さま　>５３４さま
「真実」、ことば使いが間違っていたようです。ご指摘でわかりました。
実態、事実、本態、言い換えれば、それが現実の問題解決にきちんと貢献
すること、というきわめて現実的な意味でいったのです。
>５３１さん
「科学であろうとなかろうと個人的にはどっちでもいい」
というのは、臨床を目ざす場合には、その通りです。問題が解決できるか、
改善できるか、が最優先ですから。しかし多くの臨床先人たちが、問題解決
、改善よりも自分自身の納得、了解を優先させて知的暗闇のど壺にはまりこ
んだ。科学にこだわることによってど壺が避けられそうなので、とっちで
いいというのが正解のはずだが、こだわってほしいのだよ。勉強中らしいの
で、先輩面で一言。

>>530　禿同ですね．今のところ自然科学的に実証できる＝真実というのは
常識になっているでしょう．もちろん，哲学として，さらに
複雑なことを考えれば別でしょうが，心理学はもともと単純な
行動を単純に調べる学問なので，哲学的な複雑な思考はあまり
必要ありません．とりあえず実験ができて有意差が出せれば
それで心理学者としても十分やっていけます．
哲学は一般教養として知っておいても無駄ではありませんが，
実験計画を立てたり，治療計画を立てる上で特に必要不可欠という
ものでもありません．全く知らなくても，十分業績を上げられます．

>536
哲学を知らなくても業績を上げられるのには同意
しかし、心理学の方向性に全く興味を示さずに
ひたすら自分の研究ばかりするために象牙の塔にとどまっていた
過去があるから心理学は停滞している。

哲学は世界を知ることではなく、世界を知るとはどういうことか
考える手続きを知る方法なのだと

＼ 豊〜應〜豊〜應〜豊應豊應豊〜應〜♪ ／

Λ Λ Λ Λ Λ Λ
＼(ΘoΘ )(=＠ｗ＠=)( ΘдΘ)／
( )( )( )
TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT
| 池 田 珍 理 教 |
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
||￣￣￣￣￣￣||￣￣￣￣￣￣||￣￣￣￣│
||＼(ΘoΘ )／||＼( ΘoΘ)／|| Θ_Θ) │
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣0
|旦___________________________________│
( ◎ ) ( ◎ )

( ´∀｀)｀∀´)´∀｀)´∀｀(｀∀´)｀∀´ )
／ｹﾞﾗｹﾞﾗ＼ ／逝ってよし＼ ／ｹﾞﾗｹﾞﾗ＼


違うよ、「宗教」なのさ・・・

宗教と言えば、内観療法ってそれ系？
私は被治療者でもあった過去があるので、やってみようかと思ってるの。

あ、もちろん、被治療者として、ですよ。

>>539
ほれ、

――――――――――――――――――――――――――――――

☆ドクター桜井の日本診療☆　〜２１２号〜　　０２．０６．１３

――――――――――――――――――――――――――――――

◇がっかり

　今日、仙台から地元の後援会の方々が国会見学ツアーに来られた。
午前中は皇居の見学、昼食は国会内、鳩山代表も顔を出してくださ
り皆さん喜んでくださった。ここまでは予定通りだった。

　午後は財政金融委員会で私が質問し、それを傍聴していただく予
定で、実はこれが一番重要だった。ところが防衛庁の問題で審議拒
否となったため、委員会は午前中の参考人質疑だけで休憩になって
しまった。要するに傍聴していただけなかった。火曜日の内に質問
通告を終わらせ、準備は完璧だったのに残念。それでも皆さん初め
ての国会見学を喜んでくださった。

　前回の臨床心理士会の代表者の発言に関してのメルマガを読まれ
た心ある臨床心理士会の方からメール、手紙をいただいた。それだ
けではなく私の部屋を訪ねてこられた方がいた。発言された当の本
人からは何もなかったが、この会を調べていくうちに、一般会員の
方は実は相当な被害を受けているのではないかと思えてきた。

　臨床心理士会は文部科学省の所管なので、この会の発足等歴史的
な経緯を文部科学省に尋ねたが、何も答えてくれなかった。だいた
い臨床心理士を国家資格にするのであれば、本来文部科学省内で議
論されるべきであるが、なぜか厚生労働省内で資格化が検討されて
いるのである。

　またこの会の、会長に対する幹部の気の使い方は尋常ではない。
私から見れば新興宗教の教祖をあがめているように見える。さらに
この会の一部の信奉者が教祖の意を汲み、どうやら一般会員に誤っ
た情報を流しているようなのだ。事実を確認しなければならないが、
国家資格を阻んできたのはこの会の幹部たちではないだろうか。

　臨床心理士の皆さん、本当に正しい情報が提供されていますか。

　　　　　　　　　　　　　　　　参議院議員・医師　桜井充

>>539
宗教じみたおかしな心理療法にかかるのだけは止めておいたほうがいいですよ。

やめることにしました。私は内省しすぎることが問題なので。
ところで＞541さま
この神様って河合さんなのでしょうかね。
私は文科省も厚労省も政界の理論でごちゃごちゃやってるばかげたものと
認識しています。そんなレベルより私は現場の需給バランスの深刻さを
考えるばかりで、資格があろうとなかろうと、またどんな資格が自分のものに
なろうと、半分はどうでもよくて、とにかく臨床の仕事に就ければ、立場なんて
どうでもいいです。ただ今のところ、臨床心理士という胡散臭いながらも
唯一、現場にはいるためのとっかかりがあるので、それに賭けてるだけでして。
学部卒で仕事があれば私はそれでno problemです。
しかし日本の医師は、福祉に無頓着なのが気になります。
teeachなんかを見てると、日本の医師や厚生労働省の不細工さに哀れを催しますね。

やめなくてもいいじゃん。

>>５４３　　teeachなんか見ていると、
teeacheをどう見ているのでしょうか？
意味不明なので説明をキボン。

>この神様って河合さんなのでしょうかね。
他の存在を想定すること自体，不敬だろ．臨床心理士の世界じゃ．

臨床心理の仕事をしていてつくづく思うに、
医師、看護士、介護福祉士などのように、決まり切った手順をきっちり
やれば、それで一定の成果が得られるという部分がほとんどない。
心理検査関係も、どのクライエントにどの検査がいいのか、だって、ル
ールがあるわけでない。心理療法関係ではそれがいっそうあいまい。
まだまだ規制のないところで、淘汰の行く末を見なければならない状態
というのが真っ当な現状認識でしょう。５４３氏のように、現場に入る
入場券（しかも金と時間が膨大にかかる）だったり、臨床心理専門家の
失業対策だったり、認定協会という家元の金集め手段だったり、では、
業界みずからの自殺行為みたいなものでしょう。アート、には資格がも
ともにあわない。

>>547
>決まり切った手順をきっちり
>やれば、それで一定の成果が得られるという部分がほとんどない。
ってことが，あまり心理学教育の中で知られていない．
化石教員と話していたら，まさに上の話の逆のこと言ってた．
（一定の手順によって一定の成果＝反応が得られるように訓練するのが
　臨床家養成だ．そういう養成プログラムを考えられなければ
　教育として意味がないことになる，と）
化石実験心理学者からみれば，ヒトの反応は，科学的に解明されており
一定の刺激を与えれば必ず一定の反応を示すはで
臨床への応用においても同様だ，と学生教育しちゃうから
学生もそう信じているらしい．．．そういうのが現場に出ちゃうのも怖い

怖いね

>>５４８
化石先生がおっしゃることも一部分そのとおりです。たとえば、排泄の躾や夜尿症
なんかだったら、手順通りで結果が出ることは確かです。ですが、その子の年齢、
発達程度からみて、排泄の自立やおねしょ訓練を、今、実施すべきかどうかとなる
と、機械的にやるわけにもいかないでしょう。

>545
>teeacheをどう見ているのでしょうか？
>意味不明なので説明をキボン。
私が言いたかったのは、国内の実践ではなく、発祥地ノースカロライナ州での
何十年もの実践のレベルの高さのことでございます。医師や医学部精神科が管理をしていて
州内にいくつものティーチセンターがあって、行政と各種専門家と地域住民と資本家が
一緒になって当たり前にやってることです。詳しくは本でもビデオでもご覧くだされませ。

ところで、科学は「個」を超越したさまざまな現象の法則を見いだす方法論のことでしょ？
だったら、臨床の場に、その理論の適用や応用は必要であるけれども、それに終始しては
危険ですよ。臨床ではそれ以前に看護やケースワークや理学療法にしても、ラポールは重要このうえなし！
と思われませんか。個と個の固有の信頼とか相性、みたいなものが。
リハビリ技師や看護士などと話してるうちに、それが内容的にピアカウンセリングに
なってたり、というのはよくある話。ユングの言う傷と傷の出会いのの話とか。
科学無視もいかがなものかと思うけど、あまりにも科学に頼りきるのは人間としてどうかと思う。
科学と科学技術が別物であるという関係に近いものを感じますよ、心理学と臨床って。

科学だってもともとは、カルトのようなものだったんだから・・・

>>５５３さん
ティーチを勉強されてすばらしいという印象でおっしゃったのですね。
ティーチが完全無欠、とは行かなくとも、盲腸の手術ほどに問題解決
に有効なものならば、すばらしいと賞賛して、日本でも国を挙げて取
り入れる方がいいということになります。しかし、いくつもの欠陥が
ある状態であのように州ごとのシステムを作ってしまうのはいかがか
と思います。私には、自閉症治療、自閉症福祉のショプラー独裁シス
テムに見えてゾッとしました。日本のほうが、多くの問題や貧弱さを
抱えていても、まだしも健全さを残しているような気がします。
ティーチの欠陥として次のようなことが指摘されます。
�@環境構造化の中で適応性を作ってしまうと、非構造的環境への不適
応をいっそう悪化させてしまう。
ショプラーは、脳障害が原因で非構造的環境への適応が不可能だから
という前提を立てているが、前提がくずれる事実がいっぱいある。

５５３の続き
�A指導原理にオペラント条件付けに依拠しているらしいが、だとすると、
社会的強化子の強化力を高める側面が必要なはずだが、ほとんど考慮さ
れていない。
�Bオペラント条件付けを基礎におくなら、言語スキルの向上もとうぜん
スキナーの「言語行動」の分析に忠実な方が向上に資するはずなのに、
違う方向へ行ってしまっている（理由はわかっていない）。事実、こと
はの改善の成績はあまりよくない。
などです。細かいことはきりがない。
科学と人間性の関係はおっしゃるとおりですが、そのバランスをどこで
どうとるかが問題でしょう。
は

>553,554さま

私があの試みに対して共感を得たのは、ノーマライゼイションへの萌芽という観点です。
身体障害者への環境構造化だけをノーマライゼイションだと思っている専門家、関係者への
いいヒントになると思ったのです。ショプラー独裁、過剰喝采はご指摘の通り危険ですが、
それは、私は危険だとは感じませんでした。�@に関しても「非構造的環境への適応」への懸念自体、
身体以外の障害を持つ人の存在を無視した非ノーマライゼーションの考え方では？
私はあのような試みを自閉症以外の障害、例えば究極的には精神分裂病の人たちへの応用への
大ヒントだと感じたわけです。�Aの社会的強化子に関しては、例えば自閉症社の雇用主が、
就業上で問題があったらきちんと申し出る、あるいは他の従業員とかわらない給料という報酬、など、
普通のことを普通にやっていて、その対象が自分（自閉症者）であるということを本人が自覚していることが
何よりの強化子ではないでしょうか。�Bに関しては私の勉強では及ばないことでした、すみません。

日本の試みは勉強不足で「いまひとつ」くらいの感想しか持てませんが、私はあのノース・カロライナの
実践が、心理学的に素晴しいという印象を持ったのではなく、知的あるいは精神障害者の最重要課題である「自立」を
少なくとも成功・維持させていること、そしてそのプログラムの応用可能性を高く評価したい、と思った次第でございます。
脳に器質的疾患のない精神疾患、例えば、精神分裂病の１／３が寛解し、次の１／３は入退院の繰り返し、残りは障害入院、
という事実と、この病に「知的能力の欠損はない」という事実をどれだけの人が知っているでしょう。
このようなことも、ティーチプログラムからの応用なり、ヒントからくる新しい自立プログラムの
構築など、考えられなくもない。そういう意味で、「思想」ではない実践としてのノーマライゼーションに
希望を抱きました、という意味での感銘でございます。

変換ミス

＞残りは障害入院、

これは生涯入院の間違いでした。

質問します。
子供の頃から布団の１部やぬいぐるみを触りながら寝る癖があります。
現在１９歳なんですが、今もこんなことしてるのってどうなんでしょうか。
心理学的にはどう見ますか？

心理学的に言って、それは単なる癖です。

心理学徒ですが、自分も今でもたまに布団のふわっとしている部分とか触るの好きですが何か？
別にそのことに関して何も思っていませんが何か？
単純なオペラント条件付けだと思っていますが何か？

どうして素人の人はあらゆる行動にその「観察される行動」以上の意味を求めたがるのですか？
みなさん非常に文学的な世界に生きていらっしゃるのですか？

「ライナスの毛布」か？あれって移行対象とか言うんだっけ？
それよりなぜ誰もスレ違いを指摘しないんだろう……

まー、いいじゃねえか。えっくすわいぜっと。

みんな暑くて頭がぼ〜〜っとしてるんだよ。

>>557
今度から質問スレッドで頼む
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1024994474/

それはいわゆる「安心毛布」、Security Blanketというやつだが、
英国の精神分析医ウィニコットによれば、こうした対象は
主観的体験様式から客観的体験様式への、また母子未分化な
状態から分化した状態への「移行」を促すという。
その主たる機能は、母親との分離などストレスフルな状況で、
母親やその乳房の象徴的代理として、
子の情緒を静穏化するところにあるとされる。



突っ込むなよ。辞書にそう書いてあっただけだから。

どうでもいいが、ある年代以降のライナスは
ほとんど毛布と一緒に描かれることがなくなった。
かつては弟をいじめてばかりいたルーシーも、
リランが生まれてからはすっかりいいお姉さんになっている。

子供たちはまた成長もするのだ。歳月と共に。

ロボはマジでロマンティストだよな。
でも彼女いるのか？
いないなら作ったほうがいいぞ。

↑他人事ながら…　お節介だよオマエ。

ロボの彼女のアトロポスは未来のジェノサイドームにいますが何か？

そーゆーこと堂々と言っちゃうのがなぁ・・・。
自分でもわかってるんだろ？

１９９９．０３．１５．

そういえば　きのうは　ホワイトデーでしたね

まあ　ばれんたいんに　ちょこ　もらえなかった　ろぼには

かんけい　ないんですけどね

はやくロボガールを　みつけて　ロボデートでもして

ロボホテルで　ロボオケして　きゅうにロボビデオかなんか

見ちゃって　ロボムードになった　ところで　ロボドームつけて

ロボぐりがえし　とか　ロボはっしゃ　など　したいです

出典（パクリ元）
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/%7Ekook/robo/index.html

ロボさんは水槽のなかの脳。人工心肺などで生存されています。

芸術は、爆発だ・・・そうです。そいじゃ、臨床は何なんだろ

被治療者だった頃の感想として、やっぱ心理系の人は、精神科医よりダメ系が多い。
7年間で合計カウンセラー4人、医師4人にときには平行してかかりましたが、
カウンセラーはだいたい自分の専門に私をはめ込もうとする人が多かった。
もう診断はおりてるのに、やれバウムだのなんだの査定に時間を使うばっかりの二度手間、三度手間をしたり、
私の話を聞く耳をなかなか持たない傾向にありました。形式的、というか、、、。
医師の場合は、少なくともツーカー感があった。包容力もあった。そして的確・適切。
一言えば十解ってくれる、とか、言わんとすることをあらかじめ予測してくれてる、みたいな感じで。
この違いはなんなんでしょうかね。両者の平均キャリアも似たようなもんだったけど。
私は素晴しい資質を持った精神科医の下で働くほうが、臨床心理士になるより、望ましいなぁ。
そもそも医師は科学がどうしたこうしたなんて言わないよ。
基礎医学と精神医学と臨床系の心理学でじゅうぶんよ、と言ってたな、師匠である精神科医は。
やっぱ研究者と臨床家はまったく別の方向を向いて生きてるんだなぁ、と思うなぁ。

基礎医学は科学じゃないのかＹＯ！

>>573
その感想は正しいよ。
これからの臨床心理学は病気の人ではなくて、
悩みを持った正常な人を対象にして行かなきゃやっていけないだろうな。

ただ、基礎心理学はそもそも治療とか考えていないから、これとは無関係。
フロッピーのようにデータを記録できないから鉛筆はいらない、的な考えで基礎心理学をいらないと言ってしまわないように注意してください。

今思えば、心理系の臨床家は理論的にすすめようとする傾向だけど、
医師は、日常的・普遍的感覚で話をすすめようとする傾向、って感じ。
そいから心理系の人は洞察能力がないが、医師にはある、ってのは強く感じます。
なんでかなぁ。

あら、チャット状態。

＞575さま
鉛筆の大事さは心得ております。師匠も「あの医学部での6年間はなんだったのか、
と思ったこともあったけど、やっぱりそれは大事だったよ。」と言ってました。
他にも、尊敬する臨床家の皆さんすべての方々に、同じことを言われます。

>そいから心理系の人は洞察能力がないが、医師にはある、ってのは強く感じます。

そういった洞察、だとか当てにならない不確かなものを頼りにしないよう自重してるだけなのでは？

>>577
今のあなたの身分はどのようなものなのですか？
精神科医が師匠ということだけど。

>>573

そりゃ、そうだろ。ユングスレとか、その他の臨床系のスレをみても、
「患者を治せるかどうか」だけを追求している臨床心理屋なんて
ごく僅かなの、わかるでしょ。

>>573
そもそもあなたの病理水準が
カウンセリングの適応ではなかったということではないのでしょうか？
それを見抜けなかった，あるいは見抜きつつ引っ張ってしまったのなら，
カウンセラーたちは責められても仕方ありませんが。

たしかに>>581の言うような可能性はあるにしても，
>>573の言うカウンセラーたちが
大学院レベルでの臨床心理学の訓練を受けてきたのであれば，
その実感はまさに臨床心理学に内在する問題を反映をしているのだと思うよ。
なんちゃって自称カウンセラーであるなら，それはまた別の問題だが。

＞578さま
臨床では、不確かかどうか、あてになるかならないかは患者の主観でしかないのでは？
言わんとすることを数ある情報から検査以前に見立ての青写真を描くのが筋なのでは？

＞579さま
身分は文字通り勉強中の学部生です。回復者が援助者になるケース、というやつです。
社会人経験もありますし、病理は単に「過剰適応」でした。バーンアウトとかよい子の息切れというものでした。
正式な診断は「ウツ」「離人症」程度でした。最後に出会った精神科医（師匠）の診断は診断ではなく見解でした。それは「ＡＣ」。
最後に出会った6年間づきあいの精神科医を師匠だと思うのは、深くて広い、私には及ばない知識と経験と、
おもに心理臨床家としての全体的な能力に対しての敬服からです。もちろん人格や価値観も含みます。
そのドクターは、私のように精神医学とは関係のない患者に対して、一貫して心理療法をしてくれました。
毎回30分前後、ときには1時間にわたるカウンセリング（というより対話）をしました。
何冊もの本を紹介してくれたり貸してくれたり、親子間・家族間の病理や、日本や世界の現代文化について、
現代日本社会のゆがみについて、、、、様々に語り合りあいました。それもカウンセリングでした。
だからカウンセラーがどうしてそういう治療をしないのか不思議でなりませんでした。
彼は「心理学をせめて大学では必修にするべきだと思うよ。」と言うような心理療法家です。
職業ジャンルは精神科医ですが。相性かもしれないけどツーカーでした。現在の相談役ドクターも同じく、です。

＞581さま
直にカウンセリングをする医師と接しているときはカウンセラーとの接触はありませんでした。
ただ神経科医にかかってたころに平行してカウンセラーと2回セッションしましたが、
すぐに断りました。その前にはじめてかかったクリニックでもすすめられて一度セッションしましたが、
それっきり申し込みませんでした。適応ではないと判断したからでしたよ。廃人状態ながら、
わりとしっかり現実判断ができていましたから、めずらしく。でもあれは現実判断と言うより、
水が合う合わないみたいな感覚のレベルでの違和感だったと思います。
私自身が自分の問題のメカニズムの解明を望んでいたのに対して、カウンセラーも、同じレベルもしくは
私以下のレベルでメカニズムを探していました。それじゃ、こっちは不安が倍増、病状悪化です。
そして私になんの提案もアイデアもヒントも出さずして、ひたすら質問紙責め。
対話をとおして察するよしも、問いつめることが彼女彼らには必要不可欠のように思えました。

私は絶対的に、医師が優秀と言っているのではなく、少ない経験の中でこういう想いをしましたが、
これはよくあることなのかなぁ？という思いで個人情報を書いてでも書き込みさせていただいた次第。
他意はまるでなしです。

>>名無し@勉強中さん

もう少し勉強したほうがいいみたいですね｡
カウンセリングも心理療法も､ただの精神科医との対話も
ぐちゃぐちゃに混合しているようですね｡

勝手に全部ごちゃまぜにするなｺﾞﾙｧ

>>５５５さんへ
自分のレスの最後にショプラーの仕事は幼い自閉症児の指導から始めた
のだが、成人に対する現在の対応がかなり優れたもの（システム的にも
指導技術的にも）であり、この点が日本では最も遅れているところであ
り、見習うべきはこの箇所であろう。しかるに、現在は、ティーチと
称して、いささか問題がある子どもの指導ばかりが日本に紹介されてい
るのはあべこべだと付け足そうと思ったが、長くなり、つかれたのでは
っしょった。100パーセントあなたが言うとおりで、同意見です。

>>５８３さんへ
あなたはいい精神科医にめぐりあえてよかったですね。
問題はこれだけです。ダメ精神科医がどれほどはびこっているか、
また、ダメ臨床心理士がどれほどはびこっているか、ほんとうに
嘆かわしいのが現実です。いい精神精神科医に出会えてのはあな
たの幸せです。

すっかり止まってしまいましたね、夏休みですかね、皆様。
＞586さま
ありがとうございます。ほんとラッキーだったと思います。

私は臨床心理学科に属する者ですが、この夏休みは精神科でのボランティアをすることにしました。
将来は、文科省管轄の分野ではなく、医療の現場で働きたいので今から少しずつ、と思って。
そいから研究の核を決めました。AC、嗜癖（アルコール、ギャンブル、買い物等）、家族病理、などです。
これらは、不登校やDVなどの現代的な問題の根っこになってる問題であると確信しました。
きわめて精神科スレスレの分野ですが、がんばってやっていこうと思います。
そのためには精神医学をはじめ、看護・医学の知識も必要不可欠で、かつド臨床心理学的な分野だと思われます。
先輩方の中で臨床家を目指しておられる方がありましたら、どんな研究をされてるか、
よかったら教えてくださいな。実際、他の人が何を核に臨床心理をやっているのか知らないので。

http://kado7.ug.to/net/


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547wrote
「アート、には資格がもともにあわない。」
ｶｺｲｲ･･･ 名言なり。

本スレ、さげ進行ですが、まともな記事も多くなってますので、
スレ立てたものとしてはちょっと責任も感じますので、
一回だけあげます。諸子の諒解を乞う。

上↑
はmoroniann linguistです。

>moronian linguist さん

うえのやり取りはまともじゃないです。
芳ばしいネタの香りが致します。
マジに臨床学徒だとしたら、将来が思いやられます。

>592さん

ありがとう。ではそういうことで、私はこのスレ、あがりとさせていただきます。

>>593 なんか超久しぶり。

もう一回だけね。
小生が「まとも」と言っているのは直上ではなく、たとえば573さんです。

あげ

＞ろて職人

熱い血潮たぎる思いのたけは思う存分ここで語れ！

教科書的な一般論にはもう飽き飽きした。
あなたの臨床実践に裏打ちされた
「科学としての心理臨床」のご高説開陳を狂おしくきぼん

http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm

>>597
今は時間がない。ごめんな。とりあえず、考えておくわ。

　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)） 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|　　　　 ／
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l　　　　 |　
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉　　　　|　
　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 　|　
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　　＜　 600げとー
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　　|　
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿　|　
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ　　　＼　
　 |　　| 　 ＼ｰ　　　 ‐／　　|　　 　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

つ、ついにロテ職人までキリ番ゲットを…

　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

（＾＾）

保全

保全age

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

（＾＾）

生き残ってたか。

保守あげ

http://www2.leverage.jp/start/

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ほしゅ

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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あげ

やはり臨床はアートだ。

600age

臨床はアートじゃなくただの詐欺だってば。

アートを芸術と訳するのは誤解。
この場合は技術と考えるべき。

テクニックとアートは違う

>>621
「テクニックとアートは違う」かどうかしらないけど、
artには美術の他に技術、技巧、手腕などという意味もありますけど？
格闘技のことをマーシャルアーツって言うでしょう？
あれは軍人美術じゃないでしょぅ？w

一流の臨床がアートで三流の臨床が詐欺て事で良い。
サイエンスは基礎て事にしとこう。

二流はどこへ行った

600age

いえてる

臨床よ！バッシングにめげるな！

臨床はマジック

全部まとめて新興宗教

実験は科学教で臨床はあっふぉ

http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni.swf

実験はお遊びで臨床は呪い

実験は似非科学で臨床は非科学

心理学が基礎的ガクモンだと思い違いしているバカもいる

臨床は幸福の科学です

オウム心理教です。

637

自演コテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM】

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

639

あげ

NHKｽﾍﾟｼｬﾙ「高速ﾂｱｰﾊﾞｽ・格安競争」5号車村瀬死ね
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bus/1178121434/

この場合のアートは、"arts of living"のartであって、「芸術」というより「技術」に近いニュアンスなんだがな。
要は実学だってこと。

　 　 　 　 　 　 ／　､彳"爻=-＝=''"　　｀.:巛ﾐ彡
　　　　　　　 ,:'　ミ''"　..,,》'.::-─‐-､　　　　.::ﾐ爻,,'
　　　　　　　,'　 爻 彡".: :,:': : : ;､:｀:､ヽ.　　.:彡ミ'';
　　　　　　　!ミ''"..〃: : ,:': :,.: ,: :ﾊ:. : :',:ﾞi　.::　ﾐ彡'
　　　　　_,.ﾐ''",,''彡ゞ.: :':＿_':ノﾉ i !: :i |: !.::,,彡"
　　 ,ミ'",,乂彳ﾞ: : : : :i'´,:=、´"　,.ﾆヽﾉ: :!ミ''
　､彡 爻":.　ヽ: : : :.､!ｲ'しﾞ　　　じ〉ｲ: : !
ミ" ,〃::.. 　 　 ヽ: : : トゝ" _＿'　"ノ;'.:/
ﾐ''" ミ;､,..,.､,.y''",ｨヽ､:.ゝ､　｀ｰ´,.彳:／ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　"''-'-=＝-''ﾞ"´ノ　｀`ゞ｀ r＜彡'"-､ ＜　　　臨床の夏よ♡
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煙草のCMも無くなったんだから
有害さを全国民が認知すればパチンコとサラ金のCMも無くせるはず

※このコピペは、心理学板、オカルト板、日本史板に散布しています。


お楽しみのところすみません。ちょっと失礼します。すみません。

私の地元に「残酷校歌」なる噂話が存在しています。
内容としては「ある中学校で、気味の悪い詩を読んだ生徒が死んだ」という
何ということはないありふれた与太話です。

最近、この話が実話であると吹聴して回っている輩がいるらしいんですが、
信じられないことに現地の中高生達（一部）があっさり騙されて
「死んだのは誰だろう!?」だの「呪いっぽいから自分に降りかからないかなあ!?」
だのと真顔で話すという、マスコミに弱いスイーツさんのような痛い姿をさらしています。

で、まあほっといてもよかったんですが、この噂話がでたらめであることを
証明して現地の中高生達に突き付けるのも面白いと思い、ブログを立ち上げて
検証しています。
コピペを読んだ方で以下の条件に当てはまる方がおられましたら、よろしければ
ブログをご覧になるか、メールでお知恵をお貸しください。


◆心理学板：心理学（とくに思春期の心理）に詳しい方

◆オカルト板：都市伝説の生成、流布の過程に詳しい方

◆日本史板：応仁の乱に詳しい方（詩の中に「応仁」というフレーズが登場するため）


（ブログ名：残酷校歌）
ＵＲＬ：　http://zankokukouka.cocolog-nifty.com/blog/　
Ｍａｉｌ：　zankokukoukaあっとまーくyahoo.co.jp

不幸系スルー推奨
http://ezra.jp/z/horror/19619_3330_glohk.jpg

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ニューポート大学の情報

　http://newport-university.cocolog-nifty.com/blog/